川俣清音

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員客観的に判断できるということは、流通性があれば客観的判断ができる。流通性のないものに、客観的判断というものはできますか。流通性のあるものを客観的に判断することはできます。〔小山（長）委員長代理退席、委員長着席〕流通性をとめておるものに、客観的な判断というものは出てくるわけがないじゃないか。経済価値のないもの、経済価値を制限されているもの、経済活動を制限されているもの、そこに客観点な価値なんというものは——主観点な価値なら…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員会計検査院はあまり御存じでなくて、ものを判断されることが明らかになりました。何も基礎なしに判断しておられるということが、あまりにも明らかに証明されたようなものだと思うのです。御承知のとおり日本の不動産の価格の権威として、不動産研究所がございます。この統計をごらんになりましても、山林地については、あえて保安林を除いて山林地の平均価格を出している。保安林は除いてある。それは評価がしにくいということです。日本では権威あるとされてお…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員非常にあいまいです。それは今後も非常に問題が起きることだと思います。林野庁は国土保全の必要上必要だというところからあえて買うのでありますから、国土の保全という使命からいうと、非常に価値が高いとも言えないことはない。従来災害のために使われた国の費用から見るならば、このくらいのものは買っても安いとも言えるのです。必要性に基づいて買うのですから、必要の限度が強ければ強いほど、価値があるとも判断できる。しかしこの森林は経済活動を制限…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員まだ足りないですね。保安林といえども財産的価値はあるのです。経済的価値は薄いけれども財産的価値はある。それが保安林の本質なんです。だから価値がないのだとも判断できない。財産的には価値がある。なぜかというと、ほうっておいても木は生長してふえていく。資産がふえていく。ですから無価値ではないことは明らかなんです。手入れをしなくても生長していく。材積がふえていく。だから価値がないとも判断できない。そういう性質のものだから、非常に困難…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員会計検査院はそれでよろしゅうございます。林野庁にお尋ねをしたいのですが、この基金の本質として、林業に対する金融制度が薄かったために、あえて基金をつくられた。その趣旨は了承されて、非常に林業界に活気を与えた効果は大きかったと思います。従来林業に対する金融措置が十分でなかったという指摘もこれによって解消できたことは、好ましいのでございますけれども、今日の木材界におきましては、金融の問題よりも、原木不足の問題のほうが痛烈に感じと…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員基金についてはもう二点だけお尋ねして終わりにいたしたいと思いますが、一番問題なのは、この点を特に指摘をいたしたいのは、民間の出資金を相当高額に出資されて、その見返りのような形で再び金融機関に対して、あるいは融通機関に対して定期預金等をして、資金の金繰りを緩和しておるようでございますが、ここに私は問題が発生するのじゃないかということを非常に憂慮するのでございます。大蔵省の主計官がお見えになっておりますが、これは主計局ではなくて…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員個々の行為については、あえて非難すべき問題でもないと思うのです。資金を安全に保全するための措置として、しかも高利の——高利というのは、高い意味ではなく、高利率の預金をするということは、基金として当然だと思うのです。個々の問題については問題ないのです。ただ出資をする場合に、自己資金がないので、金融を受けて出資した場合が起こってくる。現に起こっておるわけです。一方において資金を借り入れる、出資金を借り入れるでしょう。その出資金が…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員先ほどから質問しているように、そのこと自体はあえて非難するに当たるものではないのです。ところが今後出資の増額を願わざるを得ない状態になるであろうし、また保証額を上げる必要の上からも、出資の増額が行なわれるであろう。そういう場合に、自己資金を調達するよりも、金融機関から借り入れて出資をする、借り入れ出資をしたものに対してその十倍、二十倍の融資を受けるということです。自己資金なら問題はないのです。融資を受ければ受けるほど——融資…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員普通の出資金の場合には、あえて銀行がそういう出資金に融資をするようなことは、起きないであろうことは想像されます。ところがそれが預託になってあらわれてくるという妙味がありますために、あえて出資に融資をするような事態が起こっておるのじゃないか、問題はその点なんですよ。おわかりでしょう。これはやはり検討を要するのではないかと思うのです。大蔵省の見解をひとつ聞いておかないといけないのです。もう一つは、結局はこういうことが行なわれる…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員余裕金あるいは出資金を運用預かりをするというそのこと自体は悪いことではなくして、そうあるべきものだと思うのです。この点は問題でないのです。これは問題でない。融資額を、あるいは保証額を上げたいために、強要ではなしに、それが有利だ、このために出資をするようなことが起こる危険性があるのではないか。融資額を保証額を上げるために、あるいは民間の融資額を上げるために、そのために出資を、借り入れ出資をするというようなことが起こる危険性があ…

第46回衆議院農林水産委員会第24号

○川俣委員大体それで了承できますが、この基金の運営について出資の申し込みが意外に強烈であったのは、出資をしましてもそれが他の金融の形で戻ってくるというところに、あえて競争をして出資をしたような傾向があるようでございます。この制度を理解して出資をされるということは、好ましいことであることは間違いないことです。しかしながらいまも申し上げたように、出資自体に金融を受けるということは、出資についての不安と申しますか、不健全性をあらわすものでは…

第46回衆議院予算委員会第三分科会第8号

○川俣分科員私は、第一に中央卸売市場のことについてお尋ねをし、第二には肥料二法案の問題についてお尋ねをし、第三には農林省の農林統計について、その充実をはかる必要があるだろうという点についてお尋ねし、第四に国有林のあり方並びに民有林等の構造改善事業についてお尋ねをしたいと思います。そこで、先に質問を全部並べますから、答弁は文書でもかまいませんからお出し願いたいと思います。第一は、中央卸売市場の目的は、私が申し上げるまでもなく農産物及…

第46回衆議院予算委員会第三分科会第8号

○川俣分科員さらに民有地であって荒蕪地は国が買い上げるという規則ができました。民有地でありましても利用しないものは買い上げる、この制度もできております。このようにして、狭い国土をどうして活用するかということについては、徳川時代以来明治の時代になっても非常に苦労したところでございます。ところが、今日まで国有林の払い下げについては、注意しなければならないと思われますのはどういう点かというと、農林省の施策あるいは国の施策が農民に行き届いて…

第46回衆議院予算委員会第三分科会第8号

○川俣分科員そういう意味で、農牧林混合農業というのが一つの型ではないか、こう思うのです。これは答弁があれは——どうせろくな答弁はないと思いますから、ほんとうは答弁があってから少したたき直さなければならぬと思いますけれども、農林省は少し訓練をしなければいかぬと思っておるのです。少し温室育ちなんです。相手が農民だということで、勉強が不足だと思う。そういう意味で、今日は実はたたき直さなければならぬということで質問をいたすのです。主査が干渉い…

第46回衆議院予算委員会第三分科会第8号

○川俣分科員今日幸いに政務次官がおられますから、大臣はおられないでも、これは荷見さんのお葬式ですから、私はここで敬意を表する。私は、荷見さんのお通夜に行くよりも、農業問題を論ずることがどれだけ荷見さんの霊を慰めるかわからぬというつもりで質問をしておる、ただ行くだけが私は礼ではないと思う。あれだけ農業に熱心だった荷見さんの霊を慰めるためには時間をさいて農業を論ずることのほうがより荷一見さんの霊を慰めるゆえんだと思うのでございます。そうい…

第46回衆議院予算委員会第三分科会第8号

○川俣分科員そういう意味で、林業全体についても、これは構造改善をやるにいたしましても、農業という広範な意味におきまして、他の耕作農業、他の酪農業とあわせた構造改善事業を進めていかなければならぬのではないか。それにも増して、最近だんだんと山林に従事する労働者が不足になってきております。高崎のある業者が横浜のはしけ人夫を連れて伐採に当たったそうでございますが、みな逃げられた。賃金はいい、はしけ人夫の賃金を払えるのは林業よりほかないという…

第46回衆議院予算委員会第一分科会第7号

○川俣分科員大蔵大臣にお尋ねいたしますが、こまかいことは国税庁長官にお尋ねをいたすことにいたしますが、私の手元にまいりました資料によりますと、ことしの水稲収穫高に対して、ことしの農業所得税の特に水稲所得水準につきましては、少し見積もりが過大であるのではないかという印象を受けるわけでございます。私の手元にあります水稲所得標準によりますと、仙台局管内と関信局管内だけの資料でございますが、これを農林省の統計、すなわち十二月の二十四日閣議報告…

第46回衆議院予算委員会第一分科会第7号

○川俣分科員一体基準というのはどうなんですか。やはり一番中心になるような、標準になるようなところをとって、それで全体を推定できるというのが基準でしょう。それがおそらく標準でしょう。全体を推定できないような基準地ということは誤りだということになるのじゃないですか。基準といい、標準というのは、大体全体を推定できる場所を選ばれた収量だと思うのです。そうでなければならない。そうでなければ、基準というより例外的なところということになるでしょう。…

第46回衆議院予算委員会第一分科会第7号

○川俣分科員それはあなた農業を知らぬからですよ。全体の収量からいうと、山間地は面積も少ないし反当収量も少ないから、全体からいうと影響は少ない。山間地がどんなに収量が多くても、県なりあるいは村全体から見るとウエートが少ない。したがって、基準になっておるものをもって大体県の総体の想定ができるということにならなければならないはずなんです。そういう意味で私どもは基準なり標準なりというものを理解するのが妥当なものの考え方だと思うのですよ。特殊な…