亀田得治

第29回参議院予算委員会第2号

○亀田得治君困るという人に聞くわけにいかぬじゃないですか。聞けば、それを認めたことになります。

○亀田得治君それはわかっておるのです。私はむしろ衆議院がそういうことをおやりになることに実は不満を持っている。そういう問題こそこれは参議院というものがやはり別になって、そうしてじっくりと良識を発揮していくのが、私は参議院の使命だと思う。こういう問題についてこそ。あっちがやったから、それと同じ間違った軽率なことをやれ、そんなことを言われては、参議院の存在価値をみずから否定するようなものです。これは十分一つ委員長に大へんこれは御苦労なこと…

第29回参議院予算委員会第2号

○亀田得治君ちょっと、ほかにないことはもちろんないのですが、大部分を私は全司法の問題に質問を充てているわけなんです。もちろん文教問題についても最初申し上げたようにあります。しかし、全司法のやつをやって——やはりこれは聞く方だって順序があるわけですから、（笑声）それは一つコースを狂わさぬようにお願いいたします。〔松澤兼人君「このまま休憩したらどうですか。」と述ぶ〕

第29回参議院予算委員会第2号

○亀田得治君せっかく理事の方がああおっしゃるわけでありますから、それは委員長理事の打ち合せで、しかるべくお願いいたします。

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君最初に、事務総長の見解を聞きますが、本日最高裁の長官の出席を要求しておいたのです。裁判の問題について、私たちが長官の出席を求めているのじゃない。自分の部下といいますか、そういうものに対する行政上の処分について、私たちが今は問題にしておるわけです。裁判と違う。当然これは司法行政上の重大な問題なんですから、それに対して責任者の出席を求めておるのに、どういう理由できょうは出席されないのか、その点をまず明確にしてほしい。

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君これは、私は非常に強く要望しておるのであって、第一、その理由がなっていませんよ。長官が今まで国会に来たのは、最高裁の機構問題について説明をする、そういうときだけであった。そういう前例が私は悪いということを言っておる。先ほど裁判書の問題を聞いても、何十年来というようなことを盛んにおっしゃるのですが、長くやっておるからそれがそのまま認められる、そんなもんじゃないのです。こういう問題は、一般的な労働問題と共通した要素をたくさんに…

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君成規の手続を法務委員会としてしていなかったようでありますが、私は、この問題について最高裁が国会に出て説明はしない、そういうことなら、長官以下皆さんも来る必要がないのです、そういう立場であれば。そういう立場をとっておられないわけなんです。現に皆さんが来ておられるわけです。だから、説明はするという立場である以上は、説明を求める者の方が最高の責任者に来てくれ、こういった場合には、これは当然応ずべきだ。成規の手続をとっていなかった…

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君そんなことじゃ、私わかりませんよ。憲法にどういうふうに規定してあるのです。繰り返して言って下さい。憲法にどう規定してあるのかということを、私は聞いているんじゃないですよ。今問題になっているような問題について、国会が聞きたいという。ところが、どうもあなたの方は最高責任者を出さない。そうすると、これは一体、こういう問題について出せという方が無理なのか、皆さんが来てくれるのは、これはただお義理といいますか、自発的に、義務はないけ…

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君そうしたら、あなたの方は、要求があっても出ぬでもいいという見解ですか。

第29回参議院法務委員会第4号

○亀田得治君そうしたら、こういうものは来ておったって大した意味にはなりませんから、私はやはり、最高裁と国会が、もう少しこの問題は検討してもらいたいと思うのです。ただ、何か、来ぬでもいいけれども、協力を申し上げるために自発的に来ている。私はそういう立場でないと思うのです。こういう問題は、今、最高裁がやった裁判の内容についてこちらが再審議をするとか何とか、そういうことを言っているのでない。私は当然これは出てきて答弁すべき義務がある問題だと…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君新任の愛知法務大臣にいろいろお伺いしたいこともたくさんありますが、それはまた別な機会に譲りまして、端的に本日は、全逓と日教組の問題、この二つに限って一つお聞きをしたい。時間も午前中ということで、あまりありませんので、すぐ本論に入りたいと思いますが、法務大臣は、これは前国会当時からの懸案の問題でありますから、十分この二つの事件については御存じと思います。で、私がまず聞きたいのは、私は日教組、全逓の問題、それ自体の解決とか、ま…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君それはまあ、従来政府が言ってきた解釈であり、事務当局もそういう解釈をしてきておるわけですが、私はこの二つともそういう平面的な事務的な解釈では納得がいかぬ点がある。その点を一つ大臣に聞きたいのです。まず、全逓の関係ですが、私の見解だけでなく、労働問題を真剣に検討されている労働法学者の相当数の方が、罰則という関係では、郵便法七十九条と労働組合法の一条二項、これによって罰則の関係は片がついておるのだ、こういう考えですね。ほとん…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君そういう考え方が非常に疑問を持たれておるわけなんです。学者だけじゃなしに、裁判官でも相当疑問を持っておるのです。それから、後ほど聞きますが、この検察当局で何回準抗告をやっても棄却される。これは刑事訴訟法だけの問題ではない。基本的にこの法規の適用がどうだろうかという疑問というものが裁判官の間にある。私も聞いておる。ただそれが決定の表面には現われてこないだけです。まあ事務官がいろいろ行きがかり上いろんな解釈をするのは仕方ないと…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君それは最初の解釈の点の問題です。そういう解釈に立ちますと、それよりももっと公共性の強い一般の公務員、それとの法規上の矛盾が出てくるんじゃないかと思う、法制上。そこを私は申し上げておる。それに対するお答えは大臣の今の答弁ですと、ことさらに避けておられるのです。今の御答弁で答えになっておるというのであれば、その公共企業体の職員は一般の国家公務員よりももっと公共性の強いものだと、こういうふうな印象も与えますよ。しかし、そんなこと…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君はなはだこう、自信のない説明なんです、結局は。これだけ世間を騒がせておる問題について、前にこういう判例があるとかいったような立場に立っておやりになるのなら、これもまた一つの行き方かもしれない。ところが、最終的には最高裁判所がきめるだろう。こういうことでは、これはもう関係者は了承できない。そんなものがきまるまでには、ずいぶんこれは常識的にいったって日がかかる。その間のいろいろな迷惑というものは、これは大へんなものなんです。そ…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君そういう解釈が世間の常識に反してくるわけです。有給休暇をとる場合の理由は、法律上は何もこれは書いてないわけです。基準法をごらん下さい。何にも書いてない。しかも年間二十日というものがこれは権利として認められておる、与えなければならぬものなんです。それが、自分がなまけるつもりで休もうが、あるいはからだを休めるために休もうが、そんなことはもう自由なんだ。そうでしょう。それを、じゃ、今の場合はどうかと言えば、端的に言って、教育者と…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君その前段の方は私の別にお聞ましたことじゃない。後段の方を聞いているのです。一人の場合、これは問題ない。たくさんの人がみんなそういうつもりで一緒にやったってこれはどうして悪いのです。一人の人は問題ない。それは争議行為だ、争議行為だというのは、あなたの方で勝手にそんなことを言っているだけでしょう。有給休暇をとって山へ遊びに行くのだって多少の打ち合せは皆やるでしょう。そんなことは偏見に立っておるからそういうことになってくる。やは…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君まあ、労基法の三十九条の三項の解釈については、そういう両説、疑義のあることはお答えの通りですが、しかし現実には、都教組の四月二十三日の場合、有給休暇を届ける、それに対して、行っちゃいかぬとか、そんなことはほとんどないんです、これに。何もその段階では問題が起きておらない。皆さんが刑事事件にしてしまったあと、ちょっと気の弱い校長さんなんかをつかまえて、お前、そのとき反対のようなことを言ったんだろう、というようなことで追及してお…

第29回参議院法務委員会第3号

○亀田得治君それはもちろん、特別抗告をするには刑事訴訟法上そういう規定があるからこれはできるわけであります。しかし、これはまあよほどの例外の場合です。今までにこういう事例はないでしょう、あるかもしれませんが、私は聞いておらない。ずいぶん問題になった砂川事件等についてだって、そんなしつこいことはやっておりません。なぜこれだけそこまで意地になってやるのかというところが疑問なわけです。それに対してお答え願いたい。今までに事例がないはずです。