淡谷悠藏

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員高田君の処分の問題ももちろんこれは重大でありますし、今後の、全国の役所に勤めておる人たちにとっては大きな関心を持った問題でありまするが、一体高田君が官吏として不適当であるならば、こういう不適当な官吏を出すに至った、今のうのうとしてなお残っておる人々の中に、さらに指摘されなければならない者が多くあるということを長官お考えになりませんか。私は高田君が不適当であるならば、やはりその場合には指摘された事実について、もっと不適当な役人…

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員実はこの行政管理庁行政監察局から渡されました「ねつ造、歪曲、誇張の事例」をなおわれわれは十分に検討してみるつもりであります。すでに二ページの中にこれくらいの訂正個所がある、著しい事例の中にたくさんあるならば、私はやはり長官としてもあなたの現在の認識を変えて、もう一ぺんこの本に基いた事実をもっと慎重に、かつ公平に検討される必要があるだろうと思いますが、この点はいかがですか。あえて確かめておきます。

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員わかりやすく申しますが、実はきょうこの高田君の本に対する一つの反駁ですか、このパンフレットを受け取った。これをいろいろ検討してみますと、書いた人は捏造、歪曲、誇張といっておりますが、いろいろ質議応答の中にこれを出された方自体が、この点は非常に書き過ぎであったとか、歪曲しておったということを供述されました。もうすでに取り消しますとまで言われておる。これは一つの出版者の営業政策が加味されたか加味されないか知りませんけれども、これ…

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員けさこれに対していろいろ御答弁をした人がありましたが、この書類を出す場合に、私は責任者を明らかにしないということになれば、ちょっとこれは困る。やはりこのパンフレットについて問題が生じた場合に、だれが一体責任をとるか、その点をまず明らかにしてもらいたい。

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員これは長官の前ではっきりさせておいた方がいいと思いますが、「秘密にして発表さえしなかったというのは当らない。」というような単なる文句の上の問題ではないのです。つまり官吏が相手方に一つの書類を交付して、これを発表と考えるような監察局の態度であれば、非常に混乱を生ずるから、これを一体発表と見るのか見ないのかということを言ったら、これを発表と見ないとはっきり訂正をなさった。と同時にあなたの答えを長官の前ではっきり言っておいてもらい…

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員そのような状態でございまして、私はこの「不正者の天国」という一冊の本をめぐって、国民の疑惑またこれに対する官庁側の今のような考え方、これはますます今後大きく発展していくだろうと思う。この場合片一方を切るならば、もっと公平にこういうあなたの部下を切らなければならないような状態に追い込んだ方面に向っても、あなたが十分に涙をふるってもっと根本的に、抜本的にやられるようにくれぐれもお願いいたしまして、質問を終ります。

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員議事進行について。ただいま山本委員の発言がありましたが、きょうは先ほどの理事会において、すでに高田茂登男君の「不正者の天国」に関する件が取り上げらております。また参考人も現に呼ばれております。砂糖に関する問題はその他ということでございましたけれども、これは他日に譲りまして、当面待っております高田茂登男君を呼んで午前の議事の続行をお願いしたいと思います。

第28回衆議院決算委員会第6号

○淡谷委員ごもっともな話でございますが、前会も参考人を呼んでおきまして、夜中まで待たして、再々これを帰して当委員会が混乱を重ねた実例があります。私はよもや山本委員は達識の士でございますから、再び決算委員会を混乱に陥れようなんというような非望はお持ちではないと思いますので、この際御協力を願いまして、せっかく高田君もけさから待っておりまするので、できるだけ早く高田君を呼んで、その議事の進捗をはかられるようにお願いいたします。

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員防衛庁長官にまず質問いたしておきます。私どもは、さっき田中委員から言われました通り、防衛庁が、しかも古い軍隊のような形の自衛隊を持つことに対しては、根本的に反対です。しかもその防衛庁が軍隊を昔のように持つだけじゃなくて、昔の日本の軍隊がやった腐敗、収賄といったようなものをまたまねをするように至っては、断じて許しておけない、かように考えます。特に軍艦などを食うに至りましては、われわれはかつてのシーメンス事件を思い出さざるを得…

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員一体予定価格というのは仕様書に基いて正確に立てらるべきものと思っております。二十一年度の会計検査院の報告を見ましても、防衛庁の予定価格が非常にずさんなために多大の国損を招いたことが載せられてあります。しかも数億に及ぶ軍艦などの予定価格を立てる場合には、その仕様書と引き合せて、入札者の方でも十分にこの仕事ができるような予定価格を立てなければ、入札が非常に不明瞭になる。私はまず資料として、その当時の仕様書並びに入札関係の書類の御…

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員資料を読んでおりますけれども、そんなそらぞらしい答弁は私は必要としない。入札が競争入札から商議段階に入って、いわゆる談合形態をとったり、随意契約を結んだりする間に、さまざまな手の行われていることは周知の事実でしょう。あるいはやめた人たちに談合金を払うとか、あるいは仕様書の変更をひそかにやるとか、何かなければ、一挙にして同一の入札者が一億円も下げるはずはないのです。この点という会社も、最後には商議段階で工事を引き受けております…

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員それではその検査をした報告書もあるはずでありますから、さっき請求しました入札当時の書類並びに仕様書と、検査の報告書というものを御提出願いたい。それからさっきの私の質問に対するお答えは、この書類のことでございますが、この書類以外に商議段階に入るまでの何らかの事実を把握しておられるかどうか、この点を御答弁願いたい。

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員その非常に有利な地位にあった呉造船所の入札の場合は四億円なんですが、それが一挙に商議段階に入って一億落したというのは、大きな損失を見込んでも引き受けたのか、国家的観点から損失をあえてしてこれを引き受けたのか、あるいはあなたの方で何か条件を緩和したのか、仕様書を変更したのか、もし仕様書は何も変更しないで、三億三千五百万円に引き受けさせたとすれば、呉造船所に対して非常な大きな損害を与えたような印象を常識的に受けるのでありますが、…

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員さっき神近委員の御質問にもありましたが、ちょうど商議段階の第二回の場合に、呉造船所が三億六千六百万円という数字を出しておる。それが実際に三回目に決定しましたのが三億三千五百万円、この三億三千五百万円に一千百万円が加わって若干近づいたようにも考えますが、いずれにしましても、あなたの方では呉造船所に対しては予定価格であった三億五千万円という数字を提示して商議されたか、あるいは提示なしに、もっと下げろ下げろというふうにしぼりとった…

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員もう一点、ちょっとさっきの質問で私の聞き違いかもしれませんが、予定価格が三億五千万円と聞きましたが、実際は三億三千五百万円だったのかどうか、この点が一つ。それからもう一つは、あとで入札当時の仕様書と検査の報告書を参照してなお検討したいと思いますが、この商議段階において仕様書を若干変更するとか、あるいはまた条件を緩和するとかといったような緩和条件はお設けになったかどうか、この二点だけをはっきり御答弁願いたいと思います。

第28回衆議院決算委員会第3号

○淡谷委員大事な点がもう一点残っております。ただいまの御答弁で考えたのですが、私の言うのは、あとでやった仕様変更じゃないのです。値段を一億円以上引き下げさせる場合に、この入札当時の仕様書を変更したかどうか。入札当時の仕様書と同じように、お前は一億円まけろと大体商議をなされたのかどうか、この点を一つ確めておきたい。

第28回衆議院決算委員会第2号

○淡谷委員さっき検査院長が吉田委員の質問に対してお答えになった中に、吉田参事官がこれまで農林省関係の大へん複雑な問題を摘発しまして、大へん感心したようなお話がございましたが、一体この問題がこれくらい燃え上るまで全然検査院長としてはお気づきにならなかったのですか。われわれ地方に参りますと、相当会計検査院に対して疑点を持っている者がございました。検査院をなぜもっと厳重に検査しないのかという話も再々出て参ります。それの監督の衝に当る院長が、…

第28回衆議院決算委員会第2号

○淡谷委員こういうふうな事例がこの吉田参事官のこと一つにとどまっておりますれば不幸中の幸いですが、さっき田中委員も指摘されました通り、千百数十名という多くの職員を使っておりますその中で、あなたの思わざるこういう事態が発生しないということは断言できない。それに対して今後あなたはどういうふうな処置をとられていくのか、この点を伺っておきたい。

第28回衆議院決算委員会第2号

○淡谷委員私の心配しますのは実はそこなんです。全国に散らばってそれぞれ検査に当っておられる方、その監督なり、あるいはいろいろな調査なりについては、なかなか中央にあっては目が届かないと思います。ただ精神教育とかあるいはまた綱紀を引き締めるとかいうようなことだけではとてもできないことなんで、何かそれには法制上の欠陥とか、あるいは行政上から出てくるところの欠陥というものがないかどうか。特に検査院の方々に、自分はそういうふうな検査をする立場に…