決算委員会 第2号

○坂本委員長　これより会議を開きます。 　会計検査院の職員の問題に関しまして、発言の申し出があります。この際これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　昨日来、都下の日刊新聞はもちろんのこと、全国の日刊新聞は一斉に、会計検査院に汚職ありとして、大きく報道しております。これは国民に近来にない激しい衝動を与えましたことには、間違いないと思います。憲法九十条が、国の財政の収支の決算について、会計検査院がこれを検査するということを明記し、また会計検査院法の第一条には「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」この二つが根幹となりまして、政府に対して独立して、国の何兆億円の予算並びに政府関係機関その他一切の、財政投融資はもちろんのこと、あらゆる方面にわたりまして、国の財政の監督をする地位が約束せられております。この会計検査院が、新聞に伝うるがごとき汚職を内部から出したということになりますと、これはもう取り返しのつかぬ大きな悲劇でないかと思います。新聞は、汚職の年の最後を飾るといったような字句すら使っております。われわれ決算委員会といたしましても、この問題に実に心痛するのであります。事の真相は私どもは存じません。そこで検査院の院長は、この問題に対して、この重要な立場にある検査院を代表して、相当なお覚悟がなければなるまいと思うのであります。所信を伺いたいのです。

○加藤会計検査院長　私、検査院長といたしまして委員会に出席するのは初めてでございますが、それが検査院の重大な職責を完全に果しておりますという報告ではなくして、ただいま吉田さんがお尋ねになりましたような、院内職員の汚職に関して申し上げなくちゃならないことを、はなはだ私、遺憾に存じ、またおわびを申し上げなくちゃならぬ次第と存じております。 　昨日、吉田参事官が犯罪の被疑をもちまして逮捕を受けましたが、これは私ども全く予期しないことでございまして、事実も私まだ存じておりません。いかなる事実であったかということは、検察当局の調べの進むのを待たなければわからない次第でありまして、ただいまは静観しておる状況でございます。しかしながら、検査院の仕事は国民の信頼に基礎を置くものでございますし、また公務員からも絶対の信頼と尊敬とを受けた仕事をして参らなければならないと存じますのに、事実が明らかにならないとは申せ、とにかくあれほどのことが世間に伝えられましたことについては、私どもはなはだ申しわけなく感じておる次第でございます。事実が明らかになりました上で、この対策も立て、かつ責任も明らかにする次第でございますが、ただいま吉田さんが仰せられました通りに、検査院の職責がいかに重大であるかということは、われわれ十分に心得ておる次第でございますし、事態が明らかになりましたならば、われわれ、信賞必罰の精神をもちまして、それぞれに措置を考え、公務員として、ことに重い検査院職員としての道義を明らかにいたしたいと存じます。

○吉田（賢）委員　われわれも、今の段階におきましては、新聞の報道するところ以外にはよるべき根拠を持っておらぬのであります。しかし、新聞といえども、日刊新聞のそれぞれ一流紙が、筆をそろえて、かくも大きく報道しております以上は、また裁判所におきまして、かりにも会計検査院の参事官を逮捕する、こういう処分をする以上は、相当具体的な根拠があり、もしくは証拠があったのでなければならぬと推定されるのであります。紙上伝うるところによるならば、東洋石油販売株式会社の社長藤川某が、千万円の工作費を使って、油の売り込みに農林省の役人を買収したということが伝えられておるのであります。数千万円の買収費をまいて、そうして農林省の役人が買収せられる。その農林省というのは、二十件の批難事項のうち約五割を占めておるということは、年々われわれが指摘しておるところであります。本年三十一年度の会計検査院の決算報告書を通覧してみましても、また世評の集まるところをもってみましても、農林省は汚職の巣である、こういうことになっておる。この汚職の巣に検査院の重要な地位にある者が、ことに前に農林検査課長をしておった方が逮捕せられるということになって、それで全く事実が明らかでないということでは国民は納得しにくいのであります。やはり行政府における予算の執行状況を検査することは、同時に実際に担当する者の作業の適否ということにつきましても十分に明らかにしつつ検査されていかねばなるまいと思うのであります。何千万円の金がまかれたと書かれ、ことにある新聞によると、百五十万円に相当するものが吉田参事官の手にあるとかいうことさえ伝えられておりますが、今は真偽は明らかでありませんので、ただ単に紙上伝うるところとして質疑応答をするほかありません。けれどもこのように伝えられるということは、何か相当な事実がなければならぬ。ところが検査院は何も知らないということでは、これはやはり国民が納得しないのであります。でありまするから、検査院としまして、明らかになった上に信賞必罰を明らかにして検査院の信用を保持していかれるということにつきましては、われわれも当然のことであると思いまするが、現在の段階において何も知らないということでは、これはどうも国民が納得しない、国会が納得しにくいのであります。やはり検査院のお立場から、みずからの部下が汚職の巣の農林省にからまっちゃって、この種の事件に巻き添えを食っておるという以上は、もっと明らかにしてもらわなければならぬ。ほかのいわく防衛庁、いわく何々といって、防衛庁にいたしましてもあるいは国鉄にしましても、これからまたいろいろな問題をここで調査しなくちゃなりませんが、どこもかもがともかく汚職々々のはんらんのような姿を呈しておる際でありまするので、そういうときに検査院において現在の段階が何もわからぬというのでは、これはまことに情ないのです。もっとしゃんとして、それらの点につきまして検査院として国民にこたえる立場でお考えなり、もしくは事実に対する御所見なり、そういうものが私はもっとなければならぬと思うのでありますが、いかがでございますか。

○加藤会計検査院長　吉田参事官は農林検査第一課長として勤務いたしておったのでありますが、いろいろ困難な状況、検査しにくい状況に対しまして、いわばジャングルを切り開くような検査をいたしまして、たびたびいろいろの成果を上げて参りました。そこで私どもこの吉田参事官に対しては信頼いたしておった次第であります。今回どういう事実があったかと申しますと、これは私ほんとうに新聞紙上に伝えられておること、あるいはいろいろ仄聞するところを総合するほかないのでございますが、一つは水産庁関係というようなことと記憶しておりますが、これはすでに検討いたしました結果、ある角度から見ると、問題とならぬようなことを私報告を受けておりますし、それからなお新聞に伝えられております「災害復旧じつわ」という本を本人が書いて、この間に問題があるというようなことも承知いたしておりまするが、それらのことと、今新聞紙上に伝えられておりますることとどういう結びつきがあるかということは、私どもにはまたわかっておらないのでございます。そこで事柄が重大でありまするだけに、いろいろ区々に聞きまする事実が吉田参事官の職務に関し、あるいは検査院の職務に関しどういう関連を持つかということは、私まだ的確な材料をもってお答えをする段階になっていない、かような意味で申し上げた次第でございます。

○吉田（賢）委員　逮捕をせられる段階にも立ち至っておりまするので、もちろん本人の留守宅に対しまして、刑事訴訟法の手続によって通知があったはずでございます。そうすると、逮捕状にどういう事実が記載されて、どういう理由によって逮捕するかということも明らかになっておらねばならぬのであります。やみからやみに逮捕するということは今日は許しませんので。従ってその内容ぐらいは明らかにして、直ちに検査院は検査院の立場で御調査になることは私は当然だろうと思うのです。検察庁、警視庁あたりにまかせておいて、お前の方で調べてくれ、結局裁判になって、白黒明白になったときには信賞必罰を明らかにするということではないと私ども思うのであります。ともかく重要な人間が今拘禁されておるのです。重要な人間が逮捕状という一つの刑事訴訟の制度を用いて、その理由を明白にして今つながっておるのであります。そういうことまで明らかになっておるのです。そういたしますると、たとえば新聞に百五十万円という金が第三者を通じて、複雑な手続を通じて吉田参事官の方に渡っておるというような記載すら実はあるのであります。真偽はわかりません。あるいはまた吉田参事官の談としまして、ある物品の代金として預っておるのであって、収賄でないというようなことも伝わっておるのであります。いずれにしましても比較的具体性を持った事実が第三者もしくは世上もうすでに伝わっておるのであります。従ってこれはやはり時を逸せず直ちに吉田氏の身辺について、あなたの方として当然に調べなければいけません。検察庁や警視庁にまかせてほったらかしておいて、裁判の成り行きを傍観するというようなところじゃないです。農林省ならばそういうこともまた一理あるかもわからぬ、農林省の言う言葉はその通りなのですから。けれども検査院はこういう問題につきましてはうちは響かなければならぬです。そして直ちに検査院の立場自身において厳正に、時を逸せず一切の事実関係を明らかにするということを積極的にせにゃいけません。それをすることによってみずからの態度を、裁判を待つことなくして明らかにしてもらわなければ国民は納得しないのであります。国民が納得しなかったら検査院の信用を保持することは不可能であります。検査院の信用が維持できなかったならば、日本の財政秩序というものは一体だれによって保持されるのです。検査院法の第一条の規定はいいかげんな規定じゃないと思うのです。司法部にもかかわらず、内閣からも独立した一つの重要な国家財政監督の機関として明記してあるのであります。よって憲法の九十条も重大な職務を検査院に付託しておるのであります。こういう重責を持った検査院ですから、人がやるのを待ってその上で出所進退、信賞必罰を明らかにするというそんな間の抜けたようなことをすべき段階じゃないと私は思うのです。これはあなた自身が直ちに一切の関係者を引っぱるぐらいにして、その間において検察庁の仕事と食い違いが生じても、それはそれですよ、司法は司法でやるのですよ、あなたの方はあなたの方としてやらなくちゃならぬ、それが国民の信頼をつなぐゆえんです。それをしなかったならばゆるふんやと言われます。ひとり吉田参事官のみならずという想像がつくかもわかりません。そんなことになりましたならば、一体どうなるのです。どこをたよりに日本の財政の清潔を維持していくのです。あなたの方が財政の清潔を維持する大きな責任があるというのは当然なんです。だから院長の立場というものはいいかげんじゃないと私は思うのです。もっとしっかりとあなたのお立場なり所信なり行動に対するほんとうの決意なりをはっきりしてもらわなければいけません。国会は納得しません。どうでございます。

○加藤会計検査院長　もろちん検査院の綱紀は正しく維持されておるかどうかということは、私の最大の任務と存じますので、今回の問題につきましても調査と申しますか、これはむろん進めて参らねばならないと存じます。ただ中心の吉田君が現在おりませんので、これは周囲から固め、いろいろ考えて調べて参らねばならない、これが現在まだ私どもわかっておらないということを申し上げた次第であります。これはもちろんわれわれとしてはこれを機会にあるいは反省をいたしまして、このことは調べて参る、これはもちろんのことと存じております。

○吉田（賢）委員　私はくどく申すことはいたしません。私が申し上げる点は、なるほど検察庁もしくは警視庁におきまして目下捜査の段階にありますので、その被疑の事実が明らかにならぬということは無理からぬことであります。けれどもこれだけの大きな報道がすでに行われて、逮捕状というものに事実が明記せられて、そして勾留せられておる。その処分がもうすでに行われておる段階に来ておるのです。このときには本人がおらずとも、それはそれぞれ所定もしくは工夫なさって、みずからの責任でみずからの内部調査をせられて、事態を明らかにして、そうして一ときもすみやかにこれが解決に向って検査院自体が進まねばならぬ、こう申し上げるのであります。だから検察庁の訴訟手続上の捜査というものにかかわる必要はありません。またかかわらなくても私は可能な道はそれぞれあろうと思いますので、しりをぶったたくような意味になるかもしれませんけれども、国会としましても、あなたの方に対して信頼を失っておらぬと私は思うのですけれども、そんなことが白日のもとにあってはもう黙っておれないことになるのです。またあなたの方にしても、数千名のあなたの部下がこれから地方に出ていって、地方においていろいろ検査する場合におきましても、こんなことをだらだらとほったらかしておくというようなことであっては仕事はできぬと思う。だからきのうこういうふうに明らかになったら、きのう逮捕状が執行されておるから、直ちに一切の手段を講じて、みずから事態を明らかにして、あなたの方はあなたの方として処置をしてもらわねばならぬ、こう思うのであります。そういうことについてのほんとうの具体的な決心、覚悟、方法そういうものをわれわれは聞きたいのです。繰り返しませんが、もっとしっかりしたところを述べてもらいたいのです。

○加藤会計検査院長　よくわかりました。さようなことをやらねばならないということはわれわれも考えております。さような方向で事を処理して参らねばならないことは私も決意いたしております。

○田中（彰）委員　私、会計検査院長にちょっとお尋ねいたしますが、今吉田委員からのあなたに対する質疑に対して、あなたのお答えになった点を聞きまして、私は非常に落胆した。御承知のごとくわが国でいろいろな問題が起きますが、まあ国民が信じていいと思うのは裁判所、検察庁、それからその上にもっと厳粛でないかと信じているのは会計検査院です。それだからこの職に対しては政治家といえども、内閣といえどもみだりにこれを勝手にできないというくらいな身分保障をつけてある。その一員が、しかも農林省という、わが国で一番大きな予算を扱うところのこの職員と汚職でもって逮捕された、こういうものが出ました場合に、私は少くとも、あなたの常識的な考えから、一方の逮捕されている農林省の者はやはり官吏です。一方は私が今申し上げたような特別職にあるところの会計検査院の、しかも参事官です。こういう人を逮捕するには、私はやはり検察庁というものは相当重要視して研究して、考えて、そうみだりにそこらにおる一般の市民を逮捕するような簡単な方法でなく、もちろん人権の尊重ですから、一市民であっても、官吏であっても、代議士であっても大臣であっても同じことですが、多少そこに私は研究の仕方が違おうと思う。そういう立場から研究されて逮捕されておるのだから、一応あなたの方では検察庁とかあるいは裁判所などが予算を使ったその決をお調べになるのですから、あなたの方は相当手づるがある、面識がないはずはない、特に一目置いておるのだから、会計検査院の者が逮捕されたことになると国民に対して信頼を保つ関係上、いろいろの処置をとらなければならないから、その逮捕が後日あやふやなものになる逮捕であるのか、りっぱな研究された逮捕であるのかということはお聞きになればわかることです。国会などでは国会議員が逮捕された場合には、やはり国会にその筋の人を呼んで聞いておる。そのくらいのことをあなたがされて、そうして少くともこれを処分されて、あとで検察庁のその逮捕が不当であったというなら、それは検察フアッショなんだから、そういうことを国民が非常に注目して、それに対していろんな考え方を持っておるのだから、こういう場合こそ会計検査院は検事総長初めこれを処分すべきである。そういうことをやり得るのは国会であって、またあなた方であるはずなんです。また国民はその権利を与えられておる。そういう観点からも、あなたの今とっておられる態度は非常になまぬるい態度である。なまぬるいというのはいいのです。悪いというのではない。あなたの個人から考えられると、それはいいのですけれども、しかし、日本の国民が一生懸命になって働いて、そうして自分の生活を切り詰めて納めた一切の税金が、国会の予算委員会において組まれて、その組んだ予算がどういう工合に使われるかということを調べるのがあなたの役なんです。そうしてそれが不当であれば、あなたの方から不当事項として内閣に報告されて、内閣からこの決算委員会にきて、ここでもって調べるという重要な役です。ですから終戦前のあの横暴な軍部でさえも会計検査院に対しては恐怖の念を持って非常に特別な取り扱いをしておったはずです。こういう点をお考えになったときに、私はあなたのとられておる態度というものはおかしいと思う。 　もう一つ、ここに池田さんもおいでになっておるし、あなたもおいでになっておるが、考え方を変えられないからいけない。あなたの方も千百七十五名の職員がおって予算を使っておられるのですが、会計検査院の不当事項というものはありません。一度私が前の院長のちょっとした不当なものをついたとき、わが党の幹部でさえそんなことはないと言った。決算委員会の諸君も言った。しかしやってみるとやはりあったというので、当人の方で御白状された。これなどもやはり会計検査院の院長として行かれて調べて、それを摘発しなければならない人と食をともにされた。旅館に泊られたり、いろいろなあれがあって、その招待に七万も十万も金を使っておった。こういう点を見ますと、院長ですらも場合によるとそういう過ちがあるのですから、千百七十五名の職員を使っておられる会計検査院の中に不当な事項がないというのはおかしい。それだからあなたの方は自分の院内においては特に厳重に人を監督する立場なんですから、特にここにおられる池田さんなどが努力されて、そういう監督に対して厳重でなければならない、ところがおれの方のやつはおれが調べるのだが、出てこない、出てこないものは調べようがない、こういう油断、そういうことが重なって、今度は人を調べるには自分が正しくなければならないのに、その役にあるあなたの部下がほかへ行って悪いことをして、検察庁から摘発されてそういうことになるなんていうことは、これは私はほんとうに重大なことだと思う。またもう一つ、あなたの方からやはり考えを変えてもらいたいことは、この国会の機構なんです。私はこの決算委員会とか会計検査院のあなた方の仕事に対して、国会そのものもやはり間違った考え方をしていたと思う。それはなぜかと申しますと、御承知のごとく、予算委員会などをごらんなさい。非常な派手な問題があって、内閣総理大臣から全部出てあの大騒ぎをする。あれはただ、こういう政治を行なっていく、こういう事業を行なっていく上にこういう金か要るのだという予算を組むだけのことなんです。ものがきまってきちっとすれば、これはあまりそう大げさにしなくていいのです。そうしてそれを組んでしまって、国民が税金を納めなければ差し押えをする、脱税すれば刑務所へ入れ、家宅捜索をするというように、あらゆることをする。逮捕までして刑務所へ入れるでしょう。そういうようなことをして納めたその税金であの大きな予算を組んで、その予算を組むときの委員会ははなばなしいが、それをどういう工合に有効に使ったのか、どんなむだがあったのか、どんな不正があったのか調べるこの決算委員会こそ、これを調べるあなた方の職責こそが、国民のほんとうの注視の的になって、これがはなばなしい、りっぱな大きな委員会になって、これに総理大臣初め全部が寄って、国民の目が全部ここに集中されて、ここではっきりして、そうしてそれを基礎とした来年の予算を組まなければいかぬ。そこへいくと、わが党の幹部もそういうことに頭がない。国民の納める税金の使途に対する観念が少い。税金を取り立てる大蔵省などは、金を出ししぶるが、これもまた頭がない。国税庁も頭がない。わが党ばかりではありません。社会党の方もここにおられる委員長初め幹部は頭がない。決算委員会を知らない。ここにおられる委員の方々が、これはやはり党派を超越してここにこられておるから、こういう問題が出るのです。そういうことを考えてくると、あなたが今考えておられる考えと変ってこなければならない。たとえば予算を組むときに、あなたが総理大臣に面会されるとか、われわれの決算委員会の委員長とか理事とかが会われて、こういう予算が組まれるが、実はこういうむだがここにあるのだ、こういうむだをやっているところにこういう予算を組ませることはよくないのだが、われわれは調べる権限しかない、予算を組むとか組まないとかいう権限はあなたの方にあるのだからと言って、注意されるような会計検査院院長が出て、初めて日本の決算というものはうまくいくのです。委員長もここにおられるが、われわれは今までちょっと委員長関係でごたごたしておりましたが、この委員長とはウマが合うから、政党政派を超越して徹底的にやってみようと思う。 　そこで委員長に私は申し上げておきますが、決算委員会というものもいけないのです。調べてもこれをしり切れトンボにしてしまう。これは不当事項があったら、一国民でも告発できるのですから、国会の決算委員会では、変なものがあったら、どんどん検事総長をここに呼んで、そうして報告を受けて、あくる日告発状を出す、そういう工合に決算委員会というものがいくならば、私は相当なものだろうと思う。（「賛成」と呼ぶ者あり）あるいは吉田総理大臣も、われわれのところに出てこないで告発されたので、七回ぐらい調べられている。彼がへその緒を切ってから一番つらかったのはそれだけだが、つらかったという。実業家だろうと、総理大臣だろうと、あなた方の院長だろうと、悪いやつは片っ端から告発していく、こういう方法に委員長が出ないと、決算委員会というものはだめになる。今政府の幹部でも、いろいろな実業家でも、決算委員会というものはある程度政治で取引のできる委員会だという観念がこのごろ出てきました。すでに今こういう工合にどんどんやると、わが党あたりでばたばた騒いでいる。そういうことをかまわずにやっていかなければいけない。そういうことにおいて委員長も今後一つ徹底的にやってもらいたい。われわれもどんな処分を受けようともやれるだけやります。關谷氏初めここにおられる方々はみんなそんな決意なんです。そこで院長、さっそく国民が納得するような処分をされたあなたが、普通の会社が言うような、政治家が言うような、悪いことをしたのだけれども、裁判の結果無罪になるかもしれないから、それを待ってやろうなんていうなまぬるいことでは会計検査院としていけません。これはもう検察庁が腐敗堕落し、これに対して国民が疑惑を持ち、裁判所に疑惑を持ち、会計検査院に疑惑を持ったら、これで日本の国はおしまいです。（「その通り」）その点において考え方を少し変えられて——あなたの方から不当事項が出ないのがおかしい。むしろこの不当事項の報告があるときに、会計検査院の中からも一つか二つ出てきて、われわれのところも調べたらあるのだ、しかしこういうように厳重に監督し、これはほかの省から見れば少いのだからこうだというようにしなければならぬ。あなたの方は何にもない。検察庁があげてくるか、われわれがどこかから調べてくるか、どこかけつまずいたものがなければ、会計検査院の不当事項というものは出てこない。これは私はよくないと思うから、そういうようにあなたの方も考えを変えていただきたい。それからいろいろこれからやられるようになると、いろいろなところからあなた方のところにいろいろな圧迫とか干渉が来ると思います。そういうことも遠慮なくここに来てぶちまけていただけば、われわれはそれに対して是というものに驀進していく。決してあなた方が御迷惑されるようなことはいたしません。そういうことでありますから、一つ厳重な処分を行なっていただきたい。この前にもあったのですよ。東谷さん初めその他の幹部にもあったのだけれども、それはここでもってわれわれは取り上げなかった。今度は留置をされておるのですから、そう簡単なようにはいきません。これはいいかげんなことをされると、やはり今度の院長もいろいろなことがあるからそういうことができないのじゃないかなということになると、大へんなことになります。やはりそういうことについても、ここにおられる池田さんもよくできたお方だから、個人としてはつらいでしょう、同僚としてはつらいでしょう。しかし会計検査院を守る責任を持っておられる人間としては当然やらなければならぬことです。その点についてどんな考えを持っておられますか、お聞かせ願います。

○加藤会計検査院長　事実について私もこれを非常に早く知りたいと思っております。それから早く調べねばならないと思っております。ただ、これは私の不明でございましょうが、全く予期しないようなことにぶつかりましたので、昨日のきょうということでは、実は私まだ事実を明らかにいたしておりません。もちろんこれは調べなければなりませんし、手段も講じます。 　それから検査院の不当事項がないのがおかしいというお話でございましたが、これはやはり厳重な検査をいたしておりますがございませんというので、どうもこれはちょっと受け取りかねます。ただし、職員の中にいろいろ御指摘がございましたようなことがありましたり、ことに今回のような重大な失当の行為がありましたこと、これはまことに申しわけございません。これにつきましては、やはり万全の措置をとり、それから処分も、これはやはり道義上明らかな責任をとる考え方で処分いたしたいと思っております。軽くしようとか責任を免れようと考えるとかいうことは一切いたしておりません。国民が納得いくような責任を明らかになった事態についてとらねばならないものと考えております。 　それから予算等との関係でございますが、どこにむだがあり、どうすればよろしいかというようなことも、われわれそういう見方をもちましてだんだん検査報告の中にもこれは掲げて参る次第でございますから、どうかよろしく御審議の際にお願いしたいと存じております。

○田中（彰）委員　なるほどあなたは同志としていろいろなことを考えられておるように私は考えます。またほかの役所を例にとられておるように考えられます。今度売春汚職でわが党の眞鍋儀十君なんかちょっと入られた。あの人も調べてみたら簡単なことなんだが、やはりああいうことになっております。政治家は国民の投票でなっておるのですから、国民はこれを裁判するわけです。ほっておいてもいいというわけにいかない。もしわれわれが子供を持っておりまして、これが留置された、これが人を監督する立場にあったとか模範生であった場合には、これに対して親は一応仮処分しておく、そうしてあとで無罪になったら別ですが、これはやはり検察当局の調べを待っておるということでなく、一応断として臨時的な処分をされるということが会計検査院の国民に与える——あなたが断として処分を与えても国民はあなたが考えるように響きません。なあに会計検査院もやるのだなと当りまえのことのように、手ぬるかったくらいのことしか思っておりませんから、断固としてやられたらどうです。あなた会計検査院の不当事項はないとおっしゃいますが、千百十七人も十五人もおりますれば、予算に組まれておる範囲内で各役所があげられるような事項だって、会計検査院も人でありますから、検査員で留置されたり逮捕されたりする人が出るのですから、千百十五人みんな正しい観念を持った人があるとは私は考えておりません。あなたの方においても、各役所であがるような大きな問題でなく、小さい問題でそういうものがあることは当然ではないかと思います。それが一つも出てこないのは、あなたの方で監督されておってあなたの方のことだから出ないのじゃないかということすらも、考えれば考えられる。出なければけっこうでございます。しかし逮捕されるような者が出てきたとなると、会計検査院の人がみんな正しい観念を持って、たとい鉛筆一本、紙一枚でも正しく使っておるとは私は考えません。会計検査院の中にも不当事項が出てくるのは当然だ、出ないのがおかしいというくらいにお考えになってお調べになってちょうどいいと私は思います。どうか一つあなたのようななまぬるいお考え方でなく、ここであなたが断として処分されたならば、国民がえらい騒ぐだろう、国民がえらい印象を受けるだろう、そんなことは受けません。まだ手ぬるかったくらいにしか思っておりません。だからあなたがおっしゃらないうちに、われわれが知らないうちに社会党の諸君が取り上げてここへ出した。それは手ぬるいということなんです。あなたの方で休職処分なら休職処分を断固としてやるということを先に発表されているならこんなことはなかったと思うのですけれども、その点を一つ御考慮されて監督してやっていただきたいと思います。

○淡谷委員　さっき検査院長が吉田委員の質問に対してお答えになった中に、吉田参事官がこれまで農林省関係の大へん複雑な問題を摘発しまして、大へん感心したようなお話がございましたが、一体この問題がこれくらい燃え上るまで全然検査院長としてはお気づきにならなかったのですか。われわれ地方に参りますと、相当会計検査院に対して疑点を持っている者がございました。検査院をなぜもっと厳重に検査しないのかという話も再々出て参ります。それの監督の衝に当る院長が、少くとも参事官が逮捕されるに至るまで全然そういうことに気がつかれなかったということはどうも私には考えられないのです。全国の財政検査の衝に当られるところの長が、自分の使っておる信頼する部下がそういうふうなことをしておることに気がつかないということであっては、どうして他の検査ができるか、こういうことに疑点を持っております。それでこれまで何か吉田参事官についてそういうふうな一点の疑点も持ったことがなかったのかどうか、これをお聞きしたい。

○加藤会計検査院長　最近の一、二年間で申しますと、検査院の綱紀は非常に立って参ったと私は考えておりました次第なんで、気がつかなかったかと言われれば、これはまことに私の不明と存じます。私ずっと以前にはいろいろなことも聞いておりましたけれども、昨年でございましたか、一そう綱紀を引き締めなければならないと考えまして、いろいろ措置もとり、その後は実は私ある程度安心しておったような次第でありましたので、今度こういうことが起りましたことは、それがいつの時期のことかも実はわかっておらないのでありまして、やがて調べなければなりませんが、そういうような状況でありまして、とにかく私知らなかったということについては、はなはだ申しわけないと存じております。

○淡谷委員　こういうふうな事例がこの吉田参事官のこと一つにとどまっておりますれば不幸中の幸いですが、さっき田中委員も指摘されました通り、千百数十名という多くの職員を使っておりますその中で、あなたの思わざるこういう事態が発生しないということは断言できない。それに対して今後あなたはどういうふうな処置をとられていくのか、この点を伺っておきたい。

○加藤会計検査院長　それは今お尋ねの通り、千百数十名の職員があり、その中の七、八百名は旅行等により実地検査等もせられていると思いますが、これはやはり今回の事例等でもわかると思いますが、信賞必罰と申しますか、そういうようなことを励行いたしますのはもちろんでありますが、何分それより先に調査官としての自覚を促して参らなければ、これはむずかしいことだと存じております。やはり精神的な問題が根本にあるのじゃないか。千百数十人の人がそれぞれ数十人ずつ旅行等に出ておるような次第なんで、この一々のケースに対しまして、いろいろの取締りとか規定とか申します以前に、とにかく調査官としての自覚を持っておらなければならない。このためにはやはり私ども職員にもよく接しまして、幹部の精神と申しますよりは国民の期待がどこにかかっておるかということをのみ込んでもらう以外にないと私は存じております。

○淡谷委員　私の心配しますのは実はそこなんです。全国に散らばってそれぞれ検査に当っておられる方、その監督なり、あるいはいろいろな調査なりについては、なかなか中央にあっては目が届かないと思います。ただ精神教育とかあるいはまた綱紀を引き締めるとかいうようなことだけではとてもできないことなんで、何かそれには法制上の欠陥とか、あるいは行政上から出てくるところの欠陥というものがないかどうか。特に検査院の方々に、自分はそういうふうな検査をする立場にあるから、むしろ検査院の検査を受けずに済むというような安心感があるので、こういう事態がともすれば発生するのじゃないかというふうにも考えられますが、何かそういう点で御意見はございませんか。大いに精神教育をするのもよいでしょうが、法制上何かこういう欠陥を取り締る必要があるというようにお気づきになる点はございませんか。

○加藤会計検査院長　自分のことですからよく気がつかないかもしれません。こういう点は世間の批判も承わり、それから自分自身で深く反省いたしましてお答えいたしたいと思います。ただいまのところでは、これはどうやればよろしいかということは、私自身にもすぐの対策は持っておりません。

○淡谷委員　さっきやはり吉田委員に対する御答弁の中に、吉田参事官の「災害復旧じつわ」という本との間に何らか関係があるんじゃないかと思われるということを私は聞きましたが、この「災害復旧じつわ」との関係ほどのように考えておられますか、もっと詳しく御説明願いたいと思います。

○加藤会計検査院長　これは、新聞等に伝えられましたことで、本人が本を書いた事実がございますので、その辺に関係があるのじゃないかと考えられておりますけれども、私はまだその点を確かめるだけのものを持っておりません。

○淡谷委員　本を書くことと汚職をするということとはどういう関係があるのですか。私はどうも受け取れない。その点をもう少し詳しくお話願いたい。

○加藤会計検査院長　これは詳しく申しますよりも、新聞で、「災害復旧じつわ」が出て、これをどこやらが買ったとか、その印刷とかに関して問題がありましたので、本を書いたという事実だけははっきりいたしておりますから、あるいはここら辺に何か問題があるのだろうということは考えますが、それは確かめておらないと申し上げた次第です。私自身がまだ実は知っておらないのであります。

○淡谷委員　もう少し突っ込んでお聞きしますが、「災害復旧じつわ」という本が出て、その頒布をしてもらいたくないとか、あるいはこういうものを書いてもらいたくないという意味で何か関係があったというのですか。それとも内容に関して何かあったというのですか。その点をもう少し詳しくお話願いたい。私はその因果関係がどうものみ込めない。

○加藤会計検査院長　私、いろいろ聞いたことで、「災害復旧じつわ」という本が関係があるらしいということを聞きましたので、実はまだ何もわかっていないということを申し上げたつもりなんですが、その中身というのは過去の実例を書いてあったんじゃないかと思います。それが関係があるとは考えておりませんけれども、やはり頒布とか何かにあるんじゃないかと考えられますが、現在の段階では、新聞等を見たり、あるいは仄聞しましたところで、どうやらこれが何か関連を持つだろうということしかお答えできない次第であります。

○淡谷委員　最後に一点。現在のところではこれに類したようなことがあなたの監督下にある会計検査院でありそうな気がいたしましょうか。これでもいいと思いましょうか。この点一点だけお聞きしておきます。

○加藤会計検査院長　非常にむずかしい問題でございますが、先ほど申し上げましたように、私、今まで信頼しておりました部下がかような事態を引き起したということで、大へん心配はいたしております。ただし、先ほどから申し上げましたように、ここ一、二年の間は非常に綱紀が整って参ったと思います。これは時期等の関係もございますので、この辺は現在非違の行為が行われつつあるというようなことを考えておるわけではございません。ただ過去にそういう事例がありましたということで、まあ何かおそれを持っておるというのでございます。現在の部下に対して、私、信頼をいたしておらないという意味では毛頭ございません。

○坂本委員長　神近委員。

○神近委員　ちょっと伺いたいことは、この新聞の様子を見ましても、各省間の接触のときに起っているように思われるのです。今もおっしゃったように、大部分の人たちが調査旅行に出て、そういう場合に、これは私どもの出張のときなんかもちょっと感じるのですけれど、田中委員がこの前の長官の出張のときのことを問題にされたのですけれど、調査に行ったところとまるで無関係に宿泊するとか飲食するとかいうことでなければ、やはり十分に綱紀の粛正は保たれないと思うのです。一体私ども委員会の者が出張しまして、必要以上に高級の旅館を指定されたり何かすることに非常に矛盾を感じているわけなんですけれど、それは改められなければならない。委員会は委員会の持っている予算の範囲内で行動した方がいいということを感じるわけですけれど、あなたの方で、一日の出張旅費は、大体どのくらいで宿泊して、タクシーを使うのに足りるくらいの金を出していらっしゃるのか。そして先方に行って、調査される官庁の費用を一切使ってもらわないというような申し合せなりあるいは基準なりがあるわけですか。それをちょっと伺いたい。

○加藤会計検査院長　このごろは指定旅館を設けましたりあるいは制度を設けていろいろ宿泊料その他を特約して、旅費の範囲内でまかなえるようにいたしましたり、あるいは共済組合の寮があるところはこれを利用するとかいたしまして、十分に考慮しておるはずでございますが、非常に詳しいことになりますと、私ではいけませんから……。

○池田会計検査院説明員　会計検査院の職員が地方へ実地検査のために参りました場合の旅費額でございます。これについて御質問のようでございますが、課長クラスで一日日当、宿泊料を合せまして、こまかい正確の数字はちょっと控えておりませんが、千七百円見当でございます。それから随行いたしまして調査に当ります調査官なり事務官の少し上の方でございます。これが八百円から九百円、ちょっと上になりますと千円もらっております。大体八百円から千円見当が多いと思います。大体高級な旅館に泊ることはいたしておりません。会計検査院長からもちょっと御説明があったと思いますが、非現業共済組合の宿泊所がありますところは、これをぜひ使うということにいたしておりまして、これは一日宿泊料大体五百円程度でまかなえております。それから県庁の所在地その他数多く出かけます地域のところでは、会計検査院の方から特に調査をいたしまして、適当の旅館を指定いたしまして、大体七百円前後のところで一泊宿泊料を協定いたしておりまして、そこで宿泊するということにいたしておりまして、外部との接触等につきまして清潔にするように心がけております。

○神近委員　そうすると、この千七百円に別の調査費というものを八百円から九百円プラスするわけですか。

○池田会計検査院説明員　お答えいたします。千七百円見当と申しますのは、課長クラスの一日の旅費額でございまして、八百円から九百円、千円程度のは課長と一緒に参ります調査官なり事務官等の一日旅費額ということでございます。

○神近委員　それじゃ足りなくなるのが当りまえじゃありませんか。今旅行をしてごらんになればわかるように、千七百円でも足りるか足りないか。三食食べるとすれば、そういう手薄な手当しか出さないでおいて、先方のお世話にならないようにしろといっても、私は無理だと思うのです。私どもが三流、四流くらいのところにいきましても、この千七百円は必ず要ります。そうして、まるでこじき旅行のようなことをさせておいて、うまい飯を食うな、あるいはいい座敷に上るなというようなことを言っても無理だと思うのです。ここにガンがあるのです。何も課長だ何だといって調査の実務をしない人たちの旅費を高くしないで、実際にその仕事をする人たちにもっと均分して十分な給与をお出しにならないからこういうことになると思うのです。それは特別の任務をなさるのですから、その点は庁内の予算がどういうふうになっておるか、今私は知りませんけれども、その調査費というものをせめて千七百円なり二千円なりの程度にお上げになるべきだと思うのです。そして必ず行って、調査をする官庁のお茶一ぱいぐらいしか飲まないというようなことをはっきりさせておおきになれば、この弊害は徐々に少くなる。ともかくも向うからサービスされれば口では何といっても腹の中では飛びつくというような状態にしてあるから、こういうことが起ると思うのです。この点私は予算の請求なり、あるいは使い方の審議の際に、やはりそういう実務をやる人たちの立場を考えてやって、そしておきめにならなくちゃうそだと思います。

○池田会計検査院説明員　御趣旨はその通りごもっともに考えます。ただ私の説明が少し悪かった関係で、その点を補足させていただきたいと思いますが、会計検査院の出張の場合に、今御心配のようなこと私どもももちろん心配いたしておりまするので、高い旅館に泊ることは極力避けております。一さいやめることにいたしております。そこで先ほど申し上げました旅費額の少い方の点を、きれいに仕事遂行のために心配ないようにいたしますために、宿泊は、非現業共済組合の施設が安くてりっぱなところがございます。それが大ていの要所、要所にございます。一日五百円で十分泊れますので、比較的下級の方の職員も現在の旅費額で何とかしのげるということになっております。課長ももちろんそこへ一緒に泊ることになっております。 　なお、共済組合の連合会の施設のないところでは、会計検査院の方で適当の旅館を指定いたしまして、一日七百円前後の定額をもちまして協定いたしておりまして、そこにそれによって泊っておりますから、旅費額がもう少し恵まれますことは非常に私どもも念願とするところでございますが、現在一般国家公務員として私ども待遇を受けておりますので、それが会計検査院の希望通りには一挙にいきません。従いまして、現在そういうふうに旅館を特別に指定いたしたり、あるいは非現業共済組合の安い宿に泊るということで、ただいま先生の御心配になっておるようなことを安心できるようにいたしておるような次第でございます。

○神近委員　もうっこれで終りますけれども、そういうこじき旅行をさせておくから、たとえば、いろいろ利権を、そしてここで会計検査院の検査を無事に通りたいという人たちが、いろいろの誘惑をしたり、ごちそうでつったりするのです。これは今与党の方々もこの矛盾はきっとよくおわかりになりますから、一つ予算の面でこういう事態が起らないように、こんなかわいそうな旅行をさせないで済むように要求なさってごらんになって、それで切られたらまたそのときに文句を言うことにしなくちゃだめだと思います。私どもは、会計検査院を清潔なものであってほしいということで、これを申し上げているので、何も文句をつけているわけじゃないのですよ。ただその等差があまり大きいのです、千七百円と八百円と九百円かそこらというのでは。やはりそういう等差を少し縮めるということも考えていただいていいと思います。それだけです。

○吉田（賢）委員　ちょっとこの機会に加藤院長に御要望申したい件があるのであります。それは、検査報告書が国会に提出せられ、年々数千件、このように批難事項が決定されますその労苦は多としまするが、しかし今回のようなこういう事件が起ることにかんがみるときに、これを防ぐべき一つの手は、やはり検査が固まっておる事項については、国会の要望がある事実、特定の事実を指摘して報告を要求したときには、随時これをする、そういうことをやられることが、私は一つの方法じゃないかと思うのであります。これは、先年農林省の麻袋事件で数億円の不当支出があったことがあります。委員会で要求しましたときに、当委員会満場一致で御要望申したのでありますが、実はその後幾ら要求いたしましても、検査院はこれに応じられませんので、実際問題としてはめんどうなので、そのままにしてあるのであります。それで、これは固まっておらぬものを出してほしいとは申しませんから、ある事実をわれわれ自身が知って、それを検査院は当然検査をしておらねばならぬ、それがもし検査が固まっておるときに、国会に報告するということが随時なされましたならば、私はこういうような汚職の起る時間的なすきを与えないで済む一つの方法じゃないかと思うのであります。一カ年聞こうやってためて、そうして一カ年後に固めてお出しになるので、つい途中で出る危険がないものだから、ずるずるといろいろな誘惑もあろうし、汚職の原因を作っておるのではないかと思われますので、具体的事実を指摘して要求したときには、検査院として固まっておる検査事項は、どんどんと積極的に国会に報告してもらう、これを要望したいのですが、院長それはできますか。この点につきましては与野党の理事の方にも今御相談申し上げたのでありますが、みな賛成なのであります。国会は満場一致賛成という形勢にあるわけなんですが、どうでございます。

○加藤会計検査院長　ただいまの院法なりから申しますと、お手元に今お持ちになっておりまするような検査報告の形にまとめて出すことが建前になっておりまする。それから検査院の中の事務の順序も、大体それを基準にしてやって参りますので、ただいま吉田委員の仰せられたことごもっともでもあるのでございまするが、われわれとしては十分に研究いたした上じゃないと確たる返事は申し上げかねます。これは十分に研究いたしたいと思っております。

○細田委員　関連してですが、先ほど田中委員から、予算委員会よりも決算委員会の方が重要視されなきゃならぬという御意見もあったのですが、あなたの方の報告が、昭和三十三年度を迎えようとするようなときに昭和三十一年の報告がようやくくるというようなことですから、どうもあまりおくれてしまってしょうがないというようなことが国民の関心、議員の関心を失う一つの原因である。そこで一年を半分に切って、半期ごとに国会に報告するように法規を改められる御意思はないか、その点伺います。

○加藤会計検査院長　院法の改正になりますると検査院だけでとも申しかねる点もあると存じます。私どもも決算報告が早く出て、経理が正常化して効率化していくことが結局決算の報告に掲げましたような事項が跡を断ち、あるいは改善を要望されたようなことが予算に影響するということでございまするから、何とか私どもも早く差し上げたいという点については同感でございますので、こういう点はとくと研究いたしたいと存じます。

○細田委員　ことしあなたの方が報告されました三十一年度の決算を見ると、千百二十八件、二十五億円です。前年度はどうであるかというと、二千百八十五件で六十六億円、私の記憶に誤まりがないとすると、その前年度は七十五億円ぐらいであります。さらにその前年度は百四十七億であったと記憶しております。百四十七億の批難事項が起きた当時は一兆円を下回る予算であった。予算はふくらんでいく、あなたの方の批難事項は飛躍的に減少していく、これはどういうわけでしょうね。あなたの方が非常に御熱心に会計検査をやられるので綱紀がしかく粛正されたのか、私はそう考えないのです。ちょと例は適切でないですが、犯罪なんか時代とともに進んでいくのです。従ってその捜査もいわゆる科学的捜査と申しまするか、捜査方針もその犯罪に従って発展していきませんと、むしろ捜査官の方があとになってしまって、実績が少しも上らないということは、これは私が申し上げるまでもない常識です。そこで私が考えることは、どうも院長の性格がきわめてまじめであり、消極的であるということからでもないと思うのですが、あなたの方が千編一律に十年前も今年も同じような検査をされている。従ってあなたの方の裏をよくかくことは、もう行政官庁の方が十分先回りして承知してしまって、あなたの方は十年一日の検査をやっておるのだから批難事項が少しも上らないのではないか。あなたの方がもっと積極的に、むしろ行政官庁の裏をかくといっては語弊があるけれども、先を越して眼光紙背に徹するような検査をされるならば、私はこんなばかな減少ということはなくなると思う。百四十七億といえば特別多かったのかもしれないけれども、二十五億などというのは会計検査院眠っておるという感じを深くする、この点御意見伺いたいと思います。

○加藤会計検査院長　三十一年度の決算報告が提出になりました際に実は説明申し上げる事項だと思いますけれども、ただいまお尋ねがありましたから、簡単でございますがお答えしておきます。 　昨年度と比較して減りましたのはこれは災害の少かったという事実に対応するものであります。主として減りましたのは補助金と農業共済に関する分でございますが、この分は災害が減って参りますると、従って出る金も少くなりますので減って参ったということで、大体災害に応じて減ることになっております。百四十億という非常に大きなものが出ましたときは、これは会計検査院が早期検査をいたしまして、査定の段階で検査をいたしたときに、これを非常に減額させましたものが百億くらいございましてかような数字になりました。検査院の検査の効果でございますが、この査定などはことしは災害の減少といわず、これのみに対応するといわずに、非常に減っております。これは各省でそれぞれ対策を立てまして、かようなことで不当の事項がないように注意した関係と考えております。それから建設省の方の工事などは今年は非常によくなっておりますが、これはやはり批難に対応しましてそれぞれに工夫した結果が現われたものと存じております。大体かような特別の災害等を除いて参りますれば、毎年変らないと見る方が穏当と存じますが、これは中身は大へん変っておりますので、検査院が三、四年間続いて批難しました事項は大体よくなって参ります。よくなって参りますとわれわれは重点を変えまして新しい方面を見て参りませんと、その方面には遺憾ながらまた現われてくる、かようなことで中身をしさいに検討いたしますと改善されて減るものがあり、あるいは検査院が新しく視野を変えまして検査した結果出て参るというような状況があります。概観いたしますと増減しないという方が適当であると存じますが、中には改善されたものがあり、よくなったものがあり、同時に新しくふえておる事項もございます。

○細田委員　あなたの方は国から出た税金が不当、違法に使われていないか、これはもちろんお調べになる第一点であることはよくわかる。しかし農林省初めその他ずいぶんたくさんな補助金も出ておる外郭団体がある。これなんか見ると、一つの例を土地改良区にとってみます。賦課金というものをべらぼうにたくさんとっており、それが行政官庁に流れておる。あるいはたばこにすると耕作組合、これは補助金が出ておるかどうか知りませんが、耕作組合というものから反当り二千円というような驚くべき賦課金をとり、肥料なんかはべらぼうに高い肥料を売りつけて、そこからどんどん吸収して、そしていろいろの行政費の足しに使っておる。これじゃもう国民の方がたまったものじゃない。税金という形では少いかもしれないが、賦課金という形で山のようにとられておる。そういうような点は、あなたは重点を変えてと言うが、今後会計検査をされる場合にあなたの方の重点になっておるかどうか、その点を一つ伺っておきます。

○加藤会計検査院長　これは会計検査院の対象が院法に限られておりますから、この対象になる面に現われてくるかどうかによって違って参ります。もし現われてくるような事項がありますれば、われわれそれを重点事項とするかどうかについては考えなければならないと存じますが、いろいろ困った現象の現われておるうちで、現在の院法では対象とならないものがございます。賦課金をとるような場合、これが国なりあるいは公社なりの収入になり、公けの金となって参ります場合は——この公けの中には国か公社の場合もあり、これは対象になりますが、そのほかの場合は現在では含んでおりません。

○細田委員　あなたのその院法ですが、私はもうすでに改正する時期にきておるのじゃないかと思う。先ほど神近委員が旅費のことも言っておりましたが、過去の院法々々と言っておるんだから、そこで行政官庁の方じゃ先ほど検察庁等の対象になる犯罪の例で申し上げたのですが、ちゃんと先を行っているのです。だから十年一日のごとく院法々々といっているものだから時代に合わない。従ってあなたの方の検査はわずか二十五億だというような逆比例を来たしておる結果になっておるわけです。その点一つ真剣に院法の改正を、われわれの方で発議しなくても、あなたの方が原案を出してくるぐらいの熱意を、国の政治、経済、会計を清潔ならしめるために持っていただきたい。これを要望しておきます。

○坂本委員長　山田委員。

○山田委員　ただいま細田委員から質問があったのですが、二、三の点を会計検査院長に伺います。二十九年度の批難事項というのは二千二百四十七件、三十年度は二千百八十五件、三十一年度は千百二十八件、批難事項の金額にいたしましても二十九年度は七十三億四千四百万、三十年度は六十六億一千三百万、それから三十一年度は二十五億と、非常に激減しておる。二十九年度に比較しますと、三十一年度は三分の一になっておる。今院長が農業災害その他災害の減少によるものであるというようなことも言われましたけれども、私はどうしてもふに落ちないのは、批難事項の報告書に載せるか、載せないかは、これはむろん検査官会議で結論を出すと思うのですけれども、検査官会議でこれに載せないで落してしまうものと載せるものとの採点の方法は、どんなことをしているのですか。おそらく検査官会議では、院長が議長になって、載せるか載せないかという結論を出していると思うのです。この載せるようにしたものと、この批難事項からオミットしてしまった事件、こういうものの採決の方法はどんなふうにしていますか。

○加藤会計検査院長　検査官会議は三人が集まりまして、院長が議長になって開きますが、これには各種の段階を経まして事務総局から出て参りました不当事項の案件を議題といたします。これはむろん多数決でございますが、大体どういうものが不問になるかと申しますれば、批難の根拠を調べてみまして、その根拠に誤まりがあるものはむろん不問といたしますし、それからいろいろの立論ができる場合——角度をかえて見ますれば、この支出をしたもの、あるいは収入したものが正当であるという立論ができて、これが五分々々で相当有力であるという場合は、これは不問にいたす場合もございますし、不問のケースは一様ではございません。しかし要するに論拠がはっきりしておって、この論拠が世間を納得させ、われわれを納得させるに足るものであるかどうかということが標準でございます。法令や何かに違背しました場合、あるいは予算の目的から見て明瞭に違っている場合、こういうものはもちろんこれは載せるわけでございます。

○山田委員　やはり三人の検査官が会議して院長がそれを載せるか載せないかという最後的の判断を下すとしても、かなり区別のつかないような、今言われるように五分々々というものもあると思いますが、そういうものの判断の仕方を——検査官会議で載せるか載せないかによっては、これは批難事項の件数にえらい開きが出てくると思うのです。金額においても三分の一に減じてしまったなんということは、どうもふに落ちないのですが、そういう五分々々な件数なんというものは、二十九年度と三十一年度と比較して、これは院長の意思によって、実際の調査に当った人たちによって、これは五分五分にしておこうというぐらいなことで報告している事件が、会計検査院の成績を上げるために、また決算委員会がうるさいために、五分々々ぐらいなら一つ載せずにおこうじゃないかというようなことでオミットしてしまったならば、件数を減ずるということは幾らでもできるような気がするのですが、その点いかがですか。

○加藤会計検査院長　ただいまの仰せのような点はこれはございません。大体不問になると申しますのは、われわれの方としてはごくわずかでございまするし、これは十分な理由があって不問にいたしております。大体われわれ審議しまする案件というものは非常に詮議を尽して参りまして、大体理由のあるものでございます。われわれが不問にいたしますについては、われわれこれについても責任があると存じまするので、案に載せると同様の責任があると存じます。この責任は私ども果しておるつもりでありまして、それじゃ標準がどうかといえば、これはごらんのように千数百件をやるのでございますから、ケースごとにいろいろ理由が違って参ります。しかしこれがめんどうだから落すとかなんとかいうのじゃなしに、大体不当ということは、これは責任を問う次第でもありまするし、明らかな論拠をもって初めて言うべきことでありますから、論拠が立たないと考えられるような場合、これは不問にいたしまするが、まあ標準と申せばそれくらいでございます。非常に多種多様のものでございまするので、標準は何かと申しますると、個々について慎重に審議をするというよりほかにはございません。

○山田委員　ただいまの問題と違うのですが、一つ参考までに伺っておきたいことがあるのです。実は最近検査官の人が非常に熱心にお仕事されているということは私も一、二耳にしていることなんで、熱心に仕事をされている点において感謝をしておる点もあるわけですが、実はこの間こういうナンセンスがあったのです。これは私の国のできごとでありまして、場所も人も知っているのですけれども、とにかく検査に来た人の名前は伏せておきますけれども、実はある場所で検査官が午後の十一時という呼び出しをいたしました。それで呼び出された人は、これは午前と午後の間違いだろうというので、午前十一時に行ったというのです。ところがあなたの呼び出しは午後の十一時だからというわけで、とにかく午後十一時まで待った。そして午後十一時に取り調べを受けたわけです。そうしたらば今度はまたその隣の町の連中もやはり午後の十一時半ごろに呼び出されたので、もうおそいので一本ひっつるしていけということだったそうです。ところが一本ひっつるしていったのに、とうとう出す機会を失ってしまったというほど厳重な取り調べをされたらしいのです。とにかく最近の調査の人たちはかなり熱心にやられていることだけは私の県の事例として申し上げられる点でございますけれども、さっき神近委員が言われましたが、検査官の出張の時間、経費その他の関係でそういう時間まで取り調べることもあり得るとは思うのですけれども、そういう調べが長くかかるような場合には、出張日数、時間をきめてかかったのだろうと思うのですけれども、どんな処置の仕方をしているのですか、その点……。

○池田会計検査院説明員　ただいま山田さんから検査院長に御質問でございまするが、私が検査の実施方法につきましては直接責任を持っておりまするので、便宜私からお答えさせていただきます。ただいま具体的にこういった例があった、夜おそく検査を熱心に実施したということにつきまして、いろいろの場合の弊害のことを御心配しての御質問と思います。従来から特に地方の補助関係等につきまして、かなり無理な検査をして参ったのは事実でございます。私どもといたしましては極力夕方までには一切仕事を済まして検査を受ける側にも、また旅館等にも迷惑をかけないようにということで極力やってきたのでございますけれども、ただいま御指摘のような事例はたびたび聞いております。そこでこれが対策といたしましては、やはり御指摘のように日数その他の関係に無理があるなら日数をふやす、旅費が足りなければ旅費をふやして、日数等も延ばして相手方に迷惑をかけないようにということを極力指導して参っておりますが、何分出先の関係、日程等が次々と詰まっておる関係等で、またそのときにある県下なら県下で各地方事務所等の関係の方を県庁の所在地等に集まってもらっていることもあると思いますが、いろいろな都合で夜おそくそうしたことがあるようでございまして、これは私どももはなはだ不本意でございます。最近はよほど改善されてきたようには承知いたしておりますけれども、間々御指摘のようなこともまだあるのは私どもちょいちょい聞いておりますので、これは遺憾に思っております。今お話のように日数を延ばす、旅費が足りなければ足してやるということで御期待に沿うように努力いたしたい、こう考えております。 　　　　—————————————

○坂本委員長　それでは次の問題に移ります。昭和三十年度決算を議題といたします。 　本日は右件中総理府所管防衛庁関係について審査を進めます。それでは昭和三十年度決算検査報告三六ページより五六ページに至る報告番号三三ないし四八について前会に引き続き質疑を行います。 　委員に御発言を求める前に委員長からお聞きしたいのでありますが、本日は重要なる防衛庁関係の審議をいたすに際しまして、津島防衛庁長官が病気欠席ということでありますが、いかなる病気であるか、本日出席に耐えられない病気であるかどうか、その点をお伺いいたします。

○門叶説明員　ただいま委員長からお尋ねの点についてお答え申し上げます。津島防衛庁長官は先日来かぜぎみで、かぜを押して連日仕事をやっておりました関係上・昨朝からついに自宅においてお休みにならざるを得ないような状態になりました。本日の委員会を承知しながら御出席できなかったことはまことに遺憾に思います。 　以上御了承願います。

○坂本委員長　さらにお聞きしますが、病状はどんな病状ですか。単なるかぜですか。かぜくらいでは執務はできないこともないと思うのですが……。

○門叶説明員　かぜでお宅でお休みになっております。

○坂本委員長　寝ていられるのですか。

○門叶説明員　私も昨日お宅の方にお伺いいたしましたが、お休みになっておりました。

○坂本委員長　それでは発言の申し出がありますので、順次これを許します。田中彰治君。

○田中（彰）委員　防衛庁長官がおいでになっておりませんから、長官に対する質問の方は次に回しまして、その係の方から御説明願いたいと思います。 　御承知のごとく、この「梨」という元の駆逐艦ですが、この軍艦が海底に沈んでおった。これを払い下げして引き揚げ、引き揚げたものを防衛庁に相当な政治家が暗躍して、当時の金で四倍五千万円くらいに売り込んだというような非常な評判がございましたので、またいろいろな交渉等がございましたので、私の方でこれを調べた。それをだんだん調べて参りますと、当時の防衛庁長官をしておられた砂田さんが、一応まあこっちにまかしておけ、せっかく決算委員会が調べたんだから、君たちの意思に反するようなことはしないからと言われたので、くず鉄にするよりも、防衛庁がどうしても必要なものであれば、防衛庁にやってもいいのではないかというような考えで、われわれがそのまままかしたというように記憶しております。もちろん当時の速記等も今後の事件の発展につれてはよく調べなければなりませんが——そこでそのままになっておりましたが、聞くところによりますと、これが当時呉の造船所につながれておった。そこでこれを防衛庁が買い取って修理して使うようにした。ところがこれの入札が三回も三回もしたようになっておりますが、この入札の径路を調べると、どうしてもその軍艦が呉の造船所で修理しなければならぬように入札を何回も変えて、最後に呉の造船所に持っていった。しかもこの造船所から相当の献金がされている。その献金に相当な国会議員も二、三関係しているというような、これは写真にとってあるわけでもなければ、この目で見たわけでもないが、相当な根拠のある投書か舞い込んできている。そこでこれを一応私の方では徹底して調べてみたい。こういうことについてはいろいろ向うも防御するのでありますが、しかしその防御に処するように私も調べていきたい、こう考えております。 　そこでこの「梨」の防衛庁に入るまでの径路、それから入った値段、入札さした径路、こういうものを一応係の方々から説明を願いたい。それからここの説明も速記もありますけれども、一応その説明されたものに対してあとではっきりした資料を本委員会に提出していただきたい。 　それから会計検査院の方にお願いしたいのは払い下げするいろいろなことに対してもやはり税金なんというものも関係すると思いますし、また防衛庁にどれだけいって、その入札の方法。それからそういうような現金などに対する疑惑もあるのでありますから、一つ会計検査院の方からも特にこれを調べて報告していただきたい。これを私の方で申し上げたいと思います。今は説明だけを聞かしていただきたい。

○門叶説明員　ただいま御指摘になりました点については、一昨年の決算委員会で種々御論議がありまして、御決議もあった次第であります。その後の経過につきましては調達実施本部長から概略御説明いたさせます。

○武内説明員　ただいまのことにつきまして、概略御説明を申し上げます。 　三十年五月十九日の衆議院決算委員会におきまして「梨」問題が議題になりまして、当時大蔵省の払い下げの対象になっておりましたので、当時の大蔵省の政府委員から説明がありましたか、結局この「梨」は昭和二十年七月二十七日に山口県大島郡の平郡島の沖合いに沈没した船でありまして、これを二十六年の三月に平郡漁業組合と富士鉄が払い下げの申請をいたしました。それに対しまして中国の財務局は、二十九年の六月二十一日に売り払いの契約を締結いたしたのであります。大体この船は千五百トンくらいの船でございまして、結局一部は魚巣、一部はスクラップとして漁業組合と富士鉄が払い下げを受けた、こういうようなことでございます。 　その後払い下げを受けました漁業組合と富士鉄は、サルベージを北星船舶というサルベージ会社に頼みました。それは二十九年の六月ごろでございますが、それを引き掲げましたのが二十九年の七月末でございます。引き揚げました結果、これが果して船として利用することができるものであるかどうかという判断を、防衛庁に北星船舶から依頼をしてきたのであります。これに対しまして防衛庁は調査の結果、練習艦として再生が可能である、こういう回答を出したのでございます。そういう状況におきまして、本委員会の御決議にも、これは軍艦として使えるものならば適当な処置をして、中国財務局は払い下げの契約を撤回をして、そうして防衛庁に国有財産として引き渡して、改修計画を立てろ、こういうことになりました。それに基きまして防衛庁は改修契約をいたしたのであります。 　改修契約の経過を御説明申し上げますと、これは非常にややこしいのでありますが、結局中国財務局から平郡漁業組合及び富士鉄に売り渡した。ところがそれを引き揚げましたのは北星船舶というサルベージの業者であります。それをチェックいたしましてドッキングいたしましたのは呉造船所でございます。従いまして当事者が五つございます。防衛庁、中国財務局、漁業組合、北星船舶、呉造船所、こういう五者の当事者がございますので、お手元に差し上げてございます契約書にありますのは、これは呉造船所に対する改修契約でありますけれども、この五者が了承いたしませんと防衛庁がこの改修契約をすることができないというところからいたしまして、われわれはいわゆる五者契約と申しておりますが、五人の当事者という意味で五者契約と申しております。その契約の内容は、中国財務局は漁業組合に対する払い下げを取り消す。そのかわり防衛庁は、この払い下げの価格が約三百五十万円くらいでございますが、その金を組合に渡す。中国財務局は、その金を渡すと同時にこの船を防衛庁に保管転換をいたす。それから北星船舶に対しましては、これは三千百万ばかりの引き揚げの費用がありますが、その引き揚げの費用は北星船舶に防衛庁から支払う。それから呉造船所は、北星船舶が引き揚げて呉造船所に持っていったのでありますが、これをインスペクションいたしまして、たとえば中のボイラーのタービンを分解いたしまして油をさすといったような保守管理をいたしております。これに対する費用は約一千百万ばかりでございますが、これも防衛庁が呉造船所に支払うのだ。それから中国財務局が防衛庁に所有権を移転いたしましてから後には、防衛庁のものになるのでありますが、依然としてやはり呉造船所の岸壁を使用しておりますから、この岸壁の使用料を呉造船所にさらに支払うというわけで、こういう了解の契約をまずいたしました。それからその五者が了解をいたしまして、それでよろしいということになりまして、引き揚げ費用の契約は先ほど申し上げましたように、北星船舶と防衛庁がいたしました。これは昭和三十年七月三十日に金額が三千百九十五万円で契約いたしたのであります。もちろん北星船舶は相当の費用を使っておりますが、その引き揚げのデータをこまかく出さしました。かなり高い値段を言ってきておりますが、それを一々チェックいたしまして、……。

○田中（彰）委員　ちょっとお聞きいたしますが、漁業組合へは三百五十万渡したのでしょう。

○武内説明員　そうです。

○田中（彰）委員　引き揚げの費用は三千百九十五万円というわけですね。

○武内説明員　そうです。二千百九十五万円です。 　それからその次に申し上げますと、保守管理費が千百万円であります。

○田中（彰）委員　岸壁に置いたという金は……。

○武内説明員　岸壁使用料が一日四千円で十六万八千円、そういうことにいたしまして、これに基きまして防衛庁がその廃船についての所有権を取得いたしました。 　それからその次にその船の修理契約に移るわけでございます。この契約は三十年九月二十三日にいたしました。その金額が三億四千四百十五万円であります。呉造船所に岸壁使用料なり維持保管の費用を払いましたのは、なぜかと申しますと、当時は呉造船所がその船を手がけ、相当その船の事情にも詳しいので、呉造船所に随意契約をしたらどうかという声が非常に強かったのであります。しかし調達本部としてはそれでは困る、呉造船所に対しては今までの労務なり何なりに対する対価は払いましょう、しかしながらこの改修契約に関しては呉造船所と契約しては困るということからいたしまして、指名競争入札をいたしました。その相手方は、呉造船所、藤永田造船所、日立造船所、川崎重工業、播磨造船所、三井造船所、新三菱重工、この七社に対しまして入札の指名をいたしまして、入札させました。ところがいずれも予定価格に入りません。第二回の入札をいたしましたが、呉と藤永田以外は辞退をいたしました。そうしてこれに基いて、予算決算及び会計令で、再度入札するも落札者なきときは、その一番札のものと価格交渉してよろしい、という規定がございますので、呉造船所の入札価格は四億二千百五十万円、藤永田造船所の入札価格は四億三千四百八十万円でありましたので、呉造船所が一番札ということで、これと価格交渉いたしまして、ついにわれわれの方の予定価格であり、しかも予算もこれしかないのでありますが、三億三千五百万円というところで契約をいたしたのであります。その後この追加工事、それから工事中止がありまして、多少の金額の変更はありますけれども、最初に契約いたしましたのが三億三千五百万円、これが入札の経過でございます。

○田中（彰）委員　富士製鉄に何もしてありませんか。

○武内説明員　これは平郡漁業協同組合と富士鉄は共同の落札者で、共同の所有権者でありますから、これに対する支払いは両者に払ったということでありまして、特に富士鉄にやったということはありません。

○田中（彰）委員　その二者に対して三百五十万ですか、ちょっと見て下さい。

○武内説明員　ちょっとはしたがあるかもしれませんが、三百五十四万で、これは中国財務局が平郡漁業協同組合と富士鉄に払い下げた。ところがそのときにスクラップにすでに離れておったものが二十九トンございますのですからそれは差し引きまして、結局三百四十二万三千九百三十六円防衛庁から支払いました。

○田中（彰）委員　そこで今あなたが申し述べられた金額、そういうものを書類にして一度出していただきたい。もう一つお尋ねしておきますが、随意契約に、呉造船所にすればいいという声が非常に強かったとおっしゃいましたが、それはだれがそういう意見を吐いたのですか。

○武内説明員　これはやはりその船を調査いたしました海幕の専門家とか、あるいは一応常識で考えますと、それを持ってきて、チェックしてその程度まで磨き上げたのは呉造船所でありますし、作ったのは川崎でありますけれども、この船は御承知のようにうしろの甲板がこわれていて、新しい船を作るのと違って、修理に手落ちがあっても困るというようなことから、なれた人がいいのじゃないか、しかしこれだけ問題になっているのでありますから、それをきれいにして入札した方がいいというのがわれわれの意見で、これは常識論で一般にそういう議論があったのであります。しかしわれわれがそういう意見を出したときには皆さんも賛成して下さってそれでやろうということになった。 　もう一つの理由は、競争入札にする場合にはスペックを作らなければならぬ。随契ですと、業者をきめておいてあとで詳細な交渉をやればいい。競争入札ですと、スペックを出して、これで幾らかと入札をやる。ですから新しく船を作るよりも、むしろこわれている個所をよく探し、こう直せということはなかなかむずかしいのであります。それで調達実施本部は指名競争にしたのですが、前述の利点もありまして随契にしたいという議論もあったのであります。しかし私の方の意見に対してみんな賛成してくれましてこういうことになったのであります。

○田中（彰）委員　そういう議論が内部でされた。そのときに、だれが言ったのか、名前は申しませんが、そんなことをしたところで、ほかの業者が一応出してみるものの、それは形式的なものだ。あなたのおっしゃったように、なかなかむずかしいので、あなたの方の指定された期日に間に合わないし、一応は出したが、出したものに対して、これが悪いということでめんどうを言われたので、やめてしまおうじゃないかとやめてしまって、結果は思った通りに呉へいったというようなことが、われわれのところへきておる報告に書いてある。それは私の方で調べますから、一応あなたの方でも入札の経路と、それのおりた経路を書類にしてきちっと出して下さい。

○武内説明員　わかりました。

○坂本委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　きょうは長官が見えないのと、なお資料不足でありますので、若干準備のために伺っておきますが、今の再入札の際に、日立、川崎、播磨造船、三井造船、新三菱重工業が辞退したようですが、辞退はどういう理由によるのですか。

○武内説明員　これはやはり価格の問題じゃないかと思います。辞退には特に理由をつけなくとも、もう入札しませんということだけでいいのですが、おそらく値段の問題じゃないかと思います。

○吉田（賢）委員　七つの社を指名して入札をする場合に、五社が辞退して二社にとどまる、そういうときに何ゆえに辞退するかということを調べるということは、当然だろうと私は思うのであります。当初からその意思がないのなら別ですけれども、また談合でもできたのなら別ですけれども、何か圧力でもかかったのならこれまた別ですが、いずれにしても、七社を指定して入札をさして、理由は明らかにならずに五社が辞退する、こういうようなことは非常に私ども考えても、本気でやっておるのかどうかと思うのです。やはり競争入札をする以上は、営業上、計算上、その他各方面から相当検討して入札したものと思うのですが、あなたの方でさえつかみにくい値段のことであろうというような、理由が明らかにならぬような事情で辞退するには、何かもう少し事情がなければならぬと思うのです。最初からやはり、今田中委員、またあなたの方でも随意契約の意見さえ出ておったというがごとく、最初からやはり呉造船へやらすというような意図が濃厚にあったのじゃないかと思うのですが。

○武内説明員　値段の関係だろうと申しましたのは、第一回は全部入札をしております。それで金額も大体四億九千万程度でございまして、呉と藤永田が四億四千万、四億七千万、あとは四億九千万、四億八千万というので、すでに第一回のときに相当違いができております。 　それともう一つ、藤永田が一番呉に近いように思います。御承知のように、まだ完全になってない船をもし入札いたしますと、引っぱっていかなければならぬ。内海なら内海、あるいは神戸なら神戸まで引っぱっていく。これは相当な技術と費用を要するのでありまして、おそらく一千万円近くの金がかかるのでございます。われわれが原価計算しますときに、呉にしてみれば、そこで直しますから、その費用は要りません。入札については、新しい船を作るのと違いまして、そういう前提たる事実にハンディキャップがあることは確かであります。それで呉を除きまして、比較的有利な藤永田が第二回までついてきた、こういうように考えます。

○吉田（賢）委員　しかし藤永田にしましても四億七千百万円、日立が四億八千万円、九百万円余りの違いで、わずかな違いなんですね。また千万円くらいの運航ですか、一定の場所に引つっぱっていく経費が要るといたしましても、やはり防衛庁の艦船を建造するということは、当時におきましては、各業者が相当競っただろうと思うのです。そういうことも考慮すると、あなたの簡単な御説明以外に、何か事情があったのではないかと思われるのです。しかしこの際はそれ以上お伺いすることはしないことにしておきます。呉造船所としましては、これは第一、表向きはどのくらいな利益を得ておるのですか。これはすでに昨年の五月三十日に引き渡しがあったようでありまするが、この造船所はどのくらいな利益を得ておりますか。

○武内説明員　この呉造船所の第二回の入札価格が四億二千万、落札は三億五千万にとどめましたが、相当差があるわけであります。しかしこの種類につきましての原価計算は、私どもの方は調査いたしておりませんが、そう多く利益を出したという契約ではないように考えております。相当犠牲を払ってやっておるものではないか、かように考えております。

○田中（彰）委員　関連して。武内部長、あなたに申し上げますが、この「梨」が問題になったときに、漁業組合とかそんなものは別にいたしまして、呉造船所がこれをすっかり装備して、直して、きちっとして防衛庁に四億五千万、そのときの速記をきょうあれしたのですけれども、まだきてませんけれども、速記はあると思いますが、政治家が三、四人入って四億五千万で防衛庁に売るということが問題になりました。そうしてここでもって取り上げたのです。そうすると、今あなたが言われる通り、払ったのが三千百九十五万、その他一切合せて四億五千万、ちょうど四億五千万で売るということになっている。ちゃんとその当時あそこでもって直して、そして上の方の政治工作で防衛庁が四億五千万で買うという内契約ができた。それが問題になって、この「梨」は決算委員会で取り上げられたのです。ところが結論において、まかしたけれども、その当時うわさになった四億五千万という金額にぴしゃっと合っていっている。それでそのときの政治献金というものは、六千万という政治献金の金まで出た。まかしたけれども、これが結局安くならないで、そのそろばんにちゃんと合っていっている。それだから、私の方で調べるのはそこなんですが、その後今度あなたの方では、これをいろいろ設計がえされたりなんかして出されておるのがどのくらいありますか、ちょっと知らせて下さい。

○武内説明員　この船が引き取られまして、防衛庁で「わかば」と命名いたしまして、練習艦として約一年使いまして、この三十二年九月三日に後日装備の契約をいたしました。相手方は浦賀造船でありまして、これは指名競争で浦賀に落ちたわけでありますが、このお金が九千八百九十万円でございます。これが目下改装中でございまして、三十三年の二月三十一日が納期になっております。九千八百九十万円が契約になっております。

○田中（彰）委員　ちょっと私数字を聞きますが、呉ではこのきまった四億二千万で、その後修理の変更とか増し金とかいうものはないのですか。あるはずですがね。

○武内説明員　改造工事が一回が九百九十万円、それからもう一回のスペック変更で今度は工事を中止いたしまして、ごくわずかでございますが、七十五万ばかりを減しまして、結局そのプラス・マイナスが三億四千四百十五万、こういうことになっております。）

○田中（彰）委員　今あなたの方で呉造船所に下ろされたのが三億四千四百十五万、これで契約されたんでしょう。

○武内説明員　契約が最初三億三千五百万でいたしまして、スペック変更で追加いたしましたのが九百九十万円、それから再度のスペック変更をしまして七十五万円を工事監査しまして引きました。そのプラス・マイナスのフアイナルの数字が三億四千四百十五万円、こういうことでございます。

○田中（彰）委員　そこが局長あんたの言い回しがうまいのですよ。さっきあんたが三億四千四百十五万の契約だというものですからわれわれはこれを見るのです。そうすると、ほんとうの契約が三億三千五百万で契約されたんでしょう。そうして九百万の増し金がいってそれがふえて、それからまた七十五万引いてこうなったんでしょう。私は増し金のことを聞いているのです。つまりこれだけが改修の変更で契約よりよけいに増し金されたんでしょう。

○吉田（賢）委員　数回呉造船所と商議をした結果、三億三千五百万円で三十年九月二十三日に契約を締結した、そうなんですね。

○武内説明員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、入札は当初は四億四千百五十万円、二回目は四億二千百五十万円、それから三億三千五百万円、それは大へんな下り方ですね。そこで具体的に現実何ほどの利益を得ておるのですか。呉造船所はあまり利益を得ておらぬだろうとおっしゃったのですが、それはどうなんですか。

○武内説明員　先ほど申し上げましたように適格監査はいたしておりません。大体新造船でございますと、将来また同じような船を作ります場合に、実際の原価はどのくらいかという計算をする必要性を感ずるわけでありますが、このためにはまた相当の監督官、現場監査官を発して調査する、これはそういうことでございますので、やっておりますが、こういう例はほとんどありませんのでやっておりません。

○吉田（賢）委員　ちょっと長官がおりませんので、官房長に聞きますが、やはり相手の利益が何ほどあるかということを計算をしないで契約するということは、これは危険なことじゃないでしょうか。四億二千百万円を三億三千五百万円に商議の結果値切って——値切るということは相手が損をするか、利益があるかということを考えなければ、そんなに値切る、商議を続けるということは相互に不健全な契約に陥る危険はないでしょうか。大体相手がもうかっても損をしてもいいというような考え方であるならば、これまた非常に乱暴な態度と申さなければならぬ。当初からあなたの方では見積りの予定の原価を示して、そうしてそれにこない場合に商議に入るということになるのだろうが、そういう場合には相手が何ゆえに——一番最初から比べると一億円以上減っておるのであります。最初は四億四千百五十万円、最終は三億三千五百万円、一億円以上減っておる。だから四億数千万円のものを一億円以上も最終的には減らして、そうして相手がもうかっているか、損をしているかわからぬままにほおっておくという筋はなかろうと思います。そういうことは実に態度として、方針として私はよろしくないと思うのですが、どのようにお考えになっているのですか。

○門叶説明員　本件につきましては、調達実施本部長から御説明申し上げました通り、引揚船でありますし、ことに呉につないであった船でございまして、呉といたしましても何とか改修いたしたいということで、第一回、第二回、第三回と三回にわたって商議を重ねて、結局当方の予定価格である三億三千五百万に落ちついたわけでございます。その間、相当商議を重ねておったわけでありまして、果してどれだけの利益が見込まれたか、ただいま調達実施本部長がお話しの通り、はっきりいたしませんが、相当向うとしても無理をして、この予定価格に落ちついたのではなかろうかと考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　相当無理をした。もし損をしてでも相手に押しつけるということになったならば、それは結果として、どんな手抜きができるかわからぬということになるのじゃないのですか。また値増しということも起るのじゃないのですか。この値増しがそのような原因であるかどうか、これは一応別にいたしまして、いずれにしても、四億円のものが三億円台になるという、一億円以上も値切った商議の結論になっておるのですから、そういうときに損益というものを計算に入れないで商議するというようなばかなことはないと思うのですがね。そういうことについて、相手が利益を得ておるか得てないかくらいの計算が、できないというわけもなかろうと思うのですよ。これが百万円とか二百万円なら別でありますよ。四億二千百万円の入札をしておるのです。それを三億三千五百万円に値切っておるのですよ。値切るときに、どういう理由でそんな安くせなきゃならぬかということは、十分に検討されたと思う。どうもあなたの御答弁によると、あなたもよく知らないらしいですね。御承知じゃないのですか。計算の基礎、あるいはその内容、あるいは相手の安い値段に承諾をしたという理由など、これは御承知ないのでしょうか。

○門叶説明員　私、直接この折衝に関与をいたしておりませんので、第一回商議から最終に妥結いたしました経路については、承知いたしておりません。ただ、何回か商議を重ねて予定価格に落ちついた経緯から考えまして、やはり相当無理をして結論が出たのではないかと考える次第であります。

○吉田（賢）委員　きょうは長官が病気で、あなたは代理という意味でないだろうが来られて、きょうは「梨」の改修費を中心にここで調査するということは既定の事実である。そういうときに——政治献金の言葉まで飛び出しておるような、そういう案件であるのであります。でありますから、商売人といえども、もうかってももうからなくても、献金をして赤字になろうとなるまいと、そのいかんにかかわらず、あるいは将来防衛庁の仕事をしたいという造船所があるかもわからぬ、造船所が仕事をするためには、しのぎを削って競争が行われるということがあるかもしらぬ、というようなことをいろいろ想像すると、その辺につきましては、どうも理解のしにくい面が多々あるのであります。けれども、きょうはそこまでいきますまい。 　そこで委員長、一つお計らい願って資料の取り寄せを願いたいのでありますが、呉造船から、この契約につきまして、そう詳細なものは要りませんから、契約の内容である各経費等につきまして、適当な程度の計算書を当委員会に出すように一つお取り計らい願いたいのであります。

○田中（彰）委員　武内部長に聞きますが、三億三千五百万でこれを請負わした、これに対してすぐに約八百三十万ばかり増し金していられる。これはちょっと二割五分くらいのものに当るのですね。今この請負できめておいて、すぐに二割五分——二割四、五分に当るのでしょう。そういう改装費の増し金というようなことは、一体これはどのくらいの期間のうちに、その増し金のあれが決定したのですか。つまり契約をした、この増し金のきまったのはいつですか。それが一つと、それから今度はあなたの方で入札を七社にさせた。そのあなたの方で、これをさせるから入札しろと言われて向うに通知された日、それから入札の準備をして書類をあなたの方に届けるまでの期間について、われわれちょっと調べてみなければならぬので、その期間。それからもう一つ、やめた五社の——今吉田委員の言われたのは呉造船所のやつだが、私が今度要求するのは、やめた五社の一応出したのがあるはずです。これは幾らの見積りだという簡単なものの写しを一つ出してもらいたい。それから契約した日から二割五分増したその日、このずれ。私どもがどうしてそれを調べるかというと、とにかくこの「梨」という問題はわれわれ知らなかった。これはあなた方によく覚えておいていただかぬと、大きな問題を起すんです。「梨」という引き上げ船がある。それをくず鉄にするつもりでおったが、くず鉄同様に富士製鉄に買わして、富士製鉄から今度は政治家たちがほかのものに買わして、それを呉の造船所に持っていって、そこでそれを全部改装して、四億五千万で防衛庁に売り込んだ。この差額が大きなものになるというのでこの決算委員会の問題になった。そこでずっと調べると四億五千万円になっている。もう一つは、今度九千八百九十六万かけて、何か兵器をつけられておるのでしょう。それは何ですか、その当時、この見積りのときにこういうものはどうしてお考えにならなかったのですか、それをちょっとお尋ねいたしたい。

○武内説明員　実は三億四千万円の予算は、二十八年度に計画された船の余りがありまして、その実行で買ったのであります。それで、これがぎりぎりの金でございまして、もうこれ以上なかったわけであります。従いまして、二十九年度の原予算で支出されております。今度「わかば」になりましてかの改装は、三十一年度の予算でやっておりまして、そこでお金の余裕ができたものですから改装する、こういうことになっております。

○田中（彰）委員　この七社に見積りさしたときのは、これが入っての見積りじゃないんでしょうね。これが入ったやつは一億の差があるんだから——これはないんでしょうね。

○武内説明員　ございません。

○田中（彰）委員　それじゃその書類を出して下さい。

○小川（豊）委員　七社に改装を指名でやったが、五社は辞退しておるんですね。日本には、そういう改装のできる会社は、この七社以外にないのですか。

○武内説明員　まだたくさんございます。ございますが、この七社を指名いたしましたのは、何さま改装する船が呉造船所につないであるのです。従って瀬戸内の造船所でございませんと——これは外港に入りますとまた沈んでしまうおそれがあるし、しかも七社を指名すれば、競争としても十分である。たとえば長崎造船所とか、あるいは東京付近の東日本重工業とかいうようなところも、これは能力としてはございますけれども、古船を引っぱってきてなにするのには困難ではなかろうかという判断から瀬戸内にありまするところの七社、こういうことにいたしておるのでございます。

○小川（豊）委員　この七社のうち五社が辞退したんだが、私はほかにあるならばやはりほかに指名を追加するとかなんとかしてやるべきではないか、こう考えたのですが、これはもう指名してもむだとお思いになったから指名せずにあとの二社だけでやった、こういうことになるわけですか。

○武内説明員　われわれは七社指名しておれば競争としては十分である、また先ほど申しました条件からこれが適当であろうと思います。これはやはり予決令の規定によりまして一回、二回というふうにやったのでありまして、二回までは必ずやらなければならぬ、しかし二回してもなおかつ落札者がないときは一番下から落札者とするというふうに説明してございますので、その手続に従って進めたのでございます。

○小川（豊）委員　この金額が二回目はかなり減額されていて、最終的にきまるときもまた減額されているということなんで、それも問題になっておるのだと思いまして今お尋ねしたわけであります。七社以外にあるならば、五社が辞退してしまったならばほかの社にも指名をして公正を期すべきではないか、そこのところを指名しなかったのはどういうわけか。今お聞きしたのは指名しても瀬戸内にあるところでなければむだだから指名しなかったのか、ほかに理由があるのか、その点をお尋ねしているわけです。

○武内説明員　これは今指名業者の範囲を変えますと、また現場の説明から入札の工事からもう一ぺんやり直さなければならぬということがございます。本件につきましても昭和三十年の八月八日に呉造船所の構内で現場説明をし、八月二十九日に入札をするといったようなことで、やはりメンバーを変えますとまたやり直さなければならないというようなこと、しかも予算が三十年度ぎりぎりで、三月の三十一日までにしなければ流れてしまうといったようなこともございまして、そういう配慮もございまして今のようにやったということでございます。

○小川（豊）委員　どうもその御説明では、やはり呉造船へ持っていくためにいろいろあなたの方でお骨折になってそういうふうにやったのではないかという感じが私どもにはしてならないのですが、その点はどうなんですか。初めから七社指名したけれども、五社なり六社なりは辞退するだろうというような考え方があったのではないかと、この点から見てそういう気がするのですが、そういう点はないのですか。七社指名して五社辞退したら、ほかに指名してでもやっていく方が公正を期し得るのではないかと思うのですが、どうしてそれをやらなかったかということを疑問に思うのですが、どうなんですか。

○武内説明員　われわれは呉造船所にやるためにこういうふうに形式的にやったということは絶対にございません。なぜかと申しますと、先ほど申しましたように、呉造船所にはすでに保管料も一千百万円払っておる、それから岸壁使用料も一日四千円の割合で十八万払っておる。従って呉との関係は非常にきれいにしてフェア・コンペティションをやる、そういう配慮からいたしましてそちらの計算もきちんといたしておるのであります。瀬戸内海の七社を選びまして入札をしたということはかなりのフェア・コンペティションになっているのじゃないかと私は考えております。もしこれに石川島を入れるとかあるいは長崎を入れるということにいたしましても、これは立地条件上不利になるのでありまして、たとい高くなってもこれ以上入札が安くなることはない。と申しますのは、呉から長崎まで引っぱっていく、あるいは東京まで引っぱっていくということは非常な費用が要りますし、困難なことでありますので、そういう配慮からいたしまして内海の七社を選びまして入札をいたした、こういう事情でございます。

○坂本委員長　山田委員。

○山田委員　ただいまの小川委員の質問で私もちょっとふに落ちない点があるのです。この軍艦「梨」はサルベージ会社が引き揚げてすぐに持っていくと同時に、まだ契約も何も進まないうちに中の機械類をはずして工場の中に入れているというような状態があったのでなかったのですか。

○武内説明員　私は調達の要求があってからこの問題にタッチしたわけでありますから、よく事情は存じませんが、サルベージ会社は一応完全に浮揚せずして、何かサルベージの方法として、水の中に入ったまま呉造船所まで持って行ったらしいのです。そして呉造船所のドックに入れまして、そこでかわかして。特にボイラー、タービンのごときものは、そのままにしておくと海水にあるよりもむしろ揚げましたときの方が腐食の度が激しい、すなわち空気に当って酸素が作用するということからいたしまして、すぐばらしてブラッシングして倉庫に入れたということを聞いております。私は現実に会社の責任者からそれを聞いたわけでもないのでありますが、そういうことを聞いたような気がいたします。

○山田委員　実は私はこの「梨」を見に行っております。そのときに係の人に伺いますと、契約も何もしないうちに、腐食の進行を阻止するために全部必要な部分だけをはずしてさびどめにかかり、ざらにある場所については修理にかかっているというようなことを聞いております。契約もしないのに一体どうして機械類の腐食防止にかかったり——あるいは職工が遊んでいるからという事情があったかもしらぬが、仕事にかかっておったのか、こういう点で、現場を実際見てきている者としては、ずいぶん大胆なことをするものだと思っておるわけなのです。そういう前後の事情というものはあなた方知っているかどうかわからぬけれども、契約が進まないうちにさびどめの仕事あるいは中の部品をはずしているというようなことであるとすれば、何かしらそれによって一つのすばらしい契約上の優先権を与えているという印象があるわけなのです。この前後の事情がわかっていれば一つ御説明を願いたいと思います。

○武内説明員　私もよくは存じませんが、細田委員の御質問にも、この船舶なるものを引き揚げまして、それが船として使えるものかどうかということについての鑑定と申しますか、調査を防衛庁に依頼しております。従いまして船として使えるかどうかということにつきましては、やはり腐食の度が激しくなるということは、船としての適格を妨げる理由でございますので、おそらく引き揚げてきて直ちに呉造船所の方に頼んでさような措置をしたのではないかということを、これは私の想像でございますけれども、思っているわけです。

○山田委員　想像で答えられちゃ困ると思うんです。それは防衛庁が、要するに取りはずしを命じたものか、あるいは腐食の度合いを進行さしてはいけないからというので、呉造船所でじかに勝手に取りはずしをしたものか、この点が今の答えではちょっと明確でないのですが。

○門叶説明員　私の承知しておる限りでは、防衛庁から特に機械類を取りはずせというようなことを申し出たことはございません。

○山田委員　防衛庁からは命令をしていないというのですか。

○淡谷委員　この契約を見ますと、仕様変更を二回やっておる。さっきの御答弁では、予算がないので順次こういう措置をとったように聞えましたけれども、この仕様変更は初めから予定されておったかどうか、その点をお聞きしたい。

○武内説明員　これは二回にわたってお説のようにやっております。一回は増額、一回は減額であります。大体新造船につきましてもやはり仕様変更ということは考えておりまして、幾らかのやはりリザーブはとってございます。ことにこの船は沈船でございますから、いわゆる発見当時これはいいと思っても、ちょっと板をはがしてみると中が腐っているということでありまして、この中にもこの変更の契約は二回でございますけれども、海幕から仕様変更の要求は十数回か来ております。それを二回に区切って仕様変更しております。従いまして契約の当初からある程度のスペック変更はある。そのためにわずかの金はリザーブしておるというのが実情であります。

○淡谷委員　この五社が辞退する前から仕様変更があるという通告をしておりましたかどうか。この辞退した五社はあとで仕様変更もあるだろうということを知っておったか、知っていなかったか。

○武内説明員　知っております。スペック変更のときに申してあります。

○山田委員　中国財務局と平郡漁業組合との間で締結が結ばれて、それが契約の内容は魚巣であるということで払い下げをりしたと思うのですが、ところが魚巣ではなくて、軍艦として使用にたえられるというようなことになって契約の内容を変更されていると思うのです。そのことによってこの平郡漁業組合に対する引き揚げの料金とかあるいはそのほか何か支払いした金額というものについてわかっている範囲があったら伺っておきたいのです。

○武内説明員　申し上げます。防衛庁から平郡及び富士鉄に対しまして三百四十二万三千九百三十六円を支払っております。それから先ほど申し上げましたように、北星船舶に対しましては引き揚げ費用といたしまして三千百九十五万円支払っております。それから呉造船には保守管理費として一千百万円払っております。それからさらに岸壁使用といたしまして十六万八千円、従いまして中国財務局は契約を解除したのでありますから、それに対する代価は中国財務局が支払うべきではございますけれども、その沈船は防衛庁に保管転換を受けるのでありますから、受益になる防衛庁がかわって支払ったと申しますか、そのために五社契約というものをいたしたのでございます。

○田中（彰）委員　あの武内部長、よくお考えになればわかると思いますが、呉造船所にこの船を持っていって、呉造船所が保管——ただ漠然と保管さしたわけではないのだが、これをちょっと直して、りっぱに仕上げて、おれたちの政治力で売るというようなことで簡単に扱って、そうして修理にかかろうとしたときにこの問題が起きたのです。そこで結局それじゃもうしようがないからお前のところで修理さす、それで直ちにあれしようじゃないかというので妥協したということをわれわれは聞いているのですが、その通りになっているのです。金額も四億五千万円。だから結論においては呉造船所でこれを修理したということになっているのです。それからさっきの二分五厘だかの増金も契約すると同時にされておる。一体防衛庁というものは、あなたもおられて、いいかげんです。あなた方防衛庁というものは一体不可解なんです。井上のくつの問題もある。エンジンの問題もある。防衛庁のあらゆる問題というものはわからぬことがある。ところが防衛庁の人たちがここでいくら言っても、あなた方のすべての意見が無視されている。きのうも僕は公平にしなさい、人造米を食うのがいやなら、人造米を食うのをやめなさい、悪い商社があれば処分しなさいと言ったがあれもそうなんです。農林省は食糧庁が管理して材料を与えて、そうしてちゃんとした業者をきめて、信用のあるやつを調べて人造米を作らせて、農林省がそれに対して安いものを下げてやって、農林省がいろんなものを、栄養的なものを、たとえばこれを試験して、これの規格ならいい。そこへ今度ほかのものがその規格を変えて澱粉とかトウモロコシ、これらの搗製品のようなものを入れてきて、少し下の方に運動すると、だれが出すか知らないうちに指令が出て、食糧庁に何も関係なくオミットして、お前ら二人だけに入札させてやろうということになる。その入札が一体どうなんだ。米が粘るとか粘らないとか、やわらかいとか、そんなことはわかっておる。食糧庁を呼び出して、その金額が合っておるかどうか、業者に対してお調べになればいいが調べない。片方は水につけて握ったらどうだ、というような簡単なことをやる。それから運動した業者が仙台の多賀城という部隊でもって同じ値で入札した。同じ値で入札した場合はくじを引かす。それをくじを引かせないで、お前の方は貫目が多かったというようなことで同じ値段で入札したものをやっておる。防衛庁というところはそういうことをやるのですよ。それだからそういう疑惑がだんだん湧いてくる。そうして困るときにはわが党の幹部に頼みに来たりする。少しぼっておくとこういうようになる。あなたがどうしても改めないということならわれわれとしても改めさせなければならない。これは何でもないことです。あなた方にこれをしろ、あれをしろと言っておるのではない。公平にしなさい、筋を通したことをしないと言っておるのです。それには必ず政治献金があるはずだ、必ず出して見せます。いいかげんなうわさでは調べません。われわれは政府与党なんです。だからそんなことはいたしません。社会党でもかぎつけられておるが、あっちで調べるよりこっちで調べた方がいい。だから防衛庁の装備局長なんかよく注意された方がいい、何をするかわからない。あなたの方から入札の経路の書類をいただきます。証人も申請します。必ず調べ上げてみます。武内さんなんか僕からいじめられると考えてないで、あの「梨」の問題がここで取り上げられたのは一体何であったか、どんな問題であったか、それからずっと入札がやられた、こういう点が不明朗な点で、こういう点が突っ込まれる点だということは、あなたにぴんと良心があれば考えられますよ。会計検査院が調べてみれば、どういう工合になっておるか必ず出てきます。あなたもこの点がいけないのだ、あの点がこうだということになれば、そんなにひどいことをしませんよ。われわれはほっておくわけにはいかない。ちゃんとわかっておるところはわかっておる。だからあなたの話と私の話は合っておる。四億五千万円も合っておる。呉造船所の顔を立てさせたということも合っておる。工事の増額が合って、それから部内に呉にやらせようじゃないかという空気があったということも合っておる。何もそう違って飛び離れりたことを言っておるのではないのです。一月は速記録を全部取りますから、速記録を取りましたらあげますからよく読んで下さい。そのとき議論されたこととちゃんと合っておる。違ったことを言っておりません。

○淡谷委員　この平郡漁業と富士鉄に売り払い契約ができたとき中国財務局から防衛庁の方に照会か何かございましたか。

○武内説明員　中国財務局から照会があったということは私は聞いておりません。

○坂本委員長　ほかに御発言はありませんか。——それでは、防衛庁関係につきましての質疑は、本日のところは一応この程度といたします。 　　　　—————————————

○坂本委員長　この際お諮りすることがあります。すなわち、先ほどの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、関門トンネルの工事費の使用状況等調査のため、現地に委員を派遣いたしたいと存じます。つきましては、派遣地、派遣委員、その他期日等につきましては、理事に諮って委員長が決することとし、議長に対してこの旨を申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　　午後二時一分散会