山本伊三郎

第61回参議院地方行政委員会第25号

○山本伊三郎君歯がゆいからどうしても立たなければなりませんが、ずっとあなたらが言われてきたことは、自主的にやらすんだと。しかし、これは重要な定年制をきめるんだ、だから、いわゆる地方の議会——住民を代表した議会で条例をつくることが民主的であろうという意見があったわけです。専決でもそれでも有効だと。もちろん、市長も、いま公選ですから、住民の意思を代表している。いますけれども、それなら総理大臣は、これは政党政治ですから国会を形成して、自民党…

第61回参議院地方行政委員会第25号

○山本伊三郎君もう言う元気なくなった。

第61回参議院地方行政委員会第25号

○山本伊三郎君大臣ね、よくわかるのですがね。和田さんの言われておる本質論は、地方自治法の専決条例ですね、これは必要であるということは、地方自治法で認めると思うのですね、議会にかけるまでの問題がいろいろありますから。しかし、こういう身分に関する重要なものは専決ではいかないぞという規定はないんです。そこに欠陥があるのじゃないかというのが質問の要旨ですね。それはないんだと、そういうことはさせないんだと、法律自体は、これは問題はありましょう、…

第61回参議院地方行政委員会第25号

○山本伊三郎君それは指導じゃだめですよ。それは大臣はいつまでおるわけではなし、法律上有効となれば、いまの自治省の局長が全部永久にいるわけではないですから、かわっていくでしょう。指導というものはその人間がやるのですよ。立法府で法律でかちっときめておかなければ、指導というのは変わりますから、それと、かりにこれに、松澤さんが言われましたがね、これだけは条例で必ず議会を経て条例をつくるということになれば、地方自治法に対する一つの大きな問題が出…

第61回参議院地方行政委員会第25号

○山本伊三郎君そうすると、この審議、二日ほどにしかなりませんが、審議の過程でずっと大臣が言われてきた、いわゆるこの定年制というものはそういう専決でやるものじゃない。いまもそういうことをやらないという思想はありますね。それを大臣は強力な指導でやると言われた。だがしかし、やり得たならば法律上有効であるということもここで明らかになった。そうすると、あなたのずっと答弁してきたことから見ると、一つの欠陥がここに出てきた。法律上の立法論として欠陥…

第61回参議院地方行政委員会第24号

○山本伊三郎君大臣、ちょっとぼくは聞いてもらいたいんですがね。先日も知事会の会長が陳情と称して委員会室に入ってきた。もちろん自民党の理事の方は気をきかして廊下に出られてそして陳情を受けられたらしいんですね。きょうも実は市長会の会長はじめ、知事も含めて数十人来たわけなんです。これも出してもらったんですが、そのこと自体は私は院で解決すべき問題でいいんですが、知事とかそういう市長が相当来られたんですが、陳情に来た旅費がどう出ているか。おそら…

第61回参議院地方行政委員会第24号

○山本伊三郎君ちょっと関連で。歯がゆいことを言う人ですね。調査を要求しているんですね、調査を。現実になった場合に、あなた言ったみたいなことになると思う。しかも、この地方公務員法の一部改正案の中で、再雇用ということで、やめてもまた浮かびますよというビジョンを持ったような表現をしているんですね。それならば五十八歳なら五十八歳、六十歳なら六十歳でもいいんだが、予定の場合を見た場合、一体どれだけの人が再雇用できますと、あなた言いましたように、…

第61回参議院地方行政委員会第24号

○山本伊三郎君だから、あんた、法律案つくって再雇用するというのでしょう。再雇用するのは一体どのくらいあるか。たとえば五十七歳で言えば五十七歳、五十八歳ならば五十八歳、和田委員が言われましたような条件を見て、これくらいは再雇用できるのだ、これくらいのものは自家営業にいくんだ、こういう根拠があるということをわれわれ調査してほしいと言うわけです。それが全然ないというなら、つくってからやるんなら、つくってから、法律をきめたときにどうするんです…

第61回参議院地方行政委員会第24号

○山本伊三郎君和田委員の言われた調査ですが、再雇用するという条項があるのです。個々の団体が自主的にやると言われますけれども、法律ができたら一応政府としてはこれが実行されるという期待を持っているんでしょう、出す以上は。それでなければやめたらいいでしょう。やるところもあるとか、やらぬところもあるとかいうことではなくして、一応全部やるという、最悪のときを考えて、調査ですから、本論ではないですから。再雇用すると言うなら、これだけのものが——現…

第61回参議院地方行政委員会第24号

○山本伊三郎君答弁は要りませんがね。大臣、先ほどから和田委員が、憲法論、人権、固有の権利から説き起こされたのですが、並行線のような答弁と質問になっておりますが、ぼくはあなたはやはり同じ人間だと思いますね。あなた客観的に言われますがね、一ぺん雇われておる。いわゆるわれわれのことばで言えば、労働者の立場から憲法第二十七条、二十八条というものを見直す必要があると思う。あなたはまあ行政官だから、定年制をいかにして合理づけようかという説明以外な…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君自治大臣にひとつ質問したいんですが、いよいよこの法律案も最終段階になってまいりました。まあ、衆議院のことは別といたしましても、参議院では一応これは通過するという段階になってきたんですが、私からひとつ大臣に、おもな点だけ、確認するということもありますが、政府の見解をひとつはっきりしておいていただきたいと思います。この質問に入る前に、昭和三十九年から四十年まで私も地方制度調査会のメンバーで、この問題の討議に参加いたしました…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君大臣としてはそういう答弁しかできないと思いますが、私は通算四年——現在もやっておりますけれども、四年間やっておるのですが、これは不要だとは思わないのです。いま言われた運用について問題があるということですね。したがって、これは必要がないのだというふうに私は断定しておるのじゃない。大臣としては、いま言われるようにやっぱり必要であろう。ただその運用について、いま申しましたとおり問題があるということ。私は、諮問機関ですから、政府…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君それじゃいよいよ本論に入りますが、約一カ月ほど、数回にわたって、地方公聴会も開き、参考人も呼び、また各党の方々の質問、政府の答弁等々によってだいぶ煮詰まってきておる。ただ私残念に思うのは、まあ自民党の方々にも意見あると思うのです、これは当然あると思うのですが、政党政治と申しますか、与党の立場で質問されておらないので、与党の方々の意見を聞いておらないのは非常に残念でありますけれども、大体意見も出ておると思いますが、私は最後…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君明快ではないですね。失礼な言い方ですが、自治大臣はそこまで勉強されておらないなら、長野さんでもいいですがね、失礼な言い方をして相済まぬですが、長野士郎さんの「逐条地方自治法」といいますか、あなたの論文だと思うのですけれども、地方自治の本旨について言われておりますね。これは有権解釈ですか。それをまず伺いたい。

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君しかし、これは私、そう意地悪いことは言いませんけれども、やはり発行された序文なんかを見ると、願わくばこの本によって運用されたい、そういうように受け取っている地方の人が多い。なかなかこれはよくできています。だから、有権解釈でないとしても、やはりこれを基本に、地方自治団体関係者は、ここにこういうものがあるからこれは正しいのだと、地方に行ってもそういうことを言うのですよ。したがって私は、これは自治省だけじゃございませんから、各…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君まあどういうことを言われたか、結局いいのか悪いのかわからない、あいまいですね。私が言っているのは、内容についてはいろいろまあ問題があるでしょう。しかし、たとえば憲法第九条の問題、これは国会で相当論議された、立法府でね。私はこれはいいと思うのですよ。これは政府が間違っておるのか、あるいは間違っておらないかは別として、他の法律では、一ぺん制定してしまうと、再び国会で論議をされたということはもうほとんどありませんね。すべて行政…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君それで法制局に。いま言われましたがね、まあいろいろ言われましたが、団体自治、住民自治、それはいろいろ本にも書いておりますが、いま言われたのはいわゆる国家承認説、統治権の必要があるから一応そういう地方団体、地方公共団体を認めて行政の一部を委任してそこでやらせるのだ、固有なそういう地方自治権というものはこの憲法では認められておらない、これはもう金森さんもそういう答弁をしておりますね、憲法国会で。しかし、地方自治自体も、内容、…

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君それなら、第九十二条のこの「地方自治の本旨」というのは、いわゆるこの憲法だけではないと、固有の在来的な住民の権利としてあるものを憲法でそれを認めたという解釈でいいのですね。固有のそういう権利を持っておるのだという、それを憲法で制定して、たまたまそれを承認したと、保障したと、こういう解釈でいいのですね。

第61回参議院地方行政委員会第23号

○山本伊三郎君自治省はどう思いますか。