吉村吉雄

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員〇・四ルクスから十三ルクスまで、その場所々々によって相違があったという報告だというのですけれども、一体労働省としては、あれほどの車を扱っている危険な作業場であって、特別な指定をしておるという職場において、この程度の照明度で妥当という判断をされるのかどうかということはどうなんですか。

○吉村委員時間もあれなので、この問題にばかり時間をとりたくない気持なんですが、私はここで強く労働省の方に要望しておきたいのは、そういうようなことで、もう何年にもわたってやるべきことをやっていない、指導が的確でないというところから、傷害もいつまでたっても少なくならぬ。あなたの方としては形式的に、特別にこの職場については安全管理を強化しなければならないということを言っておっても、実質の面については何らの指導も行なっていない。今の答弁を聞い…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員なるほど国鉄当局の機構上から言えば、支社なり管理局で適切に措置するということはあり得ると思います。ただ問題は、この場所で問題にする以上は、地方のことを云々ということでその人たちに聞いてみても始まらないわけで、総括的な責任は本社の方で負わなければならないと思うのです。私がこの問題を特に重点を置いて取り上げておるのは、これが発端になって大きな闘争が行なわれ、そうしてだれも好んでいない、お宅でも涙をのんで云々ということをよく言われ…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員これはお宅の方も参加して作られた熊本駅労働安全衛生委員会の資料、これは安全衛生委員会の機構なり構成上から見ますと、この記録は、組合側がとるということになっていないはずです。これは全部当局側の方で資料を作って、結論もまた記録をする、こういうふうになっているはずなんですから、これには二通りはないと私は思うのです。そこにちゃんと、下りホーム上部照明灯を取りつける云々、そういうことが何回となく行なわれておるのです。そういうものを本社…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員今の副総裁の答弁の中に、勝手に職員がそういうことを判断をして、禁ぜられている不法な行為云々という言葉がありましたけれども、それはそれであとから話していきますが、私がここで強調しておきたいのは、こういう大きな闘争行為にまで発展をするのには、原因というものがあると言うのです。しかもきのうきょうに始まった問題じゃないのですよ。この記録を見ると、昭和三十三年なんですよ。三十三年の労働安全衛生委員会で取り上げられ、三十四年の労働安全衛…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員そういうような紛争が起こってから、結局労働者側の要求したことをあとから改善をするというようなことをやっているからいかぬ。今度の場合も、それはいかぬといいながらも、熊本の構内の問題については、結局紛争が大きくなって表面化してから、照明の問題について改善をしている。こういう事例なんですから、私は、どうせそうしなければならないものであるならば、もっともっと早くやるべきであった、こういうふうに考えまするし、十分手続をとってというふう…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員その処分の問題については、今のお話では、現地の報告をまるのみにしてやっているということだと思うのです。今までの行政処分、日鉄法によるところの処分と今回の春闘におけるところの処分の中で非常に相違している点は何かといいますと、意識的に行なっているのかあるいは無意識的かどうかは知りませんけれども、事実誤認が非常に多いということと、処分通告の内容が非常に過酷である、大量にわたっている、それから組合の一般的な活動家というものにこの処分…

第38回衆議院社会労働委員会第39号

○吉村委員裁判ではっきりすれば、それはもう事は簡単になるわけです。私は今までの国鉄の処分通告の中でこういうような事例はなかったと思うのですよ。大体闘争の現場に参加もしない。お宅の方では参加をしたというふうに言うているかもしれないけれども、直ちに懲戒基準に関する協約に基づいての手続をしないで、そうして本人から現場長に対して事情を上申をするというような措置がとられたということは、よくよくの事例だといわなければならぬと私は思うのですよ。そう…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員前回の委員会で、私は公共企業体等労働関係法の適用を受けるところの労働組合において、公労法が目的としたところの労使間の安定、業務の正常な運営、こういうものがなぜ一体期待通りに、その目的通りに実施でき得ないのかというようなことを中心としながら、その根本的な原因となっているものは公労法の持っているところの矛盾点、特に憲法に保障されておりますところの労働者に対する団結権、団体行動権、こういうものを不当にもマ書簡を契機としてこれを制限…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員これだけではないでしょう。これは日鉄法関係と公労法関係の解雇もしくは免職でしょう。それ以外の処分があると思うのですがね。

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員このうち、問題を整理する意味で申し上げて聞いておきたいのですけれども、まず熊本管理局の関係についてお尋ねをしておきたいと思うのです。もちろん、その前提となっているものにつきましては、この前、日鉄法によるところの免職あるいは公労法によるところの解雇、こういうことについては相当問題があるということで、あなたの方と私の見解とを、論争の中で行なってきましたけれども、この点はなかなか明らかになっていかない。〔委員長退席、柳谷委員長代…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員ただいまの副総裁のお答えによりますと、構内の照明の問題でいろいろ交渉が行なわれて、早急に改善をしてくれ、ところが改善には応ずるけれども即時にはできぬ、時間をかしてくれという状態であるのにかかわらず、組合の方で闘争に突入した、こういうお話でありますけれども、熊本駅のその照明の問題というのはこの三月になって起こった問題ではないはずであります。調べによりますと、御承知のように、労働基準法に基づいてそれぞれのところに労働安全衛生委員…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員鉄道当局として、この構内作業は御承知のように相当危険な作業であることはおわかりだと思うのです。国鉄全般の傷害件数の中で、しかも死に至るような傷害というものが、構内作業の中で、連結作業なり突放作業の中で相当起こっておる。こういう事情も国鉄当局は十分承知をしておるはずだと思いますから、当然この構内の作業環境の問題については留意をされているはずだと思うんです。しかも国鉄は他の作業場と異なりまして、昼間、夜間を問わず年じゅう作業をし…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員この照明基準というものを国鉄当局で作られるのにあたっては、当然労働省の安全衛生規則等の関係を考慮されてなされたものと思うのですけれども、安全衛生規則の百九十五条によりますと、精密な作業においては百ルクス、普通の作業においては五十ルクス、粗な作業については二十ルクス、こういうふうに定められておるわけです。どれが粗な作業であり、どれが精密な作業であるかということについてはもちろん国鉄当局独自の判断はでき得ないと思いますけれども、…

第38回衆議院社会労働委員会第38号

○吉村委員ですから、国鉄の構内作業というのは年じゅう一定のところへ目を置かなければならないというところではないかもしれません。しかし現実には列車がいつとなしに突放されて入ってくるのです。ですから、一定の個所から離さないでおくというわけじゃないけれども、常に目を各方面に注意をしておかなければならないという危険な作業場であることは労働省の方でもおわかりだと思うのです。私は、この百ルクスなり、あるいは二十ルクスまであるわけですけれども、こう…

第38回衆議院社会労働委員会第36号

○吉村委員関連して。ただいまの労政局長の答弁の趣旨は、公労法の十七条によって争議行為が禁止をされておる。従って禁止をされておるような行為を指令する場合には、公労法の保証を受けない、こういうような意味の答弁だと思うのです。だといたしますると、この際労政局長に見解をお尋ねしておきたいのですが、公労法の十七条には「職員及びその組合は、同盟罷業、怠業、その他業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。又職員は、このような禁止され…

第38回衆議院社会労働委員会第36号

○吉村委員だから団体交渉権は、公労法上当然与えられておるわけです。団体交渉権が与えられておるということは、当然団体行動権なり団結権なりというものが認められた上においての結果としての行為なんです。そうでしょう。だとすれば、この十七条の規定というものを、表面上そのまま解釈をするとすれば、公労法の適用を受ける労働組合というものがやり得る大衆行動、団体行動というものは、一体どのくらいの範囲を考えておるかということです。これが違法だ、あれが進法…

第38回衆議院社会労働委員会第36号

○吉村委員労政局長、非常に抽象的な表現なんです。正常な業務を阻害しない行為ということになるならばということですが、正常な業務というものを非常にあなたは正常な見方をされておる。たとえば、私が今あなたに具体的な質問をしますが、国鉄あるいは電電公社、いろいろな公社の内規があるわけです。公社自体の法規がある。この公社の法規を守っておった場合には、実際にほんとうの意味での正常な業務の運営ができないという事例がたくさんあるわけです。これは安全関係…

第38回衆議院社会労働委員会第36号

○吉村委員これは私はあとでもう少し質問をするつもりでおりますけれども、ここで申し上げておきたいのは、公労法という法律は二十四年に施行せられて以来今日まで一回しか改正になっておりません。その大綱的なものは、ずっと精神は一貫しておる。僕たちが疑問に思っておることは、今から七、八年前に行なわれた一つの行為とい、こういう状態であったのにもかかわらず、それから時間がたつに従って、今度は同一の行為が公労法の違反だというふうにいわれるようになってお…