川俣清音

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員足立さんの御存じの通り、国会議員には旅費も出しておりまするが、審議会の委員で地方からくる人には旅費の実費だけは会議ごとに負担をしておるのが通例なんです。私が言うのは正式な委員会をまじめに開かなければならぬだろう。この場合に地方からきた人にはあるいは宿泊料も出さなければならぬことは、これはあまりにも明瞭なんです。従ってそんなに莫大な費用だということを言っているのではない、あるいは団体等に対する補助は、これは三十一年度に出さない…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員もう一点お尋ねいたしたい。これは政務次官も聞いておいてほしいのです。国の保安上であるとか、あるいは公共の利益を害するというようなことで刑罰規定を作る場合は、今まで多くは政府提案でなされてきた。議員提案というものは国民の権利義務をできるだけ制限しない建前で、むしろ国民の側に立って権利を拡大していくというような建前で議員立法がなされてきたわけであります。しかしながらこの法案は、政府当局がおくれておりますために、この不安定な状態に…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員私の尋ねておるのは、そういう抽象的なことじゃないのです。普通は、こういう定める条件に適合する団体というような場合は、たとえばどういう法律に基く団体であるとかということが必ず省令の中に入ってくるわけです。具体的になっていなければならぬ。すでに政府の認可を受けた団体、あるいは一つの法律の根拠に基いた団体を、条件に適合する一つの団体であるというふうに今までは使っておられた。今度はそういう団体があまりないわけです。そこで条件を具備す…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員団体というのは、全国の団体もあれば、府県の団体もある。同じ猟友会にしても、全国団体もあれば、府県の団体もある。そういう条件は、全国団体でなければならないとか、そういう観点をお尋ねしておるわけなんです。その内容が充実したとか、充実しないとかいうことは別問題なんで、たとえば全国団体を指定するとか、府県の団体でもいいという考え方をしているのか、こういう点なんです。または法律上の根拠のある法人でなければならないという見解を持っておる…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員その点は非常に明瞭になりました。そこでこれは任意団体でもいいということになると思いますが、将来任意団体に対してこういう委任事項ができるか、できないかというような問題がまた発生してくると思うのです。これが一つの例を作って、ほかの場合でも任意団体にそういう公けの委任事項を委託できるかどうかということが、別な角度から問題になると私は思うのです。これは現状は今そういう法定団体がないのであるから、便法であるという考え方をするのか、ある…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員もう一点だけはなはだ恐縮ですが、この修正案の第八条の方には、やはり「狩猟鳥獣の種類及び数量を制限することができる。」それから登録の方でもやはり制限規定がある。あまり小さいことを幾つも尋ねて御迷惑だと思うのですけれども、十三条の方にも「狩猟免状又は狩猟登録票の下付又は交付、狩猟免状又は狩猟登録票の返納等に関し必要と認める事項を通知するものとする。」というふうにある。しかし大体こういうことについては、農林大臣の処分に対しても救済…

第24回衆議院農林水産委員会第45号

○川俣委員これはスポーツとしてのものであれば、それでもいいです。ところが山間地域に行きますと、猟を生業としておる者があるわけです。従って、これで生活しなければならないという者があるわけです。そういう意味から、異議の申し立てとか抗弁する機会を与えるというようなことが、やはり私は、少数の者かもしれぬけれども、少数の者といえども救済規定を設くべきじゃないかと考えます。しかし時間もないから遠慮しながら言ってるんですよ。法の体裁上からと、実際上…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員私はできるだけ重複を避けてお尋ねいたしたいと思います。従って重複していない二点だけお尋ねしたいと思います。一点は、第十条の六、農林大臣の処分に対する救済規定のことですが、「公開二依ル聴聞ヲ行ヒ其ノ者又ハ其ノ代理人ガ証拠ヲ提示シ意見ヲ陳述スル機会ヲ与フベシ」というのと、証拠を提示して、意見を述べる機会を与えなければならないというのとではどう違いがあると思いますか。最近は普通積極的に受ける側に有利にといいますか、処分に対する救…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員読んで字のごとく違う、こういう答えですが、これはうらはらの関係の表現だと思う。そこでお尋ねしたいのですが、前の閣議のときに、法令を今後改正する場合には、できるだけ近代的な方式にさせるという閣議決定をしておるはずです。単に罰則だけの変更の場合は別ですけれども、こういうふうに今まで地方長官の認可であったものを、いわゆる農林大臣の認可に変えるということは、この法律から言うと根本的な考え方の相違なんです。意見のよしあしは別にして………

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員それはおかしい。こういう機会に近代的な法制に変えるという決定をしておるはずなんです。単なる罰則の改正でありますならば、これは別問題です。今までの地方長官の認可であったものを、農林大臣の認可に変えるということは基本的な考え方の相違なんです。従ってそういう場合には法律全体の体裁を変えるということでなければならない。すべての国民の権利義務に関する件については大体同一な法律の体裁をとるということが原則になっておるはずです。あの法律で…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員これは了承じゃないのですよ。特別な人が関係の深い法律と最も台所につながるような人に関係を持つ法律とは私は違うと思うのです。今ごろの人にこんな言葉ではとてもわかるものじゃない。「為サムトスル者ハ」なんて言っても、今の子供には何かわかりませんよ。それが小売商人であれ、卸売商人であって、毎日台所の魚や青果物に関係の深い者に、「為サムトスル者ハ」なんと言って、これに従えと言って従えますか。「為サムトスル者ハ」なんと言ったってわかりゃ…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員それはあなた方の提案説明が悪いのです。今の事情に即するように改正すると言っておる。これは即しないじゃないですか。こういうことこそ問題のない点ですから、即するように改正できるはずなんです。議論の余地のないところなんです。「届出ヲ為サムトスル者ハ」なんということは、届出をするような機会を与えなければならぬというようなことにすればいいので、そんなに議論のないところなんです。そういうことは、多数の者が参加するようになったから、現状に…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員もうこれ以上は申しませんが、私が疎漏だと申し上げたのは、こういうことはそんなに長い時間を要しないことなんです。なおそこに思いをいたすならば、そんなにむずかしい問題じゃない。一週間か二週間で十分でき得るのに、それをやらなかったということは、疎漏の非難を免れないと思う。次にお尋ねしますが、このように監督を厳重にするからには、行政措置としての人員の増とか、配置転換、または予算の措置を当然三十一年度予算に盛り込んでいなければならな…

第24回衆議院農林水産委員会第44号

○川俣委員これは前の人が触れたようですから、なるべく省略いたしますが、私の尋ねておるのは、おそらく前の人と違っていると思う。現行法改正前でも、それくらいな準備をすでにしておらなければならないのであります。現行法改正以前においても、すでに農林大臣の監督権があるのでありますから、現状においてその程度の人員はすでに持っていなければならぬ。すでにそれだけの人員を持って、調査を完了いたしました一つの資料をもちまして、改正しなければならぬのが本質…

第24回衆議院農林水産委員会第43号

○川俣委員関連して。今の銘柄のところは馬及び牛になっている。これは生きた動物の取扱いの中の馬であり牛である。ところがあなた方実際の割当は単なる馬、単なる牛ということで割当をやられておったかどうか。また競走馬は輸入しないという建前をとっておられたのは、法規上どこに根拠を置いてとっておられたか。この二点について聞きたい。

第24回衆議院農林水産委員会第43号

○川俣委員馬とか牛とかいうのは行政方針だ、こう言われますが、行政方針でありましても、一定の基準がなければならないと思う。権限者が基準をきめなければならない。最後の権限者、最後の決定権を持っているのは通産大臣だということだと思うのです。あなた方は——この前に出られた人は、事務官でも割当の権限があるという答弁をされた。これはいずれ取り消されるだろうと思っていたが、まだ取り消されておりません。そうなると、一定の基準、馬と牛の基準というものは…

第24回衆議院農林水産委員会第43号

○川俣委員それは大へんな答弁違いになりませんか。大臣から委任を受けているということはないはずだと思う。大臣の決裁の便宜のために事務処理することにはできておりますけれども、大臣の代理なんということはないはずですよ。国務大臣の留守中は代理を置くことになっておる。国務大臣の代理というのは事務官が持っておるわけがない、局長も持っておるわけがない。だから大臣の決裁に便宜ならしめるための事務の取り扱いはあなた方受けておる。権限の委任を受けてるなん…

第24回衆議院農林水産委員会第43号

○川俣委員それもおかしい。通産大臣は決定権を持っていないのですよ。通産大臣は閣僚会議の事務を遂行することになっておる。明らかに法律の根拠はそうなんですよ。事務とっていてそんなこと今ここへこなければわからぬではしょうがないじゃないか。それだから権限の逸脱を行う。閣僚会議の代理を通産大臣がやっておるのです。

第24回衆議院農林水産委員会第43号

○川俣委員そういう説明ならよろしい。