佐藤達夫

第45回衆議院内閣委員会第3号

○佐藤（達）政府委員まず、私からお答えさせていただきますが、これは御指摘のように従来から東京都もやっておりますし、人事院もやっておりますが、ふしぎなことに一致したためしがないという意味で、たびたびいま御指摘のようなことが出ておるわけでございます。私どもは、御承知のように、総理府の統計局の家計調査、それから厚生省の栄養調査というものを基礎にいたしまして、従来一貫した一定の方式で適正な額を算定しておるわけでありまして、これに万々間違いがあ…

第45回衆議院内閣委員会第3号

○佐藤（達）政府委員いまさら申し上げるまでもございませんけれども、私どもの根本のたてまえは、官民給与の比較ということを基本に置いております関係上、民間給与の出方によっては、公務員の場合においてもやむを得ざる数字が出てくることもあり得るわけであります。しかし、その一つの境として、ただいま申し上げましたように、高校卒の十八歳というところで、いわばてこ入れの意味で生計費を取り入れて、ただいま給与局長が申し上げましたように、その結果、民間の平…

第45回衆議院内閣委員会第3号

○佐藤（達）政府委員ただいまのお話しの七大学の学長については、まさに前に文部省方面の法案があって御審議になられました。その節、人事院は何をぐずぐずしておるかというような御批判があったわけであります。そういうことと今回のわれわれの勧告とは、実は直接の関係はないのであります。私どもの考え方の出発は、むしろ、この事務次官というような官職を考えまして、これが国務大臣を補佐する行政部門としては最高の官職であるというような点から見まして、その職務…

第45回衆議院内閣委員会第3号

○佐藤（達）政府委員これはただいまこういうのをお配りしてありますのですが、これを参考にして算定をしたというわけでございます。

第45回衆議院内閣委員会第3号

○佐藤（達）政府委員まず人事院から先に申し上げますが、いま御指摘の問題点は、私どももまことに重大な問題として、今回の勧告にあたりましては、特に苦心苦慮いたしたところでございます。しかしながら、その住宅手当というような形で新しい制度を創設いたしますについては、それは民間の実情も一応調べてはみましたけれども、なかなか根本的にむずかしい問題であります。そしてまた、かりに手当を創設いたしましたとしても、七・五という苦しいワク内の操作としては、…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員ただいまお話に出ましたように、われわれ試験のほうの面から見ましても、相当民間のほうに横流れをしておるという事実は数年続いておるわけです。それは、やはりいま御指摘の給与その他の待遇の問題ということが大きな要素になっておる。これは間違いないものと確信しておるわけでありますが、そこで給与の問題につながってまいります。しかし、民間を上回るような給与をきめて、そしてそれらのものを給与面で民間と競争して公務員のほうへ確保しよう…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員これは、われわれは四月の調査に基づきまして、八月までの間全く血のにじむようなあらゆる努力と誠意を傾注して、いかなる形のものが今日の公務員の給与として適切であるかということをやっとつくり出して、自信のある案を、また筋の通った案と思われるものをつくったのでございまして、国家公務員法には、なるほど人事院の権限としてはただ勧告をすることだけであって、勧告の実現について努力をするなどということは書いてございませんけれども、し…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員おことばを待つまでもなく、まことにこれはあたりまえなことでございまして、投げやりでおるなどということは絶対にあり得ないことであります。なお努力は継続をしておる、これはそうでございます。しかし、今回国会の御審議に入ったわけでありますから、今度はこの場においてさらにひとつお願いをさせていただきたい、こういう気持ちでおるわけであります。

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員人事院の気持ちといたしまして、おことばのような方向へ持っていきたいのは、ほんとうにやまやまの気持ちを持っておると申し上げてよいと思います。ただしかし、たとえば過去三年間に実施期日が切り下げられたための、ことばは適当かどうかしりませんが、いわゆる公務員の受けた損失——勧告から見て損失というものがあるわけです、それを一種の補償のような形でまかなってやる、これはいま申しましたように、そういうことができればと思いますけれど…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員いま給与の一万何千円という額をおあげになりましたが、それはおそらく本俸をつかまえてのお話かと思いますが、とにかく低い方々がたくさんおられるということは、遺憾ながら現実であります。給与袋のお話がございましたけれども、これは給与袋を拝見すれば同じ感じを持つわけです。ただしかし、先ほどのおことばにもありましたように、しからば基礎的な資料その他の面においてもう少し再考する余地はないかということであったと思いますが、これは年…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員問題の根本は、いまおことばにちょっと出ましたように、今後の予測を固めて、その予測に基づいて、うしろ向きでなしに、前向きの方向の勧告をしたらどうかということが、第一に考えられることであります。ただ、それにつきましては、いまの予測というものがどの程度に正確性を持つかどうかという点について、私どもの立場としては非常に大きな危惧を持っておる。人事院の勧告というものは、どなたがごらんになってももう指をささせないというところま…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員最も極端な例、これは私が過日発言したということで、ちょっと新聞に出まして相当センセーションを起こしたのでありますが、そのときの発言そのものではないのですけれども、たとえばいまのおことばの十月実施ということをめどにしますと、最も理想的な形は、九月に調査して、十一月に勧告して、十月実施という形が、これはもうきわめて抽象的な理想論でありますけれども、一応考えられる。そうすればさかのぼり方も一カ月で済む。それから、今後の新…

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員承りました。

第45回衆議院内閣委員会第2号

○佐藤（達）政府委員承りまして、なお検討を続けます。ただし、念のために申し上げておきたいのは、われわれの勧告時期、調査時期が悪いから十月でけっこうだということに考えていただいては非常に困る。現在の調査時期、現在の勧告時期においても、ぜひ五月にさかのぼるべきものだとわれわれは確信しておりますし、それが絶対に不可能だとは思っておりませんから、そこのところだけは十分御念頭に置いていただきたい。

第45回衆議院予算委員会第2号

○佐藤（達）政府委員お答え申し上げます。筋道の問題としては、まさに先生のおっしゃるとおりであります。したがいまして、私どもは、勧告の当面の責任者として、われわれが責任を持ってあらゆる努力を傾けて勧告を申し上げたその勧告の実現を何とかしてそのまま実現させたいという努力をすることはあたりまえのことでありまして、いまもおことばにありましたように、すでに数回苦い経験を経ておる次第であります。したがって、ことにことしは、少なくとも人事院として…

第45回衆議院予算委員会第2号

○佐藤（達）政府委員本年四月の調査による民間と公務員との格差は七・五％ございます。したがいまして、その格差を埋めるべく今度の勧告を申し上げまして、本俸においては六・七％になっておりますけれども、その他の給与の上昇を合わせまして七・五％になるということに結論はなるわけであります。したがって、物価の上昇とも見合っておると申し上げてよろしいかと思います。

第45回衆議院予算委員会第2号

○佐藤（達）政府委員申すまでもなく生計費は、たとえば民間の給与の中に当然織り込まれておる、あるいは反映しておると考えてよろしいと思いますので、私どもとしては、原則はあくまでも民間給与と公務員の給与とを比較して、その格差を埋めるというたてまえを貫いておるわけであります。ただ、そのささえといたしまして、これはもう御承知であろうと思いますが、高校卒の試験採用の初任給のところでなお標準生計費をにらみまして、そこに適当な調整を加えて、万遺憾なき…

第45回衆議院予算委員会第2号

○佐藤（達）政府委員これはたいへんな根本問題であろうと思いますが、私どもは、先ほど申しましたようなたてまえから、高校卒の初任給のところで標準生計費を見合って、そしてスタートのところでそれを一つの基準にする。したがってまたその影響は多少上下に及ぶわけでありますけれども、それで適切な結論を得られ得るものとい求まで信じております。しかし、これはたいへんな根本問題でございますから、なお今後もいろいろ検討は重ねるつもりでございます。しかし、ただ…

第45回衆議院予算委員会第2号

○佐藤（達）政府委員一応ごもっともと申しますか、一応どころではないのでありまして、私どもは、この勧告をいたしまするにあたっては、いま御指摘の点をも十分検討、考究いたしました。ただ、しかし、きわめて簡単に結論だけを申し上げますと、何ぶん私どもの作業は民間を上回ろうというようなことはできません。先ほど申しましば、七・五の中で操作するのが筋合いだというふうに考えておりますことから、家族手当、扶養手当のほうを増しますると、結局今度は本俸のほう…