井堀繁雄

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員非常にくどいようでございますけれども、非常に大事な点で、今のあなたの答弁でかなり明らかになりました。もしそういう意味でこの協会が使われることになりますと、正常な労働運動は抑圧され、前進をはばまれ、民主的な成長を抑えられる役割を果す結果になると私は思う。こう結論を先に申し上げてお尋ねしたらはっきりするのではないかと思います。それはあなたのおっしゃられるように、確かに私はここで日本の経済構造、特に二重構造がやかましく論議されてお…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員正直におわかりにならぬとおっしゃっておられるのか、あるいはつめを隠しておられるのか、その点は知る由もございませんが、前者だろうと思います。決してつめを隠しているなどという、そういう悪意のある労働大臣ではないと私も信用いたしております。そうすると、私の質問することが危惧でないということにちょうど当てはまってくるわけであります。というのは具体的にお尋ねすればわかると思うが、今までこの種の労働問題研究所というものが民間にもかなりあ…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員言葉じりで議論をしたいとば思いません。しかし私の杞憂というのは善意に理解したいと思って申し上げたのです。しかしあなたの答弁で明らかになりました。杞憂じゃありません。労働省の計画するところがいかにおそるべき計画を進めておるかというふうにとるべきでありましょう。今の答弁では、杞憂じゃなしにそういうふうにとりましょう。というのは、ただとりましょうではなくて、労働問題に造詣の深いきょうお集りの委員の方々でありますから、それぞれとり方…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員ようやく明確になって参りましたが、経営者の封建性を改めさせる、あるいは進歩的な労働法規の理解を深めるために、この機関が相当働きをするということは期待しておいでになる。そこで私はそういうことは間違っておりゃせぬかということを前段でお尋ねしたわけであります。しかしあなたと私の立場や考え方の相違を議論し合おうとは思いませんけれども、それでは労働省のあり方としては間違っておりはしないかということを最初からお尋ねしておるのです。という…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員非常に複雑な質問をするようになって恐縮でありますが、それではこうお尋ねしましょう。労働法なり労調法なり職業安定法なり、その他労働保護立法を一々ここで取り上げるまでもないと思いますが、いずれもよりどころは労働組合法の第一条に規定しているように、労働者の福祉を増進し、労働者の社会的経済的地位を引き上げるためには、一にも二にも三にも労働者の自主的な組織の力、言いかえれば団結力によって労使対等の立場を作るというこの基礎をはずしてはど…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員今明らかになりましたように、全額国が持って、しかも主務官庁である国務大臣が監督権限を発動するような団体はないはずであります。労働者の教育機関に補助金を出すとか、助成金を与えるとかいうことは当然なことで、悪いことではありません。私も勉強が足りぬのでありますけれども、労働教育についてはある程度関心を持って外国の文献などを調べてきたつもりであります。これは基本的な問題です。ほんとうに労働者福祉のためになりさえすればという、その結果…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員少し大臣に休んでお考えいただこうと私は思いますが、その間事務当局の御答弁を煩わしたい。今大臣の答弁は実に常識の発達した者の御答弁として尊敬に値しますけれども、事柄がやややはり基本的な専門的な問題になると思いますので、お考えいただく材料として、確かに十五億の金がどんな金であるかということは私もよく知っている。その運営を誤まればたまったものではございませんから、これを管理監督するということはごもっとも。これはしかし大蔵省のお仕事…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員私のお尋ねしないことまで答弁して明確になってしまいました。十三条だけを見てみますと、なるほどあなたが最後にお答えになったように、会長の人選を誤まったらだめだ、その会長が生まれつき民主主義者であって、神様のような人が得られますならば、民主主義は人によって育ってしまう。しかし民主主義は、人間の限界を明確にしたのが民主主義の原理なのであります。すなわち各人の人格が平等に尊重されるところに民主主義の原則があることは今さら申すまでもあ…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員どうもあなたに休んでいただいた方がいいと思うのですが。あなたはどうも自信があり過ぎる。なかなかこれはそういい人を会長に選べませんよ、困難を求めるならまだいいのですが、要するに不可能を可能にするということで。しかし善意の発意については決して疑ってお尋ねしているのではありません。しかしこういうものができてしまいますと、この法律によって一切は律せられるのでありますから、それこそあなたがいつもおっしゃられておりますように、法治国であ…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員五条の精神はよくわかりました。一々御答弁を願わなくてもだんだんはっきりしたようでありますが、もしこの法案が通りますと、この団体はもう全く徹頭徹尾縛りつけられて、ただその必要を認めるのは、十五億という国民の血税によった大切なお金ですから、それを国民にかわって、その目的以外に使わないように、またその運営を誤まって国民に迷惑をかけぬようにするということは、もう申すまでもない。この点は私も全然同感であります。しかし、この種のことは、…

第28回衆議院社会労働委員会第20号

○井堀委員まだたくさんある。聞けば聞くほど問題が大きくなる。聞かねばよかったと思うほど問題が出てきましたが、大体きょうはこの程度にいたそうと思いますが、今の関連事項でちょっと大切だと思います点は十五億の金は、今の御答弁の趣旨によりますと、労働省の方が労働者の福祉のために、教育という任務もありますが、自由に——自由という言葉はありませんが、その目的の範囲内において使うことについては、労働省のワクの中にがっちり受けとめることができる性質の…

第28回衆議院社会労働委員会第16号

○井堀委員今御答弁のありましたことは、これは格別われわれも問題にしておらぬのであります。この前お尋ねいたしましたことが基準法の二十四条、三十六条等の関係を具体的に取り上げたから例をあげたわけであります。今のあなたの解釈から参りますと、公労委にこの判断をまかせて、その間労働省は開店休業だという答弁にしかならぬのでありますが、私はその部分的なものについての解釈については、そういう提訴が行われておるという事実に対して、そうであっていいと思う…

第28回衆議院社会労働委員会第16号

○井堀委員それで明らかになりましたように、やはりよってもっところは労働組合法と共通したものの中に公企業体という特殊性だけを公企業体法の中に求めておるというのは、あなたも御承知のように立法の基本的な建前です。この基本的な建前から考えていきますと、団体交渉というものは労働運動の生命なんです。それを奪うということは非常に矛盾があるので、この法律に対しては議論があるわけです。そこで労働省のように、こういう法律についての、特に労政局はその衝にあ…

第28回衆議院社会労働委員会第16号

○井堀委員わかったようなかわらぬようなところもあるのでありますが、私の言いたいところは、労働省の立場をもっと広い立場で考える必要があろうと思う。あらゆる法律がそうでありましょうが、行政官には、法律を運営する場合にかなり広い自由裁量が与えられている。ことに労働行政については、労働省設置法の中でも、あなたの担当されております労使関係の問題については、かなり広い裁量が与えられるとともに、その現実は、法律で把握できない、予測しがたい事態が刻々…

第28回衆議院社会労働委員会第16号

○井堀委員この問題は、先ほどの御答弁でわかりますが、できれば一度国鉄当局と、直接監督の地位にあります運輸大臣と労働大臣立ち会いのところで、労働法の正しい運営がどうあるべきかという点を、もっと掘り下げて政府の所見を伺い、また問題をできるだけすみやかに解決するという方向に法律の解釈なり運営をすべきであるという建前の上に立って質問いたしたいと思いますので、本日は皆さんおそろいが困難でもありますから私の質問は保留しておきます。

第28回衆議院社会労働委員会第13号

○井堀委員関連して。これは何も労働省首と国鉄当局との間に話し合いをしなければわからない問題というよりは、もっと重要なことが一つあるのです。これは公労法の精神自身を、労働省がどういうように把握しているかということに起因すると思うのです。これは大臣も御存じのように、公労法の四条の三項によって、団体交渉の当事者である役員の適格性の問題で争いになる。従ってこの適格性を持たなければ、団体交渉の場を持つことができないまでに限定されてくるわけです。…

第28回衆議院社会労働委員会第13号

○井堀委員そう持って回らないがいい。問題をすなおにぴしぴしとやったらいい。こっちで聞かぬでわかることをお答えがあるのです。公労法第四条の第三項というものは、機労と当局との間の団体交渉というものについてあらかじめ規定がある。これこれのことについては団体交渉できめるのだ。それ以外の問題は職場できめることもありましょう。あるいは団体交渉の席に譲らなくても、労使関係というものは幾つも問題がありますから、そういう問題は当然さばいていくべきである…

第28回衆議院社会労働委員会第13号

○井堀委員私が横取りをしては悪いけれども、重要な問題はほかにあると思うのです。しかし今の法律解釈の問題は、労働省としてはがっちりしておいてもらわなければ困る。これは基準法という保護法の、一番大切な法律を施行される労働省として、こんなものに対して迷いを生ずるようなことがあっては大へんなことになるというので、私は関連質問で発言を求めたのであります。この点は明確にしておかなければならぬ。それから、そういうことまで何か争いの渦中に引きずり込ん…

第28回衆議院社会労働委員会第13号

○井堀委員そういうことを聞いているのではないのですよ。さっきから課長といい、局長といい、あなたの答弁といい、自信のないことおびただしい。速記を見てごこらんなさい。さっきから言っていることは、きっとまちまちなことを言っているに違いない。公労法の四条の三項というのは、何回もくどいようですけれども、これは団体交渉に対する機能の一部を喪失するということが問題になるわけです。しかし先ほど質問されている基準法の三十六条の問題にまで及ぶに至るという…