馬淵澄夫

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員政府案ではこれを内閣府に置くということでありますので、むしろ逆に過剰な内閣府の肥大化ということが招かれるのではないかと思っておりますし、倫理審査会、これは第三者機関、そういう意味では、人事院にありますので独立した機関となります。我々は、事務局等の強化を含めてそこで十分に図られるものと考えております。また、先ほど来委員の御指摘があるように、大変厳しいんだという今回の政府案についてのお話がありましたが、それで手足を縛られて水の…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員橋本委員には二度目の質疑に立っていただきまして、また、前回は非常に丁寧な質問をされて、私も、一期だけ先輩と言うにはおこがましいですが、国会に少しだけ長くいさせてもらった者としては、すばらしい質問をされるな、いつも場内で大きな声の不規則発言よりも、むしろ質疑者として発言席に座られる方が本当に向いておられるな、私は、お父様が取り組んでこられた行革、そのことに対する思いがおありなんだなと大変感心をして聞かせていただきました。御指…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員まず、御指摘の部分で、規制というものあるいは権限というものは抑制的に考えねばならないという、その大前提は私も同意するものであります。ただ、疑わしきは罰せずという言葉もあるという御指摘の部分に関しては、まさに疑わしきは罰せずというのは法格言でございまして、疑わしきは被告人の利益にという法格言にあらわされる近代の刑事訴訟における原則なわけでありまして、無罪推定の原則とも言われるこのことについて、いわゆる無駄遣いを我々は何として…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員この試行について、全然できていないというのが我々の認識でございまして、人事評価の試行が甘いというふうに我々としては思っておる、鷲尾委員がこういう答弁をさせていただいたわけでありますが、この甘いのではないかという指摘は、政府が試行した人事評価制度の評価者数、これは昨年に行われた第一次評価で約二千人なんですね。ことし実施中の第二次評価でこれが約九千四百名と極めて限定的なものである。こうした限定的な中で試行をしている、試しているわ…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員これも先ほど私は答弁させていただきましたが、やはり事務事業の全体的な見直しということがまず大前提にあります。これは、単に現行の霞が関の仕事だけではなくて、地方支分部局も含めた事務事業の徹底的な見直しを図っていく。本当に公務員として今求められている目的を達成するために必要な事業、事務をやっているのかということ、そこから職務分析を行った上での評価というものがなされなければなりません。これに関しては、私どもは行政刷新会議におい…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員これも繰り返しになるんですが、やはり、皆さん方、現行の政府の中におられて、現行の政府の制度の中で政権運営ということをお考えになるからどうしても視野が狭くなってしまうのじゃないかな、私はそう感じるわけです。これは、やはり、経営者がかわって新たに刷新をしていこうというときには、全くゼロベースから見直しというものが図れます。そのときにはとてもできないんじゃないかということを実現していくのが民間の中での大改革でありまして、我々は、…

第166回衆議院内閣委員会第24号

○馬淵議員これも先ほども申し上げたんですが、民は本当に市場において競争にさらされています。必要な人材があれば積極的にどんどんとりに行く、あるいはさまざまな情報をとりに行くわけですね。だから、民は、ある意味、官民交流という状況がなくても必要な人材はどんどん探していくわけです。ところが、官の方はというと、旧態依然のままよどんでしまいかねない。だから、官においては民の力というのが交流の中で極めて重要な位置づけになると私は理解しているという意…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員お答えをさせていただきます。委員の御指摘、私どもも、まさにこの天下りという言葉のあいまいさといいますか、それが国家公務員並びに特殊法人等々も含めまして、そうした権限のある方々が関係する営利企業や、あるいはまたさらに法人につかれた場合に、そこで何が起きているかということの事象しか国民は知ることができない。今回、緑資源機構の問題が発覚をいたしました。六名の逮捕者が出ました。六名の逮捕者のうち、二人が緑資源機構のプロパーとして…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員お答えさせていただきます。御指摘のように、おそれがあるということは具体的にどういうことなのかということでありますが、私どもが提出した法案の中では、法文の中でしっかりと、離職前五年間に在籍した地位において、本人が直接契約にかかわっている案件、あるいは許認可や届け出等も含めた権限を行使する立場にある関係先において再就職を規制しているんですね。ですから、離職前五年以上についていたところで、当然ながら、再就職を御本人がみずからの意…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員委員の御指摘の部分で、民主党が予備的調査で求めたもの、これを天下りの実態と称している、そして、先ほど私が申し上げた我々が提出した法案の中での定義と違うではないか、こういう御指摘だというふうに理解をさせていただきますが、私どもは、まず、法律用語でない天下りと称される国家公務員の再就職、これについての実態を確認したわけです。そして、こうした実態があるからこそ我々は、影響力を行使する、在職中五年間、離職前の五年間の間にかかわる企業…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員官民交流でございますが、私どもも、官民交流、人材の交流というのは非常に大事だと思っております。ただし、視点として大きく違うのは、民においてはさまざま市場の競争があるんですね。民においては、その意味で常に刺激が与えられて、人材の流動化が図られています。だから、本当に必要だとされる人材交流は官においてなんですよ。官は民との交流を必要とします。しかし、民から官においては、これは実は、本当に必要かと問われれば、多くの民間企業の方々…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員私どもは、公務員の再就職を制限するものではないんですね。先ほど来申し上げているように、離職前五年間に携わった影響力行使ができる権限、これは例えば契約ですとか、あるいは許認可、行政指導もありますよ、そこにかかわる、これを関係営利企業と呼んでいるんですが、営利企業あるいは非営利も含めた法人への再就職については我々は禁止するんだということで、その意味での肩たたき禁止ということを申し上げているわけですね。再就職を制限するものではあり…

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員今御指摘の部分、「公務員を免職する場合に民間の労働者に準ずる保障」、ここの部分でございましょうか。当然ながら、これは分限免職を意図しているわけですが、この分限免職を行っていくという段階において、労働三権も含めて労働基本権については何ら現時点では議論がされておりませんので、そこに対しての配慮も行わねばならないということを前提にしております。

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員今御指摘の部分で、分限免職のみならず、これはさまざまな形の免職も含むということでこの条文には定めたつもりでございます。

第166回衆議院内閣委員会第22号

○馬淵議員これらさまざまな免職の規定に対して、制度設計というのは、行政刷新会議も含めて我々はしっかりとつくっていくということでございます。

第166回衆議院内閣委員会第21号

○馬淵議員お答えいたします。今、民主党の能力・実績主義の徹底についてはどういう考え方なのかという御質問でございましたが、私、かねてからお伝えをしておりますように、能力・実績主義については、昨年国会に提出させていただきました行政改革推進法案、この中で本則に明確に記させていただいております。能力・実績主義をもって人材活性化を図っていく、この人事管理制度を行っていくということを明確に本則に記させていただいておりまして、また、それを受けて、…

第166回衆議院内閣委員会第21号

○馬淵議員民間でも定年まで勤めることができるわけですね。今回の問題点は、国家公務員法の中で定められていないのに慣行によって肩たたきが起きる、これによって天下りのあっせんが生じてしまうということで、私どもはこれを廃止せよという法案を出したわけであります。そのときに、人件費がふえるのではないかという御質問でありますが、これも前回お答えをさせていただいておりますように、これは新規採用の抑制等を考えております。これはおおむね三年程度。しかも…

第166回衆議院内閣委員会第21号

○馬淵議員先ほど来申し上げていますように、私どもが掲げている行革推進、先ほど委員はこれはもう廃案になったとおっしゃいますが、私どもは、この行革推進法案、私どもの案として、我々が政権を担えば実現できるものとして、それを前提にお話をさせていただいているわけであります。その中で、具体が見えないとおっしゃいますが、現状の今の政府案であっても具体を何も示しているものではありません。ましてや、今回最も重要だと思われるような天下りバンクの部分につ…

第166回衆議院内閣委員会第21号

○馬淵議員能力・実績主義を暫定的に行うというふうに申し上げているわけではなくて、本則というのは恒久措置、そして附則というのは暫定措置という技術論を今、鷲尾提出者が申し上げたわけであります。私どもは、行革推進法案の中で本則で能力・実績主義を書きました。そして、先ほど来御指摘ありますようにこれは廃案となったわけでありますが、行革推進法案の中での国家公務員法の改正部分について、私どもがその推進法案から該当部分について附則で書いたわけであり…