肥田次郎

第40回衆議院運輸委員会第19号

○肥田委員この車両についての価格の算定基準ですが、各社の車両の製造価格については、これはどういうように調節しておられますか。

○肥田委員妥当な数字が得られているということは、そちらのお考え方ですから、こちらにはよく理解できませんが、そうすると、三割の変動率を持っておって、そうして価格をきめておるということになるんですね。そうすると何ですか、最初から一車両に対しての価格の指定は、限定はされておらないということになりますか。それからもう一つ、製造技術によって車両の価格がやはり三〇％の変動の中に入るのですか。たとえば一つの型のものを作りなさいということでやられてお…

第40回衆議院運輸委員会第19号

○肥田委員そうすると、三〇％の変動率を見ておるということは、実は生産奨励金というのですか。品質に対する奨励金というようなもので、ほんとうの価格というものは予想価格の七割というものに限られるというふうに理解するのは誤りですか。たとば三〇％というものを別にとっておりますね。この三〇％は、品物のできばえによりまして三〇％の中から何ぼか足してやる、だから七割というのが実際の車両価格、こういうことになるのですか。

第40回衆議院運輸委員会第19号

○肥田委員言われておるところはわかるような気がいたしますが、私が聞きたいのは、一車両に対する基準価格なんです。ですから、持っておるところ、予想されておるところの全車両生産の数字ということではないのです。それから、私はやはり、今おっしゃったところの三〇％という変動率を考えておるという、ここに問題があると思うのです。それで、さらにお聞きしたいのは、俗に汚職とか贈賄とかいうことが起こって参りますが、この汚職とか贈賄とかいうことが起こる原因と…

第40回衆議院運輸委員会第19号

○肥田委員私は、やはり当局の責任者としてはその通りだと思います。しかし、くどいようですけれども、贈賄が現実にあるということは、見返りがなければ、贈賄などするそんなとぼけた企業者はいませんよ。手心を加えてもらうか、品質がよそより劣っておっても納めてもらうとか、あるいは数量をよけいもらうとか、こういうものがないのにリベートを贈る必要がどこにありますか。わいろを贈る者がどこにあるか。これはこういう問題が起きたときにだれでも考える通念ですよ。…

第40回衆議院運輸委員会第19号

○肥田委員そういうふうにおっしゃっておられますが、実は私が持っておる資料の中では、そういう前科者がたくさんおって、取引を現に継続をしております。名前を言えと言われれば言いますけれども、しかし、それを言ったのでは、直接その当人に影響を与えますから、それをやめます。そういう人があちらこちらの会社におります。ですから、現実にはやれないということになる。しかし、これをやらなかったら、汚職は尽きませんよ。汚職は尽きないということはともかくとして…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員ちょっと関連して。重大な問題なので、関連して私は少し質問の時間をもらいたいと思います。まず、今副総裁のおっしゃった言葉、それから中村常務のおっしゃった言葉で、基本的なものの考え方というものを私は少しただしておきたいと思いますが、労組法制定の趣旨というものを、どういうふうにお考えになっていますか。これはもう簡単な言葉ですから、一つはっきり答えてもらいたいと思います。二人に答えてもらいたいのです。

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員私は、事を荒立てた言い方をするのは、まことに不得手で、きらいなんです。ところが、今お二人のおっしゃっていることは、これは私、全くわれわれを愚弄された言葉じゃないかと思うのです。この労組法の制定の趣旨というものは、きわめて明快な言葉なんです。これは労働者と会社とが団体交渉をするためにというような、そんな単純なものじゃないんですよ。それから副総裁も、法文を持っていないが、その趣旨は労組法の第一条に書いてある。そんなものを聞いてい…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員労組法の制定されたということは、労働者というものが弱いから、労働者を守るために作られた法律なんです。よろしいですか。経営者にこれ以上のことはしてはいけないぞということを示したのが、労組法なんです。そうでしょう。どんな法律を作る場合にでも、そのものを育てようと思うために作るのが法律なんです。これが新しい法律を作る精神でしょう。悪いことをしてはいけない、こういうふうにして弱いものをよくしていかなければいかぬ、これが立法精神なんで…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員その前に関連して。私は実は質問をしかけておって、さらに関連が出ましたので、私もう少し聞き足りない部分についてお伺いしておきたいと思います。その問題点は、一つ副総裁と中村常務、これも両方でお答えをいただきたいと思いますが、これはものの解釈の基本的な問題です。先ほど副総裁もおっしゃったように、十七条の関係を同一職場というふうに非常に単純にお考えになっているようですけれども、そういうふうに単純にお考えになっても、国鉄というような…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員私は、今勝澤委員が問題にしておられるこのもの自体を直接問題にしておるのではないのですよ。基本的な解釈があやまっておればそこから問題が起こるので、だからそれをお尋ねしたわけです。ですから同一職場だとか同一企業だとか同一事業場だとかこういう解釈は、実はどう広義に解釈してみても――第一組合から第十組合以上まであるということになると、必ず職場の中にそれがまじっておるはずなんです。しかも、それはきわめて少数なんでしょう。少数にきまって…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員中村常務、私が重ねてお聞きしておるのは、誤解をしないようにしていただきたいのは、あなた方の交渉のやり方がどうこうということに私は触れているわけじゃないのです。これは戦術としてそれはやられる場合もあるだろうということは、私も認めておるのです。その結果がよくなるか悪くなるかは別なんですが、大よそ今までの慣例として、それからいわゆる労働組合法というものが示す精神、それから労務管理上の正しい考え方として、そういうものを基本にしてもの…

第40回衆議院運輸委員会第18号

○肥田委員副総裁、公労法の話を出されましたが、公労法の幹は労組法ですよ。公労法の基礎は労組法なんですよ。これを一つ誤解のないように……。それから、私らがどうするかということについて。あなたのやり方もそれはあるでしょう。あるでしょうけれども、私らはどうするかということになると、他の方はちょっと待ちなさいよ、こちらが話が片づかなければ、君らの方でいくら話を片づけてみたってもめるだけだから、問題はここにあるのですよ。私が経営者なら――私は…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員先般の委員会で久保委員からいろいろと質問がありまして、大体わかりましたが、なお二、三質問をいたしたいと思います。その質問の要点と申しまするのは、実はこの文章の中にありまするように、国有鉄道の運送事業と密接に関係する運輸に関する事業であって、政令で定める範囲内のものに投資できるものにする、こういう一条があります。問題はやはりこの辺にあるんじゃないかという気がいたします。というのは、民間でこの国有鉄道法の一部改正法律案に対する…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員そうすると、国鉄の方へお伺いをいたしますが、先般これについてやはり質問に対して国鉄側でお答えがありましたが、先般の答えを聞いておりますと、あるいは通常いうところの逃げ言葉といいますか、目下のところは考えておらない、当分のところは、こういうようなお答えでしたが、今の岡本局長のお話ですと、国鉄側のこういうことに対する要望がいろいろ出てくる。だから、それを折衝、調節することもある、こういうふうに言われました。そうすると、やはり一部…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員そこでもう一つ、今度は、鉄監局長にお伺いをいたしますが、臨海工業地帯の輸送について、実は先般、新産業都市建設促進法案というのが連合審査のときにかかりまして、この臨海工業地帯に対るす輸送というものについてどう考えておるのかということを聞きました。ところが、経済企画庁長官は、そういう問題について運輸省を差しおいて私の方では何とも答えられないと、こういう返事であったわけです。私が聞きたかったのは、運輸省を差しおいてということじゃな…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員京葉の臨海線のような状態のときには、すぐそばを国鉄が走っておるのですから、これについては、条件はよその場合とは比較にならぬ状態もあると思います、ただ、こういう場合にはどうかということを一つお聞きしたいのですが、一つの国有鉄道が投資する形態として、民間と合弁で一つの鉄道ができる。この赤字、黒字の経営の状態のいかんによって、結局は国鉄の方へまたそれの買収方の運動が起きてくる、こういうような状態も、将来起こり得るだろうと思います。…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員私が聞いたのは、実は京葉の状態を聞いたわけではないのです。京葉の場合には、今おっしゃったように私も考えられます。ですから、この際はあまり問題かないと思うのですが、将来京葉以外の地域においてこういうことが起こった場合、こういう意味のことをお聞きしたわけです。そうすると、こういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。たとえばこういう種類の臨海鉄道の敷設の際に、国鉄が出資する。その考え方としては、その産業の状態において計算がはっ…

第40回衆議院運輸委員会第16号

○肥田委員格別、われわれはこれに対して、杞憂はありますけれども、あまり反対する理由もございません。要は、冒頭に私がお伺いしましたように、これによって民間企業に影響を与えるのじゃないかという不安感が生じておるので、こういうことの不安感を一掃する、いわゆるはっきりした処置というものが必要だろう、こういうことを特に考えます。将来の重大な輸送の役目をになっておる国鉄としては、なおほかに考えられることもたくさんあるでしょうけれども、私は、これか…