議院運営委員会 第6号

○山口委員長　これより会議を開きます。 　人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る二月二十五日の理事会において、尾崎内閣官房副長官から、内閣として、人事官に公益社団法人経済同友会常務理事菅原晶子君を任命いたしたい旨の内示がありました。 　つきましては、理事会の申合せに基づき、人事官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本日、参考人として人事官候補者菅原晶子君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○山口委員長　まず、議事の順序について申し上げます。 　最初に、菅原参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　それでは、菅原参考人、お願いいたします。

○菅原参考人　菅原晶子でございます。 　本日は、所信を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　国家公務員制度は、我が国の行政の円滑な運営を確保するために重要な基盤であります。また、国家公務員法は、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。 　人事院は、この基本理念の下、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正を確保するために、また、労働基本権制約の代償機能を果たすために、中立第三者機関として設置されています。その構成員の人事官には、強い責任感と高い倫理観が求められるものと認識しております。 　私は、長年にわたり公益性を重んじる経済団体で勤務し、企業、ＮＰＯ、大学などの経営者を始め、政策に関わる政官学などのステークホルダーの方々と議論をしながら、政治・行政、経済・財政、企業経営などに関わる社会の諸課題の解決に向け、政策提言の策定とその実現に向けた活動をしてまいりました。また、内閣官房での二回の勤務の機会を得て、行政官の立場から、政策の企画立案や調整に携わってまいりました。さらに、平成二十六年九月から約三年間は、厚生労働大臣補佐官として、社会保障、子育て、雇用創出などの重要政策について、国民の安全、安心を守ることを重視しつつ、経済政策との調和を推進する観点から取り組み、大臣を補佐してまいりました。現在は、経済同友会において、各種政策提言とその実践、実現に向けた活動に取り組み、統括する立場で働いております。 　仮に人事官に任ぜられた場合には、このような民と官における知識と経験を生かしてお役に立ちたいと考えております。 　近年、国内外の社会経済の情勢の変化は激しく、行政を取り巻く環境もますます複雑化、多様化しています。こうした中で、公務や公務員が国民から求められる期待や、国民に対して果たすべき役割の重要性が一層増しています。そのため、国家公務員は、公務の遂行に当たり、規律を厳正に保ち、自らの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮することで、国民全体の奉仕者として、信頼を得ることが何より重要と考えております。 　人事院は、国家公務員の採用から退職に至るまでの人事管理全般の諸課題に取り組んでおり、行政組織運営の要として重責を担っていると認識しております。 　仮に人事官を命ぜられた場合に、私が取り組みたい課題について申し上げたく存じます。 　第一は、人材確保です。人材は、組織の要であり、重要な資本です。民間との人材獲得競争の中で、いかにして公務の人材を確保し、定着させていくか、極めて重要な局面にあります。 　加えて、人口減少や地政学リスクの高まり、技術革新の進展などの影響により複雑化、高度化する政策課題に対して、感度高く情報を収集し、分析し、政策を立案する能力が求められます。適時、適材、適所の人材配置の下、公務を支える人材が実力本位で最大のパフォーマンスを発揮できるよう、組織、人事マネジメントの不断の見直しと実行が求められています。 　国家公務員の仕事は、困難を伴うこともありますが、国民の安全、安心な暮らしを守り、広い視野や使命感を持って国家を支える、やりがいが大きく魅力ある仕事です。公務の魅力を学生や民間など広く国民に伝え、公務の人材確保の裾野を広げていくことも重要と考えております。 　第二に、誰もが働きやすい勤務環境の整備です。近年、長時間労働是正や柔軟な働き方の推進、ハラスメント対策など、様々な取組が進められていると認識しています。しかしながら、依然として長時間労働の問題が指摘されており、職員の健康を守るために、更なる改善の取組が必要と感じております。 　第三に、中立公正性を重んじ、かつ民主的、能率的な公務運営を確保するために、エビデンスに基づく政策運営の徹底を図りたいと思います。人事行政の各政策の実効性を担保すると同時に、根拠となるデータをお示しするなど、国民からの信頼を深めるべく努力してまいります。 　仮に私が人事官に任命された場合には、人事院会議の構成員としての自覚と責任感を持ち、これまでの私の知識や経験を生かし、全力を尽くす所存です。そして、国民の代表である国会での御議論、また、各地域や海外を含む現場で働く国家公務員の声を始め、様々なステークホルダーの皆様の御意見に真摯に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力をして、公正に重責を果たしてまいりたいと考えております。 　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。 　本日は、このような機会を与えていただき、誠にありがとうございます。

○山口委員長　ありがとうございました。 　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。 　議長、副議長は御退席いただいて結構でございます。 　　　　―――――――――――――

○山口委員長　これより菅原参考人の所信に対する質疑を行います。 　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　中曽根康隆君。

○中曽根委員　自由民主党の中曽根康隆です。 　本日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　また、菅原候補も、国会まで御足労いただきまして、誠にありがとうございます。 　今、大変重要な、お取り組みになりたいこと、三点、お伺いをいたしましたが、改めて私から三問質問させていただきますので、それぞれ簡潔にお答えいただければというふうに思います。 　先ほどおっしゃられたとおりで、経済同友会において組織運営に携わり、民間のマネジメントを熟知される一方、内閣官房国家公務員制度改革推進本部事務局企画官として制度改革の中枢に関与され、そして、まさに厚労大臣補佐官として労働政策にも携わってこられた。官と民の双方を実務の立場で経験されてきたことは大変大きな強みであるというふうに私自身も考えております。 　そういった官民での御経験を踏まえて、これからの国家公務員にはどのような資質や能力が求められるとお考えでしょうか。先ほどもお話がありましたけれども、改めて、まずは菅原候補の国家公務員像についての御認識をお示しいただきたいと思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　私は、同友会において、長年にわたり、経済、社会の諸問題の解決に向けた政策課題を取り組んでまいりました。その中で、行政や企業の組織、人材マネジメント、人事制度について学び、提言をし、また、自ら実践もしてまいりました。 　これらも含めた考えとなりますが、国家公務員は、行政部内において、法律や予算の執行を公正に行うことが求められています。また、所管の行政分野において、専門家として必要な政策メニューを出したり、政策に考えられるメリット、デメリットを分析して示すなど、大臣などを補佐する役割が求められています。 　経済、社会の情勢が急速に変化して行政課題が複雑化、高度化している中にあって、こうした国家公務員として使命を果たすためには、高い視座、広い視野、深い専門性が必要となると思いますが、これらに加えて、既存の枠にとらわれない柔軟な発想や、自己規律といった資質が求められると思います。 　また、昨今では、各々の政策に関わる現場、市場への感度、またグローバルな動向を見極める力というのは、どの政策においても一層強くなってきていると思います。 　こうした資質を備えた優秀な人材を公務が継続的に確保できるよう、取組を進めてまいりたいと存じます。

○中曽根委員　ありがとうございました。 　二問目の質問ですが、近年、国家公務員になりたいという若者が減っている、又は、なったとしても早期離職などが課題となっております。国家の根幹を担う公務員の質と量、この確保というのは、我が国の統治能力そのものに直結する大変重要な問題だと私も思っております。 　優秀な人材を引きつけて長く活躍をしていただくためには、単なる処遇改善にとどまらず、働き方とか評価制度とかキャリア形成の在り方とか、抜本的な見直しが必要だというふうに考えております。 　もし菅原候補が人事官に就任された場合に、採用制度の見直し、又は人材育成、専門人材の登用、民間との人材の循環、こういったことについてどのような改革や環境整備が必要とお考えか。まさに民間で培われた人材戦略の視点や御経験を踏まえて、御所見をお示しいただければというふうに思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　国家公務員の人材確保は厳しい状況にあると承知しております。総合職試験も一般職試験も、この十年程度を見ても、申込者数が減少トレンドになっています。また、これからの行政を支える若手、中堅職員が多数お辞めになっている状況も見られます。 　人事院としては、採用試験の見直し、給与の改善、働く環境の整備など、あらゆる施策を総動員して取り組む必要があると考えます。 　また、私は特に、各府省庁や官民の垣根を越えた人材の流動性を高めること、特に政策人材市場は、政界、官界、経済界、労働界、学界など、それぞれに優秀な人材がいるため、これらの垣根を越えた人材マーケットを可視化していくためのタレントマネジメントシステムなどの工夫もできるのではないかと思います。 　いずれにしても、私の経験からは、オール・ジャパンで、優秀な人を公務員として働いていただく工夫が必要だと考えております。 　ありがとうございます。

○中曽根委員　ありがとうございます。 　最後の質問になります。 　高市総理の誕生もあって、社会全体で女性活躍の機運というのは高まっていると思います。国家公務員採用試験の採用者に占める女性の割合、二〇二五年は全体の約四〇・四％と過去最高を記録をいたしました。二〇％台だった頃もあるわけで、そこから考えれば女性比率というのは確実に増えている傾向ではあります。 　しかし、国家公務員において、特に意思決定層への女性登用、これはまだまだ十分とは言えないと思います。女性が組織の骨格を担う存在として活躍をするためには、単なる人数の目標だけでなく、昇進過程とか評価制度、又は育児、介護との両立支援、又は転勤の在り方、いろいろと制度設計が問われると思います。 　女性人材を国家公務員の中核に位置づけていくためには、人事院としてどのような具体策を講じるべきとお考えか、候補の理念と実行の方針をお聞かせください。

○菅原参考人　お答えいたします。 　私が就職したのは昭和六十二年で、男女雇用機会均等法が制定、施行されて間もない時代でした。当時、四大卒の女性は、いわゆる総合職への採用が拡大し始めましたが、業種や企業によってはその枠はとても少なく、当時の日本社会、企業文化も女性には非常に厳しいものでした。しかし、あれから約四十年を経過し、社会における女性の活躍という点では、変化しつつあると考えています。 　まず、関係制度の整備としては、ライフスタイルや働き方に対する価値観が多様化する中、働き方は、女性職員はもちろんですが、男女関係なく、育児、介護等の事情を有する職員誰もが、個性や能力を十分に発揮して、仕事と生活を両立しながら働き続けられるよう、公務においては、これまでどおり育児休業制度やフレックスタイムを充実させること、また、テレワークの推奨、テレワークの環境整備などを進めていく必要があると思います。 　これらは制度だけでは駄目で、各職場において実際に活用する幹部職員、管理職員が、しっかりとこうした制度の意味を考え、取り組んでいくことが必要だと思っております。 　また、女性の採用ということですが、国家公務員採用試験からの採用者に占める割合は四割を超えているということを先生の方からも御指摘いただきましたが、これは、第五次男女共同参画基本計画の目標値である毎年度三五％を維持していると承知しております。しかし、まだまだ女性の幹部職員、管理職員への登用は目標値には至っていない状況にあります。 　女性の登用のためには、母集団、量を増やす必要がありますので、採用段階の取組の推進はこれまで以上に進めていくことが必要ですが、先生御指摘のとおり、幹部、管理職員という、いわゆる意思決定層の質を高めることが重要です。やはり、この層を増やしてロールモデルを増やしつつ、女性職員の計画的な育成や、性別にかかわらず働きやすい環境を整備していくことが必要と思っております。 　人材は組織の要ですから、人事院として取り組むべき課題は多々あると思いますので、仮に私が人事官に任命されたら、真摯に取り組んでいきたいと思っております。

○中曽根委員　ありがとうございました。終わります。

○山口委員長　次に、中川宏昌君。

○中川（宏）委員　中道改革連合の中川宏昌でございます。 　菅原参考人、よろしくお願い申し上げます。 　参考人は、経済同友会において長年にわたり政策提言の策定と実践に携わってまいりまして、組織運営や人材マネジメントに関する豊富な経験を積んでこられたと思っております。 　民間企業におきましては、経営の明確なビジョンと現場の自律性を引き出す仕組みづくり、これが成果につながるとされているところでございます。一方で、霞が関では、政策立案業務が優先される中で、組織マネジメントや人材育成の在り方について、更なる工夫の余地があるとの指摘もございます。 　菅原候補者のこれまでの経験を踏まえまして、どのような観点から改善を進めていくことが有効とお考えでしょうか。その点につきまして、お伺いをさせていただきたいと思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　公務では、幹部職員や管理職員であっても、プレーイングマネジャーとして、マネジメントよりもプレーヤーとして、政策の企画立案や業務の執行にかなりの比重が置かれているというのは御指摘のとおりだと認識しております。一人一人の職員を重要な資本と捉えて活躍していただく、パフォーマンスを発揮するということは、マネジメントとして非常に重要になってきています。 　民間企業におきましては、経営、事業戦略と組織、人事戦略をリンクさせて一体的に展開しております。したがいまして、公務におきましても、事業、業務と組織、人事戦略をリンクさせて、人材配置を適時、適材、適所の工夫をしていくことが必要だと思います。 　また、評価制度におきましては、これが最も重要だと考えておりますが、評価の明確化、評価者教育の徹底あるいは評価の納得性を高めるためのフィードバックの充実をすること、また、日頃から管理職と職員のコミュニケーションを充実させていくことが重要だと思います。 　最後に、民間では、いわゆるミッションツリーというものをよくつくります。ミッションツリーというのは、組織全体で、役員から非管理職も含めて、組織の構成員がそれぞれ目標を立てますが、それらがロジックツリー形式で各階層で分解、可視化し、つながって、全体でパフォーマンスを上げるというような目標設定をしております。こうした取組も今後の公務の世界においても有効ではないかと考えております。

○中川（宏）委員　ありがとうございます。 　続きまして、先ほど取り組みたい課題の一つに人材確保がございました。これで大事なことは、先ほどもございましたが、若手職員の定着、これが非常に大事だというふうに思っております。若年層の離職率、これが指摘される中で、年次に縛られた昇進管理の在り方や在級期間の見直しは重要な検討課題ではないかというふうに思っております。年次管理の運用が硬直した場合には、挑戦意欲に影響を及ぼす可能性、これも指摘をされているところでございます。 　そこで、民間の人材マネジメントの知見も踏まえつつ、公務の特性に即した評価制度の改善と若手育成をどのように進めていくか、能力と実績に基づく登用と職員の納得感をいかに両立させていくか、この点について、お考えがございましたらお願いしたいと思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　まず、離職をする若手の数が増えていることは非常に残念なことで、将来の公務への影響は非常に大きいと思います。 　まず私が考えるのは、実力主義の徹底かと思っております。若手職員と高齢職員とのギャップみたいなものをつくらないためにも、この実力主義の徹底。もう一つ、発想として、年功序列からエージレスという発想を持って、能力のある人間であれば、年齢にとらわれず、適時、適材、適所で配置されて、それぞれが相互補完関係を持ちながらやっていくことが重要だと思っております。民間においても高齢者活用というのが非常に進んでおりますし、その際、若手のモチベーションを下げないような工夫をしていくことになると思います。 　いずれにしましても、人事院としては、政府全体でこうした人材配置を、内閣人事局とそれぞれ機能分担しながら、着実に進めていくことが重要だと考えております。

○中川（宏）委員　ありがとうございました。 　最後の質問になろうかと思いますけれども、取り組みたい課題のもう一つとして挙げられたのが、誰もが働きやすい勤務環境の整備ということで、これは公務における長時間労働の是正、これをどうやっていくかということも極めて大事だというふうに思っております。 　とりわけ重要なのは、管理職のマネジメントではないかというふうに思っております。業務配分の適正化ですとか超過勤務の縮減、定期的な面談を通じた人材育成の取組、管理職の人事評価にどのように反映させていくかということが極めて重要かと私は思っているところでございます。 　そこで、部下の超過勤務時間また休暇の取得率、こういったものをしっかりと見ていって、処遇改善また昇進にどのように結びつけていくか、指標をどう評価に反映させていくか、こういったことが非常に大事かと思いますが、最後にこの点についてお考えをお伺いして、終わりにしたいと思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　長時間労働是正については、民間部門、公務部門を問わず、近年様々な取組が進められていると承知しております。 　長時間労働に関して、国家公務員の現状を見ますと、脳・心臓疾患の発症との関連性が強いとされている、月百時間や平均月八十時間といった長時間の超過勤務を行う職員がまだまだいらっしゃると認識しております。 　これを改善するためには、まず、過度な超過勤務になっても仕方ないという諦めの職場風土やまた職員の意識を抜本的に切り替えていく必要があると思います。 　各府省においては、まず、幹部職員が主導して明確かつ具体的な超過勤務の縮減に向けた組織目標を立てることが重要だと思っております。また、管理職員以上の評価においては、現在、マネジメント目標を一つ以上設定するというものが掲げられていると承知しております。 　御指摘のように、ワーク・ライフ・バランス推進に対する働き方の改革や、育児休業の取得、業務の抜本的見直し、部下の指導、育成などの管理職が本来すべき具体的な取組を評価するなど、また、御指摘がありましたＫＰＩ目標設定をきちんとし、期中においてもチェックをし、最終的な管理職の評価につなげていくことが重要になってきていると思います。

○中川（宏）委員　時間になりましたので、以上で終わります。 　ありがとうございました。

○山口委員長　次に、奥下剛光君。

○奥下委員　日本維新の会の奥下剛光です。 　本日は、足下の悪い中御足労いただきまして、ありがとうございます。 　質問、ちょっと重複するところもありますが、御容赦いただけたらと思います。 　では、質問させていただきます。 　菅原候補者は、経済同友会の御出身で、国家公務員制度改革推進本部事務局など、公務員としての経験も豊富であるというふうに伺っております。御自身のこれまでの経験を踏まえ、国家公務員の超過勤務の縮減に向けて、今後、どのような取組を行うべきとお考えでしょうか。

○菅原参考人　お答えいたします。 　私は公務での経験が三回ありますが、当時と今では、国家公務員の働き方はかなり変わりつつあると存じております。当時は、フレックスタイムやテレワークといった制度はございませんでした。また、対面での、紙を中心とした業務が中心であったと感じております。 　繰り返しになりますが、このような状況をやはり改善するのは、まず意識改革が必要だと思います。特に、幹部職員、管理職員の意識改革をしっかりやること、また、明確かつ具体的な超過勤務の目標設定をする、ＫＰＩを立てるということも重要だと思います。幹部職員のリーダーシップの下で、人材配置の適正化や、これまで以上にＤＸの活用、また、今ではＡＩも十分使えると思いますので、こうした技術革新をうまく応用しながら業務合理化の推進などを進めていくことが重要だと思います。 　人事院としましても、超過勤務に関する調査、指導を徹底的に行い、制度の簡素化や勤務時間管理システムの整備なども引き続き取り組んでいくことが必要だと感じております。

○奥下委員　ありがとうございます。 　次に、デジタル化についてお尋ねします。 　デジタル化の積極的な推進などにより、国家公務員のより一層の業務効率化を図っていくべきだというふうに考えますが、菅原さんはどういったような取組等をお考えでしょうか。

○菅原参考人　お答えいたします。 　生成ＡＩやデジタル技術の活用を通じて業務効率を図ることは、国家公務員の働き方改革、生産性の向上にとって非常に重要だと認識しています。 　これは民間でもそうですが、デジタル化を使いながら、合理化、効率化を図るのは当たり前ですけれども、加えて、付加価値向上、生産性向上を図っていくことも重要だと思っています。 　このためには、幹部職員が率先して生成ＡＩやデジタル技術の活用に取り組むとともに、行政ＤＸによる行政の見直しを徹底することが重要だと思います。 　民間では、現在、経営トップ自らがＡＩを理解し使いこなすということで、私が今所属している経済同友会では、経営トップ層に対しての研修などの取組も始めているところでございます。

○奥下委員　ありがとうございます。 　次に、国家公務員試験の申込者数が年々減少傾向にあります。公務員に優秀な人材を確保するとともに、若年層職員の離職を防止するためにはどのような施策が必要だというふうにお考えでしょうか。

○菅原参考人　お答えいたします。 　国家公務員の人材確保は厳しい状況にあり、申込者数の減少トレンドが続いていることは承知しております。また、これらの行政を支える若手、中堅職員がお辞めになっている状況も見られます。 　これに対応するためには、人事院としては、採用試験の見直しや給与の改善、働く環境の整備など、引き続き、人事制度を総動員して進めていく必要があると思います。 　先ほどの所信で申し上げましたが、人材は組織の要であります。重要な資本と考えております。一人一人の職員を大切にし、適時、適材、適所の人材配置を進めることで、一人一人の職員の皆さんが最大のパフォーマンスを発揮できるよう、あらゆる面から、組織、人事マネジメントの徹底を図っていきたいと考えております。

○奥下委員　最後に、これも所信で触れられていたと思いますけれども、人材確保の観点から、官民の人事交流や中途採用などにより、国家公務員においても民間人材の活用、これを積極的に進めていくべきだというふうに考えておりますが、候補者はどのようにお考えでしょうか。

○菅原参考人　複雑高度化する行政課題に対処するためには、民間企業などにおける多様な経験や専門性を有する人材をより一層公務に誘致することが重要と考えております。 　今後は、民間人材の活用について、これまでも様々な制度の見直しがなされてきてはいますが、民間人材の採用に関する周知活動を徹底していく必要があると思います。 　また、私自身の経験も踏まえてですが、官民の人材交流の側面はまだまだ改善の余地があると考えております。官民のルールを厳格に守った上で、官と民の人材の垣根を越えた流動性を高め、健全な人材市場をつくっていくことは、官民双方にとって有益なものであり、更なる見直しを図ってまいりたいと考えております。

○奥下委員　橋下徹の秘書をしていたときに、大阪市役所時代に、民間の力を入れようということでどんどん民間登用させていただいたんですけれども、結果、公務員の組織にやられてしまって思ったことができなかったという方がたくさんいらっしゃいましたので、是非、そういったことに負けずに頑張っていただきたいなというふうに思いますので、頑張ってください。よろしくお願いします。 　終わります。

○山口委員長　次に、西岡秀子さん。

○西岡（秀）委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。 　本日は、菅原参考人におきましては、大変お忙しい中お越しをいただき、ありがとうございます。 　それでは、早速質問に入らせていただきます。先ほどの所信そして質疑の中でも、私、お聞きをしたかったことを、若干重複いたしますけれども、質問させていただきたいと思います。 　菅原参考人におきましては、これまで内閣官房に二回出向され、また、政治任用で厚生労働大臣補佐官を歴任をされ、三回、官、政府で働かれた経験があるというふうに存じております。 　官民で働かれた、これが大変菅原参考人の強みであり、今回、人事院の人事官候補となられた大きな要因だと私は思いますけれども、ほかの人にはない、菅原参考人の強みというものを御自身でどのようにお考えになっているか、また、それを人事官としての職務でどう生かしていかれるかということにつきまして、お伺いをさせていただきたいと思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　国内外の諸課題が複雑化、高度化している中で、国家公務員の役割はますます重要になっていると思います。グローバルで見れば、政府間競争も行われているところです。 　そうした中にあって、国家公務員制度は我が国の政府の競争力向上と行政の円滑な運営を確保するために非常に重要な基盤で、その制度を担う人事院の人事官の職は大変重責だと身が引き締まる思いでございます。 　私は、経済同友会の業務を通じて、様々な、官界、政界、経済界、労働界、学界などの多くのステークホルダーの皆様と議論しながら、各種諸課題に取り組んでまいりました。また、三回の公務の経験では、こうした官民の懸け橋として、政策の充実に努めてきたところでございます。 　私の強みとしては、官の経験、そして民の経験、かつマネジメントの経験がございますので、こうした現場での知見と経験を生かして人事政策に取り組みたいと考えております。

○西岡（秀）委員　ありがとうございます。 　官の御経験の中で、先ほども申し上げました厚生労働大臣補佐官、これを務められた中で、このポストは菅原参考人が就任されたときに新設されたポストだと認識をいたしておりますけれども、国家公務員制度改革関連法案の成立によって設立をされたポストでありまして、このときに、補佐官として、国家公務員の人事制度につきましてどのようなお取組をされたかということにつきまして、お伺いできればというふうに思います。

○菅原参考人　お答えいたします。 　私は、内閣官房や厚労省における勤務を通じて、公務員が実際にどのように物事を分析し、関係者と調整し、施策として取りまとめていくのか、実体験することができました。具体的には、内閣官房で最初に働いた際には、国家公務員制度改革推進本部企画官という立場で、主に官民人材交流や幹部職員人事の一元管理、内閣人事局の設置に向けた検討に携わってまいりました。 　このような経験は、公務の実情を踏まえた今後の人事行政諸策を考え、実行していくためにも役立つと考えておりますし、こうした現場力を強みに取り組んでまいりたいと思っております。

○西岡（秀）委員　先ほどから、官民の人事交流、垣根を越えた人材の流動性を進めていくという御発言がありましたけれども、具体的に、垣根を越えた人事を、しっかり交流をしていく、流動化させていくというところで、参考人が思い描く方針、プランというものがもしありましたら、お尋ねをさせていただきます。

○菅原参考人　ありがとうございます。 　官民の人材の垣根を越えた流動性というのは、官にとっても民にとっても非常に重要になってきていると思います。 　現在ございます官民人事交流制度をますます充実させるとともに、やはり、例えば、一度公務員をお辞めになった方が再度公務の場に戻れるような仕組みを更に充実させていくというのが有効ではないかと考えております。

○西岡（秀）委員　ありがとうございます。 　以前、参考人がインタビュー記事の中で御発言をされていたことを私は読ませていただいたんですけれども、政府という政策の現場にいるときに感じたことは、政治と政策の関係の難しさ、これを実感しましたという話の中で、これは社会保障政策について言及されたことだったというふうに思いますけれども、個別の政策に落ちた途端、中長期的な視点よりも、どうしても足下の状況に左右をされるということがあるというような御発言をされておりましたけれども、これから人事官として働かれていく中で、その御発言、実感として現場でお考えになったことをどのように現場で生かしていくのかということを最後にお伺いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○菅原参考人　ありがとうございます。 　政策を進めていくためには、政と官の関係をしっかり厳粛に守っていくことが必要だと思います。公務員の仕事は、あくまでも政策の企画、また選択肢の提示でありまして、国会の先生方の皆様の意思決定に委ねるところが多いと存じております。 　今後も、こうしたことを踏まえながら、健全な政策運営ができるように取り組んでまいりたいと感じております。

○西岡（秀）委員　ありがとうございました。

○山口委員長　次に、石川勝君。

○石川（勝）委員　参政党の石川勝でございます。 　さきの委員と重複するところもございますが、よろしくお願いいたします。 　まずは、これまでの菅原候補者の歩みと原点についてお伺いをいたします。 　候補者は、経済同友会での御経験に加えて、国家公務員制度改革、そして経済再生、さらには厚生労働分野にも関わってこられたと承知をしております。その幅広い御経験が、人事院が担う公務の中立性確保、そして人材確保、適正な勤務条件の確保に生かされることを期待するところであります。 　そこで、お伺いをいたします。 　候補者がこれまでの活動を継続してこられた原点、すなわち、仕事を通じて一貫して大事にしてきた価値観、あるいは公共のために意思決定する際の判断軸などについて、差し支えない範囲でお聞かせください。

○菅原参考人　お答えいたします。 　一貫して大切にしてきた価値観、公共のために意思決定する際の判断軸とのことですが、私個人として最も重視してきたのは、フェアネス、公正性です。また、誠心誠意という言葉は大切にしてまいりました。誰に対しても、どのような仕事であっても、誠実な心と相手を思いやる気持ちを持って力を尽くすということです。 　また、公共のために意思決定する際の判断ですが、長年勤めてきた経済同友会は公益社団法人で、公益性を非常に重視してまいります。これは、パブリックマインドを持ち、国民として国や社会に貢献することは何かを考えるということです。公共のために意思決定する際の判断軸というほどではないかもしれませんが、若いときからこのような環境で働いてまいりましたので、今後も誠心誠意努めてまいりたいと思っております。

○石川（勝）委員　続きまして、官民の関係と人事院の役割認識についてお伺いをいたします。 　人事院の勧告や制度運用は、国家公務員の処遇にとどまらず、民間の賃金、労働市場、さらには世論形成にも影響を与える重要な機能だと考えております。同時に、官と民は人材市場の働き方の面で相互に影響し合う関係でもあります。 　そこで、お伺いいたしますが、人事院の制度運用、勧告において、官民の相互関係をどのように捉えるべきとお考えでしょうか。官民比較の考え方の意義と限界、そして、人材確保、モチベーション、公平性のバランスをどう取るかなどの観点についてお考えをお聞かせください。

○菅原参考人　お答えいたします。 　労働基本権が制約されている国家公務員の勤務条件は、情勢適応の原則に基づき、その時々の経済、雇用状況を反映して、労使交渉等によって決定される民間情勢に合わせていくことが法律で定められていると認識しております。 　このため、労働基本権制約の代償機能を担う人事院は、毎年、民間賃金等の調査を行い、官民比較を行って、民間情勢に準拠することを基本として勧告を行っていると承知しています。勧告に基づいて必要な法律改正などが行われることを通じて、民間の賃金や労働市場の状況が公務にも反映されていると認識しております。 　国家公務員の勤務は、社会的な御理解やまた関係各方面の御理解を得られるものであることが非常に重要だと思っております。民間市場の情勢や公務における取組が民間労働市場に与える影響を意識しつつ、給与を始めとして職務に応じた適正な勤務条件を確保し、有為な人材確保や職員のモチベーションの向上にも取り組み、魅力ある公務職場を実現していくことが労働基本権制約の代償機能を担う人事院の役割だと認識しております。

○石川（勝）委員　次に、候補者の官民両方の経験を踏まえた懸け橋としての実績、視点についてお伺いをいたします。 　これまでの御経験の中で、官と民の懸け橋となるということを意識して取り組まれた活動、あるいは具体的に得られた成果などについてお聞かせください。

○菅原参考人　ありがとうございます。 　繰り返しになりますが、私は経済同友会の業務を通じ、企業、ＮＰＯ、大学、また政界、官界、経済界、労働界のあらゆるステークホルダーの皆様と議論しながら、政策を進めてまいりました。 　また、内閣官房や厚労省における勤務を通じて、国家公務員が実際どのように勤務をしているのか、物事を考えているのか、また、企画立案し、関係者と調整し、施策としてまとめているかを実体験することができました。 　先ほど懸け橋とおっしゃられましたが、意識して取り組んできたことの一つとしては、官と民の人材の政策の議論の場を定期的につくっていくということでございます。また、政策的に言えば、例えばですが、日本経済再生事務局時代には、「トビタテ！留学ＪＡＰＡＮ」という政策が行われておりますが、このときに、経済界、多くの民間経営者の方々に、将来の優れた人材を輩出するために呼びかけた次第です。

○石川（勝）委員　最後に、働き方改革と働きにくさの実感への問題意識についてお伺いをいたします。 　働き方改革は重要である一方で、現場では、制度や運用が複雑化してかえって働きにくい、あるいは、管理が形式的とか過剰になっているという声も聞きます。とりわけ公務の現場では、国民へのサービス水準を落とさずに、長時間労働の是正や健康確保を進めるという難しさがあると思います。 　そこで、お伺いいたしますが、候補者は、これまでの活動の中で、働き方改革が働きにくさを生んでしまう要因をどのように捉えておられますでしょうか。御所見をお伺いいたします。

○菅原参考人　働き方改革は、官民問わず非常に重要な課題であり、制度及び意識の両面において対策を進める必要があると思っております。 　公務におきましては、脳・心臓疾患の発症と関係性が強いと言われている、月百時間や平均月八十時間といった長時間の超過勤務を行う職員がまだ多数いると承知しております。 　この問題で大切なのは、各職場、業務に応じて、実情に応じて運用していくこと、すなわち、管理職、幹部のマネジメントが中心になると思います。管理職を中心に、チームでどのように取り組んだら、生産性高く、一人一人の能力が発揮できるかを考えて制度をカスタマイズしていく、創意工夫していくことが重要だと思います。 　もう一つは、制度の取組だけではなく、意識改革、いわばマインドチェンジを行う必要があると考えています。 　管理方法という意味では、デジタルツールなどもあると思いますので、現在検討されている、特に勤務時間管理のシステム化、こちらが有効だと思いますので、人事院を始め関係機関が連携して、こうした取組を進めていくことが重要だと考えております。

○石川（勝）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○山口委員長　次に、峰島侑也君。

○峰島委員　よろしくお願いします。チームみらいの峰島侑也と申します。 　今回チームみらいで当選した議員の中にも「トビタテ！ＪＡＰＡＮ」の卒業生がございまして、そういったプロジェクトを主導された菅原さんのお話を興味深く拝聴いたしました。 　私からお伺いしたいことについては、特に、今回、国家公務員というある種特殊な組織を率いていく上で、三点気になっております。 　まず一つ目、人事院の独立性についてお伺いをしたいと思います。 　菅原さんは、経済同友会での政策提言活動や、また内閣官房での御経験をお持ちと理解しております。一方で、人事院は、中立第三者機関として、政治からの独立性を確保することが本旨とされております。特に、幹部人事の在り方であったり、そういった部分について近年議論もございます。 　菅原さんは、人事院の独立性についてどのようにお考えでしょうか。お考えをお示しください。

○菅原参考人　お答えいたします。 　人事院は、公務の民主的、能率的な運営を保障することを目的とする国家公務員法に基づき、中央人事行政機関、中立第三者機関として設置されていると承知しております。 　そのような位置づけの下、人事院は、全体の奉仕者である国家公務員の人事制度や、その運用の中立公正性の確保、労働基本権が制約されている職員の利益保護という、憲法に由来する重要な役割を担っていると認識しております。 　幹部人事を行う際に、適格性審査の基準に関する政令についても、あらかじめ人事院の意見を聞いて定めるとなっております。この適格性審査と任免協議の二つのプロセスを通じて、公正中立に、能力・実績主義に基づく最適な人材配置を行う仕組みとなっていると承知しております。 　昨年の五月に策定された国家公務員行動規範においても中立公正な立場での業務遂行がうたわれており、人事官としての業務に当たっても、公正に職務に従事することが必要だと思います。 　私は、これまでの職業人生でフェアネス、誠心誠意をとても重視してまいりましたので、こうした気持ちを忘れずに取り組んでまいりたいと思っております。

○峰島委員　ありがとうございます。 　それでは二つ目に、官民格差と人材確保の制度設計についてお伺いしたいと思います。 　現在、先ほども御指摘されていたとおり、国家公務員の志望者減少というところが問題となっております。それについて、政府の方でも、初任給の引上げであったりとか、先ほど御言及されていたリボルビングドア式の人材循環、そういった制度設計が必要だと考えております。一方で、国家公務員は年功的要素もある、そんな組織だというふうに理解をしております。 　実力主義の組織をつくっていく上で、年功的要素と成果、専門性重視をどのように両立していくべきか、そこについてのお考えをお聞かせください。

○菅原参考人　お答えいたします。 　国家公務員の人材確保は喫緊の課題であり、人事院では、選ばれる公務職場の実現を目指して様々な取組を進めていると存じております。 　有識者の皆さんが御議論され、昨年三月に取りまとめた人事行政諮問会議の最終提言の内容においても、また、昨年八月の人事院の公務員人事管理に関する報告を見ますと、実力本位や働きやすさと成長の両立を含む四本の柱で新たな改革のフェーズに進むことを書かれております。 　民間企業におきましては、委員も御承知のとおり、経営と事業戦略と組織、人事戦略をリンクさせて一体的に取り組んでおります。人材の獲得競争、定着が厳しい中で、働く方々を貴重な財産と捉え、人材に投資し、適時、適材、適所の人材配置をすべく工夫をしていくことが必要だと思います。 　また、公務の世界においては年功序列の色彩がまだ強いと感じておりますが、省庁によっては、いわゆる抜てき人事も行われていることを存じております。年次に関係なく、そのポスト、職責を全うするために最もふさわしい人材を充てる、こうした新たな役割に挑戦するということは非常に重要だと思っております。 　引き続き、能力のある方、また、適時、適材、適所を実現するために、人材政策マネジメントに取り組んでまいりたいと考えております。

○峰島委員　ありがとうございます。 　それでは三点目、ここも、若手の離職に対して、若手の処遇を上げていくという点に関連してお伺いしたい部分になります。お伺いしたい点は、中堅、高年齢層の国家公務員の処遇についてです。 　今回、定年延長に伴い、六十歳以降の賃金を原則七割とする、そういった制度や役職定年制が導入をされています。他方で、同一労働同一賃金や高齢人材の活用の観点から、その妥当性を問う声もございます。 　また、若手登用を進める中で、長年勤務されてきた中堅、高年齢層の納得感の両立も課題だというふうに認識をしております。昨年の国家公務員の給与改定においても、特に若手層が給与が改定された一方で、中堅層との差分が縮まっているというような課題も認識をしております。 　菅原さんは、世代間の公平と組織全体の活力、どのように両立させる制度設計が望ましいとお考えでしょうか。

○菅原参考人　国家公務員の人材確保が喫緊の課題となる中、若年層にとどまらず、中堅、高齢者層の人材活用も非常に重要になってきていると思います。 　昨年の人事院勧告では、初任給や若年層の給与水準の改善についても重点的に行われてまいりました。一方、中堅層以上の職員についても、例年を大きく上回る給与水準とし、改善を図ってきたところです。 　高齢者活用は非常に重要だと思っております。その際、気をつけなければいけないのは、若年層の職員のモチベーションだと思います。六十歳以降の賃金を原則七割とする制度や役職定年制は、組織内における新陳代謝の必要性や民間企業における状況も踏まえて導入されてきております。民間においても、年功序列の慣習が残る中で、御指摘の問題が残っていますが、実力主義を徹底し、かつ、年齢にこだわらない、とらわれない、エージレスという発想を持って徐々に環境をつくっていくことが重要だと思っております。

○峰島委員　ありがとうございます。 　私からお伺いしたかった質問は以上になります。ありがとうございました。

○山口委員長　これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。 　これより自由質疑を行います。 　質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。 　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 　よろしいですか。 　これにて菅原参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。 　菅原参考人、ありがとうございました。 　以上をもちまして人事官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。 　この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後六時二十分開議

○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まず、公聴会開会承認要求の件についてでありますが、予算委員長から、令和八年度総予算について、公聴会開会承認要求書が提出されてまいりました。 　本件について御協議願います。 　村井英樹君。

○村井委員　議院運営委員会といたしましては、議長から諮問のありました予算委員会からの公聴会開会承認要求につきまして、承認すべきものと答申されるようお願いいたします。

○山口委員長　中川康洋君。

○中川（康）委員　お許しをいただきましたので、発言を申し上げます。 　先ほど村井筆頭の方からお話がありました件につきましては、我々中道といたしましては、昨日から予算委員会が不正常な状況の中で、昨日もまた本日も委員長の職権で決められたというような状況でございます。 　我々中道といたしましては、また野党全員でもございますけれども、審議時間をしっかりと確保して丁寧な議論をするべきであるということを一貫して主張してまいりました。 　さらには、今、イラン情勢等もございまして、そういったことも含めて、やはり予算委員会等でしっかりと審議をするということの重要性を我々としては強く感じております。 　ゆえに、公聴会については、やはり、いまだその環境は整っていないというような思いの中で、本日、予算委員会において、昨日に引き続き委員長の職権で委員会が立てられ、そして、一方的に今回の公聴会の派遣が決められたということについては、私ども中道といたしましては、断じて容認することはできないということの思いがあり、この議運の委員会においても強く抗議をいたします。 　ゆえに、中道といたしましては、先ほど提案をされました件につきましては反対をさせていただくということで御理解を賜りたいと思います。

○山口委員長　西岡秀子君。

○西岡（秀）委員　お許しをいただきまして、発言をさせていただきます。 　国民民主党といたしましても、今回の予算は過去最大規模の予算でございますので、もっとしっかり慎重で充実した審議を行うべきであるという中で、いまだ公聴会を開会する状況にはないと思っておりますし、委員長職権で採決が行われ決定したことでございますので、この承認要求につきましては、国民民主党としても反対をさせていただきたいと思います。 　以上です。

○山口委員長　それでは、予算委員会からの公聴会開会承認要求の件につきましては、これを承認すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。 　　　　〔賛成者挙手〕

○山口委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○山口委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案等の件についてでありますが、内閣提出の財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法の一部を改正する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案の趣旨説明及びこれに対する質疑、令和八年度地方財政計画についての発言及び内閣提出の地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明並びにこれに対する質疑は、次回の本会議において行うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○山口委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日木曜日午後一時から開会することといたします。 　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。 　なお、明四日水曜日午後一時から理事会を開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時二十四分散会