外交・安全保障に関する調査会 第3号

○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、上野通子君、比嘉奈津美君、伊波洋一君及び塩村あやか君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、藤井一博君、高良鉄美君及び羽田次郎君が選任されました。 　　　　─────────────

○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。 　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「包摂的平和（Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ）の実現に向けた課題と方策」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授細谷雄一君、公益財団法人国際文化会館地経学研究所主任研究員相良祥之君及び一橋大学大学院法学研究科教授市原麻衣子君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、細谷参考人、相良参考人、市原参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願いします。 　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず細谷参考人からお願いいたします。細谷参考人。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　慶應義塾大学法学部の細谷と申します。 　今日は、貴重な時間をいただきまして、このような私の方から説明をさせていただけることを大変光栄に存じます。 　私の方からは、お手元に資料がおありかと存じますが、リベラルな国際秩序の展開と再編という、やや大きな歴史的な枠組みから、今起きている、目の前で起きている大きな変動というものを、国際的な変動というものを私の方からお話をさせていただければと存じます。 　まず、一ページ目の「はじめに」というところでございますけれども、冒頭でまず戦争と平和、今回の調査会の重要なテーマである「21世紀の戦争と平和と解決力」のこの戦争と平和についての幾つかの重要な文献からの考え方を御紹介したいと思います。 　まず一つ目でございますが、こちらは、イギリスの十九世紀の法学者、ヘンリー・メインが述べた言葉でございます。この中では、戦争は、人類と同じほど古いもののように思えるが、平和とは近代に発明されたものであるというふうに述べております。これは、戦争とはそもそも国家の権利であって、この時代においては戦争を制約するというものがほとんどなかった。つまり、戦争というものは正しいもの、あるいはそれが悪いものとは一般的に見られていなかったということが重要な点でございます。 　そして二つ目が、二十世紀後半に活躍したイギリスのオックスフォード大学教授のヘドリー・ブルが述べた言葉です。その中で、ブルは次のように述べております。国際社会は、主権国家システムの存続と両立するような限界内に、国家間戦争を限定することに一定の成功を収めてきた。つまりは、主権国家というものは、主権を用いて戦争を行う権利を持ちながらも、様々な制度、国際法に基づいて、二十世紀においては、いかにして戦争を制度的に制約を加えるか、規範的に制約を加えるかということが重要な試みであったわけでございます。そのような試みが一定程度成功しまして、冷戦が終結するときには多くの人たちが、我々は平和の時代が訪れるということを期待したわけでございます。 　戦争と平和について最も優れた日本語の書籍をお書きになられている委員長の猪口邦子先生が一九八九年の「戦争と平和」という著書の中で次のように書いておられます。第二次世界大戦勃発から五十年目の世紀の今日、これはちょうど一九八九年ということでございますけれども、人々は長い文明史の中で初めて戦争という制度を事実上放棄する可能性の光に照らされた大協調の構造に挑みつつあると言えようと。当時の時代の雰囲気として、これはアメリカのブッシュ大統領も同様に、新世界秩序というものが法の支配に基づいて秩序がつくられるということを高らかに述べたわけでございますが、ところが、今我々が見ている目の前の世界というものは必ずそのようになっておりません。 　二ページ目を御覧いただきますと、冒頭のところで、イギリスの著名な国際政治学者のクリストファー・コーカーの言葉があります。コーカーはその著書の中で次のように述べています。一言で言えば、戦争は驚くほど強靱なのだ、戦争はあらゆる光の中で常に色を変えてきたということで、例えばサイバー戦争もございますし、認知戦という言葉もございます。いろいろな形で、カメレオンのように姿を変えながら戦争が持続してきたということで、そのことを強調して論じているわけでございます。 　また、オックスフォード大学からハーバード大学に移り、現在はスタンフォード大学におられるニーアル・ファーガソン、著名な歴史家の方ですけれども、この方、イギリス人の歴史家の方は次のように述べています。人口の拡散は平和裏に、感知できないほど緩やかに行われてきたが、異民族との関係は極めて危険なものだと認識されてきた、この矛盾をどのように説明すればよいのだろう、生物学的には極めて似通っているのに、異民族を宇宙人のようにみなしたがる、二十世紀に最悪の戦争が起こった根本にはこのような精神構造があったのではないか。他者というものを脅威と感じ、不安に感じるこの精神構造が永遠に人類とともに戦争が続いてきた大きな要因ということをこのニーアル・ファーガソン教授は述べております。 　一方で、我々が今生きている世界においては国連憲章がございます。アメリカもロシアも日本も中国も皆この国連憲章に同意し、そして批准をしているということでございますが、この国連憲章第二条では、皆様御承知のとおり、紛争、国際紛争を平和的手段で解決する義務というものがございます。また、第四項では、国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を慎むということが合意されております。 　したがって、今目の前で起きている戦争というものは明確にこの国連憲章の第二条、第二条の第三項、第四項に対する違反ということを我々はもう一度これを認識しなければならないということで、三ページ目に移りまして、こちらは私がウクライナ戦争が始まった直後に書いた「外交」という雑誌の中の論考でございますが、そこで私が書いたのは、これは、第二次世界大戦後の国際秩序の根幹を大きく動揺させて、今後の世界政治を変質させるような巨大なインパクトを持つものとなるであろうと。 　同様に、岸田前総理も、二〇二三年、二年前の一月のアメリカでの演説で同じようなことを述べております。国際社会は歴史的な転換点にあること、そして我々が奉じてきた自由で開かれた安定的な国際秩序は今重大な危機にさらされていることということで、日本はこれまで世界の平和と繁栄や自由で開かれた国際秩序を能動的につくり出す努力を続けてきました。ところが、そのような努力というものが今大きく崩れる危機にある、重要な今転換点に、歴史的な転換点にいるということが我々にとっては重要な認識であるべきだろうというふうに考えております。 　そのような問題意識を前提としまして、続いて、リベラルな国際秩序と呼ばれるものが一体何なのか、そしてそれがどのように発展してきたのかという歴史的な経緯を御説明をさせていただきたいと存じます。 　このリベラルな国際秩序とは一般的に、プリンストン大学のジョン・アイケンベリー教授によって論じられたものであって、第二次世界大戦を契機としまして、アメリカを中心とした開放的で制度化された協調的な国際秩序と見られております。より具体的には、国際的な規範としては、一九四一年の大西洋憲章、四二年の連合国宣言、四五年の国連憲章、四九年の北大西洋条約、六六年の国際人権規約、そして七五年のヘルシンキ最終議定書などがその土台となったものでございます。 　したがって、このような規範というものを、今回のロシアによるウクライナ侵攻は明らかに、明確にこれを違反するものであるということを認識する必要があるだろうと考えております。 　続いて、四ページ目に行きまして、冒頭に、先ほども御紹介しましたヘドリー・ブルのこの国際秩序に対する認識、我々は、国際秩序を維持するためにはそこに共通の利益と共通の価値というものが必要である、そして、共通の規則体系によって拘束されているということが重要である、このことを共に責任を負っているという認識が重要な前提となるわけですが、今、世界は分裂し、対立し、まずこの共通の価値というものは大きく崩れている、そして、幾つかの大国が共通の規則体系によって拘束されていないというように、自由に行動するようになった。このことが、先ほど申し上げた国際秩序が大きな危機にある、動揺しているということの大きな原因であろうというふうに思っております。 　また、元に戻りまして、アイケンベリー教授が述べているリベラルな国際秩序の重要な要素として、アイケンベリー教授は幾つかの要因を、要素を述べております。それは、一つ目には経済的な開放性、二つ目が政治的な互恵性、そして三つ目の多国間の管理ということでございますけれども、この三つについては、明確に今のロシア、あるいは近年トランプ政権でロシアに歩み寄っているアメリカがこの三つの要素に対して大きな挑戦となっているということが御理解いただけるのではないかというふうに感じております。 　そして、四ページ目の一番下のところにございます国際秩序の弁証法ということでございますが、これは、十年以上前に私が書きました「国際秩序」という本の中で示した考え方でございます。すなわち、国際秩序とは、時代や国際環境の変化に応じて推移して変容していくと。つまり、固定的なものではない動的なものであって、常に時代とともに大きく変容しているということでございます。 　例えば、近年の変化ということで申し上げれば、従来のような西側の欧米諸国のみでこの国際的な規範あるいはルールというものを作ってきたわけでございますけれども、これが中国やインドのような非欧米の新興国の台頭、あるいはグローバルサウス諸国の影響力が拡大していることによって、このような規範や制度を欧米が独占することはもはやできない、そのような構造的な変化というものを我々は認識する必要があるんだろう、このことが、国際秩序が柔軟に変わっていくという、国際秩序の弁証法というふうに私は書いております。 　もう一つ重要なポイントとして、国際秩序を見る上ではソリダリズムとプルラリズムという考え方がございます。ソリダリズムというのは、国際社会、国際秩序を非常に結束とした一つの共同体として見る見方でございます。プルラリズムは、その中に多くの異なるパワー、規範というものがあるというふうな認識がございますから、今の世界はこのソリダリズム的な世界からプルラリズム的な世界へと大きく移行しているということが近年の特徴ではないかと思います。 　例えば、かつての保護する責任であるとか人間の安全保障、これは、国際社会が一体であるというソリダリズム的、連帯主義的な理念が浸透していった反映でありました。ところが、そのような認識が今大きく後退し、むしろそれぞれの国が自国第一主義という形で自国の国益を最優先し、国際的な結束、連帯が大きく今崩れつつある。そのことが、六ページにもございますこのリベラルな国際秩序の衰退ということにつながっている。 　すなわち、ちょうど今年で戦後八十年が経過するわけでございますけれども、この戦後八十年が経過する今年、リベラルな国際秩序というものがかつてないほど巨大な危機に直面していると。そして、その危機を乗り越えることができなければ、もう恐らくその乗り越えることが今難しい段階に来ていると思いますが、この国際秩序というものが大きく崩壊していく。その結果、待っているのは、パワーポリティクス、むき出しの暴力というものがそのまま衝突し、軍事的な大国が自らの正義というものを中小国に押し付ける、このジャングルのような時代へと我々は移りつつあるのかもしれない。言い換えると、それを止めるということが日本外交にとっての大きな使命であるというふうに私自身も考えております。 　すなわち、現在におけるリベラルな国際秩序は、二つの方面からの巨大な挑戦を受けている。 　一つ目は、外部からの挑戦です。これは、中国やロシアという権威主義的な大国が影響力を拡大し、そしてグローバルサウス諸国が一定程度それらの国々、権威主義的な国家と足並みをそろえることによって、リベラルな国際秩序を守るという意思を持った国がむしろ国際社会の中ではマイノリティーになってしまっているということでございます。ウクライナ戦争が始まった直後の三月の国連の、国連総会特別決議では百四十の国々がロシアの侵略を非難したわけでございますけれども、今やその数が三分の二ほどに減ってしまっているというのが、まさに三年が経過した現在の状況ということが言えるだろうと思います。 　そして、リベラルな国際秩序に対するもう一つの、第二の重要な挑戦が、それぞれの国の内部からの挑戦でございます。例えば、アメリカの大統領選挙の結果として、二〇一七年、そしてさらには今年の一月、ドナルド・トランプ氏が勝利をし、大統領に就任するということで、このドナルド・トランプ大統領もまたリベラルな国際秩序というもの、まあリベラルというものに対しても国際秩序に対しても非常に強い違和感や、場合によっては嫌悪感というものを示すことがあるということで、それぞれの国の内部からこのリベラルな国際秩序を大きく動揺し、破壊する衝動というものが今噴出しているというふうに言うことができるんだろうと思います。 　また、もう一方では、そもそも国際政治学におけるリアリズムの観点からこのような認識に対する批判がございました。例えば、その代表的な論者の一人であるシカゴ大学のジョン・ミアシャイマー教授は、一貫してこのリベラルな国際秩序というアイケンベリー教授の考え方には批判的でした。それについて、例えば次のように述べております。冷戦後のアメリカは一般的にリベラルヘゲモニーと呼ばれる究極のリベラリズム外交政策を取れるほど強大な力を持っていたというのが私の主張である、主張の基本である、リベラルヘゲモニーという野心的戦略は、できるだけ多くの国を自由民主主義国家に変えながら、同時に、開かれた国際経済を促進し、強力な国際機関を構築することを目的としている、つまり、アメリカは自分たちの思惑で世界をつくり変えようとしてきた、ところが、リベラルヘゲモニーは最初から失敗する運命にあり、実際そうなった、なぜなら、この戦略は最終的にリベラリズムよりも国際政治にはるかに大きな影響力を持つナショナリズムとリアリズムと対立する政策を生むからだということでございます。 　つまりは、国際政治の重要なドライビングフォースは、リベラリズムではなくてナショナリズムであってリアリズムである。自国の利益を最優先し、また軍事力によって問題を解決しようとする思考が優先するような世界においては、このリベラルな国際秩序という考え方自体が最初から崩れ落ちる運命にあった。 　このミアシャイマー教授は、世界で核兵器を広げることを進めておりました。例えば、ウクライナが、これ一九九四年ですけれども、何としてでもロシアから自国を守るためには核兵器は不可欠である。結局は他国を誰も助けてくれない、自国を助けることができるのは自国だけである、そして自国を助ける最終的なツールとなるのが核兵器であるという認識でございますから、したがって、この認識に基づけば、核兵器の拡散というものは不可避ということになるわけでございます。 　ここではそれが正しいかどうかということは申し上げませんが、もう一人、ハーバード大学教授の著名なグレアム・アリソン教授も、リベラルな国際秩序を次のように批判しております。リベラルな秩序が過去七十年の間の平和を生み出してきたと主張する論者は重要な事実を看過している、すなわち、その最初の四十年はリベラルな秩序として規定されていたのではなく、二極対立に基づく冷戦として規定されてきたことである、長い平和と名付けた歴史家が説明するように、大国間戦争を阻止してきた国際システムは、ソ連とアメリカとの闘争という意図せざる結果として生まれたものなのである。 　つまり、冷戦時代の平和は、リベラルな国際秩序が守ったのではなくて、米ソの核兵器を中心とした勢力均衡によってつくられた、これ重要なジョン・ルイス・ギャディス教授の考え方、歴史家の考え方でございますが。このように、結局のところは、現在の世界というものはリアリズムとナショナリズムによって動いている。 　下に書いてございますアーロン・フリードバーグ教授も同様に、結局のところ、中国、ロシア両国共に、過去の屈辱と不正義に対するふんまんを抱いている、これは西側諸国によりもたらされたものだと考えられているということで、現在の中ロ両国は、共に大国としての地位と威信を確立することを求めており、また同時に、より実態のある具体的目標も追求している、すなわち、自国が明白かつ圧倒的な優位を誇る地域的な勢力圏の確立である、ロシアはかつてのソ連の領域を統制したいと望んでおり、中国は東アジアの海域から大陸の外縁部を含むユーラシア大陸の東側における優越的な地位の獲得を目指している。つまりは、もうこれ十年前にフリードバーグ教授が言っていたことですけれども、中国とロシアが勢力圏を確立するために軍事的な手段を用いるというのは必然である、あるいはそれが大きな趨勢であるということをもはや十年前から述べていたわけでございます。 　いずれにしましても、八ページでございますけれども、国際秩序の改革は不可避である。まず第一に、国際社会において、かつてほど求心力がない、連帯主義がない、ばらばらとなっていて、そしてそれぞれの国が自己中心的な行動を起こすようになった。その事実というものを我々はやはり前提にしなければいけない。そして、かつては欧米の価値観というものが中心だった世界においてそれが崩れつつあるということ、つまりは、グローバルサウス諸国といかにして連携し、またその主張というものに我々が耳を傾けるかということが鍵となるということが、こちらからも御理解いただけると思います。 　さて、残り時間も少なくなりましたので、最後に、日本が何ができるか、リベラルな国際秩序の擁護者としての日本ということでございますけれども。 　過去十年間、日本はこの国際秩序の擁護者として働いてきた、これは十年前の安倍談話に示された考え方です。つまりは、戦前の日本が国際秩序の挑戦者ないしは破壊者として行動した。それに対して、今度、戦後の日本はむしろこのリベラルな価値というものを守る、擁護する立場に立ったのだ、平和国家としての道のりを歩んだ。そのような考え方が二〇一五年の安倍談話、そしてさらには、その翌年に発表されました自由で開かれたインド太平洋構想というものに結実したわけでございます。 　この安倍総理が発表した自由で開かれたインド太平洋構想というものが更に深化しまして、岸田政権の下では、多様性、包摂性、開放性ということが重要な鍵となったわけでございます。この調査会の重要なテーマでもございます、今日の重要なテーマでもございますこの「Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ」ということでございますけれども、日本は、自由で開かれたインド太平洋戦略の中で明確に、この多様性、つまり、かつてのような一体性が崩れている中で多様性を尊重し、一方で、包摂性、しかしながら全ての国を取り込む秩序を構想する、同時に、それぞれの国が閉鎖的になるのではなくて開放性というものをどうにか維持しなければいけない、これが今の日本の外交の重要な精神であろうと思います。 　最後に、「おわりに」というところでございますけれども、第二次世界大戦で国際秩序の挑戦者となった日本は、戦後は平和国家としての道のりを歩み、リベラルな国際秩序の擁護者として重要な役割を担ってきました。近年は、中国やロシア、さらにはトランプ政権下のアメリカも大国主義的でパワーポリティクスに基づいた国際秩序を推進しようとしていることからも、日本のそのような役割というものがかつてないほど高まっているということが言えるんだろうと思います。 　そして、現在の石破茂政権でも、引き続き、この多元性、多様性、包摂性、開放性を基礎とした国際秩序構想というものが推進されている。私は、この方向性というものを引き続き日本は堅持するべきだというふうに考えております。 　御清聴、誠にありがとうございました。 　以上でございます。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　次に、相良参考人にお願いいたします。相良参考人。

○参考人（相良祥之君）　国際文化会館地経学研究所の相良と申します。 　本日は貴重な機会を賜り、御礼を申し上げます。 　私は、シンクタンクで国際政治経済を研究しておりますけれども、以前は民間企業、ＪＩＣＡ、国連、そして外務省で勤務をしてきた実務家でございます。 　調査会のテーマであります包摂的平和の実現に向けた課題として、私は、この第二期トランプ政権において国際の平和と安全を維持するためのリーダーシップと推進力が失われ、国際社会に深刻な空白が生じつつあると考えております。包摂的であるべきところで飛び地ができているというお話をしたいと考えております。 　こういった状況を踏まえて、まずは多国間枠組みについての現状の課題、そしてこれからの日本の取組の在り方について、とりわけ健康医療領域に焦点を当てつつ、意見を申し述べさせていただきます。 　まず、多国間枠組みの現状についてであります。 　国際的な枠組みや二国間のバイ、多国間のマルチ、そして複数国家によるプルリに分けられます。この多国間枠組みにおける主要なアクターが国連であります。 　日本と一口に言いましても様々な顔がありますように、国連も様々な顔を持っております。一つ目が、政治の場としての国連であります。ニューヨークの国連総会や安保理、ジュネーブの人権理事会などがこれに該当します。百九十三の加盟国がそれぞれの国民を代表して一国一票を持ち、これは日本でいえば国会に当たるような国連でございます。二つ目が、行政機関としての国連ということでございまして、国連の事務局やＵＮＤＰ、ユニセフ、ＷＦＰなどの国連機関を指します。これは日本でいえば霞が関に当たるような国連ということになります。そして三つ目が、専門家の集う国連であります。 　国連はそれ自体極めて多様性の高い存在ですけれども、全く違う三つの顔を併せ持つということは、国連について論じる際に大切な点だというふうに考えております。 　その上で、この第二期トランプ政権が発足して、多国間枠組みに注目が集まっております。 　それでは、そのトランプ政権の特徴についてどう見るかということで、まず、このトランプ大統領の掲げるアメリカ・ファーストは孤立主義、ユニラテラリズムであります。自国を優先し、対外関与を縮小すると、外交・安全保障よりも国内政治を重視するという方針であります。その一環として保護貿易主義というものもあるわけでございます。 　あわせて、私は、トランプ政権には、言わばトランプ・ファーストともいうべき機会主義、オポチュニズムの特徴があるというふうに考えております。マルチやプルリで議論するよりも、バイ、二国間での取引を重視する。トランプ一期目の外交交渉については回顧録や検証等出ておりますけれども、そういったものを読みますと、トランプ氏にとっては、アメリカの国益のみならず、御本人の信念に照らしてどうかという評価がディールにおいては重要なようであります。一貫性を欠く取引主義、トランザクショナルということも重要な点です。自らに有利なディールができれば手のひら返しもいとわないというところであります。 　こういったところが、我が国や欧州など同盟国からすれば、国際秩序を支えてきた基軸国としてのアメリカが内向き志向になっているというふうに見えるわけであります。あわせて、アメリカが戦後八十年築いてきた信頼性、ＵＳクレディビリティーと申しますけれども、これが損なわれるリスクということがあるというふうに危惧をしております。 　続いて、二ページ目ですけれども、一つ興味深いところとして、ワシントンＤＣのシンクタンク、ＵＳＩＰというところで、政権移行の直前にバイデン政権とトランプ政権の国家安保担当大統領補佐官がそろい踏みで出席する会議が開かれました。そこで問われたのは、トランプ第二期政権にとって最大の安全保障の挑戦は何かということであります。バイデン政権のサリバン補佐官の答えは中国でありました。他方で、マイク・ウォルツ氏の答えは南の国境、すなわち不法移民というものでした。トランプ氏は西半球に強い関心があり、中国との紛争は回避できると信じているともおっしゃっておられたのが大変興味深いというふうに感じております。 　その後、政権発足後に、ルビオ国務長官がウォール・ストリート・ジャーナルに「アン・アメリカス・ファースト・フォーリン・ポリシー」という論考を寄稿しております。そこで書かれているのは、トランプ政権は、不法移民と薬物の違法流通対策のために、アメリカス、すなわちアメリカ大陸により一層の注意を払うということであります。ルビオ氏は厳しい対中観で知られておりますけれども、トランプ政権の中では、バイデン政権のように、中国こそが外交・安全保障における最優先事項というわけではないように見えます。 　また、アフリカや南アジア、東南アジアについての関心もそれほど高くはございません。なぜアメリカがこういったところに支援をしなければならないのかということをトランプ大統領は平場でも堂々とお話しになられるわけでございます。こうした点に、私は戦後アメリカが果たしてきたリーダーシップの危機を感じずにはおれません。すなわち、国際社会に空白地帯が生じつつあるということであります。 　そこで、私は二つの事例に焦点を当てたいと思います。 　一つは、ＷＨＯと人権理事会からのいわゆる離脱であります。 　これは一期目でも宣言していた方針であります。いわく、ＷＨＯは中国寄りであり、人権理事会については反ユダヤ主義を広めているのがその理由として挙げられております。そして、資金拠出を停止し、アメリカ政府職員を引き揚げよと求めております。これ、いずれにも共通するのは、政治の場としての国連からの、アメリカが自ら撤退をするということであります。国際保健や人権をめぐる国連の議場からアメリカのリーダーシップや強い声が失われてしまうということであります。 　二つ目は、ＵＳＡＩＤの活動停止です。 　ＵＳＡＩＤは、御案内のとおり、日本のＪＩＣＡのように、アメリカのＯＤＡ、二国間の政府開発援助において中心的な役割を果たす組織であります。トランプ大統領は就任初日に、対外援助を九十日間停止し、内容を見直すという大統領令に署名をされました。これにより、ＵＳＡＩＤが実施をしていた活動のほとんどが停止をされております。 　停止された活動は多岐にわたりますけれども、中には、中南米の麻薬対策や不法移民流出対策など、本来であればトランプ外交の方針に沿うものも含まれております。私がこの中でもとりわけ深刻だというふうに考えておりますのが、感染症の予防・対応能力の向上の活動の停止であります。四十九か国で実施をされておりました鳥インフルエンザの監視が止まっております。鳥インフルエンザが発生すれば、家畜や畜産業の方々にどれほどの被害が生じるかというのは先生方もよく御案内のとおりというふうに存じます。さらには、ＩＳ、イスラム国を打倒した後に、再び若者が過激派に取り込まれないように脆弱な地域社会を再建すると、こういった活動も止まっております。 　このように、開発援助をめぐるアメリカの貢献が突然止まり、空白地帯が生じております。 　さて、国際社会に空白が生じると何が問題なのでしょうか。 　これ、三ページに書いておりますけれども、このトランプ政権の保護主義と関税引上げに着目し、一九三〇年代に見られた排他的な経済のブロック化がなされるのではないかという議論がございます。戦後、アメリカは寛大にも関税を一方的に引き下げ、自由貿易を推進してきたわけでございますけれども、トランプ政権においてそうしたアメリカの寛大さというのは見る影もなく、相互関税、レシプロシティーが重視をされております。しかし、過去と異なるのは、一九九〇年代以降に経済や金融、情報、ＩＴのグローバル化が急速に進展したということでございます。 　近年、中国とロシアによるＵＳＡＩＤの評判をおとしめるプロパガンダが世界中で活発化をしております。ＵＳＡＩＤは、二〇二四年の後半だけで世界各国で八十件以上のプロパガンダキャンペーンを確認しておりました。こうしたプロパガンダというものは、ＩＴやＳＮＳのプラットフォームがあるからこそ勢いを増しており、また、言論の自由が保障されている日本こそ、こうしたプロパガンダの脅威にさらされているという状況もございます。 　いずれにせよ、そういった一度伸び切ったグローバル化を前提とした大国間競争が現在の国際社会の特徴でございます。 　私は、そこで進んでいることは、飛び地化と言えるものではないかというふうに考えております。ある国や行政区画に属しながら、主たる地域から離れてほかの区域内にある土地のことを飛び地と呼びますけれども、アメリカでいえばアラスカとか、ロシアのカリーニングラード、あるいはガザなどが飛び地としてよく知られております。日本でも長野ですとか和歌山、千葉などに飛び地があるというふうに承知をしておりますけれども、この国際社会においても、グローバルな政治、経済、社会を土台にしながら、戦略的に重要な領域については、世界に分散していた財、資本、情報、そして人を集約化し、高い壁で取り囲み、飛び地を形成すると、そうした動きが進展しつつあるように見えます。 　この国際社会に空白地帯が生じると、そこに飛び込んで飛び地を形成してしまおうと考える国も出てまいります。そうした件で私が懸念しているのが中国でございます。 　最近の国際社会の空白というのは、中華民族の偉大な復興を掲げる中国にとっては絶好のチャンスであります。中国が世界中に拠点をつくり、勢力圏を拡大してきたのは御承知のとおりであります。南シナ海への海洋進出、また一帯一路による港、道路、空港などの建設であります。国際社会、とりわけ多国間主義に生じた空白を中国は見逃しておりませんで、積極的な外交を展開してきております。 　先週、安保理では、多国間主義をめぐる会合が開催をされました。議長国は中国であります。ここで王毅外相は、真の多国間主義を再活性化し、より公正で公平なグローバルガバナンスを構築するための努力を加速させる必要がある、中国は国連が国際問題で中心的な役割を果たすことを支持するなどと述べておられます。中国は、安保理においてこうした会合を主催するとともに、王毅外相自らが世界に発信をしておられます。 　このＰＫＯの貢献に関してですけれども、今やＰＫＯの予算拠出国の二位は中国であります。また、中国はＰＫＯへの人的貢献も最近はよく知られるようになってきております。二〇二四年十月時点ですけれども、中国は千八百人以上を南スーダンなどのＰＫＯに派遣をしております。軍や警察の人員の派遣数としては第八位という規模でございます。 　中国は、冒頭に申し上げました国連の三つの顔というのをよく理解をしているように思います。それに応じて、財政拠出や人員展開によってグローバルガバナンスにおいてリーダーシップを取ろうと、硬軟織り交ぜた緻密な対応をしてきております。 　中国は、欧米主導のリベラルな国際秩序に対抗する国際秩序観として、人類運命共同体というものを掲げております。その背景には、欧米主導で形成されてきたマルチラテラリズムについて、中国流の多国間主義に上書きをしたいという思惑が透けて見えるわけでございます。アメリカも欧州もそして日本も、もちろんこれに対抗して国際秩序の維持を努力してきたのですけれども、その大黒柱はアメリカでありました。しかし、その大黒柱が揺らいでいるのが現状でございます。 　その意味で、私にとって衝撃的だったのが、ロシアのウクライナ侵略から三年の節目に国連総会と安保理で展開された決議案をめぐる多国間交渉でございます。 　言うまでもありませんが、ロシアのウクライナへの軍事侵攻は、国連が想定してきた集団安全保障体制への深刻な挑戦であります。しかし、二〇二二年の二月二十四日にロシアがウクライナに軍事侵攻を開始した際、安保理では、ロシアが拒否権を有するために、経済制裁や国際的な軍事行動はもとより、その前段階として国連憲章第三十九条に基づく侵略、アグレッションを認定することすらできませんでした。 　そこで、議論は安保理から国連総会に移ります。二〇二二年の三月にウクライナをめぐり緊急特別会合が開催され、ウクライナへの軍事侵攻を侵略として非難し、ロシアの即時撤退を求める決議が採択をされたわけでございます。この緊急特別会合では、各国からロシアを非難する声明というのが続きました。賛成は百四十一という圧倒的多数でありましたけれども、国連加盟国百九十三と比べますと、少なからずの棄権票があったこと、また、その中立の姿勢を貫くインド、また日和見主義で態度を明らかにすることを避けたい新興国や途上国を総称したグローバルサウスへの関心が高まったのもこの時期でございます。 　それから三年がたち、アメリカがバイデン政権からトランプ政権に替わった二月二十四日の国連総会緊急特別会合では、アメリカはロシアの侵略に言及するどころか、紛争の早期終結を要請すると、ロシアの侵略を相対化した大変簡素な決議案を提出をしたわけでございます。アメリカがロシア非難に当たりリーダーシップを取らなければ、グローバルサウスの国々も棄権に回ってしまうわけでございます。結果的に、欧州、日本、ウクライナなどが提出をした決議案は、採択はされましたけれども、賛成は九十三票にとどまったわけでございます。三年前の百四十一か国から大幅に減少いたしました。 　こういったロシアのウクライナ侵略非難においてリーダーシップを発揮してきたアメリカが大きく方針転換をして空白地帯が生じているというところでございますけれども、こうした状況下で日本はどういった取組を取っていくべきかということで、大きく五つ申し述べたいと思います。 　第一に、日本が世界に提唱してきた人間の安全保障について、人間の尊厳と併せて国際社会に訴えていくということが大事であろうというふうに考えております。 　第二に、グローバルヘルス、国際保健の空白を埋める資金動員であります。 　ＷＨＯやＵＳＡＩＤなどを通じた開発援助の停止により、アフリカ、アジア、中東の途上国や新興国では落胆と絶望が広がっております。こうした中、求められているのが、健康医療領域の支援であります。日本のこの領域における開発援助は貴重な外交資産であります。母子手帳の導入を始めとする母子保健、またコロナ危機におけるワクチン供与、流通支援などは大変に感謝をされております。また、日本は、ウクライナ、ガザ、スーダン、南スーダンなど、紛争地でも地道に平和構築支援を続けてまいりました。ＷＨＯなどグローバルヘルスに関わる国際機関への支援を今こそ強化するべきではないかというふうに考えております。 　また、この際、世界銀行やアジア開発銀行など、日本が加盟国の国際開発金融機関を通じた支援強化も有効でありましょう。日本はアフリカ開発銀行の加盟国でございます。邦人職員も勤務をしております。こうした開発金融を通じたグローバルサウスへの支援は、日本ならではの貢献になろうかというふうに思います。 　また、政府の資金供与のみならず、日本政府は民間資金の動員においてもイニシアティブを発揮をしてきております。二〇二三年の九月ですけれども、岸田前総理がニューヨークのジャパン・ソサエティにおいてトリプル・アイという民間資金を動員するイニシアティブを提唱しております。ＯＤＡを呼び水に民間資金も動員してグローバルヘルスに貢献すると、日本ならではのリーダーシップの発揮の仕方ではないかというふうに考えております。 　この際、第三に、日本が強みを持つユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、ＵＨＣというのが非常に重要な概念というふうに考えております。このＵＨＣ達成に向けたリーダーシップでございます。 　日本は、国民皆保険制度など、世界で有数の健康長寿社会を維持するために、社会保障についても巨額な財政拠出も行ってきたわけでございます。こうした経験を踏まえて、日本はこのＵＨＣについては豊富な知見を有しておりまして、これに基づく国際貢献によって世界からも評価をされておるところでございます。日本はＵＨＣの旗振り役として、昨年は、イタリアのＧ７のプーリア首脳コミュニケ、ブラジルのＧ20リオデジャネイロ首脳宣言でもＵＨＣ推進の重要性が強調されております。 　ここで一つ興味深いことに、ロシアで開催されたＢＲＩＣＳのカザン宣言というものもＵＨＣの重要性を指摘しております。我が国にとってＵＨＣ推進の強力なパートナーであったアメリカが国際保健から後退したとしても、欧州やほかの国々、そしてＷＨＯなど国際機関とともに我が国がＵＨＣ達成に向けたリーダーシップを発揮し続けることは極めて重要だというふうに考えております。さもなくば、ＵＨＣを自らのアジェンダとして看板を掛け替えようとする国が出てくるやもしれないというところを危惧しております。 　第四に、医薬品、治療薬、ワクチンの社会実装と流通であります。 　コロナ危機において、日本はワクチン流通に関するグローバルサウスへのラストワンマイル支援を行いました。その保冷配送や冷凍庫については、日本企業の貢献も非常に大きいものがあったわけでございます。 　最後に、健康安全保障をめぐるインテリジェンスサイクルと初動の確立についてというところで提言をさせていただければというふうに存じます。 　ここまで国際社会における空白とグローバルヘルスについて述べてまいりましたけれども、コロナ危機で明らかになったとおり、感染症は国境を越える地球規模課題であり、グローバルな課題であるとともに、我が国の国民の命と健康を脅かす脅威でもあります。つまり、グローバルヘルスセキュリティー、グローバルな健康安全保障とナショナルヘルスセキュリティー、主権国家における健康安全保障は密接に関連をしております。 　ここで重要なのが、感染症や病原体のサーベイランスの体制であります。パンデミックは引き続き脅威ですけれども、それのみならず、これまで想定されていた生物兵器の脅威についても、ゲノム編集など合成生物学、また生成ＡＩが急速に発展する中、質、量共にリスクが増幅をするおそれがございます。外交・安全保障と同様に、感染症や生物学的な脅威が日本に迫っているとき、それが脅威であると把握し、事態認定し、即応していく必要がございます。 　先生方の地元でも、一月には春節で多くの外国人観光客がいらっしゃった地域もあるんではないかというふうに存じます。そうした中で、五年前のコロナのように、ひょっとすると新たな感染症が静かに持ち込まれるかもしれない。感染症を始めとする生物学的脅威というのは、ミサイルや爆弾と違って、目に見えない、いつどこで脅威にさらされるのか分かりにくい脅威であるというものでございます。しかし、この発生源が権威主義国の場合は、外部からの実効的な調査は困難であるというのが新型コロナの一つの教訓でありました。 　したがって、早期警戒のためにも、民主主義諸国の間で日頃から健康をめぐるインテリジェンスを共有する、言わばバイオレーダーといったようなものを構築することは一案ではないかというふうに考えております。 　この健康安全保障をめぐるインテリジェンスサイクルと初動の確立というのは、国民の命と健康を守り抜くのみならず、懸念国による感染症や生物化学兵器の潜在的脅威にさらされている日本としても重要でございます。 　国際社会に空白が生じる中、多国間枠組みを通じて地球規模課題を解決すべく、アメリカのリーダーシップをできるだけ引き戻すこと、そして我が国の国民の命と健康を守り抜くことが日本の守るべき国益であるということを申し述べて、私の意見陳述とさせていただきます。 　ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　では次に、市原参考人にお願いいたします。市原参考人。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　一橋大学の市原麻衣子と申します。本日は、機会を頂戴いたしましてありがとうございます。 　私は、民主主義と国際政治に絡むところの研究をしておりまして、主に民主主義を擁護する動きと、それから民主主義に対する攻撃の動き、両方とも見ております。それですので、民主主義外交、民主化支援ですとか、あるいは権威主義国の影響工作、民主主義社会に対するものですね、そういったものを見ておりまして、その観点から、自由、法の支配、人権などの規範をベースにつくられている民主主義規範というものを重視する国際秩序、国際規範というものが今どういう状況になっていて、今後どういうふうになっていくのかということを少しお話をさせていただきたいと思っております。 　基本的に、お二人の参考人の先生方とかなり重複するところがございます。 　まず、前提条件として、昨今、トランプ政権が発足してから、それが与える民主主義に対するダメージというものが大きく報道されることが多いかと思います。しかし、民主主義に対するダメージというのはそれ以前からかなり深刻なものとなっていたというところをまず初めに御提示させていただきたいと思います。 　一ページ目を御覧いただきますとお分かりいただけるかと思いますが、点線で示されているところが民主化の動きというものを示しています。二〇〇〇年代に入りますと、この民主化の動きというのが非常に弱まって弱体化をしてきたということが分かるかと思います。また、他方、実線の太い線の方ですね、これは権威主義化の動きですけれども、それに反して権威主義化の動きというものが非常に加速をしてきたというのが背後にございます。 　次のページの方で、より新しいところをカバーしたデータをお示しさせていただきましたが、自由主義規範というものが良くなっている国というものが青で示されておりますけれども、そういった国の数が二〇〇六年頃から極端に減ってまいりました。このトレンドは現在も続いております。そういうわけで、西欧民主主義国においても民主主義の制度と規範というものが弱体化し、民主主義への信頼も弱まっているというものが現在のトレンドです。 　そういうふうにお話をさせていただくためには、そもそも民主主義とは何なのかということを一旦踏まえておく必要があるかと思います。 　例えば、最近、選挙で選ばれたリーダーというものは、結局その民主的な選挙を経ているわけだから、民主主義的に選ばれた、民主主義に即した動きなのであるという議論も見られますが、ここで気を付けておかなければいけないのは、自由、平等、そして定期的な選挙を行うためには市民的自由というものが根底として必要だということです。つまり、これは、様々な報道の自由、言論の自由、集会、結社の自由、信念の自由など、様々な自由権というものを守らなければ真の民主主義というものは達成できないということです。 　それに対して、例えばアメリカでは報道の自由が近年弱体化をしてきておりまして、そして、トランプ政権が例えば選ばれてからマイノリティーに対する権利の侵害ですとか制度への攻撃というものはやはり強まっているということは踏まえておかなければいけないと思います。そういったことで、市民的自由に対する攻撃というものはアメリカにおいても非常に深刻であるということを指摘せざるを得ません。 　そして、次のページに移りまして、その根底として世界的にポピュリズムの波が底流に流れているということは御承知のとおりかと思います。グラフだけ示させていただきました。 　六ページ目の方に参りますけれども、そのポピュリズムの波を引き起こしている前提条件として、やはり国民の間に存在している不満というもの、それからそれにプラスしてＳＮＳに対する中毒症状というものが一つあって、それがフィルターを通さない声の発出と、表出という形になったときに、かなり現状に対して問題のあるような声というものも残念ながら出てきてしまう傾向があるといったことが言えるかと思います。 　特に、経済格差などその他の格差によって比較対象がある中、ある状態で不満を抱えている、国民の中で、彼らよりは私たちの方がずっと苦労しているんだという感覚がある方々というのが、現実逃避の願望を持って、その現実逃避願望がＳＮＳの持つ関心経済モデルと合わさったときに、刺激に対して中毒性を持っているその動きから、例えば偽情報ですとか、あるいは極端な感情を惹起させるような情報というものに飛び付いてしまうという傾向につながっています。 　そして、全体として、世界的に、例えば移民ですとかトランスジェンダーの方々ですとか、マイノリティーの権利がこのポピュリズムの波の中で侵害されるという傾向が強まっていますが、これはマイノリティーがスケープゴートになりやすいということです。実はこれは、選挙で多数派を形成するために大勢の人たちを動員できるアイデンティティーカテゴリーがあるならば、それをどんな形でも容易に使い得るというわけですので、必ずしも移民やトランスジェンダー、ＬＧＢＴＱなどでなくても、様々なマイノリティー性というものが利用されてしまう可能性があり、どんな人でもこのスケープゴートになりかねないということを示しています。 　そして、こうした底流に流れる動きに加わって、ここ数年で見られるようになった言説上の問題を二点指摘させていただきたいと思います。一つは、権威主義国に起因する言説上の問題、そしてもう一つは、民主主義国側に起因する言説上の問題です。 　一点目の権威主義国側に起因するものは、七ページ目のところ、「対処すべき問題①自由主義規範の利用」というふうにタイトルを付けさせていただきました。非自由主義的民主主義国や権威主義国が、非常に自由主義の規範の中心である選挙、人権、法の支配、民主主義、こういった概念を恣意的に利用するというトレンドが非常に強まっています。 　これは、統治の正当化に用いる道具として行われているわけですけれども、例えば、我が国では選挙が行われていて、選挙によって選ばれた指導者がこの方ですというふうに示すときに、これは日本のことじゃなくて一般的に示すときに、その選挙自体がそもそも不正選挙を経て行われた選挙であったり、あるいは野党を解党した状態で行われた選挙であったり、あるいはメディアが抑圧された状態で、政府の批判ができない状態で行われた選挙であったりした場合でも、選挙で選ばれた指導者であるという形で正当性を表していこうとします。 　典型的に、ロシアが行っている選挙と、それからプーチン大統領がそれに基づく正当化をしていることはこの典型として見られるわけです。 　そして、今、ウクライナに対してロシア側が、大統領選挙を経ないゼレンスキー大統領というのは正当性がないというふうに主張を強めているわけですが、これに関しては、ロシアが長年行ってきた選挙介入というものが非常に効果を現して、上げてきているという感覚を権威主義国側が持ってきているということを示していると言えると思います。そして、権威主義国も我こそが民主主義国であるという主張を行っています。 　次のページ、八ページの方に行っていただきますと、これは大阪総領事の薛剣氏のツイッター上での言説を分析したものです。特に、民主主義という言葉との関連でどんな単語を使っているかということを分析しました。 　ここの中で、黄色でハイライトさせていただいているところを見ていただきますと、ここから彼が作っているナラティブというものが出てくるかと思うんですけれども、つまり、西側の国々は民主主義や自由主義というものを主張しているけれども、それは真の政治体制ではなくて、そういった虚名、うその、まあ偽の概念を使ってそれを主張しているだけであると、人々はそれにうんざりしていて、民主主義というものは既に自壊しているんだと、民主主義という言葉を権力の維持のために使用しているんだというような議論をしているわけです。このようにして、我々の方がより民主的である、民主主義国と名のっている西側諸国は真に民主的ではないというナラティブを形成しています。 　それに加えまして、九ページ目の方ですが、権威主義国も人権重視の姿勢を示しています。 　次のページに行っていただきますと、十ページ目の方で、参考として、人民日報で人権という言葉とともに用いられた単語を二〇二三年の七月から二〇二四年の十月までの記事を取り上げまして、これを対応分析というものを行いました。 　そこで示されている、単語で近い関係にあるもの、リンクが張られた単語というのはかなり強い関係性を持って使われた単語で、いずれの単語も人権という概念とともに使われた単語です。ここから読み取れることは、アメリカは人権に関して問題を提起してくる、けれども、中国にとっては発展というもの、社会の発展というものこそが本来の人権なのであると、そして中国は国家の安全を重視していて人々の発展というものを保護する権利を行使しているのだと、それなので、こういった行動を重視し、他国による内政干渉というものはするべきではないと、そういう主張をしていることがここから読み取れます。 　このように、権威主義国側が自由主義規範を様々利用してきていることに加えて、民主主義国の中からも自由主義規範の恣意的な利用というものが見られているということが更に懸念されることかと思います。 　十一ページ目に示させていただきましたように、例えばバンス副大統領がミュンヘン安全保障会議において、真の脅威は国内から来るものである、言論の自由に対する抑圧であるというような発言をされていました。これはプラットフォーマー規制を指摘して行われた発言ですが、実際、プラットフォーマー規制というものは事実に基づいた自由な言論空間というものを守るために行われているものであり、逆に、民主主義にとって重要な行動であるはずのところ、これを攻撃するという行動を取ったわけです。こうしたことは、民主主義という概念の偽善性が、まあ偽善的な概念であるという印象を付けてしまうという効果があります。 　次のページに行っていただきまして、このようにして自由主義規範というものが恣意的に利用されてきたのは、逆にこの自由主義規範に国際的な正当性があるからです。しかし、こうした恣意的な利用によって自由主義的な価値の正当性が国際的に弱体化してきておりまして、この現在のアメリカからの言説というものはこの民主主義にとどめを刺す可能性もあると、かなり危険な動きだと考えております。 　これに加えまして、民主主義諸国からの動きとして懸念すべきものを次に示させていただきます。「対処すべき問題②民主主義言説の安全保障利用」というふうに書かせていただきました。 　民主主義という概念は、実は三つの要因によって構成されています。一つは規範です。民主主義を重視するという考え方そのものです。それは、人権を保護する大切さ、法の支配、自由を重視する考え方などです。そして、二つ目は制度です。それを実際に守るための、例えば三権分立ですとか、様々な人権保護のための法、法整備ですとか、様々な制度があるかと思います。それに加えて、民主主義にはイデオロギーの側面もあります。 　このうち、イデオロギーの側面というものが残念ながら戦争の文脈で前面に出てきてしまっているというのが過去三年で見られている現象です。彼らとしての権威主義国から我らである民主主義国を守るという言説が形成されてきまして、これが戦争と対立の文脈で用いられてきました。特に、ロシアによるウクライナ侵攻を受けて、そうした言説が最初に出てきたのがここ三年間の動きだったわけですが、これは、実際には、権威主義国、ロシアがウクライナに対して行ったことは、ウクライナの国家主権と生存への侵害でした。それを国家主権に対する侵害が見られているというふうに主張するのではなくて、民主主義が危機にさらされている、民主主義が侵害されているというふうにフレームを民主主義国側はしてきたわけですが、これは民主主義国間での共同戦線を張るために重要と考えられた動きでした。言い換えれば、民主主義の旗の下で結集するための動きだったわけです。 　これは実際に民主主義国を結集するために非常に重要な役目を果たしたことは間違いありませんが、他方で、ポピュリズムによって規範と制度というものが弱体化していく中で取られてきた動きであるということ、それから、この概念利用の仕方自体が排他性を持っているということ、これが国際社会に非常に難しい問題を突き付けています。特に、グローバルサウスの非自由主義的な民主主義国、そして権威主義国にとっては踏み絵を踏まされているという感覚を強めざるを得ない状況になっているわけです。 　十四ページ、十五ページ目、十六ページ目で示させていただきましたが、ウクライナのゼレンスキー大統領は民主主義のリーダーシップを必要としていると主張してきたわけで、実際にそれによって民主主義国の連携が強まってきたのは望ましい動きではあったのですが、このウクライナにとっての民主主義というのは親ＥＵの動きであり、これが制度を強化する、思想ですとか規範を強化したいということというよりは、やはり主権を守るためにＥＵと連携をしたいということの言い換えであったということを意識しておく必要があるかと思います。 　そういった形で、ウクライナ支援のための言説として、民主主義と専制主義、自由と弾圧、ルールに基づく秩序と武力による秩序との戦いですとか、あるいはフォン・デア・ライエン欧州委員会委員長などからも独裁政治による民主主義への戦争というフレーミングが出てきて、これが二項対立の世界というものを強め、グローバルサウスにとって非常に難しい状況を形成、強めてきたというふうに言わざるを得ません。 　それに更に歯止めを掛けてきたのが、イスラエル支援のための言説です。 　アメリカ側からは、バイデン大統領が、イスラエルは民主主義国であると、それなので我々はイスラエルを防衛するのだというような言葉が十月十日にすぐに出てきましたし、また、ブリンケン国務長官なども、イスラエルは民主主義国であって、人間の命に最も高い価値を置くものであるというふうにフレームをしました。 　こういったフレームにもかかわらずイスラエルのガザに対する攻撃があったということが、もちろんそれはハマスのテロに対する報復であったわけですが、この事実がグローバルサウスにとっては非常に民主主義を理解する上で居心地の悪い思いをさせているというのが現状です。 　そもそも、十九ページを見ていただきますとお分かりいただけるかと思いますが、例えばＡＳＥＡＮは民主主義という言葉を使うことを避けてきました。インド太平洋に関するＡＳＥＡＮアウトルックなどでも、例えば開放性、透明性、包括性、ルールに基づく枠組み、グッドガバナンスなどの概念は使いますが、民主主義という言葉は使わないでまいりました。 　次のページの二十ページ目に行きますと、こうした状況を踏まえて、中国はこれを利用しようとしてきております。これは言説上のことです。 　例えば、チャイナ・デーリーで見られた言説をそこに一つ取り出しましたが、こんなことを言っています。Ｇ７は国連憲章についてほとんど触れず、代わりに民主主義やいわゆるルールに基づく国際秩序について語り続けている。しかし、Ｇ７諸国が国際ルールについて語るとき、それは西側諸国が設定したルールを意味し、小さなサークルのイデオロギーと価値観に基づいて線を引き、地域対立をエスカレートさせる可能性があると。 　こういった言説は明らかにグローバルサウス向けに形成されているものです。元々これ、こういった言説が響きやすい対象に対して、中国側に歩み寄らせるための動きというふうに理解する必要があります。 　このように、民主主義をめぐる言説が権威主義国側からも民主主義国側からも残念ながら弱体化させられている現状を踏まえて何をすべきかということで、最後、三点出させていただきました。 　一つは、カウンターナラティブの国際的な醸成が必要だと考えます。特に、アメリカの中でも現政権に忖度する動きというものが非常に強化されてきたことに鑑みまして、民間アクターを前面に出した欧州と日本の協調というものが重要かと思います。 　第二点目に、民主主義を国家間対立の文脈で語ることをやめて、あくまで制度と価値の文脈で語るということが必要かと思います。戦争同意の旗印としては、主権や国家の生存というものを使うということが重要だと思われます。 　そして最後に、民主主義、自由、人権、法の支配を守る制度と、この規範を擁護しようとする取組への支援というものを日本としては拡大できるのではないかと思います。現在ある草の根無償支援を政治的なＮＧＯにも例えば拡大するですとか、あるいは民主活動家に対する支援を行う、私の方が実はプログラムを立ち上げたんですけれども、そういったプログラムに御支援いただければ有り難いですし、また議員の先生方から民主主義の規範を強化するようなナラティブを形成される議員連盟などをおつくりいただけるといいかなというふうに考える次第です。 　どうもありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。 　質疑のある方は順次御発言願います。 　越智俊之君。

○越智俊之君　自由民主党の越智俊之です。 　まず、三名の参考人の皆様、本当に今日は貴重な御意見をいただきまして、心から感謝いたします。ありがとうございます。 　まず、細谷参考人と相良参考人に、この包摂的平和の実現に向けた多国間枠組みについて質問させていただきたいと思います。 　冷戦後の国際秩序ではルールや協調が重視されてきました。しかし、近年、軍事や経済といった力を用いた国益の実現を重視する方向へ流れていっているのではないかと思っております。そのような中、これまでの国際秩序の中心的な存在であったアメリカでは、多国間外交や法の支配を軽視するとも思われるいわゆる第二次トランプ政権が誕生しました。また、ヨーロッパにおいても極右勢力の台頭が見られるなど、今後の国際秩序がより一層、協調とかルールではなく力によって物事を決める方向へ進むことが今懸念されていると思います。 　今回の調査名、調査テーマとして掲げられたこの「Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ」についてですが、まずは法の支配という価値を共有する国々との連携を進めるとともに、国連とかＮＡＴＯなど様々な多国間の枠組みを組み合わせて活用していくことも重要だと思います。 　そうした取組を進める中で、今のこの枠組み、国連やＮＡＴＯなどの枠組みがいいのか、それとも新しい枠組みをつくっていくとすれば、またそれはどういった枠組みがいいのか、そしてまた、その中で日本が果たすべき役割について聞きたいのと、もう一つ、あわせて、もう一つその流れでお聞きしたいんですけど、今のトランプ政権ですけど、国際保健を担うＷＨＯ脱退、そしてパリ協定からの脱退表明と、この多国間枠組みを通じた地球規模の課題の解決には極めて消極的、否定的な姿勢を示していると考えています。 　一方で、今、経済規模の拡大に伴って、参考人も言われた、この中国の国際機関に対する財政面の比重が非常に増しておりまして、主要ポストの獲得を始め、中国が国際機関における影響力を増している中でのこの米国の、アメリカの国際機関に対する消極的や否定的な姿勢は、一帯一路とか、中国の影響力増大を一層加速させてしまわないかという危惧をしておりますが、その点についてどのように考えるかと、また、これに関しても日本としてどのような対策を取るべきか、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。貴重な御質問、御意見いただきました。大変重要な課題だと感じております。 　私の方から簡潔にお答えさせていただきたいと思います。 　まず第一に、今の世界が大変不透明性を増していて、また、いろいろな要因というものが複合的に結び付いている時代というふうに認識をしております。したがって、日本の外交もそれに合わせて、まあ必ずしも一つの方向に向かっていくのではなくて、より重層的あるいは多層的、そして多角的に進めていく必要があるというふうに考えております。 　より具体的に申し上げれば、やはり、力の論理ということを考えたときに、日本の周辺には日本の五倍の軍事力、軍事費を持つ中国がいて、また、日本に対して公然たる敵意を示す北朝鮮がミサイル発射実験を繰り返しております。したがって、日米同盟というものをいかにして持続するかということは、日本の外交においても引き続き重要な課題だろうと思います。困難に直面しても、やはり日本の安全を担保する重要な基礎としての日米同盟というのは引き続き重要であろうと思います。そのことは、二月七日の石破総理訪米における日米首脳会談での成果、共同声明で十分にその成果というのは示されていると感じております。 　そして、二つ目の、三つの層で考えるときの二つ目の層が有志国連携でございます。これは、マルコ・ルビオ国務長官が最初に行った外相会談が、まさに日米豪印、この四か国でのクアッドの外相会談でした。日本やインドやオーストラリアとの外相会談を優先したと。このことに見られるように、現在の第二次トランプ政権においても、第一次トランプ政権と同様に、このような有志国連携というものが重要な位置を占めるだろうというふうに考えております。言い換えれば、中国やロシアを含める形での多国間主義的な枠組みというものが機能することは極めて難しい段階へと我々は今来ているんだろうと思います。 　しかしながら、同時に、三つ目の層として、多国間協力というものを引き続き日本が努力をする。例えば、国連でも引き続き、つい先日でございますけれども、ロシアの侵略を非難する決議が出されました。様々な側面で引き続き国連は重要な役割を担っていると考えます。仮にアメリカが国連を軽視し十分にコミットしない、あるいは中国やロシアが日本とは大きく異なるイデオロギー、価値観、利益を持っていたとしても、やはり国際社会における良識というものに日本は依存して、多数の国がやはり国際社会の平和と安全のために努力をするという、この国連憲章の精神というものを引き続き擁護し、またそれを尊重していくような方向へと日本外交が牽引することが重要であると。 　この三つの層を重層的に、多角的に結び付けるということが日本外交の課題だと考えております。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。二つ御質問をいただきました。 　まず一つ目のこのインクルーシブ・ピースのための多国間枠組みというところでございますけれども、私は、やはり国連をもっと活用していくべきであろうというふうに考えております。新しい組織をつくるにしても何のためにというところがどうしても大事になってくるわけですけれども、この戦後八十年積み上げてきた国連における貢献、これは日本も多大な貢献をしてまいりました。こういったものはやはり積極的に、今こそリバイタライズといいますか、再活性化すべきであると。 　そのために、私は、やはり新興国、途上国、グローバルサウス、またアメリカも含めて糾合する理念というのがどうしても必要だというふうに考えておりまして、私は、これは、やはり日本が世界に提唱してきた人間の安全保障と、あとは人間の尊厳ですね、これはやはり途上国にもっと訴えていってもいいのではないかというふうに考えているところでございます。 　人間の安全保障自体は、元々、一九九八年に小渕総理が提唱した概念であって、それ以来、日本はずっとこれを支えてきたわけですけれども、コンセプトは非常にシンプルでありまして、プロテクションの保護とエンパワーメントの能力強化という、この二つをあらゆる人々のために推進していきましょうという大変シンプルな概念なんですね。これを立ち戻って連帯を意識をしながらできるだけ広げていく、その際にこの人間の尊厳に光を当てるというところは、私は一つ有効な方向性ではないかと思います。 　手短に、あと二つ目の中国と国際機関とのありようについてですけれども、私は、日本は、まずはこの政治の場の国連においては、今の状況というのは、言わば外務省が一票持ってニューヨークであるいはジュネーブで頑張っているというところはあるんですけれども、やはりこういったところこそ議員外交の果たすべき役割というのはあるんではないかなというふうには考えております。 　その上で、実は、非常に緻密に計画を立てて行政機関としての国連に対してアプローチを取っていくことが重要だというふうに考えておりまして、よく言われるのが、幹部が中国人だとその国際機関というのは中国流になってしまうのかというところは、実はそれほどシンプルではないというところがございまして、私が国連で勤務をしておりましたときに、同僚に中国人がおりました。その方というのは、中国におれないので言わば国連で働いているというような方でございます。こういった方というのは、実は国際機関の中には多数おられます。なので、そこは極めて緻密に行政機関の国連に対してアプローチを取っていくというのは必要であろうというふうに考えております。

○越智俊之君　ありがとうございます。 　市原参考人に、このインクルーシブ・ピースの実現に向けてのグローバルサウスとの連携の在り方、質問したかったんですけど、時間となりましたので、また次回よろしくお願いします。 　質問を終わります。ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　それでは、広田一君。

○広田一君　会長、誠にありがとうございます。 　そして、三人の参考人の皆さんには、とてもすばらしい御意見賜りまして、心から感謝を申し上げます。 　自分の方からは、まず、市原参考人の方にお伺いをいたします。 　取るべき手段の二番目の方に関連してお伺いをしたいと思うんですけれども、参考人の方は、今年一月の論文の中で、民主主義のイデオロギー回避をというふうな論文があったというふうに思いますが、その中でも、国家間対立の文脈で、もうこれからは民主主義を語るということはやめる必要があるというふうにおっしゃられております。特に、ウクライナへの支援動員といったことに関しまして、民主主義ではなくて、先ほどもお話あったように、国家の主権、論文の中では独立という言葉を使われ、そして今は生存というふうにおっしゃっておりますけれども、こういった普遍的な価値といったものが侵害された事実に焦点を当てるべきだというふうにおっしゃっております。 　確かにそうだなというふうに、説得力があるなというふうに感じると同時に、このターゲットとして、いわゆる権威主義国家のところまで意識をされてこのことを主張されているのかどうかということと併せて、自分たちにとってこれから大事なのは、今回のウクライナ侵攻というのが台湾有事に結び付いてはならないということなんですが、この今参考人がおっしゃっている国家の主権と独立と生存というふうな規範で果たして台湾有事というふうなことに関して中国に対して説得力を持ち得るのかどうか、このことも併せてまずお伺いします。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。私の中核的な議論のところを御指摘いただいて、広田先生、ありがとうございました。 　民主主義を戦争の文脈で語らないというのは実は余り見られてこなかったことなんだと思います。冷戦期にも民主主義対権威主義、まあ民主主義陣営と共産主義陣営という形で議論が行われてきました。ただ、この冷戦期であろうと現在であろうと、その政治体制あるいは政治的な価値の違いというものを前面に押し出した言説の形成というものは、民主主義ではない側にいる国々を更に我々と連携しにくい立場に追いやるという形になると思っています。 　台湾有事に関して考えますと、もちろん、台湾と日本の間、あるいは台湾とアメリカ、日本などの間では政治体制の共有というものが見られて、それが理念的な連携を起こしやすいということは確かではありますが、台湾有事の際、日本、台湾、アメリカや韓国などだけではなくて、それ以外の様々な国々も連携をしなければならなくなるはずです。そういうふうに考えたときに、例えば権威主義国であるベトナムはどうなのかとか、あるいは民主主義の中でも自由がかなり侵害されてきているようなフィリピンとかインドネシア、こういった国々も連携をしていただかないといけないということになると思います。 　そうしたときに民主主義国連携というふうにフレームをすると、そういった国々にとっては非常に動きづらいというような状況も生まれようかと思いますので、主権という概念を、特に反帝国主義の文脈でやってきたグローバルサウスにとって、そして非同盟中立という考え方が今でも影響を強くもたらしているこうしたグローバルサウスの国々にとっては、民主主義の文脈で語らず主権の文脈で語るという方が効果的かと思っています。

○広田一君　ありがとうございます。 　次に、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。 　細谷参考人の方は、二〇二三年の三月に朝日の方に投稿されている中で、このままロシアの一方的な現状変更、これを国際社会が許してしまうと、いわゆる法の支配による国際秩序が崩壊をすると、そして今は国際政治史の大きな転換点に立っているんだと、こういうふうなことを述べられているわけでございます。 　そういう中で、参考人もホッブズ主義の世界における日本の進路というふうなことも絡めて、現状、今までリベラルな国際秩序を牽引していたアメリカが百八十度変わるような形で、先生がおっしゃるリベラルな国際秩序の崩壊に手を貸すかもしれないと、こういったような今状態になっているのかもしれないんですけれども、この現状に対して、もし、先般の小泉参考人がおっしゃっていたんですけれども、ひょっとしたら、このまま行くと、停戦合意という名のウクライナにとっては降伏を強いられるかもしれないという状態になってしまう、こういったことがもし現実になった場合に、先生がおっしゃる国際秩序の崩壊というふうな理解でまずよろしいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（細谷雄一君）　貴重な御質問ありがとうございました。 　恐らく日本には二つの戦略を同時に進めることが必要だろうと思います。 　まず第一に、今までは、例えばアメリカ、同盟国のアメリカや国連安保理の常任理事国の善意に基づいて、我々は平和と安定というものを維持してきた。ところが、その善意が期待できない。つまりは、第二次世界大戦後ほとんど初めてとも言える、国連の安保理常任理事国が自らの軍事力で領土を変更し、膨張すると。これはやはり、かつてはなかった新しい状況、戦争は何度もあったわけですけれども、領土を膨張するために軍事力を用いて大国が現状変更する。そうすると、これからの日本は、まず自助というもの、自分たちの国や安全を自分たちの力で守ると、国連も頼りにできなければアメリカも頼りにできないという時代が来るかもしれません。今はそうではないかもしれません。 　ですので、まず自助というものに備えるということと、同時に、しかしながら日本が率先して国際社会の多数とともに、やはりそのような国連、戦後、維持してきた国連を基礎としたシステムを擁護する、この二つの戦略を同時に、楽観主義、悲観主義の両方に基づいて戦略を進める必要があるというふうに考えております。

○広田一君　そうすると、現状というか、万一、今回の停戦というのが、先ほど先生がおっしゃったように第二次世界大戦後初の軍事侵攻による国境線の変更というふうな状態になったとしても、国際秩序が決して崩壊をしたわけではないんだと、先ほどおっしゃっている二点のことを日本とも駆使をしながら再構築をするべきだと、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　やはり、おっしゃるとおり、国際社会の多数の国は、大国の一方的な都合によって現状変更し、領土を膨張するということに対して強い違和感、批判を持った国は私は依然として多数だと思っております。 　したがって、その多数の国々と連携して、そのことが国際的な正当性を持たせないような外交努力というものが引き続き必要というふうに考えております。

○広田一君　その中で、先ほど、冒頭、冒頭に猪口会長の「戦争と平和」の本を引用したお話があったんですけれども、私も学生時代に岡澤憲芙先生の方からこれを読むようにと指導いただいたわけなんですけど、十分に理解できないまま今日に至っていることを恥じるわけでございますが、その中で、猪口会長の本の中で、経済的相互依存関係が戦争の発生させる確率を減少させるというふうなお話がございました。 　そういう中で、多国間連携の必要性の中で、やはり日本として、特にこの経済面での相互依存関係を構築をするというふうな役割も大変重要になってくるんじゃないかなというふうに今後思うんですけれども、そういう中で、参考人として具体的に日本がどういう役割を果たすことができるのか、御所見があれば教えていただければと思います。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　まさにおっしゃられたとおり、経済的な相互依存が戦争を防ぐという考え方、これは元々のイギリスのマンチェスター学派と呼ばれるような、平和の問題と経済の問題を結び付けると。現在におけるまでそれは私は有効だと思っています。つまりは、ブレトンウッズ体制によって多角的で開放された自由な経済秩序をつくると。 　一方で、近年新しい現象が起きておりまして、それは相互依存というものを武器化する、ウエポナイゼーションする。つまりは、相手国に自国の経済的な物資、例えば鉱物資源などを依存させて、それを道具として利用すると。中国がまさにレアアースで行っていることでございますけれども。 　一方では経済的な相互依存によって平和を維持するというこの思想を維持しながら、同時にこのような経済の武器化、相互依存の武器化というものに対しても防衛的な、まさに日本が経済安全保障推進法で行ったような取組ということを両面として進めるということが重要なんだろうと思っております。

○広田一君　どうもありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、高橋光男君。

○高橋光男君　ありがとうございます。 　本日は、三名の参考人の皆様より大変貴重な御説明、御示唆をいただき、ありがとうございます。 　私は、今年戦後八十年、日本が、やはり今混迷するこの国際社会に対してどのように関与し貢献していくかについて大変関心がございます。今日御説明いただいた中にも、アメリカを始めとする今の自国第一主義、こうした今流れがある中において、日本がそれによって影響を受けてはならないと私は思っております。 　一方で、やはり自国第一主義を日本が克服していくためには、まず、まず自国内における不公正、これを是正していかなければいけないと考えています。例えば、その争い事のやはり原因というのは、社会的な不平等又は経済的な不安定、こうしたものがやはりあるわけでございまして、こうしたものを是正し、公正な社会を実現していかなければいけないと思います。また、排外主義、これを克服していかなければいけないのは、私は日本の大きな課題だと考えています。 　もう一つ、国際協力の必要性への理解の増進、これが大変大事だと思っておりまして、なかなかこれが、私は一方で、一面は、一面において、コロナ禍、これによってより日本においても自国中心主義的な考え方が進んだのではないかなというふうに思います。国際的な支援、対外的な支援というのは協力を通じて私は自国のためにもなると考えておりますけれども、とりわけ日本は島国でありますので、なかなかそういったことを想像するのが難しい。その中で、自国の、自国民の支持がなければ国際協力を進めることが難しいというこのジレンマに接していると思っております。 　そこで、三名の参考人の方にお伺いしたいと思うんですけど、まず細谷参考人から、そうした自国第一主義を克服するためにどのような取組が必要と考えるかということにまずお伺いしたいと思います。

○会長（猪口邦子君）　細谷さんでいいですか。

○参考人（細谷雄一君）　よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　なぜ今、自国中心主義が広がっているのか。これはもうポピュリズム、ナショナリズム、いろいろなものがございますけれども、やはり私の認識では、一九八〇年代以降の新自由主義とグローバル化によって、これらが多くの恩恵をもたらしながら社会に巨大なひずみや問題をもたらしていると。このグローバルな新しい情勢に基づく社会の様々な不平等、格差、ひずみ、問題というものに対して、それぞれのナショナルなガバメントというものが対応ができていない。本来だったら、国際的な課税もそうですが、本来であればプラットフォーマーに対して国際協力に基づいてやはり対応しなければいけないけれども、しかしながら、逆にそのことが、自国中心主義というものがより一層国際協力を難しくしていると。この矛盾というものが、悪循環というものが今の世界での困難を私は増幅させているんだろうと思います。 　したがって、富が一部に偏在する極端な現在の新自由主義とグローバル化に基づくこの現状というものに対して、例えばアメリカのトランプ政権、あるいはアメリカのトランプ政権を生む大きな力となった有権者の人たちが社会の変革を求めているとしたら、この変革に対応できなければ、どれだけ国際協調を実現したとしても、これはかつての十九世紀のウィーン体制で王政貴族が中心となった秩序というものが二十世紀初頭に壊れたように、グローバルなエリートによってつくられた秩序というものもいずれ崩れていくんだろうと思います。 　したがって、国際協調が重要ということと同様に、新自由主義やあるいはグローバル化が見落としてきた、取り残された人たち、まさにこの今日のテーマである包摂的な平和、取り残された人たちに対してどういうような恩恵をもたらすことができるか、それによって今我々が向き合っている問題というものを乗り越える何かヒントが得られるんだろうと思います。

○高橋光男君　ありがとうございます。 　それでは、市原参考人、お願いいたします。 　そういう中で、日本において、まさに国民に対して、そうした国際的な関与又は貢献、こうしたものが大事だということを、どのような言説を通じて、やはりそれを理解を深めていくためには必要だというふうにお考えになるかについて御見解をお伺いします。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　まず、ベースとして、日本の場合、例えばアメリカに比較して考えますと、余りパニックになり過ぎないということは必要なんだと思います。アメリカは社会が全体的に小さな政府を志向する社会でありまして、日本の方は大きな政府を志向する社会かと思います。それですので、アメリカに比べてより福祉重視ということが基底にあると思いますので、経済的な不平等はアメリカに比べると表出しにくいというのが基底にあります。 　他方で、経済的な不平等が拡大してきたことは間違いがなく、高橋先生がおっしゃるように、ナラティブの面でもそれを克服していかなければならないと思います。 　私としては、これに関しては、ナラティブの面と、それからオンライン空間を超えた対面の対話の加速というものが必要だと思っています。人々は、オンラインの空間で対話をするときにはどうしても相手をスペックで見てしまうというところがありますが、他方で、同じ空間をオフラインで共有したときにはお互いを理解しようとする傾向があると思います。そして、ナラティブの点では、相互理解の例をできるだけ拡散をしていくという、何というか、すごく小さな具体的な例の積み上げというものが必要なのではないかと思っています。

○高橋光男君　ありがとうございます。 　まさに私も、対話、一対一といいますか、このフェース・トゥー・フェースの対話の重要性、大変感じているところでございまして、そこで、相良参考人、最後お伺いしたいと思うんですけれども、その対話外交の象徴的な場が国連であるわけで、先ほども越智先生からも御質問あったかと思いますが、やはり国連は、ただ、今本当に機能不全といいますか、限界にもう直面しているのも事実なわけでありますけれども、そうした中で、やはり我が国としてどのようにこれを改善していくために働きかけていくべきか、これは、様々なフォーラムがあると思うので、一面的に政治的なフォーラムもあれば経済的なフォーラムもありますけれども、一つの取組として、私は、途上国が多いグローバルサウスに対してやはりこういう協力をしていくこと、今日は健康安全保障のお話をいただきましたけれども、それを取り組むべき一つの一番大きな地域がアフリカだと思っております。 　トランプは余り関心がない、そこを別に日本が埋め合わせをするということでは必ずしもないと思うんですけれども、ただ、日本は一九九三年からですかね、ＴＩＣＡＤを始めておりまして、そうした中で今年も横浜でＴＩＣＡＤ９がございます。そうしたアフリカへの自立的な、アフリカが自立するための支援、こうしたところ、やはり日本がリーダーシップを発揮できると思うんですけれども、是非、国連のそうした限界にどう対処するのか、その中で日本がどのようなマルチ外交を展開すべきかについて御見解をお願いします。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　この国連の限界というのは、まさに政治の場において決定ができないというところに起因するところが大きいと思います。その意味では、やはり決議というのは大事でありまして、今回の国連総会でも、日本は欧州やウクライナとともにこのロシアの侵略を非難する決議に共同提出をしたわけであります。こういった踏ん張って日本外交としてウクライナ支援を出していったということは、政治の場における議論としては非常に重要なことだったろうと思います。 　もう一つは、この行政組織としての国連においては、まさに御指摘のとおり、今年ＴＩＣＡＤもございますし、こういったところでよりグローバルヘルス、こういったものを身近に考えられる、具体的に言うと、日本企業の貢献というものをもう少しリンケージをさせながら、あわせて、我が国の国益にどういうふうに関わっているのかといったことも訴えていくということは非常に重要なのではないかなというふうに考えております。

○高橋光男君　ありがとうございました。 　今日、実は朝、厚労省に行きまして、まさに先生が今日御説明いただいたグローバルヘルスに関しまして、今、Ｇａｖｉというワクチンアライアンス、ここに対して、次、増資会合をするということで、日本の貢献として理事国のポジションを維持して必要な拠出をしていくことを申し入れたんですけれども、やはりこれ、国境を越えた課題でございますので、しっかりと日本政府がまたＴＩＣＡＤ９通じてリーダーシップを発揮できるように、我が党としてもしっかり取り組ませていただきたいなと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、梅村みずほ君。

○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。 　参考人の先生方、本日は貴重なお話をありがとうございました。 　折しも、このウクライナ戦争が三年となりまして、急激にこの米ロの接近というものに注目が集まっております。トランプ大統領の動向に関しては賛否それぞれあるかと思います。これは、誤解を恐れず、そしてこれまた危機感を覚えながらも私申し上げますと、トランプ大統領に対してはシンパシーを感じることも正直あります。一方で、そのグローバルな視点で見ると恐ろしいと思うこともあります。非常に複雑な心境です。それは、政治家たる者、この世界平和も自国の平和あってこそというような信念というものも持っている者が少なからずいるからだというふうに思っております。 　こんな中で、三人の先生方は、このトランプ政権というものを、インクルーシブ・ピースの文脈から、リスクとベネフィット、リスクの方が上回るというお考えでしょうか。細谷参考人、相良参考人、市原参考人の順にお伺いいたします。

○参考人（細谷雄一君）　重要な問題提起、御質問、ありがとうございました。 　まず第一に、一般的に今のトランプ大統領の政治、内政、外交については、専門家の間でよく指摘されるのが、これが原因、トランプ大統領は原因ではなくて帰結であると、つまり、アメリカの社会や政治に巨大な変革が起きて、そしてその変化の帰結としてアメリカ国民がトランプ候補に投票して、大統領になったと。したがって、そのトランプ大統領の政策を無視することはできても、アメリカの国内社会あるいは世界全体で起きている巨大な変化というのは恐らく我々は無視してはいけないんだろうと思います。一体それが何を意味しているのか、そして、どういうような対応をしなければいけないのか。 　で、リスクというものはどの程度あるかということなんですが、私、今のトランプ政権の政策のリスクというものが少なくともあの第一次政権よりもはるかに大きいと。それは、トランプ大統領というのは、本来は外交や政治に余り経験がなかった、ビジネスの世界から、不動産の世界から来た政治家、大統領が、いわゆるアダルツと呼ばれる非常に成熟した外交・安全保障のプロフェッショナルに囲まれて政策を運営していった。したがって、多くの点で第一次トランプ政権においては外交・安保政策がトランプ大統領のイニシアチブが実現したことと、しかしながら、それが余りアメリカの国益や国際社会にとって好ましくないということで軌道修正したことの両方があったんだろうと思います。 　ところが、この一か月を見ていて、第一次政権との最大の違いはこの修正機能が働いていないと。つまり、トランプ大統領が徹底して忠誠心を持つ者だけを周辺に集めたことによって、仮にトランプ大統領が間違った判断をしたときに、修正がされずにそのまま前に進んでしまうというリスクが大きくなっている。 　したがって、それがどの程度リスクがあるかということは、現段階でまだ主要なポリティカルアポイントメント、政治任用が決まっていませんので判断が難しいと思いますが、しかしながら、第一次政権のときに我々が記憶しているような政治よりもはるかに大きなリスクがあるということは我々は認識する必要があるんだろうというふうに思っています。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　私の報告の中でも申し上げましたとおり、このアメリカ・ファーストの孤立主義とトランプ・ファーストの機会主義というものを併せて考えますと、私はリスクは非常に大きいというふうに考えております。我が国にとっては、ＬＮＧですとかオポチュニティーも確かにあるんですけれども、トータルとしてはリスクは非常に大きいというふうに考えているところはございます。 　その上で、まさにこのインクルーシブ・ピースという観点で是非アメリカに考えていただきたいのは、メーク・アメリカ・グレート・アゲインは果たしてトランプ第一期でどこまで進んだんですかというところは重要な問いかけでありまして、果たしてアメリカが偉大で尊敬される国になるためにどういうふうに振る舞ってほしいのかというのは、これ外交の中でも日本から、一緒に黄金時代を築いていくに当たって、しっかり相談をしながら進めていくべきところであろうというふうには考えております。

○参考人（市原麻衣子君）　どうもありがとうございました。 　トランプ外交に関して、実は私はここ数日、いろんな方と、アメリカの方々とちょっと話す、議論する機会がありまして、議論をしてきたんですけれども、特に最初の百日目で様々な既存のシステムを壊していくという動きを取るだろうと、しかし、その後、恐らく様々な立て直しの動きが出てくるんじゃないかというような見方もあります。それですので、現在の動きがどこまで継続するかというのは分かりませんが、現在の動きをベースに考えたときに、リスクとベネフィットというのはインクルーシブ・ピースの観点からそれぞれあるんだろうと思います。 　リスクの観点は規範です。それまで国際社会の中で重視されてきた人権、法の支配、自由といった規範、特にマイノリティーの権利に関して、この規範がスケープゴートにされていくことによって国際的に同様の動きが起きてくると。日本においても、恐らく排外主義的な動きの加速というものを懸念せざるを得ないのだろうと思います。 　他方で、ベネフィットということを考えますと、アメリカが覇権国としての動きをやめるというような一連の政策だというふうに理解できますので、アメリカ一国によってリードされてきた国際秩序というものから主体が多様化した国際秩序というものに転換をしていくという、まあ気付きの機会を我々に与えているのだと思います。それですので、特に日本と欧州だと思っているんですが、これらの国々が国際秩序を守っていくために私たちは何をしなければいけないのかということを考えて動いていくという機会になっているかなと思います。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　第一次のトランプ政権と第二次のトランプ政権ではちょっと違うということ、この百日で占える未来ということも含めて、大変御示唆に富む御意見をありがとうございました。 　世界的に保守回帰の動きが見られており、先般もドイツでドイツのための選択肢が躍進をしたということもあります。そして、恐らく、市原参考人からもあったように、日本も緩やかに保守に傾倒していくのではないかというような動きも、私も政治家として感じるところでもございます。 　それは、一つにはやはり移民政策というものが非常に大きな要因にもなっていると思っておりまして、これ、やっぱり宗教が違うということのもたらす意味というのが世界中に知れ渡ってきたという側面もあるのではないかと思うんですけれども、自国民の納税者意識として、自国のために使ってくれというような思いであるとか、限られたリソースを弱き者にというところの線引きをどこまでというところで揺れ動く国際的な動きというのもあるのではないかというふうに思っております。 　また、ウクライナ戦争に関しては、力業でもいい、血が流れるのをこれ以上見ていられないということで、少々のルール違反があったとしても止めてほしいという流れもあるかと思います。 　そんな中で、やはりその包括的な、包摂的な平和という意味では、我々は、先ほど市原参考人もおっしゃったように、ベネフィットというところで、長期的になるかもしれませんが、国連の安保理で常任理事国入りというのを是非とも目指していきたいと思っております。この戦争の敗戦という痛みを知った我が国だからこそ世界の平和に貢献できる、そのためには常任理事国入りということを諦めずに私は個人として目指していきたいと思っているんですが、その点について最後に細谷参考人にお伺いできればと思います。可能性とその道のりについて、いかがでしょうか。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　国連の安保理常任理事国入りというものでございますけれども、重要な日本外交のこれまでアジェンダであったと思います。 　私は、二つの側面があって、一つは、国際社会が結束しなければ安保理の拡大や改革は難しいということを考えると、短期、中期的には、国連安保理の改革や拡大というものは、これは日本が加わるということを含めて極めて難しいんだろうというふうに思います。 　一方で、世界は混乱し、とりわけロシア、中国、アメリカのような大国が自らの軍事力を用いて利己的な行動を取っているときに、私はかつてないほど国際社会における日本の信頼は高まっているんだと思います。平和のため、あるいは国際協調のための日本の試みというものが戦後八十年の努力によって大きく評価され、それは各種の国際的な世論調査でも表れております。 　したがって、二つの側面があるという後者の部分につきましては、国際社会でより多くの国々が日本を信頼しているということは大きな資産ですから、これがたとえ国連安保理常任理事国入りが実現できなかったとしても、短期的に、長期的にそれを目指すのと同時に、それ以外の方法で日本の資産というものを活用するための方法というものもまた考えていく必要があるんだろうと思います。 　御質問ありがとうございます。

○梅村みずほ君　細谷参考人、ありがとうございました。 　まさにおっしゃるとおりで、国連の機能不全という中でアメリカがリーダーシップを失っている、このときにこそ日本の信頼を高めて世界的な地位を確立して常任理事国入りの道を開くということについて私も引き続き検討してまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、浜口誠君。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変貴重な御意見、御示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。 　まず最初に、細谷参考人にお伺いしたいと思います。 　二月の二十二日、今月の、二月の二十二日は竹島の日でございます。今年は二十回目の竹島の日の式典が島根県松江市で行われまして、私も参加をさせていただきました。 　竹島は、まさに歴史的に見ても国際法上も日本の固有の領土にもかかわらず、もう七十年以上にもわたって韓国に不法占拠をされているというのが今の実態だというふうに承知をしております。日本もこれまで法と対話でこの問題を解決しようとして、国際司法裁判所に三回付託をしようとしましたが、いずれも韓国側から拒否されて、そうした司法の場にもこの問題が取り上げられていないと、こういう実態にあるというふうに受け止めております。 　今後もこの竹島の問題は外交交渉で解決するしかないというふうに思っておりますが、なかなか日本政府の腰も重いというのが今の実態です。この竹島の問題をこの国際秩序の面でどのように細谷参考人として受け止められておられるのか、是非専門家の立場から御意見をいただきたいなというふうに思っております。

○参考人（細谷雄一君）　重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。 　竹島の問題につきましては、まず第一に申し上げたいのが、今、今日の先ほどの私からの話の中でも申し上げましたが、領土というものがかつてと比べてはるかに敏感で重要な時代になっているということで、どの国もナショナリズム、ポピュリズムが強まり、そして自国利益というものにより敏感となっている中で、領土の問題というのは、まさに今ウクライナとロシアの間でも起きておりますけれども、国際的にも、かつてと比べてより、この領土の問題をめぐって、より激しい対立や衝突が起きやすい時代、このことを我々は十分に認識する必要があるんだろうと思います。 　もう一つ重要なことが、やはり領土というものに関するこの情報戦としての我々の取組、つまりは、領土というものが、我々の日本国民がきちんと我々の領土はどこにあるのかと。様々な外国からの影響力工作や情報戦、心理戦に基づいて、知らない間にＳＮＳなどを通じて我々が自分たちの国土、領土がどこなのかということが修正されている可能性があると。 　その意味では、実は内閣官房がこれまで取組の中で、領土、主権に関して取組を続けてきて、日本国際問題研究所でもこの大きなプロジェクトで、私もその代表として関与しておりますけれども、国民に啓蒙するために国際問題研究所の一階のところに実は新しい資料館をつくって、国民に対する啓蒙活動、特にデジタル化技術を使って、歴史的な成り立ち、国際法的な知識、そして日本の取組というものを丁寧に説明している。 　こういった取組を続けながら、あくまでも国連憲章について触れたように、日本はロシアとは違って、やはり平和的な手段で紛争を解決するということの模範を示すべきだと思います。それがどれだけ時間が掛かっても、やはり自己利益、自分たちの主張というのを曲げないということ、しかしながらそれを軍事力ではなくて外交手段などを用いて、平和的に用いる。このことによって、私は逆に日本への信頼が高まるんだろうというふうに考えております。

○浜口誠君　ありがとうございます。 　まさに、国の役割として、領土を守り、国民の命を守って、主権を守っていく、このことが国がやるべき基本中の基本だというふうに思っておりますので、引き続き、竹島の問題はまだまだ解決には至っておりませんが、まさに政府、国がやるべきことをしっかりやっていただけるように、国会の中でもこの問題は取り上げていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。 　続きまして、相良参考人にお伺いしたいと思います。 　相良参考人、国連の方にも勤務されていたという御経験があるというふうに伺いました。まさに国連の中で日本の発言力というかプレゼンスしっかり高めていく、このことも非常に我が国の国益にもつながっていくというふうに受け止めておりますが、御自身のこの国連の御経験も踏まえて、日本の発言力をこれからも高めていくために日本としてどういう対応をしていくことが必要なのかという観点で、是非アドバイスなり御意見があったらお聞かせいただきたいというふうに思います。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　私が国連で勤務をしていたのは五年ほどですけれども、うち二年間はスーダンというところで勤務をしておりました。いわゆる人道支援ということでありますけれども、ダルフールという紛争地帯がありまして、そこで家を焼かれるなり災害から逃れた方々というのが数万人、数十万人単位で出てくるといったような地域でございます。 　ここに、日本政府は、まさに、これは実は人間の安全保障というビジョンを掲げながら、保健、水、衛生と、こういったものを支援を行っておりまして、さらに、これは日本ならではの支援というのが職業訓練なんですね。これは非常によく知られているものがございまして、例えば、男性であればこういった建築とか、女性であれば裁縫とかミシンとか、そういった形で非常にきめ細やかな職業訓練とかというのをやっておりまして、非常に感謝されておったわけですけれども。 　そういったナラティブという、あるいはストーリーというものを、その後、私、ニューヨークで仕事をしておりましたけれども、やっぱりそういったところに、この日の丸が付いた写真とか、日本ならではの貢献というのを説明していくというところはやはり効果的であったなというところは実感としてございますので、やっぱりそういったものを蓄積して、国際社会に継続して訴えていくということは非常に有効なアプローチだろうというふうに考えております。

○浜口誠君　会長、ありがとうございます。 　ありがとうございます。 　日本ができるそういった外交面での他国への支援というのがいろんな切り口があるなというのは今のお話聞いて改めて感じたところです。 　また、ちょっと観点違うんですが、米国政府、トランプ政権になって、アメリカはパリ協定から離脱するということになりました。まあすぐには離脱できない、いろいろな手続があるというふうにも聞いておりますが、まさに地球温暖化、カーボンニュートラルに向けて世界各国が協調して取り組んでいこうという中で、トランプ政権でまたパリ協定から離脱するということになりますが、先生の先ほどのお話の中では、空白地ができるんではないかと。 　こういう地球温暖化の中の、世界が一体となってやらなきゃいけない中で、こういったトランプ政権の対応について、影響と、そういった動きに対する参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　これ、気候変動については、先ほど市原先生の方から、民主主義についてイデオロギーとしてやや語られていた嫌いがあるのではないかというところがありましたけれども、バイデン政権のときには、この気候変動やグリーンの問題についてもややイデオロギーに近いような、これ、英語だとクライメートジャスティスというような言葉ございますけれども、こういったものがホワイトハウスの公文書の中でも出てくるというようなところもございました。やはり、そういったところへの極めて大きな反発というものが今のトランプ政権で見られているのだろうというふうに思います。 　ですので、まさにバイデン政権でエネルギー政策を担当されておられた方とお話をすると、もう非常に落胆をしておられて、全く大きな政策転換になってしまったというところなんですけれども、まさにこの気候変動の問題というのは中国が協力をしていただかなければ解決ができない。当然、アメリカも一緒にカーボンニュートラルに向けて解決に一歩ずつ着実な歩みを進めていく必要があるというところでございますので、日本は、やはりその中でも、化石燃料、石炭ですとか石油よりも、例えばＬＮＧとか、あるいは太陽光とか水素など、どのような形でもいいかもしれないですけれども、イノベーションとかも含めて、日本としてできる貢献というのを具体的にアメリカとの間の中でも、また欧州との間の中でも進めていくということは非常に重要だろうというふうに考えております。

○浜口誠君　ありがとうございます。 　最後、市原参考人にお伺いしたいと思います。 　参考人の資料の中にもポピュリズムの台頭という各国のデータも記載されていますが、このポピュリズムが台頭することによって、国家であり国に対する影響、リスク、この辺をどう捉えればいいのか。そのポピュリズムの台頭に対しての市原参考人としての御意見を是非お聞かせいただきたいというふうに思います。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　ポピュリズムの台頭は、社会を、そして国家を弱体化させる可能性が強いと思っています。一時的には、選挙の文脈で多数派形成をするためにポピュリズムというものがかなり有用なところがあります。ただし、それは分断を生んで、そして相互の不信感を強化します。 　例えば、中国が沖縄の独立というナラティブをかなり拡散していまして、それはそれ自体がゆゆしき事態ではあるのですが、それに加えて、そのナラティブを受けて、日本の国内で沖縄の人たちがあたかも中国によって操作されているかのような言説が出てくるといったこともありまして、こうした分断というものを何とか架橋していかなければいけないと思いますので、ポピュリズムは、対人関係を強くしていくことによって、そして格差を是正していくことによって克服する必要があるかと思います。

○浜口誠君　ありがとうございました。 　以上で終わります。

○会長（猪口邦子君）　では、岩渕友君。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。 　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 　前回、ロシアによるウクライナへの侵略をめぐる問題がテーマだったんですけれども、引き続き緊迫した状況になっていますので、それに関わって伺っていきたいなと思っています。 　侵略から三年がたった二十四日、先ほど紹介ありましたけれども、国連総会の緊急特別会合で、ロシア軍の即時完全な撤退、戦闘の停止とウクライナでの戦争の平和的解決などを求めた決議案が日本を含めて賛成多数で採択を、採決をされるということになりました。これに対して、過去四度の決議に賛成をしてきたアメリカが反対に回ったということは重大だというふうに考えています。 　我が党は、ウクライナでの流血を終わらせるために、和平協議に道を開くあらゆる努力を行うこと、その和平は、国連憲章、国際法、国連総会決議に基づく公正な和平であるべきで、仮に停戦が実現したとして、公正な和平という目的を曖昧にしてはならないということを国際社会に呼びかけてきました。このことが非常に重要になっている下で、公正な和平実現のために日本政府の役割も問われているんだというふうに思います。 　そこで、三人の参考人にまず伺うんですけれども、停戦交渉、非常に大事だというふうに思うんですけれども、大国が国連憲章や国際法、国連決議に反してウクライナの主権をないがしろにするようなやり方があってはならないというふうに考えています。公正な和平を実現するということの重要性について参考人がどう考えるか、細谷参考人から順番にお聞かせください。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございました。 　今御指摘いただいた点は、いずれもごもっともかと存じます。やはり、力によって現状変更し、その領土が拡大するということは、国際社会が認めるということあってはならないと。それは、ウクライナとロシアの二国間の問題ではなくて、やはり戦後の国際秩序の根幹を大きく崩壊させてしまうかもしれないということは先ほど申し上げたとおりでございます。 　しばしば指摘されるのは、今回の動きというものが、一九三八年のミュンヘン、これはチェコスロバキアの小国の意向を無視して大国だけで領土を変更した、あるいは一九四五年のヤルタ、これもまたロシアとアメリカがヨーロッパの運命を、まあイギリスが参加していたとはいえ、大国主導で決めていくと。こういったことを防ぐということが戦後八十年の日本の平和国家としての歩みだったんだろうと思います。やはり、これは戦争の反省に基づいて日本がそのような役割を担ってきた。 　日本の役割として私が申し上げたいのは、やはり日本は国際社会で信頼されているというのはいろいろなところで感じております。つまり、国連の中でも何が正しいのかということがよく分からないような状況になっている、その中で多くの国々が恐らく日本の行動というのを見ているんだろうと思います。英語でインターナショナル・グッド・シチズンシップというのがありまして、良い市民というもの、国際社会で良識に基づいて正しい判断をすると。少なくとも日本は多くの世論調査でそのように見られているという結果もございますので、日本はやはり軍事力というものが限られていながらも平和国家として国際法に基づいて行動するという意味で、ヨーロッパの多くの国々と連携しながら、やはり法の支配、国際社会における法の支配というものを今後も擁護するために積極的な役割というものが重要になってくるんだろうというふうに考えております。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　まさに、委員御指摘のとおり、公正、永続的な平和を求める決議というものがもう何度も採択をされておりますので、日本としてもその方向に向けて着実な歩み、何が協力できるかということを考えていくというのは非常に重要なんですけれども、私、この一連の議論において停戦という話がよく出てくるわけですけれども、ここで本来必要なのは和平交渉であります。この和平交渉というのは、パッケージディールであります。これ、当然のことですけれども、軍事的な停戦ラインの設定、あるいはロシアが国家として認めておりますドネツクやルガンスクといった地域をどういうふうに取り扱うのか、あるいはウクライナの中立であったりとかＮＡＴＯへの加盟の問題、あるいはＥＵ加盟申請の維持、あるいは統治体制、捕虜の解放等々をどうするか、そして制裁をどうするかといったものを全てパッケージで交渉していくということになりますので、これは非常に緻密な交渉というのがどうしても必要になってまいります。 　その中で日本として何ができるか。日本は、平和構築でもフィリピンですとか南スーダン等で貢献をしてきた経験もございますので、そういった復興について日本としてできることというのを国際社会に示していくというのは一案かというふうには考えております。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　この問題は非常に甚大な影響を国際秩序に与え得るというふうに考えています。ウクライナの主権を侵害された形で停戦というものを実現してしまった場合には国際秩序の維持というものが難しくなっていくと思っております。日本政府として何ができるかということに加えまして、日本社会として何ができるかということを考えるのもいいのではないかというふうに私としては思っています。 　一つには、日本政府の役割ですけれども、バックステージでアメリカの政府と交渉する。それから、関係各国、そして特にウクライナですけれども、そういったところと交渉するというのが一つ重要かと思っています。 　アメリカの現在の動きに関しては、トランプ政権内でもかなり足並みの乱れがある、実際にあるわけで、トランプをどのようにコントロールするか、影響を与えるかというところを考えたときに、議会の中の人々にできるだけリーチアウトをするということ、それから、面目を潰すのではなく妥協させる道を探すということが一つ必要なのだと思います。 　ただし、それだけでは十分ではないと思います。実際にその主権、ウクライナの主権の重要性というものを前面に出している言説というものを国際社会に見せていく必要があると思います。そのためには、実際日本のメディアの領域においては既に非常に批判的な言説というものが見られますので、これをどのように国際的に開示していくことができるかというのを考えることもできるのではないかと思っています。

○岩渕友君　ありがとうございます。 　続けて市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、トランプ大統領が力による平和ということを言っているわけですけれども、この力による平和ではなくて、国連憲章や国際法や国連決議などに基づく、その公正で、今日テーマになっている包摂的な平和の実現に向けた努力というものが国際的にも行われていると思うんですね。そうした下で国際社会が連帯して取り組んでいくということが非常に重要だというふうに考えるんですけれども、参考人、どのように考えられますでしょうか。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　国際社会の連帯は本当に今まで以上に重要性が高まっていると思います。私としては、二つの領域に分けて連帯を形成していく必要があるのではないかと思っています。 　一つはＧ７を中心とした連帯です。できるだけその国の数が、アクターの数が少ない方が意思決定が早いということもありますし、国際社会の中での意思決定の中心的なプラットフォームとしてＧ７が近年役割を大きくしてきました。日本としても、このＧ７でしっかりとイニシアティブを取っていくということが必要だと思います。 　他方、もう一つのプラットフォームとしてやはり重要なのは国連だと思います。Ｇ７というのはどうしても民主主義のクラブというふうになってしまうわけでして、各国、まあ民主主義以外の国の賛同も得ていく、そしてそれらの国々にリーチアウトをする機会も維持していくということで、国連での動きも今後重要なのだと思います。

○岩渕友君　貴重な御意見をいただきました。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、高良鉄美君。

○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。 　今日は、参考人の方々にいろんなお話を聞いて、改めて包摂的平和というものは非常に大きな問題だなと思いました。 　ちょっとだけそれぞれにお聞きしたいんですけれども、先ほどウクライナの問題ですね、戦争の問題と、それからトランプ大統領の問題が出ていましたけれども、このウクライナとロシアの問題へアメリカが入っているということについて、私は、ウクライナに対する日本の問題と、日本がロシアにどうして何もアプローチしていないのかなというのが逆に気になって、いきなりウクライナですというふうに寄ってしまったということですね。 　そうすると、日本の役割というのは、先ほど信頼をされている、国際社会の中でといったときに、そういうことが期待されていたのかどうかですね。むしろ間に入ってこれを取り持って、とにかく止めていくという方法に行くべきじゃなかったのかということをすごく感じておりまして、そのためにウクライナ決議、ロシアの侵略、軍事侵攻に対しては私はもちろん賛成しないといけないと思っていましたけれども、ただ、それが、東シナ海というんですか、台湾有事の方に展開させてはいけないということがあるはずですけれども、あの決議の中身は、結局、台湾有事を想定したようなところに引っ張っているものなんですよ。要するに、ウクライナへのロシアの侵略が対岸の火事ではないということになると、ここで何かすると、日本の周りでですね、ということが含まれていたので、ちょっとまた私はいろいろ考えを変えて棄権したわけですけどね。 　やっぱり、こういった問題でいうと、ウクライナの中の東の州の歴史とロシアの歴史とやっぱりヨーロッパの歴史と、いろいろアメリカの歴史もあるんじゃないかなと思っているので、そこのやっぱり歴史の重みみたいなのは細谷先生の方はいろいろずっと書かれていますけれども、そこの辺りはいかがでしょうか、国際法の歴史というのも含めてですね。

○会長（猪口邦子君）　では、細谷参考人でいいですか。

○参考人（細谷雄一君）　よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　日本の役割ということで、今、高良先生から、間に入って止める、止めていくということ、御指摘をいただきました。恐らく幾つかの考え方があるんだろうと思います。 　まず第一に、日本は攻撃的な兵器というものをヨーロッパの多くの国やアメリカと異なって提供しておりませんので、したがって、かつての安倍政権時には比較的プーチン大統領と日本の関係は良かったということもございますので、ロシアの中では、アプローチする上でＧ７の中では恐らく最もロシアにアプローチしやすい位置にいるんだろうと個人的には考えております。 　一方で、ロシアの側からしますと、日本はロシアに対して経済制裁をしていると、非常に厳しい経済制裁をしています。これはやはり、侵略した後に百四十の国が国連総会で決議を出して、侵略した国を非難しないということは戦後の日本の平和国家としての道のりを否定するものになりかねない、やはり侵略というものを許してはいけないと。少なくとも、戦前に日本が戦争を起こしたという反省から、そのようなことがないように厳しい態度を取るというのは、私は適切な対応だったと思います。 　しかしながら、このことをもってロシアは日本と対話をするという意欲を大幅に失っておりますから、そう考えたときに、日本が間に入って止めに行くということは、恐らく志としてそういう姿勢を持つのは必要だと思いながらも、制裁をしているという国の立場を考えると容易ではない。しかしながら、そのことは日本の立場、つまりは侵略というものを断じて許さないという立場を国際社会に示すということ、逆に、もしもそうした制裁をしなければ異なった目で日本が見られることになるわけですから、私はその判断は正しかったと思います。 　一方で、私は、間に入って止めるというのは、つまり戦闘をしている国の間に入るということはこれは極めて危険が伴うことですから、日本の役割というのはあくまでも停戦をし、戦闘が終わった後にいかに復興を支援をするかということだろうと思います。あるいは、日本がそれが今まで国際社会へ貢献してきたことだと思いますので、やはり日本にできることとして、アメリカがかつて、例えば中東和平であるとかユーゴスラビアの和平に貢献するようなことは、積極的に戦地に行って兵力を展開することができない日本にとっては容易ではない。したがって、戦後の復興などのために日本は民生的な役割を中心に貢献すべきだというのが私の考え方でございます。

○高良鉄美君　ありがとうございます。 　次に、相良参考人の方にお聞きしたいんですけれども、トランプの今日お話で盛り上がっていますけれども、アメリカの歴史からすると、トランプがグリーンランドを買うとかいった話を、別にとっぴなことじゃなくて、アラスカだって買っているわけですし、カリフォルニアもメキシコから買っているというのがあるので、私はとっぴではないんだろうなということで、それはとっぴじゃないということは、世界の中の一部の地域とかいろんなところの歴史からすると懸け離れたことではなくて、とっぴなことではないんじゃないかなと私は思っているんですね。 　そうすると、それをアメリカの国内で見たときに、やっぱりグリーンランドの問題とかパナマ運河をとかいったときに、これはアメリカ国内では何かやっぱり変なふうな見方になるんでしょうか。そこら辺を、相良参考人の場合にはまた地経学ということもおっしゃっているので、何かそこら辺を、ちょっと何かお考えをいただけたらと思います。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　今日お話ししてきたこと、やや異なる視点になるかもしれませんが、グリーンランドですとかパナマ運河についてのトランプ氏の主張というのは、これは見方によって、特に欧州からは領土拡張主義ではないかというふうな批判をされておりまして、これは、少なくとも第二次世界大戦後、国連憲章によっては、主権国家は自らの主権を大事にしていくという流れの中でこの八十年間積み上げてきた国際法の体系というものもございますので、その中で植民地の解放というものもあったという歴史を考えますと、やはりこの現代において他国の領土に対してそれを金銭で売買を持ちかけるというのは現在の国際法体系の中では極めてイレギュラーなことであるというふうに、正当化の難しい要求であろうというふうには思います。 　他方で、グリーンランドの戦略的な価値というのは高いというのはあるわけですね。まさに、先ほどやや話題がありました、気候変動で氷が解けていく中で中国やロシアが北極での活動というのを盛んにしようとしている、あるいは光ファイバーであったりとかエネルギーというのがこういったところを中心に展開される可能性がある、そういった戦略的意義の中で、グリーンランドについてアメリカとして価値を認めているというのは理解はできないところはないんですけれども、いずれにしても、これはデンマークとの間で、あるいはＥＵとの間で交渉していく必要があるものであって、何かこう金銭的に解決できるという話ではないんではないかというふうに私は考えております。

○高良鉄美君　ありがとうございました。 　次に、市原参考人にお聞きしたいんですけれども、実は、参考資料の中でＳＮＳの分析をしていたのが非常に何か興味深くて、それによっていろんなところが見えてくるというのがあります。その参考資料の中で、締めのところでというんでしょうか、一文に、二〇二五年は前年よりも厳しくなると言われて、そして秩序を維持し、自由を守る取組を行うアクターとして日本が主体性を発揮するときであるということですけど、この主体性というのは、この場合、自由を守るための主体ということですけど、具体的にはどんな行動とか、日本の取るべき道とかですね、その辺りをちょっと教えていただけたらと思います。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　日本の主体性として取り得るもの、取り得る行動は様々実際にはあるんだろうと思います。日本はどちらかというと、今まで国際社会においてイニシアティブを取るのではなく、追随型の外交をしてきたところがあると思います。例えば、草の根無償資金援助を一つ取りましても、政府だけではなくてＮＧＯに対しても支援をできるということは一見すばらしいわけですが、他方で、政治的なＮＧＯに対しては支援をしないというような規則を持っていたりですとか、そういった形で、様々政治的な影響を、自分たちで手足を縛ってきました。しかし、こうした手足の縛り方をやめることが必要なのだろうと思います。 　一つ、私の一番の関心はアジアにあるんですけれども、アジアの中で、例えばミャンマーが二〇二一年の二月からずっと内戦状態にあります。この中で、日本としては、本来、一方の国軍とそれから他方の民主派及び少数民族、この間での交渉を自ら行っていくことができるはずですし、それを行う必要があると思います。 　ただ、パワーの中心性に、国際社会の中でのパワーの中心性に引っ張られて、どうしても国軍との対話を重視してしまうという傾向がありますが、そこは、民主派と少数民族ともしっかりとパイプを持って交渉していくことで、まさにそのウクライナの文脈で高良先生がおっしゃっていたこととかなり近くなりますが、両方に交渉のパイプを持って、しっかりと、しかし信念を曲げずに、国際秩序の維持に必要な規範というものはどこにあるのかということを日本自身が意識して動いていく必要があるのだろうと思います。

○高良鉄美君　ありがとうございました。 　終わります。

○会長（猪口邦子君）　それでは、齊藤健一郎君。

○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日はよろしくお願いいたします。 　まず、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。 　国際秩序というところでのお話を伺いたいんですけれども、今、権威主義国が非常に強くなりつつある昨今の中で、ちょっとシンプルな質問なんですけれども、ロシアや中国というのはこの国際秩序におけるどういうふうなことをやりたいんですかね。アメリカ、西側諸国を中心とした国際秩序という中に日本も枠組みとして入ってきているとは思うんですけれども、また、ロシアや中国が結局国際秩序を考えてきたときにどのように世界をしていきたいと考えている、考え方があるのかという点をちょっとお伺いさせていただきたいです。

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　ロシアや中国が求める国際秩序ということでございますけれども、一般的によく指摘されるのが、中国やロシアは、多極的な世界、つまりはアメリカ一極、アメリカの圧倒的な力によって自分たちの価値、利益を押し付けられることがないような、中国やロシアも同等に自らの主張ができる世界をつくりたい、これがまず第一にあるんだろうと思います。そして、このことは、部分的には例えばフランスのような国、インドのような国も共感しているわけでございますので、そういった潮流というのは一定程度ある、ＢＲＩＣＳなどは恐らくそういった志向性が強いんだろうと思います。 　二つ目は、ロシア、中国が本来こだわっていたのは国家主権、つまり、ロシアの場合はチェチェンであって、中国の場合は新疆ウイグルのような、国際的に自国の国内での人権侵害などが批判されるということを嫌って、国家主権、主権の中の問題には口出しをするべきではない、中国の場合にはこれは台湾が入るわけですけれども、そういった主張をしていた。ところが、ロシアが今回ウクライナに主権を侵害したということは、実は従来の中国、もちろんロシアもそうなんですが、中国の主張と整合性が合わないんですね。つまり、ウクライナの東部四州を侵攻するということになると、これは彼らが考えるウクライナの国内の問題に対して主権を侵害して軍事介入を行ったわけですから、実はこれはロシアや中国が今まで主張していたロジックと矛盾する行動でもあるということでございます。 　したがって、今ロシアや中国がどのような世界を望んでいるか。従来は防御的な、つまりはアメリカから人権など民主主義に関して、あるいはヨーロッパから干渉されることを嫌うということと、もう一方では、国家主権、自国の国内の問題については他国からの批判を受けないというような、主権を絶対化するような視点が強かったわけですけれども、これがいろいろと実は破綻し始めているということで、極めて防御的であると。ところが、一方で、中国の場合は数というものを非常にこだわっている。したがって、例えば一帯一路などの援助を通じて自らの立場に共鳴するような国々を世界に増やしていくと、ＢＲＩＣＳには部分的にそういった部分もあるんだろうと思います。 　つまり、そこで出てくるロジックというのは反米主義ですね、つまりアメリカが世界に自分たちの価値観を押し付けるんだということが、これが中東、イスラム諸国、アジア、アフリカで一定程度の共鳴を持っているということで、このことがやはり国際社会を混乱させているということ、つまり欧米が自らの価値観を押し付けているというような、言わば中国やロシアの心理戦、情報戦というものが一定程度浸透している部分もあると、これは今日の市原先生のお話にもあったとおりかと思います。 　そういったものに対して、やはり日本が、つまり欧米ではない日本がそこに入る意味というのは実は非常に大きくありまして、むしろアジアの一国として、欧米のロジックというものが、あくまでも欧米の利益にこだわるのではなくて、普遍的な利益や価値を体現しているというふうに転換をするという、実は日本は非常に重要な役割を担っているというふうに考えております。

○齊藤健一郎君　そのような国際秩序、向こうの国際秩序の中で、まさにこのインクルーシブ・ピースというのは成し得るんですか。

○参考人（細谷雄一君）　実は、二〇二三年から日本政府、外務省がかなり力を入れて取り組んでいるのが、恐らくここにおられる先生方は何人も、関係していらっしゃる先生方もおられると存じます。グローバルサウスへのアウトリーチということでございます。つまり、グローバルサウスが先進民主主義諸国に敵対的になるのではなくて、いかにしてＧ７、広島サミットを行ったＧ７や、あるいは国際的な枠組みというものがこういった国々の主張、かつての欧米の植民地であったような国々の利益や価値というものを体現するものであるように、実は二年前の広島Ｇ７サミットを含めて日本は随分と努力をしてきたんだろうと思います。その努力というものを日本は引き続き続けることによって、こういった欧米、西側が価値を押し付けているというような、中国やロシアのある意味では心理戦、情報戦に対して対抗することが可能になるのではないかと思っております。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。 　その権威主義というところで、次、市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、非常に面白いグラフを出していただいたんですけれども、その民主主義の後退というところでございます。 　そちらで、今のその権威主義と言われるものが増えてきて民主主義国が少しずつ減ってきているというのは、権威主義というのはやっぱり経済的効果を大きくもたらすというふうにされているんですか。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　権威主義国は必ずしも経済的発展をもたらすかどうかということに関しては、実は学術的には分析がかなり分かれるところです。 　ただ、権威主義国にとっては、自国の政府の正当性を主張するために、選挙での交代とかそういったものももちろん用いはするわけですけれども、それ以外にも正当性の源泉が必要となりまして、それなので、経済発展があるときには、経済発展をするのはやはり我々の政治体制なのだと言説として用いる傾向が強いです。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。 　その上、そのポピュリズムというお話もありましたが、やっぱり選挙とポピュリズムというところはもう極めて密接に関わっていると思います。この日本でも、やっぱり我々この立法府というのは、やはり国民の声を聞く、そのポピュリズム的なところというのはもうどうしても切り離せない部分はあると思いますが、ちょっとこれも大まかな質問なんですけれども、そのポピュリズムではない状態でこの選挙の制度というのをどういうふうに保っていくべきなのかというところをちょっとお伺いさせていただきたいです。

○参考人（市原麻衣子君）　大変難しいところ、難しい御質問です。 　実際にそのポピュリズムのトレンドが余りにも国際的に強くなってしまっておりますので、これを完全に裏返すというのは、相当、本当に何かが起こらないと、大きなことが起こらないと難しいんだろうと思います。 　ただ、日本ではできることがいろいろあるかと思います。日本の場合には、やはりその大きな政府を志向する志向性もありますし、それからあと、何というか、慣性、イナーシャを重視するような社会でもありますので、何というか、ポピュリズムのネガティブな影響というのが出にくいというところがあります。日本としては、これをより誇る形で、日本がどれだけ、他国がかなりポピュリストの波にのまれているときに、日本がしっかりと政治を維持しているかということに関してもう少し光を当てていくべきだと思います。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。 　相良参考人に最後お伺いしたいと思います。 　若干、ちょっと我々少数野党ということもあって、かなり偏り、極端な偏りがあるデータではあるんですけれども、実は私のＸの方で、今のトランプ政権のやっているＤＯＧＥのようなやり方、若しくは今の現状の日本のようなどっちかというと慎重にやっていくやり方というところで、どっちを求めますかというふうなアンケートを取ったところ、七六％がやはり今のアメリカのような大胆な改革をしてほしいというようなちょっと統計が出たんですね。 　我々、私が上げたＸなので偏りはあるんですけれども、やはりそこには、リスクというお話を先ほどしていただいたんですが、そのリスクというものが割とこの我が国の国民の中でちょっと広がっていないのかなと、余りにも改革、改善というものがちょっときれいに見え過ぎていて、そこに潜んでいるそのリスクというものをちょっと理解していないということは非常にちょっと怖いかなというふうに思っております。 　そんな中で、国際社会における日本の信頼度というものは非常に高いというお話が先ほどから出ているんですけれども、そのような形をまず理解をしてもらうためにはどうしたらいいのか。あと、日本のこの二〇二四年のパスポートの保有率が一六・八％と外務省が出しましたが、そのような中で、日本国民が外国の事情を知らずして日本の不満ばかりがたまっている、財務省のデモであったり、最近ありましたが、そのような状況で、大きな改革ということ自体のそのリスクがあるんだよというのを国民の方々にお伝えするにはどのような形があるのか、ちょっと教えていただけたらなと思います。

○参考人（相良祥之君）　大変難しい御質問ですけれども、まずＤＯＧＥについては、これは実は前例がありまして、アルゼンチンです。アルゼンチンのやり方というのは、まさに今のＤＯＧＥとほぼ同じで、時限立法をして、その間に強力な権限というのを大統領周辺に与えて政府の大幅な機能縮小を目指すというやり方なんですけれども、アルゼンチンの場合は、昨年比でインフレ率が二〇〇％とかという国なんですね。これが一〇〇％台に落ち着きましたというような形で改善をされていると。 　ただ、同じやり方をそのままアメリカでやると、当然政府機能の、先ほど申し上げたとおり、ＵＳＡＩＤの職員九八％減みたいなことをやるとやはりひずみが大きいといったところなので、やはりそういった負の側面というのは極めて深刻な影響をもたらすというのは警戒すべきだと思いますけれども、その上で海外にどう目を開くかというのは、我々も、私も若者と話をする上で非常に、特にコロナ禍以降難しいところだと思いますけれども、万博がございますので、是非ここでいろんな国の技術であったりとか未来というものを考える機会を大阪で見ていただくというのはいいんじゃないかなというふうに思います。

○齊藤健一郎君　以上です。終わります。

○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。 　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 　高木真理君。

○高木真理君　ありがとうございます。 　三人の先生方、本当に貴重な知見をいただきまして、ありがとうございました。 　まず最初に、細谷参考人に伺いたいというふうに思いますけれども、リベラルな国際秩序が衰退し、その中にあっても日本はリベラルな国際秩序の擁護者として役割を担ってきて、更にその役割は大きくなっているという方向性をお示しをいただきました。 　その一方で、日本は、この間に経済的な成長と、そしてだんだんちょっと危なくなって衰退してきているという現状があるわけですけれども、こうした経済的なパワーを失ってきている現状の中で、それがもたらす国際社会に与えるパワーへの影響と、そういう現状の中ではどういうことを、パワー、何の力を使って日本は国際社会へと影響力を与えていけるのかというところについて御示唆いただければと思います。

○参考人（細谷雄一君）　貴重な御質問ありがとうございます。とても重要な問題だと思います。 　日本が一体どのような手段を通じて国際社会で貢献していくのか。従来、日本は経済大国としてＯＤＡを中心に支援をしてきたわけですが、実はしばしば指摘されるように、ＧＤＰ当たりということでいうと、日本は実はＧ７の中で今まで、ここ何年かＯＤＡの予算も増えてきましたけれども、それ以前はＧＤＰでも最低水準の時代が続いていたと、ＧＤＰ当たりですね、額ではなくて、人口が多いですから。そう考えたときに、実はまだまだ日本は、ＯＤＡに関しても十分に責任を果たす水準に到達しているかというと、今までもそうではなかったということが一つと、特に、アメリカがＵＳＡＩＤというものを廃止するということになりますと、今日の相良参考人のお話にありましたように、その空白を埋めていく上でより一層の役割が必要になってくるんだろうと思います。 　とはいいながらも、人口減と経済成長の鈍化ということを考えたときに、純粋にＯＤＡの額で国際社会でアピールするということが簡単ではない。その間、日本が行ってきたのが、例えばＪＩＣＡなどを中心にした法整備支援です。日本の様々な経験から、非西洋国家である日本が途上国における法整備を支援する。例えば、東南アジア、中央アジアの多くの国々で日本の民法や商法をそのまま導入しているような国があると。日本の法学者がそういった国に行って、安定した社会をつくる上で貢献していることがあると。こういった、日本は様々な形で、ＯＤＡ以外、つまりお金以外のことでも貢献することが十分にできるんだろうと思います。 　また、近年関心が持たれているのは日本の社会保障制度ということで、人口減とそして経済成長の鈍化というもの、これから中国、韓国始め多くのアジアの国でも同様の経験をする、それを、逆に日本はどうやって維持しているのかということで、この社会保障制度の問題点というものがたくさんありながらも、しかしながら比較的日本のこういった社会保障の制度というものが他国の関心の的になっていると。 　このことがうまく導入、確立ができなければ、そのことがその国の社会不安にもつながってきますので、日本自らの改革の努力というものが不可欠であることは言うまでもございませんけれども、実は日本がこれまでほっぽってきた我々のウエー・オブ・ライフ、生活の質の中で、どういったものが国際社会において日本の経験から貢献できるかということを更に拡大することもできるのではないかというふうに考えております。

○高木真理君　次に、相良参考人に伺いたいと思います。 　こうした人間の安全保障あるいはグローバルヘルスやユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、大変重要な取組だというふうに思っておりまして、こういう分野に貢献することで途上国や新興国にも響く活躍を日本がすることができるというお話だったかと思います。 　その中で、今アメリカの撤退の穴を埋めるべく資金の移動をすべきだというお話もありましたけれども、日本の支出において、その拠出というものが、ＯＤＡの全般の中から見ても、保健分野に対して出している資金の量というものが割合が低いのではないかという指摘もあるんですが、その点についての御見解を伺います。

○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。 　その議論というのはかなり昔からずっと繰り返されている議論ではあるんですけれども、これは、国際開発援助、とりわけ日本の場合は、要請主義に基づくＯＤＡについては、やはりその相手があるというものでございますので、やっぱりその現地に、あるいはその相手の途上国にどういうニーズがあるのかというものに従って日本の得意な領域とマッチをさせて拠出をしていくということになりますので、一概にどれぐらいの割合を目指せばいいのかとか、そういったのは難しいというのは一般論としてありますけれども、ただ、現下の足下の状況の、このＷＨＯですとかＵＳＡＩＤをめぐる動きというのを見ると、やはりグローバルヘルス、国際保健における空白地帯というのは非常に大きいんではないかというところもありますので、恒常的にというよりかは、このタイミングで日本政府としてもある程度、世界の情勢を見て最大限できる貢献を強みのある分野で発揮をしていくということが望ましいかというふうには考えております。

○高木真理君　まさにこのタイミングを狙って、私も更に日本の貢献を広めてほしいなというふうに思っております。 　そうした中でありますけれども、この一人一人の命を大切にするという世界的な援助の活動というものが本当に価値あるものだというふうに私は思うわけでありますけれども、これが、健康を守る、あるいは貧困というものも、ある一定その命を救うという活動の中で達成することができるという、戦争の芽を摘むこともできるというふうに思うんですけれども、こんなに一つ一つの命を大切にしようとしている中で、もう力を使って兵器でもって命を奪っても何とも思わないというパワーも一方で存在をするわけですよね。 　この間にある矛盾というものがとてもやるせないなというふうに思うんですけれども、力で変えようとする人たちに、これだけ一人一人を救おうと思っている活動の重要性みたいなものをもっと価値を感じてもらって抑止する力にすることはできないかというふうにも思うんですけれども、何かそこに、一段ここをシフトを上げる何か知恵などありましたらお聞かせいただければと思います。

○参考人（相良祥之君）　非常に難しい問いですけれども、御案内のとおり、国際社会というのは、主権国家がそれぞれの常識とそれぞれの正義というものを持っているわけであります。 　私は紛争地、スーダンですとかアフガニスタンでも短期間働いたことがありますけれども、戦闘を行っている当事者というのは、家族であったりとか親しい友人というのを亡くしていて、それに対する復讐というのが彼らにとっての正義になっているというところがございます。これは括弧付きの正義と言うべきかもしれませんけれども。 　ただ、いずれにしても、そのような残酷なリアリズムを踏まえた上で、それでも、将来を見据えたときに子供たちにどういう未来を残したいんですかといった形でやはりこの希望を見せていくというのは非常に重要でありまして、実は日本がフィリピンのミンダナオでやっていた手法というのはそれでありまして、欧米の和平調停と加えて、日本がＪＩＣＡによって、まさに職業訓練等ですね、そういったもので、開発で未来を見せることによって、希望のある未来に向けて銃を置こうといった平和構築の活動というのを日本はいろんなところでやってきておりますので、やっぱりそういった活動を引き続き伸ばしていくというのは重要だろうというふうには考えております。

○高木真理君　最後、時間短いんですけれども、市原参考人に伺いたいと思います。 　ＳＮＳというのは民主主義といい意味での相性があると思うんですけど、皆が意見を表出しやすいということで、しかし、これがポピュリズムにつながっていく源にもなっていて、非常に、何の情報を信じたらいいのかも、ファクトチェックもままならないまま大変騒音のようになっていって混乱するという意味では、民主主義を逆に根底から覆してしまう可能性も持っているというふうに思いますが、そうした中では、逆に権威主義で力で抑える国家の方が強さを発揮してしまうような場面もあるかと思いますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。

○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。 　ここは本当に難しい問題だと思います。ＳＮＳ上の言説を完全に規制しないということはやはり重要です。これは、特に例えば権威主義国で、人々に対する抑圧がひどい中で人々が真の情報を流そうと思ったときに、匿名性をある程度担保した上で情報が流せる空間というのはやはり必要です。 　他方で、ここまで偽情報が拡散し、そして人々がエコーチェンバーの中で問題のある言説に取り込まれていくということは、やはり何か対処をしなければいけないんだと思います。 　一つには、ファクトチェックというものがあります。ただ、ファクトチェックは、それ自体がエコーチェンバーに引っかかってしまうという問題があります。それですので、リテラシーの教育というものもそうですし、それから、一人一人の人間がカウンターナラティブをつくっていくということをやっていく必要があると思っています。私の方では、実は、日本全国から大学生を集めてカウンターナラティブのトレーニングを毎月行っています。

○高木真理君　以上で終わります。

○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありますか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十七分散会