予算委員会 第16号

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。 　本日午前は、米国の関税措置等内外の諸課題に関する集中審議を往復方式で百七十四分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党三十二分、立憲民主・社民・無所属五十五分、公明党二十四分、日本維新の会二十八分、国民民主党・新緑風会十四分、日本共産党十四分、れいわ新選組七分、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　また、午後は、政治資金問題等に関する件について参考人に対する質疑を行うことといたします。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、米国の関税措置等内外の諸課題に関する集中審議を行います。 　これより質疑を行います。宮本周司君。

○宮本周司君　おはようございます。参議院議員の宮本周司でございます。 　本日は、与野党の国対委員長、また予算委員会委員長を始め両筆頭の御努力によりまして、この集中審議が開催をされました。この貴重な機会に、自民党参議院の会長、また幹事長を始めとする役員、また同僚の議員の皆様方の御理解をいただきまして質問に立たせていただきます。 　これまで、私の地元石川県を中心に、能登半島地震や奥能登豪雨、この被害に対しまして、まずは予備費、そして令和六年補正、また令和七年予算と、もう機動的に財源を確保し、この復旧復興、これを着実に進めていくんだということで、政府を挙げてこの取組に大変大きなお力添えをいただいておりますことに、改めて深く感謝をいたします。 　私が全幅の信頼を寄せる馳知事を中心に、いろいろな対応に当たってきております。これから、住家、これをどう再建していくんだ、また、公費解体が着実に進んではいるものの、これからは市町の復興もしっかりと果たしていかなければいけない、こういった様々な課題に向き合って我々は今着実に復旧復興を進めていく、その覚悟でございます。 　この地域が抱える課題、いろいろございますが、一つ一つ前に進んでいる状況でもあります。この予算委員会の先生方、これは党派を超えて多くのお力添えをいただきましたおかげで、実は一週間前に我が地元石川県では全ての避難所を閉鎖することができました。そして、御存じだと思いますが、馳知事はずっと非常事態の象徴として防災服を着ておりましたが、全ての応急仮設住宅が完成をしたということを受けまして、この新年度からは平時の服装に戻っております。 　今年、復興元年と位置付けて、この非常事態を脱したということで着実な復旧復興を進めていくというフェーズに入ったわけでございますが、今般のこの米国関税の情報、またこの措置というものが、我々のこの被災県、石川県のみならず、日本全国に押し寄せてきて、まさに産業界を中心として非常事態になっているものと理解をしております。 　まずは、赤澤大臣、第一回目の交渉、お疲れさまでございました。 　四月七日、石破総理にはトランプ大統領と首脳電話会談を行っていただきまして、この関税措置について直接働きかけを行っていただきました。これは四月三日の相互関税が発表されたことを受けて行っていただいたと思いますが、このトランプ大統領に先進国の中で最も早く接触したのが石破総理でもありました。 　その結果が、双方が担当閣僚を指名する形で今後の日米間のこの交渉をしていく、このレールを敷くことにもつながったと理解をしております。当然、どんな反応があるのか、またどんな打ち返しがあるのか予測が難しい中であったと思いますが、この決断、判断というものは大変適切であり、また勇気のあるものであったんだと思っております。 　そのことを受けて、トランプ大統領が指名をしたアメリカ側の担当閣僚であるベッセント財務長官は、日本が列の先頭にいる、日本は非常に早く交渉に名のりを上げたので優先される、こういった発言をされ、先週の赤澤大臣の訪米、そして日本がほかの多くの国に先駆けて、しかもトランプ大統領も含む形で協議を行うことを実現させたと思っております。このトランプ大統領が自ら協議に参加をする、これは想定外だったようでございますが、まずは赤澤大臣にお聞きをしたいと思います。 　今回指名されたこの日米間の交渉担当閣僚同士のこの信頼関係を醸成することも含めまして、トランプ大統領も交えたこの協議がどのようなものであったのか、またどのような手応えを感じたのか、このことをまずは御報告をいただけたらと思います。

○国務大臣（赤澤亮正君）　おはようございます。 　現地時間十六日の十六時半から約五十分間、ホワイトハウスにてトランプ大統領を表敬をし、続けて十七時三十分から約七十五分間、同じくホワイトハウス内においてベッセント財務長官、ラトニック商務長官及びグリア通商代表と米国の関税措置に関する日米協議を実施いたしました。 　トランプ大統領への表敬の場には、ベッセント財務長官、ラトニック商務長官、グリア通商代表といった米国の関係閣僚も参加をされました。私からは、総理のメッセージとして、日米双方の経済が強くなるような包括的な合意を可能な限り早期に実現したいとの考えを伝えました。トランプ大統領からは、国際経済において米国が現在置かれている状況について率直な御認識が示されました。また、米国の関税措置について率直に述べつつ、日本との協議が最優先であるとの御発言がありました。その上で、両政府間で協議を続けていくことを確認したところでございます。 　その後の日米協議では、私から、米国の関税措置は極めて遺憾であるということを述べ、我が国の産業や日米両国における投資、雇用の拡大に与える影響等について我が国の考えを説明した上で、米国による一連の関税措置の見直しを強く申し入れたところでございます。 　今般の協議の結果、日米間で以下の点について一致を見ました。 　双方が率直かつ建設的な姿勢で協議に臨み、可能な限り早期に合意し、首脳間で発表できるよう目指すこと、これが一点目でございます。二点目は、次回の協議を今月中に実施すべく日程調整すること。三点目は、閣僚レベルに加え、事務レベルでの協議も継続することということであります。 　信頼関係にも言及されましたので。私も、初回としては信頼関係築くいい一歩になったというふうに思っております。 　今回の協議も踏まえつつ、引き続き政府一丸となって最優先かつ全力で取り組んでまいります。

○宮本周司君　今ほど御報告いただいた内容、私も週末に自民党の方でのネット生配信番組カフェスタ等でもお話しされている内容も全部確認をさせていただきました。 　今御報告があった内容も含めまして、今回のこの第一回目の交渉においては、石破総理からも様々な御助言を赤澤大臣の方にされたと聞いておりますし、何よりも、二月に総理が訪米をして、まずはトランプ大統領との信頼関係をしっかりと築いていただいた、そういったことも今回のこの第一回目の協議のサプライズにもつながったんじゃないかなと思っております。 　今回のこの関税措置におきまして、アメリカは、いわゆる自国の国益を第一にこの相互関税を打ってきました。当然、我々日本も、自らの国の国益として、この国益を守るために、そして何よりも、世界の利益にもなる共通の基盤として自由で開かれた貿易と投資、これをこれまでも力強く推し進めてきたわけでございます。このことがこれまでも若しくはこれからもアメリカにとっても利益になる、このことをやはり粘り強くこれから交渉の場でもお訴えをしていただかなければいけないんだと思っております。 　まずは、今ほどの赤澤大臣からの報告も受けまして、今回のこの第一回目の協議、石破総理がどのような印象を持たれたのか、そしてその上で、これからの米国側、このトランプ大統領の交渉につきましてどのようなスタンスで臨むべきと考えるのか、是非可能な範囲でお聞かせください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　今、赤澤大臣から答弁申し上げたとおりでありますが、私、普通、大統領が会うというのは、やっぱり先方の大統領であったり首相であったりというのは通例で、大臣に大統領自ら、もちろん財務長官も商務長官も通商代表も出てきているわけですし、私と大統領の電話会談ではお互い担当閣僚を決めて話しようねということであったわけですが、大統領自ら出てこられたということは、私は二つの意味があるんだろうと思っています。それだけ日本との協議を重視しているということです。もう一つは、やはりトランプ大統領のリーダーシップでこれは決めるということ、この二つの意味があったのだろうなというふうに思っております。 　日本とアメリカの場合に、唯一のという言い方をあえていたしますが、同盟国でもございます。そうすると、委員が御指摘になりましたように、共に何ができるかということ。共に何ができるか、日本は雇用を生む、アメリカにおいて。今までも最大の投資国であり最大の雇用創出国でありましたが、そういうことはこれからも続けていく、関税でやるのではなくて、むしろ投資でやっていくのだということです。 　もう一つは、共に世界のために何ができるかということを語っていかねばならないということだと思っております。もちろん、関税をめぐって、お互い国益を背負っているわけですから、いろんな議論はございます。いろんな取引もございます。しかしながら、目指すべきは共に世界のために何ができるかということを念頭に置きながら、今後の交渉を続けてまいりたいと考えておるところでございます。

○宮本周司君　これから本格的な交渉に入っていくわけでございますので、慎重に、どのカードを切るのか、これはこれから様々な協議、検討も重ねてということになると思いますが、やはり我々日本は、これまでは、自国の国益は当然のことながら、やはり世界に対する意識もしっかりと置きながらこの国際間での連携であったり様々な交流を重ねてきたわけでございますので、是非その観点に立って、今回はこの米国側との合意形成を是非実現をしていただけたらと思っております。 　ただ、この関税の影響がやはり国内に広く広がっております。特に、賃上げと投資が牽引する成長型の経済、これを政府を挙げて推し進めてきたわけでございますが、これを今後更に強力に推進していくには、やはり国民生活の安定と向上を成し遂げる、そしてそのためには、やはり各企業においてこの価格上昇、物価高に負けない賃上げを実現することが何よりも大切だと思っております。 　特に、日本の場合は、従業者の約七割を占める中小企業、これが各地域、また各産業構造の土台を支えております。経済の底上げをしっかりと力強い動きとして実現していくためには、この賃上げの原資となる中小企業や小規模事業者におけるいわゆる利益の確保、収益性の向上、これは欠かせないものだと思っております。 　しかし、この成長型経済実現へ弾みを付けていくというこの段階においてのこの米国関税の影響というものが今世界中に大きな暗雲となって乗りかかってきて、そして日本においても深刻な不安が広がることにつながっているんだと思います。 　総理にはそういった状況もしっかりと察知をしていただきまして、いち早く、後手に回らないように三本柱の政策を打っていただいております。 　その中でも、まず相談窓口の設置、これにおきましては、もう既に全国で一千か所以上の相談窓口が立ち上がっておりますし、先週末までに約千八百件に及ぶ様々な問合せがあり、丁寧に対応いただいていると聞いております。 　また、全省庁に対しても総理から指示をしていただきまして、待ちではなくて現場に出向いていく、そしてその実態の把握、また対応の相談をしっかりと聞いて強化をしていく、こういったことの御指示もあったと聞いておりますし、もう既に三百六十を超える企業訪問であったり様々な意見交換も実施していただいたと報告を受けております。 　ただ一方で、この中小企業や小規模事業者というものは深刻な人手不足もございます。また、この人手不足によるいわゆる給料若しくは人件費負担の増加というものもございます。ずっと数年前からの原材料、エネルギーコストの上昇、そして賃上げに伴う価格転嫁、この困難さにも向き合っておりますし、働き方改革による影響やしわ寄せ、こういったこともあります。もう何重苦というものが中小企業の経営の現場に重くのしかかっている、そこに今後トランプ関税による、米国関税による影響がまた重くのしかかってくるんじゃないかというところに深刻な不安が渦巻いているんだと思っています。 　こういったことを捉えて、まず、我が国のこの経済成長の基盤である、地方の雇用も守っていただいているこの中小・小規模事業者、この雇用と生活を支えている極めて重要な存在であるということをしっかりと理解しながら、絶対に支えるんだと、国がこの中小・小規模企業を支えるんだと、そして何よりも、この事業環境も、従業員さん、社員さんのこの生活もしっかりと守り抜くんだと、そして賃上げと投資が牽引するこの成長型経済への歩みを絶対に止めないんだ、このことを石破総理また政府の強い覚悟が伝わる形で、さらに、この三本柱に更に拡充して総合対策を講じていただきたい、このようにも考えておりますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　中小企業のことは委員が一番よく御存じであります。我々政府といたしまして、直ちに経済産業省を中心として千か所の相談窓口を設置をいたしました。北國新聞でもそうだと思いますが、地元の新聞にかなり大きく、例えば石川県であればどこですよと、富山県であればどこですよと、電話番号も書いて、そこに御相談くださいと。 　じゃ、それは自動車だけではない、例えばお酒をアメリカに輸出したい、水産物を輸出したい、いろんな業種にわたるわけで、自分たちの業種はどうなるんだろうかということについてきちんとした情報を提供するということ、そして、影響を最小限に抑えていくために、例えば融資であればそれがどのように取り扱われていくのか、あるいは今までいろんな要件があったのだけどもそれはどのように緩和をされるのか等々、中小企業の方々、経営者の方々、従業員の方々が、政府は一体となって対策をそれに即した形で、いろんな悩みに即した形でやっているということが常に一体感を持って伝わるようにしていきたいと思っております。 　大臣、副大臣、政務官、それをもう向こうから来るのを待っているのではなくて、こっちから出向いて、御用聞きとは申しませんが、こっちから出向くことが大切だと思っております。私自身も、先般神戸市に行きましたときに、川崎重工あるいは二輪の製造の方々、カワサキモータースでしたかしら、そういう方々に実際に何がお困りですかということを政府が共有しなければ対策がずれることになりますので、その点に心掛けてまいりたいと思います。 　あえて万全と申しますが、万全の対応を政府として取ってまいりますので、委員各位の皆様方、あるいは中小企業のことを一番通暁しておられる宮本委員のまたお知恵とお力をお借りしたいと心からお願いを申し上げる次第でございます。

○宮本周司君　そのように、もうこちらから、待ちではなくてこちらから声を聞きに行くということもされておりますので、是非追加の対策も機動的にお考えをいただきたいと思います。 　今回のこの関税措置によって影響がどういう形で発生をする、これは分からない段階です。分からない段階だからこそ、受け身に回るのではなくて先にしっかりと動いていく。例えば、石破総理また赤澤大臣の御地元であります鳥取県、先々週末の段階で、今回のこの関税の影響を受けるであろう事業者を対象として制度融資をつくっていただいております。それに対して、県と市町村、これが一体的に補助することによって最大で三年間無利子になる、こういった措置まで講じていただいているということを確認をしております。 　今後、ほかの自治体にも広がるとは思いますが、まず政府として更なる対応をお願いしたいのが、実は、このセーフティーネットの貸付けに関しては、業況悪化した場合にその売上減少要件とか、この部分を緩和しますよということしか実は措置されていないんです。でも、実際、このセーフティーネット貸付けはこの金利が上昇しておりまして、既に二％を超える状態になっています。 　だから、まずはこの企業への負担軽減のためにこの利子も引き下げる、この御判断もいただきたいと思っておりますし、また、雇用の方におきましても、どういう状況でこの交渉が、また関税の影響が出てくるか分からない、その出方が分からない、どれだけの期間この政策が取られるか分からない、こういった場合に、やはり物づくり産業、サプライチェーンをつくるのに多くの時間と投資をこれまでも投入しております。そして、この関税措置で、急激な変化であったり、若しくは移転とか見直し、これもなかなか難しい。その場合にはしばらく輸出を止めざるを得ない、こういった経営判断もしなければいけません。そうなれば、当然、国内における生産の中止であったり、若しくは賃上げにも影響するどころか雇用を守ることにもつながりかねないと思っております。 　この雇用調整助成金も先んじてしっかりと措置をする、また、措置をしないまでもすぐに果断に実行できるようにその準備はしておく、せめてこの二点は大切だと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　詳細は御要望あれば経産大臣からお答えを申し上げますが、まず、そのセーフティーネット貸付けの利用要件の緩和についてでございます。 　利用要件緩和の内容は、緩和の前は最近三か月の売上高が前年同期又は前々年同期に比べて五％以上減少しているということが要件でございました。緩和をいたしましてどう変わったかと申し上げますと、関税措置による影響を受けた場合は、先ほど申し上げました要件を満たさなくても利用が可能になるということでございます。これ、周知をしていかなければなりません。こういうふうに緩和されましたよということをよく知っていただかなければなりません。 　金利につきましては、現在、その先ほど来申し上げております相談窓口、そこはいろんな御意見、御要望がございます。それをよく精査をした上で資金繰りのニーズをお伺いしておるところでございまして、これ、後手に回っても仕方がございませんので、きちんと事前に準備はしておかねばなりませんが、ニーズに合ったそういうような制度にしていかねばなりませんので、金利につきましては現在そういうようなことで対応したいというふうに考えておるところでございます。 　雇用調整助成金についてでございますが、急激に事業活動の縮小、これを余儀なくされた事業主さんに対しまして、従業員の皆さん方の雇用維持を図るため、休業手当など一部を助成する制度でございます。今回の一連の関税措置の影響により事業活動が縮小し、休業などを余儀なくされた場合にも、この活用というものは当然考えられるところでございます。 　どのような影響があるかということを適切に把握をしていかねばなりませんが、先ほど申し上げたように、雇用への影響が見られた場合には、雇用維持への支援の取組について必要な対応を、これもくどいように申し上げますが、決してタイミングを失することがないように対応していくということが肝要だと思っておるところでございます。

○宮本周司君　是非、官邸を中心に機動的に御対応いただきたいと思っています。 　そして、関連で、経済産業大臣の方にもお聞きをし、またお願いもしたいことがございます。 　今回、この米国関税に関しまして、やはりこれまで米国に輸出をしている事業者においては先行きがかなり不透明になっていますし、多様な情報も飛び交っております。何がどうなっているのか、正確な情報もつかみにくい。その中で、不安だけが増幅していると思います。 　少しでもその不安を取り除くために、また、企業において冷静な判断を誘導するためにも、どのような品目がどのような税率になっているのか、これをリアルタイムに事業者に伝える、こういった仕組みを整備する必要もあると思いますけど、大臣、すぐに対応していただけないでしょうか。

○国務大臣（武藤容治君）　ありがとうございます。 　今回の関税の問題、委員と私も中小企業調査会等々で長いお付き合いをさせていただいておりますし、大変、そういう意味では今の状況というものがいろんな情報が飛び交うというのはもう委員おっしゃられるとおりで、まずは不安をどうやって取り除いていくか。それにはやっぱり正確な情報を与えなきゃいけない。一方で、総理からも御指示ありまして、千か所の窓口をつくったり、いろんな意味でやっております。 　省内でもこの関税対策本部をつくって連絡の共有をしているところですけれども、そういう中でいろんなお話を聞いていますと、やはりいろんな情報があるので、ここはやっぱり信頼できるワンストップ窓口を我が省でつくっておかなきゃ駄目ですということで、今回作らさせていたポータルサイトを取りあえず立ち上げております。 　ただ、私も見ておりますけれども、やっぱり分かりにくさとか、やっぱり分かりやすさというものをやっぱりここは徹底していかなきゃいけないので、これは刻々と変化を、修正をしながら分かりやすさを提供していきたいという思いでおります。きめ細やかな情報をしっかり提供させていただきたいというふうに思っています。

○宮本周司君　ありがとうございます。 　あと、金融支援に関しても、先ほど総理の方にも政府系金融機関の対応のことを質問をさせていただきましたが、実は今、国の方から民間金融に対しては、何か影響を受ける中小企業者がいたらもう丁寧に相談に乗ってくださいよと、これをお願いするにとどまっています。信用保証制度を確立するなり、また若しくは民間金融機関による資金繰りの支援体制、これもやはり整えておくべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武藤容治君）　信用保証制度についても、やはり皆さんに分かりやすく、そして今言ったように事業を継続できるように、それをしっかりやるためにもこれから、今情報を集めてそれを精査しながら対応させていただきます。 　それに加えて、まあ取りあえずそういうふうにしておきます。

○宮本周司君　済みません、ありがとうございます。 　産業界への不安払拭、これは本当に可及的速やかに取り組み続けなければいけないと思いますが、同時に国民の皆様方にも大きな不安が広がっていると思っております。 　特に、今回のこの関税の影響が経済に広がった場合に、生活を直撃する食料であったり若しくはエネルギー価格の上昇、この高止まりが続いたとしたら、ＧＤＰの六割を占める個人消費が経済のブレーキとなりかねません。消費の減退、また企業収益の縮減、また賃上げのマインドも後退するなど、経済全体が縮小するこの負のスパイラルが始まりかねないと思っています。 　消費者物価指数の食料価格を示す統計におきましては、二〇二二年から対前年同月比で七％超えの数字を記録した月というのが実は何か月もあります。直近でも本年の一月、二月には七％を超えております。このような七％を超える食料価格の上昇というのは、実は消費税導入以前の一九八〇年頃まで遡らなければ見当たりません。 　このような歴史的な食料価格上昇に対してこれまでになかった対策を講じていかなければ、実質負担を伴うこの国民生活をしっかりと和らげていかなければ、やはり安定した消費、また物価高に負けない国民生活を実現させることは極めて困難だと思っております。我が党からもこの消費税の減税を求めるという声が最近上がっておりますが、私も正直、地元から多くの声が寄せられております。 　ただ、それに踏み切るには、やはり負担軽減措置が短期的、中期的にもたらす効果、期待値、これは当然あると思いますが、同時に、当然、リスクであったり影響であったりマイナス要素も捉えて総合的、また慎重に検討しなければいけない、これも重々に承知しております。ただ、そのことを踏まえても、やはり今のこの歴史的な食料価格の上昇を鑑みれば、何らかこの国民生活を足下で支える措置、これは必要だと思っております。国民に安心の光を届けるこの対応は、政府として絶対不可欠だと思っています。 　この国民生活の基盤が揺るがないよう対策を講じていただきたいと思いますが、石破総理、どのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　まさしくそのとおりでございます。 　物価高というもの、なかんずく食品、エネルギー、これの高騰というものが国民の皆様方の生活に深刻な影響を与えているということは、私どもは本当に実感をいたしておるところでございます。 　令和六年度補正予算あるいは先般成立をさせていただきました七年度予算、これらに、お一人様二万円から四万円所得減税を年末調整で行うと、あるいは、世帯当たり三万円にお子様一人当たり二万円を加算をする低所得者世帯向けの給付金のこの支給が始まっておるところでございます。あるいは地域の実情に応じまして、住民税非課税世帯以外の方も対象といたします給付金あるいは学校給食の無償化などを実施できる重点支援地方交付金の執行も始まっております。一定期間の育休給付の手取りをこれまでの八割から十割に引き上げるということにいたしております。高校無償化は、高校生お一人当たり十一・八八万円、この支援金の収入要件を撤廃するということでございます。 　るる申し上げておりますが、これ本当にそうなんだねって実感を持っていただかなければなりません。昨日テレビでも申し上げたことでございますが、このような物価高対策というものを講じておりますということ、あるいは備蓄米の放出によって米の値段、ようやっと上昇に歯止めが掛かりつつございます。あるいは、いろんな与党の御提案をこれから頂戴をすることになると思いますが、エネルギーの対策も実施をいたしたいと考えております。 　要は、いろいろるる申し上げていますが、何をやっているんですかということが国民の皆様方にきちんと実感を持って伝わるようにしていかねばなりませんで、対策打ってますからいいでしょうということを申し上げるつもりはございません。それがどういうものなのかということを物価高に苦しんでおられる国民の皆様方にきちんと伝わるように、政府を挙げて努力をいたしてまいります。

○宮本周司君　加えて、今も言及ございましたけれども、やはりこのエネルギーコストに関しましても、自公国でガソリンのこの暫定税率の廃止は決まっていると。ただ、これは本当にいつ廃止をするんだ、これ、このまま結論が出なかったら我々は耐えられない、そういった声も実際に寄せられております。 　政府においてガソリン、軽油の価格引下げの検討もしていただいているということは理解をしておりますが、これが、じゃ、この暫定税率廃止に対する期待に見合うだけの金額で協議をされているのか。我々は、これはやはり二十五円相当の引下げが必要だと考えております。地方創生を実現するためにも、やはり地方の足、また生活、そしてなりわい、これを支えるガソリン価格をしっかりと落ち着かせるということが重要であると思っておりますので、この二十五円程度の価格引下げも求めていきたいと思いますが、これは、じゃ、武藤経産大臣にお答えをいただけますでしょうか。

○国務大臣（武藤容治君）　暫定税率二十五円の引下げの御質問だと思います。 　これは、もう従来から申し上げているとおり、今現在、自民、公明、国民さんの、国民の三党間で足下のガソリン価格を引き下げる方策について議論がなされているものと承知しています。 　政府といたしましては、政党間の協議の結果を踏まえて適切に対応していかなきゃいけないものだというふうに思っておりまして、現時点では協議の動向を注視をしているところであります。

○宮本周司君　国民生活においても、各産業界においても、まだまだ何がどう着地をするのか分からないこの不安に包まれている中でございますので、政府にはしっかりとこれからも対応いただきたいと思っております。 　また、時間がなくなりましたので発言だけにとどめますが、今回、トランプ大統領が関わったことで安全保障に対する言及もあったと聞いております。これから、総理が日本の防衛費は日本が決めるものと強く発言されている、このことをしっかりと日本の中で置きながら、憲法改正も含めて、この議論をしっかりと前に進めていくことにも強く期待と、またお願いをいたしまして、私の質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で宮本周司君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、徳永エリ君の質疑を行います。徳永エリ君。

○徳永エリ君　おはようございます。立憲民主党、北海道の徳永エリでございます。 　週末、いろいろ報道を追っておりまして、新しい情報もありましたので、若干通告をしていない質問もありますが、御了解をいただきたいというふうに思います。 　まずは、赤澤大臣、重責を担っての訪米、そして予期せぬトランプ大統領との会談、また閣僚級協議、大変お疲れさまでございました。 　まずは石破総理にお話を伺いたいと思いますけれども、なぜ日本がこの関税協議の最初の国に選ばれたのか、それについて総理がどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは最も緊密な関係にあるからではないでしょうか。そして、最も信頼関係がある。 　先ほどの宮本委員の御質問にもお答えしましたが、最大の投資を行ってきたと、最大の雇用も創出してきたと。これは、同盟関係というのはもちろん安全保障に関してのことでございますが、経済においても最も密接な関係にあり、共に相互補完といいましょうか、ウィン・ウィンの関係というものを築ける、築きやすい、そういうような状況があるということだと思っております。 　日本と上手にというんでしょうかね、良好な関係でこの協議を進めていくということが、昨日も私申し上げましたが、世界のモデルになり得るということだと思っております。そういうことで日本が一番になっているということではないかと私は考えておるところでございます。

○徳永エリ君　これまでも、いろいろな交渉の中で日本が米国に譲ってきたというケースがいろいろありました。米国追従じゃないか、そんなお声も時々聞こえてきます。 　そういう中で、今回も、日本が最もくみしやすいからではないかと、そういう評価もありますけれども、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　最も協議をしやすいということをネガティブに表現をすると、くみしやすいということになるんだろうと思っております。それは最も協議がしやすい、最もウィン・ウィンの関係を築きやすいということなのであって、余りこういう、委員が決してそういう思いで言っていらっしゃるわけではないこと、よく承知をしておりますが、そういうくみしやすい、日本は何でも譲るんだということは、決して日本の国益を体現することにはなりません。 　しかしながら、先ほどの質疑でも申し上げましたように、共に何ができるんだということを世界に向けて示すということだと思っております。日本とアメリカならではのそういう交渉ができるはずだと私は思っておりまして、委員各位のいろんな御教導もいただきながら、今後、より良きを期してまいりたいと思っておるところでございます。

○徳永エリ君　ただ、この第一回目の日米関税協議、まあ日本の政府としては万全の準備を整えて、そして、赤澤大臣が米国へ向かった後にトランプ大統領がＳＮＳに投稿して、政府も対応に追われたということでありますし、赤澤大臣が乗っておられた飛行機の機内でもパジャマ姿で官僚が走り回ったと、そんな話も聞いておりまして、本当に最初からトランプ大統領に振り回された、その感がありますけれども、トランプ大統領が出てきて直接話をする、このことは政府の中で、まあ何をするか分からない方だということは皆同じ認識を持っているわけでありまして、想定はしておられたんでしょうか。それとも全く想定していなかったんでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　まあ世の中何が起こっても不思議ではないということでございますが、私も四十年この仕事をしておりますが、このような例は見たことがないということでございます。牛肉・オレンジの頃から一応知ってはおりますが、大統領自ら最初から出てくるというのを私は見たことがございません。そういう意味で、あらゆることが起こり得る世界ではございますが、想定をかなり超えておったということです。 　で、だからどうにもならぬというお話ではなくて、だから、じゃ、農業はどうなんだいと、安全保障はどうなんだいということでございますが、そういうことに対しましても赤澤大臣はきちんと適切に対応できるということだったということでございますので、もう想定外のことですからどうにもなりませんというようなことではない。ただ、今回のことを教訓として、世の中何でも起こり得るということを改めて肝に銘じてこれから先やってまいらねばならぬ、このように思っておるところでございます。

○徳永エリ君　予測不可能な行動や言動をするトランプ大統領でありますから、今回の直接話されたということも、気まぐれだったのか、それとも戦略的に計画をしていたのか、ここは分からないわけですよね。 　ただ、いろんな意見がありますけれども、私は、今回の日米関税協議、トランプ大統領、米国のペースに乗せられてしまったんではないかなという、ちょっと懸念もあるんですね。 　どういうところかといいますと、赤澤大臣がトランプ大統領と会談をいたしました。そのときに、サインの入った赤いキャップ、プレゼントされましたよね。メーク・アメリカ・グレート・アゲイン。あのキャップがどういうキャップか、皆さん御案内ですよね。トランプ支持者の改革運動のシンボルですよ。それを、日本の閣僚がですよ、その帽子をかぶるということ、これ極めて政治的な意味のあることなんだというふうに思うんですね。 　それをホワイトハウスが公開したと。これ、まあ記念写真を撮るのはいいですよ。でも、公開するかどうかという、これ大きな問題だと思うんですね。これ公開していいですかという話は日本の政府にホワイトハウスからあったんですか。

○委員長（鶴保庸介君）　赤澤国務大臣。答えられませんので。

○国務大臣（赤澤亮正君）　まず、プレゼントの交換の中で帽子もらったときに、私は、それをかぶってみせるというのは普通にあることだろうと思っております。特にそれが政治的なメッセージになるかと言われれば、私自身はそういうふうには捉えておりませんが、委員の御意見として承っておきたいと思います。 　その上で、あの写真を公開することについて了解を求められたかという点は、私は現時点において承知をしておりませんので、もし御必要があれば確認をさせていただきたいと思います。

○徳永エリ君　是非、確認をしていただきたいというふうに思います。やっぱりこちらもちょっとおかしいなと思うことは厳しい態度で対応していかなきゃいけないと思うんですね。 　で、あの大統領執務室で写真を撮られました。笑顔の写真です。トランプ大統領が椅子に座られて、横に赤澤大臣が立たれて、そういった写真ですけれども、これもある意味その力を象徴するような、トランプ大統領の、そんな印象にも捉えられかねない写真であったというふうに思っています。それをＳＮＳで世界が日本との協議を注目しているときに拡散すると。これも黙っていていいのかなと私は思います。 　それと、赤澤大臣、御自身のことを格下だとおっしゃった。これは言ってはならない。赤澤大臣、格下じゃないですよ。石破総理大臣の特使ですよ。次の交渉ではもっと堂々と強い態度で交渉に臨んでいただきたいと心から願いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　まず、トランプ大統領が私と会ってくださるということが分かったときに私が思ったことは、交渉相手国の国家元首でありますので、最大限の敬意を払いつつ言うべきことは言うということでありました。そのとおりに行動したところでございまして、御理解を賜れればと思います。

○徳永エリ君　まあ分かりますけれども、次はしっかりと特使として強い態度で二回目は臨んでいただきたいということを繰り返しお願い申し上げたいと思います。世界が注目しているんですからね。よろしくお願いします。 　また、今回の訪米は、赤澤大臣に外務省、財務省、経済産業省の高官が同行しています。米国側から、米軍、駐留米軍の経費の負担の増額や農林水産物の更なる市場開放を求められるのではないかということがずっと言われておりましたよね。にもかかわらず防衛省や農林水産省の高官が同行しなかった、その訳について、総理、教えていただけますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、二月のトランプ大統領との対面の会談、あるいは電話会談、先般行いました。そこにおいて、担当閣僚をお互い指名しようねと、そこでそういう担当閣僚同士で話をしようねと、そういう合意でございました。 　したがいまして、今回、防衛でありますとか農政でありますとか、そういう各論に議論が及ぶということは想定をしておらなかったところでございますし、実際問題、そういうことについて、実際の各論について議論が行われたとは承知をいたしておりません。 　ただ、そういう官僚たちが随行はいたしておりませんが、事前の勉強会には、当然のことながら、防衛、農水から担当幹部は出席をして議論に参加をし、状況を共有をいたしておるところでございますし、赤澤大臣自体、自民党の農政の幹部でもございます。また、選挙区に航空自衛隊、陸上自衛隊もございまして、防衛関係にも通暁しておるわけでございます。 　したがいまして、それは私どもとして、それはもう、こうすればよかった、ああすればよかったと言い始めれば切りはありませんが、私とトランプ大統領との間で担当閣僚同士でこれからはやろうというお話。そして、セイ・ハローとは申しませんが、そこにおいて各論に入るということは実際想定もしていなかったし、実際そうでもございません。これから先、またいろんな教訓を踏まえて、更により良きを期してまいりたいと考えております。

○徳永エリ君　まさにその部分も、各論にはならないと思っていたのが、これ報道ですけれども、防衛の問題、安全保障の問題も、農林水産物の問題も向こうから話が出てきたということも聞いております。 　先ほども赤澤大臣おっしゃっておりましたけれども、帰国後の会見で赤澤大臣は、トランプ大統領との会談、またベッセント財務長官との閣僚協議の場で言うべきことは言ってきたとおっしゃいました。 　そこでお伺いしたいんですけれども、日米貿易協定、これについては言及されましたでしょうか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　端的な質問なので端的にお答えをすれば、やり取りの詳細については触れませんけれども、貿易協定について私が言及をしたことはありました。 　以上です。

○徳永エリ君　今回のその協議の目的としては、一つは自動車の追加関税、これを廃止してもらいたい、停止してもらいたいということなんだと思いますけれども、我が国は、二〇一九年に米国との間でこの日米貿易協定を締結しています。そして、二〇二〇年の一月から発効しているわけであります。 　当時は、アメリカはＴＰＰから離脱いたしましたけれども、我が国はＴＰＰ並みに農林水産物に関しては譲歩いたしました。ところが、我が国が求めていたこの自動車の関税に関しては撤廃をしてもらえなかったということであります。当時、安倍総理が国会で繰り返し答弁されておりましたけれども、自動車の関税の撤廃は継続協議になっているんだと、それから、追加関税も行わないということも何度もおっしゃっておりました。 　ですから、今回のトランプ関税、この二五％だけではなくて、元々米国が日本の自動車に課していた、一般自動車二・五％、トラック二五％、部品二・五％、この関税も撤廃するべきだということを、我々は二国間協議で締結しているわけですから、私は強く求めるべきだというふうに思っております。 　言及されたとおっしゃっておりましたから、どの程度、どのように言及されたのか分かりませんけれども、ここはほかの国とは違うんです。もう約束をしておりますし、日米の共同声明を誠実に我が国は履行いたしておりますので、是非とも、次回は厳しく、この元々米国が日本の自動車に掛けた関税に関しても撤廃するべきだと。そうでないと、自由貿易の関税撤廃率、これはおおむね九割です。この日米貿易協定が締結されたときには、日本の関税の僅か五％か六％ぐらいしか米国は撤廃をしていないはずなんですよね。 　ですから、これをしっかり自動車の関税を撤廃しなければ、日米貿易協定そのものがＷＴＯ協定違反だということになってしまいますので、国会で承認されて、そしてもう発効もしている、そんな協定でありますから、しっかりとやっぱり守っていかなければいけない、ほごにするわけにいかないというふうに思います。 　それとも、日米貿易協定、これ完全に白紙撤回してもいいというふうに思っておられるんでしょうか。いかがでしょうか。総理にお伺いいたします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもとして、日米貿易協定との整合性ということはこれから先もきちんと指摘をいたしてまいります。それを白紙に戻すとか、なかったことにしようとか、そういうことは全く考えておりません。整合性について大きな問題意識を持っておるということは、これから先も折に触れてというか、常に主張していかねばならないことだと考えております。

○徳永エリ君　何か交渉のカードを切る必要もなく、日米貿易協定があるんですから、自動車の関税、そして自動車部品、五月三日までに追加関税ということでありますけれども、これは本当に停止してもらう、撤回してもらう、是非強く要求していただきたいということを交渉役の赤澤大臣にお願い申し上げたいというふうに思います。 　それから、報道を通じて赤澤大臣と米国側との詳しいやり取りが明らかになってきておりますので、確認をさせていただきたいと思います。 　まず、トランプ大統領は、対米赤字が多額になっていると主張して、赤字をゼロにしたいと意向を示された。また、米軍駐留経費など、日本の安全保障の負担が少ないという不満を漏らしたということでありますけれども、これは事実でしょうか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　まず、大統領が、少なくとも公にもおっしゃっていることについては、外国との間の貿易赤字について不満を持っておられるということでございます。そういうことも含めて、トランプ大統領からは、国際経済において米国が現在置かれている状況について率直な認識が示されたところでございます。 　加えて、安全保障の関係あったかどうかということについては、これ交渉の具体的な中身なので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○徳永エリ君　まあそうおっしゃると思いました。 　非関税障壁になっているとして、自動車に関しては安全基準やＥＶの充電規格などの見直しを迫られたということもありました。また、米や肉、麦やジャガイモ、魚介類にも言及したということであります。 　こういった米側の要求に対して、赤澤大臣が優先順位を示してほしいとおっしゃったと報道されていますが、そうおっしゃったんですか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　交渉には具体的にいろんなやり方がございまして、戦略に関わるところでもあり、私が何を申し上げたかについてはこの場で申し上げることは差し控えたいと思います。

○徳永エリ君　優先順位を示してほしいとおっしゃったとしたら、これ、ともすると主導権を私は握られかねないと思って懸念をいたしております。こういうことは言うべきではないんじゃないかというふうに思いますよ。 　江藤大臣にもお越しいただきました。江藤大臣は、衆議院の農林水産委員会で、自動車に手心を加えてもらうために農林水産品を差し出すような取引はあり得ないというふうにおっしゃっておりましたけれども、日米貿易協定で米国側が要求した米の関税撤廃や七万トンの特別輸入枠を回避したのに、また米を含めた農林水産物、この更なる市場開放を求めていると、交渉のカードとして示されたと報道されているということでありますけれども、これに関してどう思われますでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　四月の十七日に申し上げたことは、私の気持ちは全く変わっておりません。そのように今もそう思っております。 　そして、熟議の国会ということで、衆参の農林水産委員会で基本法の改正を受けて、基本計画、我々自民党、公明党、与党だけではなくて、全ての党が参加をして基本計画を練り上げました。すばらしいものができ上がったと思います。これを推進せねばなりません。 　そして、この機会に申し上げますが、アメリカの農地の面積、百九十ヘクタールですよ、一農家当たりですね。米農家でも百ヘクタールを超えている農家は幾らでもあります。飛行機で種をまき、その面積を五人以下の従業員で収穫までしてしまう、そういうところと競争するということは大変なことであります。 　そして、我が国は、もうずっと、委員もおっしゃっておられるように、日米貿易協定、これに対する約束事は正確に誠実に履行してまいりました。そして、日本の牛肉を例で申し上げると、三八・五％からスタートするべきものを、現在は二一・六％まで下げております。御参考まで申し上げると、対米輸出、こっちから出すときには二六・四ですから、向こうの方が高いんですよ。このようなことであります。 　ですから、今後の交渉を予断するような発言は差し控えさせていただきますけれども、農林水産省といたしましては、このような実績、我々しっかりとあるわけでありますから、関係省庁と協力して、引き続き政府一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。

○徳永エリ君　是非、次のこの協議のときには農林水産省からも高官の方を送っていただいて、しっかり協議をしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　パネルを御覧いただきたいんですけれども、（資料提示）これ日米間の農林水産物貿易の状況でありますけれども、トランプ大統領、貿易赤字が嫌いということでありますけれども、この農林水産物に関しては、日本から米国への輸出は二千四百二十九億円、そして、米国から日本に輸入している額は二兆二千三百六億円ということでありまして、日本が大幅な農林水産物に関しては貿易赤字を抱えている、このこともしっかり言っていただきたいというふうに思います。 　それから、国内でもちょっと心配な動きがありまして、今月十五日、財務省が財政審に、輸入米であるＭＡ米の主食用として利用できる量、ＳＢＳ十万トン、この量を増やして国内で米が足りないときの調整弁にするという案を提示いたしました。 　これ、ＭＡ米というのは毎年無関税で入ってきている輸入米ということでありますけれども、御覧いただけますでしょうか。アメリカとタイ、三十四万トン、三十五万トン。米国が最もその供給量の多いところということでございますし、それから、今年は我が国の米不足ということもあって、関税は一キロ三百四十一円掛かりますけれども、民間輸入も過去最多ということでありますので、この辺をしっかり強調していただきたいと思いますし、大体この財務省の案、どうですか、加藤大臣。これから協議に入るというときに、農林水産物の市場拡大も求められるかもしれないというのに、余りにもタイミングが悪過ぎると思いませんか。何でこんなときにこんなことを検討したんですか。いかがですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　財政審での議論でありますけれども、例年春にこの中期的な財政運営について基本的な考え方を議論していただいておりまして、先日十五日も、活力ある経済社会の実現・安心で豊かな地域社会の確立について議論をしていただいたところでございます。 　そうした中で、社会資本整備などとともに、現下、米の安定供給について国民の皆さんの関心が高い中で、米、水田政策についても議論され、その素材として事務方から関連する資料を提出をされ、輸入米についても記述があったと承知をしております。 　御指摘のように、ワンボイスで当たれというその御指摘は非常に私もよく分かるところでございますので、引き続き、財務省としても、米国との関税措置に関する日米協議に対しては政府一丸となって当たっていきたいと考えております。

○徳永エリ君　農林水産省は食料・農業・農村基本計画を閣議決定いたしました。その中で、これから輸出米を今の八倍に増やしていこうという、そういう計画を立てているわけでございまして、輸入なのか輸出なのかというところでありますけれども、江藤大臣、この財務省の案に関していかがお考えでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　財政審の方から、審議会の方から、いわゆる国内需給の調整弁としてどうかというお話があったことは承知をいたしております。 　今現在は、国内の需給の調整弁としては、皆様御存じのとおり備蓄米を活用しております。それがあるということをまず申し上げておきたいと思います。そして、この御提案については御提案として受け止めさせていただきます。 　ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉の合意の実施に伴いまして、米のミニマムアクセス導入に伴う転作の強化を行わないということが平成五年に閣議決定をされておりますので、これは大変重いというふうに考えます。 　そして、今度、基本計画が閣議決定されました、十一日にですね。これから米の輸出三十五万トン目指して頑張りたい。そのためには、生産基盤、それから規模の拡大、いわゆる地域計画に基づいてこれをしっかりやっていくということでありますから、米輸出の拡大と国内需給の安定に対して全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

○徳永エリ君　これまでと違うところは、地球温暖化のリスクということもありますし、食料安全保障に関しては、一国さえよければいいという問題ではなくて、世界で確保していかなければいけないという状況でありますので、それぞれの国の農林水産物を守るという意味からもしっかりと交渉していただいて、我が国の農林水産物、しっかり守っていただきたいということをお願いいたしまして、まだ質問残してしまいましたけれども、これで終わらせていただきたいと思います。 　加藤大臣、二十二日から渡米ということで、注目いたしておりますので、為替協議、頑張っていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で徳永エリ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、小沼巧君の質疑を行います。小沼巧君。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧でございます。 　徳永議員に引き続きまして、質問させていただきます。 　私も貿易協定を中心に聞いていきたいと思いますが、角度を変えながら問うていきたいと思いますので、今まで聞いてきている答弁、例えば、赤澤大臣がおっしゃっている関税措置は極めて遺憾だとか、あるいは見直しを強く申し入れということは、先週の段階から全くこの議論を通じても明らかになってきておりませんので、それを超えた具体な答弁をお願いできればと思っております。 　という意味で、まずは赤澤大臣に訪米したところについて伺います。 　自動車、鉄鋼、アルミ、相互関税、これが問題になっていると思いますが、この全ての撤回を具体的な要求として突き付けたのか否か、この事実関係を教えてください。

○国務大臣（赤澤亮正君）　協議の中で、課されている関税についてどれも遺憾であり、一連の措置について見直しを求めるということをいたしました。

○小沼巧君　それは、繰り返しの答弁、かつ、この先週末までの、遺憾であるとか見直しを申し上げるというところまでは言っているわけでありまして、全ての撤回、撤廃を具体的要求として突き付けたのか否かということについて問うています。いかがですか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　繰り返しになりますけど、私自身は、外交交渉で遺憾であるということを伝えるのは極めて強いメッセージであると理解をしています。 　具体的に念頭に置かれているのは、当然、自動車あるいは自動車部品であり、鉄鋼、アルミであり、一〇％の相互関税でもあり、そういう一連の措置について見直しを求めたということであります。

○小沼巧君　曖昧なところで、ちょっと分かりませんでした。 　自動車と自動車部品について、日米貿易協定等の関係で聞いていきたいと思います。 　先週、衆議院でもこの辺については立憲民主党の後藤祐一議員から問われました。訪米するときに、この令和元年、すなわち二〇一九年の十月に署名された日米貿易協定にこの自動車や自動車部品の関税措置については違反であるということ、確認してきてくださいというような質問として、後藤議員の言葉を借りれば、宿題を出した、政府に対して宿題を出したということを申しておりましたが、この、赤澤大臣、実際に行ったときに、自動車の関係についてですよ、日米貿易協定違反ではないかと確認してきたか否か、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　先ほど徳永委員の御質問にもお答えをしましたが、日米貿易協定について私から言及はいたしました。それ以上の詳細についてはお答えは差し控えたいと思います。

○小沼巧君　答えないと。それは、このような質問について、また先週国会で問われたことに対して、にもかかわらず答えないということはなぜですか。

○国務大臣（赤澤亮正君）　交渉の中では、こちらが取りたいものと先方が取りたいものが出てきて、両方がこれでいいというときに成り立つわけですね。 　私どもとして、ここについては譲れないという部分についてはきちっと説明をしているつもりでありますが、交渉がまとまる前にそれが具体的に何なのだというのを詳細に公にすることについては私は差し控えたいと思っております。

○小沼巧君　そもそも、交渉という単語をお使いになられましたが、何で交渉なのかと、何で交渉することになっとんのかということは聞きたいと思っておるんです。と申しますのも、そもそもこの日米貿易協定では、自動車及び自動車部品について関税の撤廃がするんだよと、それについて話し合うんだということを令和元年の国会審議のときに政府は主張してきたわけであります。 　そもそも何で交渉になっているのか。この自動車に関する措置というのは明らかに協定違反であると一刀両断してしかるべきだと思います。日本政府としてはどう解釈しますか、これを。

○国務大臣（赤澤亮正君）　まず、今般の米国の関税措置について、ＷＴＯ協定及び日米貿易協定との整合性に深刻な懸念を我々は有しております。 　こうした我が国の立場について、従来から米国政府側に伝えてきております。しかしながら、交渉事というのは相手があることで、こちらが一刀両断したところで相手が納得せずということはよくあることでありまして、それについて引き続き米国に対して措置の見直しを強く求めていく、同時に、米国と緊密に協議するなど必要な対応を粘り強く行っていきたいと思っております。

○小沼巧君　交渉のところとは一旦切り離して、日本政府が、総理なのか外務大臣なのか分かりませんけれども、どちらでもよいと思いますが、日本政府の解釈を聞きたいと思っておるんです。 　今回の自動車関税というのは日米貿易協定に違反していると日本政府は認識するか否か、これについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（岩屋毅君）　これも累次にわたってお答えしてきておりますが、今般の米国の措置というものは、日米貿易協定との整合性に我々としては深刻な懸念を有しているということでございます。

○小沼巧君　最初に言ったように、同じ答弁は要らぬのですよ。深刻な懸念を有しているということは、違反であるとは言い切らないということであります。 　更問いをします。なぜ違反であると日本政府は言い切れないんでしょうか。

○国務大臣（岩屋毅君）　日米貿易協定上は、この自動車関税については引き続き協議をしようということになっておりますが、これが今日まで進まない中で今般の措置が示されたということでございます。したがって、交渉しなければならないということで、交渉がこれからスタートするわけでございます。 　一連の経過を見た上で評価をする必要があるというふうに考えております。

○小沼巧君　我々は、というか立憲民主党は、自動車及び自動車部品の関税撤廃がなされるのだ、こういう前提を持った上で今議論をさせていただいております。 　しかし、今の大臣の、外務大臣の答弁をすると、関税撤廃が日米の合意事項なのだという前提そのものが崩壊してしまいます。だとするならば、協定違反と言えないということも政府の説明としては一応ロジックは通るかもしれない。 　とするならば、改めて日米貿易協定の二〇一九年、令和元年のときに振り返ってみなければいけないと思います。 　これも先週の後藤議員が議論をしておりました。そもそも、日米貿易協定の日米合意、自動車及び自動車関税の撤廃についての交渉の議事録を出してくれというような話もあって、総理大臣からは出せないんだよと、そういうような答弁も、やり取りもあったと承知しております。 　これについて、全部の議事録とは申し上げません。少なくとも日米で自動車及び自動車部品の関税を撤廃するんだということは確認できた、この部分について分かる一部の議事録でもいいから提供していただきたい。そうしなければ、そもそも議論している前提自体をもう一回疑うことになってしまうと思っております。 　この点の議事録の公開、一部の公開でも構いませんので、お取り計らいを、総理、考え直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　外交のやり取りについての議事録を公開することがこれからの交渉にとってプラスになると私は考えておりません。

○小沼巧君　そうすると、そもそも日米の間で自動車及び自動車部品の関税を撤廃するんだよということを前提として我々は共有できないということになると思うんです。その理解をするしかないんでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　お答えいたしておりますように、その整合性というものについて重大な懸念を持っているということは、当然、今委員がおっしゃるような問題意識を我々は持っているということでございますが、赤澤大臣が答えましたように、ああ、そうですか、悪かったですねで済むんだったら交渉は要らない、そんなものは要らないわけでございます。 　そこはいろんなやり取りがございますが、私どもとして、日米貿易協定というものに、これは整合性に非常に問題があるということは常に問題提起はいたしております。で、向こうが恐れ入りましたと、そのとおりでございますで済むんだったらそこでおしまいということでありますが、そうはならないということで、じゃ、向こうは一体どういう問題意識で、この整合性というものについてどういう見解を持っているのだということについて、今ここで明らかにするということが今後の交渉に有利に働くというふうには考えられないということを申し上げておるところでございます。

○小沼巧君　冒頭申し上げましたように、交渉、何でそもそも交渉になっているんですかということはやっぱり疑問なわけですね。 　そうはならないという総理の答弁というのも分からなくはない、分からなくもない。けれども、我々の前提としている解釈としては、そもそも交渉する以前に協定違反という事実認定を我が国政府はできるのか、というかできないのか、できないとするならばなぜなのかという政府の交渉の前段階の政府の認識、解釈を問うているわけです。 　もう一回答えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、解釈は我が国として国会で累次答弁をしておるような解釈を持っておるところでございます。我々そう思っているわけですね。じゃ、向こうは、協定の一方の当事者として、じゃ、その点どう考えているんだいということについて向こうの意見もございます。それについて、いやいや、こんなやり取りがございましたということをつまびらかにすることが今後の交渉において有利に働くとは考えておらないところでございます。 　要は、いかにしてこの交渉を我々の思いに符合するような形でまとめるかということについてプラスかマイナスかということを申し上げておるところでございます。

○小沼巧君　交渉の云々かんぬんというところまで聞いていないんですね。そもそも何で交渉ということになっちゃっているのかということの前提を聞いているわけです。 　ちょっと答弁をもう一回確認させてください。我々はそう思っているわけですと総理はおっしゃいました。そう思っているということの定義をもう一回確認したいと思うんです。私は、今までの議論の前提をすると、日米貿易協定違反だと政府は考えて、解釈してしかるべきだと思うという理解なのが、総理がおっしゃったそう思っているの中身なのか、改めて確認させてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　整合性について重大な懸念を持っているということです。

○小沼巧君　ということは、政府としては、日米貿易協定違反だとは言い切れる材料が今ないのだと、言い切れないのだという解釈ですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そのようなことは申し上げておりません。 　それは、我が国として、この協定についての解釈というものははっきりしたものがございます。我々はそのように考えるからこそ、重大な懸念を持っているということを申し上げておるところでございまして、意味するところは委員がおっしゃることとそんなに合わないわけではございません。

○小沼巧君　いや、だから、曖昧だから聞いているんですね。それは分かってくださいね、分かってくださいね。曖昧だから聞いているんですよ。 　前提として、アメリカのこの措置は貿易協定違反だと日本政府は認識できるんですよねという理解ですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、協定とか条約とか、そういうものの有権解釈というのは当事国がするものでございます。

○小沼巧君　何か答えねえなという話はあれなんですけど。 　別に、ＷＴＯに提訴して裁判の決着を待つ、出る、確定するまで待つ必要はないんですよ。何で訴訟なり交渉が起こるかというのは、お互いの立場の認識の違いがあるからだと思うんですね。で、協定に、自動車に関する協定については、日本政府は少なくとも協定違反だと言い切らなければ、今までの国会のそういった含めた議論というものの前提がおかしくなっちゃうと思うんですね。 　もう一回最後に、しつこいようですけど最後に聞きますけど、日本政府は、このアメリカの措置について、自動車、自動車部品に限ってでいいです、貿易協定違反だと断言できないのでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　整合性に重大な懸念を持っておるということでございます。 　そこは、委員も行政官をお務めでしたから、そういうような日本が言い回しをするということ、つまり、その協定についてどう解釈するかということは我が国として確定した考え方がございます。で、それは、そうであらばこそ重大な懸念を有しているということを申し上げておるわけでございまして、これから先いろんな交渉が進んでいくわけでございますが、私どもとしてその立場に変わりはございません。

○小沼巧君　もう一回だけ聞かせてくださいね。 　重大な懸念を有するというところと違反であると断言するというのは、似ているようで違います。差分がありますよね。重大な懸念があるということは、違反であるということまでは断定はしていない。だから、そのずれがあると思っているんです。政府については、断言するとまでは言い切れない、だけれども重大な懸念があるということはおっしゃるというところのどこかに本当の政府の解釈があると思うんですよ。 　政府としては、もう一回、これ本当に最後にしたいと思いますけれども、重大な懸念がある、けれども違反とは言い切れないというところのその真意についてですね、解釈についてですね、改めて答弁をお願いできればと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもとして、この貿易協定について確定した解釈というものは持っておるところでございます。ですから、持っております。それは累次国会で答弁を申し上げているとおりでございます。で、その立場からしますと、重大な懸念というもの抱かざるを得ない、それは当然そういうことになるわけでございまして、それほどおかしなことを申し上げているわけではない。 　そこにおいて、我々として、それは違反と言い切るかどうかは別として、それは我々の考え方というものとは相入れない部分があると。でありますからして、整合性について重大な懸念を有している。これをまた英語に訳すと少しニュアンスが変わってくるかもしれませんけれども、私どもの考えとしてはそれは確固たるものでございます。

○小沼巧君　では、そうやって答えないのであれば、少しうがった見方をどうしても私もせざるを得ないと思うんです。 　なぜ日本政府が貿易協定違反だと言い切れないか。それは、そもそもの協定の内容自体に詰めが甘かった、アメリカ側に有利になるような、そういう解釈を残してしまう協定を結んでしまったからではないかと思います。というのも、協定にはこう書いてあります。自動車及び自動車部品の関税については、関税の撤廃に関して更に交渉すると。更に交渉するなんです。 　確かに今関税について交渉していると。交渉しているという状況だから貿易協定違反とは言い切れないということが政府の正直な本音のところの解釈なのではないかなといううがった見方をせざるを得ませんが、そうでないと言うのであればそれに対して明確な論理的な反論をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それはうがった見方というものでございます。

○小沼巧君　うがった見方とおっしゃるのであれば、根拠を基に論理的に反論してくださいと申し上げました。ということで、そのうがった見方と結論付けるその理屈を答えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それが今後の交渉において極めて大きな意味を持ち得るものだと思っております。であればこそ、じゃ、そこのやり取りを詳細に述べよと委員からおっしゃられましても、それは申し上げられないというのはそういうことでございます。 　私どもとして、この貿易協定の中身、内容につきましては確定したものを持っておるところでございますが、それが先方とこのことについてこれから先いろんなやり取りがあるのかもしれません。これから先どんなやり取りがあるか分からないという時点において、これ以上詳細なことは申し上げられないということでございます。

○小沼巧君　うがった見方を答えだと結論付けるロジックにはなっていないと思いますけれども、もう一回答弁してもらえますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、ロジックについて委員が最も得意とされる分野でございますが、こうなってこうなってこうなってこうなるのだということについて、またその意見を、委員の御見解をおっしゃっていただいて、それと論理的にどう整合するかということにつきましては政府の中でもよく検討させていただき、誤りのない答弁を期してまいりたいと思っております。

○小沼巧君　いやいや、協定には、関税の撤廃に関して更に交渉するという、更に交渉するという動詞になっているわけで、今の全体は交渉しているという動詞自体は合っておるわけですね。したがって、こういう協定の書き方であるからこそ日米貿易協定違反と日本政府は断言できない、正直な話、弱みを持ってしまっているのではないかと思っています。 　それがうがった見方だとおっしゃるのであれば、そのおっしゃる見方、うがった見方だとおっしゃる根拠をもう一回説明してくださいという問いです。

○国務大臣（岩屋毅君）　先ほど来総理も答弁しておられますが、政府の見解としては、日米貿易協定上、その今般の措置はその整合性において重大な懸念を有しているということなんですが、整合性において重大な懸念を有しているということは、言い方を変えれば整合していない可能性が極めて高いということを言っているわけですよね。 　そして、更なる、日米貿易協定は今アライブ、まだ生きておりますので、更に交渉していこうというときにこのまた新たな関税が付されているという状況でございますから、日米貿易協定がしっかりあるんだということを踏まえてこれから日米間の交渉がスタートをする、開始される、行われるという、そういう状況にあるということだと思います。

○小沼巧君　何か、それでも断言できないというんだったら、さすがに議論の前提自体がもう一回確認しなきゃいけなくなっちゃうと思うんですよ。そもそも関税撤廃を前提と我々は認識してよいのかということが議論に、どうしてももう一回確認しなければいけないと思っています。 　国会答弁でという話もちらほら飛んでおりますけれども、当時は、安倍総理大臣も、茂木外務大臣も、担当大臣も、関税撤廃なんだということを答弁はしていたわけです。しかし、野党は、本当にそれで関税撤廃されるのか、議事録とか必要なんじゃないの、答弁として曖昧なんじゃないのということを質問して追及しました。けれども、当時の令和元年のときの議論というのは、時の総理大臣なりしかるべき人が言っているんだから重いものなんだということで、関税撤廃なんだよということを信じさせるような、それがそういう前提なんだよというような答弁をやっていたわけであります。 　しかし、今回、今できているというのは、その前提自体が崩壊しかねないというような問題だと思っておりますが、改めてもう一回最後に聞かせてください。自動車、自動車部品の関税撤廃は前提であるというこの前提条件は、そのまま信じても、信じてもという言い方はあれですね、これは事実として主張してもよいものだと日本政府は考えておるのか、政府の見解をもう一度改めて聞かせてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　政府としてそのように認識をいたしておるところでございます。

○小沼巧君　政府としてそのように認識しておらっしゃるのであるにもかかわらず、貿易協定違反と断言できない。このずれは何なんでしょうか。もう一回聞きます。

○内閣総理大臣（石破茂君）　政府としてそのように認識をしておる、であるからして、今回の状況について深刻な懸念を有しておると申し上げておるので、私どもがその問題についての認識がぐらついておるとか自信がないとか、そういうことではございません。 　私どもの政府としてそのような認識は確固たるものを持っておるところでございますが、これから先いろんな議論が交わされていくわけでございます。どの点についてそごがありとせばどういうことなのかということについてはこれから議論が行われるのかもしれませんが、現時点において予断を持って申し上げるべきことではございません。

○小沼巧君　何か、そんな曖昧な表現ばっかりすると、また茨城弁でごじゃっぺって言うしかなくなっちゃうんで、そういうのは本当にやめてもらいたいと思うんです。そんなの、声いっぱい出ていましたよ。何だ、外交だったら大丈夫かって言っていたのかもしんねえけれども、なに石破さんになってもちょっとそんなごじゃっぺやってんじゃねえのって怒られちゃうということは改めて伝えなければいけないし、もう真面目に答弁を本当にしてほしいと思うんですね。そういう意味で、でたらめだとか全然駄目だとか、そんな感じのニュアンスですね、はい。済みませんね、はい。 　ということで、話を少し変えていきたいと思います。 　外交交渉については、いずれにせよ、ちょっと曖昧だなと、違反とは言い切れないんだなということは問題点としてありましたが、いずれにせよ、この国内の情勢をどう対応するのか、国内経済をどう立て直していくようにするのかということが大事だと思っています。 　まず総理にお伺いというか、お願い、簡単なお願いをしたいんですが、二つあるんですね、企業対策として。一つが、早期かつ正確な情報の提供です。これは宮本先生もおっしゃっていました。何かユーチューブだのＳＮＳとかでやっている情報を信じろというんじゃなくて、政府がちゃんとした正確かつ早期の情報を提供するという、これが大事。もう一つは、やっぱり中小零細企業は資金繰り支援ということをやっぱり求める声が茨城県内でもあった。この二つについては約束してほしいと思うのですが、お約束いただけませんでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　責任を持ってお約束申し上げます。

○小沼巧君　良かった答弁だと思います。 　その上で、宮本先生との話にも少し共通する部分もありました。実は、立憲民主党は、先週の金曜日、まずはこのトランプ関税に対してどういう対応をするべきなのかということの提案をまとめました。一つが資金繰り支援の拡充です。いわゆるゼロゼロ融資、金利とか担保なしのものですね。それと併せて、いわゆる金融モラトリアム法のようなもの、借金返済の猶予の減免とか、こういったことも強力にやっていくべきなんじゃないだろうか。雇用調整助成金についても、要件をコロナ禍並みに緩和すると。そういうことによって、今、確かに何があるかは分からない、けれども、想定外でしたというような言い訳をしないように備えておく、こういうことを考えておくことは大事だと思いますし、このことを御提案したいと思いますが、いかがでしょうか。 　いや、総理、せっかくだから、総理。

○国務大臣（武藤容治君）　済みません。 　いわゆる今の委員の御指摘でありますが、金融モラトリアムとか、いわゆるモラトリアム法や、ゼロゼロ融資ですね、これは、リーマン・ショックやコロナ禍という経済危機的な状況の中で事業者の資金繰りを支援するという、そういう役割を果たしたと認識をしています。他方、モラトリアム法の下で金融機関は新規融資に冷淡になったという声も一部あるとともに、ゼロゼロ融資ですが、借入れが過大になるですとか、金融機関側からの経営支援に対する動機が弱くなるといった面もあると承知をしているところです。 　委員御指摘のとおり、大変危機感は私も同じ共有をしているところです。その中で、様々な産業の現場を、いずれにしても、プッシュ型で訪問したりデータを集めて状況を把握しながら、リーマン・ショックやコロナ禍の状況と比べて今回の関税措置の影響、どの程度になるのかを冷静に見極めた上で、必要な支援に万全を、加速化、スピード感を持ってやっていきたいと思っています。

○委員長（鶴保庸介君）　総理、答えますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私も昔、民間金融機関で融資の仕事をしておったことがございますが、それはもう後からやっても遅いわけで、お客様は向こうから来るのを待っておっても仕方がないのであって、こちらから出向いていかなければならないのだということだと思っております。 　ニーズに沿って適時適切に対応できなければ意味がないということでございまして、銀行の融資もそうですけれども、中小企業、民間企業においては、そういうような資金繰り等々、二十四時間三百六十五日の対応なのだということは私自身よく承知をいたしておるところでございます。 　これは、経済産業省を中心に、いかなるニーズがあっても的確に、適切な時期に、最も良い時期にお応えできるように、そういう体制の構築には更に努めてまいります。

○小沼巧君　水曜日には党首討論があると思いますので、そのときに野田代表からも同じような話があるかもしれません。 　その上で、もう一個だけ。茨城のところで聞いてきたこと、関税措置に対応するということについて、若干細かい話になると思って恐縮ですけれども、お伺いさせてください。 　二つあるんです。鉄とかアルミの関税が、でさらされますよということになっちゃうと、プロセス、業務のプロセスで結構煩雑なことが起こるらしい。例えば、食料品の輸出、缶詰の輸出ってありますですよね。缶詰の輸出すると、どこで精錬して、どこの国で精錬して、どの国で鋳造して、重さが幾らで、どんなものなんだみたいなことを追加で計算し直して、もう一回査定し直さなきゃいけなくなって、それを税関のときに発生するというような、こういう手間暇がどうしても増えちゃう、例えばアルミだと。 　あとは、中古のエンジンを輸出しているというのもあります。中古ですから、どこでという、どういう品目なのかと、どれだけの材料なのかというのは、これやろうと思っても全然分からないわけですね。こういった業務プロセスが煩雑化してくるということに対して何らかの支援措置を必要なのではないかということがまず一つ。 　もう一つだけ、まとめて言わせてください。これの今企業は、私の見立てによると、どちらかというと、政治の熱狂に対して企業行動は冷静です。正直、来年の中間選挙まで待ってもいいかもしれないと思っているかもしれない。あるいは、サプライチェーンを移動させるということを改革したとしても、一年じゃない、二年、三年、四年と掛かっちゃう。 　そういう冷静なところで、今現在は企業は冷静かもしれないけれども、もしかしたら輸入先から関税が上がるよということになっちゃって価格転嫁を求められることになってしまうかもしれない。ふだんだったら、輸入側が関税を負担するというのが通常です。ほかにも輸出側が負担するという取引もありますけどね。だけれども、それは少数。輸入側が負担をするというのが普通なんだけれども、いや、貿易量、アメリカと中国とかの投資量、貿易量が減っちゃうから、その負担分を日本の輸出側にまけてくれと言ってくるかもしれない。 　しかし、そういったところの価格転嫁に対してどう対応するかということを考える必要があると思うんですが、下請Ｇメンとか建設ＧメンとかトラックＧメンとかという、いろんなＧメンいっぱいいるんですけど、この輸出入というところに関する価格転嫁については抜け落ちているように思います。こういったことについても何らかの仕組みを検討することが大事なのではないかということを御提案したいと思いますが、政府の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（武藤容治君）　委員御指摘のようないろんなケースが多分これから出てくるんだと思います。 　その意味で、まず今何が起きているかを政府で一本化して窓口を一つつくること。それから、総理からの御指示もあり、全国千か所、いろいろ窓口つくりました。ところが、そういう中で、今委員の御指摘のようなところの情報、あるいは現場、それぞれ多分いろんな形であると思いますので、そういうものもできるだけ早く情報収集しながら整理をし、必要な対策を取っておかなきゃいけないと。これがまさに総理が冒頭に申し上げられた賃上げに絡む話もあるんだと思います。是非、委員も御指摘いただきながら、茨城の状況もまた教えていただければと思います。

○小沼巧君　時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で小沼巧君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、上田勇君の質疑を行います。上田勇君。

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。 　今日は、石破総理始め関係閣僚の皆様に、どうかよろしくお願いいたします。 　最初に、赤澤大臣にお伺いしたいというふうに思います。 　まずは、トランプ大統領、ベッセント財務長官始め政府高官との第一回目の交渉を終えて、大変お疲れさまでございました。今月中にも第二回目の交渉が行われるということでありまして、これから大変厳しい、そして場合によっては長い交渉になるかというふうに覚悟しなければならないと思います。 　交渉の概要や中身についてはもう既にいろいろと言及があるところでありますけれども、その上で、今後の交渉に向けて我が国の主張をしっかりと通すことができるのか、そういうような感触は得られているのか。また、この交渉は日本の経済が大臣のまさに双肩に掛かっていると言っても過言ではないものでありますので、今後の我が国の国益を守っていく交渉に臨むに当たっての大臣の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤澤亮正君）　ありがとうございます。 　トランプ大統領からは、国際経済において米国が現在置かれている状況について率直な認識が今回示されました。また、米国の関税措置についても率直に述べつつ、日本との協議が最優先であるという御発言があったということで、その上で、両政府間で協議を続けていくことが確認できたということが一つ大きかったと思います。 　その後の日米協議で、私からは、米国の関税措置、極めて遺憾である、我が国の産業や日米両国における投資、雇用の拡大に与える影響等について我が国の考えを説明した上で、米国による一連の関税措置の見直しを強く申し入れたところです。そういう意味で、日米双方がこの交渉に当たって言っておかなきゃいけないことをお互いに言ったということがあると思います。 　今般の協議の結果、日米間で以下の点について一致しておりまして、双方が率直かつ建設的な姿勢で協議に臨み、可能な限り早期に合意し、首脳間で発表できるよう目指すことと、それから、次回の協議を今月中に実施すべく日程調整すること、これは委員御指摘のとおりであります。また、閣僚レベルに加え事務レベルでの協議も継続すること、この三つについて合意したわけでありまして、いろんな意味で、今回の協議を踏まえつつ、しっかり成果を出して前に進んでいけると、こういう状況だと思っておりまして、引き続き、政府一丸となって最優先かつ全力で取り組んでまいりたいと決意をしているところでございます。

○上田勇君　とても重要な交渉のまさにキーパーソンでございますので、大いに期待をしているところでございますので、是非頑張っていただきたいと思います。 　次に、石破総理に、我が国の国際経済に対する基本姿勢についてお伺いしたいというふうに思います。 　自由で公正な貿易、投資の国際的なルール、秩序、それを尊重するというのが我が国の基本理念でありますが、そうしたメッセージが必ずしも内外に十分に伝わっていないんではないかということが懸念をされます。 　この委員会でも以前にも申し上げたことなんですけれども、国の内外にもっとそうした我が国の基本理念を明確に宣言すべきではないかというふうに思っています。そうすることによって、今、アメリカのこうした今回の関税措置によって多くの国々が大変苦労をしているわけでありまして、このグローバルサウスを含む各国からの我が国に対する信頼も高まるし、プレゼンスも高まるんじゃないかというふうに思っております。 　一方、中国が今、ＡＳＥＡＮなどに対米国で共闘を呼びかけているように、接近をしているというようなことも報道されているところであります。中国が志向している国際秩序というのは、これは我が国にとってはもちろんのことでありますけれども、国際社会にとっても私は決して望ましいものではないんじゃないかというふうに思っております。 　今こそ日本がこういう自由な経済秩序を尊重する、そういう意味でのリーダーシップを発揮すべきときだというふうに思います。また、こうした姿勢を明確にすることによって対米交渉にも一貫した姿勢を示すことができて、結果的には有利に働くんではないかということも期待できるんではないかと思いますが、この辺りについての総理の御見解、御所見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　今日は、委員会が終わりましたらば、オランダの首相と首脳会談を行う予定にいたしております。 　概観しますと、グローバルサウスというものがある、重複する部分もございますが、ＡＳＥＡＮという国がある、そしてＥＵがある、で、中国があると。大体これがどういう距離感にあってどういうような意識の共有をしているかということは、極めてこれから先、大事なことだと思っております。 　もちろん、先般もマクロン大統領と電話会談もいたしましたが、私どもとして、やはりＡＳＥＡＮとの連携というものは極めて重要ではないかと思っております。 　アメリカの貿易赤字というもので、私、不勉強で存じ上げなかったんですが、ベトナムって第三位だか第四位に入ってくるのですね。断トツ一番は中国でありますけれども。そうすると、やはりＡＳＥＡＮの国々との連携というものは大事にしていかねばならぬのではないか。そして、ヨーロッパ、グローバルサウス。 　私どもとして、これから先、日本がその中核にあっていろんな国との連携を図っていき、自由貿易というものをこれから先も推進してまいりたいと思っていますが、最近、何がどうしたことかというべきか、中国があたかも自由貿易の旗手みたいなお話になってきております。こういうのは、私どもとして、もちろんその主張が悪いということを申し上げるつもりは毛頭ございませんが、注意は必要だというふうに考えておるところでございます。 　多方面にわたって我が国として気配りをしながら、これから先、それが合衆国との交渉において極めて重要だということは委員御指摘のとおりでございます。

○上田勇君　ありがとうございます。 　今総理からＡＳＥＡＮとの連携が重要だと、まさに本当にそのとおりだというふうに思います。そして、やっぱりこういういろんな国が今アメリカの動きに大変心配をしているときだからこそ、やっぱり日本が本当に頼りになるんだというところがこれから国際社会において示すことが重要じゃないかというふうに思っています。 　アメリカの関税引上げというのは、これはルールに反する一方的な措置ではあるんですけれども、ここで報復とか対抗措置ということになると、これはやっぱり国際的なルールそれ自体が破壊されてしまうことになりかねないので、私は、現在の内閣、ある意味慎重な対応というのは、これは適切なんではないかというふうに思っております。 　もう一つ、今度は赤澤大臣にお伺いしますけれども、対米交渉ではやっぱりアメリカの国民の世論に訴えかけていくということが重要なんじゃないかというふうに思います。 　既に、アメリカ国内のメディアや多くの有識者というのは、幅広いこの関税の引上げ、これはアメリカ国内のインフレを招いて、そして結果的にはアメリカの一般大衆、特に低中所得者層の大きな損害が及ぶんではないかということが主張されています。私も、全くそのとおりなことが危惧されるんじゃないかというふうに思います。 　こうした見方を我が国としてもやっぱり主張していくことも重要だろうと。アメリカの国民世論について働きかけていく。やっぱり世論が動けばいろいろと動くんだというふうに思いますので、そうした働きかけの重要性について、これから交渉に当たって、赤澤大臣、御見解をいただきたいと思います。

○国務大臣（赤澤亮正君）　米国の関税措置が米国経済に与える影響については、米国内においても様々な見方があると承知をしております。 　日本企業は、全米において約八千億ドル、二〇二三年の直接投資残高の投資を行い、対米投資国として五年連続で第一位。また、全米で約百万人、これ二〇二二年の数字ですが、雇用を生み出しております。このような日本企業による投資は、米国の地域経済の活性化に大きく貢献をしていると。 　こうした日本の米国経済への貢献や日米経済関係の重要性については、在外公館を通じた積極的な情報発信や働きかけ等を通じて米国内における理解の醸成に努めているところでございます。委員御指摘のとおり、大変重要なことだと思っております。 　その上で、先日の日米協議において、私から今般の米国の関税措置は極めて遺憾であると述べ、我が国の産業や日米両国における投資、雇用の拡大に与える影響等について我が国の考えを説明した上で、米国による一連の措置の見直しを強く申し入れたところです。 　今回の日米協議の結果も踏まえつつ、引き続き、委員の御指摘も踏まえながら、政府一丸となって最優先かつ全力で取り組んでまいります。

○上田勇君　ありがとうございます。 　やはり、アメリカの世論がこの関税の大幅な引上げに懐疑的ということになれば、やっぱりこれアメリカの政府も軌道修正せざるを得なくなってくるんであるというふうに思います。もちろん、その国際的なルールとか約束に違反しているということを指摘する、これも重要なことではあるんですけれども、やっぱりアメリカの国民、特にちょっと今は、私は、是非、これは一般の大衆の人たちがやっぱりこれおかしいんじゃないのという、自分たちが損をするんじゃないかというふうに思うことが重要じゃないかというふうに思いますので、そういったこと、これは政府だけの仕事ではないかというふうに思いますけれども、是非これから、そういう世論への働きかけ、これが有効ではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　次に、自動車等の関税。もう既に大幅に引き上げられているわけでありますから、対米輸出に一定の影響が生じていくということはもう避けられないことなんだというふうに思います。 　アメリカに輸出している企業の多くは、これまで円安基調が続いていたこともあって、ある意味大きな利益を計上してきました。そうした中で、今回の関税引上げを理由として下請の中小企業等との取引価格を引下げを求めることなどが、これはもうあってはならないことだというふうに思っております。 　これまで石破内閣では、総理自らがこの価格転嫁などの取引条件の適正化を非常に力を入れて取り組んできたところでありますが、そうしたことが逆戻りしてはならないというふうに思います。そうしたことがないように、総理からそういう輸出している大企業に、こういう価格転嫁はこれからもちゃんときちんとやっていくんだという、そういうメッセージを是非総理の方からも発出をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおりでございます。 　私ども政府といたしまして、この負担のしわ寄せが中小零細の方々に行くことが決してないように、四月七日、世の中に何か事業者の団体さんというのは千七百もあるんだそうですが、千七百の事業者団体さんに対しまして、原材料、労務費などの適切な価格転嫁、取引適正化の取組、これを着実に継続をするようにということで、それぞれの所管大臣から要請をしております。で、要請したらそれでおしまいなぞということは絶対あってはならないのであって、それがどうなりましたかと、この要請に誠実に確実にお応えをいただきましたかということはきちんとフォローアップをするように体制を整えておるところでございます。 　そういうような中小零細の方々の状況というのを委員一番御存じでいらっしゃいますから、是非とも、ここはできていないよと、ここは違うよということがあれば御指摘ください。また、委員の皆様方にもお願いを申し上げる次第でございます。 　そういうような価格転嫁が十分できないということ、あるいは取引適正化ができない、中小零細の方々にしわ寄せが行くということは何としても阻止をいたしてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○上田勇君　今の、総理から大変力強いお言葉をいただきまして、誠にありがとうございます。 　今のところ、まだ具体的に何が影響が出ているということは余り聞かないんですけれども、ただ、地域の中小企業の方から伺うと、やっぱりこれをきっかけに何かまた、せっかくここまで価格を上げてもらった、上げて交渉が成立したのに、また下げろと言われるんじゃないかというようなことを心配する声が出ております。ただ、それがあったら、結局これもう石破内閣として最優先で取り組んできたことが逆戻りしかねないということでありますので、是非そこは本当に力を入れて取り組んでいきたい、いただきたいと思います。 　この輸出の減少という直接的な打撃にとどまらず、やっぱりこれから世界経済が後退するというようなことも言われて、懸念されておりますので、やっぱり内閣挙げての経済対策全般、中小企業対策全般に万全の対応をしていただきたいというふうに思います。 　私たち公明党でも、全国の国会議員、地方議員がやっぱり地元の中小企業等を対象とした緊急調査、今着手したところでございます。政府でも全国各地に今、先ほどお話であったとおり、千か所以上の相談窓口を設置をして対応しているということでありますので、更に対応を強化していただきたい、そのことを御要請したいというふうに思います。 　もう一点。次に、今、食料品やエネルギーの物価の高止まりがやはり家計に深刻な打撃となっておりまして、この経済の先行きが不透明になってくる中で、不安はやっぱり不透明さ、不安が増しております。こうした不安を、国民の不安を和らげていくということもこれは内閣の重要な責務だというふうに思います。 　物価高から家計を守る対策を強化をしていく。エネルギーについては、やっぱりこのガソリン等の燃料価格は、まあ今やや国際価格は安定しているということでありますけれども、現在一リットル当たり百八十五円、全国平均の目標価格、維持しているわけでありますけれども、今、国際価格も安定してきている中で、更にやっぱり掘り下げていくような補助の拡充が必要なんではないかというふうに思います。また、電気代などについても、これから夏の非常に需要の高い時期を迎えるわけでありますので、酷暑を乗り切る価格抑制策、これも昨年に引き続き必要ではないかというふうに考えております。 　この辺り、このエネルギー価格の抑制策についての、経済産業大臣、御見解をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（武藤容治君）　ガソリンについては先ほども御質問いただいたところですけれども、現在、自民、御党公明、国民の三党間で足下のガソリン価格を引き下げる方策について議論がなされているものと承知をしているところです。 　また、電気、ガスにつきましても与党間で議論がなされているとの報道は承知をしているところです。私も、今年の夏も多分暑いんじゃないかという中で、政府としては政党間の協議の結果などを踏まえて適切に対応していくものと考えており、現時点では議論の趨勢を、動向を注視しているところであります。 　政府としては、令和六年度の補正予算ですとか令和七年度予算に盛り込んだ施策を総動員しながら物価高対策に取り組んでおりますけれども、電気・ガス料金、ガソリン小売価格、原油価格、為替などの動向を注視しつつ、今後も適切に対応していきたいと思っております。

○上田勇君　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、今、具体的な中身はこれから詰めていかなければいけないところが残っているんですけれども、今経済産業大臣の方からもこのガソリン価格、更なる家計負担の軽減を図っていく、また電気・ガス代についてもそういう方向性については必要性を御認識をいただきましたので、検討していくという御答弁でありました。是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 　次に、農産物貿易問題について質問したいというふうに思います。（資料提示） 　アメリカの政府高官の発言の中で、我が国の農産物マーケットのアクセス拡大への言及が多く見られます。先ほども同僚議員の質問の中でも取り上げられたんですけれども、資料を御覧になっていただきたいというふうに思います。 　これは二〇二三年のアメリカからの農産物の輸入額、これが二兆一千二百二十五億円で、輸入相手国としては世界の一位であります。我が国からの輸出額の十倍以上であります。アメリカの農務省の統計でも日本への農産物の輸出額は百二十億ドルで、輸出相手国としては世界第五位、この資料の下段の方に書いてあるとおりでありますが、これが現状であります。現状において我が国はアメリカの農産物を大量に輸入をしており、アメリカの農業者、そして食品産業の皆さんのところに大きく貢献をしているところであります。 　こうした日米の農産物貿易の現状について、農林水産大臣、いかが御認識でしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　まさに委員の御指摘のとおりだと思います。数字についてはそこに書いてあるとおりでございます。まさに日本にとって米国は最大の輸入相手国であるということは強く申し上げておきたいと思います。 　ちょっと例を挙げさせていただきますが、トウモロコシの輸入の七七％は米国、そして大豆も六五％は米国から来ております。ですから、我々は、先ほども徳永委員の質問にも答えましたけれども、日米貿易協定の合意内容を正確に、誠実に履行しております。牛肉の関税も下げております。その他のものもしっかり履行しているわけでありますから、我々のそういったこともしっかり訴えながら、我々としては政府一丸となって対応してまいりたいというふうに思っております。

○上田勇君　ありがとうございます。 　多分交渉に当たっているアメリカの政府の高官はこういう実態をよく分かっているんだと思うんですけれども、多分アメリカの一般の国民の人たちは十分分かっていないんじゃないかと思うんですね。 　だから、やっぱり日本がアメリカの農産物、農林水産物を輸入することによってアメリカの本当に農家、食品産業、そしてそれはまさに雇用も生んでいる、そういったことに大変貢献をしているんだということはやっぱりこれからしっかり主張して、また伝えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。やはり、そうすると、やっぱり自分に身近なところでやっぱり日本にそういう貢献してもらっているんだなということを実感できるようにしていかないと、なかなかこの交渉というのはいい方向に進まないんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　次に、これは総理にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、先ほど来から出ている話なんですが、我が国の農産物市場については、既にＴＰＰ協定や日米貿易協定の交渉過程において議論はもう尽くされてきました。我が国として可能な限りの市場アクセスはもう提供しているというふうに考えています。 　ある意味、その結果が一つその貿易の今の実態に表れているんだなというふうに思いますけれども、農産物の、農林水産物の貿易も大幅な入超で、輸入超過になっています。 　今後の交渉では、アメリカとの交渉の中で、更に我が国の農林水産物のアクセス、この拡大については行うべきではないというふうに私は考えておりますけれども、総理の基本的なお考えはいかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは御指摘のとおりでございます。 　私は、農水副大臣あるいは大臣等々務めてまいりました。日本の農業をいかに守るかということは、関税でありますとかミニマムアクセスでありますとか、いろんな手法を用いて日本の農業を守るということをやってまいりました。これから先も守っていかねばなりませんし、当然、消費者の安全というものも我々は守っていかねばならぬと思っております。 　他方で、じゃ、その間、日本の農業はどうなったかといえば、もうどんどんと農地は減ると、基幹的農業従事者も非常に少なくなるということで、いろんな措置をとって日本の農業を守ってまいりましたが、にもかかわらず、日本の農業というのははっきり言えば衰退してきているということです。これをどうしていくのかということを改めて考えていかねばならないところでございまして、農水省を中心として政府として議論し、また国会にもお諮りをするところでございます。 　私といたしましては、やはり生産者の生産性向上、そしてまた輸出力の増加ということも、今までも議論してきましたが、これから先もっと焦点を当ててやっていかねばならぬのではないか。日本の農業、日本ほど農業に向いた国はないと私は思っているのでございますけれども、このポテンシャルを最大限に生かすということも更にきちんと議論をし、実行に移してまいりたいと考えておるところでございます。

○上田勇君　ありがとうございます。 　農林水産業に携わっている方、食品産業に携わっている方、大変不安もお持ちでありますので、是非そういった不安を感じることがないようにしっかりとした交渉をお願いしたいというふうに思います。 　もう時間になりましたので、これで終わります。本当は農林水産物輸出についても通告はしていたんですけれども、これで終わりますので、どうか、これから大変厳しくまた長い交渉になるかというふうに思いますけれども、是非万全の対応をしていただきたい。そしてまた、国内の対策についてもよろしくお願いいたします。 　以上で終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で上田勇君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、藤巻健史君の質疑を行います。藤巻健史君。

○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 　先週木曜日に質問通告を出し、金曜日に修正申告を出したんですが、やっぱり週末にかなりドラスチックに事態が動いていますので、質問の順番をかなり変えて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、総理にお聞きしたいんですけれども、アメリカはなぜ急に関税問題を持ち出してきたのかということをお聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、第一期政権のときからもトランプ大統領はこれをかなり取り上げていたと思いますが、その間、民主党政権を挟んで四年間ずっと考えてきたんだろうと思います。尊敬する大統領としてマッキンリーを挙げてきたときに、あっ、これは本当にそう考えているなと思いました。その失われた人々、忘れ去られた人々というものの支持を受けて今回の政権があるということでございます。 　そして、大統領の頭の中には、それ、うそはないと思うんですが、アメリカは今まで本当にひどい目に遭ってきたということを言っている。その思いがあって、市場を開放し、世界中にアメリカ軍を出し、世界の平和も守ってきたと、市場も開放してきたと、その結果としてあるものは何なんだという、それに対する強い思いがあって、それが関税という形を取って出てきたのだと私は理解をいたしておるところでございます。 　それは、貿易赤字をゼロにするということももちろんあるんでしょうが、むしろ本質は、アメリカにおいていかに雇用を拡大するか、その中核は製造業にあるというふうに考えておりまして、今回の関税というのは一つの手段なのだと思っておるところでございます。

○藤巻健史君　よく分かりました。 　次の質問ですけれども、週末にテレビを見ていましたら、トランプ大統領が、三週間から四週間と言ったのかな、ちょっと、四週間から五週間とおっしゃったのかはよく覚えていませんけれども、九十日間というペンディングの時期よりもかなり短い間に合意に達するだろうというコメントをされていたんですが、かなり早急な合意を目指しているようですが、一方、日本の場合は、信頼関係を築いてからとか、それから粘り強い議論が必要だとかいうことで、かなり日米との時間軸が違うんじゃないかという感じがしたんですが、その辺は大丈夫ですか。ちゃんと合意に達しますでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　御指摘のように、いろんな発言が週末もございましたが、大統領からは、我々は急いでいないという発言がございました。私、国会で、せいては事をし損じるという、これ日本流の言い方かもしれませんが、そのように申し上げました。 　つまり、多くの国々が、大統領の言葉を借りれば列を成しているということでございますが、日本は最優先なのだと、これを一つのモデルにしないでどうしてほかの国との交渉ができるんだということがあるのだろうと思っております。 　ですから、性急に結論を得るということではなくて、日米の協議、そしてまたその結果がこれから先、世界のモデルたり得る、アメリカに更に雇用を創出するのであり、それが日米が力を合わせて世界のために何ができるかということを示す、そのためにはある程度の時間が必要だと思っております。 　ですから、お互いに、向こうは急いでいない、我々もせいては事をし損じる。問題は、時間的にどれだけ急ぐかというよりも、中身をどれだけきちんとしたものにするかということだと考えておりまして、今後ともいろんな御指摘を賜りたいと思います。

○藤巻健史君　ちょっと私、見解が違うんです。それは後にしまして。 　追加質問をしたいということで、今日の理事会に金子先生に要請していただいたんですが、既に立憲民主の徳永エリ議員が質問されていましたので、質問を、回答はいただかなくても結構なんですけれども、なぜ日本を最初の交渉相手に選んだかと。首相は、今もおっしゃいましたけれども、世界のモデルケースにしたいと、最も信頼がある国が日本だから日本を選んだという回答でいらっしゃったし、徳永エリ議員の疑問は、かえってくみしやすさだと、くみしやすい国であるからじゃないかという議論がありました。 　それはどちらでも結構なんですけれども、心配するのは、これ、対米貢献策を持っていかないとどうなっちゃうんだろうなという話なんですね。要は何のモデルケースかというと、米国に歩み寄る国であるという、そのモデルケースにしないと次の国に対してプレッシャーを与えられないわけですよ。そういうことから考えると、きちんとした貢献策を持っていくのが重要かなというふうに思います。答弁は先ほど聞きましたので結構です。 　次に、次の質問なんですけれども、先ほど総理が民間金融機関で融資をされたことがあるということをおっしゃっていましたので、金融のことは御存じだと思うので、ちょっとそれに関して質問なんですけれども、もしその九十日間で交渉が成立しなかったら、ひょっとすると、最悪ですね、もう二四％にまで上乗せ関税戻す、若しくはもう日本なんかどうでもいいよと、君らは相手にしないよというようなケースも決してゼロではないと思うんですね。 　そのときに、問題は、他国であればスタグフレーションが起こるとか、それから不景気になるとか倒産するというような問題ですが、かてて加えて、日本の場合には金融の問題が起きてしまうと思うんですよ。（資料提示） 　要は、日本は、今までばらまきと財政ファイナンスの結果、金融システムが脆弱になっている。確かに倒産というのは大変なことなんですが、金融システムが崩れるとこれはもう悲惨なわけで、日本終わっちゃうわけです。 　なぜかと言えば、首相御存じのように、総理御存じのように、金融というのは決済機能を扱っていますから、人間でいえば血流なんですよね。何か物を買った、じゃ、お金を現金輸送車で運ぶなんてことはできないわけで、決済システムが壊れるということは経済の終わりになってしまう。だからこそ、リーマンのときもリーマンは、リーマン・ショックのときもリーマンは証券会社だったから潰したけど、あれは大きいメガバンクだったら絶対潰していないと思うんですね、終わっちゃうから。 　ということで、日本の金融システムのことを考えますと、まず日本銀行なんですが、これ、ＥＴＦ、株のＥＴＦの評価益と、それから債券はすごい評価損が拡大しています。これ、元々は、中央銀行たるもの、通貨の信用を守るために株とか長期国債を買っちゃいけないというのは大原則なんですが、それを大破りした結果、評価益というのは随分ぶれているわけです。 　これ、見ていただくと分かりますけど、去年はその評価、株の評価益と、それから債券の評価損を足したところが四十一兆円もあったんですよ。今は、この前、財政金融委員会で質問したときは約十一・四兆円、ここまで減っているんですよね。やっちゃいけない、持っちゃいけないものを日本銀行は持っていたからこういう状況になって、内部留保まで食ってきている状況なんです。 　それから、日本銀行だけでなくて、日本の中小金融機関、これこそ、まさに長期金利が上昇し、株価が下落していることによって、ひょっとすると、これ以上のマーケットの動向、動揺ですね、要するに、基準値以内で合意に達しなくて、長期金利が上がる、株価が下がるなんというようなことがあると、まさに中小金融機関の金融連鎖危機まで起こってくるようなせっぱ詰まった状況に日本はあると思うわけですね。 　そういうことであるならば大変なことになると思うんですけれども、その辺の認識というのは総理はありますでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、日銀の財務状況のお話がございました。 　これは、財務金融委員会でも、直接、植田総裁とも御議論されていると思いますが、まずは、日銀の財務の在り方は日銀の業務運営における自主性の観点から日銀において検討されるべきものでありますが、中央銀行の財務リスクが注目され、金融政策をめぐる無用の混乱が引き起こすことがないよう財務の健全性確保に努めていく方針である旨説明されており、日銀も準備金や債券取引損失引当金の積立てなどで自己資本の充実にも努めているところでございますし、また、これまでのやり取りの中でありますように、日銀には通貨発行益、また支払決済手段を自ら提供できるということもあるので、一時的に財務が悪化しても政策運営能力に支障は生じないということ、また、ストックベースについて言えば、保有国債については償却原価法を採用しているということで、評価損が発生し、拡大しても決算上の期間損益には影響しない、こういう発言をされているところであります。いずれにしても、日銀において適切に対応されるべきものと思います。 　また、金融セクターでありますけれども、全体を見ていきますと、総じて充実した資本基盤を有しているということで、総体としては安定した状況にあるところでございますが、引き続き、個々の金融機関、これは様々でございますので、各金融機関が保有する有価証券全体の状況、また、金融機関に対しては、それぞれの保有するリスクの状況に応じたリスク管理体制を整備すること、こうしたことを求めて、適切な財務の健全性、リスク管理体制等について、金融庁としてもしっかりモニタリングしていきたいと考えております。

○藤巻健史君　この場は金融システムの安全性を議論する場ないので、これ以上の質問はしませんけれども、そんなに日本の金融システムが盤石ではないという認識だけは是非持っていただきたい。これは危ないですから、これ以上の市場の混乱はですね。 　ということで、今まで三つ四つを質問いたしましたけれども、ちょっと多少私もコメントをさせていただきたいんですが、私、実は米国の銀行の東京支店長兼在日代表をしておりまして、そのときは、九〇年代後半ですけれども、そのときに日本市場、東京市場における米銀の在日代表とか東京支店長って誰もいなかった、私だけだったんですね。そういう意味では、アメリカのマネジメントの一角を担っていましたし、アメリカ人がどういうことを考えているかと、マネジメントがですね、理解しているつもりなんです。 　今のトランプ政権というのは、トランプ大統領にしろベッセント氏にしろ、言わば民間企業人がつくった政権であるとも言えるわけで、彼らのカルチャーを無視してはいけないと思うんですね。 　私が感じていたことというのは、日本とアメリカの経営システムとはえらい違いがあって、日本というのはボトムアップですが、アメリカはトップダウンです、物すごい速い。もう一つ、前任者と同じことをやって、同じことをすると、無能力者になっちゃうんですよ。何か問題を見付けて、劇的にそこを見付けて変えていく、これをやって成功して初めて物すごい評価を得て、企業の場合だったら物すごいボーナスをもらうということで、何か問題点を見付けて大きく変える、これが彼らのカルチャー、日本とは大分違うんですけれども。 　そうなると、私が思うに、トランプ大統領は、若しくはベッセント氏も、先ほど首相が、総理がおっしゃったとおりに、一つは貿易赤字が大変だ、これ重要ポイント。それからもう一つは、財政赤字が大変だ。この二大ポイントであって、財政赤字の方はイーロン・マスク氏を選任して、ＤＯＧＥですね、やって財政赤字を大胆に改造していこうと。そしてもう一つは、貿易赤字を何とかして変えてやろうと。ということを考えますと、彼らは決断して、かなり早い結論を求めているし、かなり真剣にもうやってくると思うんですよね。 　ですから、そういう観点が非常に重要であるなということがありますし、それから、先ほど申し上げましたように、金融は非常に脆弱、今脆弱であるということ。そしてもう一つ、日本を他国、これからの交渉の相手、モデルケースにしたいということ。ということを考えると、やはり早急に、余り熟議してなんて言っていられる時間なくて、早くアメリカに歩み寄る貢献策を持っていかないと、とんでもないことになってしまう可能性があると私は思っています。 　そこで、私がちょっと考えた幾つかのアメリカ貢献策の幾つかについて考えてみたいんですけれども、トランプ大統領がまずおっしゃっていたことというのは、日本は米を買ってくれない、肉も買ってくれない、そして自動車を買ってくれない。これ、しょっちゅう言っているし、結構大きく、大きい声でおっしゃっていると思いますので、そのトランプ氏がヒントを与えてくれていることを解消するというのが一番刺さると思うんですよね。 　最初にちょっと自動車についてお聞きしたいんですが、じゃ、日本は自動車を輸入するにはどうしたらいいか。まさか大きい大型車を買えとか道路を広くするなんということはやっていられませんから、私が考えるのは、唯一、逆輸入車、逆輸入。日本の会社がアメリカに造る工場が造った、例えばトヨタ・アメリカが造った車の逆輸入だと思うんですよね。 　それに関してちょっと質問をしたいんですが、二〇二三年、外国メーカー社の輸入ですね、日本への輸入と、それから今申し上げた逆輸入車、日本のメーカー、トヨタ・アメリカみたいなのが造ったのを日本に逆輸入する台数はどのくらいあるのかを教えていただければと思います。

○政府参考人（浦田秀行君）　お答えいたします。 　二〇二三年の日本メーカーが外国で製造した自動車の我が国への輸入台数は、関係団体の統計によりますと約六万三千台と承知をしております。また、同年の外国メーカー車の我が国への輸入台数は、同じ統計によりますと約二十四万八千台と承知をしております。

○藤巻健史君　今、逆輸入車をほとんど輸入されていないということだと思うんですけれども、次に質問したいんですが、アメリカからの逆輸入車、例えばトヨタカローラ、アメリカ産、それをアメリカは米国産の車と考えてくれるのかどうか、それについてお聞かせ願います。

○委員長（鶴保庸介君）　早く手を挙げてください。

○政府参考人（浦田秀行君）　お答えします。 　何をもって我が国の米国からの自動車の輸入とカウントするかについて、政府といたしまして合衆国の見解をお答えする立場にはございませんが、日本は、二〇一九年以来、世界最大の対米投資国であり、日本企業は米国経済に大きく寄与している。特に、日系自動車メーカーは約六百十六億ドルの対米直接投資を行い、約二百三十万人の関連雇用を創出してございます。 　政府といたしましては、引き続き、こうした点も合衆国政府側に対し粘り強く訴えかけ、関税措置の見直しを求めていきたいと考えてございます。

○藤巻健史君　私がちょっとチェックしたところ、アメリカの関税法やＦＴＡ、自由貿易協定ではこれアメ車と認定しているわけです。貿易統計上でも対日輸出増とカウントされるはずなんですね。だとしたら、これは非常にいいアイデアじゃないかと私は思っているんですが、アメリカに聞かないと分からないとおっしゃっていますが、これは是非アメリカに聞いていただきたいんですが。 　アメリカって、先ほどちょっとアメリカのカルチャーと日本のカルチャーはちょっと違うというお話をしましたけれども、アメリカ人にとって一番いいのは何かというと、自分を雇ってくれる会社であって、国籍ってほとんど気にしていないんですよ。日本人って会社の国籍すごく気にしますけど、アメリカ人、国籍気にしていない。それから、先ほど申し上げましたアメリカ、例えばトヨタがアメリカに子会社をつくって生産をした場合、アメリカに対してどういうメリットがあるかというと、法人税は全部アメリカに行く、それから雇っている人はアメリカ人、所得税もアメリカということですね。 　一方、日本はどうかというと、トヨタは同じなんですけれども、配当金を本社に送る、トヨタ本社に送る。しかし、その税金というのは、益金不算入ということで九五％免除になりますから、日本の政府に入る税金というのは配当金の五％だけなんです。ですから、日本にはほとんどメリットがなくて、大部分のメリットはアメリカにあるはずなんですね。かつ、国籍を気にしない。もしブランドネーム気にするんだったら、アメリカの会社の名前にしてしまえばいいんですけれども。 　同じものを日本に逆輸入すれば、それはかえって、トランプ大統領がアメ車を買ってくれないというクレーム、まさに回避できるじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　貴重な御示唆をありがとうございます。 　それが日本で売れるかどうかの問題でございまして、三十年前でしたか、もっと前でしたか、アメリカの車が日本に入ってきたことがありましたが、それほど売れなかったのはやはり日本人の好みに合わないというところがあって、どうせそういう車が入ってくるんだったら日本で造った車の方がいいよねというような選択を消費者がすることも十分考えられる。アメリカンテイストの車ではあるんだけれども、日本の消費者に合ったようなものを造れるかどうか。 　商品名を挙げてはいけないのかもしれませんが、じゃ、何でジープってこんなに売れているのということだと思います。もう十何倍の勢いで売れているのはやはり日本人の好みに合った車であるということと、あとは販売店網がきちんとしている、ドイツ車ほどではありませんが。アメ車の格好いいの買ったのはいいんだけど、壊れちゃいました、直りませんみたいなことになると、もう二度と買うかという話になりかねないところでございまして、日本に向けて、委員が御指摘のように、日本のメーカーが造った車をアメリカ車として入れるというのは一つのアイデアであり、それぞれの車の経営戦略が会社の経営戦略だと思っておりますが、そこにおいて必要なのは本当に日本の消費者に合った車というものを造れるかどうかということで、これはもうアメリカの企業の努力に懸かっておると私は考えておるところでございます。

○藤巻健史君　今の御答弁、私の次の質問に関係するんですが、首相がおっしゃったことはまさに私も理解しております。 　日米貿易摩擦、非常によく私は覚えているんですけれども、あのときにアメリカの対日貿易赤字問題を避けるために日本政府は、逆輸入車、今私が提言した逆輸入車を大量に入れる政策を打ったことがあるんですよね。ただ、首相がおっしゃったように失敗した。それは、まさに首相がおっしゃったように、日本人のテイストに合わない、それから品質が悪かったということもあります。 　なので、そこを改善すればいいんじゃないかという話なんですが、ですから、サプライヤーを一緒に、アメリカで工場を造って子会社にしていただくとか、それから、例えば補助金を、例えば販売店の問題でいえば、トヨタ、日本の販売員がアメ車もアメリカで造ったカローラも日本で造ったカローラも売ればいいと思いますし、その辺の補助を日本政府が考えるというのはこれ法律違反になるんでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

○国務大臣（武藤容治君）　逆輸入車に対しての助成金創設の質問をいただきました。 　ＷＴＯルールにおいては、輸出を条件として助成金を出すこと、そして助成金を米国産に限定し、生産地によって差別することは禁止されてきているところです。委員の御提案、このルールとの整合性に課題があるものと私認識しているところであります。

○藤巻健史君　ちょっと、最初のあれですと、今輸出車に関してじゃないですか。これは輸入車の話ですから、日本にとってはですよ。トヨタ・アメリカが造ったのを日本に輸入するんですから、輸入車に補助金やっても別に問題ないんじゃないかなと私は思います。その辺はちょっと後で。それは政府において、どうしたらばアメ車、トヨタ・アメリカ製のアメリカ車が売れるかを検討していただければいいと思います。 　実際、ベッセント財務長官がテレビでインタビュー、アメリカのテレビでインタビューしたのをちょっと聞きましたけど、関税は最初三千億ドルから六千億ドルあるだろう、要するに四十五兆円から九十兆円の税収、関税収入があるだろうという話をしていて、しかしながら、他国がどんどんどんどんアメリカに来て工場を造ってアメリカのものとか車を造っていけば、その税収は減っていくだろうという発言をしているんですね。ということは、それこそ彼らの狙っているところ、どんどんアメリカに工場を造ってアメリカで生産してくださいよという話だろうと思うので、是非その輸入車について、逆輸入車については検討していただきたいと思います。 　次に、もう一つトランプ氏が言ってきたヒントというのは自動車のほかに米があるわけですけれども、米についてちょっとお聞きしたいんですが、アメリカに対して既に相互関税をもうなくすと宣言してきた国というのはもうあるんでしょうか。

○政府参考人（片平聡君）　お答え申し上げます。 　今般のアメリカの関税措置に係る各国の対応について、日本政府としてお答えする立場になく、言及は差し控えたいと存じます。 　その上で申し上げれば、今お尋ねは相互関税の話でございましたが、例えばＥＵにおいては工業製品への関税を互いにゼロとすることを提案していると承知しております。

○藤巻健史君　そうですね。かなり相互関税を、まあニュースで見る限り提案してきている。要するに、アメリカに歩み寄る姿勢を示している国は多々あるというふうに聞いておりますが。 　私は、この四月二日にトランプ大統領が相互関税を提言する前の財政金融委員会があったと思うんですが、そのトランプ氏の相互関税というのは、おたくが関税を掛けるからうちも掛けるぞということなんだから、日本がもう関税無税化を先に宣言してしまえばどうかという話をしたんですね。そのときに財務省のお答えは、関税というのは一つには税収の問題、二つには国内保護の問題があるという御回答だった。 　関税というのは約八千億ある。昔は税収の六％を占めていたけれども、今は一％で僅か八千億だと。となれば、税収に関する関税の影響というのは無視してもいいのかなと。この前の百三万円の壁だって一兆二千億か三千億減収になっているわけですから、それに比べれば小さい。 　関税の税収問題というのは横に置いておいて、国内産業の保護という問題に尽きるかと思うんですが、米産業を守る、肉を守る、この二大関税の大きい問題ですから、それは国内問題として対処すればいいんであって、米とか肉に関税をなくすことによって自動車産業で二五％掛けられなかったら日本万歳じゃないかと。それは国難なんですから、コストゼロというわけに絶対いかないですから、そういうそのコストとリターンを考えれば、米は日本の政策で援助するということを考えるべきではないかと私は思います。 　もう一つ言うと、百四十円台、二〇一〇年辺り一ドル七十円だったものが一ドル百四十円になっているわけですよね。これは、国際競争力が増したというのかどうか、ちょっとお聞かせいただければと思います。

○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。 　仮定の計算でございますけれども、一ドル七十円から一ドル百四十円に円安が進行した場合には、ドルベースによる輸入農産品を機械的に日本円に換算すると、円ベースの価格は二倍となるところでございます。 　しかしながら、国内農産品の競争力につきましては、海外から調達する飼料等の生産資材のコストの上昇という影響を受けますし、また輸入農産品の生産性の向上というところもございます。こういった影響もあることから、為替相場の変動状況のみをもって競争力の増減を論ずることは適当でないと考えてございます。 　以上申し上げましたとおり、短期的に変動する為替相場と国内産業の保護、輸入品の需要や消費者に与える影響等を踏まえて中長期的な観点から設定される関税率を同一に扱って議論することは適当でないと考えてございます。

○藤巻健史君　今回答があった一部なんですけれども、円が七十円から百四十円になったということは、日本が米に対して一〇〇％の関税を掛けたというのと同じことなんですよ、七十円と今と比べると。ですから、その辺を考えて、実質的に米が二二〇％だったらば、理論的に言えば半分にしたって、関税半分にしたっておかしくないわけです、国力の競争力の問題がね。その他、やっぱりその自動車との日本全体としてどうなるかということを考えて交渉に臨んでいただきたいと思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で藤巻健史君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、上田清司君の質疑を行います。上田清司君。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　総理を始め閣僚の皆様、御精勤御苦労さまです。 　さて、早速ですが、若干質問通告した後にもいろいろ話題が変わってまいりましたので、少し変わったりするのをお許しいただきたいと思います。 　まず、総理にお伺いしたいんですが、米国の相互関税発動と同時に広がったアメリカの株式、あるいは債券、また為替、いわゆるトリプル安によって、もうすぐにこの発動を中止し、そして九十日間の延期というふうになったわけですが、この措置について、総理の御理解、あるいはどのように考えておられますか。まずこの点をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、想定外のことも起こっているのだと。このトリプル安なぞというのはその一例だと思っております。やはりアメリカは世論の国なので、そのように世論がそれに対して批判的になる、不支持率が高まる、あるいは市場からも懸念が示されるということになりますと、さしものトランプ大統領としてもそれは政策を変えるということはございますが、基本は、もう今朝からの御議論にありますように、やはりアメリカに雇用を取り戻したい、忘れ去られた人々にもう一度職を与えたい、これは基本は変わることはないと私は思っております。 　ですから、貿易赤字を減らすということは一つの手段であって、目的はいかにアメリカに雇用を創出するかということが一連の交渉の最も重要な狙いであるということは変わっていないと思っております。

○上田清司君　ありがとうございます。 　私は、基本的に、大統領として、例えば減税政策を行うにしても上院、下院のやっぱり承認を得なければならない。あるいは、アメリカの製造業の復活についてもそれ相応に時間が掛かる。関税は大統領としての権限の中ですぐ打つことができると。しかし、やっぱりアメリカの市場のメカニズムの中で一旦否定されたと私は理解をしておるところであります。ゆえに九十日間延期と、こんなふうに思うところでありますが、しかし一方では、交渉が継続されているということも事実であります。 　この事実の中で考えていかなくちゃいけないのが、やっぱりアメリカという国は我が国にとっても有力な安全保障上の同盟国である。あるいは、経済のパートナーとしても極めて有力な国である。また、日本としての国益を大事にしなきゃならないと。さらに、先行事例として世界中が日本を見ていると、日米交渉をですね。 　この四つの命題を同時に片付けなければならないという大変重い職務というんでしょうか、課題を総理は抱えておられますが、この点について、例えば特別にこの原則でやるんだというようなものがございましたら、是非国民の皆様に、御安心ください、日本国としてはこのような命題で片付けてまいりますとか、あるいは交渉してまいりますとか、このような形で表明していただければ日本国民は大変有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　かつてはオイルショックというのがありました。ドルショックというのもありました。リーマン・ショックというのもありました。我が国は常にそれを乗り越えてきたのだと思っております。私が中学生、高校生の頃にオイルショックというのがあった。あるいは、ドルショックというのは中学生のときだったかもしれません。だから、そのときは大変なことだった。だけれども、官民挙げてこれに立ち向かって、その都度、日本は産業の構造を変え、強くなってきたのだと思っております。 　今回も、弱い人々、弱い産業、そういうものにしわ寄せを押し付けるということはいたしません。そしてまた、消費者の、自動車にしてもそうですし、農産品にしてもそうですし、そういう安全にいささかなりとも影響があるということはいたしません。そういうことは政府としてお約束をしながら、どうやって日本の産業構造を変えていくかということを政府と民間の皆様とともにやっていきませんかということだと思っております。 　こういうような国難という表現をあえて使うとすれば、これを乗り越えてどうやって新しい日本を目指していくかということを国民の皆様方にお示ししていきたいと思っておりますし、委員各位のいろんな御指摘を賜りたいと思っております。

○上田清司君　ありがとうございます。 　トランプ大統領はまさしくディールの天才というか、達者というんでしょうか、達人というんでしょうか。そういう中で、私はあえて総理に大きな話もトランプ大統領にしていただきたいと思います。 　確かに、アメリカは覇権国あるいは軍事バランサーとして一九四五年以来世界の平和と秩序に貢献してきました。ただし、オバマ大統領は、もう世界の警察官やめますと、アメリカの軍は縮小、再編成を今行っていると、そして同盟国には軍備増強をお願いしている、こういう流れがあります。 　また、経済においても世界の市場で最大のものを提供してまいりました。あるいは、消費国としても世界最大のものとして多くの国々に恩恵を与えてまいりました。しかし、アメリカの製造業が衰退したり様々な要因の中で、アメリカ自身もそんなに大盤振る舞いできないよという、そういう歴史的なものになってきました。 　一方、九十五年前のフーバー大統領のときに、同じように関税が、高関税が打ち出されてきました。世界は経済ブロックが横行して、結果的に各国の利害が必要以上に対立して第二次世界大戦に突入していくような歴史的な経過がございます。 　こういう可能性を、やっぱりこの長期低迷、経済の長期低迷、高関税が本当に世界中に課せられたら、そしてこれに世界中が対抗できなかったら、不況になる可能性のリスクというのは高い、そういうことを是非トランプ大統領に高い見地から石破総理に訴えていただきたいというふうに、私は逆に、小さな話が多いですから、大きな話を勝負していただきたいと思っています。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは委員御指摘のとおりであります。 　私たちが気を付けていかねばならないのは、累次政府からお答えをいたしておりますように、最大の投資国であると、最大の雇用をアメリカに創出してきた我が国と、投資はしていない、雇用も創出していない、そういう国が同列に論じられることは当然あってはいけないことであって、我が国として自由貿易の大切さは多くの国々と連帯しながら訴えてまいります。 　しかしながら、我が国として、じゃ、報復関税だという立場に立つのが、じゃ、国益なのかといえば、決してそうだと私は思っておりません。そこをどうやって調整を取りながら我が国の立場を世界に向けて主張していくかということは、これは相当の工夫が必要だと思っております。 　ただ、我々は、強権的な国家資本主義というのでしょうか、そういうものには対抗していかねばならないと思っております。あるいは、行き過ぎたナショナリズムというものにも対抗していかねばならないと思っております。その点において大統領と考えを一にすることはできると考えておりますが、我が国の投資そしてまた雇用の創出、それと世界の多くの国々との連帯、これをどうやって両立させていくかということについては、繰り返しになりますが、かなり思案が必要だと考えております。 　是非、委員各位のいろんなお知恵を賜りながら、日本の国がアメリカとともに世界にいかなる責任を果たすかということについて、そしてアメリカが負ってきた負担、少なくともトランプ氏はそう思っているわけで、それで日本がそれに代わり得るものは何なのだということは安全保障面も含めて我が国として提案をしていかねばならぬので、どうやって、要求が高くてそれをまけてくださいよというお話ではなくて、日本としていかなる提案ができるか、そこの本質は我が国としていかなる責任を負う覚悟があるかということだと思っておるところでございます。

○上田清司君　これまでの交渉の中でというか、先乗りとして、赤澤大臣のおかげである程度アンテナ的に見えてきたものがあります。例えば為替の問題と、非関税障壁と、そしてもう一つはやっぱり安保ただ乗り論に象徴される安全保障の問題、この三つが絡んでいるというふうに私は理解しております。 　為替に関しては、近く加藤財務大臣が的確に交渉されていただけるというふうに理解しておりますので、これをちょっと外して、非関税障壁の中の車に少し焦点を当てて総理のお考えも聞きたいと思っております。 　トランプ大統領は、日本から何百万台という車は買っているけど日本は全然買ってくれねえじゃないかと、ゼロじゃないかと言っておられますが、決してゼロではないと、八億ドル分買っていますよという話もしますし、第一、いろんな課題があるけれども、それをクリアしてドイツのベンツは五万六千台ぐらい売れているし、ＢＭＷもかなり売れているじゃないかと。なぜアメリカの車が売れないか。道路事情や住宅事情についての理解に欠けているし、省エネに関しての理解も欠けていると、自分たちが悪いんじゃないかという交渉もやっぱりやっていただかなくちゃいけないというふうに私は思っております。 　さりとて、相手も感情がありますので、御案内のとおり、私も埼玉県知事時代にあるいは中西部十州との付き合いがありました。インディアナのトヨタの工場、オハイオのホンダの工場、アメリカの州知事さんたちは、何よりも日本の企業が雇用をつくってくれること、これが最高にうれしいという世界でした。 　もうこの点を是非強調していただきたいと思いますし、安保ただ乗り論にしても、資料を提供しておりますが、日本国の米軍駐留国における経費負担の国際比較でいえば、韓国、ドイツ、イタリアなどとの比較においては二倍近く負担しているという事実もありますので、こうしたことも是非しっかりアピールしていただきたいということをあえて申し上げたいと思いますが、是非総理のお考えを聞きたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そもそも、日本で左ハンドルの車がそんなに売れるとは思えぬのですよね。高速道路の料金徴収所で左側ハンドルのそういうところがありましたがね、昔。左ハンドルに乗っている格好いい俺みたいなのを示したい人は欲しいのかもしれませんけど、なかなかここは難しいんだろうと思う。委員がおっしゃるように、燃費の問題もございます。 　一方において、交通事情が違いますので、日本の場合には交通事故で亡くなられたりけがされる方、主に歩行者だ、ところがアメリカにおいては自動車だということになると、安全基準が変わってくるということもございます。アメリカの方が実は基準が厳しかったものもございますので、そこは日本において変えてまいるということもやってまいりました。 　お互いに言い合いをするのではなくて、いかにして背景を理解しながら、国民や消費者に負担が行く、安全が損なわぬ範囲でどこならばできますかということをきちんと議論していく、そして答えを出していくということが必要で、さればこそ、信頼関係があってこそそういう話になるので、何かだまそうとしているんじゃないのと向こうに思われたら話にも何にもならないということでございます。 　そういう意味で、赤澤大臣が訪米しましたときに大統領自ら出てきたということは、意味は大きいと考えておるところでございます。

○上田清司君　安保に関しての話がちょっと出なかったのは残念でありますが、時間になりました。 　総理、また赤澤大臣、これからも交渉が大変だと思いますが、格下の上田からよろしくお願いしたいと心からお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で上田清司君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　トランプ関税は、日米貿易協定、ＷＴＯ条約、アメリカ自身が結んだ国際ルールに違反をするものであると、相互関税の名に値しない一方的なものだというふうに言わざるを得ません。各国の経済主権を侵害する暴挙であって、世界中から怒りの声が上がっています。 　総理は先ほどから、日本は最優先だと、世界のモデルになるというふうにおっしゃっているんですが、ここで不当な要求を受け入れてしまったらば、ほかの国々への影響も計り知れないと思います。大事なことは、東アジアを始めとする世界各国と結束をして、いわゆる不当なトランプ関税の撤回を求めていく、このことこそ経済と暮らしを守る道だと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　不当なという言い方をなさいましたが、そういうふうに評価をされるものに対して我が国はそれに応じることはございません。当然のことでございます。

○小池晃君　撤回ということはなかなか言葉が出てこないわけですね。不当なものはこれ当然撤回しなきゃいけないということだと思いますよ。 　農業に対する更なる市場開放も私は許されないと思いますが、問題にしたいのは安全保障の問題です。 　トランプ米大統領は日本の負担が足りないというふうに言っています。しかし、これは不当な関税の上に更に不当を重ねる、もうこれはとんでもない発言だと私は思うんですね。 　アメリカは、日米安保条約の下で、戦後七十年以上、日本に巨大な米軍基地を押し付けてまいりました。その結果、日本は世界で最大の米軍基地国家になっている。沖縄では、県民の民意も地方自治も踏みにじって辺野古の新基地建設、これが強行されています。首都圏にも、米空軍横田基地、陸軍のキャンプ座間、そして海軍は厚木の飛行場と横須賀に司令部と基地を置き、そして横浜ノースドック、さらには、東京のど真ん中、港区に在日米軍の統合軍司令部を設置しようとしている。首都に外国軍の軍事基地が置かれている、それも条約で義務付けられている、こんな国が独立国と言えるのだろうかという事態だと思います。 　これだけの負担を押し付けながら、これでもまだ日本の負担が足りないなどという不当な要求ですよ。これは私、主権国家として断固としてはねのけるべきだと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　日米安全保障条約は、別に押し付けられたものでも何でもございません。日本国として選択をし、国会において批准を受けたものでございます。それは、日本国としてそれに対して責任を負わねばならないということであって、一方的にアメリカから押し付けられたものでも何でもない。我が国としてどういうようなこの議論を更に行うかということでございます。 　ただ、憲法上の制約もございまして、日米安全保障体制は非対称的な双務性というものを持っております。で、この非対称的なという部分がどれだけ解消できるかということはこれから先も努力をしていかねばならないものであって、それはもう独立主権国家として私は当然やっていかねばならないことだと思っております。そこにおいて日本がどれだけの努力をするか。今までも随分してまいりました。 　日本の防衛をどうするかは日本国が決めることで、ほかの国からとやかく言われる筋合いのものではございませんが、安全保障に関する費用も増やしてまいりました。あるいは米軍の駐留に対する負担というものも行ってまいりました。 　これから先やっていかねばならないことは、憲法の範囲内において日本がどこまでできるかということを更に国内で議論し、責任を果たしていくということだと考えております。

○小池晃君　今の総理の御発言は、憲法の範囲内であれば、更に日本の負担を増やすということもやるんだと。これだけ負担をしているのに、更に負担を、負担が足りないと言っているわけですよ、アメリカは。これは余りにも不当じゃないですかと申し上げているんですよ。どうですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、日本国として合衆国が駐留しておりますほかの国よりも非常に多くの負担をしておるということは事実でございます。 　一方において、トランプ大統領が言っているように、アメリカは日本を守るが日本は全くアメリカを守らないということは、それは事実認識においてそごがあるのではないかと考えております。 　各党によっていろんな見解おありかと思いますが、平和安全法制等々において、合衆国を日本が守るということ、それはあくまで日本においてという、国連憲章に定められた集団的自衛権の解釈の範囲内でやっておることでございますが、日本としてできることも増やしてまいりました。ですから、唯々諾々と言われるとおり負担を増やすというようなつもりはございません。 　日本としてここ数年本当に物すごく努力をしてやってきたということはきちんと認識をしてもらうというのは、国家として当然の主張だと思っております。

○小池晃君　安保法制で集団的自衛権を今までの自民党の憲法解釈も覆してやったことは、これはアメリカに唯々諾々と言われてやってきたことじゃないですか。そういうことを続けておきながら、更に負担が足りないと。トランプ大統領、こう言っていますよ。我々は数千億ドルを支払って日本を守るが、彼らは何も支払わない。これ、全くもってふざけた発言だと私は思いますよ。 　そもそも、日米地位協定二十四条は、米軍の維持経費は日本国に負担を掛けないで合衆国が負担すると書いてあるわけですよ。日本側に払う義務は一切ないのに、思いやりだなどと言って払い続けているわけですよね。（資料提示） 　これ、七八年に始まった際は日本人基地従業員の福利費などごく一部だったわけです。それが、今では基地施設整備費、日本人基地従業員の給与や手当や基地で使用する光熱水料、訓練移転費、訓練資機材調達費まで拡大されたと。だから、七八年には六十二億円だった思いやり予算は、今年度は二千二百七十四億円ですよ。四十八年間の合計は八兆七千億円余りに上るわけです。 　パネルに出したのは、これは日本の思いやり予算がいかに気前のいいものになっているか。これは米国防総省の資料をそのまま持ってきました。同盟国の貢献度、これ二〇〇四年版を最後に更新されていないんですが、米軍駐留経費全体に対する日本の負担割合、七四・五％だとしています。ドイツは三二・六％、韓国は四〇％、イタリアは四一％です。しかも、額が飛び抜けているんですね。日本の負担額、これは四十四億一千百万ドルと、アメリカの同盟国全ての合計の五二％を占めるわけですね。さらに、二〇一七年に防衛省が発表した数字では、これは日本側の負担割合はさらに八六・四％となっています。 　日本の負担は思いやり予算だけではありません。在日米軍関係経費にはほかにも、米軍再編経費、ＳＡＣＯ経費、いわゆる沖縄に関する日米特別行動委員会の経費、自治体への基地交付金もあります。こうした経費の総額は、昨年度、八千六百一億円に上る。四年連続で過去最大を更新しています。 　トランプ大統領は、第一次政権のときも日本に法外な要求をしておりました。大統領補佐官を務めたボルトン氏の回顧録によれば、二〇一九年七月に来日した際、当時の谷内正太郎国家安全保障局長に対して、トランプ大統領が年間約八十億ドルを要求しているというふうに伝えた。これは当時の駐留経費の四・三倍です。新しい駐米大使、グラスさんという方がなるようですが、三月の議会公聴会でこの思いやり予算について、支援の増加について日本と話し合う必要があると、こう述べていますね。今後、軍事費のＧＤＰ三％要求とともにこの問題が焦点になってくると、アメリカ側はそれを迫ってくると。特別協定の見直し、これから、今年で、これから切れてきますから、これ、早速これが議題になってくると思うんですね。 　総理、米軍駐留経費、これ以上の負担増の要求を受け入れることなど断じてあってはならないと私は思いますよ。むしろこれは削減を求めるべきだというふうに思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　防衛大臣も答弁、あるいはどこかの記者会見で述べておったかと思いますが、この関税の交渉と安全保障の問題をリンクさせて考えるべきだと私は思っておりません。関税の交渉は関税の交渉です。安全保障の議論は安全保障の議論であって、それは分けて議論をしていかないと事の本質がおかしくなるんだろうなというふうに思っております。 　一方において、アメリカの大統領が、少なくとも発言を聞く限りにおいて、アメリカは日本を守るのに日本はアメリカを守っていないじゃないかということについては、それは事実と異なるということでございますし、それは日本にアメリカの車全く走っていないじゃないかとやや似たようなところがございます。 　私どもとして、きちんとした事実を認識をしてもらうということは国家として果たすべき当然のことでございまして、そういうような立場で私どもこれから交渉に臨んでまいろうと考えております。

○小池晃君　いや、別問題だ別問題だと言っても、向こうは同じトラックで言ってきているんですよ。同じ要求の中で言ってきているんですよ。しかも、別の問題だと言ってごまかしてはいけない。別の問題であったとしても、法外な要求などはこれは断じて受け入れるべきじゃないじゃないですか。 　これ以上の在日米軍の駐留経費の増加など絶対受け入れちゃいけない、むしろ逆に削減を求めるべきだという私の質問に答えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもとして、これは別の問題だというふうに考えております。そういう方針で交渉に臨んでまいります。 　そしてまた、私どもとして、ホスト・ネーション・サポートについて、それはもう、これは例えば夏場に物すごい勢いでエアコン、冷房を掛けるとか、それはどう考えてもホスト・ネーション・サポートの趣旨と違うだろうということについては是正も求めてまいりましたし、その実現も行われてきたところでございます。 　私どもは、日本国の国民の税金をいかに使うことが最も日本国の平和と安全と独立に寄与するかということについて常にアメリカと真剣な議論を行ってまいりましたし、これからもその方針に変わりはございません。

○小池晃君　夏場のエアコンの問題だけじゃないんですよ、この莫大な費用負担。 　この問題で総理自身は、二〇〇六年の著書「軍事を知らずして平和を語るな」、この中でこのように言っています。思いやり予算はもっと減らす余地があると思うんです、大体、アメリカが国外に駐留させている米軍の駐留経費を見てみると、日本の負担率は突出していて、同盟国全体の五〇％以上を占めているのですよ、金額にすると四十四億一千百三十四万ドルです、国民一人当たりにしても結構な負担です、何でこんなに払わなければいけないのか。私が言ったことと同じことを総理は当時言ったんですよ。だったら、今こそこの議論をトランプ大統領にぶつけるべきじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　お読みいただき、ありがとうございます。 　それは、何党であろうと、どの党の御主張であろうと、正しいことは正しいということをきちんと認識する謙虚さは常に持っていたいと思っております。 　これは、数字の比較というものは、委員が先ほどおっしゃいましたように最新のものがございません。ございませんが、それは向こうにしてみれば、ホスト・ネーション・サポートはもっと持ってくれた方がいいねと思うのはこれは当然のことでございます。 　しかしながら、我々として、それが本当に払うべきものだというふうに評価をされないものはそれは払うことができない。それは国民の税金をどうやって使うかという立場において当然のことでありますが、一方において、我が国が日本の独立と平和並びに地域の平和と安定にいかなる責任を果たすかということもきちんと示していかなければなりません。 　ホスト・ネーション・サポートの適正化ということと同時に、我が国が更にできることがあるか、そこはアメリカが言うバンデンバーグ決議というものをよく認識しながら我々は対応していかねばならないと考えております。

○小池晃君　総理はいつもそうやって話をずらしていく。ずらしていますよ。明らかに総理が言っていること、かつてと違うじゃないですか。 　私、最後に、総理に自身の言葉を贈りたいと思います。石破茂「私はこう考える」という本にこう書いてある。自分が正しいと思うことを自由に述べられなければ政治家になった意味がない。本当、この言葉を私は示したいと思います。 　日米地位協定の下で、米軍犯罪、米軍の事故、事件、もう後を絶ちません。ＰＦＡＳなどの環境汚染も野放しになっています。さらに、米国の言うがままに安保法制、安保三文書を作り、集団的自衛権の行使容認、敵基地攻撃能力の保有まで踏み切った。 　私は、こういうアメリカ従属の、日米同盟と言われたらば思考停止に陥るような、こういうやっぱり今の日米関係を根本から見直すときが来たと、特にこのトランプ政権に対して言っていることに付き従うようなことをやっていったら日本は滅びてしまうということを強く申し上げて、質問を終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　次の質疑者の舩後靖彦君の発言席の準備をしておりますので、しばらくお待ちください。 　次に、舩後靖彦君の質疑を行います。舩後靖彦君。

○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。 　本日は、七分間という短い時間ですが、トランプ関税に対する日本の対応がどうあるべきかということについて質問いたします。 　まず、消費税です。 　関税交渉の推移のいかんにかかわらず、消費税は廃止し、最低でも五％への減税が必要です。自公でも減税の声が上がっていましたが、党幹部に封じられました。消費者だけではなく、中小企業を守るためにも必要です。 　総理、森山幹事長に直ちに補正予算編成、消費税減税で党内をまとめるように指示すべきと考えますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　成立させていただきました令和七年度予算、これの執行が始まっておるところでございます。政府といたしまして、補正予算、経済対策について検討しておるという事実はございませんが、常に適切な対応を取ってまいりたいと考えております。 　急速な高齢化に伴い、社会保障給付費が大きく増加するという状況でございます。全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられておるのが消費税でございまして、七年度予算の地方交付税分を除いた国分の消費税収が二十・一兆円、それに対しまして国の社会保障四経費、これは三十四・〇兆円ということで税収を大幅に上回っており、その結果として十三・九兆円を国債などで賄っておる状況でございます。 　そういうようなことから考えまして、これを廃止すること、引下げを行うこと、これは適当ではないと考えておるところでございます。

○舩後靖彦君　次に、日本の対応について、四点のこれだけはやってはならないという内容に絞って申し上げます。 　やってはいけないことの一番目は、総理の早期訪米です。 　関税交渉では日本が列の先頭にいると、ベッセント財務長官は日本に対して早く交渉に参加するように呼びかけています。しかし、七十か国もある交渉相手国の動向が分からず、しかもトランプ大統領自身の態度が二転三転している中で、この中に総理が突っ込んでいくのは得策ではありません。四日に開催された党首会談後の記者会見において、我が党代表山本太郎は、何かしら情に訴え許してもらえと、それは絶対やっちゃ駄目、毎回脅しを掛ければ何かが取れるとなれば毎回ゆすりに遭うと述べ、石破さんが静観しているのは正しいと述べています。トランプ関税交渉において日本は絶対に列の先頭に立つべきではないと考えますが、総理はいかがですか。間違っても連休前後に訪米したりはしませんよね。約束してください。 　やってはいけないことの二番目は、自動車での譲歩のために農業を犠牲にすることです。 　二〇一九年の交渉では、中国が買わなくなった農産物、トウモロコシが押し付けられました。また、今回、以前の約束を破って米国は自動車に二五％の追加関税を課しました。むしろ、農業者の所得を底上げのための財政措置が必要です。自動車のために農業を犠牲にすることはなりません。 　やってはいけないことの三番目が、利上げです。 　トランプ政権は、自国通貨安、つまりドル安誘導を求めてくるのではないかということが予測されます。既に自然と円高方向に進んでいる中で利上げをして円高に誘導するのは、中小企業の資金繰りなどに対する悪影響が考えられ、倒産を加速させるので絶対に行うべきではありません。そんな要求は突っぱねるべきです。 　やってはいけないことの四番目は、対中包囲網の構築への更なる協力です。 　先月、米国防長官が来日した際に、西太平洋で有事に直面した場合、日本は前線に立つことになると発言し、公然と戦争の準備と覚悟を求めています。米中のはざまに立つ日本が米軍の二軍として中国包囲網に肩入れするのは得策ではないと考えます。 　以上の四点のやってはいけないことについて、総理はどう考えますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　訪米の時期についての御指摘でありますが、これは最もふさわしい時期に訪米をするということに尽きます。もう慌てて行くというようなことをするつもりはございません。最もふさわしい時期を判断をさせていただきたいと考えております。 　自動車のために農業を犠牲にするなという御指摘でありますが、それは当然そうでございます。自動車を守るために農業を犠牲にするというような考え方を全く私どもは持っておりません。 　利上げをするなということ、この手の政策については政府からあれこれ言及はいたしません。また、そういうような財政政策も併せまして、明日から加藤財務大臣が訪米をするということになっておりますが、政府としてよく注意をしながら交渉してまいりたいと考えております。 　対中包囲網、これ安全保障政策についてでございますが、対中包囲網に加担をするなということは、それはそういうことに加担をするというよりも、いかにしてこのアジア地域において中国が急速に軍事力を拡大しつつあるという情勢を認識をしながら、いかにしてこの地域においてバランス・オブ・パワー、力の均衡を図るかということが重要なのであって、そのことはどこかを敵視をするとかそういうことを申し上げているつもりはございません。この地域においてバランス・オブ・パワーを維持し、そしてまた平和と安全を維持するために、我が国として当然の責任、果たすべき責任を果たしてまいりたいと考えておるところでございます。

○委員長（鶴保庸介君）　最後、おまとめください。

○舩後靖彦君　このままでは日本が破綻国家になってしまうことを危惧します。 　終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で舩後靖彦君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　これにて米国の関税措置等内外の諸課題に関する集中審議は終了いたしました。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、予算の執行状況に関する調査を議題とし、政治資金問題等に関する件について、参考人衆議院議員・前参議院議員世耕弘成君から意見を求めることといたしたいと思います。 　それでは、まず委員長から参考人に対し質問をいたします。 　まず、私の方から、参考人に対する質疑の重複を避けるために質問させていただきます。 　なお、質問内容は各会派の御了解を得た上でのものであることを御理解をいただきたく存じます。 　まず一つ目でございますが、政治と金の問題解決に向けた参考人の認識についてでございます。 　政治と金の問題は、これからの政治のありように関し、全議員が考えていかなければならない重要な論点だと考えます。参考人は総理を目指すと公言しておられますが、参考人なら今般の政治と金の問題をどのように決着させるのが適当だと考えておられますでしょうか。 　現在も、企業、団体の献金について、全面禁止という立場から禁止より公開というものまで様々な考え方がございます。参考人がこの点についてどのような政治のあるべき姿を描いておられるか、まずお聞きしたいと思います。

○参考人（世耕弘成君）　久しぶりに参議院に来させていただきました。 　まず冒頭、鶴保委員長から御質問のあった、今回のこの私の所属をしていた政策集団の還付金の問題で大きな政治不信を起こしてしまったということに関しては、元幹部であった一人として大変な責任を感じております。大きな後悔もしています。自分の資金管理団体の会計も含め、もっと幹部としての自覚を持って、きちっとした処理をされているのかどうかということをしっかりチェックをしていればもっと早い段階で見付けることができた、そのことを大変反省をして、悔いているわけであります。 　その上で、今後は、政治資金の透明化に、やはりこれだけ大きな問題を起こした政策集団の幹部だった者として先頭に立っていかなければいけないというふうに考えております。現に、私の事務所の会計の在り方についても抜本的な見直しを行いました。毎月、使途のチェック、あるいは帳簿上の残高と預金、現金の残高が一円たがわず合っているかどうか、こういったことをチェックをしますし、それぞれの支出が政治資金の支出としてふさわしいのかどうか、こういうことも議論するなど、まず隗より始めよの精神で、私の事務所自身も今抜本的に改善をして、こういうことを二度と起こさないようにさせていただいているところであります。 　また、委員長から御質問のあった企業献金の問題について、これは各党各会派で今真剣な議論が行われているということだと思います。 　私は今無所属という立場でありますので、政党とは関係なく私個人の考え方を申し上げさせていただくと、私自身は実は、そもそも政治資金規正法の趣旨は、やはり企業献金は駄目だという姿勢、スタンスだと思っています。政党支部を経由した場合、例外として認められている。ですから、私は実は若い頃から基本的に企業献金はもらわないようにしておりました。どうしても団体として献金をしたい、団体としてしかできないという一部のかなり公益性の高い団体からはいただいております、まあ三つぐらいだと思いますけれども。それ以外は、私の事務所というのは献金に関しては全て個人献金で運営をさせていただいています。もちろん、セミナーという形で事業収入もありますけれども、収入のかなりの部分は個人献金でやらせていただいているところであります。 　これは、しっかり努力をしてお願いをしていけば、本当に一口、年に五千円という方も含めて広く薄く個人献金を、まあそれなりに手間は掛かります、地元の秘書も大変だと思いますけれども、やはりそういう方向へ私は持っていくのが今回の事態を受けての方向性ではないかなと思っていますが、これはもう無所属の一人の議員の立場の意見として申し上げさせていただきたい。今回の反省に立って、私はもう更に個人献金でしっかり頑張っていくという姿勢をこれからも貫いていきたいというふうに思います。 　以上です。

○委員長（鶴保庸介君）　二つ目に、令和四年八月の安倍派幹部会合に関する証言の食い違いにつきましてであります。 　派閥の還流について伺います。 　パーティー券収入の還流につきましては、令和四年四月に当時安倍派会長であった安倍晋三元総理の指示で一旦は中止されたものの、同年七月の安倍元総理逝去の後、再開されたという事実が明らかになっております。 　この点、本年二月二十七日に衆議院予算委員会が当時の安倍派会計責任者松本淳一郎氏に聴取を行ったところ、松本氏は、還流の再開が決まったのは令和四年八月の安倍派幹部による会合であったと証言されました。 　一方、この証言にある八月の幹部会合に出席していた世耕参考人は、昨年三月十四日の参議院政治倫理審査会において、同会合で還流の復活が決まったということでは断じてないと答弁されておられますが、松本氏との明らかに食い違いが生じてしまっております。 　なぜ松本氏と参考人との間にこの証言に食い違いが生じているのか、説明を求めます。

○参考人（世耕弘成君）　二月二十七日の衆議院の予算委員会の参考人として清和政策研究会の元事務局長が、八月五日、これは塩谷先生、下村先生、西村先生、私と松本事務局長がそろった集会、会合で還付が決まったという旨の証言をされました。 　私の認識は違っておりまして、このときの議論は、もう四月に安倍先生からノルマどおり売れと、還付をやめろという指示が出ていたので、そこは守らなければいけないと、だから、いわゆる今までのような還付は駄目だと、現金による還付はあり得ないというのがこの場の私はコンセンサスだったと思っています。 　だけど一方で、五月のパーティーを、四月にノルマどおり売れという指示が出たものですから、実はもうその前に売ってしまった人がたくさんいる、そのことが八月五日に報告をされました。私はそのときは、いや、だけど、安倍先生の指示がノルマどおり売れという指示だったんだから、これはもう何も返す必要もないし、派閥の方で使えばいいじゃないかという主張をさせていただきました。 　しかし一方で、別の議員からは、いや、もうこれを毎年のことで政治活動の資金としてもう既に収入として見込んでいる人たちもいるので、政治活動に支障になってはいけないので、何らかの資金的対応は要るんじゃないか、でも現金による還付は駄目だよね、ではどういう返し方があるかというので、パーティー券を、各議員が、議員個人が開くパーティー券を派閥が買うという形でオーバー分を返していけばいいんではないかという案が出まして、私はそれだったら異論はありませんよという形でその会合は終わっております。 　なぜ松本局長が八月五日に現金による還付が決まったと思っているのか、ここはよく分かりませんが、逆にそうではないという少しエビデンスをお話しさせて、ちょっとここ重要なところなんでお話しさせていただきたいと思いますが、八月五日の四日後の八月九日に私と事務局長の間でメッセージアプリでやり取りをさせていただいています。八月九日の十三時三分に私からメッセージを送りました。それは、そのときノルマをオーバーしていますよと聞かされた十五名の議員、これ私は、八月五日、恐らくメモを取って帰ったか何かだと思いますが、それぞれのパーティーの日取りを確認して、それを一覧表にして事務局長に八月九日十三時三分に送っています。 　ちょっと、全部読むと長くなりますが、冒頭は私で、世耕弘成対応不要、続いて、Ｂ議員、Ａ議員、小規模のセミナーを新規に実施するので対応を、Ｃ議員、あっ、Ｂ議員対応不要、Ｃ議員、次回（八月二十日）セミナーで対応を、Ｄ議員、次回（十月十九日）セミナーで対応という形で十五人分を書かせていただいております。私は、この時点では、パーティー券を、それぞれの議員のパーティー券を買って返すというコンセンサスができているというふうに思っていたので、こういうメールを送りました。結構八月九日というのは忙しい日でしたけれども、送りました。 　それに対して松本事務局長からは、十八時十三分に、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が来ています。さらに、私は、ある一人の議員はもうパーティーの日取りが八月下旬に迫っていましたので、ペケペケ議員はパーティーの日にちも迫っていますので、よろしくお願いしますと送信をさせていただいています。 　もし八月五日の日に現金による還付が決まったんであれば、この私と事務局長の間の八月九日のやり取りというのは発生し得ないわけであります。ですから、私は決まったという認識はない。 　しかし、私の反省点は、一つは、八月の五日の会議でもっとしっかり決めておけばよかったと思っています。何となくという感じで、尻切れとんぼで終わっていた。だから、そこに認識のずれが出てきた。 　もう一つの反省点は、八月九日、この世耕様、了解ですという事務局長からのメッセージで私は安心してしまって、あっ、これで、パーティー券を購入してということは、すなわち派閥の収支に出る形で還付が行われるんだということで安心をしてしまって、その後何のチェックもしなかった。この後、数日後にでも事務局長に連絡を取って、あれどうなったと言って、いやいや、やっぱり現金還付ということになっていますよと言ったら、それは違うでしょうということを言えた。そのことを私はもっと幹部としての責任感を持って、もっと一人称でしっかりこの問題に向き合っていれば、今日皆さんに大変な疑念を持たれているような、この八月五日に還付が決まったんじゃないかというようなことは発生しなかった、この年、現金による還付なんということが行われることはなかったんじゃないかということで、これはまあ深く悔いて反省をしている、そういう部分であります。

○委員長（鶴保庸介君）　三つ目の質問です。還流への関与に関わる事実関係でございます。 　世耕参考人は、昨年三月十四日の参議院政治倫理審査会において、パーティー券販売のノルマ販売枚数、還付金額、ノルマ超過分の還付方法については関与したこともない旨と弁明されました。一方、その後の同審査会では、複数の安倍派議員が、令和四年四月の還流中止に関し、参考人から指示や連絡があったと証言をされておられます。 　世耕参考人が、当時の安倍会長の意向を受け、還流中止に関する指示や連絡を行ったことが事実であるとすれば、参考人はなぜその時点で還流の実態や還付方法について確認をされなかったのでしょうか。還付中止の連絡に関わる事実関係と、当時の参考人の認識を伺います。

○参考人（世耕弘成君）　私が派閥の資金の運営について何らかの相談を受けたというのは、実は、今委員長がおっしゃった二〇二二年四月の安倍会長が招集された会合が初めてでありました。そのときに、もうこれからはノルマどおりだと、還付というものはやめる、現金による還付はやめるということを言われましたので、私は、参議院側の安倍派の議員全員に電話をして、今年はノルマどおりということになったようだからという連絡をさせていただきました。 　で、今委員長がおっしゃるように、そのとき私は気付くチャンスの一つだったと思っています。ただ、そこは私も余り認識が甘くて、自分のところは還付ないと思っていた、自分のところはノルマ精いっぱい、秘書がノルマはちゃんと売れていますという返事を事務所の方からもらっていたので、自分のところはオーバーがないから、まあ関係ないというような感覚で、非常にそこは発見する、これはこういうことが行われていたのかというのを自分で掌握する大きなチャンスを少し認識が甘くて逃してしまったというふうに思っております。深くそこも反省しているところでございます。

○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。 　時間が迫っておりますので、まとめます。 　政治資金収支報告書の不明問題、世耕参考人御自身の政治資金収支報告書に不記載があるという御指摘もあります。また、国民への説明責任、国会審議へ影響を及ぼしたことについての責任をどう感じるかという質問もあります。これらにつきましては、各委員の質問に委ねたいと思います。 　時間が来ておりますので、ここで委員長質問を終わります。ありがとうございました。 　それでは、世耕参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。世耕議員、本日はよろしくお願いします。 　ただ、私自身、非常に残念であります。同じ参議院議員として仕事をした世耕衆議院議員にこの予算委員会の場で質問をすると、これやっぱり異常事態で、それほど自民党の政治と金に対する国民の政治不信が清和会を始めとする還付金の不記載問題で広がっている証左だとも思います。実際に問題の核心部分は何にもまだ解明されていない状況です。 　世耕議員、参議院予算委員会が全会一致で世耕衆議院議員を参考人招致を決めたこと、これをどのように受け止めておられますか。

○参考人（世耕弘成君）　大変重く受け止めさせていただいております。 　特に、これ私は報道でのみしか知ることはできなかったわけでありますけれども、やはり、予算の年度内成立の条件に私の参考人としての出席というのが条件になっていた。これは私も議会人の一人として、予算は年度内に成立をさせないと、これが遅れると、暫定予算を組むようなことになると国民生活にこれは甚大な影響を与えると。それを防ぐために私の参考人招致がこの予算委員会で全会一致で議決されたのであれば、これは受けさせてもらうべきだと考え、今日こうやって来させていただいております。

○佐藤正久君　ありがとうございます。 　ただ、そういう観点に加えて、やっぱり大事なことは真相解明、これに一歩でも近づけたいという全会派の思いがこの全会一致につながったというふうに思います。 　その意味で、中身に入りますけれども、それでは、安倍元会長から還付金中止指示が出された二〇二二年の四月の会合について伺います。 　松本元事務局長は、安倍元会長からの指示で一旦中止になったことは事実としながらも、この会議でノルマ超過分を返還してほしいとの意見も出席者から出されたと。その発言者は現在議員ではない方との趣旨の証言もしております。この四月のこの会合でこのノルマ超過分の返還意見があったのか、それに対してどのような意見交換が行われたのか。これ、もう一度この四月の会合を振り返って、誰が出席し、どういう話があったのか、誰からというところも思い出せればそれを含めて話をしていただきたいと思います。簡潔にお願いします。

○参考人（世耕弘成君）　四月七日、これが私は初めて呼ばれて、この派閥の資金の運用について相談を受けた初めての会合になります。出席者は、安倍会長、塩谷会長代理、下村会長代理、西村事務総長、そして参議院を代表して参議院清風会会長の私、そして松本事務局長でありました。 　私は、この四月七日、やり取り、申し訳ありません、これもう知っていることはきっちりお話ししますが、想像で申し上げるわけにはいきませんので、四月七日、安倍会長からもう還付金をやめろと、もうノルマどおりに売れ、還付を、現金による還付はやめろという指示が出て、それに異論が出たというふうには私は、私はもうこれは受け止めるしかないというふうに思ったわけであります。

○佐藤正久君　ただ、松本元事務局長は、この場、この会議でオーバー分を返還してほしいという議員もいたと。その議員は現職の議員ではないということを参議院の、あっ、衆議院の予算委員会の参考人質疑の中で述べているということから質問をさせていただきました。誰がこういう発言をしたかは世耕議員は承知をしていないという今答弁……（発言する者あり）はい、答弁だと思います。 　それでは、その四月の会合に出席した世耕議員の立場について質問をします。 　世耕議員は、清和会における自分の立場は参議院の親睦会の位置付けである清風会会長としてであり、パーティー券販売ノルマや販売枚数、還付金、ノルマ超過分の還付方法について、関与したこともなければ報告、相談も受けていないとの趣旨の発言を政倫審の場でもしております。しかし、あの政倫審での発言からは、でも、そういう今まで相談はなかったけれども、四月には還付金中止が指示された会合には呼ばれてしまったと。 　では、なぜ今までそういう還付方法について関与したことがない世耕議員がこの常任幹事制度が導入される前のこの二〇二二年の四月の会合に呼ばれたのか、疑問に思われませんでしたか。

○参考人（世耕弘成君）　これ、私は呼ばれた側でありますので、これはもうどういう趣旨で私が呼ばれたのかというのはもう想像するしかないわけでありますが、安倍会長はやはり、まあ普通は会長専権事項です、派閥のお金というのはですね。これはまあ、済みません、ほかの事務総長の方々の政倫審での証言でもですね、事務総長ですらお金に関して関与することがなかったとおっしゃっているわけでありますから、会長の専権事項であります。でも、それがわざわざ会長代理を二人と事務総長と参議院清風会会長の私を呼んで言われたということは、やはりこの趣旨を徹底したかった、みんなにきっちり連絡をしてほしかった、もうノルマ以上売るなということを徹底したかったという御意思があったんではないかなというふうに、まあこれは、済みません、私の推測でしかありませんが、推測しております。

○佐藤正久君　多くの人がやっぱり疑問に思ってしまうのは、全く今までそういう意思決定に関係しなかった人が、一番大事なそういう還付を中止と、そういう指示がある会合に呼ばれたというのは、普通の人が考えれば違和感があるというふうにやっぱり思わざるを得ないので、聞かせていただきました。 　ただ、この八月の上旬の、先ほど委員長からもあった会合についてお伺いしますけれども、そこの場でですね、松本元事務局長は、還付再開を決めた会議はこの一日だけで、方向性を決めた会議で、幹部が、望んでいるので返しましょうということになったと認識しているというふうに証言しています。 　そのときに、塩谷氏はやむなし発言をしたというふうに法廷でも松本さんは述べています。世耕議員は、塩谷議員はこのやむなし発言ということについて御記憶はございますか。

○参考人（世耕弘成君）　八月五日の私が出席したミーティングに関してはですね、誰がどういうことを言ったかという、そこまで正確に私は御説明することがなかなか難しいということは御理解いただきたい。当時、これだけ大きな政治問題になるという意識はなかったですし、議事録が残っているわけでもありませんし。 　ただ、私の記憶と、その後に私が八月九日に松本局長とやり取りしているこのメッセージからいけばですね、現金による還付は駄目だと、だけど何らかの資金的な対応は、各議員、政治活動資金としてですね、これをある程度織り込んでいる以上は対応をしなければいけない。で、パーティー券、各議員のパーティー券を買って返すのが一番いいやり方ではないかというアイデアが出て、その方向でその日の会議が終わっているというのが、これが今、私が説明できる、知り得る限りということになる。 　塩谷先生のその発言というのも、だから何らかの資金の対応はしなければいけないというところの認識が、もしかすると参加していた人間で後でぶれていったんではないか。だから、これは、私の反省点は、八月五日、きちっと決定事項を紙に残しましょうとか、どういう連絡を各議員にするか、きちっとコンセンサスをつくって紙にして、そのとおりそれぞれ連絡するようにしましょうということをやっていれば、こういう認識違いというのは起きなかった、そのことについては、私もそのときの出席者の一人として責任は免れないというふうに思っております。

○佐藤正久君　この政治不信の一番の根幹がここなんですよ。なぜ安倍元会長がやめろと言ったのにそれが再開したのかという部分が、参議院の方でも政倫審、これずっとやってきましたけど、そこが解明されていないんですよ。 　だから、そこが解明されないという部分が国民の政治不信にやっぱりつながっていると。やっぱり非常にこの八月五日の会合の実態というのが極めて大きくて、松本事務局長は、ここで大きな方向性が、継続という方向性が決まって、その参加した四人からもおおむねそういう方向だったというように、松本事務局長はそういう認識をしているというふうなところなので、ここは非常に今回の参考人招致のやっぱり肝が八月五日だと思います。 　加えて、この違法性の認識について伺います。 　松本元事務局長は、この還付金問題について違法行為をやっている認識はあったと明言されています。還付継続が決まったとされる八月の会合の、この還付金の以外の方法が検討されたと、るる今まで発言ありましたけれども、その中でも、世耕議員も政倫審の方でも、ノルマ超過している方の合法的方法も議論されたと発言しています。合法的方法も議論されたと発言しておりますけれども、世耕議員は違法性を認識していたからこの安倍元総理は中止を決定されたというふうに認識されたのか。 　加えて、やはり松本事務局長も違法行為をやっていたと認識を吐露されたというふうに言っていますけれども、八月会合でもノルマ超過している方の合法的方法も議論というふうに発言されたと。このことは違法性を認識していたから言ったのか、また別な意味で言ったのか、これについて御答弁願いたいと思います。

○参考人（世耕弘成君）　これはですね、当然、政治資金の処理というのは合法的にやるのが当たり前だと思っていましたから、その確認ということで私は申し上げました。 　四月七日の安倍会長がいらっしゃった幹部の会合でも、あるいは八月五日の安倍会長が亡くなった後の会合でもですね、少なくとも私は違法性の認識は持っていなかった。そこはチェックは甘かったと思っています。四月七日、安倍総理がオーバー分はもう還付しないと言ったときに、現金による還付はやめるんだとおっしゃったときに、私は、ああ、オーバーしている人もいるんだと、で、そのオーバーした分現金で受け取っているんだ、で、その後もう当然収支報告に載っているんだろうと私は思ってしまって、そこの詰めが甘かったというふうに、あのとき、いや、その還付どうやっているんですかと、その後収支報告の扱いどうなっているんですかというようなことを私がもっと前向きに関心を持ってやっていれば、こういう事態を起こすことは防げたんではないかというふうに思っております。 　で、四月七日、先ほど、その松本さんは四月七日に、今議員じゃない方が、求めている議員がいるよということを言った、四月七日と限定されていないんじゃないでしょうか。ちょっと私そこは、済みません、今あれですけど、ですから、私は、四月七日にそういう発言があったかどうかも含めて、ちょっと今私の立場で確認はできないということは、ちょっと念のため申し上げておきたいと思います。

○佐藤正久君　やはり、今まで政倫審の中では、この還付金という部分、これは現金で来たということは、違法性というもののやっぱり懸念をして、一切使わずに現金で持っていた方も、議員が承知の上でやっていた方もいると。やっぱりここは普通に考えればこれはおかしいと。まあ、普通ベテラン議員であれば普通思うのは、そこは非常に残念だし、これ、幹部であった世耕議員としては、ここは強い反省もやっぱりあると言われましたけど、これは本当に大きなやっぱり問題点だと私も思います。 　それでは、参議院選挙の年の全額還付について伺います。 　世耕議員は報道で初めて知ったんだと、誰がこの参議院選挙の年の全額還付について決めたか分からないというふうに発言をされていますが、参議院の清風会のトップの世耕会長が何も知らないというのは多くの方が大きな疑問を感じてしまったというのは、これは事実です。世耕議員自身も、清風会のトップにもかかわらず、参議院の改選のときに全額還付の連絡を受けていないということにもなります。 　二二年の四月の会合の決定事項、還付制度の中止については清風会の会長として関係議員に連絡をしていますが、それにもかかわらず、参議院の改選時の全額還付という参議院議員にとっては極めて大きな重要事項の連絡はしていなかったということにもなります。これはやっぱり大きな疑問、矛盾を感じる人も多いと思います。これについてはどのように説明をされますか。

○参考人（世耕弘成君）　そういう疑問を一般の方が持たれるのは当然のことだと思っています。 　しかし、残念ながら、安倍総理が四月七日に、生前最後、初めて我々幹部を招集されるまでは、資金の扱いについて相談にあずかることはありませんでした。参議院が改選期全額還付だということも、残念ながら私自身知らなかった。で、これは、私自身が自分の事務所をチェックしていれば発見できたんです。あれっと、この年こんなに返ってきているじゃないか。もう返ってきていること自体、私は全く知らなかった。これはもう本当にチェックが甘いと思いますが、事務所の会計を日々チェックをしておればですね、ああ、この還付金があるって、これを記載しなくていいと言っているけど、それは法律上おかしい、さらに、参議院選のときに全額返ってきている、それも記載していないというのはなおおかしいということを指摘をしてですね、方向を改善することができたんではないか。今、深く悔いているところであります。

○佐藤正久君　終わりますが、やはりあの清風会の会長という立場であれば、これは連絡があるというレベル以上を超えて、やっぱり非常に大事な職務、役職だと思います。しっかりまた今後ともこの解明のために努力をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございます。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　最初に、本日の議題について参議院に伺います。

○事務総長（小林史武君）　予算の執行状況に関する調査のうち、政治資金問題等に関する件でございます。

○吉川沙織君　本日の予算委員会には事実関係の確認のため参議院事務総長に出席いただいておりますが、基本的に答弁は世耕参考人のみでございます。 　本日の議題は、今答弁ありましたとおり、政治資金問題等に関する件であり、いわゆる自民党の一部派閥における政治資金法の趣旨に反する組織的、集団的、継続的な還付金の不記載等について質疑を行うため開会されています。 　よって、各会派の質疑者を見ても、政治倫理審査会に委員を有する会派からは、私を含めて全員が政治倫理審査会の幹事及び委員となっています。 　今回の質疑に際し、改めて、政治倫理審査会における審査の趣旨や還付金の不記載問題に関して、昨年来開会された本院政倫審の経過を振り返っておきたいと思います。 　そこで、政治倫理審査会の目的規定である規程の第一条について参議院に伺います。

○事務総長（小林史武君）　政治倫理審査会規程第一条は、政治倫理審査会は、政治倫理の確立のため、審査会の委員の申立て又は議員の申出に基づき、議員が行為規範その他政治倫理の確立に資するものとして議長が定める法令の規定に著しく違反し、政治的道義的に責任があると認められるかどうかについて、これを審査するものとすると定められております。

○吉川沙織君　すなわち、政治倫理審査会は、政治的、道義的に責任があると認められるかどうかを審査する場でございます。立法府たる国会で行うことは、刑事的責任ではございません。政治的、道義的責任を問うことです。 　本院政治倫理審査会は、自民党一部派閥による政治資金収支報告書の不記載等の事案に際し、昨年三月八日、全会一致で審査を行うことを決定しました。審査を伴う政倫審の開会は、本院の歴史の中で、残念なことですが初めてのことでした。 　では、最初の弁明者が出席した開会日、直近の弁明者が出席をした政倫審の開会日についてお伺いします。

○事務総長（小林史武君）　御指摘の最初の弁明が行われた審査会は令和六年三月十四日、そして、直近の弁明が行われた審査会は令和七年四月十八日でございます。

○吉川沙織君　ここで世耕参考人にお伺いいたします。 　世耕参考人が出席をされた日付はいつでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　今、小林事務総長がおっしゃった一番最初の開会日、三月十四日でしょうか、その日、一番最初に弁明に立たせていただいたと認識しております。

○吉川沙織君　今、世耕参考人御自身もおっしゃってくださいましたが、くしくも、世耕参考人は今回の一連の事案に係る最初の出席者でございました。 　では、世耕参考人を含めて、その後、本院政倫審に出席した議員の人数について参議院事務総長にお伺いいたします。

○事務総長（小林史武君）　現在、政治倫理審査会で審査中の事案に関し、審査会に出席し、弁明を行った議員は三十名でございます。

○吉川沙織君　三十人の議員が本院政倫審に出席をして弁明を行われたということでございますが、では、その三十人の弁明、質疑を行うために開かれた開会の回数についてお教えください。

○事務総長（小林史武君）　御指摘の開会回数は十三回でございます。

○吉川沙織君　それでは、世耕参考人は最初の出席者でございましたが、令和六年三月十四日の次の出席及び説明というか、来られた日はいつか、教えてください。

○事務総長（小林史武君）　令和六年十二月十八日でございます。

○吉川沙織君　初回の三月十四日から十二月十八日まで、実に約九か月間の空白期間がございました。 　総選挙後の昨年十一月下旬、出席する意向が一斉に示されたことを受け、十一月二十九日の日に非公開や公開といった傍聴に関する意向確認の方法などを政倫審の幹事懇談会で協議をいたしましたが、その後、意向は二転三転し、確定したのは十二月二十日でした。 　そこで、十一月二十九日から十二月二十日までの間に開会された本院政治倫理審査会の幹事懇談会の日付と回数についてお伺いします。

○事務総長（小林史武君）　御指摘の幹事懇談会は、令和六年十一月二十九日、十二月四日、十二月十二日、十二月十六日及び十二月二十日の五回でございます。

○吉川沙織君　実はこれ、十一月二十八日に、二十七名の議員が一斉に出席の意向を示されました。よって、翌十一月二十九日、幹事懇談会を開会して、非公開を希望するか公開を希望するか意向確認文書を配付し、その結果を十二月四日の幹事懇談会で共有しました。 　そのときは、公開四名、非公開二十三名で、このとき公開の意向を示された方に関しては、先行して十二月十八日に弁明及び質疑を行いました。しかし、それ以外の二十三名の方については、一人を除き意向変更が繰り返されたため、そのたびに幹事懇談会を開く必要がありました。しかも、二十二名もの議員が一斉に非公開から議員のみ、議員のみから公開へと変わっていきましたので、回数を重ねたということでございます。 　結果として世耕参考人含め三十人お出ましいただいたわけですが、それでは、世耕参考人が出席をされた後の本院審査会の弁明及び質疑については御覧になられているかどうか。世耕参考人、御覧になったかなってないかだけで結構です。お願いします。

○参考人（世耕弘成君）　全部完璧に見ているとは限りませんが、時間の許す限り、院内中継等でですね、見させていただいていますし、その後の報道については全てつぶさに読ませていただいている、見させていただいているところであります。

○吉川沙織君　まあ私も審査の中でこんなことを先輩議員にはお尋ねしたくなかったんですけれども、御覧になりましたかと二人ほどお伺いをして、確かに余りにも人数が多いので分量で相当なものでということで、全て御覧になっていたかどうかと言われれば必ずしもそうではありません。しかしながら、私は職責上、政治倫理審査会の幹事でございますので、全ての議員の苦しい思い、それからいろんな御発言承ってきました。ですので、私は全て拝聴してまいりました。 　そこで、重ねてお伺いいたします。 　政治倫理審査会の会議録については閲覧をされましたでしょうか。されたかされてないかのみお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　閲覧はしておりません。

○吉川沙織君　ここで、また参議院事務総長に伺います。 　本日は、これは予算委員会でございます。予算委員会は政治倫理審査会とは全く異なります。これは何が異なるかというと、会議録等公開の扱いについてでございます。 　そこで、政治倫理審査会に係る会議録の規定の概要についてお尋ねします。

○事務総長（小林史武君）　政治倫理審査会規程第二十五条第一項において、審査会の会議録は、これを閲覧することができない、ただし、議員その他の者の傍聴を許すものとされた審査会の会議録、議員にのみ傍聴を許すとされた審査会の会議録を除く、については、この限りではないと定められ、同条第四項において、会議録の閲覧は、会長が指定する場所において行わなければならないと定められております。

○吉川沙織君　今参議院事務総長から答弁がございましたとおり、これまで行われてきた政治倫理審査会の弁明、質疑と本日の予算委員会では、会議録の公開の点で大きく異なります。会議録を公表する規定とはなっていない政治倫理審査会では行いようのない、誰もが閲覧できる状態で記録を残すということにこだわって、少しでも構造的な問題や問題の所在が明らかになるような質疑にしたいと思います。 　そこで、世耕参考人に伺ってまいります。 　還付金の仕組みについては知っていたか。御存じだったかそうでなかったかのみお伺いいたします。

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、自分の事務所のチェック等も甘かった点もあって、還付というものが行われていて、それが収支報告に載らない形で行われて、派閥の収支報告にも各議員の資金管理団体の収支報告にも載せない形で行われているというのは、本当にこれもう恥ずかしながらと申し上げますが、この事態が発覚する前はですね、私自身承知をしておりませんでした。このことは本当に申し訳ない、幹部の一人として責任を感じているところであります。

○吉川沙織君　それでは、還付金の存在は御存じでしたでしょうか。御存じであったか御存じでないか、お答えいただけますと幸いです。

○参考人（世耕弘成君）　たくさん売った人には還付の仕組みはあるらしいというのは、これは随分まだ若手議員の頃に聞いたことがあると、そういうレベルでありました。 　私自身は、ともかくノルマどおりに売れるかどうかも冷や冷やという状況でした。特に若手の頃は本当に大変でありましたし、私は、一つ、これ政倫審でも申し上げましたが、こだわりとして、和歌山の人には売りたくない、地元の選挙区の人には売りたくない。なぜならば、東京で開く派閥のパーティーを和歌山の人に押し付けるというのは、これは私は良くないと思っていたので、その分、まだまだ経済界等に人脈の少ない若手議員としてはともかくノルマを、ああ、今年もいけたようだという形で事務所の方から報告を受けて、まあ良かったねという、これが最初の頃のことでありました。

○吉川沙織君　今、和歌山の方にはお売りにならないということは、これ去年三月十四日の政倫審の場で世耕参考人御自身も発言されておられましたが、この還付金の存在については、実は去年の政倫審の場でも、私は随分前から、十年以上前だと思いますけれども、認識をしておりました、還付金という仕組みがあること、それは知っていましたと繰り返し答弁をされていますが、一方で、深く考えることがなかった、深く考えることがありませんでした、還付金制度というものをほとんど意識しないでということは、どこかに意識はあったということではないかと思います。 　そこで、先ほどもやり取りありましたが、令和四年四月には、安倍元総理の御指示ということでしょうが、ノルマどおりの販売にしようと元総理が提案された際は、先ほどのやり取りの中でも御発言ありましたが、清風会のメンバー全員に連絡をされたということでよろしゅうございますでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　これは安倍会長からの御指示でありますから、伝達漏れがあってはいけないということで、私は常にそういう政治家同士の連絡というのは、これ事務所を介さないで極力御本人の携帯電話に電話をさせていただいて直接伝えるということを当時モットーとしておりましたので、私は四月七日の安倍会長からの指示を受けて速やかにメンバー全員に電話をしたというふうに記憶をしております。

○吉川沙織君　今答弁なさったとおり、昨年三月十四日のやり取りの際も、これはノルマどおりでいいんじゃないかということで、もうそのときは直ちに参議院議員に全員に連絡をさせていただきましたとおっしゃっておられますので、恐らくそうなんだと思います。 　ところが、私さっきも申し上げましたとおり、世耕参考人を筆頭に二十九名全員分、本当に苦しい時間でしたし、悲しい時間でもありましたけれども、それぞれの弁明、質疑、拝聴する立場にございました。令和四年の四月のノルマどおりの連絡に関する各議員について、これやり取り行われています。この各議員の記憶については、今から申し上げるとおりでございました。 　世耕議員から連絡があったとした議員九名、これ時期不明を含むが直接世耕議員から連絡があった。誰からもなかった十名。政治倫理審査会で令和四年のノルマどおりという連絡があったかなかったかというやり取りがなかったのが九名。その他、ある意味メディアから聞いたとおっしゃった方が一人いらして、計二十九名です。審査会でやり取りがなかった十名を考慮しても、誰からもなかったとする議員が九名いらしたんです。ですので、世耕参考人としては全員に連絡をしたけれども、受けた側はもしかしたら記憶がどこか行ったのかもしれませんけれども、まあそこでまずそごが生じているということがございます。 　そこで、もうこのやり取りをしても仕方ありませんので、世耕参考人御自身のことについてお伺いしたいと思います。 　世耕参考人自身に課せられていたノルマの金額ということについては、お分かりでしたら、ここ五年、自民党の調査対象、平成三十年以降五年ですけれども、不記載とか還付金の額を議論するときにこれまた必要な情報だと思うんですけれども、課せられていたノルマの金額のみお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　ちょっと済みません、今数字をぱっと用意できていないんですが、恐らく最後の年は五百万円がノルマであったというふうに記憶をしております。だんだんだんだんこれ立場が上がっていくと金額が大きくなるという仕組みでありました。ですから、五百万円が私の一つの最後のノルマだったというふうに思っております。

○吉川沙織君　実際、昨年三月十四日、世耕参考人御自身が、二〇一九年、私は多分この年はノルマが五百万円ぐらいだったんじゃないかと思いますと発言なさっておられますし、これも本当に心苦しかったんですけれども、一期目で閣僚をおやりになった今回出席いただいた中のお一人が、もう一期目で閣僚になってしまって、ノルマが一気に上がってとってもつらかったという、こういう心情を吐露してくださった方もいらっしゃいましたので、まあ大体五百万ぐらいでないかと思いますが。 　それでは、世耕参考人御自身のノルマの達成状況、この年は達成したとか、この年は達成しなかったとか、そういうのを把握でしたら、是非御教示いただければと思います。

○参考人（世耕弘成君）　これはですね、まあ二〇一二年ぐらいまでは、私はもう当時、ノルマ達成がかつかつであった。で、これは事務所にも、私は議員会館に大体おりましたので、今年は大丈夫かと言ったら、ノルマどおり何とか売れましたという報告を受けておりました。 　私は二〇一二年十二月二十六日に第二次安倍政権の官房副長官に就任をいたしました。その頃からは、これは残念ながら議員会館の事務所に帰るのがそれこそ月に一日か二日、それも五分ぐらいということになりました。その辺りからまず非常に私は事務所の会計に対して私自身のチェックが甘くなっていった、これは否めないというふうに思っております。 　それと同時に、やはり官房副長官という立場に就いたその後、経済産業大臣、参議院幹事長と行くに当たってどんどんノルマが上がっていくわけであります。で、これも私は、ばたばたしている、特に経産大臣のときかなりノルマ上がったはずですが、月に一、二回海外出張が入るような状況、そして平日の日中は委員会で法案の答弁をしているような状況で、一回だけですね、大分ノルマ上がっているけど大丈夫かという確認を事務所にして、いや、大丈夫です、何とかなっていますといって、そこで私はパーティー券のノルマの達成状況のチェックというのは終わってしまっています。 　これは、幾ら忙しかったからとはいえですね、やはり政治と金の透明性が重要な中でしっかりともっと細かく聞いておくべきだった。今はそういう忙しい立場ではありません。無所属の議員ですけど、今はその分、毎月きちっとチェックをする。事務所に残っている口座、現金、残っているお金と帳簿上のやり取りがきちっと一円単位で合っているかを毎月チェックするなどですね、しっかり関与を深めているところであります。

○吉川沙織君　私は、世耕参考人の昨年の政倫審の会議録については、冒頭申し上げましたとおり、公表はされませんが、議員は閲覧することができますので、閲覧して拝読をしてまいりました。今、月に一日か二日とおっしゃいましたが、昨年は、議員会館の事務所に立ち寄るのは年に三、四回、一回十分程度ですので、まあいろいろ揺れが生じているところでございます。 　また、この間、二十九名の議員の弁明、質疑に臨むに当たって、ノルマは把握されている方いらっしゃるんです。ノルマも知らないという方がいらっしゃったんですけど、ノルマは把握している。達成しなかった場合は自腹をたくさん切ったとおっしゃるんですが、ノルマを達成したかどうかというのは、皆さん記憶がないというか、御存じないんです。これが不思議な共通点でございまして、なかなか、ノルマは知っていても、達成したかどうかは、達成しているものだと思っている、気にも留めなかった。ここはやっぱり還付金と絡むからではないかと思われますが、事実のみ、引き続いて伺ってまいりたいと思います。 　それでは、世耕議員自身で明らかになっている還付金の額、自民党の去年の調査ですと、二月、あっ、違う、平成三十年から令和四年分までだと思いますが、還付金の額、世耕参考人御自身の還付金の額についてお伺いいたします。

○参考人（世耕弘成君）　これは一千五百四十二万円トータルであったというふうに記憶しております。

○吉川沙織君　平成三十年以降、平成三十年、令和元年という形で把握をされているようでしたら、逆に把握されていないと問題なんですが、お尋ねいたします。

○参考人（世耕弘成君）　五年分で千五百四十二万円だったというふうに記憶をしています。これが時効との関係で、まさに検察の捜査の対象になったのが令和三十年、あっ、平成三十年、令和元年、二年、三年、四年だったのかなというふうに思っています。その合計が千五百四十二万円だったというふうに記憶しています。

○吉川沙織君　合計を伺っているわけではございません。各年ごとに教えてください。

○参考人（世耕弘成君）　済みません、今ちょっとそのデータは今日は持ってきておりません。もちろんきちっと把握はしておりますので、後刻でもお届けすることは可能ですけれども。

○吉川沙織君　これまで、世耕参考人を始め二十九名の方に伺ってまいりました。御自身の還付金の額を知らないと答えた方は、残念ながら一人もいらっしゃいません。それこそ、私は時効に掛からないところしかお尋ねしていません。 　昨年、令和六年二月十三日、自由民主党のクレジットで、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査結果というものがございます。そこに各議員のお名前並んでいて、その中に世耕参考人のお名前もございます。これ、お示ししますから読み上げていただけませんかというぐらい、何でですかと。いま一度お答え、お手元にないんであれば、それはここに臨む態度としては私は残念です。

○参考人（世耕弘成君）　五年分の総額はしっかり把握してきたわけですけれども、各年、ちょっとデータを持ってこなかった、今日は八月五日の問題が焦点かと思って。済みません、ありました。申し上げます。平成三十年百二万円、そして令和元年六百四万円、令和二年三百六十万円、令和三年四百七十六万円、令和四年ゼロ円ということでございます。

○吉川沙織君　お答えいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、世耕参考人御自身に対する不記載、この不記載を派閥から指示があったとかなかったとかいうことは、世耕参考人御自身についてはどうだったか教えていただけませんでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　私自身に派閥の方から、例えば会長とか事務総長とか事務局長から不記載にしなさい、してくれというような指示はあったことはありません、ありませんでした。

○吉川沙織君　なぜお尋ねしたかと申し上げますと、昨年三月十四日、世耕参考人は弁明の中でこうおっしゃっています。多くの後輩議員たちについては、政策集団事務局から昔からこうなっているからと指示されて、そのとおり処理してきた結果、大きな批判を受けることになっています。御自身についての言及がなかったためですが、例えば衆議院は昨年三月一日及び三月十八日に、主要な、それこそ四月七日の会合、八月五日の会合に出席をされた方々は、全て派閥からの事務的な伝達、誤った伝達、記載不要との教示、記載しなくていいという指導があったことから、その分の記載をしていなかったとそれぞれがおっしゃっていますのでお尋ねをした次第です。 　もうこのことについてもやり取りを重ねるより、事実関係について引き続きお伺いします。 　改選期、参議院議員の改選期だけノルマなしという話は、既に政治倫理審査会の場でも相当やり取りをされ、明らかになっていることでございますが、世耕参考人の改選期は、平成十年の初当選の後は、平成十三年、平成十九年、平成二十五年、令和元年だったという認識でよろしいでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　そういう認識で結構だと思います。

○吉川沙織君　世耕参考人も改選期は結果としてノルマなしということでよろしゅうございますか。

○参考人（世耕弘成君）　今の改選期全部ノルマなしだったかどうかは、申し訳ありません、今の、幾ら記録をたどっても明言することはできませんが、少なくとも令和元年、二〇一九年の私の改選期の際は全額が還付になっていたという結果であります。 　これもですね、恥ずかしながら私自身分からなかった。事務所もよく認識をしていなくて、最初、ノルマオーバー分、五年分ということでチェックをしたら、一千四十二万円とうちの事務所からは出てきました。で、派閥と合わない。その合わない分がまさにノルマそのものが返ってきていたという部分でありました。これはもうチェックをしていなかった自分のことを恥じるしかないというふうに思っております。

○吉川沙織君　本日のやり取りの中でも、昨年三月十四日の政倫審の中でもありましたが、世耕参考人御自身、改選期はノルマなしということを知った時期は、今回の事態が報道されるまで御存じなかったということでよろしゅうございますか。それかどうかのみお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　今回の事態が明らかになるまでは、恥ずかしながら、私自身、参議院改選期ノルマなしということは知っておりませんでした。

○吉川沙織君　この改選期のノルマなしにつきましては、二月二十七日衆議院予算委員会参考人聴取において、当該参考人は次のように発言されています。要するにノルマはありません、ノルマはありませんよと言っただけで、それは先生方も知っていたと思います、その代わり売るのは自由ですから、売った分はその先生方に帰属すると、だから私たちの方はどのくらい売ったのかとかそういうのはちょっと分かりません、こう発言をされています。 　すなわち、改選期はパーティー券販売収入について派閥事務局は把握できず、そのまま各議員若しくは事務所の収入となり、結果的に実際の収入額を知っているのは各議員なり各議員事務所ということになりやしないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　ほかの事務所の対応は分かりませんけれども、私の事務所はきちっとパーティー券を派閥の方から受領をして、そしてその振込用紙で振り込んでいただいて、そしてその金額をしっかり派閥に納めているという形でありますから、派閥が何も知らないでうちの事務所だけで何かお金を扱うというようなことはやっておりません、派閥のパーティー券に関しては。

○吉川沙織君　去年の三月十四日、世耕参考人はこうおっしゃっています。全額キックバックとおっしゃいますけれども、要するにこれはノルマなしということなんですね。実は、ノルマなしという表現の方が不自然さは浮き彫りになると思います。 　ノルマがなく、売った分は議員に帰属し、派閥事務局は少なくとも知ることができないと事務局長がおっしゃっているんです。すなわち、今回の事案が発覚しなければこの件はもしかしたら明るみにならなかったかもしれませんし、政治資金規正法の趣旨に著しくもとる行為であり、政治的、道義的責任は免れないのではないでしょうか。 　令和四年四月には一旦ノルマどおり売ってねということがあって還付をやめる連絡をされたということでしたが、八月に再びこの取扱いについて協議をしています。これが何を決めたとかいうのを私は聞きたいわけではなくて、八月に会合があった、これはどの立場に立とうとも一緒だと思います。ほかの三人の衆議院議員は、当時こう発言しています。ノルマ以上に売った議員から返してほしい、八月に売った分を是非お願いしたい、ノルマ以上の売上げがある、これは何らかの形で戻してもらえないか。これについて議論をしたということでよろしいでしょうか。戻し方というか、その還付の方法、どうやって還付をしてあげるか。これについてのみお伺いします。

○参考人（世耕弘成君）　どうやって戻すかではなくて、議論の始まりは、そもそも安倍会長の御指示があって、還付はやめろとおっしゃっているんだから、まずやめる、これ私は冒頭その主張をしました。しかし、それに対して、とはいってももう売ってしまっている人がいる、これに対しては、政治活動資金としてもう織り込んでいる人がいるので、これに対しては何らかの対応が必要じゃないか、その対応方法として各自のパーティー券のパーティーを派閥が買うという方法があるんじゃないかというのがこのときの議論だったというふうに記憶しております。

○吉川沙織君　派閥のパーティーの件については後でお伺いしたいと思いますが。 　二月二十七日の衆議院予算委員会参考人聴取において、この参考人の方は、還付再開について、現職の議員が決めたわけではないとおっしゃっています。自動的に世耕参考人ともう一人の現職議員の方は外れることになりますが、残る二人のうち、世耕参考人はどっちだと思われますか。分からなければ分からないで結構でございます。

○参考人（世耕弘成君）　これは私、ここで推理や臆測を披露するわけにはいきませんので、申し上げるのは控えたいと思います。

○吉川沙織君　今回、構造的な問題が明らかにならない理由は、実はここにも大きくあります。誰が決めたか分からないと今回の全体の仕組みは解明されない、また食い違いもございます。 　そこで、令和四年というのは、四月に安倍元総理の指示でノルマどおりとする、八月はいろいろ議論をした、これは間違いない。ですから、還付金について動きがあった年でございます。 　では、また世耕参考人は、これは還付、ノルマどおりに売ってくださいねと連絡をされたキーマンでもありますが、では世耕参考人が令和四年に受け取った還付金の額について再度お尋ねいたします。

○参考人（世耕弘成君）　令和四年についてはゼロ円でございます。受け取っておりません。

○吉川沙織君　令和四年だけ還付がゼロでありますが、その理由について教えてください。

○参考人（世耕弘成君）　これは、先ほど申し上げた事務局長とのメールにも出てきます。世耕弘成対応不要と書いています。私は、四月七日に尊敬する安倍会長から還付金はなしにすると言われた以上、私もこの年はオーバーあったようですけれども、これは受け取るべきではないと考えたので、事務局長に対して、私に関してはパーティー券で買って戻すことも含めて対応は不要だというメッセージを送らせていただいています。そして、その結果、令和四年ゼロ円となっているわけであります。私は、四月七日の安倍会長の指示は絶対守らなきゃいけないという立場でありました。

○吉川沙織君　そうであるならば、令和四年四月、清風会のメンバーに連絡をなさるときに、ノルマどおりでと言うときに、超過しても還付されないということを説明を尽くされたのかどうか。令和四年だけちょっと還付を受けて、政倫審にお出ましをいただかなければならなかった議員もいらっしゃるんです。その説明を本当に尽くされたのかという点においては心苦しく感じます。 　令和四年八月の会合においては、先ほど来やり取りありましたけれども、ノルマをオーバーして売った議員からの還付どうするこうするで協議があったこと自体は今までのやり取りの中で明らかだと思います。 　各議員のパーティー券への付け替えは、これ政治資金規正法上いいんでしょうか。いいか悪いかだけお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　逆に、付け替えというのが私は用語としていかがなものかと思います。 　パーティー券を派閥は政治団体として購入することはできるわけであります。当然、パーティー券というのは一枚二万円ですから、一万円以上の支出は全部派閥の収支報告にも出るわけでありますから、いわゆる何かお金だけ動かす、で、パーティーの売上げだけ膨らますという発想ではありません。しかも、もし今おっしゃるような付け替えでお金の処理をすればいいんであれば、私、パーティーの日取り慌てて確認しません。年末にそこを合わせればいいだけの話になりますから。 　私は、このパーティーの日取りを松本事務局長にメールを、メッセージを送っているのは、きちっとこのパーティー券を買ってくださいよ、派閥として振り込んでくださいよという趣旨で送らせていただいて、そして事務局長から了解ですという返事もいただいているということであります。

○吉川沙織君　先ほど冒頭のやり取りの中で、八月九日十三時三分、十五人がノルマオーバーしているということで、八月二十日某議員、十月十九日某議員、私、この年の政治資金パーティー一覧にしました。八月二十日に開かれている方も十月十九日に開かれている方もいらっしゃいます。 　お名前はこの場では申し上げませんけれども、一人は訂正しておりませんが、一人はやはり訂正して、そのパーティー券の、パーティーやって、収入の一部を清和に移す訂正をしているんです。ですから、これは、間違っていない記載であれば訂正の必要なんかないんです。ですから、さっきおっしゃった日付でパーティーを開催している議員、お名前は言いませんが、訂正をされていますので、実は申し上げた次第でございます。 　結果として、議員本人のパーティー収入から収入の一部を清和研に移して訂正している議員は確認できた限りで五人いらっしゃいます。不実記載であるからこそ訂正を行っているわけですし、この点についても私は解明が必要だと思っています。 　二月二十七日の衆議院予算委員会の参考人聴取においては、漫然と行われてきた還付の仕組み、不記載の仕組みについて、当該参考人は違法性を認識して中止すべきと幹部に助言をしたとされ、当該参考人も、やはりどう考えてもおかしいんじゃないかと思うようになってからですが、おかしいんではないでしょうかと幹部に進言したと発言されています。しかも、昨年九月三十日の東京地裁の判決文にはこうもあります。収支報告書の虚偽記入の前提となるノルマ超過分の処理については、会長や幹部らの指示に従わざるを得ない立場にありとされています。 　誰かがこの仕組みをつくり、それに乗っかった幹部がいて、それを中止しようとしても結果として再開された。それを決めた人はどこかにいらっしゃるわけです。立場上、幹部に従わざるを得なかった会計責任者一人が責任を負い、決定や継続を行っている誰かは分からないまでも、議員は誰も責任を取らない。また、秘書が思い悩んだとはしながらも、この間、二十九名それぞれの表現ぶりで、私、拝聴していても苦しかったんですけれども、秘書が、秘書に任せていた、そういう言葉を、この間、回を重ねる政治倫理審査会の場で聞き続けてまいりました。 　私は、そういう政治は嫌だと思ってこの世界に飛び込みました。今回の件で、現時点において非議員の会計責任者のみが罪に問われるような状況で、構造的な問題は明らかにはなっていません。これから政倫審の幹事会において審査を進めていくことになると思いますが、誰か一人で構いません、本当のことをそれこそつまびらかに語ってほしいと思いますし、それこそが二度と同じ問題を起こさないことにつながると申し上げて、私の参考人に対する質問を終わらせていただきます。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。 　引き続き、質疑を続けたいと思います。

○若松謙維君　公明党の若松謙維です。 　先ほど、佐藤委員、また吉川委員から質問ございました。私も、今回の政治倫理審査会で八人の議員に、委員に質問させていただきましたが、弁明者全員が、いわゆるそろって事務方からの指示ということで、不記載に関しては故意、悪意を否認しておりました。 　公明党は、いまだに続く政治不信の信頼回復のために、昨年一月発表しました政治改革プログラム実現に向け、政治資金監視委員会設置、また企業、団体の規制強化等に取り組んでおりますが、今日の世耕氏の委員会出席は大きな意味を持っているし、また意味あるものとしたいと思っております。今後の政治の信頼回復につなげるように、世耕議員の誠実な答弁を期待するわけでありますけれども。 　ちょうど昨年の三月十四日の参議院の政治倫理審査会で痛恨の思いだと、で、今日の委員会では大きな後悔という、恐らくそういう思い、率直な気持ちだと思います。 　そういう中、ちょっと別の観点から質問したいんですけれども、この還付金不記載復活が契機となった、先ほどの二〇二二年八月五日、この会合当時の清和会幹部四人ですね、うち、昨年の衆議院小選挙区無所属で出馬したわけでありますが、結果、当選されたと。そういうお立場で今回の選挙区の当選結果というのを政治家としてどのように受け止めているのか、お答えいただきたいと思います。

○参考人（世耕弘成君）　私は、去年の四月四日に自民党の方から離党勧告という一番重い処分を受けました。私は、もうこれはやっぱり政治責任は取らなきゃいけない、それまできちっとチェックできるチャンスが何回かあったのに、そこを見逃してしまっていることについて、やはり政治家として責任を取らなければいけないという思いで、離党勧告に関しては、何の、弁明等の手段はあったわけですけれども、一切弁明をしないで離党をさせていただきました。 　その上で、あえて厳しい選挙にもチャレンジをさせていただいて、選挙戦中はひたすら、いかなる場所で演説をする際も、政治と金で大変な政治不信を引き起こしてしまった、派閥の幹部として取り返しの付かないミスをしたということをしっかりお話をして、その上で、離党に至ったこと、でも、こんな私だけれども、例えば貿易交渉とかいろんな分野で経験はあるので、もう一度国のために使ってもらえるかどうかを聞かせてほしいという、そういう謙虚な気持ちで選挙をやらせてもらったつもりであります。その結果、勝利をさせていただいたということを今重く受け止めながらも、こういう問題、政治と金の問題を二度と起こさないという決意で今も取り組ませていただいているところであります。

○若松謙維君　いわゆる有権者の皆さんも、過去のミスですか、それを受け止めながらも、今後の期待ですか、そういった結果の選挙の結果だと思っております。 　いずれにいたしましても、重く受け止めるということでありますけれども、先ほどお二人の委員のやり取りを聞いて、結局は、いわゆるこの事務方の松本氏ですか、がこの幹部の意向を受けた、で、再開したというようなお話、そして世耕議員は連絡を徹底したけれどもその後のチェックが甘かったと、こう認識のずれなんですけど、これが恐らく双方に、何というんですか、不備があると思う、だからこういう結果になったんでしょうけど。そうはいっても、なかなか解明が、クリアにならない。 　それは、一つにはその松本氏が、あのときはいわゆる委員、議員から指示があったようなことをこの前弁明されておりますけれども、そうすると、松本氏の発言は事実を言っていないと、そういうふうに私は理解したんですけど、世耕議員はどういうふうに理解されました。

○参考人（世耕弘成君）　松本事務局長は私の会社の先輩でもありまして、こういう事件に巻き込んでしまったことについては、私は本当に申し訳ないなという思いで今もいっぱいでございます。 　その上で、松本さんの記憶は記憶であるんだろうと思いますが、今日私はエビデンスを述べさせていただきました。八月五日にこの四人の幹部で現金還付を合意したことはない。なぜならば、八月九日に各人のパーティーの日取りを確認するメッセージを送らせていただいて、事務局長からは、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が五時間後に来ているわけであります。これ、八月五日にもし現金還付が決まっていたら、こういうやり取りは発生し得ないわけであります。 　ただ、松本さんがなぜそういうことをおっしゃったのか、まあ私はこれ推測しかできないわけですけれども、何らかの資金手当てが必要なんだと、各議員もう売ってしまった人には何か資金的対応をしてあげなきゃいけない、これは間違いなくそのときコンセンサスがありましたので、それをもって現金還付と受け止められたのかな。で、これは松本事務局長が悪いわけではなくて、私が八月五日参加している一人として、きちっと紙で結論を残そうと、曖昧な伝わり方がしないように各議員に紙で送ろうということをきちっと主導していれば、こういう行き違いは起こらなかったというふうに深く反省をしているところであります。

○若松謙維君　いわゆる先ほどメールやり取りあったと、これ事実でしょう。その上で、松本氏、まあ全部、全て悪いわけではないという、どちらかというとまあ介助しているような感じですけど、まあいずれにしても、やっぱり双方に曖昧にした結果、このような政治不信の原因がいまだに続いて、これ厳然たる事実であります。さらに、今日のやり取りでそれが明確になりました。 　ですから、さらに今後この政治不信をどういうふうに払拭するかというのは、そういった責任も私は世耕議員ならお感じになっていると思います。そういった観点から、さらに今後どのようにしたら政治不信ですか、今回のお互い曖昧だったところ、反省しても政治不信は消えません。そこをどうやったら政治不信解消できるのか、世耕議員はどのようにお考えでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、まあ私自身始めていますけれども、やはり会計処理に関しては事務所任せに絶対しないと。自分が少なくとも月に一回はお金の出入りとそして残高のチェックというのをきちっと行う、これを一人一人が徹底をしていくということがまず非常に重要だと思っています。 　あと、もう本当に私の反省点は、こういうみんなの資金の問題が絡むような話合いというのは、きちっと議事録を残したり、結果を紙にしたりとかですね、そういうことをもうこの政治の世界でも習慣付けていかなくてはいけない。 　私自身、どちらかというとそういうことはきちっとやる性格なんですけれども、残念ながら、あのときは清和会というのが会長不在で、その後任が決まっていなくて、そんな中で、余り参議院の立場で出しゃばっちゃいけないんじゃないかみたいなちゅうちょがあったのも事実でありますが、そのとき、そういうことをちゅうちょせずに、きちっとこれはおかしいとか、これはきちっと紙でまとめるべきだということを言っておくべきだったと、ここは非常に深く反省をしているところであります。

○若松謙維君　世耕議員はとにかく参議院として大変大きな仕事された、これ事実で、私も認めます。その上で、今後やはりこの政治不信を更に改善するためにも重要なお立場、また経験もあるわけであります。 　そういう意味で、やはり世耕議員の今後の政治姿勢、非常に大事になってくるわけなんですが、今後再び自民党に復党する、そのお考えはおありですか。

○参考人（世耕弘成君）　それは、ある意味自民党がお決めになることでもあります。 　基本的に、思想、信条、その辺は基本的には共通で、私は二十六年自民党の国会議員として過ごしてきましたので、私自身は戻ることに違和感はございませんが、これは最終的に自民党の方でお決めになることだというふうに思っております。

○若松謙維君　そこは理解します。 　さらに、この今回、世耕議員、検察の起訴に至らなかったわけでありますけれども、本人も反省しているでしょうけど、大きな政治不信を起こした責任大きいということでありますが、現在、世耕議員は、自民党が、復党ということは今、今のところはないわけでありますから、現在無所属で政治活動をされていると。 　そうすると、今後、この無所属というお立場で今回のそのいわゆる還付金不記載問題ですか、政治不信を払拭するのにどのような政治的な立場で信頼回復に努められるのか、それについてお尋ねをいたします。

○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、先ほども申し上げているように、やはり会計のチェックを自分自身でしっかり行うということです。 　もう一つは、これはもう私、無所属の立場なので自由に申し上げさせていただきますが、私自身は、献金は個人献金、ほぼ個人献金だけで運営をしていく。あと、パーティー収入はありますが、このパーティーも、私はこだわっているのは、絶対夜の乾杯をするようなパーティーで私はやっていません。昼間、きちっと着席で、そしてお弁当を出して、一時間にわたって、ゲストは呼ばないで、私一人で、今起こっていること、あるいは自分の政治的考えをしっかり、大体毎回五百人ぐらい参加いただきますけれども、お話をさせていただいて、その対価としてパーティー券を収入として計上させていただく、そういう取組もさせていただいているところであります。

○若松謙維君　世耕議員はそのように、かなり改革的にですか、資金集めということをされているという御説明でした。そのとおりだと思います。そうであっても、大変重要な派閥の立場として、こういうことになってきます。 　やはり、なぜこの原因、こういうことになってきたという原因を考えると、先ほどの松本氏とまた世耕議員、また四人の議員のこの関係が非常に曖昧だった。そういう意味では、この議員の側から、いわゆる派閥の議員のですか、やっぱり事務方にやっぱり安易に責任を押し付ける、そういう文化がそういう派閥、さらには自民党の中にあったんではないかと思います。それについてはどのように認識していますか。

○参考人（世耕弘成君）　事務局長が会計責任者になっていたということで刑事責任を問われることになった、このことについては本当に申し訳ないことだなというふうに思っております。 　確かに、お金は議員が直接触らないで、なるべく事務レベルでとどめようという文化は永田町にはあったと思いますが、今回、それはもう通用しないということが私ははっきりしたと思いますので、私自身、自分の資金管理団体については二度と事務所任せでしたというような答えをすることがないように、自分自身がきちっと責任を持ってこれからの収支報告をチェックしていくふうに、していきたいというふうに思っております。

○若松謙維君　御自身の、また御自分の事務所のお話しされておりますが、やはりこれから世耕議員はまた更なる大きな活動されると思っています。 　そうしますと、一方、石破首相でありますけど、今回の政治資金規正法の改正、これをしっかりやり切って、いわゆる裏金問題との決別を図りたいと、そう報じられております。 　公明党といたしましても、企業・団体献金の規制強化、これに尽力しておりますが、世耕議員が、一自分の事務所じゃなくて、こういった経験をされているからこそ、多くの議員を実際巻き込んだわけであります。そういう立場だからこそ、いわゆる世耕議員だからこそ語られるというか、分かるというか、そういう再発防止策、これはかなり何か気付いていらっしゃると思うんですけど、そういったものを今後の立法や制度改革に生かすお考えはおありでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　これは既に、これから、法改正がもう行われたと思いますけれども、やはり会計責任者だけの責任にするのではなくて、やはり政治家がしっかり責任が問われると、もし間違いがあったり、それこそ還付金不記載のような問題があれば、政治家本人が責任を問われるんだというその仕組みをしっかり運用をしていくことが重要ではないかというふうに思っております。

○若松謙維君　現在、先週、いわゆる企業・団体献金を含めて自民党また野党の第一党の方々と打合せありますが、はっきり言って現在止まっております。 　私たち委員もしっかりと結論を出して、いろんな考えを幅広めにまとめて、そして、もう今後このようなことを起こさない、第三者委員会しっかりつくると、そういうことをやっぱりやるための今回の委員会でもあるし、そのために世耕議員は様々な経験も、つらかったと思うんですけど、それも是非受け止めていただいて、大きな貢献をしていただくように期待をして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでございました。 　質疑を続けたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。今日はどうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず冒頭、先ほど弁明の中で、ちょっと本線ではないんですけれども、企業献金をできるだけもらわないようにしているんだという御発言がございました。この企業献金の弊害というのはどのように捉えていらっしゃるのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　私は、企業献金がそのものダイレクトに弊害があるとは思っていませんが、私が個人献金にこだわっているのは、もう私が当選したときに法律がそうなっていたからです。二十七年前、初当選したときにはそうなっていたから、その趣旨を守るべきだという気持ちで個人献金重視でやらせていただいています。 　あえて後輩の皆さんに申し上げさせていただくとすると、個人献金集めるのはしんどいですけれども、やはりその分、有権者一人一人との接点とかコミュニケーション非常に深くなって、そういう意味で、私は、単なるお金集めではなくて、応援しているよという個人の気持ちをしっかり受け止めて政治活動に生かしていけるという意味では、私、個人献金の方が企業献金よりも意義が深いというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。企業献金よりも個人献金を集めるということの方が法の趣旨にかなっているということなのかなというふうに受け止めさせていただきました。 　私も、これ、政倫審のメンバーでございまして、この間、三十人、前半はちょっと別の方だったんですけれども、ほぼほとんどの方とお話をさせていただきました。大変な国会の時間を使ってここまで来たわけであります。 　ただ、これ、非常に残念なことに、何も明らかになっていません。僕たちが解明しようとしているのは、このいわゆる還付がいつから始まったのか、そして不記載がいつから始まったのか、そしてそのトータルの金額どれくらいだったのか、そしてそれは何に使われたのか。これを組織的、継続的にやってきたということは極めて悪質でありまして、これの原因をたどっていくと、真相究明をしていくということをやってきたわけですけれども、残念ながら非常に分からない状況になっているということであります。 　先ほど、世耕参考人はこれまでの政倫審について御覧になってきたと、可能な限り御覧になってきたというふうにおっしゃいました。それを御覧になって、この真相解明がどこまで進んでいるとお感じになっているのか、真相が今明らかになりつつあるとお考えなのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　政倫審で弁明をした多くの議員には、私は本当に元幹部として申し訳ないことをしたと思っています。彼らはほとんど言われたとおりにやってきた。それでも政治家としての責任免れないという指摘はあるとは思いますが、やはりずっと昔から続いてきた習慣を彼らはそのまま引き継いだ、あるいはその秘書の先輩、後輩から、別の事務所の秘書からアドバイスを受けてそうしたと、あるいは派閥の事務局の方からそういう指示があったと、そういう立場ですから、彼らが幾ら弁明をしてもその範囲しか言えない。で、その経緯とか発生の原因について責任があるとしたら、それは私であります。 　ですから、今回、今日はこうやって予算委員会の参考人として、議事録に残る形でできる限りのことをお話をさせていただきたいと思っている。ただ、これも私自身、これは私はもう逃げられない話だと思っていますが、本来チェックができた幾つかのタイミング、自分の事務所の収支報告のチェック、四月七日、安倍さんから、安倍会長から、もうやめると言ったとき、指示が出たときに、これまでどうしていたんだよというチェック、そして八月五日の議論のときのチェック、この何回か止めることができた、是正することができたチャンスを見逃した、その幹部としての責任は重いと思っています。ほかの参議院議員旧安倍派のメンバーには、はっきり言ってそういうところまで分からないままにやっておられた方々だし、そういう幹部の場にもおられた方ではありません。これはもうひとえに私が責任を取っていかなければいけないことだというふうに思っています。 　今日もできる限り、知り得る限りのことはしっかりお話をさせていただいているつもりでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　まさにそのとおりだなというふうに思います。私も政倫審やっていまして、本当に若手で有為なお立場にある方たくさんいらっしゃっていますけれども、そういった方たち、何も知らずに、本当に何も知らずにこういったことに巻き込まれて、それで立場を追われるという形になっているわけであります。 　ですから、これは、特に派閥の幹部の皆さんはこれは責任取ってもらわなくちゃいけないと思います。ですので、世耕さんの先ほど来の話を聞いていて、知らないというのは、知らなかったというのは確かにそうなのかもしれません。ただ、私は知らなかったでは済まされないというふうに思うんですね。 　今できること、若しくは、昨年三月、四月ですか、に政倫審に出られてからどういうことをされてきたのかなということを問いたいというふうに思います。 　世耕さんは清風会の会長として、この事実を知るに近い、非常に近い立場にいらっしゃいます。その再開がどうという話については私は余り実は重要ではないというふうに思っていて、でも、そもそも何で始まったのかということを問いたいわけですけれども、であるならば、世耕参考人は、このこと、いつから誰がどのような目的で始めたのかということを誰が知っているというふうに思いますか。 　私は、これ、先ほど、派閥のお金の話は会長の専権事項だというふうにおっしゃいました。ただ、派閥の会長は、歴代の方、もうお亡くなりになった方が多いわけです、直近の方はですね。だけれども、御存命の方もいらっしゃるということで、これ、森前会長、元会長ですね、元総理ですね、はこれを知る立場にあったのではないかというふうに思うわけですけれども、それ、真相究明という意味で、世耕参考人からこの森元会長に、このことを知っていますかと、このことについてはどういう経緯で始まったか御存じですかということは問われたんでしょうか。これ、いかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　まず、私、この還付金の存在、そしてメカニズムを明確に知っていなかったこと、このことについては、何度か知るチャンスがあったにもかかわらずそれを見逃していたということは改めて幹部として大変重く受け止めております。 　責任取れるのは私しかいないと思ったから、あのとき、自民党が離党勧告を発表されたときの茂木幹事長の会見を見ていてですね、八月五日の参加者としてこの還付を止められる立場にあったのに止めなかった、私はその一言が非常に深く突き刺さって、もうそのまま離党届を出しに行ったんですけれども、その反省に立っていかなければいけないと思っています。 　で、いつから誰が始めたかというのはですね、これは私は、はっきり言って、何となく若い頃にこういう仕組みがあるらしいと聞いていただけで、いつから誰が始めたかというのは、はっきり言って私自身知識がないわけであります。 　会長経験者で御存命というのはもう一人いらっしゃると思いますけれども、少なくとも、当時、私、自民党員だった頃に、岸田総理・総裁が当時、森先生には直接党を代表して確認をされて、そして返事を受けておられるというふうに認識しておりますので、私が個人的に聞く話ではないのかなというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　弁明の中で、先ほどの話の中でも、先頭に立ってこの問題の解決を図っていくんだという趣旨の発言もございました。私は、是非それを実行していただきたいと思います。 　そういった意味では、これ、森元総理はこのことを知っている可能性が非常に高い方なんではないかというふうに推察がされるわけです。ですから、これは是非、世耕参考人の方からもお聞きいただきたいというふうに思いますし、この委員会における参考人招致も求めたいと思います。 　委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　後刻理事会にて協議をいたします。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　もう一つ、知り得る立場にあった方として、これ、清風会の歴代会長も御存じだった可能性というのはあるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、清風会の歴代会長をお示しいただきたいんですけれども、分かりますでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　私の前は岩城光英議員だったと思います。その前は、済みません、ちょっと、私自身余り……（発言する者あり）ああ、谷川秀善先生、確かにそうですね。余り、一時期、派閥の偉い人に出入り禁止を食らっていた時期もありまして、ちょっと距離を置いていた時期もあるので、済みません、ちょっと歴代会長について余り詳しくないので、失礼いたしました。

○柳ヶ瀬裕文君　この歴代会長も、先ほどの参議院の仕組み、私、ちょっと不思議に思っているのは、やっぱり世耕参考人が清風会会長、参議院を仕切る、取り仕切る立場でありながら、この参議院選挙のときにはノルマがゼロということを知らなかったということは、これはもう誰もがおかしいというふうに思っているわけですね、そこの点については。もしそれを受け入れたとしても、であるならば、誰かはやっぱり知っていたはずだと思うんですね、そのシステムについて。そのシステムが当初始まったときに、多分、これは参議院側からの要望で始まったという可能性もこれは否めないし、私、その可能性は高いというふうに思うわけであります。 　そういった意味では、この歴代の清風会長であるこの岩城前会長や、多分前々回会長である谷川秀善さんにお聞きになるというような御努力をすることが必要なのではないかというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　これは、自民党の政策集団のある意味運営の仕方というのは、これ衆参超えて会長の専権事項だと思います。私自身も、例えばノルマ一つですね、今年は誰を幾らにするよという相談にも、これは残念ながら、それでよかったのかと言われたら、そこは本当は食らい付いてでも、ノルマこうするんですかという、あるいはその返し方どうするんですかというのに、もっと自分として関与していかなかったことはまずかったと今も反省をしておりますけれども、これはもう私自身、毎年のノルマでさえ何の相談もない、もう事務的に各議員の事務所に伝えられるという状況でありましたから。 　で、清風会ってすごい会みたいに見えるんですけれども、あくまでもこれは政治団体ではありません。いわゆる清和政策研究会に所属する参議院の親睦会的な位置付けでありまして、この会が何かお金のことについて動きを取る、派閥に対して代表して物を言うということは、これは過去も含めてなかったのではないかというふうに思っています。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　であるならば、余計にこれは会長専権事項ということで、その元会長の皆さんに聞くということがこの真相解明には必要なのかなということを確信をしたところであります。 　これ、起訴された方と起訴されていない方がいらっしゃいます。これ、ある一定の金額でこれが決められたんじゃないかということでありますけれども、例えば二階さんは三千五百二十六万円という巨大な金額でありますけれどもこれ起訴には至っていないということでありますし、世耕さんも千五百四十二万円ということでこれ非常に大きな金額だけれども起訴に至っていないということであります。 　この起訴に至った方と至っていない方の違いというのをどのように認識をされていらっしゃるのか。そして、御自身のこの責任の取り方として、起訴された方はもう非常に重たい罰を受けているわけでありますけれども、それに対して御自身の責任の取り方として今もう十分な責任を取っているんだという御認識なのかどうか。この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　まず、起訴になった方と不起訴になった者の線引きというのは、これはあくまでも検察、捜査当局の判断でありますので、国会議員である私が論評することは控えたいというふうに思います。 　ただ、私は、もう本当に、今も毎日、ここにもいらっしゃる多くの議員の皆さんに、私自身が幹部としての自覚が不足していて、きちっとこの派閥の運営、資金の問題についてきちっとチェックをしていなかったがゆえに大きな迷惑を掛けたということについては大きな責任を感じています。 　私自身、自民党とともに歩んできた政治家ではありますけれども、離党という大変つらい判断をして、今無所属の一人の議員として地道に活動をさせていただいているところであります。

○柳ヶ瀬裕文君　今日の予算質疑も含めて、政倫審まだ続きますけれども、残念ながら、今の現状だと、国民の皆さんから託された私たちの役割を果たすことはとてもできないというような現状だというふうに思っています。これは危機感があります。 　ですので、是非、新たなるこの参考人質疑も含めてしっかりと国会で質疑をしてまいりたいというふうに思いますし、世耕参考人におかれましてもこの先頭に立って真相究明に更に当たっていただきたいということ、このことを申し上げまして、質疑を終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでございました。 　引き続き、質疑を続けたいと思います。

○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。今日はよろしくお願いいたします。 　私、持ち時間が十分と大変短いですので、端的にお答えいただければと思います。 　世耕議員は初当選が二十七年前の一九九八年ということですけれども、初当選後、直ちに派閥のパーティー券の販売というもののノルマは課されたんでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　まず、私が初当選したときはちょうど派閥の移行期で、いわゆる清和会というのが解散をした状況でありました。その後、私は十一月の頭、初当選ですけれども、十二月に清和政策研究会というのが発足をして、私はそこに加入をさせていただきました。その後、恐らくパーティーがその次の春開かれていると思いますが、ノルマは恐らくあっただろうと思っております。ただ、新人議員ですから、ある程度配慮された低いラインのノルマだったんではないかというふうに記憶しています。

○舟山康江君　そして、そのノルマに対して超過分を還付されるよというような話は聞いていたのか、そんな存在を知っていたのか。知っていたか知らなかったかでお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　初年度は知らなかったと思います。多分、ええ、こんな義務が発生するんだ、これは、だってサラリーマンから当選したばっかりの議員ですから、どこへ売っていいかも分からないという状況の中で、何とか秘書と一緒にノルマを達成したというのが初年度とか翌年だったというふうに思っております。

○舟山康江君　御自身はノルマぎりぎりだったということですけれども、ノルマを超えれば還付金があるんだということはその一期目の頃から御存じだったでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　これは正確なお話をしなければいけなくて、私もいつ知ったかは、これは残念ながら明確に何年に知ったかというのはちょっと分からないです。ただ、若手の頃にそういう話は聞いたことがある、オーバーすればその分は返ってくるらしいよという話は聞いたことがある、ああ、このノルマをオーバーできる人がいるんだ、すごいなと思った記憶もあります。だけど、当事務所に関しては、ともかく当時、ノルマ販売で精いっぱいだったというのが現実でございます。

○舟山康江君　なぜこの質問をしたかというと、いつ始まったかというところの参考になるかと思ってこの質問をさせていただきました。 　これまで弁明をいただいた関係者の発言を総合いたしますと、塩谷氏が一九九六年以前にはなかったけれども国政復帰した二〇〇三年にはあったと、松野氏は二〇〇〇年初当選してから還付金を知ったと、これを総合すると、大体一九九七年から二〇〇〇年の間にこの仕組みがつくられたのではないかと推察されるんですね。そうすると、ちょうど世耕議員の一期目ですので、始まったばっかりという中でそういった説明があったんではないのかなという思いで質問をさせていただきました。 　では、世耕議員の二期目の頃、二〇〇五年に、二〇〇五年のこれ静岡新聞なんですけれども、手元にあるのがですね、ここに、会長の森喜朗前首相ら森派幹部が都内ホテルの一室に若手議員を呼び、二百万円のいわゆる氷代とともに、パーティー券の販売数に応じて上乗せした金を手渡したと、これ二〇〇五年三月の静岡新聞にこのような記載がございます。 　この当時、二期目ということなんですけれども、氷代、そういった形でホテルの一室に呼び出されてもらった記憶あるでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　いわゆる収支報告に載らない形でいただいたということはないんじゃないかと思いますが、そこもちょっと、済みません。 　ただ、当時、自民党の中には餅代、氷代という習慣はありました。これはいわゆる政策活動費と言われているものでありまして、ある議員に渡し切りで、その後その議員がどう使おうともいいという話でありますから、もしかすると、派閥の会長に対して党から政策活動資金、資金が提供されて、それを若手議員に配ったということはあり得るかもしれない。 　だけど、その後、私は党改革を安倍さんと一緒に、当時、安倍幹事長と一緒にやって、こういう現金を渡す習慣が良くないから、これはちゃんと党のそれぞれの議員が持っている支部に党から振り込むようにしようという改革、これ結構党内ではあつれきありましたけれども、やらせていただきました。 　そういう私なだけに、今回、現金の還付に関与しているということに関しては、これを止められなかったということに関しては痛恨の思いであります。

○舟山康江君　今の御答弁は、自分はそういう呼び出されてもらった記憶はないということでよろしいんですか。はいかノー、イエスかノーか。

○参考人（世耕弘成君）　ないとも言い切れない。ただ、当時、そういう習慣は制度的に、これ、もちろん合法的という意味でですよ、政策活動費が特定の幹部議員に渡されて、その幹部議員がそれを配るというメカニズムは当時当たり前であったわけでありますから、その一環で受け取ったことがあるかもしれませんが、今、私自身、幾ら、どこで受け取ったかというのは、残念ながら記憶にありません。

○舟山康江君　この報道によりますと、合法かどうか分かりませんけれども、そのいわゆる氷代とともに、パーティー券の販売数に応じたいわゆる上乗せ分も渡したということが報道され、これ、その当時も、もう二十年前ですけれども、問題になった、なっていたということだけ指摘をさせていただきます。 　そして、世耕議員は、今から十数年前に自らこう発言しています。私は会計システムを組んで自分が全てチェックしていると、こんな発言がありました。昨年の政倫審の弁明でも、毎年提出する収支報告、政党支部、後援会含めて全部一円単位での支出も全部印刷したものをしっかりチェックしていると、このように発言されました。 　それは今も続けているということだったんですけれども、昨年の政倫審での弁明で、還付金という制度があることは、十数年前、今もありました、でも自分のところにあることは知らなかったと。そういったところ、でも実際にあったわけですよね、知らなかったかもしれませんけれども。そこから何がしかの支出があったことも知らなかったということでよろしいんでしょうか。はいかノーかでお願いします。

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、それは知らなかったと。はっきり言って、自分のところの帳簿のチェックが甘かったというふうに思っています。

○舟山康江君　お手元に資料をお配りしておりますので、御覧いただきたいと思います。（資料提示） 　これは、いわゆるこの還付金、裏金が問題になった後、昨年二月末ですね、令和三年の収支報告書の修正で新たに加わった費目と金額を抜粋したものなんですね。これだけで一千万円超えております。黄色で示した部分は、これ何の費用なんでしょうか。何か事務所の移転等に見えるんですけど、何の費用かお答えください。

○参考人（世耕弘成君）　これは、一番下の清掃代というのを除きまして、これは私が和歌山県田辺市に新しい事務所を設置をいたしました。その設置に係る費用として、これがまさに還付金から支出をされていたということが分かって、領収書も全部出てきましたので、収支報告の訂正の際に訂正をさせていただいたということでございます。

○舟山康江君　とっても不思議なんですね。 　これ、もうこれだけ明確なお金が表の帳簿になかった、そして表の収支報告書の方はもう全てチェックしているという中で、あれっ、その事務所の移転費ってどこに計上しているんだろうか、全く一円も計上されていないけど、どうだったんだろうかという疑問は持たなかったんでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　まさに、私がその一円単位でチェックをしているというのは、私がまだ多忙な役職に就く前でありました。全部コンピューターシステム組んでおります。今も使っていますけれども、その時期でありました。 　残念ながら、二〇一二年以降、官房副長官、経産大臣、参議院幹事長となっていく中で、事務所の帳簿のチェックが甘くなった。その分、外部のかなり安くはない弁護士事務所に収支のチェックをお願いをしていたわけでありますけれども、やはり簿外で処理をされていたということで、その弁護士のチェックにも引っかからなかった。 　私は、ここは自分がもっとチェックをしておけばよかったなと。幾ら忙しい役職だった、海外出張、地方出張幾ら多くても、自分で毎月チェックをしていれば、おいおいって、あの事務所の看板代ってどこから出ているんだということを気付くことができたというふうに深く反省をしているところであります。

○舟山康江君　細かい運転資金まで回らなかったというのは分かりますけれども、これだけ明確に、もう全て事務所の移転費がまるっとどこにも計上されていないことに対して疑問も持たなかったというのはとても不思議ですし、何か私、やっぱりここの存在を知っていたんではないのかなと類推せざるを得ません。 　そして、先ほども質問がありましたけれども、いわゆる令和四年ですね、令和四年に関しては還付金ゼロということで、それは安倍元総理から現金による還付はやめようという提示があったからだという形でしたけれども、これ、表に出せない裏金だという認識があったんじゃないか、違法性があるということを思ったからこそ、多く売ったものも記載せずにしておいたということじゃないんでしょうか。

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、四月七日の打合せ、八月五日の安倍会長が亡くなった後の打合せも含めて、私は違法性の認識はその当時全く持っていませんでした。そのとき問題意識があれば気付くことができたと思っています。そこで見逃してしまったことを深く反省しています。 　私が、対応不要、受け取らないと言ったのは、四月七日に安倍さんがもうノルマどおり売れと言っている以上は、それをしっかり守るのが私は筋だ、特に直接聞いた幹部としてもらうわけにはいかないということで、この令和四年はいただいてないということであります。

○舟山康江君　時間となりました。 　ただ、これ、先ほど佐藤議員からも指摘がありましたけども、合法的な対応としてどういうことがあり得るのか、それを検討したというようなことを昨年の弁明でも述べておられますので、やはり違法性があるという認識があったと思わざるを得ないということ、それを最後に指摘いたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。 　質疑を続けます。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　二〇二二年八月五日の清和会の世耕氏を含む幹部四人と松本淳一郎事務局長が還付金の維持あるいは復活について協議した会合についてお聞きいたします。 　二〇二四年六月十八日、松本淳一郎氏が裁判の公判で、一度中止する方針となったものの、二〇二二年八月の幹部協議で継続が決まったと証言した際に、世耕参考人は取材に対し、還付の復活が決まったことはないと語られました。 　それから、二〇二五年、今年二月二十七日、松本淳一郎氏が今度は衆議院の予算委員会で参考人質疑に応じられ、二〇二二年八月の幹部会で還付復活についてやむを得ないという結論に至ったと証言された際、世耕参考人は、取材に対し、八月五日の会合で現金による還付が決まった認識はなく云々と語られております。 　半年間で還付の復活が決まったことはないという証言から現金による還付が決まったことはないという証言に変わった理由は何ですか。

○参考人（世耕弘成君）　私はその点については何ら認識は変わっていません。 　現金による還付は駄目だ、これは八月五日の幹部会でコンセンサスができ上がったというふうに思っております。ただし、オーバーして売ってしまっている議員が活動資金としてこれをもう既に年間の活動計画の中に織り込んでいる点もあるので、何らかの資金的対応が必要だろうと。現金による還付は駄目だけれども、例えば、各議員が個別に開催をする政治資金パーティーの券を派閥が購入する等の形で対応がしてはいいのではないかという方向が共有された。これは、私、この事案が起こってから、特に八月五日の会合の件についていろんな指摘が出てから、私はこの点の認識は一切ぶれておりません。

○山下芳生君　そうしますと、現金であれ別の形であれ、二〇二二年八月五日の幹部協議で還付の復活が決まったということは紛れもない事実ではありませんか。

○参考人（世耕弘成君）　これは言葉の定義論になりますけれども、いわゆるそれぞれの議員のパーティー券を政治団体としての派閥が購入するというのは、これは別に私は還付ということには当たらないと思います。先ほども付け替えというような言葉も出ていましたけれども、これはあくまでも政治団体間の資金のやり取り、特にパーティーという事業に対する派閥という政治団体がチケットを購入するという行為、それに尽きるというふうに思っていまして、これは還付には、還付という言葉は当たらないのではないかと思っております。

○山下芳生君　還付という言葉には当たらないかもしれませんが、還流という言葉には当たるような私は気はしますね。オーバーして、ノルマ以上にね、パーティー券を販売した、その額についてどうしようかと。現金で返すのはちょっとどうかなという思いが世耕さんにはあったんでしょう。しかし、いろんな形で還流すると、返すということについては議論されて、それで大体結論が出たということではないかと思うんですね。 　したがって、その世耕さん、下村さん、西村さんは、二〇二二年八月五日の会合で結論は出なかったとおっしゃっていますけれども、形はどうあれ、還付あるいは還流を継続あるいは復活する結論は出ていたんじゃありませんか。

○参考人（世耕弘成君）　私は、この八月五日のミーティングというのは、ともかく現金による還付は駄目だという認識が共有され、だけど何らかの資金的対応は各議員の政治活動のためにも必要だということになり、そしてパーティー券を、それぞれの議員が開催するパーティー券を派閥が購入するというのが一番適切ではないかという意見が出て、その方向で終わった。 　で、これは、ここを私は大変後悔しているのは、このとききちっとこれが結論ですねというのを四人あるいは事務局長も入れた五人でしっかり確認をしておくべきだった。少なくとも議員への連絡は書面でやりましょうということをやっておけば、こういう行き違いは起こらなかったと思っております。 　何よりも私は、先ほどから何度も申し上げている八月九日のメッセージアプリでの事務局長とのやり取りなんです。これ、現金による還付が決まっていればこんなやり取りは発生するわけがないわけでありまして、その点を御理解いただきたいし、それで私は胸を張るつもりではなくて、八月五日しっかり決めて、そして八月九日以降フォローをしておけばよかったと深く反省をしているわけでございます。

○山下芳生君　二〇二二年八月の幹部会合について、松本淳一郎氏は、今年二月二十七日の衆議院予算委員会参考人質疑で、還付再開の方向性を決める会議で反対する声は上がらず、意見の対立はなかったとも証言されています。 　世耕参考人はこの会合で還付再開に反対はしなかったんですか。

○参考人（世耕弘成君）　私は、現金による還付は駄目だということは、これ、はっきり申し上げた記憶があります。で、それに対して何らかの資金的対応は要るじゃないかという意見が出てきて、じゃ、でも、だけど、現金による還付はもう安倍会長がやめろと御生前おっしゃっていたんだから、それは絶対駄目だよねという議論が行われたことは明確に私は申し上げられるというふうに思っております。

○山下芳生君　そうしますと、私の、今、世耕さんのおっしゃることを聞いていますと、松本淳一郎さんが、先ほど証言がこういうふうにあったというふうに述べましたけれども、それはですよ、世耕さんの意見も還付再開に反対する声ではなくて、還付再開の方向性についてはやはり意見の対立もなかったというふうにやはり認識されるような世耕さんの発言だったんではないかと思うんですよね。 　もう一回聞きますけども、世耕さんは現金による還付は駄目だとおっしゃったそうですが、それは世耕さんがおっしゃったのか。今、先ほどの証言ではほかの方が言ったというニュアンスのことも言われました。そういう意見に対して、いや、反対だと、やっぱり現金がいいんじゃないか、異論がある、やっぱり現金の方がいいんじゃないかという意見は出ませんでしたか。

○参考人（世耕弘成君）　私も記憶の限り思い出してお話をしていますが、現金還付は逆に駄目だというのがこのときのコンセンサスだったと思っています。現金還付をこれをやり切ろうという、主張した方はいなかったと思います。 　ただ、先ほど山下議員はまた現金還付と還付を分けられていますが、還付ではなくて、パーティー券を購入する形で各議員の資金的サポート、対応をするということも逆にコンセンサスはできた、現金還付は駄目だけど何らかの資金的手当ては必要だということになった、それが各議員が開催するパーティー券を買うというのが一番やり方としては適切ではないかというところで終わってしまっている。 　で、私自身は、先ほども申し上げたように、安倍総理の御指示がある以上、パーティー券購入であっても受け取るべきではないと思ったので、私自身は対応不要という返事を事務局長に送らせていただいているところであります。

○山下芳生君　まあ全体の恐らく、今、世耕さんの御発言も聞いていますと、現金は駄目だというのは大体コンセンサスになったということですが、実際は現金による還付が続いたわけですよね。ということは、その会合で明確に現金による還付は駄目だではなくて、還付再開あるいは還付復活の方向性が合意されたということだったんじゃないですか。

○参考人（世耕弘成君）　済みません、何度も同じ答えになってしまうんですが、現金での還付は逆に駄目だということがこの八月五日の会合のコンセンサスだったと思っています。その代わりに、だけど何らかの資金対応が必要で、それは各議員のパーティー券購入がいいのではないか。でないかというところで終わってしまったことに関して反省しています。事務局長もその辺が混乱してしまったんだと思います。このとき明確にこれが結論だねという確認、あるいは議員に対する連絡をしっかり書面で行う等の丁寧な対応をしていれば、こういう行き違いで混乱が起きることもなかったんではないか、この点は私の非常に深く反省をしているところでございます。

○山下芳生君　世耕さんがそういう認識をされていたというのは、恐らくそうでしょう。しかし、それが全体の認識だったのかどうかというのは、世耕さんのお話だけでは証明したことにはなりません。で、結果はそうならなかったということは事実でありますので、恐らく全体として還付再開のコンセンサスということにとどまってしまった、まあ、とどまってしまったというか、とどめたということで再開されたということも大いにあり得るということではないかと思います。 　以上です。終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。 　次の質疑者の舩後靖彦君の発言席の準備をしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。

○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。午後もよろしくお願いいたします。 　世耕議員が代表を務める政治団体、紀成会の令和三年度収支報告書を全て見ました。（資料提示）その二、収支の状況は、ページ全体にバッテンが書かれて訂正印が押されています。次のページは、訂正後の収支の状況になっていますが、収入総額不明、前年からの繰越額不明、支出総額不明、翌年への繰越額不明、まさに不明のオンパレードで、総務省もよくこんなずさんな収支報告書を受理したなと思いますが、世耕議員、不明と記載した理由を詳しく御説明ください。

○参考人（世耕弘成君）　これは、収支報告訂正に当たって、できるだけ正確を期さなければいけないということになりました。今回、東京地検の捜査対象になったのは、これ時効の関係で、二〇一八、一九、二〇、二一、二二の五年間であります。その収支報告で、収支報告の訂正の対象になったのは、二〇一九、あっ、二〇二〇、二一、二二の三年間ということになります。これ、不明がたくさん出てきますが、一番原点の不明は、実は一か所なんです。 　これは、平成三十年の前の年、平成二十九年、これはもう捜査対象ではありませんでしたから、つぶさに収支報告を全部復元するということはやっておりませんが、平成二十九年より少し前まで、恐らく、先ほどから申し上げている、私が官房副長官に就任した平成二十四年、五年辺りからやはり還付金が発生していた。だけど、その金額はもう遡って確認することが、もう今帳票も残っていなくて不可能だと。そういう中で、結局、二〇一八年、一七年から二〇一八年への繰越金が不明なんです。その後、そこが不明ですと、ずうっと繰越金が不明、そして繰入金が不明という形で続きますので、こういう不明、不明、不明という形になってしまったわけであります。 　ただ、この還付金の残りに当たる分というのは、令和五年でもう全部使い切っておりますので、令和六年の収支報告からですかね、はきちっとした数字で公表できるようになっているというふうに認識をしております。

○舩後靖彦君　続いて、同じ収支報告書、その七について聞きます。 　寄附の内訳に清和政策研究会、四百七十六万とありますが、年月日不明となっています。また不明が出てきましたが、理由をお聞かせください。

○参考人（世耕弘成君）　これも、収支報告に適当なことを書くわけにはいきません。この年に清和政策研究会から四百七十六万円、これが元々不記載になっていた分ですけれども、四百七十六万円の還付があったということで収入の方に立てていますが、何年何月に来たという明確な記録がないもんですから、この年内に来たのは事実なんですけれども、何月何日に来たという明確な証拠が残っていない、何しろ現金でやり取りをされていますから振り込みの記録も残っていないわけでありまして、その点を踏まえて、日時、月日不明という形の記載にさせていただいているところであります。

○舩後靖彦君　本日の参考人招致は全体でたった一時間四十五分、私の持ち時間は僅か五分でした。これでは真相の究明などできるはずがありません。やったふりだけの委員会セットをした自民党、立憲民主党の筆頭理事に抗議の意を示して、私の質問を終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑を終了させていただきたいと思います。 　世耕参考人におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時六分散会