農林水産委員会 第11号

○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官大濱健志君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（舞立昇治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（舞立昇治君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。 　小泉大臣、就任おめでとうございます。 　先ほど議決した政府参考人の出席の局長さんの名前を見ると、恐らくこれから、今日の質問、米政策が中心になっていくのではないかというふうに思います。私も米についてしっかり質問させていただこうと思いますが、その前にまず水産の質問から入っていきたいと思っております。 　小泉大臣は、大臣に就任される前、自民党の水産総合調査会の会長でありました。私はその会長の下で事務局長を務めておりまして、水産政策をめぐって小泉調査会長とほぼ毎日のように顔を合わせて水産政策を議論してまいりました。会長の下で漁業の強靱化計画を政府として作っていくべきだといった提言もまとめさせていただきました。 　小泉調査会長が大臣になられたということで、その調査会としての提言を政府の中でどのように具体化していこうと考えていらっしゃるのか、また、党の調査会の取りまとめでは、漁業の強靱化という話で、次に養殖とかほかのものも含めた水産業全体でということを見通していたわけですけれども、その将来の取りまとめの方向性について、水産庁として、農林水産省としてどのような方向性で改革を進めていくつもりなのか、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 　今、山下委員からお話をいただきましたけれども、大臣就任前は水産調査会長として、事務局長として山下先生には支えていただきました。本当にありがとうございました。その中で位置付けた水産業強靱化、これをしっかりと今度は大臣として推し進めていきたいと思います。 　特に問題意識としては、今日、御地元が水産関係の先生方も多くいらっしゃいますけれども、これだけ海洋環境が激変をしてきた中でもしっかりと対応できるような、そんな政策を遂行していきたいと。特に資源評価をより科学的に、そしてリアルタイムで提供してもらいたい、そのことをもって安心して資源管理などに取り組みたい、こういう全国の漁業者の皆さんがいっぱいおられます。ついては、予算面でも、今までややもすると目の前の守りの予算、こういったことがかなり占めていたと思いますけれども、次の時代に向けた投資的な予算に対して組み替えていけるような、できれば両方予算を増やしたいと。長官が頑張ってくれると思います。 　そして、こういった水産のことを進めるに当たっても、大変危機感を持っているのは、これはもう山下先生御存じのとおり、北海道の南の東北沖がブラックホールのような状況になっていて、水深五十メートルぐらいまで植物プランクトンがほぼいない、こういった現象が見られます。こういったことも含めて、漁法とか、そしてまた捕る場所とか、また今までの様々な規制、こういったものも総点検をする必要があると思っていますので、これから私は大臣として進めますけれども、是非党の方からも引き続きの後押しをいただければ幸いです。

○山下雄平君　先ほど海洋環境の変化の話に触れていただきましたけれども、九州の有明海の状況も今非常に厳しい状況にあります。 　有明海というのは元々ノリの産地でありまして、全国で一番のノリの産地でありましたけれども、三期連続不作の状況であります。この地域というのは、諫早湾の潮受け堤防の開門調査をやるかやらないか、その訴訟をめぐって本当に地域が分断されてきたところであります。そういった状況の中で、非常に厳しい海況の状況になっている中で、ノリが不作になり、本当に苦しい中で、断腸の思いで開門調査を行わずに有明海の再生を目指すという大臣談話を受け入れるという苦しい決断をされました。それをめぐって、漁業者の皆さんが前大臣に面会されたときに、恐らく水産調査会長として初めて小泉調査会長に同席いただきましたし、また、そのノリの状況なんかについても、直接、小泉調査会長にお話を聞いていただきました。また、その後の党内の有明海、八代海のプロジェクトチームにも御出席いただいて、これも多分、調査会長として初めてだったんじゃないかというふうに思っています。 　直接そうした現状を見ていらっしゃる大臣だからこそ、この有明海の再生、そしてまた漁業者が断腸の思いで大臣談話を受け入れた、そうした思いにどうやって応えていくのか、大臣の考えをお聞かせください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今御指摘のありました有明海、ここで漁業を営む皆さんと、山下先生とも一緒にお会いをさせていただきました。私も色落ちしたノリを見せていただいて、やはり非常に状況、何とか後押しを政府としてもしなければいけないという気持ちでいっぱいです。 　私の地元の横須賀も実はノリをやっていまして、その地元のノリの養殖、また営んでいる漁業者からも聞いたこともありますし、また今様々な世の中のコンビニとかスーパーとか、こういった現場を見ても、今までと違ってのりのないおにぎり、こういったものも出回っているのも、やはりノリの不作、そしてノリの質の低下、こういったものが供給力に対しても影響を与えているという側面も私はあると思います。 　そして、今、海洋環境の変化の中で、先ほど触れたような北海道の南の沖だけではない、全国的に、特に世界の海を見ても、日本周辺が極めて著しい海水温の変化などが見られるというデータもありますので、しっかりとそれを踏まえた対応をして、有明海の現場の皆さんにも、政府が本腰を入れてやってくれている、そんな思いが伝わるように取り組んでいきたいと思います。

○山下雄平君　関係者の皆さんの期待も非常に高うございますので、是非、大臣としてリーダーシップを発揮していただければというふうに思っています。 　おにぎりの話も出ました。お米の話に移っていきたいと思います。 　大臣自身、米担当大臣だというふうな思いでという話もお伺いしております。これ、備蓄米についても、今二千円台で店頭に並ぶようにということを進めていらっしゃいますけれども、一方で、二十六日に発表された、先週一週間に発売されたスーパーの平均価格というのはまた上昇したということで、最高値を記録しております。 　今、米政策においては有事だということで、恐らく大臣としては、アクセルをべた踏み状態で、この状況を改善しなくちゃいけないということで進めていらっしゃると思います。価格の、幾らが一番適正なのかというのは非常に難しい状況だと思うんですけれども、この異常事態と言うべきところが、どのぐらい、どうやったら、何を基準に平時に戻ってきたんだなということを感じられるような、その大臣としての基準、この辺を目安に、何が改善されていくと平時に近づいたというふうに思っていらっしゃるのか、考えをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　お米につきましては、やはり足りないというこの不足感、この不足感を払拭することは、まずこの価格に対する影響も含めて極めて大事なことだと思っています。 　昨日、実は全米販、この卸の業界団体の皆さんに来ていただきまして、最近の受け止めについてもお話をお伺いをしました。大変有り難いことに、今回の二千円の備蓄米を随意契約で直接小売に卸していくということについては前向きな評価をいただきました。そして、これから、既に抱えているような、第一回から第三回で購入をしている備蓄米についても、これは恐らく出ていくだろうし、やはり価格も影響がある、そういった見立てもお話をしていただきました。 　こういった形で、今まで、端境期に向けて足りなくなるのを恐れて、卸も小売に対して少しずつ出していたわけですよね。しかも、現場で、小売でお買物する方々は、また足りなくなったら困るから、見付けたら少し多めに買おうと。こういった消費行動や卸の行動なども、私は変化が生まれると思っています。 　ですので、今回のこの備蓄米は、この価格がずっと農家さんの適正価格だということはありません。しかし、今の二倍、二・五倍、この上がっているお米をまずは一定程度落ち着かせていくことによって消費者と生産者が落ち着いて、双方の思いが一致するような、そんな適正価格、納得価格、こういったところで、この食料システム法案、これから御審議もいただきますけれども、共に前向きな議論ができる入口になればと思っております。

○山下雄平君　消費者にとって買い求めやすい価格になっていくことは非常に重要だと思います。大臣がおっしゃったように、恐らく、消費者にとってのお米の価格と、生産者が手取りになっている、受け取っていらっしゃる生産者米価には大きな開きがあるんではなかろうかというふうに思っています。 　これで、今、ＪＡの集荷率は現在四割程度だというふうに思いますし、大臣自身が米の流通は複雑怪奇というふうに指摘されている点も一因ではないかというふうに思いますけれども、国が米の流通状況を把握できていない、また関与できていない現状をどのように認識しておられるでしょうか。また、米の生産者段階での価格水準についてどのように考えていらっしゃるか、改めてお聞かせいただければというふうに思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、後段に御指摘のあった生産者にとっての価格、これは、やはり一番望ましいのは、今の水準であっても消費者もちゅうちょなく買えるような日本の経済状況をつくって、この米の価格が平均四千二百円というのが高過ぎるということを思わないで買える状況に行くのが私は一番いいと思います。ですので、石破総理がよく三千円台と言っていますけれども、これからずっと米は三千円台だというのは、これは違います。これは、やはり、物価や賃金の動向も含めて、上がっていっても消費者が買えるような日本経済に持っていかなければ生産者も消費者も日本経済全体も全くいい循環になりませんので、そこはしっかりと申し上げておきたいと思います。 　ただ、今は高過ぎます。ですので、今、手を打って、農家の皆さんに対しても、米離れを防ぐためにもこういったことをやっていますというメッセージも含めて丁寧に御説明をさせていただければと思います。 　そして、一点目の御指摘の流通についてですが、これも、昨日、全米販の皆さんと話して大変学びがあったのは、今回随意契約で直接小売にということで卸の皆さんが一部怒っているんじゃないかと言う人いるんですけど、反応は実はそうではなくて、初めてこのような形になって何が分かったかというと、いきなり米が卸を飛び越えて小売に行って、小売から店頭にこれぐらいの量のお米を並ばせたいからこれぐらい精米をしてほしいという、この逆流のやり取りが今始まっているそうです。そのことによって、目先の見通しが立ちやすいので、精米の工場も含めて回しやすいと。 　一方で、今までの集荷業者から卸、卸から小売というこの段階を経ていく形だと、まず、今まで、卸の業者の皆さんが全農に対して、もうこれぐらいの備蓄米が欲しいという量はそのまま来ないと言っていました、全量。ですので、まずそこで不足感が生まれると。で、この上の方は、小売がどこの店舗でどれぐらいの量を欲しいかは把握はしていないというので、なかなか今下に流れていかないと。 　なので、有事のときは、こういうことは効果がある、必要だというふうな声も直接昨日いただきましたので、今回を機に、今までの流し方といきなり小売に流していくというこの両方の流通の形をしっかりと分析をして検証することによって、一体流通のどこが課題があるのかというのを解明していかなければいけないと。それは、もう少し時間必要ですけれども、問題意識としては持ち続けたいと思います。

○山下雄平君　国民の皆さんが備蓄米への関心が高まっているので、備蓄米についてもちょっとお伺いしたいんですけれども、備蓄米が極端に少ない状況が続いていくと、不測の事態への食料確保が非常に不安な状況にあろうかというふうに思っています。日本だけの凶作であれば輸入をするという、緊急輸入をするということも選択肢になるのかもしれませんけれども、周辺での有事とか海上封鎖とかになった場合はそうした輸入が取れない場合もあります。 　今はその米政策においての有事かもしれませんけれども、秋の収穫を迎えた後に米が十分に供給されて価格が落ち着いてきた場合には、柔軟に備蓄米を買い入れ、もしもの備えをする必要があるのではないかというふうに考えますけれども、小泉大臣の考えをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今、落ち着いてきたときにしっかり買い戻して、今までの備蓄水準に戻すべきだというのは、全く同感です。そういった環境に、これから、まずは落ち着かせて、向かっていけるように、全力を尽くしてまいりたいと思います。

○山下雄平君　あと、その米の、どのぐらい備蓄米を平時に積んでおくかということについてなんですけれども、現状、多分、平時でいうと一・八か月分ぐらい、国民の消費のですね、しか備蓄されていないわけですけれども、今、米がないとかということについて非常に国民の皆さんが危機感を感じていただいているということもあるので、落ち着いてきた場合に、現在の備蓄米の百万トン水準でいいのかどうかということについても検討しなければならないんじゃないかと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　この百万トンどうするかという議論は、先生方、この委員会からも決議をいただいております。「今後検討される新たな水田政策の下においても、米の生産・流通・備蓄政策全般について必要な検証を行うこと。」、これが決議の中身であります。これに基づいて、今回の売渡しも含めて検証、検討もしっかり行ってまいりたいと考えております。

○山下雄平君　今回の米不足や米高騰を受けて、私もメディア出身ですけれども、メディアの中には、農家の皆さんに自由に作ってもらって、大規模化、効率化すれば全てが解決するような論調もありますけれども、我が国の食料自給率を向上させていくにはやはり私は政策による支援も不可欠だというふうに思います。 　水田活用の交付金の見直しをめぐり、新たな支援の在り方について、小泉大臣は所信的な挨拶で、必要となる予算は、現行水活の見直しや、見直しに伴う既存施策の再編により得られた財源を活用するというふうに述べられましたけれども、これは、水活や既存政策の見直しによる財源も活用するけれども、小泉大臣として新たな財源の確保も、もちろん取りに行くという認識でよろしいでしょうか、お聞かせください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　全くそのとおりであります。しっかりとこの見直し、そして再編の中での予算の確保にとどまらない、先ほど水産のことについては、長官、一緒に頑張ろうという話をしましたけれども、もちろん農、林につきましても全く同じであります。

○山下雄平君　是非、我々与野党議員も、その方向に向けて、予算取り、是非応援していければというふうに思っています。 　日本の農地というのは平たん部ばかりでありません。大規模化できる平たん地だけで日本の食を確保できるわけでもありません。江藤前大臣は、食料安全保障の観点からも中山間地域など条件不利地での営農の継続をしていく必要があるというふうに考えておられて、そのために中山間地域等直接支払制度を今後充実させていく考えを表明されておられました。小泉新大臣としての考えをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこは前大臣と全く同じです。 　私は、農林部会長時代からも大変お世話になりました。そして、前大臣、江藤大臣が特に棚田について非常に思いを持って取り組まれてきたことも存じ上げておりますし、私も、石川県輪島に白米千枚田というのがありまして、私はそこの一区画を名札を立てていただいていると。そして、去年は、馳知事と自民党の西田昭二先生と一緒に田植作業もやらせていただきました。 　まさに前大臣がお話ししたような中山間地域、こういったことに対する思いも同じですから、しっかりと重要性を認識して後押しをしてまいります。

○山下雄平君　最後に、新規就農政策についてお伺いしたいんですけれども、新規就農される方の住所とその農地が、自治体が違う場合、どっちがその支援策を申請するかということで、基準が明確じゃないことによって、なかなか自治体が、自分たちが拒否するという形で時間を空費してしまう例がありました。この点についてどのように改善していく考えか、お聞かせください。

○政府参考人（杉中淳君）　お答えいたします。 　御指摘になった、経営開始資金の話だと思いますけれども、これ、交付対象者の就農状況の確認、あとフォローアップ等を円滑に行う必要ございますので、基本、営農地の市町村が申請窓口となるということを基本としております。 　御指摘のようなケースで、新規就農者の営農地と居住地の市町村が異なるケースにおいても、申請窓口は基本は営農地の市町村というふうにしておりますけれども、営農地と居住地の市町村間で調整の上、居住地の市町村が申請窓口となるということも可能としているところでございます。 　申請手続の原則について関係機関によく周知するとともに、今回同様の事案が生じた場合には必要に応じて地方農政局の職員が協議の場に参画するなど、自治体間の調整が円滑に行われるように対処をしていきたいというふうに考えております。

○山下雄平君　以上、終わります。ありがとうございました。

○羽田次郎君　立憲民主・社民・無所属の羽田次郎です。（発言する者あり）頑張ります。 　今日は小泉大臣に初めての質問ということで、今後とも末永くどうぞよろしくお願いいたします。 　昨年、食料・農業・農村基本法が一九九九年の制定以来初めて改正され、先月、この基本法を踏まえて基本計画が改定されました。今年から五年間を農業構造改革の初動五年間と位置付け、集中的に取り組み、さらに二年後の令和九年からは新たな水田農業政策をスタートさせるということだと思います。 　その一方で、足下の状況を見れば、昨年の夏以来、米不足、米価高騰など、米を主食とする我が国における大問題が起きております。十年に一度の不作時に供給するための政府備蓄米を市場に放出するという緊急対応を講じているにもかかわらず、米の価格は昨年の二倍という水準で推移しております。 　農政における非常に重要な時期に、江藤前農林水産大臣が米をめぐる不適切な発言によって職を辞されました。 　江藤前大臣は、農業の現場をよく御理解されていて、農家の声を真摯に受け止め、米の販売状況についても大変心配をされておりまして、週に二回はスーパーで売場の状況を確認していたということ、適材だったというような印象を私個人は持っております。概算要求のときに自分がこの職にあれば、農業構造改革初動五年の予算をしっかり別枠で確保すると強く御答弁されていた。大いに期待もしておりました。 　しかし、残念ながらあの発言。やはり信なくば立たず。不適切な言葉を発したことは、農政に対する国民からの信頼を毀損したと思いますし、主食である米が異常事態にあって、国民がそれぞれの立場で頑張っているところで、国民が憤ったのは当然のことだというふうに受け止めております。 　小泉大臣が、国民の声、農業現場の声に寄り添って農政に取り組むことの重要性をどのようにお考えで、今、失われた農政、特に農林水産大臣の発言、この信頼をどう取り戻そうとされているのか、伺います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　どうぞよろしくお願いいたします。 　信頼回復は本当に時間が掛かることだと思いますが、行政としては結果を出す形で信頼を回復する以外にないと思っております。 　特に昨今の米の高騰については、農水省、私が就任して一週間でありますけれども、この一週間、本当によく頑張ってくれて、私は農水省の職員に対して感謝の気持ち以外ほかには何もありません。 　一方で、反省しなければいけないことも事実で、見通しを誤っていたこともあると思います。新米が出てくれば落ち着くと。結果、そうではありませんでしたし、そして備蓄も放出をして、これで下がるということには残念ながら今までなっておりません。 　ですので、やはり今までのやった形の中で学ぶことは学びつつも、今までこうやってきたからということではない新しい判断も同時に必要なんだろうと、そういった思いで、結果を出せるように、政治判断もありますけれども、随意契約という形に切り替え、そしてとにかく全然備蓄が店頭に並ばないという国民の皆さんの声に対して速やかに棚に届けることができるようにという思いで取り組んでまいりました。 　おかげさまで、早ければ来週の月曜日には棚に並べるという事業者が出てまいりました。こういったスピード感と、そして実際に届いたというこういった世の中の実感も含めて、しっかりと政策を実現をすることを通じて信頼回復をしていきたいと。 　どうか末永くよろしくお願いいたします。

○羽田次郎君　本当、しっかり反省に立った対応をしていただきたい、そして信頼を回復していただきたいというふうに思います。 　昨年、米が市場から消えて、米の価格が上昇してから半年以上がたちました。米問題を考えるに当たって、米の流通経路を令和四年産で見てみました。四年産は、七百二十七万トンの生産のうち、主食用米三百三万トン、約四三％がＪＡ等の集出荷業者、そして二百三十五万トン、約三二％が生産者による直売、百十五万トン、約一六％が無償譲渡を含む自家消費ということで、集出荷業者が扱う米は全体の半数以下にとどまっていたのが現状です。 　そして、集出荷業者が二十一万トン足りない、十万トン更に足りないという状況であることで、合計三十一万トンの政府備蓄米を市場に放出したものと私は理解をしております。米流通の実態から考えれば、集出荷業者に放出しても効果が限定的になること、これは想像できたようにも思えますし、最初の備蓄米放出にも疑問が残るところです。 　そして、市場に出回っている備蓄米の量がいまだに低水準であると認識しております。江藤前農林水産大臣は、米価格高騰問題について一貫して、流通の目詰まり解消が目的であり、量にはコミットするが価格にはコミットしないという方針だったと認識しております。 　ただ、主食の米が昨年の二倍に高止まる中、石破総理は、先週水曜日の党首討論で、米価格は五キロ三千円台でなければならないと発言されました。小泉大臣も、随意契約による備蓄米は五キロ二千円で店頭に並べるとおっしゃっております。 　しかしながら、三月の入札以降、米の価格が下がらないのは、放出量の問題ではなく、備蓄倉庫から店頭に並ぶまで想定外に時間が掛かっていることが問題だったのではないでしょうか。今後、市場に膨大な米が滞留すると、米価の大幅下落は避けられないと私は危惧しております。 　市場流通量をいかにして増やすのか、最初に売却した三十一万トンの目詰まり解消策を講じる必要性について、小泉大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今の羽田先生の御指摘と思いは同じだと思います。速やかに棚に並べなければ、この目詰まりというか、なかなか、国民の皆さん、また流通の中の不足感が解消しないと。なので、今回は随意契約で流通、小売の方に直接届けるという形を取りました。このことによって、先ほど、まあ全農の方に、流れていない三十一万トン、これがどのような動きを見せるか、ここも大分私は一定の効果が働いてくるのではないかとは思います。 　昨日も全米販と会ったという話をしましたが、大分マーケットの空気が変わっていて、自分たちもちょっと出していくというような話をしていたときに、何がその変化の要因だったかということをうちの次官からも尋ねました。そうしたら、全米販の回答の一つは、やはり無制限で出すというあのインパクトが一つあるということは言っていましたので、私、何度も、まあメッセージが強過ぎるという御指摘も一部、昨日の衆議院の委員会では言われましたが、農家の皆さんに対するメッセージに加えて、マーケットに対するメッセージも今必要な局面ですので、そこは御理解をいただきたいというふうに思っております。 　結果、今回より、四、五千円台でブランド米が今流れていますが、三千円台の一回目から三回目の備蓄米を持っている方々も、もう週明けには二千円の備蓄米を見るわけです。そして、その翌週、翌々週ぐらいには、今日説明会を開始する新たな随意契約の対象の中小のスーパーさん、そして町のお米屋さんに、今度は千八百円ぐらいのお米が行き渡ります。これで、二千円のが出てきても、焦って買わなくとも、選択肢は増えます。こういった形の購買行動の変化によって、結果、今まで持っていたところが市場に対して出していくという、こういったことが出てくれば、私は間違いなく動きは出てくると思っています。

○羽田次郎君　あの二千円という発言をされたときも、えっ、本当に二千円になるのかと私も思ったぐらいですし、また、無制限にというときも、やっぱり、九十一万トンしか備蓄米がなかった上、三十一万トンが既に放出されていて、今度三十万トンということだと、もう残りは少ないだろうなというのは、我々はもう最初に、えっ、本当に無制限なのというふうに思ったんですが、その辺、マーケットも見た上での御判断ということだということは昨日の衆議院の委員会の質疑でも触れられていたので、そういうことなんだなと思いましたけど、正直何となく、あれっという違和感はいまだに拭えないところはあります。 　一見安い米を求める国民の声に応えた対応というふうには思えますが、あした小売業者に対する最初の引渡しがされるというふうに報じられておりまして、店頭に五キロ二千円で並ぶというふうに来週にはなるんだと思います。 　ただ、一連の備蓄米の放出で世の中に、銘柄米、入札備蓄米、そして随意契約備蓄米、この三種類の価格帯が出現するというふうになります。食味で売っている銘柄米から、ブレンド米の古古古米で期待していた味と違うということもあるでしょうし、かえって消費者の混乱を招くのではないかという心配もあります。また、安い価格帯の米ばかりが売れて高い入札米が売れ残るといったことも起きかねないんではないかというふうにも危惧しております。 　この三種類の米が並ぶことで消費者が混乱しないようにどのように周知をしていくのか、また、令和三年産の古古古米が店頭に並ぶ際、おいしくないと思われて、かえって小泉大臣の懸念する米離れの契機にならないのか、また、中長期的に銘柄米を含め米価格はどうあるべきと小泉大臣はお考えなのか、教えてください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私は、令和四年、五年、六年産米は食べております。そして、今日この後、令和三年産米も私が少し食べる予定にしております。この中で、もちろん味覚は人によって様々だと思いますけれども、私は、今まで食べさせていただいた令和四年、五年、六年産の古米、おいしく私はいただきました。 　そして、これから消費者の皆さんにも、また扱う事業者さんにも、そこは皆さんで判断いただきたいと思いますが、昨日の一部のテレビ報道などを見ていても、町のお米屋さんは、店頭で、これから流通する古古古米と例えばモチ米などを一部ブレンドをして、こういった形だとおいしく食べれるという、そういった消費者への提供を考えるなど、様々な現場での知恵だったりいろんな取組が出てくると思います。当初私が想定する以上に、この備蓄米の販売の在り方も多様化した形が想定されます。ネットの販売をされる方、そしてまたコンビニで、一部の報道で、本当にそうなるかは分かりませんけれども、一キロ四百円台で備蓄米を販売をするという報道もありますし、やはり民間の知恵というのはすごいものがあるなと。 　ですので、消費者の混乱を起こさないようにという羽田先生の御指摘に対しては、これはしっかりと、物が違うから値段も違うということもしっかりと周知をさせていただいた上で、消費者の選択に多様性が出てくるということは、私は前向きに受け止めていただければいいのではないかなと思います。

○羽田次郎君　令和三年産の古古古米をこれから召し上がるというお話でしたが、昨日、全国農業会議があって農業委員会の会長の皆さん集まられて、私も地元の皆さんとお目にかかりましたが、やっぱりこの古古古米になると、お米の炊き方ですとか用途も考えないと、普通の炊き方ではとても食べられないというのが、そういうお話がございました。 　昨日そういう話を伺ったんですが、調理方法とか利用方法とか、そういった部分も含めて広報というのはお考えなのかどうか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　調理方法を農水省が提供するかどうかは、そこまで今まだ考えておりませんが、行政よりも民間のスピード感や知恵の方がはるかに多様だと思いますので、我々として、今は、注力すべきなのは、しっかりと早くこの備蓄米を店頭に並べられるようにお届けをしていくこと、そしてこの備蓄米が一回目から三回目のものと、そして最初の随契の大手の小売に対して渡しているものと、そしてこれから出てくる令和三年産米と、それぞれ違う年のお米なんだと、こういったことも含めて正確に理解が届くように丁寧に説明、周知をやっていきたいと思います。

○羽田次郎君　大臣のこの発信力、メディアの注目も、今までと全く農林水産委員会も違う雰囲気にはなっていますので、そういう意味ではやっぱり、今日も召し上がるんですかね。だとすると、もしおいしかったとしても、どういうふうに、もし、御飯を炊くときに少し水を多めにしたとか、何かそういう工夫があったのかどうかということも、その味わった後に、おいしかったけど実はこういう工夫があったんだよということも是非周知していただければ、きっと国民も多少、食べたときに、えっ、普通に炊いたらまずかったなんて思わないで済むんじゃないかなというふうに思うので、是非そうした御努力をしていただければと思います。 　随意契約方式については、業界との癒着ですとか政治と金の問題への懸念、適正な価格形成ではなく政府による価格形成となってしまっておりますが、米の先物市場もある中で本当にこれでよいのかといった点も懸念されております。 　特に公会計の現場では、以前から随意契約から一般入札への転換が図られてきましたが、今回、随意契約とすることに問題はないと言い切れるのか、国民の安心と信頼に向けて、小泉大臣の明快な御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは昨日も衆議院で御指摘をいただいたところでありますが、財務省の方と会計法上の理解、こういったことも確認をした上で、最終的に農水省の判断をもってその責任でやると、これは法的にも整合すると、こういった理解の下で随意契約という手法を今回は取らせていただきました。こういったことに対して、できる限りその思い、そしてまたこの透明性、こういったことは説明責任も含めてしっかりと果たしてまいりたいと思います。

○羽田次郎君　昨日、その法解釈の話、それは野田代表もほかの委員の方も質問されていたのを私も承知しておりますが、それよりも、やっぱり倫理上というか、随意契約というのは、やっぱり恣意的な部分も含まれる可能性があるので、その辺の信頼というのを失わないためのその方策というのは何かあるのかどうか、お願いします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　やはりそこの信頼性というのは、一つは情報をオープンにしていくことだと思います。 　今回、随意契約をもって契約をした方、そこも発表をすぐにしております。そして、農水省の中の記者クラブの方からも、これ、どうしてこうやってすぐに発表するんですかと、今まで結構、農水省はすぐに発表しないとかありましたよねと。だから、いや、これは随意契約だから、できる限り早く、国民の皆さんの関心も高いので、こういった形を取らせていただきますという、むしろそういう受け止めを記者クラブの方からもいただきました。 　ですので、今毎日アップデートをできる限り早くやっています。私のＳＮＳもそうですし、農水省もそうです。で、この随意契約、新しいものは今日説明会を開催し、あした受付開始ということになりますが、今度はこちらで、どのような町のお米屋さんが手を挙げるか、中小スーパーさんはどこか、こういったことももちろん情報公開してまいります。

○羽田次郎君　おっしゃるとおり透明性というのが非常に大事ですし、それが信頼につながる部分はあると思いますが、やっぱり随意契約に踏み切ったというのはなかなか大胆な決断だったなというふうに思います。 　小泉大臣は、二十一日の記者会見で、備蓄米を仮に需要があれば無制限に出すというお話があって、二十六日には随意契約での売渡し数量三十万トン、買戻しは求めないと決められました。 　これまで備蓄米の放出で買戻しを条件としていたのは、備蓄米の役割、そして国民の大切な国有財産という性格を踏まえて、これを確実に戻すというものだったと思いますが、今回買戻しを求めないことで新たな購入者は買戻しの心配がなくなり、購入しやすくなると思いますが、これまで高い価格で買った購入者との公平性の観点からは、まず三回実施した米三十一万トンの買戻しについても撤回する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、小泉大臣の御所見をお願いします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、今回の備蓄米の売渡先である小売事業者は、一般的には生産者からの集荷は行っていないので、買戻し条件を義務付けても実行は困難であることから、この買戻し条件を付けないということにいたしました。 　また、今御指摘のありました既に入札により売り渡した三十一万トンの政府備蓄米についても、売渡し数量が当初の三十一万トンを大きく超える中で、短期間で買い戻すことは難しいことから、先般、原則一年以内であった買戻しの期限を原則五年以内に見直したところであります。 　先ほど山下委員からも御指摘がありましたが、この備蓄の水準を回復するということは重要でありますので、高止まりが解消されて国が買い戻す環境が整った場合は、今回の小売業者への売渡し分も含めて備蓄米の放出数量と同数量を買い入れるなど、計画的に備蓄水準の百万トン程度まで回復をさせていく考えです。

○羽田次郎君　百万トンが適正な量なのかどうなのかという問題もあると思いますし、今、これから放出することを考えると、災害とかそうしたことはいつ何どき起こるか分からないので、残りが三十万トンぐらいしかないんだなと思うと非常に不安に感じる部分もあるんですが、先ほど山下さんの方から備蓄水準についての御質問ありましたので。 　ただ、今回、随意契約による放出に関して、六月上旬に店頭に並べるには精米とドライバーに課題があるというような、二十七日の記者会見で記者さんから質問があったこと、これ昨日公表されたと思うんですが、その御答弁として、非常に有り難い動きが出てきたということで、うちの精米工場空いているよという申出があったと。具体的にいただいている方々は日本酒の業界。酒造組合の一部から、日本酒の精米の稼働が、非常に稼働率が悪くて空いているというお話だったと。 　先日も、実は当委員会での質疑で酒米不足が大変な問題ということで質問が相次いだんですが、私もその深刻さを訴えさせていただきました。酒造りでは今米不足が深刻ですし、ただ、その小泉大臣の記者会見ではそうした深刻さをもしかしたら認識していないんじゃないかなというような受け止めもあったようなんですが、そうした酒米とか、ほかの加工用のお米とか、その辺の対策というのは何かお考えなんでしょうか。

○政府参考人（松尾浩則君）　お答えいたします。 　酒米、主に主食と同じようなものを使われる加工用米と、あと酒造好適米と、二種類あろうかと思っております。 　このうち、それぞれ今まさに七年産の契約が進められている中で、例えば、長い付き合いのある生産者の方々からは、やっぱり主食が高いのでそちらも高くしてもらえないかなど、こうお声があって、なかなか酒造メーカーの方々大変だということで聞いております。 　私ども、まずは民間契約でございますけれども、例えば加工用米とか、昨年も不足があった場合には、我々、こういった備蓄米からの供給というのも秋以降やっておりまして、そういったことが必要かどうか、よくお話を伺いながら対応していきたいと考えております。

○羽田次郎君　今、本当に主食米のことばかりが注目を浴びていますけれども、そうした酒米ですとか加工用米というのも深刻な状況にあるという御認識をいただいて、当然、今酒米が足りないから精米も余裕があるということにつながっていると思うので、その辺もメッセージとして是非受け取っていただきたいなというふうに思います。 　これまでの米政策は需給均衡による価格維持を目指してきたと思いますが、米価格は毎年下落してしまいました。市場価格の人為的コントロールほど難しいものはなくて、そもそも市場に政府が介入すること自体が問題であるという部分もあります。 　需要に応じたこれまでの米作り政策を転換して生産量を増やす、石破総理も増産にかじを切れという主張には同意するというふうに先日の党首討論でもおっしゃっておりました。供給量を増やすとなれば、国の取り得る米農家支援策は、米再生産の確保のために市場の価格とは切り離した支援を講じる以外にないんじゃないかと、そのためにはやっぱり直接支払というのが重要になるんじゃないかと考えますが、今後の米政策、そして米農家支援策の在り方について、小泉大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今後の水田政策は大きく変えていくということで、今、令和九年度以降の政策について、水田を対象として支援する水活を根本的に見直し、米、麦、大豆、飼料作物等の作物ごとの生産性向上等への支援へと転換する方向で検討をしていますので、まず今年度中に基本方針をまとめて、そして八年の概算要求につなげていって、そして九年度から始まると、こういった見通しの中でしっかりと政策を形にして、そして予算も獲得をしてまいりたいと思います。

○羽田次郎君　じゃ、米の生産は増やしていって、そのための支援をしていくという、その強い思いがあるということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、食料・農業・農村基本計画の中に、二〇三〇年の目標、ＫＰＩ、ここで二〇二三年の七百九十一万トンを八百十八万トン、私は、これは明確に増やしていくと、そういったことだと捉えていますので、しっかりと、それでも全体として農業全体が回っていく、農家さんも安心して営める、この具体的な方策、支え方、セーフティーネット、こういったことも含めて議論をしていくのがまさにこれから重要なテーマだと思っております。

○羽田次郎君　ありがとうございます。しっかりと取り組んでいただければというふうに思います。 　米の問題から少し離れますが、小泉大臣はおよそ十年前に、三十代半ばで自民党の農林部会長という要職にあったというふうに承知しております。そして、当時の小泉部会長は、補助金漬け農政との決別ですとか、農協改革ですとか、世界で稼ぐ体制の構築、これを掲げていらっしゃったと承知しております。 　補助金漬け農政というものがあるのであれば、稼げる農業へ転換を図ろうとすることは当然ということになるのかもしれませんし、農協が制度疲労を起こして農家のための組織となっていないのであれば、改革が必要なのかもしれません。いずれにしても、私としては、生産者に寄り添った政策を実現して進めていくということが大切だと考えておりますし、それが求められているんじゃないかというふうに思います。 　農協改革について伺いますけど、農協は農家のためにあってこその農協だというのは誰もが感じていることだと思いますが、戦前の半官半民の農会、戦後の食管制度と農林省との強い関わり、そうした長い年月の中、組織防衛の意識が働く部分はあるでしょうし、あと、メディアでも様々な課題が取り扱われていると承知しております。ただ、一方で、農協は、日本中の農村に若い力を蓄えておりますし、若手職員も女性も頑張っていらっしゃるというふうに承知しております。地域の信頼を得て隅々にまで張り巡らされた多業種のネットワークなど、重要なメリットもあると感じております。 　農協は、農家のための農協へと、改めて農協自身が組織全体で再認識して取り組む必要はあるのだと思います。ただ、今申し上げたような農協のメリットが十分に生かされるような取組も求められていると思いますが、小泉大臣は、これまで農協の何が問題と考えて改革を訴えられていたのか、そして、現在、農協という組織をどう捉えられているのか、そして農協は我が国の農業、農業政策にどう生かされるべきとお考えか、そして農協への期待も含めて、御所見を伺います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、農協の中に物すごく努力をされている農協さんがあることはもちろん承知をしております。一方で、これはどこの組織でもそうですが、課題があることも事実だと思います。 　例えば、私にとっては、やはり農協の役割というのは、農家の皆さんが必要な生産資材、こういったものなどを的確に、相見積りなども含めて、安く農家さんに品質がいいものをお届けをし、そして、農家の皆さんが作られたものを付加価値が付くマーケットを開拓をしてそれを販売をさせて、その収益を農家さんの皆さんにお届けをする、これが私はあるべき姿だと思います。 　ただ、これは、我々議員、現場を回っていてもよく聞くのは、段ボールが高いとか、そういったときに、相見積りやっていますかというときに、いやいや、ずっとここだよという、そういったことってありませんか。そういったことは私はなくさなければいけないと思います。 　常に世の中のマーケットをチェックをして、農家の皆さんに少しでも手取りが上がるようなものを提供していく。そして、海外からも餌とか肥料とか農薬とか、もう依存率は高いですから、これも当たり前と思わずに、できる限り、食料安全保障のことを考えたら、買って売って稼ぐんじゃなくて、減らしていって、日本の食料の自給力も含めて高められる方向にもっと頑張っていただくこと、私はこれは必要なことだと思っています。 　そして、ＪＡグループという体力のすごくある、そして体も大きい組織は、今、輸出の中で、三百八十億円なんですけれども、私は、ＪＡグループの力をもってすれば三桁億円ということは私はないと思います。 　こういったことも、これから、例えばですよ、米をもっと意欲を持って作りたいというのであれば、しっかりと海外の市場も開拓をして、作っても大丈夫だと、国内で暴落はしないと、こういったことについても私は期待をするところが大きくあります。

○羽田次郎君　私、たまに小泉大臣のそういう御答弁を聞いている中で若干気になるのが、意欲のある農家ということをおっしゃるんですけど、今、米作りを続けている方で意欲なく続けている方は決していないと思いますし、そもそも、本当に強い日照りの中で大変な作業をされていて、地域のというか日本の主食を守るために一生懸命米作りをされている方で意欲のない方というのはどういう、逆に意欲のある農家というのはどういう農家のことをおっしゃっているのか、ちょっと御説明いただければと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、例えば輸出面でいいますと、皆さんこれからは海外マーケットですから輸出をやりましょうと言っても、それは全員ができることではないですよね。なので、私が部会長のときに、今日、上月先生いらっしゃいますけど、一緒になって、輸出の取組の中でＧＦＰという事業を当時立ち上げました。 　これは、海外輸出に対して、やはり相当なチャレンジングスピリットみたいな、やる気があって開拓したいという、こういった思いのある方がやるべき政策なので、あまねく皆さんにということではないと考えました。その手を挙げた方に対してできる限り政策を投入できないか。なので、今も有り難いことにこのＧＦＰという事業は続いておりますが、こういった面は、やはり輸出に対しての取り組みたい意欲のある方に集中した支援をというのは必要なのではないかなと思います。 　ただ、御指摘があったように、この人が意欲がなくて、この人が意欲があってとか、そういう意味を言っているのではありません。

○羽田次郎君　本当、事あるごとに何か意欲のある人というようなお話しされているような私の中では印象があるので、そこをあえてお伺いしたところですが、大臣の思いというのも分かりますが、ただ、御高齢でも、六十代後半で、又は七十代で、八十代での米作りとか、一生懸命意欲を持ってやられている方いらっしゃるので、そういう意味では意欲がある一言でまとめないようにしていただきたいなというふうに思います。 　残り、答弁を含めて一分ということですので、まだまだ聞きたいことたくさんありますが、今後の委員会等でまた引き続き質問をさせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○徳永エリ君　皆さん、おはようございます。立憲民主党の徳永エリでございます。 　小泉大臣、御就任まずおめでとうございます。六年前でしたでしょうか、環境委員会で小泉大臣と、野党の筆頭理事ということで、あの頃は非常に重要な法案もたくさんありましたし、例えば、ＡＬＰＳ処理水の海洋放出ですとか、あるいは除染の汚染土、この再生利用をどうしたらいいかとか、あとは自然公園法で外資の参入、いろいろ意見が分かれるところもありましたけれども、いろいろ議論させていただきました。 　この農林水産委員会でもしっかりと建設的に議論をしたいと思っておりますし、また提案もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 　この政府備蓄米の随意契約の売渡しについてちょっと変更があったようなので、若干質問の順番とか内容が変わりますけれども、御了解いただきたいというふうに思います。 　まず、この変更の部分の確認をさせてください。 　先ほどからお話がありましたけれども、売渡し数量三十万トンの、古々米二十万トン、古古古米十万トン、この古古古米、令和三年産に関しては中小のスーパーやお米屋さんも対象にしていくということですけれども、これ輸送費とか他の経費、これはこのスーパーやお米屋さんも国が負担するということでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今まで大手小売に対しても、この指定をされたところまでの経費負担、これは農水省でやりますと、これは変わらないということです。

○徳永エリ君　それから、最初の段階で、対象者として大手小売業者、年間一万トン以上の取扱数量、まあ見込みも含むということですけど、これ過去実績だと思うんですが、こういったその対象者を決めたときにそれなりの理由があったと思うんですけど、この対象を拡大したというのはどういうふうに考えたらいいんですか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今、徳永先生御指摘されたように、過去実績なので、実は当初はこの一万トン以上という対象は五十社程度というふうに私も聞いていたんですが、蓋を開けてみたら、もう説明会に参加された会社が三百社以上、そして実際に今回手を挙げていただいた会社が六十社台だったと思います。六十一社。ですので、今、実績、過去実績の大体五十だったところは増えているというのが現状なんだろうと。 　その中で、今回、その随契の形、対象を変えて、今度は町のお米屋さんとそして中小のスーパーさん、こういった形にさせていただいたのは、まず、想定をはるかに上回る引き合いがあったと。ですので、もう令和四年産米の二十万トンにヒットして、ここは一つ切り替えるタイミングだろうと。大分来週からもう店頭に並んできますので、今度はよりきめ細かい小口の店舗にしっかりと並んでいけるような形を考えた方がいいのではないかという判断をさせていただきました。

○徳永エリ君　分かりました。 　今回の備蓄米のこの売渡しの方針のこの転換、変更についてはいろんな思いがありますので、これからお聞きしていきたいと思うんですけれども。 　まず、備蓄米というのは国民の財産ですよね。ですから、備蓄米の買入れは税金で行っているわけですから、売るとなったときには少しでも高く売らなければいけないと。だから競争入札が原則だったと思うんですね。それが今回は随意契約で安く売り渡すということでありますし、それから、一九九五年に食管法、これが廃止されてから政府が米の価格に介入するということはなかったと思うんです。自由市場の中で決まってきたんだと思うんですけれども、この店頭価格五キロ二千円、ここまで言及することに対して、大臣としてはちゅうちょはなかったんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこは正直なかったですね。というのも、今が緊急事態だと思っていますし、私は、世界各国でもしも主食が倍、若しくは倍以上に上がったら、乗り出さない政府はないと思います。 　ですので、今回食品だけで八％近く上がっている中で、米は二倍、二・五倍、これは私は政治が乗り出すタイミングだろうと、そういった判断を持っています。

○徳永エリ君　資料を配らせていただいたのでちょっと御覧いただきたいんですけれども、まず、その国民の財産という部分なんですが、調査室に計算をしてもらったところ、この売買差損でありますけれども、三億八千万ということであります。 　それから、ちゅうちょがないとお話をいたしましたけれども、私はやっぱり米の価値ということを考えなきゃいけないと思うんですね。 　先ほどからお話ありましたけれども、我々立憲民主党は、一昨年からずっと農林水産キャラバンということで全国の現場に入らせていただいております。私も、急傾斜の中山間地の水稲農家、もう何か所も行ってまいりました。そのたびに国会議員が来たのは初めてだと言うんですね。自民党の牙城である地域でも、自民党の国会議員は来たことがないと。 　そういうところで私たちはお話を聞いてまいりましたけれども、もう中山間地の水稲農家、集落営農組織の方々の平均年齢は七十五歳超えています。一番年齢の高い方はもう九十二歳でした。その方々が集まって、気温三十六度、三十七度という暑い中で、汗びっしょりになってあぜの草刈りやっているんですよ。そして、大してもうからない、もうからないどころか赤字。親戚に頼んで少し高く買ってもらって、やっと何とかやっているんだと、こういう状況だったんですね。 　こういう方々が、今回、米価が上がって、やっと一息つけたと。しかも、三十年前の価格に戻ったんですから。異常な高騰ではなくて、ずっと安かったのがやっと三十年前の価格に戻ったんですね。そういった米を五キロ二千円、ちゅうちょない。これは消費者目線としてはいいかもしれませんけれども、生産者の気持ちを考えるとどうなんでしょうか。いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（小泉進次郎君）　三十年前からじわじわ上がって戻ったというんだったら、それは私は全く今回の判断とは異なると思いますが、一年で二倍、二・五倍上がるものは異常です。やはり、そこに対して、平時のときの手ではない、この有事の判断をするのも政治の役割なんではないでしょうか。

○徳永エリ君　それと、大臣が五キロ二千円とおっしゃった、その前には石破総理が党首討論で三千円台、そして大臣がその後二千円台と言って、そして今度は店頭価格二千円でという話になりました。 　発信力が強いですから、もう二千円で、二千円でと言うと、お米を買い受けたところはもう二千円でしか売れなくなっちゃうんですよ。今度、もう千八百円と言っていますよね。そうしたら、もう千八百円でしか売れなくなっちゃうんですよ。結局、政府が、大臣が米の価格を決めたということになるんですね。こういう前例つくるのは私は問題だと思いますし、やっぱり五キロ二千円とか千八百円と言われると、稲作農家の方々は、いや、こんなに頑張っているのになと、そんな価値しかないのかなと、本当につらい思いでおられると思います。昨日も農業委員会の方々と意見交換させていただきましたけれども、みんな怒っていました。そのことをお伝えしておきたいというふうに思います。 　先日、宮崎県で開かれた自民党の県連大会において、森山幹事長が米の価格について、安ければいいというものではないと、農畜産物は再生産できる価格で市場で評価されることが大事だとおっしゃっていました。もうまさにそのとおりだと思うんですよ。小泉大臣の政治決断は消費者目線で、やっぱり生産者を見ていないんじゃないかなと思わざるを得ません。この今回の米の安い価格は生産者米価の下落につながらないだろうかと、大変に生産者は心配しているんですね。 　今回のこの随意契約による安価な米の販売、このことによって、生産現場に与える影響についてどのようにお考えなのか、そして、これまでも何度も出ておりますけれども、再生産可能な米の価格についての大臣の考え方をまたお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、昨日、私は國井さんと会っていました。農業委員会の大会の後にお越しをいただいて、私の地元の農業委員会の方も一緒でしたけれども、國井さんはその前日にも、あしたは総会だからということでお会いをしていますが、怒っていませんでした。怒っている方もいると思います。 　ただ、今回、余りにも異常な価格の中で、一回適切に水を差すということは、今後まさに再生産価格とは何なのかという冷静な議論をやっていくスタートとしては私は分かると、こういったことも含めて生産者の方からもいただいていますので、そこは御理解いただいた上だと思いますし、今、この森山幹事長の発言も含めて、安けりゃいいってもんじゃないということが、あたかも対比でレッテル貼りのような報道をされますが、安けりゃいいと全く思っていません。 　そして、この価格を二千円、千八百円というのはどうなのかと、俺たちのはこんなものなのかというふうに、これでしかマージンも含めて売れないのかといいますが、これ国の備蓄米ですから、国の備蓄米でむしろどれだけでもマージン乗っけていいですという売り方をする方が私は違うと思っています。 　なので、今回は、一万七百円で六十キロで、それを販売をして、五キロに直すと実は二千円どころじゃなくて千何百円若しくはそれ以下なんですよね。そこを適切なマージンを含めてこれぐらいだと示すことによって、この備蓄米によって余りにも利幅の大きいマージンを取りに行くような人に対する牽制も含めてやっているということは御理解をいただきたいと思います。

○徳永エリ君　考え方は分かりました。 　今現場に行くと、稲作の現場は大変に明るいですよね。やっぱりこれだけ米価が上がって、正直言って農家はもうかっています。もう税金払うのが大変だという声も聞こえてきています。だから、ああ、良かったなと思うんです。この状況をやっぱり続けていきたいなと私たちは思っているんです。 　ですから、今回のことによって生産者米価が下がって、また農家の皆さんが落胆して、もうやっぱりやめてしまおうかなと。今、農家の平均年齢六十九・二歳ですから、先ほど申し上げた中山間地はもっと高齢ですから、そういう方々がやっぱり落胆すると離農につながるんですね。もうやめてしまおうかなということになってしまって、また基幹的農業者の減少につながっていくので、万が一ですよ、万が一今回のこの対応で生産者米価が下がったときには、セーフティーネットといいますか、しっかり農家支援をしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。 　この万が一下がった場合の農家支援について、今お考えになっていますでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、農家の方に対する支援は常時構えていないといけないことだと思いますので、野党の先生方からも様々、直接支払の御提案だとか、いろんな支え方についての議論を、あらゆる提案をテーブルにのっけた上で、与野党の垣根なく議論するのがまさにこれから重要なことだと思っております。令和九年度の水活の抜本的な在り方の変更に向けても。 　なので、今回、まずは今異常な高騰の米の価格を抑えていくということをやる段階だと思いますので、そういったことをやりつつ、八月以降に新米出てきますから、この見通しも、一応この農水省の見通しであれば過去五年の中で最も大きい四十万トン増えると、こういった見込みでありますので、この新米が出てきた後以降のことももちろん同時検討しながら進めたいと思います。

○徳永エリ君　衆議院の農林水産委員会でも、我が党の農地に着目した新たな直接支払、食料確保・農地維持支払、食農支払、これについて説明があったというふうに思います。また、米価が生産コストを割り込んだ場合には米トリガーを発動させようということで、販売価格と生産コスト、この差額を補填していって再生産を可能にしていこうということなんですけれども、今回は土地改良予算減らしませんから安心してください。別途、予算要求することになっておりますので、そこは御理解いただきたいと思いますけれども。 　この我が党が提案している食農支払については、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　御党が御提案の食農支払は総額約一兆二千億円ということを見込んでおられて、また米トリガー、これは予備費約百億円と、そして農地維持支払、これが八千百五十六億円、こういった形であると理解をしています。 　今、政府の方では、様々、方向性としては同じような方向性の交付金などのメニューや、そして万が一のときにどう支えるかという、一つは収入保険やナラシ、こういったものもありますが、実は私が部会長のときに手掛けた一つは収入保険でありました。じゃ、どういう形で支えていくのかという、御党の提案の一つや、我々が考えて今までやってきたようなこの保険を活用するということも、より改善点が必要かもしれません。 　ですので、この様々な御提案をテーブルの上にのせて、しっかりと議論をした上で基本的な方向性を固めていく、そういった一つの検討材料にはさせていただきたいと思います。

○徳永エリ君　直接支払に対して否定的ではないということでよろしいですね。しっかり議論をし、検討していく、そちらの方向でよろしいでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　直接支払は既にほかのメニューをやっていますので、直接支払自体に否定的なわけはありません。 　あとは、この直接支払や支え方が、しっかりと国民の皆さんにも理解が得られるような支え方をどう考えるかがこれから大事なことだと思っております。

○徳永エリ君　いろんな開発圧力とか、それから再生可能エネルギーの施設を造るとか、もうそういったことで、まあいろんな法律を駆使すれば転用が不可能な農地はないというぐらいの状況になっているので、これ以上農地面積が減ってはやっぱり食料安保を確保できないので、農地をしっかり守っていこうということで、我々は十アール以上農地を農地として使ってくれている全ての方々にこの交付金をしっかり支払うという形でありますので、是非とも検討を共にしていただけると有り難いというふうに思います。 　それから、ちょっと随意契約に戻りますけれども、私は随意契約による備蓄米の売渡しをする必要が果たしてあったのかなと懐疑的なんです。大臣には、政治決断の前に、これまでの競争入札による備蓄米の放出でなぜ米価が下がらなかったのか、あるいはどこに目詰まりがあるのか、どうしたら解消できるのか、いつ頃から小売店の店頭に備蓄米が並ぶのか、現場の状況や今後の見通しも含めてしっかり調査検討する時間をもう少し持ってほしかったなと思うんですね。 　で、大臣は、これまでと同じやり方をしていては国民の皆様の期待に応えられないと、そう考えたとおっしゃっていますが、昨日の衆議院の農林水産委員会でも大臣もおっしゃっておりましたけれども、六月になったら競争入札で買い受けた米、これも店頭に出てくるわけですよね。まあ五キロ三千円台、そして今回の随意契約の米、五キロ二千円台、千八百円というのも出てきます。そして、一般の高めのお米、銘柄米もあるわけで、大臣は選択肢が広がったと非常にポジティブな捉え方をしておりますけれども、私は現場は混乱するというふうに思っています。まあどうなるか分かりませんよ。で、恐らくあっという間にこの安いお米がなくなってしまう、殺到する。私は買えないじゃないかと、もっと出してくれ、もっと安いお米売ってくれ、あるいは高いお米が売れない。今も二千円とか千八百円という金額が出てきたところで、ちょっと米を買い控えているという方々多くて、お米屋さんにここ数日、お米を買いに来る人がいなくなっていると、そんな話も聞いております。 　この点に関して、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　もちろん混乱をさせてはならないというのは、行政の責任として当然のことだとは思います。 　ただ一方、今御指摘をいただいたような、私は買えないじゃないかというケース、こういったことができる限りないように、今、事業者さんの中では、点数制限、数量制限、こういった形や、また転売規制、こういったことも、ネットオークションに出すのは禁止、こういった取組を、既に動いていただいている方々もいらっしゃいます。 　様々な声はあると思います。初めてのことでありますし、そして随意契約という性質上、やはり公平性に対する御指摘は一定受け止めなければならないと思っています。 　ただ、局面としてスピードを重視したという思いの中には、よく被災地の避難所などで見られる、物は届いているのに同時同量で配れないからもう積んだままという、こういったことを起こしてはならないと私は考えています。 　ですので、北海道から沖縄まで備蓄米が同時同量行き渡るということは今回はありませんが、随意契約の中でのスピード感を持って届けられるところには届けたい。そして、まず、だからこそ大手の小売だったんですが、今回これをまたモードチェンジといいますか、よりきめ細かくお米屋さんや中小のスーパーさんにも販売をしていただけるような環境も整えたい。こういった形で、より広く行き渡るような方向性にもこれから動きますので、少しでもその思いも、政策も御理解をいただけるように丁寧に説明をし続けます。

○徳永エリ君　そもそもに戻りたいんですけど、備蓄米の放出というのは凶作や自然災害で供給不足が確認された場合に限定されていたと。しかし、江藤前農林水産大臣の英断によって見直されました。流通の滞りや価格高騰が認められる場合にも柔軟に放出が可能としたわけであります。江藤前大臣は、運用の見直しを決めるまで夜も眠れなかったとおっしゃっておりました。そのくらいやっぱり、今までやってきたことを変えていく、見直すということは大変なことなんだというふうに思うんですね。 　放出の目的は、米の価格にコミットしたわけではありません。米の価格の高騰の原因とされていた目詰まりの解消でした。そして、市場に米の供給量が増えることによって価格も一定程度下がることを期待していたわけです。急激に価格が下落しないように、まさに生産者と消費者両方に配慮しながら、また、これから先の生産者米価への影響も気にしながら、段階を踏んで取り組んでいたんだと思うんです。 　あと一週間、二週間待てば価格下がったんですよ。五キロ三千円台のお米が店頭に並んだ。今四千二百円ですからね、三千円台になれば、消費者は、ああ、千円も下がったって思うんじゃないんですか。二千円や千八百円にする必要はなかったんじゃないですか。そして、三千円台だったら生産者も許容できると言っているんです。この点、どうお考えになりますか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこは見解は違うと思います。 　四回目の一般競争入札をやっていればよかったのかと。そうしたら、来週から棚に並んでいることはなかったと思います。今回、今までのやり方を前大臣もやってくださったことで、私はある意味、この今までの一回目から三回目の中の教訓を踏まえた上で、大臣になって直ちに判断をさせていただいたのは、やはりこの知見から学びました。 　ですので、大臣に就任した初日に農水省で議論したことは、私が就任した二十一日には既に四回目の競争入札を公に発表してしまっていたので、この五月二十八日から三十日までの入札を取りやめるかどうか、その上での随契にするか。それとも、四回目はもう言ってしまっているので、四回目をやった後に随契に切り替えるか。こういった議論をさせていただいて、私は一旦止めようと。 　この一旦止めた結果、むしろ四回目の一般競争入札をやるよりもより早く店頭に並べていけることは間違いないと思いますし、むしろ今までの一回目から三回目を追い越してこの随契のものが棚に並ぶと思います。これを見たら、私はむしろ、様々な評価は全て受け止めますけれども、やはり今までの流通の形がどこか問題あることは間違いないんじゃないでしょうか。 　しかも、この備蓄を放出するということは、いざ有事のときに発動するためのものですから、本当に発動していなかったら、有事のときにこんなに時間が掛かるものか、これ今我々が学んでいるんじゃないでしょうか。なので、私は、本当にこれから万が一のときが国家に対してあったときに、やはり上から順番に流すではなく、こういうふうに直接流していくということを一つの知見として、今後生かしていく一つのきっかけになっているとは思います。

○徳永エリ君　ここまで来たらあと本当に一週間、二週間というところだったので、そんなに早くしなきゃいけないんでしょうか。それよりも、もうちょっと待ってくださいと、今こういう状況ですということを説明し、そして間もなく早場米も出てくるわけでありますから、その古いお米を少し安くして放出するという動きも出てきますよね。そのことを農林水産省としてちゃんと国民の皆さんに説明をして待っていてもらうという、そういう方法も私はあったのではないかなと、大臣のお考えも分かりますけど、私はそう思っています。 　それから、その流通のどこかに問題があるというのも、どこかに問題があると言っているんじゃなくて、どこが問題なのかを見付けることが先じゃないですか。結局、今回の令和の米騒動も何が原因だったのか全くいまだに分からないままですよね。是非とも何が問題かということをしっかりと明らかにしていただきたいと思います。いかがですか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこは全く同感です。ただ、その解明をしてから対策を打つのはやはり遅くなってしまうので、今回まず随契という形を取りながら、結果として今浮かび上がってきている一つは、余りに違う流通ルートをつくったので、今までの全農から卸、卸から小売、小売から消費者の方、このラインから、もう備蓄を一気に小売と。 　この中で、相当違うことが結果として問題点や課題を浮かび上がらせてくれている側面はあると思いますし、今回コミュニケーションを取っている流通、小売の方々からは、ほかの食品の市場の流通の形と比べて、米は複雑怪奇だという言葉が多く届いています。それが何を意味しているのか私は解明をしたいと思いますので、今、小売の皆さんにも比較をつくってくださいと、そして、これは、必要があれば農水省だけではなくてほかの省も含めて協力をいただいて、この流通の在り方をしっかり問題の解明に向かって動いていく。そこは、まず目の前、この米の価格についてやりますけれども、同時並行でその体制も含めて考えたいと思います。

○徳永エリ君　是非その問題点を明らかにして、今回のようなことがもう起きないようにしっかり対応していきたいというように思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　それから、競争入札からこの随契に変わったという部分でこの会計法の問題があって、ずっと昨日も聞いていたんですけど、何だかすっきりしないというか、よく分からないんですよね。 　それで、令和七年五月二十六日の決算委員会で我が党の古賀委員が加藤大臣に質問をしているその中で、加藤大臣のお答えなんですけれども、まず一つは、会計法上の随意契約かどうか、これは一義的には農林水産省で御判断されるということでありますけれども、会計法には、原則は確かに競争入札ではありますけれども、ただし書ということで、それに該当する場合には言わば随契でやるというふうに書かれているわけでありまして、それを適切に農水省で判断されて御決断されたものだと考えていますということなんですね。 　これ、財務省が判断するんじゃなくて、農水省が判断するんですか。

○政府参考人（松尾浩則君）　お答えいたします。 　まず、会計法第二十九条におきましては、各省各庁の長は契約に関する事務を管理すると、そういうふうに規定されております。そういったことから、まず、今回の政府備蓄米に係る会計事務につきましては、一義的には農林水産省が判断するということになっております。 　今回の売渡しにつきましては、新しく備蓄米を安価で安定的に供給することと、こういったふうな目的で行っております。これにつきましては、会計法第二十九条の三第四項の契約の目的が競争を許さないと、こういったことに該当すると、そういうふうに考え、随契による売渡しといたしました。 　こういった会計法の趣旨でございますとか解釈につきましては、私どもも事前に財務省にも事務的によく相談しながら今回判断して実施しているというところでございます。

○徳永エリ君　契約の性質又は目的が競争を許さない場合に当てはまるというふうにおっしゃいましたけれども、要は、その競争入札のときには、たくさん供給をして、その結果安くなればいいなと思ったけど安くならなかったと、量的な概念だったわけですよね。それを今度は、安い備蓄米を市場に投入すると。で、競争入札でやっていたらやっぱり高いお米を買わなければいけないので、この安いお米を市場に投入することができないということで目的が変わったということなんだというふうに思います。 　ただ、先ほども申し上げましたけれども、これをやる必要があるのかどうかということですよ。要は、競争入札のままで、あと一、二週間待てば安いお米が出てくるかもしれなかったと、なのにこれをやる必要があったのかどうかというところ。法的には、あるいは財務省の判断としては、目的が変わって、この第二十九条の三の四に当てはまるわけですから、駄目だとは言えないわけですけれども、でも本当に随契にする必要があったのかなという、その何かもやもやとした思いが残るということだけはお伝えをしておきたいというふうに思います。これ、多分すっきりしないと思うんです、何度説明していただいても。まあ法律的には問題がないということは分かりました。 　それから、今回の問題がなぜ起きたのかということですけど、私は、この委員会で、水田の畑地化を進めていったり減反政策を進めていく中で、確かに人口は減っていると、そして高齢化も進んでいると、需要はどんどん減っていくと、農水省のトレンドだと毎年十万トンずつ需要が減っていくということでしたけれども、しかし、インバウンド需要もあるわけだし、また新たな需要も出てくるかもしれないし、米が足りない、不足しているということが起きるんじゃないですかということを何回も言ってきました。そうすると、農水省の方々が、いや、徳永さん、みんなパンや麺を食べるんです、米の需要を増やしたかったら米食べてくださいと言ってくださいよと、何回もむきになって言われました。それで去年、米が不足感が出てきたときに、ほら、やっぱり足りなくなったでしょうと言ったら、そうですねという話だったんですけれども。 　その後、この委員会でもいろいろお聞きをしたら、インバウンドの需要が織り込まれていなかったとか、あとは、新たな需要というのがあると思うんですけれども、その新たな需要って、例えば、今、独り暮らしが多い、高齢化が進んでいるという中で、お米を買って炊くんではなくて、スーパーでパック御飯が安いときに大量に買って、それを届けてもらって家にストックしているとか、それと、今、冷凍食品、これ、かつては冷凍ピラフ、おかずって分かれていましたけど、今、ワンプレートが大変に利便性が高いということで、このワンプレートには白米が乗っているんですね。ですから、こういう需要も生まれてくる。それから、もう一年間に何百軒って、今ブームでおにぎり屋さんがどんどんできていると。このおにぎりの需要というのもすごく高まっているわけでありますね。 　こういう社会の中で何が起きているか、あるいは、インバウンドにしても、これだけのインバウンドが来るからこれだけ増えるということではなくて、卵掛け御飯が今大ブームなんですよとか、みんなコンビニのおにぎり買い出しましたよとか、あるいは、日本のお米ってこんなにおいしいんだといって銘柄の違うお米を外国人が食べ比べてみているとか、そういういろんな社会の動きをしっかり把握しなきゃいけないと思うんですね。そういった意味では、やっぱり農林水産省の皆さんに大事なのは、やっぱり調査を、常に調査をするということなんだと思うんです。 　それともう一つは、農水省の発表した米の収量が実際と違ったんじゃないかと。網下米の話もありましたけれども、やっぱり統計調査、これ物すごく大事だと思うんですね。 　それで、ちょっと資料を見付けたんですけれども、作物統計調査の変更についてという資料がありまして、これまで全国で約一万筆を調査していたのを八千筆に削減をするということでありますから、これやっぱり精度が落ちると思うんですよ。 　それから、人員も恐らく相当足りなくなってきているんだというふうに思うんですよね。五年間でこの統計に関わる職員数が一五％も減っているということが先日、日農新聞にも掲載されておりました。今、職員調査じゃなくて、外部に委託をしていたりとか、それから統計業務の専門調査員化、こういったことも進んでいるということでありまして、これ、農林水産省のＯＢだったりするわけなんですけど、これ、高齢になって辞めてしまったら、また次の人を募集してまた研修受けてやっても、何か技術がちゃんと引き継がれているのかなというところも懸念されます。 　そういった中で、どうして人員がどんどん足りなくなってきたかということなんですが、大臣のお父様が総理大臣のときに行った小泉・竹中構造改革によりまして、統計と食糧職域をターゲットとして農林水産省の事務事業と組織定員の縮減を行ったことによる影響、これが非常に大きいんですね。地方の組織の定員削減とともに整理縮小が進められてきたわけであります。 　今年から五年間の新たな定員合理化計画において、国全体の目標数が五％とされておりますけれども、農林水産省は七・四八％と、他省庁に比べて削減率が非常に高いんですね。今年度の定員審査結果では、農林水産省だけで二百九人の減員となっていまして、農林水産省に偏重した定員削減は続けられているということなんです。 　是非、統計の職員調査、これをしっかり増やして精度を高めてもらいたいと思いますし、それから、食料・農業・農村基本計画、これが閣議決定をいたしました。五年間の間に実施をしていかなければなりません。地方農政局の職員の数も足りません。丁寧に現場に入って指導をしていくということを考えると、やっぱりこれから農林水産省の職員の数をもっと増やしていかなければいけないと思っておりますので、二〇二六年度予算の増額と新規増員、これを小泉農林水産大臣には是非とも取り組んでいただきたいと思います。 　歴代大臣にも、野村大臣にもお願いしてまいりました。いろんな方々にお願いをしてまいりましたけれども、なかなか実現できないということでありますので、是非とも、令和九年からの水田政策の見直しということもありますので、農林水産省のこの定員の削減、真剣に受け止めていただいて対応していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　必要な定員を確保するのは当然のことだと思っておりますので、応援をいただきたいと思います。 　特に、私が大臣就任して今日で八日目になりますけれども、本当にこれだけの変化を、そしてこれだけのスピードに付いてきてくれている農水省の職員に対してはもう感謝の気持ちでいっぱいです。 　これから農水省では、毎週、全国の備蓄米の価格の調査、これも発表してまいりますが、このために、全国の農政局の約五百人、こういったメンバーにも力を貸してもらっています。こういったことも含めて、今、約、全国で二万人の職員を抱えておりますが、今の私の立場からすれば、幾らいたって、この今の米のプロジェクトにも参加してほしいし、このスピードに付いてきてもらいたいと、そういう思いですので、是非、増員に向けて、定員確保に向けて、最大限頑張りますので、応援よろしくお願いします。

○委員長（舞立昇治君）　まとめてください。

○徳永エリ君　最大限頑張るという力強いお言葉をいただきました。私たちもしっかり応援していきますので、よろしくお願い申し上げます。 　終わります。

○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。どうぞよろしくお願いします。 　大臣、御就任おめでとうございます。今日で八日目ですかね。八日間でこれだけのスピード感持って仕事をしていただいたこと、国民のこの大きな不安が私はあったと思います。主食が何せないわけですから、しかも高い、行き渡っていない、これは深刻なことだったと思います。八日間でここまで仕事して、農水省の皆さんにも感謝申し上げたいと思います。大臣のリーダーシップにも敬意を表したいと思います。 　どうか、やはり消費者と生産者、両方の視点で取り組んでいくことが大事だと思いますし、やはりここからはスピード感と丁寧さというか、隅々にまで日本中行き渡っていくということがとても大事だと私考えていますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　それで、最初に伺いたいのが、来週にも恐らく二千円の米が、二千円程度の米が並ぶことになりますけれども、これ、仕入れた業者の皆さんがマージンを上乗せをしてくる、そういうおそれはないのか、きちんと二千円で並んでいくのかということについて、まず参考人に伺いたいと思います。

○政府参考人（松尾浩則君）　お答えいたします。 　今回の随意契約による政府備蓄米の売渡しにおきましては、六十キロ当たり平均で税抜きで一万七百円、こういったことで小売業者に販売、これに一般的な経費などを加えれば店頭での小売価格というのは五キロ当たり二千円程度と想定しておるところでございます。こういったことを周知しているところでございます。 　実際に、委員御指摘のように、小売業者の方々の経費、こういったものは違いがやはり一定程度あろうかと思います。そういったことで、二千円から前後することも考えられます。ただし、今回は国がモデル的な価格ということで試算しております。二千円と大きく異なる価格水準で販売が行われる場合には、事業者の方々、一定の説明責任が必要となりますので、こういったことを考慮して適正に設定をされるんじゃないかというふうに考えております。

○窪田哲也君　やはり事後チェックと説明責任をきちんと求めていくということはとても大事だと思っていますので、よろしくお願いします。 　それから、やはり随意契約、安く出せる、流通のコストも掛からないという、こういう利点ありますけれども、やはり随意契約ですので、恣意的な、そこで業者の選定だとか、今後もまた条件変わるわけで、そのときに透明性、公平性は大丈夫なのかというのがやはり問われると思いますが、そのことについて説明いただきたいと思います。

○政府参考人（松尾浩則君）　お答えいたします。 　私ども、今回の随意契約による備蓄米の売渡しにつきましては、スピードを重視して、安心できる価格でより多くの量を消費者に提供していただくということで、まずは大手の小売業者を対象として実施しております。これは、年間一万トン以上の取扱いという要件だけで、基本的には申込みに応じて売り渡すということで、特定の誰彼ということではございません。こういったことで、透明性をきちんと確保しながら実施しているところでございます。

○窪田哲也君　では、大臣に伺いたいと思いますけれども、やはり、これ、これまでの資格から、昨日発表されたように資格が変わって、これによって町のお米屋さん、それから中小のスーパーにもこれからは放出していくということですけれども、令和三年産米ですかね、これを放出していくわけですけれども、これ、備蓄米の流通に偏りがないのかという、町のお米屋さんだとか中小のスーパーはこれで行き渡ることになるんでしょうが、例えば沖縄の島々、あるいは鹿児島与論だとか十島村だとか、そうしたところにきちんとやはりお米が届いていくのかというのがとても心配なんですね。 　その辺はきちんと、やはり流通の問題もあるでしょうし、精米の問題もあるし、きちんと日本中津々浦々まで届いていく、島々まで。そのことについて、大臣の取組を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　先ほどお答えをさせていただいたとおり、北海道から沖縄の同時同量というのはなかなか難しいと思います。ただ、島に対しての思いはありますので、今回の輸送費を農水省が持ちますと、こういったところは結果として離島の著しく高いお米の価格にも私は前向きな効果が働くのではないかなと。 　最近、自民党の議員さんから、有り難いことに、うちの地元の店頭価格は幾らだよという、店頭の写真をよく携帯に送ってもらいます。驚いたのは、西表島は五キロ六千五百円というお米があります。 　こういったところに対して、今回、例えばですよ、沖縄で手を挙げていただいた事業者さんがここの精米所に持ってきてほしいと、そして国の備蓄米を沖縄の指定されたところに持っていく、ここのコストはもう掛からないわけですから、こういったことも含めて、できる限り隅々に安価で届くように考えた上での判断です。

○窪田哲也君　どうか、そのような取組しながら、やはり津々浦々にきちんと届くようにやっていっていただきたいと思います。 　それで、昨日、ヤフオク、フリマ等が出品を禁止をするということがございましたけれども、今後ネットでのこの販売というのも多く出てくると思います。それで、この販売の詐欺サイトとかにも十分注意をしていかなきゃならないと思うんですが、実際に今伺うと、国民生活センターによりますと、国産米四千二百五十円が割安価格で千二百七十五円だったのでカードで決済したと、ところが注文完了のメールが届かない。あるいは、通販サイトで米を注文したが、同じ金額のサングラスの領収書が届いたと、米もサングラスも届かないと。そういった苦情が寄せられているらしいんですが。 　今後、先ほどの島の話じゃないですけれども、ネットで買う方もたくさん増えてくると思うんです。これについては、ヤフオクとかフリマは出品を禁止をしたということでございますけれども、今後、この様々な格安販売の詐欺サイト、そうしたものが出てくるんじゃないかなということは心配をしております。 　どう注意喚起をしていくのか、対策をしていくのか、これ、参考人に伺いたいと思います。

○政府参考人（尾原知明君）　お答え申し上げます。 　全国各地の消費生活センターには、ネット通販で米を購入したが詐欺サイトだったかもしれないですとか、通販サイトで米をカード決済で購入したが連絡が取れず、住所は無関係のものだったなどの、米の価格高騰に便乗した詐欺サイトに関する相談が寄せられております。 　そのため、国民生活センターでは、価格が不自然に安い等の怪しいサイトには注意すること、トラブルに遭ってしまった場合には消費生活センターに相談することや、サイトでクレジットカード情報を入力した場合にはクレジットカード会社に連絡する等を呼びかけているところでございます。 　消費者庁としても、引き続き、関係省庁と連携しつつ、注意喚起をしてまいります。

○窪田哲也君　どうか、注意喚起、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。 　消費者庁さんはもうこれだけで結構でございますので。

○委員長（舞立昇治君）　消費者庁の方は退席いただいて結構です。

○窪田哲也君　それで、引き続き大臣に伺いたいと思います。 　大臣は、無制限で放出と、このように言われております。ところが、在庫は、今回第二弾出したとすれば、残り備蓄米が三十トンになるわけで……（発言する者あり）三十万トンになるわけですね。これ、本当に備蓄米としてのその役割を果たしていけるのかというのは、これ一つの大きな不安だと思うんです。やはり凶作、それから有事、大災害、そうしたものにきちんと対応できていくのかと。 　先ほど答弁で、大臣は、百万トンまで回復させていくという答弁はほかの質問で出ておりましたけれども、備えは大丈夫なのかということを伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今回、政府備蓄米は需要があれば全部出してもいいと、そういった考えでやっております。 　一方で、万が一の対応、これはもちろん重要ですので、今そういったことも説明をさせていただいております。例えば災害時に対してどうするのか、こういったことも指摘をされます。一方で、今までの過去の実績を見ますと、東日本大震災のときは四万トン、そして熊本の地震のときは九十トンですので、これぐらいの量が出てきたという実績を踏まえて、過度な心配がこの面ではいかないような説明も必要だろうというふうには思います。 　一方で、極端な不作、こういったときの対応というのは極めて重要でありますが、仮に全部この備蓄米を放出をして不作になったなどの場合、最小限度においてこのミニマムアクセス米、この活用ができるということも事実でもあります。 　いずれにしても、万全の対応を行ってまいりたいと思います。

○窪田哲也君　どうか万全な、百万トンということは、回復は目指して取り組んでいただきたいと思います。 　続きまして、同じく大臣に出口戦略について伺いたいと思います。 　三回実施された備蓄米放出が三十一万トン、随意契約が三十万トン、これ全て放出されたら放出量は六十一万トンになります。民間在庫六月末が百五十八万トン、これに放出量六十一万トンを加えますと二百十九万トンになるわけですけれども、これは米価安定の適正水準とされる百八十万トンから二百万トンを上回ってしまうわけです。 　いつまで備蓄米を放出していくのか、価格、流通量、その辺の出口戦略についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　いつまでということで申し上げますと、今回の随意契約は八月までに使う量を申し入れてくださいということにしております。 　これは、八月以降は新米も出てきますし、これは農家さんの皆さんに、例えば安く一年分を買い付けた業者が一年中どこかでそれをというような不安もなく、まずこれ八月までですということで、メッセージを正確に届けたいと思っておりますので、そういったことを見つつ、マーケットの動きなどよく見ながら、今のこの異常な高騰を抑えていくためにはあらゆる選択肢は考えながら取り組みたいとは思います。

○窪田哲也君　どうぞよろしくお願いします。 　そして、今の確かにこの価格というのは恐らく三通りの、銘柄米の四千幾ら、そしてこれまでやった、競争入札でやった分の三千円台、そして今回から出ていく二千円、まあ千八百円の、次は出てくるんでしょうけれども、大きく分けると三通りの価格が出てくる。それによって、大臣も心配されていた米離れというのをこれ何とか食い止めなきゃならないと思っておりますけれども。 　反面、生産者にとっては、先ほども質問出ていましたけれども、こんなに米作るの安いのかというふうに思われたら、これは生産者がもう成り立たないわけでして、やはり消費者が望んでいる価格と生産者が望む必要な価格、まあ三千円台なのかどうなのか分からないですけれども、その一致点というのはこれからしっかり見付けていかなきゃならない、冷静な議論をしていかなきゃならないと思いますけれども、この適正な価格を折り合いを付けていく、その実現に向けての、価格実現に向けてのこの道筋、どう描いていくのか、伺いたいと思います。

○大臣政務官（山本佐知子君）　まず、消費者が納得いく価格水準、これと肥料などの生産資材、そして人件費の高騰、こういったものを踏まえてもなお農家の皆さんが営農継続が可能な価格水準、この二つを満たすものでなければならないと考えています。 　また、お米に限らず、食料を持続的に供給するためには、食料システム全体で費用を考慮する価格形成が必要です。御存じのように、このため、まさに食料システム法案、今国会に提出しており、成立した後にはコスト指標を作成することとしています。農林水産省としても、このコスト指標検討に向けた関係者の議論を後押ししてまいります。

○窪田哲也君　この後議論をしていくことになりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　それから、次は輸出関係ですけれども、事実上、生産調整を終えん、そしてしっかり作っていただくという、そういうことになりますけれども、今現在四・六万トン、これを更に二〇三〇年では三十五・三万トン、これ輸出目標として掲げております。しっかり産地を応援しながら大規模輸出産地をつくっていく。日本食ブーム、インバウンド、好調ですので、これを追い風にしっかり海外に売り込んでいくという取組が大事になると思います。 　そのことによって、生産者のコスト削減、大規模化、これ進めていかなきゃならないと思いますけれども、この輸出八倍増、お米、これに向けての達成の道筋を示していただきたいと思います。

○大臣政務官（山本佐知子君）　実は、お米はこの直近五年間で既に二・六倍拡大をしています。そして、今おっしゃられましたように、二〇三〇年には三十五・三万トンと現在の八倍を目標にしておりまして、これはもう基本計画にもはっきりと明記をし、そしてこの米の輸出の伸びを更に加速化することとしています。 　お米については、まず生産コストの低減、これが最も大きな課題です。農地バンクの強化などを通じて、まずは農地の集積化、集約化、そして農地の大区画化、これを通じて生産性の抜本的向上を進めて、そして国際競争力を高めていきます。 　ただ一方、やっぱり出口戦略、これも必要でありますので、海外の新たな販路、そして日本産米のマーケットメーク、これを積極的に進めていかなければいけないと思っております。 　米輸出の抜本的強化に向けた体制整備を引き続き進めてまいります。

○窪田哲也君　輸出を増やしていくことによってしっかりバッファーを持っていく、このこと、とても大事だと思っていますので、よろしくお願いします。 　それから、生産者支援について伺いたいと思います。 　大体、水田の半分は五ヘクタール未満の農家が多いと言われておりまして、この規模の農家の農業所得は現実的にはマイナスと。これは、現下の肥料、生産資材の高騰、これ大変なことだと思います。二十年間で六割農家が減っているという、こういう中でありますけれども、国の食料安全保障をしっかり維持して守っていくために、このコスト割れしている、今現在の、恐らく半数ぐらいの農家さんは非常に厳しい、そういう中でやっていらっしゃるわけですけれども、このコスト割れの生産者をどう支援をしていくのか、農家が安心して米を増産をしていけるような体制に持っていくのか、そのことについて伺いたいと思います。

○大臣政務官（山本佐知子君）　お答えいたします。 　今、お米五ヘクタール未満というふうにおっしゃっていただきました。実際は、日本のお米の生産については平均作付け規模が一・八とかなり小規模、小麦等のほかの作物に比べるとかなり小規模であるということと、あとは、やっぱり経営体、また法人が約五〇％と、他作物と比べてもやはり低いことから、構造転換を進めていく、これが必要になってくると思っています。 　このため、先ほど申し上げましたような生産基盤の強化、集約化、そうしたことも含めて、さらに多収品種の拡大、開発、これも重要でありますし、スマート農業や低コスト生産技術等の導入、定着により生産コスト全体の低減を図ってまいります。 　ただ、これと、一方、やはりセーフティーネット対策、これも重要でありますので、しっかりとこうしたものも含めて講じまして、農業者のお一人お一人の皆さんが安心して農業に従事できるように取り組んでまいります。

○窪田哲也君　農業者のセーフティーネットと生産性の向上と、両輪でしっかり進めていかなければならないと思います。 　次は、全般的な話を伺いたいと思います。 　先ほどもちょっと島の話、させていただきましたけれども、我が国のこの排他的経済水域、世界第六位ですけれども、そこを守っているのはやはりこの離島の島々で第一次産業担っていらっしゃる皆さんですね。ところが、台風とかそういう自然災害にも大変であると、またコストも、輸送コストも非常に掛かるという中で、離農するあるいは漁業をやめる、そういう方もたくさんいらっしゃいますし、やっぱり住んでいただかないと守れないと思います。 　大臣の、この離島の第一次産業守っていく、このことについての決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私、農林部会長のときに南北大東島に行きました。南北大東島に行って、サトウキビは島を守り、島は国土を守る、こういうキャッチフレーズが大きくありまして、非常に感じ入ったことを覚えていますし、何よりも、島に着いて、これ南から北に、南北の島を行くときに船で行って、岸壁との高さが余りにあるので、おりのような形のものに入ってクレーンでつられて、そして島に上がると。こういった形で、いつもよりちょっと多く回していただきまして、そんな島の歓待もあって、あの景色は今でも忘れません。 　そこで営んでいる方々の思いを、全国、北から南まで離島は多くありますので、まさに今回、先ほど西表島が六千五百円という話をさせていただいたように、そういうところに思いを持ちながら政策をしっかりと打ち込んでいく、そして離島振興を更に後押しをしていく、そんな決意で農林水産行政に当たってまいりたいと思います。

○窪田哲也君　どうもありがとうございます。 　特定有人国境離島法、これもやがて期限が来ますので、しっかり、これは議員立法ですけれども、また延長、拡充等に取り組んでいきたいと思っております。 　最後、大臣に伺いたいと思います。 　所信表明の中で述べられました、改正食料・農業・農村基本法の初動五年間において、強い農業の実現に必要な投資として、農業の構造転換を集中的に推進すると、このように述べていらっしゃいます。我が国の農業、食料安全保障は今非常に正念場を迎えていると思っておりますけれども、既存の農林水産予算とは別次元の対策を講じるため、別枠での予算をしっかり確保してやっていかなければならないと思っていますけれども、大臣の決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、先ほど徳永先生からも、その決意を述べよと、そしてそこは応援をすると。与野党を超えて応援団がいるのは心強い限りであります。 　しっかりこれからの五年間の、集中的に構造転換をしていくための投資を政府を挙げてできるように、私も政府の中で働きかけをしたい、汗をかきたいと思っております。よろしくお願いします。

○窪田哲也君　非常に大事な五年間だと思いますので、しっかり私どもも予算確保できるように頑張ってまいりたいと思っております。 　米については、今国民の皆さんが一番、最大関心事でございますので、農水省の皆さんはもう大変な思いで今取り組んでいらっしゃると思いますけれども、引き続き、国民の皆さんにまずは安心をしていただくことが大事だと思っています。安い価格でまずは買っていただく、それで長期的にはしっかり生産者支援していく、このことが大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　以上で終わります。

○委員長（舞立昇治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、高橋光男君が委員を辞任され、その補欠として竹内真二君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（舞立昇治君）　休憩前に引き続き、農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、小泉農林水産大臣、御就任おめでとうございます。連日、テレビをつけますと、大臣のイケメンの姿が流れております。ただ、石破総理はちょっとお元気なのかなと、最近、ちょっと思っております。ちゃんとお仕事はなされていると思いますが。 　今やっぱり、それこそ、今この米不足と言っているこの逆境の中で、野球もなさっていたということで、みんなで力を合わせて乗り越えるという、この気持ちというのは大事じゃないかなと思っております。 　そういう中で、この逆境を乗り越えて、新潟県で再ブレークしている、この米不足を生かして、コメパンマンというのがいるんですよ、キャラクターで。消えてしまったコメパンマンが、この米不足ということで、米と書いてあるシャツを、米という漢字のシャツを着て本当に頑張っている。十七年前に誕生して、米粉の販路拡大を目指して、地域の方が宣伝ということでキャラクターを作られたということなんですが、なかなか人気が出なかった。でも、この米不足を生かして人気が出て、今再ブレーク。こういうことが大事なんじゃないかなと思います。 　やっぱり、米不足、米不足と言いながら国民の不安をあおるよりは、大丈夫だよと、自分が何とかするからとか、そういうふうな力強い言葉をいただけたらと思っております。 　御本人から米担当大臣というお言葉もありました。私から見るとちょっと備蓄米担当大臣のような感じがするんですよ。非常に、マラソンでいえばちょっとハイペース、少しオーバーペースではないかなと思いつつあります。このとき、一週間たちましたから、少し沿道の声を聞きながら、ちょっと一息ついてまた頑張るという、そういうような何か余裕というのもちょっと必要ではないかなと、そういうふうに思っております。 　石破総理からは、この米の価格、銘柄米含めた米の価格が大体三千円台ぐらいが一般的だろうというふうなことがありました。大臣はこの米の、銘柄含めた全体の米の価格の適正な価格というのはどれくらいだと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　圧倒されて、私よりも恐らくハイスピードだと思われますけれども、今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　今、米の適正価格はどれぐらいかという御指摘ですけれども、備蓄米担当大臣のように見えると御指摘いただきましたが、この備蓄米の価格が米農家さんの適正価格だとは全く思っておりません。今、全国の平均で四千二百円、そして石破総理はこの全体を三千円台にという思いを持たれております。これをやはり少し落ち着かせてそのとおりの水準に行くには、やはり一回この四千二百円のものに二千円のもの、そして千八百円のもの、ここを入れていくことによってマーケット全体の動きを適正化、また冷静にしていかなければいけない、そういった思いでありますので、どこが適正かというのは、様々思いもある方はいると思います。 　ただ、最近の農家さんの声聞くと、やはり三千円から三千五百円とかいろんな発言をされている方も承知しています。ただ、今後この参議院の委員会の中で食料システム法案も審議をされていきますので、ここで業界や関係者の皆様の声もしっかり伺いながら、全体として、システム全体としてどこがコストとして適正なのか、このコスト指標なども我々も後押しをしなければいけないと。その中で見出される、そんな入口に向かっていくべく、まずはまだ、米の問題、適正化に向けて全力を尽くしたいと思います。

○松野明美君　この備蓄米は、大臣は空になるぐらい放出してもいいというふうにおっしゃっていますけど、実は昨年の、私、この委員会二年目なんですけど、昨年のちょうど七月ぐらいに米不足で何か高くなってきたなというときに、何度も備蓄米の放出をしてくださいと言ったんですよ。でも、放出にはなりませんでした。ただ、一気に、オッケーになると、スタートしたら、ばあっと放出されること自体が私びっくりしているんですね。 　やっぱり備蓄米というのは、政府備蓄米というのは、国民の財産というお言葉もありましたが、やっぱりみんなのものなんですね。 　それは、有事のときとか不作のときとかいうのがあると思いますが、この国民の税金を使った備蓄をされている備蓄米って、こんなに一気に出せるものかと。 　大臣の役目というのは、この備蓄米を出すことが役目ではなくて、やはりこれをきっかけにして米全体を下げていく。そして、持続的に、やっぱり一時的なものは下がるんじゃないかと私思っています。ただ、この備蓄米が例えば売れてしまったとなると、またどんどんと価格が上がって、新米が出る頃はもっと私上がるんじゃないかと思っているんですよ。だから、そういうようなこともやっぱりいろいろと考えながら、本当にしっかりと見ながらやっていただきたいなと思います。 　私、農水省でいろんなことを言うんですよ、基幹的農業従事者。だから、大臣は米だけの担当の大臣ではないですから、やっぱり農水全部の担当なんですよ。だから、漁業の方とか林業の方とか、もっと農業、衰退しているんですね。だから、ちょっと心配されているんじゃないかと私も思っているんですけど、本当にこの基幹的農業従事者、今百二十万人いるといっても、二十年後には三十万人ですよ。そういうふうになっているような状況の中で、何か気合がないんですね。だから、大臣が本当に気合を入れて、みんな一新して頑張っていただければと本当に思います。やっぱりトップが替わるとどんどんと変わっていくと思います。 　やっぱり、野球だってそうですけど、大谷選手がいると、あっ、私も、僕も野球をやってみたいなというのがあるんですよ。そういうヒーローの役割もある、できると思いますので、是非、農業やってもらいたいという、そういう子供たちいっぱい出てきてもらいたいなと思います。これ、最後のチャンスじゃないかなと思うんですよ、私。 　御答弁、もしいただけたら、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これ……（発言する者あり）

○委員長（舞立昇治君）　静粛にお願いいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これだけ集中して聞いたのは初めてだとは言いませんが、かなり集中して聞かせていただきました。 　問いの方は、要は、問いが何かをずうっと私は聞きながら今考えていたんですけれども、要は、次世代にこの農業をやりたいと、こういう意欲のある若者が生まれるような農林水産省全体の気概と、そしてやる気を持って取り組めということでよろしいでしょうか。（発言する者あり）はい。 　その気持ちを受け止めて、しっかりと頑張ってまいります。ありがとうございます。

○松野明美君　分かりました。 　備蓄米が放出され始めています。私、近くにスーパーがあるんですよ。ちょうど三千六百八十円で、備蓄米とは書かれていませんね、今は。「ごはんだいすき」と、それぞれ商品名があるんですけど、熊本県では「ごはんだいすき」という備蓄米が売ってあるんですが、限定二十袋なんですよ、現在、本当に現在。二十袋で、先着順なんですね。で、開店前から、（発言する者あり）いや、そうなんですよ、開店前から整理券を持って待っておかないといけないんですよ。ちょっと聞きましたら、二十人並んでいたら諦めてくださいと言われるぐらい。 　私、ここで、本当に、備蓄米放出をしていくのはいいんですけど、例えばですよ、米の奪い合いとか、そういうふうにちょっと不公平感、そういうのが私出てくるんではないかと思うんですね。その辺りの改善策は、本当に、整理券、子育て中のお母さんとかは、ちょうど八時とか七時半とかは開店前ですから、やっぱり子供たちのことも見なくちゃいけませんから、そういう整理券なんかもらえないじゃないですか。 　だから、本当に、そういうふうに、整理券を持って、限定二十袋、この辺り、大臣は御存じなのかなと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　点数制限や数量制限、こういった形で今行われていることは存じ上げています。この前視察もさせていただきましたが、やはり、町のお米屋さんも、そしてスーパーさんも、今はそのような形になっていると。 　ただ、これは備蓄米に限っての点数制限ではなくて、本当にブランド米も含めて一部やられているところもあるぐらいの現状だとも聞いていますので、まさにこの現状を変えるためには、一定量を出したり、今回の備蓄米のような、まあ少し強度が強いかもしれませんけれども、ああ、出てくるんだと、この世の中のマインドが変わることをやって、不足感が払拭をされて、焦って買わなくても棚が切れることはない、こういう環境をつくっていくことによって落ち着いて、そして、今よりも、お米を出していく卸さんとか、こういったプレーヤーも安心して端境期まで出していける、こういった状況に近づくことも期待をして今の取組をやっております。

○松野明美君　私が行ったときは、備蓄米、「ごはんだいすき」というお米だけがないんですね。で、こっちにはブランド米といいますか銘柄米がずうっとこう積んであるんですよ。こういう状況っていっても、何か生産者の方もちょっとがっかりされるんじゃないかなというふうな、こういうようなメンタル面というものも非常に私大事じゃないかなと思うんですね。 　そして、今回、備蓄米の放出、古々米とか古古古米とかありますね。そこで、やっぱり政府備蓄米というのは国民の財産、そしてやっぱり私たち国民の税金で備蓄をされているお米です。やっぱり不公平があったらいけないと思うんですね。これ、私、ちょっと自分自身思ったんですけど、前回あったアベノマスクみたいに配布という形ではいけなかったのかな、そうしたら平等的に、例えば一人五キロずつとか、そういう方が何かよかったんじゃないかなと思うんですが、いかが思いますか。多分通告はしていなかったかなと思いますが、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　分配という、まあ配給ですか、もう無償で、こういった御提案だというのは一つ受け止めさせていただきます。 　ただ、仮にこの配給という形になると、恐らく松野先生が想定されているのは、まさに公平性の観点から提案をされていると思うんですが、そうなると、北海道から沖縄まで、まさに同時同量とは言いませんが、どの地域にまず何月何日から何月何日までどのぐらい、そしてまるでワクチンのときのように、まず例えば都道府県にお願いをして、都道府県から市町村にお願いをして、そして市町村から、例えば指定される体育館とか、こういったところで積んで、そして、例えば今日の何時から何時はどこどこ町内会の皆さんとか、こういった形でオペレーションを組んでいくことになると、恐らく発動するまでに相当な時間が掛かると思います。そして、相当な自治体の皆さんの事務負担、こういったことも出てくると想定もされますので、今回、やはりスピード重視ということで随意契約の手法を取らせていただきました。 　ですので、小売の方に直接備蓄米を流して、そしてそこからできる限り世の中に流していただきたい。まさに、先ほどスピード重視だけではなくてバランスを見てというお話もありました。そのとおり、今日の夕方から説明会を開始をして、中小のスーパーさん、町のお米屋さんを対象に、あしたから新しい随意契約が始まっていきますので、結果としてより広く行き渡るような形を考えております。

○松野明美君　分かりました。すぐにはできない、スピード重視、よく分かりました。 　やっぱり結果が伴いますので、それはよく分かるんですが、これっていうのは時間が掛かるとおっしゃいましたね。例えば、私は熊本大地震を、熊本地震を経験したんですよ。まさにそのプロセスなんですね。時間が掛かったら人を救えない。 　だから、やっぱりそれは備蓄米も、何かさっきおっしゃっていましたね、熊本地震には九千トン、（発言する者あり）あっ、済みません。九十トンとおっしゃいましたね。そういうふうに、これをよりスピーディーに備蓄米を放出するようなことというのは、このプロセスというのは、多分、今度はもう、やっぱり災害大国と呼ばれる我が国では非常に大事なことなのかなと思いました。 　それは、確かに時間は掛かって、ちょっと大臣、まだ米下がらないよと言われるかもしれませんが、これがやっぱり宝に、財産に、教訓になっていくんでは私ないかなと思うんですね。 　もちろん、大臣は総理から、早くもう米下げろよと言われたと思うんですよ。で、やっぱり、はいと。それは分かりますけど、このプロセスというのは、もちろん農林水産省だけではなくて、いろんな災害対策とかそういうことにもつながっていく一番いい財産に、体験になるんではないかなと私自身は思ったところなんですが、まあ、これを何か言っても、気持ちはですね、こういうふうに進んでいかれると思いますので、これは私の意見として述べさせていただきたいと思います。 　そして、随意契約ということで、いや、私、随意契約というのを知りませんでした。競争入札だけで、やっぱり農水委員会、私、余りよく分からないんですよ、農水というのを。やっぱり違う角度から質問させていただいているんですが、競争入札だけではなかったんですね、この随意契約というものがあったということで。 　ただ、ふと思ったんですよ。中小の小さい町のお米屋さんとか小さいスーパーは、まず最初、二三年産米、二二年産米、最初のときははじかれたじゃないですか、年間一万トン以上の実績があるところということで。 　これって、最初から町のお米屋さんとか含んでもよかったんじゃないかなと私自身は思うんですが、この辺り、やっぱり大変なんでしょうか。お尋ねいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこはかなり多くの方がいらっしゃいます。やはり一万トン以上としていたのは、当初は五十社ぐらい。ただ、結果、過去実績なので、現在はもっと一万トン以上扱っている方々が多かったので、今六十一社ということになっておりますが、まさに町のお米屋さんとなりますと、農水省に対して、食糧法の届出事業者の中で、町のお米屋さんだけでも約二千という形でありますし、例えば、備蓄の倉庫から、基本的には十トントラックと十二トントラックで、フレコンで運ぶという形になっているんですね。ただし、町のお米屋さんの場合は、いきなり十トントラック、十二トントラックがお店の前に着けられるとも限りません。そして、フレコンだけではなくて、三十キロ袋で運ぶということもあるんですけれども、それを例えば受け入れられる時間帯とか、そういったことの調整ももちろん必要になります。 　そして、この町のお米屋さんの組合も、実はある地域とない地域というのがありまして、そういったことも含めて、組合として参加いただける地域、組合がない地域の方が多いと聞いていますので、そうすると、もう本当に、個別店の手挙げ、そして個別店に対する小口配送、こういった形の手続になっていくことが想定されています。 　ですので、一定のグループ化みたいな、そういったことも必要となるかもしれませんが、やはり最初は、面的にスピードを持って棚に並べられる事業者となると、大手の小売さんをまず我々としては対象にさせていただいたと。この結果、スピードを重視したことで、今日にも出庫がもう始まったというニュースがありますけれども、やはりこのスピード重視ということは、この選択が私は一つの正解だったんだろうというふうには思っております。 　ただ、そのことを御理解いただける丁寧な説明は続けたいし、あしたから対象は町のお米屋さんも含めて入りますので、この周知もさせていただきます。

○松野明美君　確かに、フレコンと三十キロ袋がありますよね。よくニュースにも出るんですけど、大きな俵みたいなやつですね。 　やっぱり三十キロ袋を、例えばお米屋さんでよかったのかなとか、フレコンだったらそういう、一万トンですかね、一万トン以上のそういうところでもよかったのかなとは私自身は思うんですが。 　ただ、町のお米屋さん、私も行きます。ただ、プライドが本当にあられます。町のお米屋さんというのは家族経営もあられるじゃないですか。やっぱり、お客さんがいらっしゃると、もう、よりおいしい、新しいお米を売りたいという、売って、また小売をしていきたいというような、そういうプライドというか、看板を背負っていらっしゃるんで、なかなかこの二一年産米というのは受け入れ私はにくいのではないかなという感じはするんですね。本当に、自分のお米屋さんをやっぱり守っていくんだと、そして、自分たちのまた次世代につなげていくんだという、本当に頑固というか、信念があられるんですよ。 　そういうような方たちというのもたくさん、私、いらっしゃると思いますが、この二一年産米、古古古米ですかね、言うとかわいいんですけど、書くと古い古い古いになりますから、何かこう、ああという感じがイメージ的にあるんですが、この残ったお米を何か町のお米屋さんに、自分のところに来るんじゃないかとか、そういうような、随意契約も一旦中止して、そういうようなことも思われるんじゃないかなと思うんですが、その辺りのところはどのようにフォローしていかれるおつもりでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　丁寧な説明はさせていただきます。 　ただ、町のお米屋さん、私も先週伺いました。それで、まさに親子で営まれているお米屋さんでしたけれども、これからの備蓄米についても御意見をお伺いをしたところ、まずは試してみたいと、そして、自分でも品質のチェックはした上で、あとはお客さんが選ぶかどうかということがあると思いますので、この随意契約に対して、今、松野先生がおっしゃったように、このお米は自分は必要ないという事業者さんは手が挙がらないでしょうし、試してみたいと、そして消費者の皆さんから求められるんだったら選択肢に入れたいという方もいらっしゃると思います。 　我々としては、まず、枠として町のお米屋さんの枠もつくり、中小のスーパーの皆さんにも枠をつくり、その中でどれぐらい手が挙がっているかを見たいと思います。絶対に引き受けてくださいというものではありませんので、そこは選択の中で御判断いただきたいと思います。

○松野明美君　分かりました。 　先ほどの大臣の答弁の中で、備蓄米は食べたとおっしゃいました。備蓄米を食べた後の感想というのは、多分国民の皆さん非常に関心があられるんじゃないかなと思います。特に古古古米ですね。 　いろんな情報が渡っていますが、とにかく一回ちょっと買って試してみようか、おいしかったら買おうか、おいしくなかったらもうやめようとか、そういう感じなんですよ。だから、私たちも、子供たちに食べてもらうためには、やっぱり自分が一回おいしいと思って子供たちに食べてもらうということで、やっぱり国民もそういう感じなんですね。 　そういう備蓄米の感想はどんな感じだったのかということをお尋ねをさせてください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私が既に食べたのは令和四年、五年、六年産米であります。そして、今日この委員会が終わりましたら、令和三年産米、この二千円で出てくる備蓄米、これを私はいただく予定です。 　ただ、私が主観として大臣として申し上げる意見というのはやはり中立性に欠けると思いますので、この後、農政クラブの記者の皆さん、そして御参加いただける各局の方々、こういった方々にお越しをいただいて、その方々に御判断いただく、そういった場を持つ予定です。

○松野明美君　それはいいなと思いました。 　ただ、本当に、今の現在は、家庭でも、自分が食べなくても子供たちにはおなかいっぱい食べさせてあげたいというふうに本当に頑張っている家庭もありますし、スーパーの米売場では、どうしようか、買おうか買うまいかといって、二キロの袋を買って、よし、これでちょっとしのいで、お米が安くなったら銘柄米を買おうとか、そういう方々もいらっしゃいます。 　また、給食では、やっぱり少なくなっているんですね、量が。週三回あった米飯給食ですか、これが二回になっているんですよ、少なくなっております。そういうところも本当気を付けていただきながら活動というか、やっていただければと思っております。 　現在、備蓄米、政府備蓄米の名称ですね、私さっき言いました、熊本県では「ごはんだいすき」といって、私ちょっと備蓄米だと気付かなかったんですけど、「ごはんだいすき」という商品名になっています。 　これっていうのは、これからの備蓄米、放出される備蓄米は、この名称もやっぱり政府備蓄米とはならないものか。政府備蓄米と私あった方が、先ほどもちょっとありましたけど、こういう転売とか、そういう米のネット販売とか、そういうことには、防止する策につながらないかと思うんですが、もしお答えができる方であれば大臣以外でも大丈夫ですので、この名称はどのようになっていくのか、お聞かせください。

○政府参考人（松尾浩則君）　備蓄米というふうに強制してやるものではございませんけれども、私ども、今、これから、来週から販売していく事業者の方々から聞くと、例えばそういうシールを貼ったりとか、例えば備蓄米というですね、あるいは、今日からインターネットで載って、販売をウェブで始めておられる方々も、もう備蓄米と書いて小売、もうインターネットの方に掲載されているとか、そういった備蓄米を積極的に使われる方が多いようなことで承知しております。

○松野明美君　シールは剥がすことができますから、できれば、ちゃんとした備蓄米。 　じゃ、商品名は備蓄米で出るんですね。ちょっとそこだけ分からなかったので、済みません。

○政府参考人（松尾浩則君）　済みません、一言だけ。 　最小のロットで物すごいスピーディーにやるためには、例えば、袋をわざわざ作るには時間が掛かるので、まずはシールを貼って簡易的にやりたいというふうなお声を頂戴しているのが一点と、それから、そういったところに備蓄米というのを分かるようにしたいというような、事業者さんからもこう聞いております。

○松野明美君　政府がやっている、国がやっているということで、やっぱり信頼感が高いんですよ。そういうことを逆手に取って、こうやって、詐欺被害というのか、そういうことにもつながっていくんではないかと思いますが、今日、警察庁の方はいらっしゃっていますでしょうか。その詐欺被害、例えば国の備蓄米のネット販売がそうやって信頼を逆手に取って被害が出るのではないかと思うんですが、このような米販売の詐欺被害に対してリスクの認識というのはどのように持っていらっしゃるのかということと、被害防止のためこれ具体的対策打っていかないとたくさんだまされる方が出てくるんじゃないかと本当に思います。どのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。

○政府参考人（大濱健志君）　お答えいたします。 　国民の米を求める強い気持ちに付け込んだ詐欺は今後増加していくリスクがあり得るものと認識しております。 　警察では、こうした詐欺への徹底した取締りを行い犯罪の抑止を行っているほか、詐欺サイトの手口やその対策について警察のウェブサイト等に分かりやすく掲載するなどして詐欺サイトによる被害防止のための広報啓発活動を積極的に行っております。 　また、警察におきましては、各都道府県警察等が相談等を通じて把握した詐欺サイトに関連するＵＲＬ情報を情報セキュリティー関連事業者に提供いたしまして、当該サイトにユーザーの方がアクセスした際にこれが危険なサイトの可能性があるということの警告を表示する取組を現在も行っております。 　いずれにいたしましても、警察としては、こうした詐欺被害が発生すれば速やかに所要の捜査を徹底いたしまして、犯人を検挙することはもとより、引き続き、犯罪の実態に応じた的確な犯罪情報を広く国民に提供するなど、こうした詐欺の被害防止に万全を期してまいりたいと考えております。

○松野明美君　本当にしっかりとよろしくお願いします。それだけです。 　最後の質問になります。 　やはり大臣がスピーディーに、本当にハイペースで進められています。確かに、これ平均価格は一時下がるのではないかと思います。ただ、平均価格を下げるだけがやっぱり目的じゃないかと思ってしまうぐらいスピードがあり過ぎます。全体的な米の価格、そして適正という、消費者にとっては安心して買える、購入できる価格、そして生産者にはもう営農ができる、そういうような価格というのがやっぱり大事だと思うんですね。 　そのためには、もしもこの米の価格下がらなかったらどうされるのかということも、やっぱり先のことも考えていって行動していただきたいと思いますが、最後にお尋ねをいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　もちろん下がらないケースというところも考えながら様々な策を検討しておくというのは大事なことだとは思います。 　ただ、今このスピード感を持って取り組んできたことが、様々な関係者の話を伺えば、一定の動きをマーケットの中にもたらすことができる可能性があるとは思います。そういったこともよく見ながら、まさに今回の随意契約も、元々一週間ずつ区切って随意契約の形を改善をしていくことも考えていたんですが、蓋を開けてみれば、四十八時間たたないうちに二十万トンが引き合いがもう来てしまう。こういった状況の中で、ここは切替えどきだと判断をして、小さな町のお米屋さんや中小のスーパーさんに切り替えたことのように、やはり今かなりこの行政の今の仕事としては異例の、日々マーケット向き合いながら、世の中の動きを見ながら、そのときの最善の手を考え繰り出し続けていくということをやっていますので、だから私は農水省の職員にも感謝の気持ちでいっぱいなんですが、これがいい結果を出せるように、まずは全力を尽くしたいと思います。

○松野明美君　よろしくお願いします。 　終わります。ありがとうございました。

○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。 　まずは、小泉大臣、御就任おめでとうございます。 　最初に、個別の政策論に入る前に、大臣の、この議論に臨む基本姿勢についてお聞きしたいと思います。 　江藤前大臣は、所信等でも、熟議の国会、与野党の垣根を越えて幅広い方の御意見を丁寧に伺い、より良い政策に仕上げていきたい、こんな決意を申されておりました。 　大臣はどのような姿勢でこの議論に臨んでいただけるんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　今日も、皆様からの提案に対して、与野党の垣根を越えて、全ての提案をテーブルにのっけた上で今後の水田政策の在り方なども検討したいとお話をさせていただいたとおり、与野党を超えた御意見に幅広く耳を傾けていきたいと思います。 　熟議、大事なことであります。一方で、熟議はゆっくりと時間を掛けるということともまた違う側面もあると思います。ですので、今の局面は、やはりスピード感を持って世の中に必要な政策を打ち込んでいく、こういった局面だとも思うので、そこは、熟議の必要なところ、じっくり時間を掛けて検討すべきこと、今すぐやること、こういったことも見分けながら責任を果たしてまいりたいと思います。

○舟山康江君　この農林水産分野をめぐる課題は、目の前の課題と中長期の課題といろいろあると思います。そういう中で、もちろんスピード感を持つべきところと、やはりじっくりと、いろんな影響を加味しながら、いろんな声を聞きながらしっかりと議論いただきたい、このことをまず冒頭お願い申し上げたいと思います。 　その上で、農林水産業の現状をめぐる大臣の基本認識についてまずお伺いしたいと思います。 　農林水産業の役割について大臣はどのような認識をされているのか。一義的には食料の安定供給があると思いますけれども、それ以外の役割についてどのように認識されているのか、まず教えてください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　食料の安定供給については所信でも申し上げたとおりでありますし、今、舟山先生が触れたとおりであります。 　ただ、もう一つやはり大事なことは、農林水産業においては多面的な価値が、また機能があるということも、経済合理性だけでは測れないものがあるのも私は大事なことだと思っています。 　私は、よく都会の人間と間違われますけれども、横須賀市、三浦市という、三方を海に囲まれて、そして農業も豊かな土地で育ちました。そのことがあること、私は、それが今自分が農林水産行政に対して情熱を持って取り組む、そんなバックグラウンド、また礎になっていると思います。 　そして、今自分が親という立場になって、子供に対してできる限り自然の中での体験をする機会をつくってあげたいと、そのことを通じて、日本の良さだったり自然の魅力だったり、また自分が苦しいとき、悩むとき、こういったときにどこか前向きな意味での逃げ道を人生の中で持つこと、こういったことも含めて、私は農林水産業というのは計り知れない価値があると思っています。そのことを忘れずに取り組みたいと思います。

○舟山康江君　ありがとうございました。 　今年の三月、江藤前大臣の所信表明演説で、まさに、その営みを通じて国土保全などの役割を果たしていると、このように表明をされました。 　今大臣がおっしゃっていただいた様々な多面的な役割、黙っていれば役割を果たすということではなくて、やっぱりそこに人がいて、農林漁業に携わって、いろんなことを取り組んで、それが様々な多面的な役割を発揮しているということを考えると、やはり一義的には、そこにいる従事者ですね、従事者の方々が安心して営農、若しくは林業、漁業もそうですけれども、続けられる、その後押しをすることこそがまさに食料の供給と併せた多面的な役割を発揮できると、そんなふうに思うんです。 　ですので、まずはその多面的、まさに産業としての農業と、あとは地域政策としての農業、その地域政策をうまく展開するためにはそこにいる人たちを大事にしてもらいたい、このことを是非念頭に置いていただきたいと思っております。 　そういう中で、残念ながら、一次産業従事者の減少、それから農地の減少、林地の荒廃などの生産基盤弱体化が止まっておりません。意欲のある農業者をしっかり支えると言っておりますけれども、本当にそこにいるいろんな方々がこういった役割が果たせるようなその後押しをしなきゃいけないと思うんですね。 　その生産基盤の弱体化に対して、何が原因なのか、どうしていくべきなのか、大臣の基本認識をお願いいたします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　もちろん、この弱体化している農業基盤、これを強くするためには、集約化、大区画化、そしてまた今の時代、新しい技術を投入をして、より生産性高く効率的に農業ができるような環境整備は間違いなく必要だと思います。 　一方で、やはりなかなかそういった方向性になじまない中山間地、こういったところについてはまた別のアプローチが必要だと思っております。 　私は、長野県のあれは伊那だったと思いますけれども、物すごい急傾斜のところで耕作放棄地になっていたところを輸出の専用米の圃場に変えて、今、海外への米の輸出を取り組んでいる若者の現場に伺いました。そういった彼のように、狭い農地で環境的には大変厳しいけれども、付加価値が高い、そういったことをやっている方の背中を押さなければいけませんし、また、そういったちょっとハードルの高い、農業だけではなくて、例えば輪島の、私が先ほど触れました千枚田のような、景観から、そしてその地域の歴史から守り続けていてくださる皆さんをどうやって後押しをするか、こういったことも大事でありますので、まさに先生がおっしゃるように、大きく成長化に向けていくところと守っていかなければいけないところ、このバランスは当然必要なんだろうと考えております。

○舟山康江君　是非、その観点、大事にしていただきたいと思います。 　ある意味で、大臣おっしゃるように、大区画化とかスマート化とか効率化、大事なんですけれども、やはりそれだけではない。例えば、平場であっても全員が大区画化してしまえば少ない人数で済んじゃうわけですよね。そうなると、農村ということの軸で考えたときには、果たしてそれが正解なのかという観点もあると思います。 　ある意味では、その効率化、大区画化、少ない人数でできるような形が農村の疲弊を招いている、農村から人が要らない、農村からある意味では人を追い出すような形になってしまっている側面もあるんだと思うんです。そこを、私、その観点だけじゃない、やっぱり農村政策、地域政策としてどのように人がそこに住めるのか。今事例も出していただきましたけれども、棚田なんかは多分お米の売買の価格以上の様々な価値があると思うんですけれども、なかなか商品価格にはその値段が乗ってきませんよね。その価値をどうやって支援するのかという観点も、私、本当にもっともっとしっかり考えていかなきゃいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。 　そして、続いて米ですね。今日も、もう本当に皆さんが米の質問をされていましたけれども、まずは現状分析について教えていただきたいと思うんです。午前中でも少し名前が出ていましたけれども、私も、今日ですね、農業会議所の國井会長からもいろいろお話を伺って、原因分析なくして政策ないんじゃないかと、このことは大臣にも申し上げたんだというようなお話も伺いました。 　まず、今の米をめぐる現状についてどのように分析されているのか、ここがあって初めて次の政策に行くと思うんですけれども、まずお聞きしたいのは、既に備蓄米を、前大臣時代、四月までの間に三十一万トン放出をいたしました。私、この放出の前は、政府の見解は流通の目詰まりとおっしゃっていましたけれども、やっぱりそもそも供給が足りなかったんじゃないか、足りないという懸念が大きかったんじゃないかと私は思っていたんですね。ですので、やはり一定程度備蓄米でその足りない不足感を補って、何とか全体的に米が行き渡されるようにする政策の必要性は私もそのとおりだと思っていましたので、まあタイミングは若干遅かったんじゃないかと以前、江藤大臣にも申し上げましたけれども、あの三十一万トンの放出はよかったんじゃないのかなと思っております。 　で、質問は、三十一万トン放出した今なおまだ米は足りないという認識なのか、足りないという不足感が漂っているのか、そこの今の認識を教えてください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは衆議院でも議論がありましたが、不足をしているか、それとも不足感かという、こういった議論でいえば、生産量からすれば不足ではないというのが、シンプルに捉えればそうだと思います。昨年度と比べてもこれは十八万トン増えています。 　ただ、先ほども申し上げたとおり、減っているのは全農に流れている部分なんですよね。この全農に流れている部分が減っているけれども、それ以上に増えているのが、スポットの方への米の流入が行っていると。そのスポットでの価格が高いから、結果としてスーパーなどの小売の店頭価格が上がると。これが今私が思っている現状認識です。これが違うと言われれば、またよく勉強したいと思いますが。 　その上で、やはり、米は昨年よりもあるのに、全農に流れずにスポットに流れたところが、結果、マーケットの価格を上げている。だとすると、この中で不足感を払拭するためには、米が出てくるという安心感をマーケットに提供することによって、その間でためて持っている方々が、今持っていても損するぞと、こういったふうにマインドを変えてもらう。 　そしてまた、消費者のマインドが、米は高くなるんだではなくて、安定するんだ、若しくは下がるんだ、このマインドに変わっていくことが購買行動を変えて価格を落ち着かせるという、こういったふうに捉えていますので、今大変有り難いのは、この前の世論調査でも、米の価格は下がると思いますかという問いに対して、下がると思うが過半数を超えています。このマインドの変化を一つのきっかけとして、これから、来週も備蓄米も出ていきますし、卸の皆さんもこれから行動変わると言っていますので、この効果をよく見ていきたいと思います。

○舟山康江君　ちょっと改めて確認ですけれども、今、契約が始まりましたので、三十一万トンプラス、今のところ十五万トンですかね、ぐらい出ようとしているのかな、今のその三十一万トン出した段階では、不足かどうかは分からないけれどもまだ不足感があるので流通が混乱していると、そういった認識ということでよろしいでしょうか。確認です。

○国務大臣（小泉進次郎君）　一回目から三回目で三十一万トンを契約はされたと思いますが、マーケットに流れているわけではありません。 　そして、先ほど全米販の話をしましたが、全米販の皆さんが全農に対して欲しい数量は流れていません。ここの、全農と卸のこの取引の中で欲しいと言った数量がない時点で卸が不足感を持っているというのが昨日私がお会いをして聞いた声です。 　今回、私は、この流れていくスピードは遅いので、早く店頭に米を届けるためには、この商流を使わずに小売に直接流すという形にして、今のこの米が足りていないんじゃないかという不足感の払拭を今図っています。マインドとしては大分この不足感が減ってきたという感じはしますので、よく今後の動きを見てまいりたいと思います。

○舟山康江君　よく分かりました。 　ただ、全農も大体二十万トン、約二十万トン契約、この備蓄米を落札しました。そのうち半分はもう既に出荷済み、出荷依頼に対してはもうほぼそのとおりの数量になっているという中で、確かにまだ流れ切っていないものがあるとは思うんですけれども、ただ、少なくともこの分はもうあるんですね、市場に流れる準備をしている段階で。後からの、要は追い越して今直接小売に行っているというところが先に出た場合に、またそこが、今先に契約した備蓄米がどうなるのかなという心配が若干あるのかなと思っておりますので、またちょっと後でこの辺り質問したいと思います。 　で、その米価、米価の問題ですけれども、大臣は現在の米価の何が問題だと認識されているでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私は、急激に上がり過ぎていることが問題だと思っています。やはり、主食で、昨年と比べて二倍、そして地域で見ると山陰地方は二・五倍近く上がっています。これは、やはり世界の中でも、主食が二倍、二・五倍一年間で上がって、それを放置する政府はないと思います。 　で、四千二百円が問題かと。これは、農家さんからすれば、高ければ実入りが入りますから、それは歓迎すべきことだと思います。ただ、農家さんの中でも、これはさすがに高過ぎだという声も一部あります。 　いずれにしても、やはり経済が今デフレからインフレ型になってきて賃金も物価も一定上がっている中でいえば、本来望ましいのは、四千円だろうと五千円だろうと、消費者の皆さんが安心して買える経済をつくることです。ただ、残念ながら、今この四千二百円というレベルが、今の経済状況と比べれば消費者の皆さんにとってはやはり安心して買える水準ではない、去年と比べても余りに上がり過ぎている、ここはまず一回落ち着かせないと経済全体の好循環も止まりかねないと、こういった思いがありますので、緊急事態、異例のことではありますが、この随意契約という政治判断も御理解いただけるように説明が必要だと思っております。

○舟山康江君　私も、高いからというよりは、やっぱり常識的な範囲を超えて高過ぎるというところなのかなと思っているんです。要は、生産者価格、ここも上がっていますよ。大体、おおむね前年度に比べて一・七倍ぐらいですか、一・七倍ぐらいに上がっていますが、出口の小売価格は二倍を超えているという、ここの差が、これ以前も指摘をさせていただきましたが、高過ぎるというところだと思うんです。 　これ、生産者価格からいろんな中間マージンを乗せていっても、また去年からの変化率で見ても、どっちにしても出口が高過ぎると。ここを何とかするための手法として、私は、今までやっていたように、やっぱり量を増やしていって過熱を冷やす、抑えていくというところ、まさにここが当初の一般競争入札での備蓄米放出だったのかなと思うんですけれども、今回の随意契約というのはまた若干種類が違っていて、というのは、つまり国費をある意味投入するということですよね。先ほど徳永さんからも質問ありましたけれども、要はここの売買、全部売れたとして、まあ一等米という仮定でありますけれども、売買差損が三・八億円、それから、いわゆる流通経費、運賃は全て国持ちということで、かなり大胆に国が財政負担をしながら緊急的な対策を打つということですから、非常にこれ異例な措置だと思っております。 　そういう中で、幾つか問題点を指摘したいと思います。 　まず一つは、随意契約の中で、今申し上げました、全ての買入れ先まで国が届けると午前中の答弁でもありましたけれども、例えばその運搬手段の準備、それから、これから小さな小売にも売るということですけれども、今一万トン以上の大手小売と言いながらも、実際に落札した量というのは、十トンとかですね、少ないところで十トン、十二トン、二十トンという、非常に少量ですよね、一万トン以上と言いながら。そこも落札できている。 　今後、恐らく中小もオーケーとなれば、更に小口が増えてくるとなったときに、果たして国の責任で運送手段も確保して、そしてお金を掛けて全部届けるということが現実的なのか、ここもちょっと疑問なんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　まずは、物流についての不安、これについてお答えをさせていただくと、まず、今日、先ほど東北地方で初めての随意契約による備蓄米が無事に出庫をしたと、こういった報告を受けております。報告を受けたところ、現場に農政局も立ち会いまして、多くのメディアの方も来られたそうですが、これで今日無事に出庫したということで、週明けには店頭に並んでくるんだろうと思います。 　そして、今後の物流については、小口の町のお米屋さんなど、中小のスーパーさんなどが出てくると、もう十トントラック、十二トントラックの世界ではなくて、軽貨物の皆さんの御協力、こういったことも可能性はあると思っていますので、昨日は国交省にお伺いをして、中野国交大臣に、倉庫のスピード感を持った出庫に御協力を、倉庫業界の方にお願いを国交省からもいただきたいということが一つと、そしてもう一つは、物流面で、トラック業界も含めてここも御協力をいただきたい、この二つの要請をさせていただいたところ、国交省として全面的にバックアップするということで、我々農水省でつくったチームと対応する形で国交省の中でも体制を組むと、こういったことを言っていただいております。 　現場でやりながら課題が出てくるかもしれませんが、そこはしっかり対応をしながら進めていきたいと思います。

○舟山康江君　なかなか、今でさえその物流が非常に厳しいという声がいっぱいある中で、新たなその需要に対してどこまで実際に業者さんが対応できるのか。そういった物理的な問題と、あとは費用ですよね。この費用を国が全部持つと言うんですけれども、これ農林水産予算を使ってやるということなんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　ここは農林水産省として持つということであります。

○舟山康江君　かなり小口でたくさんの行き先になると相当な金額になるのかなと思いますし、既存の予算を毀損しないようにしていただかないと、ただでさえ、午前中からもういろんな政党がとにかく予算が足りないと、もっとしっかりしていかないとまさに安全保障のためにもならないということですから、その辺の予算の対応というのも大きな課題じゃないのかなという気がしております。 　そして、先ほど少し触れましたけれども、要は、その年産が違うとはいえ、いわゆる備蓄米、これまでの政府の説明でも、昔はもう古米、古々米はまずくてと言っていましたけれども、基本的には、低温倉庫での一定の湿度と温度を保った中での保管ということでさほど品質が落ちていない、多少はあるかもしれませんけれども、落ちていないという前提で売り払うんだと思うんです。 　そうなると、これまで、一回、二回、三回、過去三回の入札、いわゆる普通の一般競争入札で二万円超で落札したお米と、今回新たに一万円ちょっとで、しかも流通経費も掛からないそのお米がある意味同じ備蓄米として同じ競争下にさらされることになると思うんですよね。 　一般的には、すぐ小売に行きますから、先にそちらから売れていく。じゃ、通常のルートで、私、結果が出なかったって午前中から大臣おっしゃっていますけれども、やっぱり時間的にこれはスピード感がないという指摘はそうかもしれませんが、今徐々に出始めているということを、私、地元の卸さんとか小売の方からも聞いてきましたし、山形県内におきましては結構もう小売段階で一般米も三千円台半ば超ぐらいで並ぶようになってまいりました。ですので、やっぱりもうちょっとだったのかなという気がするんですね。 　そういう中で、今の新たな随意契約で安いお米が先に売れていくとなったときに、一般米との差別化はできるかもしれませんけれども、その前の一般競争入札の備蓄米がちょっと売れ残ったり、宙に浮いたり、まさにせっかく売ろうと思ったところに、国費を入れた安いもの、そういったものが来たときに、国の政策のせいで売れなくなったということになりやしないのか。この辺の不公平感はどうするんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　仮に、今までの一回目から三回目の競争入札で契約をされた方が不公平感を感じて、これは返還をしたいということがあれば、我々の方で対応させていただいて、有効に活用させていただきたいと思います。

○舟山康江君　実際、先ほど、何か小売から卸に精米頼まれたみたいなお話がありましたけれども、私も週末は地域でいろんな声を聞いておりますが、私が知る限り、卸からは困惑の声しかなかったんですね。 　今少しずつ精米をして出していくときに、先にそういったお米が小売に直接流れていって、じゃ、それを緊急だから先に精米してくれと言われても、その順番待ちのものを押しのけてまで先にやるというのはなかなか難しいと、そんな声も聞いてきました。 　ですので、何というんですかね、かなり、今、それで売れなければ買戻しするということで解決をする。でも、そうなるとですよ、量が足りなかったということとはまた違ってきますよね。量が足りないから更に後で追加したのに買い戻してもいいというのは、ちょっと何か矛盾している気がするんですけれども、そこはいかがなんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今、舟山先生、卸の方が困惑していると言いましたが、私が昨日会った全米販の皆さんは、困惑ではなく、全面的に協力しますということでした。なので、各業界いろんな声があるのは事実だと思います。いろんな声があるからといって動かなかったらこの局面は変わらないという判断で今回私は動いて、随意契約でやるという判断をさせていただきました。 　今お話を伺っていますと、もうちょっと待っていれば安くなったんじゃないかということが何名かからありますが、きっとその判断をしていたら下がらなかったときに批判があるんだと思います。今回、ある意味、逐次投入ではなくて、こういったときは一気に投入しなければいけないというのはやはり一つのセオリーだと思いますので、私は、あともう一回やったらもしかしたらではなくて、一気にやるという、こういった判断をさせていただきました。 　これはこれで、今まで遅いとか高いとか、こういう批判から、早過ぎる、そして、もしかしたら安くなるんじゃないか、これに行きますが、これが政治じゃないんでしょうか。なので、この判断に対しての説明責任と、そして責任、結果責任、こういったものは大臣として負うべきなのは当然のことだと思っております。

○舟山康江君　先ほど来、やり取りの中でも、今の価格は高過ぎると、二倍超えは高過ぎるということは私も同じ思いです。ですので、先ほども申し上げたとおり、例えば入口の生産者価格が一・六倍、七倍であれば、せめて出口もそのぐらいに下げていくということも、そこが妥当だと思います。 　そういう中で、二千円でということを設定されました。この二千円の根拠、そして、もう一つ併せてお聞きしますけれども、今、備蓄米、今回は一万円ちょっとですよね、一万約一千円ですか、税抜きで一万七百円ですけれども、この価格を基にすると、二千円での販売というのは結構これ十分利益が取れますので、ある意味、希望が殺到するのも当たり前かなって気がするんですよ。 　ですので、二千円という設定がどうだったのか、そしてまた、今の入口の一万七百円、これがどうだったのか、そこについての大臣のその根拠、教えてください。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、令和四年産、そして令和三年産米の加重平均が御指摘の一万七百円ということであります、六十キロですけれども。そこから五キロに換算をすると、御指摘のように二千円ははるかに下回ります。ただ、今の一般的なマージンをそこに乗せると二千円程度になるという計算ができますので、そういった形で設定をさせていただいております。 　結果として、例えば、これで地域によってはその前後は発生し得るとは思います。ただ、やはり二千円というのが、まあ舟山先生からするとむしろ高過ぎる設定だという、そういう御指摘だと思うんですが、私は、これは一定妥当な水準だと思って設定をさせていただいております。

○舟山康江君　いや、私、二千円、まず二千円を設定したこと自体が何が根拠なのかなと思ったんですけれども。 　だって、上がり過ぎていると、上がり過ぎているという中で、ぐうんという、二千円、下にし過ぎたというのもいかがなものかなと思いますし、もう一つ、その一万七百円を基準としたときには、もしこれ、一万七百円、だって、その二千円と言った後にこの随契の基本価格を決めたわけでしょう。その価格からすると、二千円は高いんじゃないかということですよ。今、いろんなマージンを乗せると二千円近くになるとおっしゃいましたけれども、通常のマージンでも先ほど言ったように大体一・六倍、七倍なんですよ。しかも、今回は、いわゆる流通経費は国持ちですから。しかも、卸、小売というその手間もない。だとすれば、そんなにマージン乗せなくても売れちゃうんですね。 　一万七百円で買ったお米を五キロ当たり二千円で売るというのは、ちょっとマージン乗せ過ぎだし、どちらにしても中途半端な数字だなって気がするんですよね。まず、二千円は今の販売価格の水準からするとそれは低過ぎるし、その売渡価格からすると高過ぎるし。もうだから、業者殺到しますよ。だって、これだったらもうかるなと思うから、みんな。まあ売れればの話ですけど、売れればもうかりますよね。 　そこの数字の設定がちょっとどちらの面からも中途半端じゃないのかなという懸念です。いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　中途半端な数字という意味は、一万七百円だったら、今回の随契の引渡価格は例えば一千円だったら妥当だったということでしょうか。まあ私から質問するのはできませんが。 　これ、かなり我々としては、令和六年五月の相対取引価格と令和六年五月の小売物価統計、あっ、字が読めなくてごめんなさいね、の比率です。これから、一万七百円が五キロで二千円と、こういったことの根拠になっているので、私としては、この今の一般のマージン、こういったことを乗っけていると、大体店頭で二千円程度というのは、私としては納得したので、今の御指摘も含めて、しっかりと説明をしろということに対してもよく丁寧に説明をさせていただければと思います。

○舟山康江君　だから、下げなければ、やっぱり高過ぎるものを抑えていこうというときに、備蓄米を二千円でと言ったその数字が私はちょっと疑問だったんで質問させていただきました。 　ちょっと時間になっちゃって、これ役所の人に質問ちゃんと全部しろって怒られちゃうんですけれども。時間ですので、ちょっと今日はこれで終わりますけれども、改めて、今日午前、ほかの質問にもありました、いろんな政策についてテーブルにのせて議論するという中に、私たちも提案していますけれども、やっぱり直接支払の再構築ですよね。今現在もいろんな直接支払があります。しかし、最初、私冒頭に言いましたように、そこの営みを通じていろんな価値がある、でもそれは価格に乗らないと。そこの価値をどうやって政策的に支援するか、そんな観点からの直接支払の議論も更にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 　　　　─────────────

○委員長（舞立昇治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として永井学君が選任されました。 　　　　─────────────

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　私からも、今焦点となっている深刻な米価の高騰について小泉大臣に質問いたします。 　昨年の六月、私、都内の米屋さんから、米が不足して手に入らないと、しかも高くなっているという訴えがあって、それで備蓄米の放出をこの委員会で求めたんですね。そのときの大臣は坂本大臣で、逼迫という状況ではないと、その後も、米はあるんだ、在庫はあるんだという話が続きました。で、いよいよ八月になってお米がなくなってきたと。そのときにも、私たち、改めて備蓄米の放出を申入れをしたんですけれども、坂本大臣は、まあ今、秋になって新米が出れば落ち着くよということで特に何もしなかったわけですね。法令上、備蓄米を出せないというふうに言い続けていたんです。結局、米は高騰を続けたと。 　その後、江藤大臣に替わって、江藤大臣は、その後、一月ですね、一月の段階で備蓄米を放出することを決断をしたわけですよね。一月末ですね。一方、投機的な農家や業者が抱え込んでいるんじゃないかという言い方もしていたんだけれども、調べてみたらそんな業者はいなかったということで撤回したんですよ、その発言は。それで、備蓄米の放出に関しても、江藤大臣は、法律上どうしても一般競争入札が必要なんだというふうに言っていたと。 　今回、小泉大臣に替わりまして、随意契約するというふうに言われて、今やっているわけであります。 　今、物価高騰のさなかの米の高騰というのは国民の暮らしを圧迫していると。そして、特に貧困の家庭を直撃しています。学校が休みになると給食がないので御飯が食べられないという子供たちが子供食堂に多数やってくると。それから、日本冷凍食品協会が二月に行ったアンケートの調査で、独り暮らしの学生の四人に一人が月の食費を一万円未満に抑えているという報告があるわけです。そういう学生がお米の配布会に長い列をつくって並んでいるんだけれども、結局配り切れない事態になっていると。なかなか寄附が集まってこないということもあって、そういう事態もあると。 　しかし、政府は、米の安定にも備蓄米の安い価格の放出にもなかなか向き合わずに、後手後手に対応が、そういう対応に終始してしまったと。これではやっぱり政府の言うことが信用されなくなると思うんですけれども、大臣はこの状況についてまずどう受け止められているでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今の観点からすると、遅かったということに対してどう今捉えているかということだと思うんです。 　なので、先ほどほかの委員の方からは、むしろ紙先生とは逆で、今までのやり方を続けた方がよかったんじゃないかという、（発言する者あり）えっ、そうじゃないですか。一般競争入札を四回目もやっていたら来月には下がっていたんじゃないかという趣旨を、紙先生じゃなくて、ほかの委員の方からはそういった御指摘があったんですが、今の紙先生の御指摘だと、今回、やり方を変えたことに対する評価はいただいているというふうに受け止めさせていただきます。（発言する者あり）あっ、変わってきたことですね。変わったのは事実だと思いますので、この大きく変わったことに対して丁寧な説明をさせていただくことで、しっかりと農林水産行政に対して信頼が揺らがないように努めていきたいと思います。

○紙智子君　対応がその都度その都度で遅れたというのもあるけれども、変わってきたということは、いろいろ変わってきたということは、やっぱり国民から見ると、何か信頼できなくなる、揺らいでしまうということなんですよ。今、信頼を回復しなきゃいけないという話だったと思うんだけれども、それ、是非そうしていただきたいとは思うんです。 　そこでお聞きするんですけれども、やっぱり、こういうふうに政府の対応がくるくる変わってきたその出発点というのは、そもそも、やっぱり米の供給量が足りていないということをこれまで政府は認めようとしてこなかったんですよね。供給量がどれだけ足りていないのかということも把握していないし、今回の放出で十分に供給されるのかというのもよく分からないままだと思うんですよ。 　小泉大臣、何度も、不足感があると、不足しているとは言っていないんですよね。さっきのやり取りにもあったんだけれども、不足していることを認めていないと。だけど、現実には、需要に対してこの生産と在庫量が圧倒的に足りていなかったということが、去年の夏に米が消えたこと、そして業者間で集荷競争が始まったわけですよ。そして現在のこの米価高騰につながってきたんじゃないのかと。だから備蓄米放出せざるを得なくなったんじゃないのかというふうに思うんですけど、これどうですか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私は、生産量は増えていて、全体としては供給量はあるんだろうとは思いますが、ただ一方で、先ほど御説明したとおりの、流通の形が変わったことでスポット価格が上がって、結果、マーケットが高止まりをして、世の中の不足感が長く続いている、そういったことが基本の認識なんですが、今、紙先生が御指摘あった、需要がかなり予想を上回る形で今世の中にあると。その中の要因の一つは、例えばインバウンドとかではないかという御指摘に対しては、数字を見ると四万トン、五万トンぐらいですから、そこまででもないんだろうと。なので、じゃ、どこがどうなっているからこの不足感なんだというのはやはり解明をする必要があると思っています。 　ただ、それを待って手をこまねいていても状況は変わりませんので、今回、スピード感を持って、随意契約という形を取らせていただきました。この過程の中でマーケットが動いて、そして一定落ち着いた暁にしっかりと分析をしたいと考えております。

○紙智子君　スポット価格のこととかいろいろ言われたんだけれども、やっぱり、そういうところに原因を求めているというところが、私、この間の農水省の認識がちょっと違うんじゃないのかなというふうに思っているわけですよ。 　需要に対して米の供給が不足していたのかということを何回も聞くんだけれども、作況指数は去年はそれほどでもなかったので、一〇一超えていたといって、前年比で増加しているから供給は足りているというふうに言うんだけれども、だったらどうして米騒動になるのかなということなんですよ。 　実際には、既に二〇二二年の六月頃から民間に流通する在庫量が一貫して前年割れを続けているんですよ。在庫は前年と比べると全部マイナスなんですよ。全部マイナスになってきているんですよ。ついに適正と言われる百八十万トンから二百万トン、この量をはるかに下回る、去年でいうと百五十三万トンしかなくなったわけですよ。 　対する需要はというと、今お話あったように、予想を大きく外れて、二〇二三年の六月末から二〇二四年の六月末まで需要量は七百五万トンまで伸びたと、需要は伸びたわけですよね。他方、二〇二三年の米の生産量は六百六十一万トンしかなかったわけですから、明らかにこれ供給量が足りていないということだと思うんですね。 　大臣、これまでの備蓄米の放出と合わせると、市中に出回っている数量というのは、前回三十一万トンでしたっけね、今回また三十ということで、六十一万トンに達することになるわけですよ、この後。 　しかし、町のお米屋さんやあるいはスーパー、ここには最初に放出した備蓄米すら今届いていないところもあると。これらの小売店だとかお米屋さんに届くことになるのかというのが、ちょっとさっきも議論あって、最初に出した分がまだ届いていないと。で、その後から出して急げ急げということなんだけど、やっぱり国民の側は両方がちゃんと届くようにスムーズに流れてほしいと思っているわけですよ。それがちゃんと行くようになるのかというところをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今御指摘ありました、ちゃんと届くのか、小売店まで届くのかということですが、三月に実施した二回の入札で二十一万トンを集荷業者に売渡しをしているということです。そして、四月の二十七日までにほぼ全量が集荷業者に引き取られ、五万五千トンが卸売業者に販売されたところです。しかし、スーパーなどの小売業者や外食業者などには二万二千トンでの販売にとどまっています。 　また、五月二十六日に大手小売を対象とした政府備蓄米の随意契約の申請受付を開始したところ、もう五月二十七日の夜時点で令和四年産米は約二十万トンに到達する申込数量であります。 　で、今回また切り替えて、中小のスーパーや町の小売店の皆さんにもお米屋さんにも届けられるように、早ければあしたの三十日金曜日から随意契約の申込みの受付を行うこととして、この結果、紙先生が御指摘をされたような町のお米屋さんなどにもできる限り早く届いていくということになるのではないかと思います。

○紙智子君　早く届けなきゃいけないというのは、まずそれはみんなの願いでもありますから、それは必要なことだと思うんです。 　全国の米穀店はもう去年の春の段階から実は米の不足を訴えていて、それで備蓄米の放出を要望してきたわけなんですよね。ところが、ここに来て、最初に出している分も含めて後回しになっているところもあると。最初の三十一万トンも含めて、やっぱり政府が責任を持って末端まで届ける手だてを取るべきだと思うんです。町の米屋さんがやっぱり安心してこそ消費者の安心につながるんだと思うんですね。 　そこで、大臣は店頭価格を二千円程度にするというふうに表明したわけです。総理も先日、異様な高騰に対応せざるを得ないんだというふうに発言をしました。 　そこでお聞きするんですけれども、この備蓄米の放出によってほかの銘柄のお米の価格は下がる可能性があるのかということをお聞きします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今回の放出で銘柄米の価格にどういう影響が与えるかというのは、なかなか予測するのは難しいと思いますが、現時点で様々な関係者の話を私なりに理解をすると、少なくとも、この備蓄米を無制限に出すという表明以降大分、今までの三回までに購入された備蓄米の価格も一定影響があるのではないかというふうにも言われています。 　そして、間違いなく消費者のマインドとこの小売さんやまた卸の皆さんの受け止めも変わってきていますので、結果として、この一年間で二倍、二・五倍主食が上がっているという状況が抑制されて、落ち着いたマーケット環境になることを私は期待をしています。よく状況は注視したいと思います。

○紙智子君　私もやっぱり下がってほしいというふうに思っているわけですけれども、それで、価格をだけど下げるのはそう簡単ではないんだというふうに思うんですね。 　ただ、備蓄米合計で六十一万トン放出すると、今年六月末の在庫は適正在庫量を超える可能性もあるわけです。当面は価格が、二種類の備蓄米の価格、最初に出したやつと、今、後からやっているやつと二種類の価格と、それから銘柄米の価格ということで、まあ三極化するという話もあるわけですよね。 　しかし、市中にお米があふれ返ってもうなかなか買ってもらえないような状況になったら、やっぱり仕入れよりも安い値で売らざるを得ないという状況になりますよね。それで、そうなった場合に、各業者さんたちは既に高値で仕入れているので、これ窮地に陥ることになる可能性があるんですね。既に概算金を提示したＪＡもこれ高値で、播種前契約でやった業者さんたちも同様に高い値で買っていたのに安く出さなきゃならないというのは、これ大変きついわけですよ。特に小さいお米屋さんなんかは潰れてくるところも出かねないということもあると思うんですね。 　政府のやっぱり、いろいろ変えてきた、右往左往という、この振り回されて甚大な被害を受けていくということになった場合に、これ支援が必要じゃないかと思うんですけど、何か考えておられますか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、その支援、もちろん経済状況を見て必要な支援は政府全体で考えていくというのは当然のことだと思います。これは、様々、今までも経済対策の中で、地方創生臨時交付金だとか重点支援交付金とか、きめ細かく対応できるというメニューを活用するということもあり得ると思います。 　ただ、今正確に御理解をいただく必要があると考えているのは、備蓄米など、出しているものが違います。今回、価格が今三極化とお話をされましたが、まず銘柄米が五千円前後のものがあるとして、一回目から三回目の備蓄米のもの、これは三千円台が多いと思いますが、これは令和五年、六年産です。そして、今回二千円のものは令和四年、そしてこれから出てくるものは令和三年産、つまり物が違いますので、この価格の差というのはおのずと出てくるのは当然です。 　こういったことも含めて、消費者の方、そして販売する方、そしてまたメディアの皆さん、こういった形で正確な理解がしっかりと浸透するように丁寧な説明をしていきたいと思います。

○紙智子君　今の答弁の最初のところに、いろいろな支援を考えていかなきゃいけないと、全体で考えなきゃいけないという話があったので、是非それは考えて出していただきたいというふうに思うんです。実際潰れるところ出てくる可能性ありますので、心配していますので。 　それで、私、こういう事態に陥ったのは、生産者に需給調整を迫ってきた政府の政策にあるんだと思うんですよ。どういうことかというと、一つは、事実上の減反の押し付けと低米価政策をやってきた。米の消費は毎年減ることを前提にして、生産計画についてはぎりぎりに抑えてきたと思うんですね。余ったら価格下がるから、できるだけ別の物を作れとか、主食用は作らないようにということで抑えてきたんですよ。 　それと同時に、日本再興戦略、二〇一三年にやっていますけれども、その中で生産コストは四割カットだということを宣言して、これ今も続いていると思うんだけれども、こうやってやっぱりコスト削減を言ってきたと。それが実際にはやっぱり米価の下落にもつながってきたわけなんですよね。それができる農家を応援するというようなことでやってきた政策でもあると思うんです。その結果、生産者価格はもうとても採算が取れない水準まで下がってしまっていると。 　それで、もう一つ、十アール当たり一万五千円の、これ民主党政権のときですけれども、米に対する所得補償をやったんだけど、これ全廃しましたよね、ゼロになったと。これも生産者にとってはとても大きなおもしになってきたというか、全部トータルで考えたら年間で千五百億円ぐらい近い所得を全国の米農家から奪ったという言い方もできるわけですよ。で、米農家への支援を切り捨てて米生産を衰退させてきたというのが一つです。 　それから、この二つの政策で、二〇二一年と二二年の米農家の一時間当たりの労働報酬が平均すると僅か十円に落ち込むという事態になりました。これ、コロナもあったんですけれどもね。その結果、二〇〇〇年以降で見ると、米農家は百七十五万戸あったのが五十八万戸まで減っていると。三分の一に激減しているわけですよね。 　で、三月末に全国で行われた令和の百姓一揆、東京のど真ん中でトラクターが走りましたけれども、そのときに農家の方が言っていたのは、洪水のように離農が起きて、この国から農家、農民が消えようとしていると、所得の補償を求めるそういう訴えがありました。 　こういう事態、大臣はこの農村のリアルな実態と農家の切実な要求をどのように受け止めるのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そういった厳しい農村の現状というのは、私にも伝わってきております。 　一方で、今後を考えたときに、やはり農業の競争力を強化するための大区画化や集約化、そして新たな技術の投入などが必要なこともまた事実であります。ただ、きめ細かく、多面的な機能も含めた中山間のことも見ていかなければいけないわけでありますが、今は余りにこの米が高止まりをし続けていると消費者の米離れがより進みかねないと、こういった懸念を私は持っています。 　ですので、生産者の皆さんに対しては、そういう危機感があるからこそ、今回、非常時の対応でありますが、随意契約という、二千円という備蓄米、こういったものを判断をさせていただいたと、そんな思いも丁寧にお伝えしたいと思います。

○紙智子君　この間の政府の方針の中では、やっぱり非効率な、さっき、やる気のあるところはとか、やる気のないとかという話ありましたけれども、小規模農家を退場させていって、大規模農家に農地を集約する政策で、大規模農家の経営も実は大変になっているんですよね。大規模化、効率化一辺倒の政策に付いていけない中山間地域は、急激に担い手がいなくなっているわけです。 　こういうことを招かないようにするには、ぎりぎりじゃなくて、やっぱり十分に生産をしてもらう必要があるんだと思うんです。しかし、増産して余るような事態になると、今度逆に価格が下がってしまうと。そうすれば、また農家は赤字になってしまうんですね。農家が安心して増産できるようにするためには、やっぱり自己責任を迫っていくような今までのこの農業政策を転換しなくちゃいけないと思うんです。大規模、小規模にかかわらず、農家の所得がきちんと補償できる政策に転換するべきだと思うんですね。 　で、やっぱり安心と希望というのがないと、若い人が入ってこないと思います。これは農地を維持できるかどうかの瀬戸際にある農村の切実な願いでもあると思うんですね。 　具体的には、どこの国でもやっている所得補償の制度がまず必要だと思うんですけれども、これ、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　その農家の皆さんのセーフティーネットづくりをどうするかというのが、これからの大きなテーマだと思っています。 　そこについては、先ほど舟山先生などからも御指摘をいただいたとおり、与野党の垣根を越えてテーブルにのせて、どんなセーフティーネットが次世代の農家の皆さんにも安心をしていただけて、かつ今やっている皆さんも国の政策に信頼感を持っていただけるか、ここにつながることだと思います。 　私は、農林部会長のときに、上月先生や多くの自民党の議員たちとも一緒に取り組んで、あの部会長のときに取り組んだ一つが収入保険であって、この収入保険も、説明をすると、現場にも評価をいただける面もあります。 　ただ、時代に合わせて様々支え方というのはおのずと変わるでしょうし、求められていることも変化を続けると思いますので、この今までやってきた収入保険やナラシとか、そして今野党の皆さんからも御提案をいただいているようなことも含めて、幅広く耳を傾けた上での政策の議論が必要だと思っております。

○紙智子君　日本の耕地の四割、この四割は中山間地域なんですよね。それで、自給的農家や兼業農家も食料を生産して、この食料自給率を支えていると思うんです。多様な農家も担い手に位置付けるということと、所得を補償するというのはどうしても必要なことだというふうに思っています。 　農政の在り方に対してもう一点質問したいんですけれども、政府はこの間、三十年間にわたって米の価格や流通に対する国の関与をどんどん手放してきたというか、撤退してきたと思うんですね、前はもっと手を出していたんだけれども。全面的に市場任せにしてきていると。歴代の大臣は何度も、国は価格と流通に介入しませんと、価格は市場で決まるのが基本ですというふうに言ってきたと思うんですね。 　しかし、今回、石破総理を始め、大臣もそうですけれども、この備蓄米の放出によって価格を下げると何度も発言されているわけです。これは市場に介入することなんですよね。今まで市場に介入しないと言ったんだけれども、介入すると。これは方針転換なのかなと。なぜ方針を転換することにしたのかということについてお聞きします。

○国務大臣（小泉進次郎君）　一般競争入札から随意契約というのは方針転換かもしれません。ただ、政府全体の方針として、またあるべき姿として、常時価格に政府が介入するということは良くないことだと思っておりますので、あくまでも今回は、この事態は平時な環境ではない、これはやはり異常事態のような状態だからこそ、ここは備蓄活用して、そして随意契約という形でスピード感を持って届けなければいけないと、そういった状況だと御理解いただきたいと思います。

○紙智子君　まあ今回一回限りということなのかなというふうに聞きました。 　それで、江藤前大臣は、食糧法の三条二項によって、生産量が大幅に減った場合しか出せないんだということを説明してきました。しかし、内閣法制局とも相談をして、貸し付けるという方向でなければそもそも出せないということで話をされていて、そしてまた、売渡しの方法についても、政府としては、会計法上、国民の財産だから競争入札でないとできないんだということも説明されてきたんですよね。 　法律上できないと言ってきたことがなぜ可能になったのかということについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、昨日の衆議院、そして今日の午前中も御指摘をいただいたところでありますが、これまで備蓄米の売渡しは、公平性を保つことも考慮しつつ、会計法の規定に基づいて、原則である競争入札によるもので実施をしました。 　一方で、三月十七日から四月の二十七日までの間で集荷業者に引き渡した二十一万トンのうち、小売、中食、外食事業者まで流通したのは約一割にとどまっていまして、備蓄米が広く行き渡らない状況があるのも事実です。米の流通に目詰まりを起こしていることなどが感じられる中で、消費者の皆様に早く安定した価格で米を提供できるように、従来の競争入札による備蓄米の売渡しを改める必要がありました。 　その際、小売業者の方からは、競争入札による売渡しについて、参加経験がないこと、そして、業者数が多く価格が引き上げられるおそれがあること、こんな御意見もお聞きしたことから、競争入札ではなく、契約の目的が競争を許さないものとして、随意契約により直接小売業者に売り渡すという判断をさせていただきました。

○紙智子君　今までで言うと、法律上できないと言ってきた。江藤大臣だって早く出さなきゃいけないと思っていたと思うんですけれども、この大臣が替わったらできるようになるというのは、ううん、どうなのかなというふうに思うわけですね。 　なし崩しの対応というのは、やっぱり多くの関係者の経営に影響を与えるし、混乱を招くと思うんですね。緊急対応ということであれば緊急対応の根拠が必要だし、緊急対応が発動する基準だとか緊急対応の具体的な内容がやっぱりあらかじめ定められていることが必要なんじゃないかと思うんですよ。そこの、なぜこの解釈を変えたのかというところはどうでしょう。

○国務大臣（小泉進次郎君）　ここは、会計法所管の財務省とも相談をしながら確認をして、今回、目的を変えるという形の中で、農水省の判断と責任にもって、ここは法律とも整合すると、こういった理解を得られ、最終的に農水大臣として判断したものであります。

○紙智子君　まあさっき徳永さんも何かもやもやって話、していましたけれども、やっぱり何よりも、今回のことを教訓にして、価格と流通を市場任せにするんじゃなくて、備蓄米を大幅に増やして需給のコントロールを行う、できる仕組みを整える必要があるんじゃないかというふうに思います。 　それでは、今回の対応の説明がなかなか付かないということもあると思うんですけれども、少なくとも何かあった場合の備蓄に大きな穴を空けてまで放出したわけです。 　これ、一九九三年のときに日本を大変な冷害が襲って、米の作況指数が七四という本当に極端に低いことが、不作に見舞われたときがありました。その原因がフィリピンで発生したピナツボ火山の大噴火だったと。この温暖化のさなかにあっても、同様の大凶作がいつ起きてもおかしくないと思うんです。 　更に心配なのが南海トラフですよね。これ、火山学や地球変動学の第一人者である鎌田浩毅さん、京都大学の名誉教授が、二〇三五年プラスマイナス五年に必ず起きると。いや、必ず起きるというふうに言われると本当にどっきりするわけですけど、関東から九州までの超広範囲で、日本人口の約半数、六千八百万人が被災するというふうに警告をしているわけです。 　そういう異常気象を、この地震がいつあるか分からないというときに、政府の備蓄米は残り三十万トンと僅か二週間分に減らしているというわけですから、これはどういうふうにこの後の責任って考えておられますか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　そこはもちろん、今備蓄を使っているわけですから、万が一のときにも対応できる対応を検討しておく必要があるのはそのとおりです。 　そして、災害のときにという話もありますが、もちろん、東日本大震災の四万トンや熊本の地震の九十トン、これは過去の例でありますので、災害というのは、いつ、どれぐらいの規模かは前例だけでは測れないものがありますので、あるべき備蓄の在り方、こういったことについては、まさにこれから、備蓄の政策全般についてもしっかりと検証するべきだという決議も本委員会でも触れられておりますので、その中でしっかり議論をさせていただきたいと思います。

○紙智子君　公的備蓄が、今、一・五か月分の百万トンでこの間来ていたわけですよ。それで足りるのかという議論も当然必要だというふうに思うんです。大臣、生産量も足りない、在庫量も足りない、備蓄も足りない、農家も激減する、農地を増やす目標も立てられないとなったら、もう総崩れだというふうに思うんですよね。 　今の需給見通しで増産になっているように見えるのは、飼料用米などの用途限定米を作っていた農家さんたちが主食用に転換したからだと思うんですよ。それで困るのは、これまで政府の方針に協力して飼料用米を頑張って利用してきた養鶏農家だったり、養豚ですね、養豚の皆さんだと思うんですね。財務省は、この飼料用米への補助金を削って水田活用政策の見直しに使えと言っているんだけれども、これではむしろ食料自給率が落ちてしまうんじゃないかと思うんですね。 　必要なのは予算の増額だと。八〇年代には三兆六千億円あったわけですよ。これ、防衛費よりも多かったんですよね。今は二兆三千億円、もうちょっとあるかな、ぐらいまで削減されて、逆に防衛費が八兆七千億円ですから、すごく膨れ上がっているわけです。 　命を支える食料や農業にこそその予算の充実が必要だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　方向性、全く同感であります。 　今、これだけ米を通じて国民の皆さんの食に対する関心が高まっていることを、農林水産行政の信頼や、そしてまた支援に変えていくことで、今後、予算も含めて増やしていく、ここに国民の皆さんに御理解を得られるように、政府の中でも汗をかいてまいりたいと思っております。

○紙智子君　予算を増やすことは、私たちは大いに応援します。 　最後、トランプ関税についてお聞きします。 　米通商代表部、ＵＳＴＲは、日本に農産物の更なる市場開放を迫っています。日本の農業を犠牲にしてはならないと思うんですね。江藤前農水大臣は、日米貿易協定の交渉は乾いた雑巾を絞るようなものだったとおっしゃっていて、これ以上の輸入自由化はできないんだと述べられていました。 　小泉大臣も同じ認識でしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　農業を犠牲にした交渉は許されないという認識は同じであります。 　今回、トランプ大統領は七〇〇％ということも言っておりますので、七〇〇％を下げろというのは実現できると思いますが、これからどうするんだということについては、もちろん日本として守らなければいけないことがある。その主張をしっかりとすることが大事だと思っております。

○紙智子君　時間になりました。 　過去の歴史をたどると、農業を守る守ると言いながら、蓋を開けると、牛肉・オレンジの自由化のように、農業が犠牲になってきたという事実があります。今回は決してそれはやらないということを是非明言していただきたいと思います。

○寺田静君　秋田県の寺田と申します。本日はよろしくお願いいたします。 　まずは、大臣、御就任おめでとうございます。 　今日は、私も米のことについてお伺いをしていきたいと思います。 　私の地元である秋田も米どころでして、農家の皆さん、また集荷業者の方々、農業に携わる自治体議員の方々などから私もこの間お話を聞いてまいりました。先々週でしょうか、江藤前大臣にも申し上げたところではありますけれども、委員の皆様にはちょっと繰り返しになってしまいますが、少しお話をさせていただきたいと思います。 　秋田県内で少なくとも話を聞いておりますと、作況指数にやはり違和感があると、米はそんなに取れていないということを言われます。カメムシ被害もあるし、何より高温障害で、精米の段階で崩れてしまう米が本当に多いんだと。もう背白だけではなくて、腹白ということで、もう主食用米にならないんだと、そういう米が大量に出ているというふうに言われました。 　あとは、農家が縁故米で持っているとか業者が持っているということについても、ばかを言うなと。農家は、米を売らなければ次の年に必要なものは買えないし、業者だって借金をして仕入れているんだから、売らなければ借りたお金を返せないんだと。農協も予定していた量が集まらないから出してくれと農家に言ってくるけれども、でも、もうないものはないんだよと。国や評論家は当初、備蓄米を出すと言ったら、抱えているやつらが焦って出してくるだろうと言っていただろうと。でも、これで分かっただろうと。もうないんだと、米はないんだよということを言われました。 　また、減反政策をやめたといっても、実質のこの生産調整という形で続いていて、加えて、つまるところ、収量は農水省が取れたと言っているだけの量は実際には取れていないと、二年続けてその目測を誤ったからこうなっているんだと言われました。二年続けて消費を先食いしているから、新米が出てきても価格は下がらないよと。 　そして、消費者だって買いだめをしているわけではないと。まだ米を買うタイミングではなくても、やっぱりスーパーに行ったら米売場に行って米の値段をチェックして、ちょっとでも安いときに買っておこうという生活防衛をしているだけなんだと。 　そして、農家も、このままの高値が続いたら本格的に米離れが起こってしまうのではないかと不安だし、また直売をやっているところは、ネットで定期購入の予約ががっと入って、市場にお米が出てきたら大量にキャンセルが出て、本当に振り回されているということでした。 　ＪＡの皆さんも、この備蓄米が遅いと言われても、精米や流通は年間計画の中でやっているので、また働き方改革もあるので、機械も人も一〇〇％を一二〇％ぐらいに動かして頑張ることはできたとしても、やっぱり二〇〇％にはできないと。また、運送会社さんもそれは同じで、二〇二四年問題もあって、何ともならないよということを言われました。 　本当に誰も有り難くないと、みんなが困っているのが今回の米価格の高騰であるということでした。 　ここから質問をさせていただきたいと思います。そもそもお米は足りているのかということを大臣にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これも繰り返しになりますけれども、やはり昨年よりも生産量は増えていても、マーケットの中の動きによって店頭の価格が上がる、そのことによって世の中の不足感がずっと高止まりをする、こういった状況であるとは思います。 　ただ、今、寺田先生がお話をされたような現場の声というのは私も多く聞きます。そして、農水省のそもそも統計やこのデータ自体に対する御指摘も多く私は聞きます。 　いずれにしても、大事なことは、これから行政をつかさどる者として、行政が出す数字やデータについての信頼性を高める、このことは不可欠だと思います。しっかり省内でも議論をした上で、出したものがちゃんとその信頼性を持って受け止めていただけるようにこれは努力する必要があると思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　改めてお伺いをしますけれども、この米の価格の高騰が起きた原因というのは、米の供給力の不足が主因であるというふうにはお考えではないということでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　これは、供給力ということで生産量を見れば、昨年よりも増えていて、そして今後の見通しというものも四十万トン増えていくと。これは過去五年で最大なんですよね、伸び幅が。それをもってすれば、生産力が落ちているというふうには言えない数字が出ています。ただ、その数字や説明をもってしても、現場の感覚はちょっと違うという声も同時にあることも受け止めていかなければいけないと思います。 　なので、やはりこれ、じゃ、どこに解があるのかというと、今回の、よく令和の米騒動と言われますが、本当に何が起きているんだろうか、この原因を解明をする徹底した作業は私は不可欠になるだろうと思います。これには一定の時間が掛かると思いますが、まず今の状況のマーケットを落ち着かせてそこに取りかかっていくということは、私は必要なことだと考えております。

○寺田静君　ありがとうございます。 　私も三年前に農水委員会に所属をしましたときには、どうやって米の消費量を増やしていくかみたいなところがこの委員会の議論の中心であったというふうに思っています。 　米粉の活用ですとか、私が今、我が家で使用しているのは、米びつと水のタンクが一体型になった自動計量器付炊飯器というもので、朝、タンクにお水さえ入れておけば、携帯で実は炊飯の予約ができて、そうすると、指定された時間に炊き上がっているということで、我が家はこれを使うようになってから家でお米を炊く量が多分五倍ぐらいになったんですね。こういうものも御紹介をしながら、こういうものも活用をＰＲをしたら、忙しい共働き家庭でも、御飯を炊いている余裕がないからパンにしようとか、ピザにしようとか、パスタにしよう、うどんにしようとならずにお米を食べてもらえるんではないかということをお話ししたりしたこともありました。 　本当に、うそのように状況が変わってしまって、私も本当に米は足りているのかなと、夏場にまた米が市場からなくなるというこの事業者の皆さん、また消費者の皆さんの不安感というのは本当に杞憂なんだろうかということを私自身もずっと考えています。是非、丁寧な解明、またこの統計の信頼性なども分析、解明をしていただきたいというふうに思っております。 　次に、価格についてお伺いをしたいと思いますけれども、今回、備蓄米を随意契約にしてまで放出をされるという御判断をされたのは、この米の価格を適正なものとするためであっただろうというふうに思っています。そこでお伺いしますけれども、適正な価格というのはどのように御判断をされるんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　この適正な価格ということについては、やはり作っている方の生産コストがちゃんと価格として転嫁ができて、そして、これからの持続的な経営ができるという、ここは大事なことだと思っております。 　一方で、消費者の皆さんからすれば、世の中の物価の動きは理解はしていても、二倍、二・五倍上がるというのはやはり受け止め難いのも事実だと思います。ほかの商品を見ても、一年前と比べて二倍、二・五倍に上がっているものはそうはないです。 　こういったことを受けて、やはり今価格が上がり過ぎているこのマーケットを落ち着かせることが、結果として消費者の思いと生産者の思いを一致をさせて、次のあるべきこの両者が納得できるような適正価格、この納得価格に議論を正しくしていくスタートになるのではないかと思います。 　ついては、これから本委員会で御審議をいただく食料システム法案の中でしっかりと議論を深め、仮に成立をした暁には、このコスト指標、こういったものを作っていくことになりますから、その方向性の中で納得感が得られるような議論を続けたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　次の質問のところについてもちょっとお答えをいただいたかなと思うので、割愛をしながら進めさせていただきたいんですけれども。 　昨日、農業委員会の皆さんと私自身も懇談をさせていただいて、様々なことを考えて今回のことも理解はしているけれども、ただ、米五キロが二千円で買えると思われたら困るなということをやはり言われました。 　確かに、今大臣がおっしゃられたとおり、一年で二倍になるというのは本当にやはり消費者にとっては行き過ぎた感があるんだろうというふうに思います。ただ、そもそも生産者の側からとってみると、そもそもの比較対象である一年前の価格というのが適正であったのかと、それは本当に安過ぎたんではないかというところがあるというふうに思います。 　この異常な価格の高騰を抑え込まなければいけないというふうに御発言をいただいていますけれども、この抑え込むというのはどのような状態を指しておられるんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　やはり、この二倍、二・五倍、このデータを見ても、もう急にスパイクのように上がっていますので、やはりここを放置するということにはならないんだろうと思います。主食というものはどの国にとっても重要ですし、これが二倍というものに対して動かない政府はないと思います。 　この抑え込むというところは、やはり今の日本経済の状況と物価と賃金の動向を合わせたときに、やはり国民の皆さん、消費者の皆さん、さすがにこの価格を主食として当たり前のように受け止められるかというと、そうではない水準だと思いますので、そして農家の方の中でもさすがにここは上がり過ぎだという声があることも事実なので、やはり今は、この備蓄米の二千円が当たり前のものではなくて、今マーケット全体を冷まさせなければいけないということの手法で活用していることも生産者の皆さんに御理解いただけるような丁寧な説明をしていきたいと思います。 　何とか生産者の皆さんが報われる、そして米離れを招かない、こういったことを念頭に置いているということもお伝えしたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。私自身も同じ思いであります。 　大臣は、この一年前の価格、今申し上げた価格というのは適正だったというふうにお考えでしょうか。今二倍になっている、元のその値段です。

○国務大臣（小泉進次郎君）　一年前は二千円台でしたから、この価格自体が適正かというと、やはり本来であれば今の平均の四千二百円でも問題なく買えるという日本経済の状況をつくっておかなければいけないと思います。 　やはり、世界の中で、この前、私が大臣になる前ですけれども、ある部会の方で大戸屋さんなども来ていただいて、世界に展開している大戸屋さんの中で日本が一番安いと言っていました。この状況を変えていって、やはり日本の中の経済状況をより良くしていく、四千円が平均というのが問題のないような日本経済をつくっていく、やはり私はこれが一番大事なことだと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　やはり、今、大臣は消費者の側にとっての観点からおっしゃられたというふうに思いますけれども、一年前の価格、生産者の皆さんにとってはコスト転嫁ができていない、安過ぎる、赤字で困る価格であったのだろうというふうに思っております。 　備蓄米の放出を無制限に行う、マーケットへの強いメッセージが必要だとの再三のお話でありますけれども、では、制限、この放出を制限されるときというのはどのような状態になるときなんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今はまさにこのマーケットに対して政治の断固たるメッセージを伝えなければこの局面は変わらない、そういうふうに思っていますので、とにかく残りを無制限で放出してもこの異常な高騰は食い止めると、こういったメッセージは改めて伝えたいと思いますし、そのためのあらゆる選択肢は排除もしない、こういったメッセージは伝えたいと思います。 　一方で、生産者の皆さんに対しては、この二千円というものが農家の皆さんにとっては適正価格だとは全く思っていないと、こういったことも同時に御理解をいただきたいと思いますので、私の立場からすると、生産者の皆さんへのメッセージや消費者の皆さんのメッセージ、そしてマーケットに対するメッセージ、こういったことを常に頭に置きながら、全体の今のマーケットの異常な高騰や熱し過ぎているところを何とか落ち着かせていきたいという中の、そのときに応じたこのメッセージと政策をどのように、判断を誤ることなく、スピード感と同時に丁寧さも兼ね備えながらハンドリングができるかという、こういった思いを持ちながら取り組んでいることも御理解いただけるような丁寧な説明に全力を尽くしたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　先ほどの紙先生の御質問とも少しかぶりますけれども、米農家は減少しておりますけれども、その現状をどのように総括をされておられるでしょうか。原因は何であるというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今、この二十年間を見ますと、基幹的農業従事者は二百四十万人から百十一万人までに大きく減少していますが、その七割は稲作関連であり、多くは兼業農家だということです。 　今、この稲作においては、機械化等の進展を背景に少ない労働時間で生産できる体系が確立をして、高齢農業者が多く従事されてきましたが、こうした方々がリタイアする局面にあることが大きな要因だと、そのように捉えております。 　今後とも、農業者が急激に減少していくなどの構造変化への対応が課題であり、だからこそこの五年間で集中的に構造転換をしていくための取組が不可欠だということで、輸出もそうですけれども、大区画化やスマート事業、いろんな形で、この少なくなっていく中でも農業基盤がこれ以上弱体化しないように政策を打ち込んでいくことが大事だと思っております。

○寺田静君　ありがとうございます。 　少し順番を変えまして、今のお話ですと、大規模化を進めれば十分な供給力は確保できるというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今、この大規模化をすれば全てが解決するとは全く思っておりません。そこだけは誤解ないようにお伝えをしたいと思いますが、新たな食料・農業・農村基本計画の中では、二〇二三年の七百九十一万トンの米の生産量を二〇三〇年には八百十八万トンまで増産をさせるＫＰＩを設定をしています。 　ですので、こういった方向性にしっかりと乗っていって、農業者の皆さんが、作っていいんだと、そしてまた日本の農業はこれから国もしっかり後押しをされるんだと、こういったことが受け止めていただけるような方向性をしっかりと打ち込んでいくことも大事だと思っています。

○寺田静君　ありがとうございます。 　大臣に申し上げるべきことでもないことですけれども、農地の四割は中山間地であって、本当にこの大規模化と生産性の向上だけでどうやってやっていくのかなと私自身も思っているところです。 　先ほど大臣、どなたかの御質疑の中で、別のアプローチも必要だというふうなお話がありました。成長させるところと守るところが必要なんだと。地元で与野党の議員の方、自治体議員の方からお話を聞いておりますと、大規模化、スマート化で救われないところをどうするかというところにやはり要所があるのではないかというふうに考えております。 　担い手が外から来るようになって、集落の中の人間だけでやってきたようなときのあうんの呼吸がなくなって、水管理一つ取っても本当に問題があると。周りの田んぼの様子を見ながら、あっちが代かきだから、今はあっちの番だからと、次はこっちだと思って行くと自分の田んぼがからからになっていて、昔は話さなくても、話し合わなくてもできていたことがもうできなくなって、しかも連絡先も分からないみたいなことで、水の管理が本当に苦労しているというふうに言われました。 　こうした中で、条件不利地では離農が進んで、また熊が里に下りてくるようになって、秋田では住宅地やスーパーなどにも出てきて、我が家の筋向かいの家の庭にも出てきて、本当にいつどこで出くわしてもおかしくないというような状況が生まれております。 　先ほど大臣がおっしゃられたとおり、本当に経済合理性だけでは測れないところに目配りをしていただきたいなというふうに思っています。今まではそれが余りにも届いていなくて、こういう状況が少なくとも秋田には出てきているんじゃないかなということを感じております。 　少し価格のところに戻りたいと思いますけれども、これから食料システム法出てきますけれども、この消費者にとっての適正価格と農家にとっての適正な価格に今は差があるというふうにお考えでしょうか。七つ目になります。

○国務大臣（小泉進次郎君）　買手である消費者はできるだけリーズナブルに納得のいく価格水準で買いたい、これが消費者の立場だと思います。一方で、売手である生産者の皆さんは、やはり生産資材や人件費の上昇を踏まえて、しっかりと営農が継続できる、そんな価格水準でありたい、あるべきだと、それは当然のことだと思います。

○寺田静君　そこに差があるとすれば、その差に対応は必要でしょうか。必要だとすれば、どのような対応が必要だというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　私はやはり、農家の皆さんの現状、そして現場の努力をより伝える努力は不可欠だと思います。 　私も体験などもさせていただきますけど、体験された方ってみんな言いますよね、こんなにも大変なんだ、そしてこんなにも大変なのにこの値段なんだ。これは体験した方全てが思うことだと思います。一方で、スーパーなどに行ってしまうと、どうしても消費者の立場だから、そういったことも理解をしつつもリーズナブルなものについ目が行ってしまう。 　こういったことをどうやって変えるかというときに、私はやはり、今回の米にここまで関心が集まっていることを通じて、食に対する理解や日本人が日本のものを自ら進んで消費をする、選択をする、こういった方向性に進んでいくようなきっかけとしたいと思っております。

○寺田静君　ありがとうございます。 　私自身も田植に参加をさせてもらったことがありますけれども、幾ら機械化が進んだといっても、その苗の積込みが、あれがもう非常に重くて、えっ、こんなことをしていたんだと、本当に数時間お手伝いをしただけでもう全身筋肉痛になるというような思いがあって、本当に御苦労されているんだなと、ほんの数時間のことでしたけれども、そのように私も感じました。 　農業委員会、農業委員の皆さんのお話を聞いていたということで、また、そこで言われたことが、農家がこの食料生産のために額に汗して働いてきたことを正当に評価をしてほしいというふうに言われました。今のその備蓄米の二千円の話も、生産者を度外視して議論をしているように感じられると。評論家は、赤字ならやめればいいと言うけれども、海外から持ってくればいいと言うけれども、農家は聖人君子ではないんだからと、そう評論家の方はテレビで何か言っていたそうなんですけれども、確かに農家は聖人君子ではないけれども、自分たちは赤字でも国民に食料を届けてきたんだと、そのことをちゃんと評価をしてほしいというふうに言われました。 　今回のこの備蓄米の放出に関して、米の価格が、例えば今のこの買取り価格が生産価格よりももし今後また下落をした場合、どのように政府は対策をされるんでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今下落をしたらどう対応するかということでありますが、まずは今この高止まりをしている状況を何とか抑えたいとは思います。ただ、よくマーケットの状況は見つつ、そのときに必要な対策を講じてまいる、そういったことが基本的な姿勢です。

○寺田静君　ありがとうございます。 　本当に、農家の皆さんにとっては、今価格がばあっと上がってきたところにぴしゃっと水を差して抑えなきゃいけないんだということはあっても、今まで、幾ら自分たちが赤字で、もうこのままでは続かないと、下落して困っているといったときには何もしてくれなかったじゃないかという思いが恐らくその発言の背景にはあるんだろうというふうに思います。高くなったらやってくれたけれども、消費者の感情のためにはやってくれたけれども、自分たちが赤字だと叫び続けたときにはほとんど何も有効な実効的な手だては講じてくれなかったじゃないかというのが米農家の皆さんの胸のうちにある思いであろうというふうに思います。 　もちろん、この後、食料システム法出てまいりますけれども、大臣もこの物価高、八％だというふうにおっしゃっていましたけれども、賃上げもこの物価高に追い付いていない中で、年金生活者の方を始め本当に多くの方がもうやりくりの限界を超えていると、節約して何とかなるものではないというふうに感じておられる中で、この消費者の少しでも安く手に入れたいという当たり前の感情に基づいて形成される価格のしわ寄せをこれからも農家だけに吸収させ続けることはできないというふうに思いますけれども、どのようにしていく、繰り返しになりますけれども、どのようにしていかれることをお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　生産者であっても消費者であっても、特定の方々にしわ寄せが行く仕組みでは米の安定的な生産に支障が生じ、最終的に国民の主食である米の安定供給の確保が果たせなくなる事態にもなりかねません。そのためにも、米の価格については、生産者と消費者の双方が納得のいく水準であることが重要です。 　このため、この委員会でもこれから御審議いただく食料システム法案、これを皆さんとともに議論をさせていただいて、本法案を通じて、食料を持続的に供給するための費用を考慮した価格形成のためのコスト指標の検討を後押ししてまいりたいと考えております。 　その上で、先ほども御指摘ありましたけれども、価格が下がったときにどうするんだ、こういったところに備える形のナラシとかセーフティーネット、収入保険、そしてまた野党の皆さんからの御提案のもの、こういったものをしっかりとテーブルの上にのせて議論をさせていただきたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございました。 　江藤前大臣もここまで来たら価格にコミットするというふうにおっしゃって、また、小泉大臣はダイレクトにその価格を指定して随意契約を決断をされました。 　今回とは逆に、その米価が下がり過ぎたというふうに御判断をされることは今後あるんでしょうか。あるとすれば、その基準はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　米の価格については、今回は、さすがに昨年と比べても二倍になっているということで、明らかに高過ぎるというふうに判断をしています。 　ですので、今回はこういった緊急事態の対応をさせていただきましたが、消費者の皆さんが納得のいく価格水準と、やっぱり農家の皆さんが営農継続可能な価格水準、この両方を満たすものではなければならないと思っていますので、先ほども申し上げたとおり、今後の食料システム法案なども通じて、しっかりとコスト指標、これを検討して、セーフティーネットの構築、こういったことに取り組んでいきたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　先ほども申し上げましたとおり、やっぱり農家の皆さんにとっては、上がり過ぎたら今回のようにぴしゃっと水を差したけれども、今まで自分たちが幾ら赤字だと訴えても何もしてくれなかったじゃないかと、その検証はないのかというのが農家の方たちの感覚ではないかなというふうに思います。 　就任したばかりの大臣にこのことを問うのは酷だという思いもありますけれども、そうした米農家の方々に何かお言葉をいただけないでしょうか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　今回、米農家さんの中にも様々な声があることは承知をしております。 　私も就任直後に北海道での生産者の方との意見交換と、日曜日の埼玉県での意見交換、こういったところで直接思いをお話をさせていただきました。中には、このまま手をこまねいていたら、スポットが今五万円も出ている中で、六万円、七万円も出かねないという、そういった思いがあるので、大臣がこれから随意契約で備蓄米をというのは分かると、そういった評価をしてくださる方もいらっしゃいましたが、また逆の方がいらっしゃることも私も耳にしております。 　いずれにしても大事なことは、まず今回、この熱し過ぎたマーケットを一回落ち着かせて、その上で、米農家さんの現状に対して消費者もしっかりと思いをはせることができる、そんな双方の一致する点を見出すような議論をスタートさせていかなければいけないと思いますので、今後の食料システム法案も含めて、世の中に思いが伝わる、政策が届く、こういったことに私の力を尽くしたいと思っております。

○寺田静君　ありがとうございます。 　最後に、通告をしておりませんけれども、日本が唯一自給可能だとされている米について、今回このような事態になっていることの受け止めをお伺いできればと思います。

○国務大臣（小泉進次郎君）　やはり政治にとっては、国民の皆様が飢えることなく、そして特に主食については不安に思うことなく日々の営みができる、食をしっかりと安心して買うことができる、この環境ではなく、価格に対してここまで敏感な状況をつくってしまっているということを速やかに解決をしていくことが今の政治の責任だと思っております。 　ついては、今回、一週間前の就任ではありますが、一日も早く政治の判断をしたことによって結果が出たと、そして正しい中長期のことも考えられる議論がしっかりと消費者、そして生産者の皆さん共にできる環境を実現していきたいと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。 　済みません、与党の中で部会長まで務められた大臣におこがましいことではありますけれども、この中長期のことを考えていくときに、今までの農政、特に今回の異例中の異例とも言える前例のない備蓄米の放出、そして、しかもこの四度目は随意契約までして価格を指定して放出をすることにまでなったということへのしっかりとした分析と総括をした上で、今後の農政、米政策の議論を行っていただきたいというふうに思っております。 　またその際に、赤字でも国民に食料を届けてきたという方々の言葉を胸にとどめていただいて、食料の安定供給がかなうように、また今回の危機を国民のその理解につなげて、生産者と生産地を守り、その結果として国民の食料が守られるように議論をしていただきたいというふうに思っております。 　本日はありがとうございました。

○委員長（舞立昇治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十九分散会