農林水産委員会 第9号

○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、伊藤孝江さんが委員を辞任され、その補欠として高橋光男君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（舞立昇治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、林野庁長官青山豊久君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（舞立昇治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（舞立昇治君）　森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤啓君　おはようございます。 　自由民主党の佐藤啓でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速でありますけれども、森林経営管理制度の導入による成果と今回の改正の狙いについてまずお聞きをしたいと思います。 　森林経営管理法は、御案内のとおり、我が国において、戦後、先人たちが造成してきた我が国の貴重な森林資源がいよいよ利用期を迎えつつある一方で、長引く材価の低迷などによって森林所有者の森林に対する関心が低下をし、放置された森林や所有者の分からない森林が増えている状況を踏まえて、森林管理の体制を強化しようとするものであります。 　私の地元の奈良県におきましても、吉野林業に代表される我が国有数の優良材生産地があるものの、全体を見てみますと、やはり人工林の約半分は十分に施業をされずに放置をされている状況で、木材生産、さらには国土や水を支える森林の多面的機能を将来にわたって維持していくため、県を挙げて新たな森林管理体制の構築に取り組んできているところであります。 　一度人の手が入った山は最後まで人が管理しないと逆に悪さをするということを聞きますけれども、私もまさにそのとおりだというふうに考えております。 　そこで、まず、これまでの五年間、森林経営管理制度に取り組んだことによる成果、そして見えてきた課題、それを踏まえた今回の法改正の狙いについて滝波副大臣にお伺いをいたします。

○副大臣（滝波宏文君）　お答えいたします。 　制度開始からの五年間で、制度の活用を必要とする全国の市町村の九割超におきまして取組を開始いただき、意向調査等により森林所有者の関心の喚起が進んだほか、森林所有者から委託希望があった森林の約五割について、この法律に基づく権利設定や森林経営体へのあっせんなど森林整備につながる動きがあったところであり、一定の未整備森林の解消に貢献しているものと考えてございます。 　一方で、現場の市町村において、同意取付けなどの事務負担が過大であったこと、市町村が集めた森林と林業経営体の求める森林のマッチングの難しさから、この制度に基づく森林経営体への権利設定が低位に推移していることなど、実績、制度共に課題はあると認識してございます。 　今般の改正法案では、このような課題に対応し、林業経営体や森林所有者など地域の関係者で話し合い、集積、集約化の方針や受け手を定める集約化構想を策定し、林業経営体への森林の権利設定を迅速に進める新たな仕組みを設けるとともに、権利設定に必要な同意要件の緩和など、制度を担う市町村の事務負担の軽減を図ることとしてございます。 　これにより、森林の集積、集約化を進め、林業経営体の経営の効率化や山で働く方々の所得向上を図りつつ、先人が育ててきた貴重な森林資源を持続的に利用していく体制を強化してまいりたいと考えてございます。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　次に、市町村における人材の確保、育成、都道府県と市町村の連携強化についてお伺いをいたします。 　この森林経営管理制度ですが、制度を担う市町村の役割が重要であります。一方で、市町村の現状を見ると、その体制はなかなか厳しいものがあります。特に、森林経営管理制度は、市町村内の森林を俯瞰して、林業生産だけではなくて、森林環境を含め重要な機能をしっかりと守りながら、どの森林をどのように管理していくかを考えていくということが求められるわけでありますけれども、まさにこの森林、林業に関する専門的な知識と、それを実践する技術、技能が必要となるわけであります。一方で、市町村がこのような人材を確保、育成できているかというと、十分ではないというのが現状だというふうに思います。 　私の地元の奈良県におきましては、このような状況に対応するために、令和三年の四月に奈良県フォレスターアカデミーというものを開学しています。その卒業生の中心は林業事業体に就職をするわけでありますが、自治体に就職をされるという方もいらっしゃいます。また、県職員として募集、雇用した人にこのアカデミーで学んでもらって、卒業した職員をフォレスターとして市町村に配置すると、そういった取組も行っているところであります。 　このような市町村における専門的な人材の確保、育成、また都道府県との連携を強化をしっかり図っていくべきだというふうに考えますけれども、今般の法改正を契機にどのように取り組んでいくのか、山本政務官にお伺いをいたします。

○大臣政務官（山本佐知子君）　お答えいたします。 　市町村における専門人材の確保、育成については、国として、市町村が県ＯＢ等の林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組の推進、また市町村向けの研修等も行っています。加えて、今般の改正法案におきまして経営管理支援法人制度を措置し、市町村が制度推進に係る事務に知見のある法人を指定をし、そのサポートを受けられることとしています。 　また、都道府県と市町村との連携強化については、都道府県の役割を強化し、集約化構想の策定等について市町村と共同で実施可能としたほか、経営管理支援法人として都道府県が設置したサポートセンター等が市町村支援に一層取り組むことを期待しています。 　こうしたことを通じまして、市町村の実施体制の強化や都道府県の連携強化を図ってまいりたいと考えています。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　今政務官の答弁の中で経営管理支援法人制度についても触れていただきましたので、ちょっとここ飛ばさせていただきまして、林業の担い手対策についてお伺いをしたいと思いますが、今般の法改正で創設をしますこの林業経営体への集積、集約化を進めるための新たな仕組みということで、個人情報に関する特例ですとか、また、地域の主体が連携した路網整備などに関する特例ですとか、境界明確化に資する措置に関する特例など、様々な特例を設けているというふうに思います。 　林業経営体への集積、集約化を進める上で、市町村に新たな制度上のこういったある意味武器を設けているわけでありますけれども、これらを活用していくことで、集積、集約化が進んで森林資源の循環利用が進み、ネットゼロの実現にも貢献していくということが期待されているというふうに思います。 　一方で、その受け手となる再造林等に責任を持って取り組む林業経営体が十分に確保、育成できていなければ、それこそこれは絵に描いた餅になるということであります。現状、再造林等に責任を持って取り組む林業経営体はどの程度確保できているのか、その確保、育成に向けてどのように取り組んでいるのか、政府参考人に伺います。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　森林資源の循環利用を図っていくには、議員御指摘のとおり、再造林等に責任を持って取り組む林業経営体を育成していくことが重要だと考えております。現状におきましても、森林経営管理法に基づきまして、再造林を実施する体制や行動規範の策定など経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すること、さらには経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すること、こういった基準に適合する者を都道府県が公募、公表することとしておりまして、令和七年三月一日現在、全四十七都道府県で合計千五百八十八の林業経営体が公表されております。これは、制度の活用を必要とする全国の市町村のほぼ全てにおいて公表されている林業経営体が存在している、こういった状況にあろうかと思っております。 　今回の法改正と併せまして、このような林業経営体の育成強化を図る、これが非常に重要だと考えておりまして、生産性の向上に資する高性能林業機械の導入であるとか、緑の雇用事業等による新規就業者の確保、育成等への支援を引き続き行ってまいりたいと思います。 　さらには、新たな仕組みによりまして森林の集積、集約化が一層進むことで、このような林業経営体にとりまして面的なまとまりをもって森林を経営管理することが可能となり、施業の効率性が向上するほか、中長期にわたって森林施業を行う権利を取得できますので、林業経営の安定化にもつながるというふうに考えておりまして、こういった今回の改正の仕組みを活用しまして林業経営体の育成強化進めてまいりたいと考えているところでございます。

○佐藤啓君　ありがとうございます。期待をしていますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。 　この今御指摘いただいた、答弁いただいたこの新たな仕組みによりまして林業経営体への集積、集約化が進むとすると、林業経営体が効率的、計画的に施業していくわけですから、木材供給量が増加するということを想定しているんだろうというふうに思います。このためにしっかりと木材需要の拡大に取り組んでいくことが必要だというふうに考えますけれども、今般の法改正を踏まえて木材需要拡大をどのように図っていくのか、伺います。

○政府参考人（青山豊久君）　新たな仕組みによりまして林業経営体への森林の集積、集約化が進むことで、素材生産を含む森林施業の効率化、ひいては国産材の供給量の増加につながるものと考えております。このように、国産材の供給量の増加を見込む中で森林資源の循環利用のサイクルを確立していくためには、国産材の需要拡大は不可欠でございます。 　今般の法改正案におきましては、集約化構想を定めるための協議の場に、森林所有者や林業経営体だけではなくて、川中、川下の事業者が参加することも想定しておりまして、木材の出口対策を効果的に話し合っていただくことも期待しております。 　また、今般の制度に限らず、林業政策全体としまして木材需要拡大を図っていく必要がございます。木材の最も大きな需要先であります住宅分野において国産材比率が低い横架材の加工施設の整備や技術開発などを推進するとともに、これまで木材が余り使われてこなかったオフィスや集合住宅など、非住宅や中高層建築の分野におきまして、ＣＬＴや木質耐火部材の開発、普及、公共建築物の木造化等を推進し、国産材の需要拡大を図っていく考えでございます。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　長官からは、ある意味ミクロ的な話で、こういうことに取り組んでいきますということでお話あったというふうに思うんですけれども、木材需要を拡大するためにこういうテーマで、大くくりにしてこういうテーマで進めていきますよみたいなことを何かもっとしっかり発信していただきたいなと思っていまして、それは、一つは、当然カーボンニュートラルに資するという観点、あともう一つは、これは私が個人的に思っているというところもありますけれども、まさにこの木材需要、木材又は木質化された環境の中で人間の活動にどういういい影響があるのかということをもっと世の中に周知、広報していくことで、そういったことで需要を拡大していくというようなこと、そういった二つの柱で、二つの柱、若しくはもっとほかにも柱があるのかもしれませんけれども、もう少し大くくりにこういうことを目標にやっていきますというものがあった方が何か分かりやすいのかなというふうに思ったんですけれども、もし長官何かお考えがあれば、よろしくお願いします。

○副大臣（滝波宏文君）　農林水産省では、建築物の内装の木質化により、リラックス、癒やしなどの心理面や免疫力アップなどの身体面等の効果が期待できることを科学的に実証しようと努めてきてございます。 　これまで、こうした効果の実証のための取組やデータの収集、分析等への支援を行うとともに、これらの成果の普及資料、「建物の内装木質化のすすめ」といった冊子を、これ林野庁のホームページでも公開してございますけど、こういったものを作成いたしまして、建築主を始め広く国民の皆様に知っていただくよう情報発信に取り組んできたところでございます。 　今、佐藤理事の方からもまた御叱咤もいただいたところでありますので、今後、関係省庁等とも連携して、この内装木質化による健康面等での効果について、データの収集を更に推進するとともに、様々な機会を捉えて効果の普及に努めてまいりたいと思います。 　今回のこういった御質問も大変有り難いところでございます。ありがとうございます。

○佐藤啓君　ありがとうございました。 　済みません、副大臣にもう少しこの点について答弁をいただけたらと思うんですけれども、木造需要の拡大について、その利用者である国民の皆さんにやっぱりその効能をしっかりＰＲしていくということが必要だというふうに思っていまして、木材を使うと何がいいんですかということを言われるわけですね。コストが高いけれどもこういった効果がありますよということをしっかり訴えていく、その一つが、当然、例えば先ほど申し上げました、鉄筋コンクリートで中高層の建築物を造るよりも、はるかに木造の方がトータルとしてのＣＯ２の排出量が少ない、環境にいいですよという話が一つ。 　あともう一つが、木質化された、また木に囲まれた環境で人間が活動するとどういった効果があるのかということを明らかにしていただきたいということでありまして、今、建築物に木材を利用することでリラックスとか癒やしの効果、心理的な面とか、あと免疫力アップなどのそういった効果がありますよということを副大臣からも今御紹介をいただいたんですけれども、これ、いろんな効果がありますよということをただ多分国民の皆様に訴求しても余り意味がないというふうに思っていまして、例えば一つの考え方としては子供さんですね、子供さんがこういった木に囲まれた環境で学ぶ、育つということが例えば子供さんの学び、育ちにどういういい影響があるのかということを例えばもう少し研究をしてもらう。例えば、我々もそうですけれども、やはり自分の大事な子弟にいい環境を提供したい、そこにお金を使っていくということに関しては多分多くの皆さんが賛同いただけるんだろうというふうに思うんです。 　なので、もう少し、どういった効果を発信していくと国民の皆様に刺さるのか、またそれが需要につながるのかということを、もう少し限定的に絞りながら、ターゲットを定めて研究していただく必要があるんだというふうに思っています。それが一つ。 　あと、農水省さんの方で単独でいろんな論文とかを集めて本とかを作っていただいているというのは、これは私すごくいいことだと思うんですけれども、残念ながら、いわゆる医学的な意味でのエビデンスがあるものは多分余りないんだろうというふうに思います。 　ですので、厚労省と連携をしていただいて、まさにエビデンスが、医学的な意味でのエビデンスがあるような健康効果ですとか、まさに子供さんとかに与えるいい効果、そういったものをしっかり研究をしてもらいたいというふうに思っているんですけれども、是非、滝波副大臣とは、病気の予防と健康づくりをテーマに明るい社会保障改革ということで、もう過去数年にわたって一緒に活動を共にしてきておりますので、是非ともそういった実証事業を厚労省と一緒にやっていただけないかなというふうに思っておりまして、滝波副大臣の答弁をお願いをしたいというふうに思います。

○副大臣（滝波宏文君）　先ほど冊子のことをちょっと御紹介いたしましたけれども、その中におきまして、最初、理事の方からお話ありましたところにちょっとつながるかと思いますけど、子供の活動力を高める効果ということで、これはちょっともう少し小さいお子さんのイメージでしょうけれども、保育室の木質化が子供の活動力を高めた可能性があると、こういった報告を、大学の、日本建築学会の概集なんかで出されているもの、こういったものを冊子なんかでも紹介しているものがございます。 　あと、実は私の地元なんかでも、福井県は教育県でございますので、頭のいい子が育つ家みたいな形で売り出しているような取組をしている業者の方もいらっしゃるというのを承知しておりまして、ちょっとこれはエビデンスがどこまであるかというのはまたちょっと確認をしなきゃいけないなと思ってございますけれども、大学の先生なんかとも組みながらやっているというふうに聞いてございます。 　そういうふうなお子さんについてのプラスの部分なんかも含めて、先ほど先生から、まさに明るい社会保障改革の議連のお話も御紹介いただきました。先ほど関係省庁と連携してというふうに申し上げましたけれども、とりわけそういう意味では厚労省との連携というのが非常に重要かと思いますので、林野庁にもしっかり指導してそういう取組も進めてまいりたいというふうに思います。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　是非進めていただきたいというふうに思います。なかなか当初予算で実証事業の予算取るってなかなか難しいかもしれませんけれども、補正予算なら比較的可能性もあるのかなというふうに思いますので、是非、滝波副大臣のリーダーシップでお願いをしたいというふうに思います。 　それでは、少し戻りまして、放置森林の解消への貢献ということでお聞きをしたいと思います。 　今回の法改正によって林業経営体への集積、集約化の加速や市町村負担の軽減に取り組むわけですけれども、林業経営に適した森林だけではなくて、林業経営に適しない森林についても昨今の豪雨災害の激甚化などを踏まえてしっかり整備をしていく必要があります。とりわけ、放置森林の存在は一刻も早く解消していくことが求められるわけであります。 　今般の法改正では、林業経営に必ずしも適さない放置森林の解消にはどのように貢献するのか、山本政務官にお伺いをいたします。

○大臣政務官（山本佐知子君）　お答えいたします。 　森林所有者の経営意欲の低下や、また権利関係の複雑化などにより放置されている森林については、森林の水源涵養機能が低下するなど、その公益的機能の発揮に支障が生じています。このような森林については、森林経営管理制度を活用することにより集約そして集積化を進めることで、適切な森林整備を行っていることが重要と考えます。 　今般の改正法案では、共有林に係る同意要件を緩和するほか、所有者不明森林等の特例手続に係る公告期間を短縮することとしています。そうすることによって市町村への集積等を通じた経営管理を一層進めやすくしております。また、地域の関係者での話合いを通じ、森林の将来像を定める集約化構想の仕組みを導入し、放置された森林も含めて面的にまとまった状態で林業経営体が経営管理を行えるよう、必要な権利設定等に効果的に取り組むようにしています。 　これらの措置を通じて森林の集積、集約化が進んでいくことで、放置された森林の解消に貢献できるものと考えています。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　次に、林地開発許可制度に係る運用の見直しについてお伺いをいたします。 　今回の法改正では、森林経営管理法の改正のほか、森林法における林地開発許可制度の実効性の強化についても取り組むということになっています。再生可能エネルギーの導入が進む中で、山林の中に太陽光パネルなどを設置している事業者も多くあるわけですけれども、太陽光パネルの設置は、森林に立木が生えている状態に比べますと水がすぐ流れてしまって、また斜面の造成を伴うこともあるので、不適切な開発が行われると我々の国土や暮らしに危険が生じてしまうということになります。 　これまでも様々な取組をしていただいているというふうに思うんですけれども、これまでどのような対応をしてきたのか、政府参考人に伺います。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えさせていただきます。 　太陽光発電施設を設置する場合の林地開発許可制度につきましては、太陽光発電施設の特殊性を踏まえた許可基準等の厳格化を図ってきております。 　具体的には、令和元年に、議員御指摘のとおり、太陽光パネルを張ると降った雨が流下しやすいという特性がございますので、より大規模な排水施設を整備すること、こういったことを要件に加える、そういった改正をしております。さらには、令和四年には許可を要する規模を、通常は一ヘクタール超なんですけど、太陽光発電施設の場合は〇・五ヘクタール超ということで、より規模の小さいものについても許可の対象にする、そういった改正を行ってきているところでございます。 　また、経済産業省と連携させていただきまして、無許可開発や命令違反などの違反案件に対して、令和六年四月施行の改正再生エネルギー特措法等に基づきＦＩＴ・ＦＩＰ交付金の一時停止措置をとる、そういったことをするなど対応の強化を図ってきているところでございます。

○佐藤啓君　ありがとうございます。 　国として許可基準の見直し等に取り組んでいただいているということでありまして、今般の法改正では更にこの罰則の新設を行うということも行っているわけでありますが、このように状況に合わせて制度を見直していくと、それによって国民生活に生じる危険をしっかりと防止していくということは大変重要であります。 　今般の法改正でどのように実効性を強化していくか、これによって森林の公益的機能がどう守られるかについて、最後、滝波副大臣にお伺いをいたします。

○副大臣（滝波宏文君）　お答えいたします。 　太陽光発電設備を設置する場合の林地開発許可制度につきましては、これまでも許可基準等の厳格化、先ほど次長から御説明しましたところでありますが、これを図ってきたところでありますけれども、なお一部において許可条件が守られないなどの不適正事案が見られるところでございました。 　このため、今般の改正法案におきましては許可条件違反に対する罰則を新設いたしまして、その法定刑は、従前の無許可開発と同じ、最も重い三年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金としたところであります。また、中止命令、復旧命令に従わない者の公表を可能とし、制度の実効性を強化することとしております。 　これらの措置によりまして、違反開発の未然防止や早期是正が図られ、大雨の際の土砂流出などを防ぐことになり、森林の公益的機能がしっかりと確保されるものと考えているところであります。

○佐藤啓君　それでは終わります。ありがとうございました。

○田名部匡代君　おはようございます。田名部匡代でございます。今日はよろしくお願いいたします。 　今日は五十分時間をいただいておりまして、準備をしてまいりました。大変、森林政策、重要でありますので早速質問に入りたいところでありますけれども、大臣、佐賀で行われた講演での米は買ったことのない発言、これ看過できない面がありますので、幾つか事実関係について確認をさせていただきたいと思いますけれども、発言後、総理のところに報告に行って御発言を撤回されました。総理には何と御報告されて、どのように言われたのか、教えてください。

○国務大臣（江藤拓君）　どのようにしてそのような発言に至ったのか、経緯をしっかり説明しろということをまず言われました。 　ですから、全てをお話しすることはできませんが、私が地元でお米をもらう場合は大体玄米、もみのままの場合がありますけれども、そういう場合は精米所に持っていっております。そして、今回、六万トンの部分については一か月以内にいわゆる店頭に並べるという販売計画の提出を求める、そういう特別な枠をつくりました。しかし、卸の方々に聞くと、果たして全て精米できるのかという声をたくさん聞いております。ですから、対応できる方については、都会の人はちょっと難しいかもしれませんが、地方であればコイン精米機がたくさんありますので、是非、玄米で販売するということになりますから、是非店頭で玄米を手に取っていただいて、そして御自身で精米していただいて食べていただきたいということをお伝えする、その文脈の流れでお話をいたしました。 　総理からは、総理と官房長官が総理の部屋ではお待ちいただいておりましたが、大変厳しい御叱責をいただきました。大変、農家の方々にも、それから生産者の方々、国民、消費者に対して大変不適切で無礼な発言であると、猛省を促すということで御叱責をいただきました。 　そして、その後に、しかし今ようやく備蓄米三十一万トン出て、政策パッケージも発表したばかりだからと、これをしっかり実効性あるものにするために、もう一度気持ちを引き締め直して緊張感を持って職務に取り組めと言われましたので、非常に自分自身も恥ずかしい気持ちもありますし、大いに反省もいたしておりますが、備蓄米自体の放出を決めたのも私でありますので、今五十四円、ＰＯＳも上がったという状況の下で、結果を出して信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております。

○田名部匡代君　大臣、なぜ最初のぶら下がりの時点で御発言を撤回されようと、されるべきだというふうに思わなかったんでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　それはおっしゃるとおり、やはり、あの朝、事務方といろいろ、これからぶら下がりでどういう発言をした方がいいかという相談をしました。その中で、いろんなアドバイスをみんなからもらった結果、趣旨がしっかり伝わっていないということであれば修正という方向がいいんじゃないかと言われましたが、しかし、言った後すぐに、やはりこれはまずかったなと思いました。ですから、本当はあのときに、もう間違ったことを言っているわけでありますから、もう撤回するのが正しかったと、そのことについてはまずかったと思っております。

○田名部匡代君　撤回されたとはいえ、最初は修正をされようと思った。そして、その後、総理に言われて撤回をされた。 　一連の御発言を見ると、じゃ、お米はもらうんだけど、売るほどたくさんではなかった。ちょっと大げさに言い過ぎたということなのか、買っているのに買っていないとうそを、事実ではない、事実をちょっと大げさに言うということは、まあこれはあるかもしれませんよ。だけど、うそをついたということなんでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　そのように断じられても仕方がないと思っております。あの後、妻からももう非常に叱られました。大体、我が家の食品庫は二畳の広さしかありませんので、そこに山積みにできるはずがそもそもありません。 　ただ、これは、私、言い訳はしたくないんですが、宮崎はたくさんいただくと売るほどあるというふうによく言うんですよ。ですから、宮崎弁的な言い方でもあったんですけれども。しかし、実際に、私の地元であると、入郷、例えば南郷とか北郷とか、その山手では大変特Ａの米が取れますので、そういう米は妻も頻繁に買いに行ったり、そして手持ちがなくなればコープに買いに行ったりしているということだったということであります。 　東京につきましては、私はずっと一人で暮らしておりますので、私の家の近所には約五軒スーパーがあります。備蓄米放出以来、週に二回はそれを回るように努めてまいりました。そして、先週、一番近いスーパー、大橋のスーパーですが、そこで、複数原料米と表に書いてある、今までは裏を見なければ分からなかったんですが、表に複数原料米と書いてあるパッケージを見付けたので、非常に私としては、ああこういうのがあるのか、うれしいなと思ったものですから、まあ五キロですけれども購入して先週も帰ったところであります。 　ですから、事実でないことをあたかも真実であるように言ったことについては大いに反省をいたしております。

○田名部匡代君　大臣、ぶら下がりでも、会場も盛り上がっていたのでちょっと受けを狙ったと。まあ、ありますよね、人がたくさん集まっていると何かちょっと笑わせようかなみたいな。でもね、大臣、失礼ですけど、やっぱりうそをつくというのはどうかなということと、大臣だからというだけではなくて、今社会情勢がどうなっているのかということを的確に判断して、その中で一番苦しんでいらっしゃる人たちに寄り添う姿勢というのは、私は政治家としてのイロハのイだと思っているんです。全てはそれは理解し尽くせないかもしれない、それでもやっぱり努力をして寄り添う、現場を知るということですよね。 　大臣、これまでも委員会で、スーパー回られているという話よくされていたじゃないですか。私は、大臣はそうやって価格も見てきたということをおっしゃっていた、答弁も誠実だな、感じることが多々あります。農政通であり、議論していても議論のしがいがあるなと思うこと何度もあって、それは大臣が今回の米の問題で非常に厳しい決断をされたということも理解しています。でも、それは結果が伴わないと、国民今苦しいわけですよ。 　受け狙いって、いや、全然面白くないですよね。どこが受けると思ったんですか。

○国務大臣（江藤拓君）　確かに受ける話じゃないですよね、ええ。全くピント外れだったと思います。 　スーパーを回って、私、価格を見るだけではなくて、売場にしばらくとどまって、様々なお客さんが米売場に来てどのような行動をするのかも見ていました。お年寄りが来て、値段を見て、こうやった挙げ句に買わずに帰っていくお姿とか、そういう姿も何度も何度も見てきたので、現場を見る努力はしてきたつもりなんですが、しかし、現場と全く、庶民感覚はないと断ぜられるような発言をしてしまったことはまさに恥ずかしいし、そして委員が言われるように全く受けるような話ではない。 　国民がこれだけの厳しい状況の中にあり、しかも昨日はＰＯＳも五十四円また上がり、政策を実行して大きな成果が上がっていればまた一つの切り口はあるかもしれませんが、しかし、実際には十九円下がり、また五十円上がりという状況でありますので、非常にもう返す返すも不適切な発言だったとおわびを申し上げたいという気持ちであります。

○田名部匡代君　おっしゃるとおり、これだけ米のことが世の中で話題になっていて、物価高騰に国民が苦しみ、日々の食卓を守るために少しでも安いところと駆けずり回っている。そして、家で食べる食事の量を減らしたりしなきゃいけない人たちも世の中にいるわけですよ。そういう中で、このタイミングであんなことを言えるというのはちょっともう信じ難いですね。 　大臣の今までのこういう、さっき言ったようなスーパー行っているんですみたいなことを含めて、国民の皆さん、ずっと委員会を見ているわけじゃないんですよね。だから、この不安を抱えている中で大臣の発信というのは、国民の皆さんを安心させることもできるし、逆にその一言が世の中を混乱させてやっぱり不安にさせることにもなるわけですよね。そういう自覚のある発言だとは到底思えない。 　この厳しい局面を我々も、ただ値段下がらないんじゃないかと責めるのは簡単だけど、そうじゃなくて、何とか一緒になって、国民生活守るために備蓄どうするのか、価格どうやっていくのか、米政策どうするのか、真剣に考えていますよ。一緒にこの危機を打開しなきゃいけないと思って、委員会で真剣にやり取りをさせていただいているわけですよね。 　いつもだったら、大臣、頑張りましょうと言いたいところだけど、今日は違いますよ、そうはいきません。やっぱり、国民の生活が見えているのかと、そういう思いで今日は大臣のこと見ています。分かっていただいていると思ってきたのに、本当はね、本当は国民の苦しみ分かっていなかったんじゃないか。多分、世の中の皆さんは、これだけ苦しいけど、結局は、もう大臣のことだけじゃないですよ、自民党始め、裏金もらう、商品券もらう、米はもらう、自分たち苦しいけど、政治家何だと思うんじゃないですか。 　やっぱりこういう生活を切り詰めていらっしゃる国民がいるときに、引き続き大臣を続けることが今の農政の危機を打開できると思われるのか、それとも、国民の信頼を傷つけたその大臣として一旦引くことが国民とともに危機を打開することにつながると思われるのか、大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　昨日、官邸に参りました。そのときにも正直迷いながら官邸に参りました。そして、総理からは、叱られながらも、しっかりやれという言葉をいただきました。今日、昨日の夜家に帰って、ずっとｉＰａｄを持って、明るくなるまでいわゆるＳＮＳ上の厳しい御意見をずっと見ていました。それを見ていて朝になって、やっぱりこんなに不安と不満と怒りを買っているんだなということを、分かっていましたが、改めてよく分かりました。 　そしてその上で、じゃ、どうすべきかということでありますが、やはりこのような状態になると、田名部先生がおっしゃるように、自分の判断でこの職を去るということも一つの決断であろうと思いますが、昨日、総理と官房長官から、これほどのことがあったにもかかわらず、最後まで責任を果たせと言われた以上、私は、苦しくとも、どのような御批判を浴びても、歯を食いしばって最後までやり遂げるのが私の今やるべきことだというふうに心を決めました。ですから、そのようにさせていただきたいというふうに思っております。

○田名部匡代君　それが国民の理解が得られるのかということは、結果を大臣が出せなければ更に批判は強まるというふうに思いますし、大臣、どんな批判を受けようと、つらくともと言うけど、つらいのは国民なんですよ。国民が一番つらい、分かってほしいと、何とかしてほしいと思っているところに、結局自分たちのことなんか分かってくれていないじゃないかと、その信頼を失うことが、今我々がやろうとしていること全てのその信頼を失うことになるんじゃないですか。 　よし、今やってくれていることを信頼してもう少し我慢してみようとか、頑張ってみようとか、そう思っていただかなきゃいけないときに、私は、本当に何を言っているんだと、そういう怒りの気持ちでいっぱいであります。国民の苦しみが見えない、そういう政治家に、それは大臣だけじゃないですよ、みんな、私自身も私に常にそれを言い聞かせています。それが分からなければ、政治家としているべきではないということを思っています。 　大臣始め公職にいる方というのは、常に高い倫理観、公的責任、そういうものを持って行動することが求められているわけですよね。米がまた上がった、この苦しみにしっかりと向き合って、結果を出すというならばしっかりと結果を出していただかなければならないと、そのように思っていますし、国民が思っていることは、繰り返しますけれども、何も自分たちのことを分かっていない、米はもらって売るほどある、これは撤回されましたけど、みんなそう思っているわけですから、人に何か米を下げると言われても、米高いなんて思っていないんだろうな、これが国民の率直な感想だろうということだけは申し上げておきたいというふうに思います。 　ちょっと今日、森林政策、五十分分の質問を準備していますので、質問に入らせていただきたいというふうに思います。それでは、ちょっと時間の都合上何問か飛ばすことになるかもしれませんが、答弁者、付いてきていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　まず、森林、林業の政策を推進する上で、地域に密着した市町村の役割はより重要性を増していて、内容も高度化しています。ただしかし、市町村の林務職員については全国でゼロから一名というのが六四％と、半数以上です。各地域で技術者の育成を図ることが喫緊の課題であり、具体的対策をこれ講じるべきではないかというふうに考えますが、御答弁願います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　森林経営管理法の運用に当たりましては、市町村の実施体制の強化が重要な課題と認識しております。このため、国といたしましては、林野庁の森林技術総合研修所において市町村職員を対象に森林経営管理制度の実務や森林ＧＩＳの利活用に関する研修を行ってきたほか、特別交付税措置の対象となる地域林政アドバイザーの活用を推進してきたところであり、引き続き市町村の森林・林業担当職員の育成、確保に取り組んでまいりたいと考えております。 　また、今般の改正法案におきましては、経営管理支援法人制度を措置しまして、市町村が森林所有者の探索や森林境界の明確化などに知見のある法人を指定し、そのサポートを受けられることにしており、専門性のある業務を中心にアウトソーシングする取組を広げていきたいと考えております。 　これらの取組を通じまして、市町村の林務の実務体制の強化に努めてまいりたいと考えております。

○田名部匡代君　これ、市町村の体制強化に向けた支援策として地域林政アドバイザー制度というのがあって、まさに活用実績、これも低いわけですよね。特別交付税措置の対象となっているわけですけれども、雇用期間というのがあくまで単年度であって、これを例えば複数年化するだとか、若い人の人材を育成するための居住環境の整備をするなど、やっぱり国の支援をもっと更に拡充をして、人材を呼び込む対策が必要ではないかというふうに思います。 　次の質問も併せて質問しますけれども、緑の雇用も、令和四年度は事業を開始して七百四十六名が新規に就業しているほか、令和二年度の就業者の三年後の定着率は七七・七％となっている、ですかね。林野庁は令和七年度までに定着率を八〇％にすることを目標としているけれども、これ、五年後の定着率というのはどのようになっているのか、また、定着率を上げるため、まさにこれ何度も取り上げられてきたと思うけれども、賃金の改善をどう図っていくのかということ、山村における定住の促進をし、そして賃金水準、処遇の改善、居住環境の整備、こういうことをもっとしっかりと国として拡充、支援の拡充をすべきではないかなと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　まず、地域林政アドバイザーの方でございますけれども、市町村の体制強化を目的に平成二十九年からスタートしまして、二十九年度は全国で三十八人でありましたけれども、年々増加して、令和五年度は三百三十四人でございます。 　アドバイザーの雇用は、委員御指摘のとおり、実際には市町村で年度ごとに雇用期間が設定されているものが多いんでございますが、青森県の三戸町や長野県の立科町など雇用期間を複数年度とする自治体もございますし、都道府県が雇用して市町村に派遣するなど、地域の実情に応じて様々な雇用形態がございます。 　その経費につきましては特別交付税が措置されておりまして、対象経費には住居や活動用車両に要する経費なども含まれております。また、これとは別に、森林環境譲与税も活用しましてアドバイザーの活動を支援することも可能となっております。 　農林省としましては、市町村に対して多様な雇用事例を周知するとともに、アドバイザーとなり得る林業技術者の研修の実施、林業技術者団体への雇用を希望する市町村への情報提供などを通じまして、林政アドバイザーの活用促進に努めていきたいと思っております。 　また、緑の雇用でございますけれども、就業三年後の定着率、先ほど委員から七六％の数字いただきましたけれども、就業五年後の定着率は六三％となっております。これ、緑の雇用事業を活用しないで就業した人の定着率よりは若干高くなっておりまして、研修生を対象に実施したアンケートでは所得や作業の安全性への不安という声が多い結果となっておりまして、定着率を上げていくためにはこれらの課題の解決が重要でございます。 　林業従事者の所得など処遇の改善に向けましては、新規就業者に対して、緑の雇用におきまして、安全で効率的な林業の知識と技能の習得の研修や、定住の促進のための住宅手当の支給等を支援するとともに、林業経営体の収益力向上のためには、高性能林業機械の導入、路網やストックヤードの整備などによる出荷体制の確立等様々な支援を進めているところでございます。 　もう一つの課題でございます安全性につきましては、林業労働安全対策事業の実施によりまして、労働災害の多くを占めます伐倒作業を安全に行うための研修、保護衣等の導入を支援するとともに、令和七年度の予算からは車両系の木材伐出機械等に係る特別教育の講師を育成する取組を新たに措置したところでございます。 　引き続き、これらの取組によりまして、林業担い手の育成、確保等に努めてまいりたいと考えております。

○田名部匡代君　いろいろと対策を講じていただいていることは分かるんですけれども、林業労働者、令和二年の国勢調査では四・四万人。これ、長期的に減少して高齢化率も上がってきていると思います。平均所得についても全産業平均に比べて九十万円以上安いということでありまして、これ林業経営体は中小零細企業が多いわけですから、就業条件の改善というのは、まさに山元の木の価格が低い、安いという中で、企業の自助努力のみではやっぱり限界があるのではないかなというふうに思うんですね。 　体系的な人材育成と併せて、まさに今申し上げているような賃金の改善など、これは地域との関係構築ということも大事なんだけれども、総合的な支援をすることで将来の展望が見えてこないと、やっぱりそこで、おっしゃったように危険も伴うところに人は来ないのではないかなと思うんです。 　だから、例えばその定着率八〇％を目指すというのであれば、賃金の水準や処遇改善、どういうふうに上げていくのかということをもっと具体的な数値目標を示して確実に取り組んでいくなどということが必要ではないかなというふうに思いますので、ただ目標を掲げて現場任せではなくて、そういう具体的な目標を講じてきちんと取り組んでいくということもちょっと考えていただきたいというふうに思いますので、これは質問じゃなくて、申し上げて終わりにしたいと思います。 　次の質問に行きます。 　市町村の事務負担軽減として市町村の長が経営管理支援法人を指定できる仕組みを創設するというふうにしているわけですけれど、制度ができても担い手がいない、立ち上げ、運営の負担が大きいなどの課題もあるのではないかというふうに思います。 　実効性を高めるために創設に当たって国が支援等を行う必要があるのではないかというふうに思いますけれども、例えば補助メニューを新設するなど何か検討されているのかどうか、教えてください。

○副大臣（滝波宏文君）　お答えいたします。 　今般の改正法案では、経営管理支援法人制度を措置し、市町村が専門的知見、ノウハウを有する法人を指定して、森林所有者の探索や森林調査、境界確認などの技術的な事務の実施等についてサポートを受けられることとしてございます。 　これらにつきまして、この支援法人に事務を委託する経費ですけれども、従来から森林経営管理制度の運用にも活用している森林環境譲与税、これをうまくお使いいただくことを想定してございまして、また林野庁等においても様々なこの各市町村をしっかりとそういった活用についてもうまく誘導できるようにサポートしていきたいというふうに考えてございます。 　なお、市町村から指定を受けることで、これら、この経営管理支援法人についてですけれども、地域住民等に対する信用力の向上にもつながり、森林調査等にビジネスチャンスを感じている法人が地域において円滑に活動しやすくなると考えておりまして、これを通じて、マンパワーや専門的知識が不足し御苦労いただいている市町村のサポート体制の強化にもつながっているものと考えているところでございます。

○田名部匡代君　森林環境譲与税をうまく活用していただいてと、まあうまく活用できているのか、それで十分なのかも含めて、きちんと現場にどういう課題があるかということは把握に努めていただきたいと思いますし、今申し上げたように、それで不十分であるようならば、新たなその補助メニューなんかを考えていただいて、しっかり現場を支えていただきたいというふうに思います。 　森林所有者の世代交代や不在村化などから所有者の特定が困難な森林が多数存在しているのではないかと思います。複数の所有者の森林を取りまとめる施業集約化に市町村は多大な労力が掛かっているという状況です。 　今回、共有者の同意要件の緩和等も図られるわけですけれども、所有者不明森林の解消に向けて、これ本当に政府全体で取り組んでいかなきゃいけない課題だというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、森林所有者の不在村化、世代交代が進む中で、所有者不明森林対策は喫緊の課題だと認識をしております。 　このため、森林経営管理法では、所有者が不明な森林などにつきまして、探索、公告等の手続を経ることで市町村への権利設定ができる特例を現行法で講じているところでございます。 　また、今般の改正法案では、これらの特例の公告期間を短縮することや、共有林における間伐、保育に係る同意要件について共有者の全員から二分の一超への緩和を図りまして、所有者不明森林対策を一層推進することとしております。 　このほかにも、令和二年度から固定資産課税台帳の情報を林地台帳に反映させまして、意向調査における宛先不明を減少することなどで所有者の探索に係る事務負担の軽減を図っているところでございます。 　こうした取組とともに、政府全体としましては、森林を含めた所有者不明土地の発生を予防すべく、相続登記、住所等変更登記の義務化や、相続した利用しない土地を国庫に帰属させる制度なども措置しておりまして、引き続き、関係省庁と連携してこうした問題に取り組んでいきたいと考えております。

○田名部匡代君　古い相続登記の放置だとか、登記簿と現況の不一致だとか、所有者の特定が困難な状況っていろいろあるのかなと。また、海外に在住しているだとか相続人が多数などによって連絡であるとか同意を取ることに時間が掛かるだとかね。いろいろとこれまでも法改正をしながら手は打ってきていただいているというふうに思うんですけれども、市町村にとって、森林管理のためのその人材だとか技術力というのは冒頭申し上げたように相当不足をしている中で、調査や手続にも膨大な時間とかコストというものが掛かっているのではないかというふうに思います。 　結局、間伐などの施業が困難な地形というのも多いと思いますし、再委託先が見付からないとか、いろいろ課題は多いのかなと思うんですけれど、是非、いろいろ答弁では、こんな支援もあります、あんな支援もありますと言うけれど、現場が本当にそれに付いてこれているのかという、とにかく現場の実態をきちんとしてほしいんですね。こんなこともできます、あんなこともできます、簡素化しましたということだけど、そもそも人手がもう相当厳しい状況でいろんな対応していただいているんですね。なので、やっぱりそこは考えていただきたいというふうに思います。 　次の質問です。 　市町村に対する共有林の経営管理権設定についてですけれど、間伐、間伐材の販売、保育は共有者の同意要件を緩和できるとしています。しかし、民法では、共有物の管理行為に対し、樹木の植栽又は伐採を目的とする山林の賃借権等については十年を超えない期間の範囲で共有者の持分の過半数で設定することができるとしています。 　衆議院でこれ質疑があったと思いますけれども、管理行為に主伐を含めるかどうかという問いに対して、個別に判断するということのようですけど、これ考え方をきちんと整理して周知を図らなければ現場が混乱するんじゃないかなと思うんですけれど、どうでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　委員から御指摘がございましたように、衆議院での質疑で法務省から民法の規定の解釈として、ちょっと長くなりますけれども、樹木の伐採や植栽であっても山林の管理行為に該当し得るものがあり、どのような伐採が管理行為に該当するか、個別具体的な事情を総合して判断するものだが、一般論として、山林全体から見て立木の伐採の範囲が小規模にとどまるなど、山林の形状又は効用の著しい変更を伴わないものが管理行為に該当し得るという答弁がございました。 　今般の改正法案におきましては、民法において、共有物の変更行為については全員同意で、管理行為や軽微な変更行為については持分の二分の一超で実施可能としていることを参考にしまして、森林経営管理法において、間伐、保育について共有者の二分の一超で権利設定できるよう同意要件を緩和したところでございます。 　さきの法務省答弁では、伐採、植栽の中には民法の規定により管理行為と解釈されるものがあるということなので、どこまでできるかについてはこれから研究をしていきたいと思っております。 　この際、我が国の林業経営の実態を踏まえますと、例えば主伐において、主伐については樹木の集団の全部を伐採して搬出した木材を販売するため、森林所有者の視点から見ますと、一般的には管理行為とは言えず、財産処分に該当し、民法で言う変更行為と判断される場合が多いと思います。 　このため、財産権との関係も含めまして検討する必要があると考えておりまして、法務省とも連携しながらしっかり研究していきたいと考えております。

○田名部匡代君　これから研究すると、検討するということなんですけど、やっぱり個別判断の基準がある程度明確ではないと、その伐採の判断や市町村の責任の所在について結局戸惑うというか、どうしていいのか分からないということになると思うんです。ですから、法務省と連携しながら統一的な判断基準また運用指針を策定するなど、判断に迷うケースについて逆に相談窓口を設置するだとか、そういう努力はしていただきたいと思いますので、そこは早急に検討をしていただきたいというふうに思います。 　次に、路網のことですけど、これも何度もこの路網整備を早くやりましょうという話出ているんだけど、なかなか進まない。じゃ、それは何なんだというと、多分予算のことも関係してくるのかなと思うんですけど、間伐や再造林等の施業を効率的に行うとともに、木材を安定的に供給するために重要なまさに生産基盤であるというふうに思うんです、路網は。森林経営管理制度を進めていく上でも路網の整備というのは欠かせない。 　特に、石川県輪島市の例でもあるとおり、災害時の代替路など地域インフラともなるわけですよね。加えて、山林火災では防火帯の役割を果たすこともあります。しかしながら、十トン積以上のトラックが通行できる林道というのは整備が遅れている、森林・林業基本計画の目安に届いていないということなんですが、これはどうやって加速をさせていくのか、お答えください。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　林道等の路網整備に当たりましては、林地の傾斜や作業システム、それに応じて骨格となる林道と森林作業道を適切に組み合わせるとともに、御指摘のとおり、災害等の激甚化等を踏まえ、その強靱化や長寿命化を図ることとしております。 　こうした取組をしているんですけど、例えば直近五年間の整備量を見ますと、林道が年間約五百キロメートル、それに対して森林作業道が年間約一万四千キロメートルと、やはり基本計画に位置付ける路網整備の目安に対して、相対的にコストの低い森林作業道の整備は先行しているんですけど、骨格となる林道の整備が遅れている実態だというふうに考えております。 　こうしたことから、農林水産省としましては、骨格となる林道整備を進めるため、最近は、例えば災害時に代替路にもなる山村強靱化林道、こういったメニューを新たに設けまして、こういったものを補助対象とし機能強化も併せて進めていくとともに、例えば林業専用道もいろんな要件があるんですけど、花粉症対策の一環で杉人工林伐採重点区域、こういったところにおいては林業専用道の要件を緩和して、より造りやすく、開設しやすいような拡充をしたり、そういった取組をしているところでございます。 　また、今般の改正法案におきましても、集約化構想の中で林道の整備を位置付けることにしておりますし、そういったものに対して、市町村は都道府県に対して、地域森林計画に記載することによって円滑な支援ができるような、こんな特例も設けているところでございます。 　いずれにしても、林道、森林作業道、共に重要な生産基盤でありますので、引き続き路網整備に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○田名部匡代君　結果出してください。大変重要だと思う、大変だと、簡単ではないだろうと思うんですけどね、でも、進んでいないことを踏まえて新たな対策を講じるわけですよね。是非それは結果を出していただきたいというふうに思います。そこは応援をします。 　森林資源の循環利用を図るためには、まさに、これも何度も取り上げられている、再造林を確実に実施をしなければなりません。ただ一方で、木材価格の低迷によって、まさに主伐による販売収入に対して育林経費が高いことであるとか、野生鳥獣被害の拡大など、適切な再造林が行われていない未更新地が増加をしているのではないかと考えます。 　全国の再造林率は三割か四割程度と聞いていますけれども、これもう何度も、これちょっと多分、舟山さんも徳永さんもみんなで再造林がいかに大事かということを繰り返しこの場で発言されているんですけれど、これはどうやって確実な再造林をしていくのか、補助率のかさ上げなどの必要があるのかどうかも含めて、政府の考えを聞きたいと思います。

○副大臣（滝波宏文君）　お答えいたします。 　伐採後の再造林については、主伐収入で再造林経費が賄えないといった経済的な理由や育林従事者の減少などが課題となっていることから、再造林コストの低減や省力化を進める必要があるところであります。 　このため、農林水産省としましては、造林経費の縮減や省力化に資する伐採、造林の一貫作業やエリートツリー等の活用による植栽本数の低減、下刈りの省略の取組等について補助をかさ上げいたしましてこの事業者の取組を後押ししているところでございます。 　御指摘も踏まえまして、この令和七年度予算では、森林整備事業での補助率は一般ですと六八％のところを七二％に上げてございます。また、林業・木材産業循環成長対策におきましては、一般的な二分の一のところを三分の二に押し上げているというふうなところでございます。 　森林資源の循環利用のためには、まさに御指摘のとおり、この再造林の確保、最重要課題と認識してございまして、しっかりと更に対策を進めてまいりたいと思います。

○田名部匡代君　ありがとうございました。非常に重要なのでしっかりやっていただきたい。 　ただ一方で、まだ技術的に確立しているわけではないようなんですけど、まさに山の災害などの後の森林再生について、倒れている樹木などを撤去して新たに植林していくその森林再生ではなくて、そこに残された樹木、土壌中の種子などを生かす形の森林再生の方がうまく木が育っていったというケースもあるというふうに専門家の方からちょっとお話を聞かせていただいたんですね。岩手県もそうなんですけど、広範囲の被害があったわけで、森林再生のコストを抑える効果ももしかしたらこういう形だと期待できるのではないかなというふうに思うんです。 　林業の回復や治山事業が緊急に必要な箇所以外ではまさに多面的機能に優れた自然林の再生ということもありなのかなと、それも大切なのではないかなと思うんですけど、日本における被災後の森林再生の在り方としてこういうことを進めていこうというお立場なのかどうか、ちょっと聞かせていただきたいと。

○政府参考人（小坂善太郎君）　委員御指摘のとおり、地震や山火事などにより大面積の森林が被害を受けた場合、その再生に当たっては、人家や道路との位置関係、傾斜や樹種等の森林の状況、さらには森林所有者の意向などを踏まえ、非常に危ないところは治山事業により土木構造物を伴った復旧、さらには人工林を中心に森林整備事業による植林、それに加えまして自然の力を生かした復旧、こういったことを組み合わせることが有効だというふうに考えております。 　例えば、平成二十六年に群馬県の桐生市で大きな山火事があったわけですけど、二百六十三ヘクタールの被害のうち約三十ヘクタールを自然回復ゾーンと、そういうふうに計画しまして、広葉樹の萌芽更新等による植生の回復が図られているところでございます。 　今後も、被災した森林を面的に早期に復旧するため、災害地域の状況を踏まえ、自然の力も生かしながら復旧を進めてまいりたいというふうに考えております。

○田名部匡代君　平成三十年の森林経営管理法案の審議でも、森林経営に適さない森林については元の自然に戻すという考え方がこれからの日本にとっても重要だということで、森林の多面的機能の発揮、公益的機能の発揮、人工林から自然林への誘導、生物多様性の保全について十分に配慮するよう助言等の支援を行うことというのがこの委員会の附帯決議でも盛り込まれています。 　森林経営管理制度がスタートしてもう六年が経過したわけですけれど、これらについて、まさにその自然林への誘導ということについての進捗状況、また課題があれば教えてください。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　農林水産省では、森林の多面的機能の発揮の観点から多様で健全な森づくりを推進しておりまして、自然状況等に応じて人工林から針広混交林や広葉樹林など、自然林の誘導を進めているところでございます。このため、森林整備事業において抜き切りであるとか広葉樹植栽への支援を行っていまして、平成二十九年から令和四年までの五年間で約十三万ヘクタール、人工林から自然林の誘導を進めたという成果は上がってきております。 　しかしながら、このような自然林の誘導につきましては、なかなかこの施業技術が難しい、一般的になかなか普及していないという課題がございます。このため、特に国有林におきまして、民有林の方も一緒になって現地検討会を開くであるとか、森林技術総合研修所における技術研修を行うとか、そういうことによって施業技術の普及を図っていますし、さらには、森林総合研究所等がこういった自然林への誘導に向けた技術指針を作っておりますので、そういうことを普及するとか、そういう取組を進めているところでございます。 　いずれにしても、森林の多面的機能の発揮に向けまして、自然林への誘導を含め、多様な森づくり進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○田名部匡代君　ちょっといろいろはしょって聞くんですけど、これ、天然更新をする場合に、五年後に的確な更新がなされていないと判断された場合は、市町村森林計画を踏まえた植栽などが森林所有者に義務付けられます。天然更新は自然任せの部分が大きいこともあり、想定どおりにいかないことも考えられるのではないかというふうに思いますけれども、まず、この的確な更新がなされているのかいないかという判断は具体的にどのような基準で行っているのかということと、あわせて、これは実態を把握して、その見直しが必要なのかどうかということも検討しなければならないんじゃないかなと思うんですけど、御答弁いただけますでしょうか。

○政府参考人（小坂善太郎君）　天然更新の判断基準につきましては、天然力を活用した森林を確実に成立させるため、まず、林野庁の方で天然更新完了基準書の作成の手引きというものを森林総研等とも一緒になって作っております。 　こういったものを参考にして、各都道府県が地域の森林の状況に応じて、天然更新の対象となる樹種であるとか、稚樹の高さですね、さらに、成立すべき立木の本数、こういった基準を定めた天然更新完了基準書を作成しております。 　さらに、各市町村は、この都道府県の定めた基準書に基づきまして、市町村森林整備計画において伐採及び伐採後の造林届出の天然更新が完了しているかどうか判断する具体的な基準を定めています。 　そういったことで、市町村は、この届出が出た場合、五年後に現地を確認して、ちゃんとそういった樹種が成立しているか、本数は足りているかということを確認することになっているんですけど、これもなかなか人手が掛かるということで、こういったことを効率的にするためにはどんな方法があるかなどは引き続き研究、検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○田名部匡代君　是非お願いしたいと思います。 　次に、先ほど佐藤委員からも木材の需要拡大のことを取り上げておられましたけど、まさに森林経営制度を確実に進めていくためには木材の需要拡大というのは非常に重要だと思っています。住宅着工数が減少する中で、公共建築物の木材利用を積極的に進めていかなければならないと考えています。 　都道府県ごとの低層の公共建築物の木造率については四割を超える県がある一方で、都市部では一割から二割と低い都道府県も見られるなど、ばらつきがある状況です。全体としては木造率が低いわけですよね。 　技術開発などによってコストを抑えつつ、公共建築物の木材利用を一段と進めるべきだというふうに考えていますし、木材利用を推進し需要を下支えする観点からも、コンクリートから木材へを積極的に進めていくことが必要だと考えています。 　用途別出荷量の推移を見ても土木建築用材は低いですね、これ低位で推移をしています。土木工事における木材利用について、国としてこれ施策の拡充が必要ではないのかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　先ほど佐藤委員から御質問があったように、この法律が施行されることによって木材の供給量自体は増えていくということになります。これが価格のアップにつながるのか、供給が増えたことによって下がる方向に動くのか、それを考えると、どこ、どのように使うかということを、やはり出口をしっかりつくらないと、出しはしたけれども使い道がないでは下がるだけですから、そこはとても大事なところだと思っております。 　まちの木造化推進法によって、国が造る公共物についても一〇〇％になりました。ただ、委員が御説明いただいたように、いわゆる地方において、市とか町で造るものについては四割であったり一割であったりということでありますから、これについては、地方を含めたそういった木造率を上げるために、これから先、令和七年度予算では公共建築の木造化支援のための木造、木材産業循環成長対策で六十二億、内数しか使えませんけれども、これがありますので、これを是非御利用いただきたいことと、あともう一つ、御指摘いただいたその土木の世界ですけれども、土留めであったり雪を防ぐ柵であったり、そういったところにもしっかり使っていただくことと、あとは、ＣＬＴもそうですが、できるだけ、先ほど環境それから人間に与える木材の影響も話ありましたけれども、そういった木材を内装材それから横架材にも使っていただいて、是非国内の需要を増やしていくということは大変必要だと思っております。 　この木材製造の認証に取り組んでいるところでありますけれども、令和六年度補正予算においては、土木分野含む技術開発の支援として、林業・木材産業国際競争力強化総合対策、これで四百五十九億、これもまた内数にはなりますけれども、こういった予算も確保しておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思います。

○田名部匡代君　現場では、コスト面や設計基準の不明確さ、発注側の理解不足などにより実際の木造利用がなかなか進まないのが実情ではないかなと思います。特に、都市部では構造基準や耐火性能への懸念から木造化に慎重なのではないかということを考えています。是非これ、木材使用の割合、これを増やしていくようにインセンティブ制度の創設などを検討して、安心して積極的に利用できる環境を整備すべきというふうに考えます。 　大臣、最後に、もう時間来ましたのでやめますけれども、私もよく、失敗の多い人間なので反省することが多々あります。よく親から、何をやってきても、どんな努力をしてきても信頼を失うのは一瞬、信頼を取り戻すにはその倍もその努力が必要になってくるんだということをよく親から言われました。大臣、今まで努力してきたことは大臣の御発言で一瞬にして水の泡になったという自覚を持っていただいて、国民生活にいかに寄り添うか、その姿勢を見せられるか、それがなければ国民は大臣を続けることは理解しないというふうに思いますので、そのことを申し上げて質問を終わります。 　ありがとうございました。

○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。 　大臣、今回の発言ですけれども、私のところにも、宮崎県内からも、鹿児島はもちろんですけれども、佐賀からもたくさんのお声がいただいております。公明党は何を言わせているんだと、大臣に。非常に厳しいお叱りを私も頂戴をしております。 　今、田名部委員も申されたように、建設は死闘、破壊は一瞬という、そういう言葉もありますし、やはり、何より昨年来、我が国の民主政治というのは私は大変に厳しい危機を迎えていると思っているんです。国民の皆様の信頼が揺らいでいる、大変な危機を私は迎えていると思っています。この政治はやはり信頼の上に成り立っている。果たして国のやっていることが、この政権のやっていることが庶民の生活、生活者の思いを本当に分かってかじ取りをしてくれているのかと、そういう思いで今国民の皆さん見ていますよ。十分大臣ももう分かってくださっていると思います。 　私も、この委員会に所属して短いですけれども、大変に大臣は知識もおありですし、経験もおありですし、農政に対する思いももう大変に強い大臣であるというふうに私もお見受けをしております。結果を出すことが大事だと思っています。お米は買えない、高い、そういう中で国民の皆様に安心していただくことが大事であります。ここは政権が一致となって、力を合わせてどうにか乗り越えていかなきゃならない、そういうふうに私も思っております。一緒に力を合わせて新しい決意で頑張ってまいりたいと。 　どうしても信頼が揺らぐと政治はポピュリズムに陥ってしまうと私は思います。人気取りの政策が前面に出てしまう、それでは日本は私は駄目だと思っている。そういう思いで私も頑張ってまいりたいと思います。どうか新しい気持ちで頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、森林法、あっ、お願いします。

○国務大臣（江藤拓君）　友党公明党の皆様方には、同じ与党内として大変な御迷惑をお掛けし、心からおわびを申し上げます。 　昨日、お会いすることはかないませんでしたけれども、斉藤代表にお電話をさせていただいて、事の経緯を詳細に説明させていただいて、そしてお叱りもいただいた上で、もう一度性根を入れ直してしっかり今言われたように結果を出せるように頑張れというお励ましも同時にいただきました。そのお言葉を胸にしっかり留めて、反省に反省を重ねながら真摯に政治に取り組んでまいります。

○窪田哲也君　それでは、質問に入りたいと思います。 　森林経営管理の進展と課題について伺います。 　森林の経営管理の集約化を図る森林経営管理制度、五年間になりましたけれども、この間、森林経営管理がどの程度進み、どのような課題が浮き彫りになっているのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　制度開始からの五年間で、制度の活用を必要とする全国の市町村の九割超において取組を開始いただき、意向調査等により森林所有者の関心の喚起が進んだほか、森林所有者から委託希望があった森林の約五割について、この法律に基づく権利設定や林業経営体へのあっせんなど、森林整備につながる動きがあったところであり、未整備森林の解消に貢献していると考えております。 　一方で、制度推進についての課題としては大きく二つございまして、第一には、現場の市町村において同意取付けなど事務負担が過大であるということ、第二に、市町村が集めた森林と林業経営体の求める森林のマッチングの難しさから、この制度に基づく林業経営体への権利設定が低位に推移しているということが課題であると認識をしております。

○窪田哲也君　今御説明ありましたとおり、手続、それから事務負担、これらが課題になってきていると思います。 　それで、市町村の事務負担の軽減を図る観点から、市町村長が委託を受けて市町村事務を支援する法人、経営管理支援法人を指定できる仕組みが創設されますけれども、この法人の役割と効果について伺いたいと思います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　今般の改正法案におきまして、経営管理支援法人制度を措置し、市町村が専門的知見、ノウハウを有する法人を指定し、森林所有者の探索や森林調査、境界確認などの技術的な事務の実施等についてサポートを受けられることとしております。その際、支援法人は、その業務の遂行に当たり、市町村から森林所有者情報の提供を受けて探索を行い、集約化構想等の策定の提案につなげることとしております。 　経営管理支援法人に市町村事務をサポートいただくことで、新たな仕組みを含む制度全体について市町村事務の負担軽減が図られると考えております。

○窪田哲也君　続いて、要件の緩和、三番、四番一緒に伺いたいと思います。 　同意要件ですけれども、改正案では、経営管理集積計画の作成に関して、市町村に対する共有林の経営管理の設定に必要な共有者の同意要件が緩和をされます。 　間伐、間伐材の販売、保育に関して、所有権を有する者の同意について、当該集積計画対象森林の立木竹及び土地のそれぞれについては二分の一超、二分の一を超える共有持分を有する者の同意が得られれば足りると、こうなるわけですけれども、特例が設けられるわけですけれども、これによって市町村の事務負担は軽減されると。この同意要件が全員から二分の一になることによって、経営管理権の設定に同意しない共有者の不利益になることはないのかということが一つ。 　そして、もう一つ一緒に伺います。改正案第十一条六号及び第二十五条第三号では、所有者不明森林に係る公告について、公告の日から起算して六月以内に、政令で定めるところにより、その権原を有する書面を添えて市町村に申し出て、経営管理権集積計画又は第三号に掲げる事項について異議を述べることができるとありますけれども、これは公告期間が六月から二月に短縮をされるということですけれども、この二月を過ぎて六月以内に異議を申し出ようとした者の不利益とならないか。 　以上二つ、不利益者が出ることはないのかということについて伺いたいと思います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　まず最初の方の、今回の同意要件の緩和の方でございますけれども、共有林について間伐、保育を行う場合に、共有者の持分の二分の一超の同意で市町村に経営管理権を設定できることとするものでございます。 　間伐、保育は、森林の財産的価値を回復、増大させるものであり、同意していない森林所有者にとっても利益があるため、反対者が現れるということはまずまれだと考えております。そもそも、こうした規定を措置しておりますのは、間伐、保育という全員に利益が見込める行為でも全ての共有者を探索して同意を要するという市町村の事務負担の軽減を図ろうとするものでございます。 　明示的に反対するような者がいる場合には、まずはきちんと理解を得られるよう、森林整備の必要性や効果について丁寧に説明することが基本と考えておりまして、そのような運用となるよう指導していく考えでございます。 　二点目、公告期間の短縮の方でございます。 　森林の有する多面的機能を踏まえますと、市町村として森林整備が必要と判断した森林については、可能な限り迅速に市町村による管理ができるようにする必要がございます。 　一方で、これまでの制度運用では、共有者不明森林等に特例を活用した権利設定に事実上三年近く掛かった事例がございまして、市町村からも、事務負担の軽減の観点から、その特例手続に係る公告期間の短縮を求める声がございました。このため、森林経営管理法と同様に森林所有者に係る特例を措置している農地バンク法や所有者不明特措法が近年の制度改正で公告期間を二か月に短縮していることを踏まえまして、今般の改正法案における公告期間も六か月から二か月に短縮しようとするものでございます。 　なお、御指摘の公告期間終了後に不明であった所有者が現れた場合、所有者は一定の要件の下で市町村に申し出ることで設定された権利の解除を可能とし、権利保護を図っているところでございます。

○窪田哲也君　続いて、都道府県の役割ですけれども、森林環境譲与税、一割は都道府県に交付をされております。これは市町村の実施する施策の支援等のためとなっておりますけれども、今回の法改正によりまして、都道府県が主体的にこの新しい制度運用に関われるようにするために都道府県の役割を一層明確にする必要があると考えます。政府の見解を求めたいと思います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　現行の森林経営管理法におきましても、都道府県は市町村への指導、助言をする役割を担っておりまして、その関与は重要だと認識をしております。これまでに全ての都道府県において森林環境譲与税を活用した市町村支援に取り組んでいただいているところでございます。 　今般の改正法案におきましては、都道府県の役割を強化し、集約化構想の策定等について市町村と共同で実施可能としたほか、経営管理支援法人として都道府県が設置したサポートセンター等が市町村支援に一層取り組むことを期待しているところでございます。 　これらを通じまして、都道府県の役割の強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○窪田哲也君　続きまして、集約化構想でありますけれども、この集約化構想には一体経営管理森林に掲げる区域における経営管理の方針を踏まえた経営管理の集約化に関する目標を定めるとされております。 　具体的にどのような目標を定めるのか、また、協議を実施することが市町村の新たな負担とならないように支援をしていくべきと考えますけれども、御見解はいかがでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　集約化構想につきましては、林業経営に適している森林において、再造林に責任を持って取り組む林業経営体が面的なまとまりを持って効率的かつ持続的な経営管理を行うようにすることを目的として、市町村が地域の関係者と話し合って定めるものでございます。具体的には、対象となる森林の区域、間伐中心の施業や主伐、再造林を通じた循環利用など、その森林で行うべき経営管理の方針、その森林の受け手となる林業経営体などの集約化の目標、作業路網の整備等の条件整備の方針などを定めるものでございます。 　これによりまして、市町村は、地域の関係者とも連携しつつ、林業経営体の求める形で集積、集約化を進めやすくなるほか、受け手においても森林所有者への働きかけなど主体的な取組が可能となります。 　また、市町村における負担軽減につきましては、集約化構想の策定等について都道府県の役割を強化して市町村との共同作成を可能とするほか、市町村が専門的知見、ノウハウを有する法人を経営管理支援法人に指定し、必要なサポートを受けられることとしております。あわせて、権利設定に必要な同意要件の緩和など、市町村の事務負担を軽減し、新たな仕組みを含む制度全体が円滑に運用されるよう配慮しているところでございます。

○窪田哲也君　路網の整備について伺います。 　近年は、豪雨による山地の被害が激甚化、頻発化しておりまして、年間の被災延長が路網の開設延長を上回るという、そういう事態です。走行可能な林道の実質総延長は実際には増加をしていないというふうに聞いております。また、コストの低い森林作業道の整備が先行をして、動脈である林道の整備が遅れているという実態があります。 　今回の法改正により路網の整備はどう進んでいくのか、伺います。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　森林の集積、集約化を通じて効率的な施業の実施を実現していくためには、効率的に路網を整備することが重要でございます。このため、今般の改正法案で導入する集約化構想では、関係者で協議し、受け手となる林業経営体を誰にするかを定めるとともに、効率的な路網の整備についてもその方針を定めることとしております。 　また、集約化構想に林道の開設や改良について定めた場合は、市町村が都道府県に対してこれらについて地域森林計画に記載することを要請できる特例を措置しているところでございます。集約化構想の仕組みと併せまして、こうした特例を活用することで効率的な路網整備が進められていくものと考えております。

○窪田哲也君　続いて、森林法の改正の方ですけれども、条件違反者への罰則、開発行為の中止、復旧命令に従わない者の公表が措置をされます。罰則の対象は、擁壁、排水施設その他の森林の有する公益的機能を維持するために必要な施設の設置又は維持管理を内容とするものに限るとされておりますけれども、太陽光発電設備が周囲の景観と調和をせず景観を著しく損なう場合どう対応していくのか、伺いたいと思います。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　今回の改正法案におきましては、議員今御指摘のとおり、林地開発における太陽光発電に係る不適正事案等を背景に、許可条件違反に対する罰則を新設し、また、中止命令、復旧命令に従わない者の公表を可能とすることにより、制度の実効性をより高めることとしております。 　一方で、御指摘の景観への配慮につきましては、現行制度におきましても、周辺地域の環境を著しく悪化させないため、残置森林、残す森林の適切な配置を求める基準を設けているところでございます。 　特に太陽光発電施設の設置を目的とした開発につきましては、令和元年に許可基準の運用を見直しまして、太陽光発電施設の特性に応じた残置森林率を定めるとともに、原則として周辺部、いわゆる外縁部分ですね、外から見えにくくするという意味で、周辺部や尾根部は開発せず残置森林として森林を残す、そういった基準を、景観配慮のための基準を強化したところでございます。 　これらの運用を通じまして、景観への適切な配慮がなされるような対応、進めてまいりたいというふうに考えております。

○窪田哲也君　最後に、我が国の森林は本格的な利用期を今迎えております。しかし、多くの森林所有者は、小規模零細、分散した森林を抱えている。加えて、長期にわたる木材価格の下落で経営意欲も低下をしていると。森林資源の適切な管理、利用が行われていない人工林も多いと。 　そういう中で、循環利用に向けた林業者の所得向上、そして森林所有者の利益の観点から、今回の法改正の意義について大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　御答弁させていただいたように、様々、手続の簡略化であったり要件の緩和であったり行います。ですから、材が今までよりも出しやすくなる、これはいいことです。 　それから、林業経営体につきましては、いろんなところに作業する場所があるよりも、面的にまとまればこれは当然作業効率は上がるわけですから、当然収益率は上がります。収益率が上がれば山元にも戻すお金は増やすことが可能になるということがあると思います。 　そして、長い期間で権利を取得することができるようになりますので、となると、事業計画を立てられるようになります。ということになれば、やはりこれも経営の安定ということで、山元にも戻すお金も増えるということになりますが、ただ、今でもいわゆる林業事業者の平均給料は三百六十一万という非常に低い水準にありますので、それで四万四千人の方々がこの水準で頑張っていただいているんで、これを何とか引き上げていくことが、これからの法改正だけでは十分ではありませんが、やっぱり林政の大きな目標となるというふうに思っております。

○窪田哲也君　我が国の森林、そして農政も、我が国の民主主義も、国も正念場でございます。どうにかこの難局を乗り切ってまいりたいと思います。 　以上で終わります。

○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。 　私も大臣に一つ二つお聞きしたいことがあります。 　我が国の今、現在というのは、少子化少子化と言われながら、本当に貧困と言われる子供たちが過去最多となっております。その中でお米が高くなりました。家庭では、親が食べなくても子供たちにはおなかいっぱい食べさせたいという家庭が本当にたくさんあります。そして、お米の売場では、どうしようかと、財布の中身を見ながら買おうか買いまいかと迷っている、そういう主婦の皆さんがたくさんいらっしゃる中で、米を買ったことがない、売るほどあるというような言葉がありました。 　私も、講演会、二十歳の頃からもう何万回としておりますが、やはり、テンションを上げたい、そして盛り上げようというようなふうに思ってついつい余計なことを言ってしまうことがあるんですよ。ただ、一つ心掛けているのが、人を傷つけない。やはり人を傷つけることだけは、自分が傷ついても人を傷つけるということだけは言いまいと思っております。今回は国民の皆様方が本当に傷つかれました。 　そして、私一番びっくりしたのが、昨日のニュースの中で進退を問われたときに、えっと、何でそんなことを言っているのというような言葉を言われたんですね。非常に、こんなに大ごとになることではなかったと思われていると思うんですよ。ただ、この言葉というのは、非常に国民を裏切る言葉となっております。私はそこがとても怖いなと思いました。進退を問われて、えっと。それほど何か軽く見ていらっしゃったのかなと本当に思ったんですね。 　そういう自分だけが良ければよいというような、大臣、本当にこの農政をちゃんと任せていいのかどうか、本当にこのまま続けられるかどうか、改めてお聞かせください。

○国務大臣（江藤拓君）　言われることに反論の余地が全くありません。人を傷つけるようなことは言ってはいけない、まさにあらゆる場において、通常の会話においてもそれは気を付けなきゃいけないことだと思います。 　私があのとき言葉に詰まったのは、事が大きいからですよ。そんなことをまさか聞かれると思わなかったと思うはずがないじゃないですか。当然、あのぶら下がりの段階で、進退は問われるであろうということは当然想定していました。しかし、自分の心の中でも迷いがありました、正直なところですね。そして、あの段階ではまだ総理に呼ばれてはおりませんでしたけれども、何て答えたら一番適切なのか、すごく言葉に迷いました。 　ですから、決して何でそんなことを聞くのということで言葉に詰まったということではなくて、まだ言葉の準備ができていなかったというのが正確なところだと思います。当然、あの場面のぶら下がりで進退を問われないなんてことはないわけですから、もう一番最初に聞かれてもおかしくない話ですから、ですから、想定していなかったということではなく、やはりいざストレートにぼんと聞かれると、やはり事の大きさを考え、言葉に詰まったというのが正直なところであります。

○松野明美君　それでは、続けられるということなんですね、ということですよね。というのは、であれば、やっぱり国民の皆様方に結果を出さないといけないんです。結果を出して、この信頼を、ああ言ったけど、やっぱり大臣よく頑張ったなと言われないといけないと私は思うんですね。そのためには、お米の値段、今本当に国民の皆さん苦しんでいます。 　そういう中で、本当にお米はこれから先下がるのかどうか、下がるとしたらいつ頃下がるのか、もしその考えがあるんであればちょっとお聞かせいただけますか。

○国務大臣（江藤拓君）　極めて難しい質問だと思っています。 　直近の状況を見ると、大体備蓄米の全シェアに占める割合が一九％ぐらいでした、ブレンド米のですね。それが、備蓄米を出すことによって、前回の調査では三三％まで上がりました。それによって、若干、十九円ですが、やはり下がったんだと思います。しかし、今回の調査結果では逆に三一まで落ちました。これは、ブレンドをしない、いわゆる自分の持っているいわゆる銘柄米をですが、そのままやはり店頭に出しているということなんだろうと思います。 　ほかにも、私は週に二回は大体、まあ一回のこともありますよ、正直言いますと。二回ぐらいは大体行くようにしておりますが、最近思うことは、棚を見ると、五キロの袋よりも二キロの袋の方が増えてきたなということを大変感じます。それは、お年寄りも多いし、なるべく安い値段で手に取りたいというお気持ちもありますから、それは消費者のニーズに応えたということで責められることではありませんが、五キロ袋よりも二キロ袋の方が一キロ当たりの単価は高く設定されています、まあ金額は言いませんけれども。ですから、それはストレートにＰＯＳに影響しますので、今回の数字にはそれも影響しているのかなと。様々、まだ十分な検討はできておりませんけれども、要因はあると思います。 　しかし、今回思い切って、一か月以内に店頭に出す事業計画を出すことを要件とした特別枠をつくりました。これ、大変なことです。これまでは、集荷して、そして集荷した人がそれから契約をして、そして卸の人も受け取って、卸も受け取ってから契約をしてという話でしたけど、これはやっぱり時間が掛かります。商行為ですから契約しなければなりません。しかし、今回は、もう入札の段階で江藤商店に出すということまでしっかり計画を立てて、そして入札に応じてもらうということを要件にした部分はありますので、これについてはかなりスピードは上がるというふうに思っています。 　そして、もう一つは、小売に直接渡すと。余り批判的なことは言いたくないので数字は言いませんが、ただ、卸の段階でかなり通常の商取引よりも利幅を取っていることは調査結果明らかになっていますから、あの部分を完全に省けばかなりの部分、小売には安く渡すことができる。 　ただ、今回の私の発言にも関わることですが、しかし、業者の方々に聞くと、全てを精米して出すのは無理ですというふうに言われました。であれば、玄米御飯として食べることもできる、水にちょっと長くつければ芯も残りませんから、栄養価も高いんで。そして、私のような田舎であればいろんなところにたくさんコイン精米機がありますから、玄米を買って自分で精米して食べていただくというようなことをして、何とか六万トンを一か月以内に店頭に並べたいと思っています。これが実現できれば、当然、価格にもいい方向での影響が出ると思います。 　それがいつかということを先生からはっきり聞かれると、いついつでございますということは言えませんが、もう三十一万トン出して、今度また十万トン出すんですよ。すると四十一万トンです。 　そして、もうすぐ出来秋になります。そして、作付けも、全国的に、面積的にも飼料用米の作付けをやめて食用米に変える。残念ながら、酒好適種米まで食用米に変えるというトレンドの中で、いわゆる新米についての供給ももし増えるということであれば、備蓄米で増えた分、それから期間を短くした分、これは今度こそ政策効果が出てくれるものと信じたいというのが正直な気持ちであります。

○松野明美君　じゃ、大臣、本当に週一回とか二回スーパーで買物されていますか。 　というのは、先ほど、二キロか五キロか迷うときに、というか、お年寄りの方が、売れ筋が二キロということで二キロで軽いからという、思って買っているとおっしゃいましたよね。 　そうじゃないんですよ。どうして五キロではなくて二キロを買うかといったら、二キロを買って米が安くなるのを待っているんです、みんな。米を安くなったときに五キロとか十キロを買おうと思って。今、もうちょっとで、大臣を信じて、農林水産省を、国を信じてもうちょっと待っていようと。そうしたらもうすぐ米が安くなるから、だったら、二キロぐらい、何回、何日かもつからこれを買って帰ろうと思っているんですよ。みんな、二キロが軽いから二キロを買って帰るんじゃなくて、本当に待っているわけですよ。 　だから、私、本当に、講演会で言ったことが本当じゃないかと思いますよ。いや、本当に週一回か二回スーパーに行っていたら、それぐらい私分かると思うんですよ。皆さん待っています。二キロを買いたくないんです、実は五キロとか十キロを買って帰りたいんですよ。重かったって喜んで買って帰りたいと、これが本当の国民の気持ちなんですよ。 　だから、私、本当に週一回とか二回、大臣、本当にスーパーに買物行っていますか。もう一回改めてお聞かせください。私、それ気付くと思うんですけど。

○国務大臣（江藤拓君）　うそだと言われれば証明のしようがありませんが、例えば、もし問題がなければ、私の大臣車のドライバーに聞いていただいても分かります。 　それ以外にも、公用車で、帰りだけは公用車使えるんですよ。ただ、私用になると公用車は使えませんので、そういうときは、私の歩いていける範囲で、名前言っていいですかね、スーパーの、（発言する者あり）言わない方がいいということなので言いませんが、歩いていける範囲で五軒あるんですよ。大体歩いて十五分圏内ですね。ですから、そこには必ず行っています。そして、私は毎朝バナナとヨーグルトを食べるんです。これは欠かせないんですよ、欠かせないんです。これは定期的に補給しないと私の日常のルーチンが壊れてしまいますので、バナナも大体四日目ぐらいには黒くなってきますので、まあヨーグルトはもっと長くもちますけど。ですから、ふだんから実はスーパーに行く習慣があります。 　そして、私はお総菜売場を見るのが好きで、お総菜を買うこともありますし、そして、特に、本当は最近は近いところまでしか見なかったんですが、この備蓄米が放出され始めてからは少し遠いところまでも足を運ぶようにして見ています。ないこともありますし、そして、先週は、一番私の家から近い、隣が薬局の大変使い勝手のいいスーパーで、複数原料米という表示が表に書いてある、裏ではなくて、という米を見付けて、五キロでした。これ、大変、この表示がないことに対する御批判もあったので、ああ、こういう表示をしているなと、ということで、先週はその五キロを買って帰ったということでございます。

○松野明美君　森林の質問の日なので。分かりました。 　ただ、やっぱりうそは駄目です。やっぱりうそは駄目。どっちかがうそなんでしょうから、うそは駄目です。ですから、もう本当に、だから、これ質問して、これ、うそかな本当かなと、私、こちらも思いたくないんですよ。必ず本当のことを答弁をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　まず、国土の森林、およそ三分の二が森林で、ただ、森林は土砂崩れなどの災害を本当に防ぐ働きがあります。近年、自然災害が増加していまして、土砂災害がありまして、本当に、死亡したりとか行方不明になったりという方が増加しております。また、気候変動で、一気に、雨が少ないんですけど、降り始めたら一気に一か月分ですね、一日で降るような、そういうような状況もあります。 　そんな中、人工林の半数が主伐期であります。五十年生ですかね、超えていますが、間伐すらままならない、こういうような状況の中で土砂崩れが発生しやすくなっています。災害を防ぐための森林管理、どのようにお考えか、お聞かせください。

○国務大臣（江藤拓君）　これは、山をしっかり管理することが一番基本だと思っています。一度人間が手を入れたいわゆる植林した山は、特に杉がそうですが、杉は根が浅いです。そして、間伐をしないとますます根が浅くなります。そうなると、光も入らない、木は細い、保水力はない。雨が降ると、もう木ごと根っこから倒れてしまって、水は出る、土砂は出る。そして、木材自体も川に流れ出して、中流を流れ、下流に流れ、海に流れて養殖施設を壊してしまうというようなことが実際に起こっています。ですから、やはり、山にしっかりと主伐、間伐、そういったことをやることがまずは基本だと思っております。 　今お話がありましたように、本当に一気に水が出るようになりました。令和二年の七月、球磨川においても大変なことが起こりました。そのとき私が大臣だったので、私、視察にも行かせていただきました。全国で一千七百五十四か所、熊本県は八百九十九か所という大変な大災害でありました。 　ですから、人間が手を入れた以上は、しっかりこれからも山を守るためのお金、そして、今回の法律改正も、これスピードアップ、そして手続の簡素化が図れますから、このような法改正と予算の確保を並行してやることによって、災害を起こさない山をつくることに努力をしていきたいと思っております。

○松野明美君　ありがとうございます。特に地元の熊本は災害県として非常にそういう災害等経験もありますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、国民病と言われます花粉症に対しまして質問いたします。 　将来的には花粉発生量の半減を目指すとされております。私も、花粉症今までなかったんですけど、一気に花粉症が来まして、本当に集中力も欠けます。また、車の運転をしていると本当に危ないなと思うときもありますし、熟睡もできないということで、非常に苦しいなと思っております。 　この現在の花粉症対策、どのようにうまく進めていくのか、本当に半減をするのかというところを、花粉症で非常に困っておられます山本政務官にお願いいたします。

○大臣政務官（山本佐知子君）　お答えいたします。 　まさに今花粉症は大きな社会問題であり、私も大変苦労しておりますが、花粉発生源対策につきましては、令和十五年度までに、杉人工林を約二割減少させるということ、そして杉苗木生産量に占める花粉の少ない杉苗木の割合を九割以上にすること等の目標を設定しています。都道府県によりまして、県庁所在地周辺等の杉人工林約百万ヘクタール、これは全国の杉人工林の二割ですけれども、これを重点区域に設定をされたところであります。 　林野庁では、こうした目標を踏まえ、杉材需要を拡大しつつ、同区域における伐採、植え替えを加速化する施策を展開するなど、令和六年度から対策を実施しています。 　杉の苗木生産に占める花粉の少ない杉苗木については、令和五年度は約六割となっているところであります。苗木の生産については、国、県、現場の三段階を要するんですが、令和六年度の花粉症対策においては、国段階の原種苗木の増産施設の整備を終えたところでありまして、次に県、現場段階の採種園とか採穂園、また生産施設の設備を引き続き支援してまいります。

○松野明美君　今は花粉が少ないというか一％ぐらいしかない杉とかも開発されているということを聞きましたので、どうぞ開発をどんどんと進めていただきたいと思っております。 　最後の質問となります。 　やっぱり、森林というのは農業よりも漁業よりも本当に何か厳しいなというふうに質問の準備をさせていただきながら思いました。そういう中でも、やっぱり人材、一九六〇年ぐらいは五十万人いたその人材が今は四・四万人ほど、かなり少なくなったなと本当に思っております。 　そういう中で、熊本の方でもどんどんとその人材育成進めております。くまもと林業大学校が開校されました、六年前に。実は試験も、入試試験もですね、授業料も入学金も全て無料ということ、そして研修期間中は月に十二万九千円が支給されるということで、本当に大事に大事に育成を進めているところです。 　リラックス効果とかという質問もありました。そういう中でも、危険性も非常にあるということで、産業の中でもワーストワンというふうに事故も多いということでございます。その中でどのようにこういう人材を確保していくおつもりなのか、最後にお尋ねをいたします。

○国務大臣（江藤拓君）　大変大事なことであります。 　宮崎にも林業大学校ありまして、しっかり勉強していただいているんですが、卒業した後に、じゃ、山の仕事に全ての方が行っているかというと、実はそうなっていないんですよ。それは、山の仕事に行った後に、例えば住まいの手当がどうなるかとか、そういったことも含めてちょっと後のフォローをしっかりやらないと、大学で勉強はしたけれども、なかなか生活インフラが整っていないので就業できないというような話も聞きました。ですから、もう、三百六十一万円、先ほど申し上げました、四万人ちょっとしかいない。 　しかし、高性能林業機械等が発達して随分山の仕事も効率化されました。ですから、その数字だけを比較することは必ずしも正しくはありませんが、しかし、今足りないことも事実であります。そして、山は普通の作業に比べて事故率は十倍ですので、今やっていることは、今の山師の方々の姿は昔の山師の方々と違います。物すごく格好いいものが、ぱっと見ると何かレスキュー隊みたいな、ヘルメットも昔とは全然違う、そういう服装に今変わってきています。そういうイメージもやはり大事だと思いますし、安全性もそれによって確保されるんだと思っています。 　緑の雇用は一人百三十七万円ですが、一応、林業大学校、先ほど十万円ちょっとと言われましたけど、これ年に最大百五十五万円まで出せますんで、それを十二で割ったら十万ちょっとというふうになっているのかもしれませんが、ちょっと暗算ができなくて申し訳ないんですけど。是非頑張って、そういう方々を引き入れていきたいと思っております。 　長澤まさみさんが出ています「ＷＯＯＤ　ＪＯＢ！」ですか、あれ、私も見ました。ちょっと、きれいな人だなというのは正直な感想だったんですけど、そういう広報というものも、山の魅力ということを伝えることもやはり必要ではないかと思っております。

○松野明美君　ありがとうございました。終わります。

○委員長（舞立昇治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○舟山康江君　国民民主党・新緑風会の舟山康江でございます。 　大臣、大臣の信じられない発言には、皆様も開いた口が塞がらないと思います。大臣たちには、けじめを付け、自らを律する覚悟が全く見られないのは嘆かわしいことです。私は、政治家こそ武士道の精神を持たねばならないと思っています。 　この文章に聞き覚えはあるでしょうか。これは、二〇一〇年十一月十四日に、当時の柳田法務大臣が地元の会合で、受け狙いで、法務大臣は二つのフレーズを覚えればいい、個別の事案については答えを差し控える、法と証拠に基づいて適切にやっている、こういうことを発言したことに対して、江藤大臣が当時、十一月十八日にブログで発信したものであります。今の文章には、「法務大臣の」と、あとは「民主党の大臣たちには」という、ちょっとそこははしょらせていただきましたけれども、このような発言を当時、江藤議員がされております。 　そういう自らの過去の発言、こういったまさに会合で、今回も受けを狙ったということをおっしゃっていましたけれども、それに対して、今改めて、過去の発言も踏まえて大臣から何か御説明があればお願いします。

○国務大臣（江藤拓君）　政治家のバッジを付けた瞬間から現在に至るまで、全ての私自身の口から出た言葉には責任を持たなければならないと思っています。前のことは前のことで、今とは違うというふうに言うつもりはありません。 　特に私の場合は、余り器用に生きてきた人間ではありませんので、生き方は一貫してきたと思っております。ですから、今の確認を踏まえて、今回の案件、自分自身で身を律するべきだ、舟山先生の御指摘はよく分かります。自分自身もそうすべきではないのかと随分考えもしました。考えましたが、官邸に行き、官房長官、総理と話をし、そして第四次パッケージを出し、これは多分期待された効果が出るのではないかと私は思っています。そして、まだその次の放出、また次の放出まで控えております。この段階でこの職を去ることは、国民の皆様方にはおまえじゃない方がいいという方もたくさんおられるでしょうが、私自身としては最後まで、うまくいくにしても、うまくいかないにしても、やり遂げたいという気持ちがすごく強くあります。 　かつて総理と話したときにも、今回ではありませんが、今回の備蓄米の放出を決断したのは私で、期待された結果が出なかった場合には責任を取りたいと思いますということは、一月前だったと思いますが、もう総理にはそのような話をしたことも実はあります。 　ですから、覚悟を持って私は政治家をやっているつもりです。本当に恥ずかしい発言をしてしまったと我が身を恥じておりますが、しかし、苦しくてもという話をしたら、先ほど田名部先生から怒られました。苦しいのは確かに国民の方であって、私がどのように、この職責にいることでどんな思いをしているかなんということは、私個人の問題であって、全く関係がないことであって、あの発言もやっぱりまずかったというふうに思います。 　私も人間ですからいろんなことを思いますが、しかし、広く国民の皆様方のお許しをいただき、国会のお許しをいただいて、何とかこれまでのように委員会での質疑を更に充実をさせて、そして国民に期待されているような、お米についてもその他の政策についても結果を出していきたいというふうに今は思っております。

○舟山康江君　改めて、信じられない発言に対してはけじめを付け、自らを律する覚悟が必要だ、ということを過去おっしゃったことを重く受け止めていただきたいと思います。 　その上で、私、今回の大臣の発言には大きく二点問題があると考えています。一点目は、政治家、とりわけ農林水産行政のトップたる大臣への信頼が揺らいでいるということ。二点目は、大臣の発言そのものの信頼が揺らいでいるということ。つまり、今回、正確性を欠いたと言いましたけど、ある意味うそをついてしまったということ、そして若干大げさに言ったということ。 　じゃ、大臣の発言の何が本当なのか。過去も、それこそ基本法を作るときに、もうげっぷが出るほど何度も議論したって、本当ですかと言いたくなっちゃうんですよね。いろんなことが信頼性が揺らいでしまう、発言そのものの信頼性が揺らぐということと、本当にトップたる大臣への信頼ですよ。本当に現場分かっているのか、高い倫理観、責任感あるのかといったこの二点ですね。 　この二点のいわゆる信頼という面でも、非常に私は、今回大きな失墜を招いてしまったということ、やはりこの点も併せて重く受け止めていただかなきゃいけない。その上で御本人がしっかりと御判断いただくべきかと。まさにこの自らが律して判断する覚悟というんですか、そういったことをおっしゃっているわけですから、自らしっかりと御判断いただきたいと私は思っております。 　それでは、森林経営管理法の質問に移ります。 　改正案では、集約化構想や権利集積配分一括計画といった新たな仕組みを創設することによって集積、集約化を図ることとしています。一方で、令和五年度までの森林経営管理制度における林業経営体への権利設定は低位に推移し、林業経営に適した森林における循環利用への貢献は、残念ながら限定的だったと言わざるを得ません。 　改めて、現行法では集積と配分と、計画を二段階に分けていましたけれども、今思えば、なぜそのときから一緒にしなかったのか、なぜ分けていたのか。そのときの法の制定、この計画を作る趣旨を教えてください。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　現行法は、森林所有者が安心して経営管理を任せることができるのは現場の森林の状況にも詳しい市町村であろうという判断がございまして、市町村が森林を一旦引き受けた上で、林業経営体に委ねる森林と市町村自ら管理する森林とに仕分けることといたしました。 　このため、制度としては、森林所有者から市町村に権利を集める集積計画と、市町村が林業経営体に再委託する配分計画の二段階に分けて作成する仕組みとしたところでございます。

○舟山康江君　そういう中で、今回は集積配分一括計画に変えることにいたしました。これによって、その目標達成ですね、どのようにいわゆる林業経営に適した森林の循環利用への貢献が進むのか、どのぐらい目標達成が可能であると見込んでいるんでしょうか。

○副大臣（滝波宏文君）　お答えいたします。 　制度開始からの五年間で一定の森林整備につながる動きがあった一方で、現場の市町村において同意取付けなどの事務負担が過大であったこと、市町村が集めた森林と林業経営体の求める森林のマッチングの難しさから林業経営体への権利設定が低位に推移していること、これは先ほど舟山理事からも御指摘ありましたけれども、そういった課題があると認識しているところでございます。 　このため、今般の改正法案では、これらの課題に対応し、共有林における間伐等に係る同意要件の緩和や、所有者不明森林等に係る特例の公告期間の短縮を措置してございます。また、林業経営に適した森林を中心に、林業経営体や森林所有者など地域の関係者で話し合い、集積、集約化の方針や受け手を定める集約化構想を策定し、この一括計画により林業経営体への森林の権利設定を迅速に進める新たな仕組みを設けることとしてございます。 　これによりまして、市町村の事務負担の軽減が図られるとともに、林業経営体の求める形で集積、集約化が進めやすくなるほか、受け手による働きかけなどの主体的な取組が可能になると考えてございます。 　これらの措置によりまして、森林所有者の経営管理に対する意識も高まるため、本制度を含めた集積、集約化が進み、新制度スタート後五年間で集積、集約化される私有人工林の割合が、ＫＰＩになるかと思いますけど、現在の約四割から約五割まで引き上がることを見込んでございます。

○舟山康江君　五割に引き上げるという目標は大きいのか小さいのかよく分かりませんけれども、いずれにしても、やはりこの山の管理ですよね。山が荒れている状態をしっかりと解消して、きちんと担い手が経営できるように、山が荒れないように管理できるように後押しいただきたいと思っています。 　そういう中で、先ほどもありましたし、私も何度か聞いておりますけれども、やはり伐採後の再造林が進んでいないというこの課題、ここを何とかしていかなければ山の循環利用は進んでいかないと思っています。そういう中で、もちろん価格が安い、要は補助金をもらっても採算が合わないという大きな問題がある。ここは何とか政策的にもしていただかなければならないと思っていますけれども。 　一方で、法律では、しっかりとある意味、様々な義務付けをしております。平成二十八年の森林法改正では、地域森林計画に位置付けられている民有林については、伐採及び伐採後の造林について状況報告書を提出することにしておりますし、森林経営管理法では、三条一項において、その権原に属する森林について、適時に伐採、造林及び保育を実施することにより、経営管理を行わなければならない責務を規定しております。 　この文言を素直に読めば、法律で一定程度やっぱり所有者、管理者に義務付けられていることがある中で、やっぱり再造林をしなきゃいけないというインセンティブはこれで、この措置で働くのかと思いますけれども、具体的にこういった規定を置いたことによってどのような効果を期待し、これから何をやろうとしているのか、教えてください。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　平成二十八年の森林法改正で、伐採・造林届出制度に、事後の状況報告をしていただく、そういう仕組みを導入したところでございます。現場の市町村からは、伐採、造林の完了時期がこれによって明確になり、適切な指導ができるというような声はいただいております。 　また、森林経営管理法におきましては、森林所有者の責務を、先ほど御指摘のとおり、責務を規定したところでございます。こういった責務に基づきまして、市町村が森林所有者に対して、責務に基づく管理をきちっとやりますかというような意向調査を実行できるということになっております。五年間で百三万ヘクタールの意向調査が行われ、委託希望のあった二十二・六万ヘクタールのうち約半分が整備につながるという成果は出てきているところでございます。 　しかしながら、その民有林の再造林ということで見ますと、これらが、措置が導入されて以降、平成二十九年の一・八万ヘクタールから令和四年度には二・一万ヘクタールということで、再造林の面積は増加傾向にあるものの、まだまだ十分ではないというふうには認識しております。 　このため、再造林の確保に向けて、今般の改正法案、さらには支援措置、現場への指導、さらには価格の問題、いろんな問題について対策を一層取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○舟山康江君　こういった法律に責務を書いている以上はしっかり責務が果たせるような、現場の方々が責務を、まあもちろん、義務を果たしていないあんたが悪いではなくて、それももちろんだと思いますけれども、責務が果たせるような後押しをどのようにすればいいのか、その観点でしっかりこれから対策を講じていただきたいと思っています。 　そういう中で、本来、森林は、土砂災害防止機能と水源涵養機能など、日本学術会議の答申では一部の貨幣評価できるものだけでも七十兆円の価値があるとされています。 　一方で、近年は、今指摘したような再造林の遅れとか間伐の遅れ、こういったことの中で、不適切な林地開発、この影響もありまして、かえって土砂災害を引き起こしている事例も見られると思っています。 　こういった現状に対する国の問題意識について教えてください。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　近年、地球温暖化の影響もありまして、記録的な豪雨等、雨の降り方が極端になり、全国各地で災害が激甚化しているところでございます。 　このような中、国土保全等の公益機能の維持向上を図るためには、間伐、主伐後の再造林、こういったものをきっちり行って健全な森林の育成を図ることが重要であります。また、例えば水源林、水源地域の上流域とかそういう水源涵養機能を高める必要があるところは、そういった機能に応じた保全を図っていく必要があるというふうに思っております。 　このため、森林所有者等が行う間伐、再造林等への森林整備への補助であるとか、災害防止の観点から重要な森林を保安林に指定して、必要に応じて流木、土石流、山腹崩壊の抑制対策となる治山施設の整備、そういった対策を行うことによって災害に強い森づくりを推進しているところでございます。さらに、林地開発につきましては、今般の法改正に基づく罰則の新設や命令に従わない者の公表、こういうことを通じて制度の実効性を高め、災害の発生を抑制していきたいというふうに考えております。 　いずれにしても、これらを通じて国土保全等の森林の有する公益的機能が持続的に発揮されるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○舟山康江君　もう本当に大変大きな責務だと思うんですね。先ほど言いましたように、土砂災害防止のために役立つんだという森林が、逆に土砂崩壊を起こして河川を閉塞させたりとか道路を塞いだりということで災害時の被害を大きくしている、そんな事例があちこちで見られると思います。そういうことを何とか防いでいくためにも、まさにこれ、森林整備、あとは治山対策、改めて加速度を上げて取り組んでいただきたいと思います。 　そういう中で、林野庁も様々な流木化する危険のある渓流沿いの立木の除去等を進めているということは承知しておりますけれども、三月二十八日に総務省から発表されました、倒木による停電予防のための樹木の事前伐採に関する調査を見ると、こちらも問題なんですね。こういった倒木によって、要は電線が切断されたりとか電力の供給に大きな影響を及ぼすと、こんな問題も生じております。一義的には電力を所管する経産省が対応するようではありますけれども、林野庁としても、こういった問題、この指摘に対してどのような問題意識を持ってどのような対策を取ろうとしているのか、教えてください。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　御指摘の倒木による停電予防のための樹木の事前伐採に関する調査におきましては、総務省から経済産業省に対しまして、関係省庁と連携しつつ、地方公共団体と一般送配電事業者との情報共有の機会を適時設けるよう促す等の要請がなされたところでございます。 　この倒木による停電予防のための樹木の事前伐採につきましては、従来より、事業者であるとか地方公共団体等、様々な主体が連携して取組が行われております。こういった中、林野庁におきましては、こうした取組のうち、地方公共団体が行う電線等の施設の被害の未然防止につながる森林の改良、こういったものを支援する重要インフラ施設周辺森林整備事業、そういうものを措置しているところでありまして、これまで十四の道府県で活用されております。 　林野庁といたしましては、こういう事業も通じて、また経産省とも連携して森林の健全性を確保することにより、重要インフラ施設への被害の未然防止に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○舟山康江君　是非よろしくお願いいたします。 　ちょっと問題飛ばしまして、先ほどから、やっぱり人材ですよね。こういった森林経営管理制度は、市町村の役割が非常に大きいです。今まで以上に大きくなっております。そういった意味では、市町村の人材確保が大変大事だという中で、先ほど、午前中の答弁では研修とか人材育成をしていきたいとおっしゃっていましたけれども、人そのものが足りないんですね。自治体の人が足りない。 　そういう中で、これは私も、配付資料を御覧いただきたいと思いますけれども、いや、なるほどなと思ったんですね。人が足りないからやはり外部に委託をして、外部の力を借りようということで措置されていると思いますけれども、実は人員が足りないところは外部委託さえできていないんですね。外部委託するその力、あとはお金もない、そういった企画をする力もないというところで、ある程度人数がいるところは外部委託もしていますし、森林環境譲与税も使っていますけれども、少ないところはそれさえできていないというところで、今回新たな法人をつくると言っていますけれども、ここだと思うんですよね。外部委託もできないようなその脆弱なところに対してどうやって人を手当てしていくのか。 　もちろん、これ自治体の問題なんです、総務省の問題なんですとおっしゃるかもしれませんけれども、この自治体の人員の拡充強化に向けて、林野庁として、これ今本当にやっていかないと回っていかないと思いますけれども、その辺りの問題意識と解決方法について教えてください。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えします。 　まず、森林総研の調査なんですけれども、大ざっぱに言いますと、外部委託を多く行っている市町村は、行っていない市町村よりも森林経営管理制度自体に積極的で、林務担当者や森林環境譲与税も多いと。逆に、林業が盛んでないような市町村で担当者も少ないところはその逆であることを示したと理解しています。 　いずれも、今回の制度を運用していくためには、市町村の職員も必要でございますけれども、市町村のサポート体制の強化が必要と認識しておりまして、今回の法案では、経営管理支援法人制度を設置いたしまして、市町村が専門ノウハウを有する法人を指定して、森林所有者の探索や森林調査、境界確認などの技術的な事務の実施等についてサポートを受けられるようにすると。それから、その事務経費については森林環境譲与税も使っていくと。 　さらに、経営管理支援法人においても、技術者のスキルアップ研修ですとか、境界の明確化を行う場合の森林整備地域活動支援対策の活用を可能としているところでございまして、こうした措置を講じながら、市町村をサポートする経営管理支援法人の取組を活性化していきたい。 　御指摘の市町村の担当職員でございますけれども……

○委員長（舞立昇治君）　長官、まとめてください。

○政府参考人（青山豊久君）　はい。 　地域林政アドバイザーの制度などの活用によりまして、市町村の林務担当業務に携わる職員の増加に期待していきたいというふうに考えております。

○委員長（舞立昇治君）　まとめてください。

○舟山康江君　ありがとうございました。 　いずれにしても、その委託の後押しとかそのマッチングの後押しとか、そういったところも含めて、人材をどう活用するのか、どう進めていくのか、そこも含めて林野庁としてサポートいただきますことを心からお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　まず、大臣の発言について質問いたします。 　米は買ったことがない、支援者がくれるから家には売るだけあると、売るほどあると、この発言は私びっくりしました。大臣、何でこういう発言をされるんですか。私、本当に怒りでいっぱいですよ。食べたくても手に入らない、買えない、そういう人たちがいるし、そして実際に、子供たち、育ち盛りの子供に、お代わりごめんね、お代わりしないでねと、こう言わなきゃいけない親の気持ち、分かっているのかと。日頃から大臣は、生産者に寄り添います、農業者に寄り添いますって言うけれども、全くこれ寄り添わない発言ですよ。 　主食の米を扱う農林水産大臣としては、これ資格が問われる発言ですよね。資格に関わる発言をしたんだということを自覚していますか。

○国務大臣（江藤拓君）　深く自覚をいたしております。 　何でこんな発言をしたのかと言われ、もうまさに後悔先に立たずというのが私の正直な気持ちです。とにかく玄米で手に取っていただきたいということをお伝えするために、我が家に届いている玄米を自分たちで精米して食しているということを伝えるその前段としてこのような発言をいたしました。 　ただ、現実には、うちの食品庫は二畳ぐらいしかありませんし、売るほどあるはずもなく、夫婦二人といえども食べ切ってしまうことも当然あるわけで、妻いわく度々買っているということでありますから、先ほどからうそをつくなというふうに怒られております。 　事実と違うことを言ったということでありますが、まさにそれはそのとおりでありますので、まさに反省を昨晩も含めてずっとしております。今朝、明るくなるまでずっと、国民の皆様方がどのような御意見をお持ちなのか、ティックトックやＳＮＳ、ユーチューブも含めて様々なメディアで国民の意見を聞いてまいりました。大変申し訳なく、反省をいたしております。

○紙智子君　失った信頼って大きいと思いますよ。 　そして、やっぱり、どういうふうに責任を取っていくのかということは考えてほしいと思うんですが、私は、もう目の前に迫っているやっぱり今の深刻な状況を早く解決しなきゃいけないと思うんですよ。ちゃんと米が安く、価格が下がるということと、それからちゃんと食卓に届くと、早く届くということのために力を尽くしていただきたいということだけを申し上げておきたいと思います。 　その上で、法案について質問します。 　森林経営管理制度が始まってから五年がたちました。この制度は、森林所有者には、経営規模を拡大するなどの意欲が低いと、適時に伐採、造林及び保育するように責務を負わせた上で、その責務が果たせない場合には市町村がこの経営管理の委託を受けて、森林経営者に再委託することによって、川下の木材産業に木材を供給するシステムだと思います。これで、今までは海外から木材を輸入してきた大手の木材産業が、世界各地で今、環境保護や自国の産業を育成するために丸太の禁輸をする国が広がっている中で、建材やバイオマス用の木材を国産材に求めていました。その要望に沿った法案になったんだと思うんですけれども、木材価格の低迷に苦しむ森林所有者は置き去りにされたままでした。 　改正案では、この森林経営者への集積、集約化の迅速化を図るといいます。しかし、振り返ってみると、この制度の出発というのは二〇一五年の森林資源の循環利用に関する意識・意向調査だったわけです。この調査では、森林所有者の七一％が実は現状維持を望んでいたんですね。この森林所有者の意向を尊重しなかったというのが、この制度がなかなか進まない、行き詰まった原因ではないのかと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　この意向調査についてでありますが、アンケートの結果を用いたものでありますけれども、八割の方が、森林所有者が、森林の経営意欲そのものが低いと、そして現状維持、ですから、何もしたくないと、若しくは規模の縮小を望んでいるという者が約八割だったというふうに思っております。そして、そのうちの更に七一％の方が、もう木を切ることはないと、もう伐期に来ているけど主伐も望んでいないということであったということだというふうに報告を受けております。 　平成三十年に作ったこの管理法につきましては、まず、材価が非常に安かった、それからもう村にいない、どこに、例えば海外に行ってしまっているかもしれない、不在村化が進む中で、そういうところを放置しておくと、もう周りの木々にも悪さをしてしまうんではないかということでありますから、そういう資源循環のことを考えた上で、危機管理の下にこういう法律を作ったということであって、その当時の判断としては、回答者の四割が、二十ヘクタールですけれども、経営管理を市町村に委ねたいと回答し、自ら管理し切れない森林所有者が多いということでありましたから、これ自体は間違っていなかったと思います。 　しかし、今回この法律をやることによって、今先生おっしゃったように、集積、集約化を進めることになります。やはり肝腎なことは、山でしっかりと所得を確保できるかということは大変大事な問題で、やはり作業効率を上げて、そして利益率を上げていかないと山元にもお金が戻せませんので、ですから、今回の手続の簡略化であったり、それから要件の、今までよりも厳しいものを少し緩くしたりする、二分の一にするとか、そういったことはこういったことにつながるものだというふうに思っております。 　このようなことを通じて、新たな仕組みでありますから、集積、集約化、これによって、ばらばらのところをなるべく一か所に集めることによって作業効率も上げ、山元それから林業経営体の方々への期待に応えてまいりたいと考えております。

○紙智子君　ちょっと五年前に振り返ってみると、今のその評価自身が全然違いますよ。意欲がない人がほとんどだったというのは違いますよね。現状を維持したいということで、自分の山をどうつくっていくのかということを自分なりに構想して、切る時期が来たら切ると、そういうように考えている人たちもたくさんいたわけで、それを何か意欲がないからということを決め付けてやるということ自体が大きな問題だったと思うし、五年前のときの議論も、そこが物すごい議論になったと思うんですよね。出した資料そのものがどうだったんだということになったわけですよ。 　災害が多発している中で、地域の林業を振興して森林の持つ多面的な機能を発揮するためには、森林所有者、それから住民を遠ざけることなく、その意向を尊重して考えることが大事だというふうに思います。 　改正案は、集積、集約化が進んでいないから、新たに市町村や県や林業経営体などの関係者で森林の将来像、集約化構想を定めるということになっているわけです。一見いいように思うんですけれども、よく見ると、受け手となる林業経営体から提案できるというふうになっているわけです。森林をとにかく伐採したいと、そういう大手の木材産業にスムーズに木材を供給する、あるいはバイオマス企業などの意向に配慮した構想になる懸念があるんですけれども、これについて政府参考人の見解を伺います。

○政府参考人（青山豊久君）　集約化構想の策定に当たりましては、市町村の下で地域の関係者で話合いを行っていただくことになりますけれども、その話合いには森林所有者にも参加していただくこととしておりまして、その意向をしっかり反映できるようになっていると考えております。 　また、集約化構想の策定手続でも、森林所有者を含めた利害関係人による意見提出の機会を設けており、その中でも森林所有者の意向を反映することができると考えております。 　さらに、林業経営体への権利設定等を行う権利集積配分一括計画については、森林所有者の同意が必要でありますので、森林所有者の意向が無視されるようなことは想定されないと考えております。

○紙智子君　この集約化構想の効果として挙げられているのは、受け手となる林業経営体への権利者に関わる情報提供が可能になるというふうに説明されています。林業経営体が主体的に森林所有者に働きかけも可能になると、営業活動を行うことが可能になるんじゃないんだろうかと思うんですね。林業経営体に有利な伐採計画も立てることができるんじゃないかと思いますけれども、参考人、いかがでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　今回の新たな仕組みでは、林業経営体への個人情報の提供について、集約化構想において受け手と位置付けられた者に対して集約化構想の実現のために必要な限度で提供することができるようにしているほか、情報提供する場合には必要な条件を付すこととするなど、林業経営体が適切に情報を取り扱うよう措置することとしております。 　その上で、林業経営体への権利設定等を行う権利集積配分一括計画については、市町村が作成するものであるとともに、作成に当たっては森林所有者の同意が必要でありますので、森林所有者の意向が無視されて、林業経営体に不当に有利、林業経営体に不当に有利な計画になるようなことはないというふうに考えております。

○紙智子君　不当に有利になることはないということなんですけれども、木を切りたい方の林業経営体に有利な構想になる懸念、危険性はあるんじゃないのかなと思うんですよ。 　集約化構想の策定に当たって、川中、川下を含む地域の関係者で協議の場をつくることになっています。適地であっても災害が多発しているということや、森林の持つ多面的機能の発揮を考えれば、森林組合やあるいは議会の関与や地域住民の理解が必要じゃないのかというふうに思うんですけれども、これはどうでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　集約化構想の前提となります協議の場は、いつどこで行うかを公表して開催するように運用することとしており、地域住民も含めた地域の関係者が参加することは可能でございます。 　さらに、市町村が集約化構想を策定するに当たっては、御指摘の議会手続のようなものはないんですけれども、利害関係人による直接の意見提出の機会を確保するため公告縦覧手続を設け、公平性、透明性を確保しているところでございます。 　このような取組を通じまして、集約化構想の策定に当たって、地域の関係者の意見が適切に反映される運用となるよう指導していきたいと考えております。

○紙智子君　そういうことなんですけれども、地域の将来像をつくる構想ということですから、是非、森林組合や議会の関与というのは法文上書いていないんですけれども、明文化していただきたいと思います。 　それから、経営管理支援法人制度についてです。 　この法人には林業経営体もなれると。市町村長から指定を受ければ、法人になって森林所有者の情報を入手することが可能になるわけです。集積化の構想などの提案もできると。そうなると、林業経営体の伐採、そして集約化、これを支援する制度になるんでないのかというふうに思うんですけど、これはどうでしょう。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　経営管理支援法人がサポートする市町村事務としましては、森林所有者の探索や意向調査に係る事務の支援、森林の現地調査や資源解析、森林境界の明確化に係る支援、森林所有者からの所有森林の管理に係る相談への対応などを想定しています。 　支援法人にはこれらの事務に対する専門的知見、ノウハウを有する法人を想定しており、林業経営体でもこの条件に合えば経営管理支援法人として指定されることは可能です。一方で、市町村が委託する業務の範囲については市町村が決めることであり、支援法人の恣意的な判断が働くことはないと考えております。 　なお、森林への権利設定及びこれに基づいて行う経営管理の内容については、森林所有者の同意が必要であること、伐採が行われる場合には市町村森林整備計画に適合することが必要であるとともに、森林経営管理制度に基づく主伐を行った際は再造林が義務付けられることなどを踏まえますと、御心配のような無秩序な伐採が促進されるようなこともないというふうに考えております。

○紙智子君　市町村の人員が不足しているから法人にと言われるんだけれども、森林所有者の財産や個人情報などで、外部化ではなくてやっぱり公権力が対応すべきことではないかと思います。法人が木材産業の利益を後押しすることにならないのかという、そういう危険性もあるというふうに思います。 　次ですけれども、林野庁は、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に貢献すべく、切って、使って、植えて、育てる林業政策を進めています。今、造林が追い付かずに伐採して使うことばかりに視点が置かれているというふうに思うんですね。 　そこで、ＣＯ２を吸収するために伐採を促進する国というのはあるんでしょうか。

○政府参考人（小坂善太郎君）　我が国の森林のＣＯ２の吸収量は、人工林の高齢級化に伴い成長量が頭打ちとなり、今減少傾向になっています。 　このような中、議員御指摘のとおり、二〇五〇年ネットゼロの実現に向けては、木材を木造建築等として循環利用する、そのことによって森林が吸収した炭素を長期間貯蔵する、そして、成長量の大きい若い森林を増やすということで森林吸収源対策を進めております。 　御指摘の先進国の中では、例えばオーストリア、フィンランド、こういった国では、地球温暖化対策として、我が国と同様、その木材を利用すること、建築物に使うこと、こういうことを位置付けている国がございます。

○紙智子君　今ちょっと紹介、国の紹介しましたけれども、そうであればデータ出していただきたいなと思います。 　ＣＯ２は樹木だけでなく土壌にも蓄積され固定されますから、切って植えさえすればいいというものではないと思うんですね。気候変動枠組条約、この条約では、森林は、決してＣＯ２の吸収源としての機能だけでなく、森林そのものが炭素の貯蔵庫として認められているということなので、是非各国の知見の収集も図っていただきたいと思います。 　それから次に、林地開発許可についてです。 　今、国有林野に三百七十七基の風力発電があります。一基当たりの面積が〇・六ヘクタールです。風力発電を設置するに当たってヤードと作業道が必要になりますけれども、保安林の指定を解除しなくてもこれ設置できる車道の道幅、面積、それから切土の高さというのはどのぐらいあるんでしょうか。

○政府参考人（小坂善太郎君）　保安林におきまして風力発電事業のためのヤードなどの一時的な形質変更行為を行う場合は、区域面積が〇・二ヘクタール未満であれば作業許可で対応できます。ただし、この場合、切土又は盛土の高さがおおむね一・五メーター未満のものであるというような要件がございます。さらに、道路につきましては、森林の施業及び管理に必要な施設として設置する場合は、車道幅員が四メーター以下の林道などであれば作業許可で設置できることとなっております。

○紙智子君　四メーターといったら結構幅あるなと思うんですけど。それで、解除せずに設置したヤード、作業道が、雨が降って土砂が流出して災害の要因になる可能性もあります。この洪水防止対策並びに土砂流出の防止対策というのはどうなっているでしょうか。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　保安林内の作業許可におきまして、申請者は、林道技術基準などの森林土木に係る基準等に基づきまして、周辺地域に土砂の流出等の被害を及ぼすおそれがないか、又は、さらには、立木の生育及び土壌の生成を阻害し保安林の機能の低下をもたらさないかなどの要件を満たすように設計いたしまして、それを許可権者が確認し、許可することとしております。 　また、なお、許可に当たっては、適切な工事が行われるよう、工事中の土砂流出の防止措置や工事後の維持管理等の条件が付せられることとなっております。

○紙智子君　洪水防止や土砂流出の防止対策が妥当かどうかということについて国は審査するんでしょうか。

○政府参考人（小坂善太郎君）　保安林の作業許可等の許可権者は都道府県知事というふうになっております。知事の方がきっちりとこういった考えの下で許可を行っていますし、林野庁の方も技術的助言等のことを進めているところでございます。

○紙智子君　国有林ということですからね、何で県任せになるのかなというのはあるんですけれども、国有林は国の財産ということですよね。風力発電の建設が保安林の機能を損なわずに災害を発生することを防止すると、そういう仕組みを検討するように求めて、質問を終わります。

○寺田静君　寺田と申します。本日もよろしくお願いいたします。 　法案の質問に先立ちまして、令和の米騒動と言われる現状と、そのさなかにあった大臣の御発言について、米どころ秋田の選出の者として、また子育て中の親としても一言大臣にお話し申し上げたいと思います。 　県内の農家の方、また集荷業者の方、農業に携わっておられる与野党の自治体議員の方々まで、お話をしておりますと、やはりそろって米はないんだということを言われます。 　米の価格が安かったときにふるいの、農家が使っている一・九のふるいと農水省が収量の把握に使っているふるい一・七と、この間、一・九と一・七の間の米が精米のときに崩れてしまって主食用米としての商品にならなくなっているんだろうと。米の価格が安かったときにこの米を集める業者がいなくなって、そもそも主食用としては流通に回らなくなっているところもあるんだろうというふうに言われました。 　また、農家が縁故米で持っているとか業者が持っているということに関しても、ばかを言うなと言われました。農家は米を売らなければ次の年に必要なものだって買えないし、業者だって借金をして仕入れているんだから、売らなければ借りたお金を返せないんだと。農協だって予定していた量が集まらなくなっているから、出してくれと農家に言ってくるけれども、でも、もうないものはないんだよと。国や評論家は当初、備蓄米出すと言ったら、抱えているやつらが焦って出してくるだろうと言っていたはずだと。でも、ないだろうと、これで分かっただろうと、もう米はないんだと、ないものは出てこないんだよというふうに言われました。 　減反政策はやめたといっても実質は生産調整という形で続いていて、加えて、つまるところ、収量は農水省が取れたと言っているだけの量は実際には取れていないと、二年続けてその目測を誤ったからこうなっているんだと言われました。 　また、消費者の方も決して買いためているわけではないと。大臣がおっしゃっておられたように、スーパーで米の値段を比べて見ていると。そして、まだ米を買うタイミングではないけれども、スーパーに行ったら米売場に行って米の値段をチェックをして、少しでも安いときに買っておこうといって生活防衛をしているだけなんだろうというふうに思います。 　農家の方も、このままの高値が続いたら本格的にこの米離れというものが起こってしまうと不安だし、直売をやっているところは、ネットで大量の定期購入の予約ががあっと入って、市場に米が出てきたら大量にキャンセルをされたりということで振り回されていると。もう誰も有り難くないと、みんな困っているのが今回の米価格の高騰なんだというふうに言われます。 　騒動をあおるような報道もやめてほしいし、また報道の材料になるようなことも農水省もしないでほしいというふうにも言われました。そして、そのような中での今回の大臣の御発言であったというふうに思っています。 　先ほど来質疑を拝聴しておりまして、期待された結果を出せないときにはと、あるいは結果を出して信頼に応えたいという大臣のお言葉でありましたけれども、結果とは何だというふうに大臣はお考えであるでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　まずは、様々な農家の声、それから集荷業者の声、それから業者さんの声、それから御家庭の声、様々な声をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。様々御意見があることは重く受け止めさせていただきたいと思います。 　そして、結果というのは、ずっと行政が価格にコミットすることは基本的に正しくはありません。これは今でも変わらない事実だと思っています。価格を行政がコントロールするというのは、本来的にはあってはならない。しかし、ここまで、この短期間の間に二倍になってしまうというこの緊急事態においては、その原理原則を言っていても仕方がないのではないかというレベルまで来たんだというふうに思っております。 　ここに至っては、じゃ、私が何で週に一回か二回スーパーをうろうろしているかというと、それは値段を見ているので、量を見ているわけじゃ正直ありませんから。それで、正直、この十日間ぐらいちょっと上がっているような感じが実は私もしていました。実はそういう感触を受けていました。何かちょっと高めになっていないかなという感じはしておりました。 　ですから、結果というのは、ここまで来たら、消費者の方々が、ああ、落ち着いたなと言える価格帯になることは結果だと思いますし、しかし、そのときに忘れてはならないのは、生産者の方々がこれから先々の営農に向かって決して意欲を失わない価格帯に落ち着かせるということだと思います。 　先ほどから申し上げているように、国が価格をコントロールすることは基本的に正しくないし、いかに難しいかということは分かりました、三十万トン出してこういうことですから。本来であれば、正直言って、二十一万出した段階で出し過ぎなんじゃないかと正直思いました、あのタイミングでですね。二十一万トンに決めたのは二日前ですが、それまではもうちょっと少ない数字を想定していました。しかし、結果としてはそれでも足らず、三十一万トン出してもこういう価格でありますので、やはり農林水産省は国民の皆様方に食料を安定的に供給するという責任もそれは負っている役所でありますから、そのような方向に落ち着かせることが結果を出したことになるということになるというふうに考えております。

○寺田静君　ありがとうございます。 　私も余りこういう話をするのは好きではないんですけれども、私、子供のとき余り豊かではなかったんですね。月末というか、給料日の近くになると、今月ちょっとお葬式もあったりしてお金足りなくなってしまったから、お年玉をためている通帳から少し借りてもいいと言って母が五千円を引き出して、給料日が終わるとちゃんと返しておいたからねと言って見せてくれました。そのような経験をしていた私も、今回、大臣の御発言を聞いて思ったのは、やっぱりお米が買えないということのこの心細さを分かっておられないんではないかと、お米が買えなくて、助けてくださいとか、そう口に出して言うことの難しさ、この尊厳が損なわれるようなつらさを本当には理解しておられないのではないかと、そう思わせてしまったということが大問題だったというふうに私自身は思っております。 　大臣の発言を報道で御覧になった多くの方が、やはり大臣だけではなくて、政治家は、あるいは政治は自分たちの生活なんて見ていないし、見てくれようともしていないと、どうせ分かってもらえないし助けてなんかくれないと、そういうふうに感じてしまったということが、この米の問題だけにとどまらず、政治そのものへの信頼を大きく毀損する発言だったというふうに思っております。だからこそ、ここまで大きく批判をされ、報道されることになったのだろうと。田名部匡省先生のおっしゃられたとおり、本当にこの信頼を失うのは一瞬なんだなということを思った次第です。 　スーパーでお米をチェックするだけではなくて、この売場をしばしば眺めておられて、値段をチェックをして買わずに帰っていく御高齢の方なども御覧になられているということでしたけれども、私は、これまでの大臣の御発言などから、本当にそうされているんだろうなというふうに思っております。 　御高齢の方だけではなくて、これからあと二か月で夏休みが始まる子供のことも考えていただきたいなというふうに思っています。長期休みになると給食がなくて体重が減るという子供たちがいるということも報道されております。夏休みになると更にお米が必要だからどうしようと保護者の方も悲鳴を上げておられるということで、是非、国会の中にある超党派の子どもの貧困対策議員連盟に来て、当事者のお話を聞いていただきたいなというふうに思います。 　基本法や食料困難事態法のときに政府が約束をしてくれたはずの、この国に住まう一人一人に食料を届けるということが隅々には実現をされていない実態がこの支援団体の方々のお話からよく理解できるというふうに私自身も感じますし、貧困家庭の子供の四割の中学生が学校の勉強が分からないというふうに回答しています。貧困は、満足に食べ物が手に入らないということから、この子供の未来を見えづらくして、この国の唯一の人材、この財産である子供たちの育ちと学びというものに大きな影響を与えております。 　田村憲久先生が会長ですので、是非議連に来てお話を聞いていただきたいなというふうに思います。こういう事実を知ったら、もうあの不用意な発言というのはできなくなるだろうと私自身は思っています。 　ヒアリングの中で、議連のヒアリング等で、子供食堂への支援を活用して夏休みの学童で朝食を提供しているという先進事例も教えていただきました。一人一人に確実に食料を届けるということまでが結果責任なのであれば、こども庁や厚労省、文科省と連携して、この夏から全国の学童で昼食を出すというようなことぐらいのことを是非やっていただきたいなというふうに思っております。 　このことを申し上げて、法案の質問の方に入らせていただきます。 　今回の法案の方ですけれども、これに先立って、少し県内の林業関係者の方にお話を聞いてまいりました。 　他の産業はいろいろ負の側面があるけれども、林業というのはマイナスがない産業なんだというふうに言われました。土砂災害の防止とか水源の涵養、もちろんですけれども、ＣＯ２吸収、また魚付林などという呼び名もあるように、生物多様性の維持なども含めて本当に多くの多面的機能があるということでした。 　ただ、にもかかわらず、この林業というのは厳しくて、木材価格というのはイコール搬出費用だとも言われているということも教えていただきました。 　また、自分が植えたとしても、出荷できるのは、もう製品になるのは子供どころか孫の代であって、しかも今は三代続けて林業をやるというのはまれなので、孫の代の誰かが役立ててくれればいいというものだというふうに言われました。 　また、路網の整備に関しても、林道は普通の道路のように供与に当たって補償金が出ないと、だから林道は必要だけれども自分の土地には造られたくないというこの総論賛成各論反対のようなふうになってしまって、なかなか整備が進まないというようなこともその方に教えていただきました。 　ここから質問に入りたいと思いますけれども、所有者の探索が非常に大変だというお話も聞いておりますけれども、所有者が不明の森林というのは一体どれぐらいあるんでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　所有者不明森林というのは、森林の経営管理を進める上で大事な課題だというふうに認識をしております。 　こうしたいわゆる所有者不明の森林がどのぐらい存在するか把握するというのはなかなか難しいんですけれども、令和五年度に地籍調査を実施した地区においては、不動産登記簿により所有者が直ちに判明しない割合が林地では筆数ベースで約三割であったという調査結果がございます。

○寺田静君　ありがとうございます。 　所有者の調べが付いて、県内にいればいい方で、いても東京だ大阪だと言われて、連絡が付かないケースも結構あるということを地元の方からも伺っております。 　次に、この森林所有者が不明な森林について、一定の手続により市町村に経営管理権を設定することを可能とする特例措置が講じられるということですけれども、その活用件数が非常に低くとどまっているのはなぜでしょうか。また、改正でこの公告期間を短縮する理由は何でしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　現在の制度におきまして、手続中のものを含めまして特例を利用しているのは十二市町で十三件でございます。 　活用実績が少ない理由としましては、意向調査の結果、森林所有者側から委託希望のあったところから権利設定を図る市町村が多いということに加えまして、これまでの制度運用において、共有者不明森林等の特例を活用した権利設定に三年近く掛かった事例があることなど、その特例手続に要する期間が長期間に及ぶことなどがあると考えられます。 　森林の有する多面的機能を踏まえますと、市町村として森林整備が必要と判断した森林については可能な限り迅速に市町村による管理ができるようにする必要がありますが、本特例措置の活用についても、市町村からは、その事務負担の軽減の観点から公告期間の短縮を求める声がございました。このため、森林経営管理法と同様に、所有者不明に係る特例を措置している農地バンク法や所有者不明特措法が近年の制度改正で公告期間を二か月に短縮していることを踏まえまして、森林経営管理法についても六か月から二か月に短縮しようとするものでございます。

○寺田静君　ありがとうございます。 　森林の所有権移転に対するこの所有権の意向というのは、現行法制定時から変わらないんでしょうか。手放したいと思っている方は増えているんでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　平成三十一年に国交省が実施したアンケートによりますと、森林所有者四百四十二名のうち手放すことを希望する所有者の割合は約三割でありましたけれども、この調査、定期的なものではなくて、この割合が増えているかについては答えを持ち合わせておりません。 　また、私どもの森林経営管理制度の導入以降、制度に基づいて市町村が実施した意向調査の中で所有権移転に係る意向についても調査している市町村ございまして、このうち十市町村において昨年度聞き取りを行ったところ、森林を手放すことを御希望する所有者の割合は約一割から三割までばらつきがございました。

○寺田静君　ありがとうございます。 　併せて教えていただきたいんですけれども、今回いろいろお話を林業関係の方に伺っておりますと、自分の森林だと誤認をして、善意で他人の森林を管理をしてきた場合、十年で権利が生じるんだというふうに教えていただきました。このようにして権利が移転をしたケースというのは実際にはどれぐらいあるんでしょうか。

○政府参考人（青山豊久君）　お答えいたします。 　民法上、十年間、所有の意思をもって平穏かつ公然と他人の物を占有していた者は、その占有の開始のときに善意かつ無過失であれば、その所有権を取得する旨規定されております。 　この規定によって他人の森林の所有権を取得した事例件数については、林野庁としては把握しているものではございません。

○寺田静君　ありがとうございます。 　少し時間が迫ってまいりましたので割愛をしながら進めていきたいんですけれども、次に、路網の整備についてお伺いをしたいというふうに思います。 　先ほどちょっと申し上げましたけれども、補償がないから路網の整備が進んでいないというような話を地元では聞いております。県庁に問い合わせましたところ、確かに、結局、自分の土地の近くのところに路網が整備をされると、それはその方たちが利益、搬出がしやすくなるという利益が生じるので、そういうことなので、ただで提供していただきますというようなことで県庁の方からも回答をもらっています。 　実際には、これは、その供与するときに補償金というのは出ないもの、法的に出せないものなのかどうなのかということを教えていただければと思います。

○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。 　林道の開設や改良に伴い土地を買収する場合、その経費は用地費として計上することができて、国庫補助の対象となっておりますので、補助が出ないわけではございません。 　一方で、実態としまして、委員御指摘のとおり、林道を整備することにより、木材搬出経費の低減や森林管理の効率化が図られるなど、土地所有者にも恩恵があることから、事業主体である都道府県、市町村等の判断となりますけれど、土地所有者から使用承諾を受けて無償で提供していただき、林道を造っている例が結構多くございます。 　一方で、場所によっては、用地費として計上してお金を支払っている例もあるというところでございます。

○寺田静君　ここで大臣にお伺いしたいんですけれども、この路網の整備のところで、私がその地元の方に、路網の整備が造林と一緒に進めてこなかった理由というのを、どうしてなんですかというふうに聞くと、少なくとも秋田ではですけれども、山奥の国有林にある天然杉が欲しい、ただ、その下の方の私有地の造林のところは要らないんだみたいな話で、昔はその天然杉はヘリで搬出をしても元が取れたというときがあって、なので、下の方のこの造林したところは要らないから道路の整備が進んでこなかったと、路網の整備が遅れてきたんだというようなことを教えていただきました。 　そこに加えて、先ほど、所有者に利益が生じるからということで、ただであなたの土地に道路を通させてくれというようなことが行われていたので、なかなか、道路は欲しいけど自分の土地が分断されたりするのは嫌だなみたいなところで進んでこなかったのかなというふうに思っております。 　これ、大臣、どういうふうにしたらいいというふうにお考えになられるでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　今事務方から御説明させていただいたように、山で仕事をするには路網がないとできないので、路網は、もちろん、その土地自体はその人の所有者ですが、しかし路網の整備はやってくれるわけで、大変その方が仕事ができる環境を整えてさしあげるということを考えると、やっぱり受益者なんですよ。 　ですので、今ちょっと、今聞いた話で、上の方の杉とかいう話になると、ちょっとよく話を、私も今一発で理解できなかったんで、ちょっとよく聞いてみてくれないかなと思います。申し訳ないんですが、多分現場に行かないと分かんないぐらいの話だと思いますので、ちょっと十分な答弁はできませんが、申し訳ありません。

○寺田静君　もう時間がなくなってまいりましたので、最後に一つだけ、森林環境譲与税のところをお伺いしたいと思います。 　譲与税に関して大臣も様々な思いが、強い思いがあられるということですので、この見直しの必要性について一言いただいて、終わりにしたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　何としてもあと五％取りたいというのは私の政治家としての悲願であります。今回の見直しで本当はテンパーセントいただきたかったんですが、党内での様々な議論の中で半分になってしまったというのが正直なところです。進藤先生と前の日まで自民党幹部の部屋を走り回って根回しをしたにもかかわらず、そういう結果になりました。 　ちょっと一例だけ挙げさせていただきますけれども、宮崎県に西米良村という小さな村があります。人口は千人です。村の収入は三十五億円で、税収は一億三千万しかありません。しかし、その村が林業費に九千万円出しています。そして、再造林の上乗せ補助に一千万円出しています。もう本当に税収、みんな山のために使ってしまうというところであります。 　しかし、五％、今回見直しましたので、六年度の譲与額は一千五百万円増の五千五百万になりました。そもそも税収は一億三千万しかないんですから、森林譲与税で五千五百万もらえば相当いい。これが例えば一億になれば、しっかり山を守れますので。 　しかし、その森林環境譲与税というこの字が……

○委員長（舞立昇治君）　大臣、そろそろまとめてください。

○国務大臣（江藤拓君）　表す内容は、森林の環境を守るために皆様方御負担くださいということですから、言葉に沿った分配をしたいと思っております。

○寺田静君　終わります。

○委員長（舞立昇治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○紙智子君　森林経営管理法一部改正案に対する反対討論を行います。 　本法は、二〇一七年に規制改革推進会議と未来投資会議の提言を受けて、低迷する木材価格の議論がないまま、安価な木材の確保を求める大手の木材産業やメーカーの要望に応えて提出されました。今世紀に入り、世界各地で環境保全や自国の産業を育成するために丸太を禁輸する国が広がり、輸入木材に依存していた木材産業は、建材やバイオマス用木材等を国産材に求めていました。本法はこの意向に沿うものになりました。 　しかし、その手法は森林所有者を置き去りにして進みました。なぜなら、林野庁の調査で七一％の森林所有者が現状維持を望んでいたにもかかわらず、拡大意欲が低いことだけを殊更問題にし、森林所有者に適時に伐採、造林及び保育する責務を負わせ、その責務が果たせないなら市町村が介入し、木材を供給する仕組みにしたからです。 　森林所有者が市町村の集積計画に反対しても、市町村が計画に同意すべしと勧告を出して森林所有者が従わない場合は都道府県が介入すれば集積できるというもので、森林所有者の財産権や経営の自由を奪うものでもありました。林業の担い手は、森林を育て保全する森林所有者ではなく、伐採、搬出を行う素材生産者を初めて森林経営の担い手に位置付け、選別するものでもありました。しかも、職員不足に苦しむ職員の手当てを保障するものでもありませんでした。これでは、林野庁の調査でも明らかなように、林業経営体への再委託がうまく進むはずはありません。 　改定、改正案は、多くの問題を抱えた法律の再検証をするのではなく、地域経営管理集約化構想や経営管理支援法人制度をつくり、林業経営体への集積、集約化の迅速化とするものです。しかも、林業経営体が集約化構想を提案し、支援法人になることができることから、木を切りたい林業経営体に有利なシステムづくりになる危険性はますます強まることとなります。 　災害が多発し、森林の持つ多面的機能の発揮が求められているのに、地方議会の関与や地域住民の理解を得るものとはなっていません。本法案は、森林経営管理法が持つ問題の本質を変えるものではないので、反対です。 　また、森林法の改正は、林地開発許可制度において規制を強化するもので、必要です。 　以上を述べて、討論とします。

○委員長（舞立昇治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（舞立昇治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、田名部さんから発言を求められておりますので、これを許します。田名部匡代さん。

○田名部匡代君　私は、ただいま可決されました森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員寺田静さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　我が国の森林・林業は、木材価格の低迷、森林所有者の世代交代等により、森林所有者の経営意欲の低下や所有者不明森林が増加するなど、依然として厳しい状況にある。 　　こうした中、人工林の六割超が利用可能な段階を迎えるとともに、二〇五〇年ネット・ゼロの実現等に向け、森林資源の循環利用を進める必要性が高まっており、再造林等に責任を持って取り組む林業経営体の確保と森林の集積・集約化を進めることが重要である。また、林地開発許可制度においても森林の公益的機能の確保が不可欠であることから、太陽光発電設備の設置等に係る不適正な林地開発に対しては厳正に対処する必要がある。 　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。 　一　集約化構想及び権利集積配分一括計画を内容とする新たな仕組みが現場に浸透し、林業経営の効率化及び森林管理の適正化の一体的促進が円滑に進むよう、市町村及び都道府県と協力して、森林所有者、森林組合、民間事業者など、地域の森林・林業関係者に新たな仕組みの周知を徹底すること。 　二　集約化構想の前提となる協議の場の設置に当たっては、川上から川下までの事業者などの幅広い地域の関係者の参加を求めるとともに、デジタル技術を活用した森林資源情報の共有等を通じ、集約化構想の策定に向け、市町村や都道府県とこれらの地域の関係者が効果的に連携できるよう支援すること。 　三　新たな仕組みを含む森林経営管理制度により経営管理実施権又は所有権を取得した林業経営体による適切な森林の経営管理を確保するため、これらの林業経営体の経営管理の実施状況について、市町村と都道府県が的確に把握し必要な対応を行うことができるよう、適切な助言等を行うこと。 　四　市町村が、集約化構想や権利集積配分一括計画の作成等の新たな業務を円滑に実施することができるよう、市町村の林業部門担当職員の確保・育成を図る仕組みの確立、林業技術者等の活用に必要な支援の実施及び体制の整備を図ること。 　五　再造林等に責任を持って取り組む林業経営体を確保するためには、林業労働力の育成を図ることが不可欠である。中小事業者を含む地域の林業経営体の事業量の拡大や立木価格の適正化等による林業就業者の所得の向上、労働安全対策をはじめとする就業条件改善に向けた対策の強化を図ること。林業分野における外国人材の受け入れについては、労働災害発生率が国内他産業に比して非常に高い現状に鑑み、労働安全確保に向け、万全を期すよう、対策の強化を図ること。 　六　集約化構想を通じた集積・集約化に必要な条件整備が効果的に進むよう、デジタル技術を活用した境界明確化等の取組に対する支援を一層強化すること。 　七　路網は、主伐等による木材の安定供給や、森林の有する多面的機能の持続的な発揮に必要な造林、保育、間伐等の施業を効率的に行うために不可欠な生産基盤であり、災害時の代替路など地域のインフラとしても活用できることから、路網整備に対する支援を一層強化すること。 　八　我が国の住宅市場が縮小する中、森林資源の循環利用を図るため、住宅分野において輸入材の割合が高い横架材等の国産材への転換や、中高層建築分野における木材需要の創出など、国産材需要の拡大を図るとともに、これらの需要に対応した川上から川下までの安定的・効率的な供給体制を構築すること。 　九　木材の安定供給体制の確立に向けては、中継拠点としての中間土場等の整備、安全かつ円滑に運搬できる林道整備の推進を通じて、原木輸送の効率化を図るとともに、トラック運転手の育成や丸太を運搬する事業者への支援を一層強化すること。 　十　新たな仕組みを含む森林経営管理制度において中心的な役割を果たす市町村の負担軽減を図るべく、都道府県に対し市町村と積極的に連携し、集約化構想等の策定等に取り組むよう促すとともに、新設する経営管理支援法人制度による市町村事務のアウトソーシング、地域林政アドバイザー制度の活用などに対する支援を一層強化すること。 　十一　地域の実情に即した林業経営の低コスト化等に向けた先駆的な技術の開発・普及と民有林との連携の更なる推進のため、森林管理局等の地方組織の職員の人材育成、適正配置など、国有林野事業の実施体制を強化すること。 　十二　林地開発に係る命令違反者の公表制度の運用に当たっては、命令違反に係る情報を容易に把握できるよう、各都道府県において情報を収集・共有する仕組みを設けるなど、必要な措置を講ずること。 　十三　森林環境税及び森林環境譲与税について、集約化構想等の新たな仕組みへの活用を含め、市町村及び都道府県における一層の有効活用を促すとともに、地方公共団体の取組状況や制度創設の趣旨等を踏まえ、必要がある場合には、森林環境譲与税の使途や譲与基準を始め、適時適切に所要の対応を検討すること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（舞立昇治君）　ただいま田名部さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（舞立昇治君）　多数と認めます。よって、田名部さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、江藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。江藤農林水産大臣。

○国務大臣（江藤拓君）　ただいまは法案を可決いただき、ありがとうございました。 　附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。

○委員長（舞立昇治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（舞立昇治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十二分散会