東日本大震災復興・防災・災害対策に関する特別委員会 第5号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、災害対策基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　本日は、本案審査のため、参考人として、兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授阪本真由美君、日本障害フォーラム（ＪＤＦ）能登半島地震支援センタースタッフマネージャー大野健志君、公益財団法人日本財団ボランティアセンター常務理事沢渡一登君、特定非営利活動法人全国災害ボランティア支援団体ネットワーク（ＪＶＯＡＤ）代表理事栗田暢之君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。 　それでは、まず阪本参考人にお願いいたします。

○阪本参考人　本日は、災害対策基本法の改正という大切な場で発言の機会をいただきましたこと、心より感謝いたします。 　私は、災害危機管理ですとか被災者支援について研究しており、その研究成果を生かした防災対策の推進、そして地域防災力の向上に取り組んでおります。 　今回の災害対策基本法の改正は、能登半島地震の経験を踏まえて、当時明らかになった課題解決に向けた内容になっており、特に被災者支援においては大変意義の高い内容になっているものと思います。 　本日は、冒頭に、能登半島地震等を踏まえて明らかになった災害対策の課題を整理するとともに、今後のそれらの問題の解決に向けた方策を大きく三点お伝えしたいと思います。 　現在の災害対策の最大の課題は、災害関連死を減らすことが難しいという点にあります。 　お手元の資料一ページ目の二番のスライド、左側の図を御覧ください。 　この図は、近年発生した災害における直接死、災害関連死の割合を示しているものです。災害関連死の占める割合は、新潟県中越地震、熊本地震、そして昨年の能登半島地震においても直接死を上回っています。昨年の能登半島地震による死者五百四十九人のうち、災害関連死として認定された方は、三月十一日の時点で三百二十一人に上っております。新聞報道では、死者の九四％が七十歳代以上、既往症があった人は九三％となっています。つまり、高齢者、障害者が災害関連死に至るリスクは極めて高いことが分かります。 　東日本大震災の後には災害関連死の原因分析が行われており、その結果を右側の図に示しています。それによると、災害関連死の最大の要因は、避難生活の精神的、肉体的ストレスとなっています。避難生活の生活環境を改善しない限り、災害関連死を減らすことは困難です。 　避難所の問題については、阪神・淡路大震災以降、繰り返し問題が指摘されています。しかしながら、大地震が起こると、避難所の状況は劣悪です。 　次のページ、三枚目のスライドに、能登半島地震で実際に私が撮った写真をお示ししています。 　今回は、正月に地震が起きたこともあり、帰省されていた方や旅行者も避難し、それにより避難所はどこも大変混雑いたしました。物資が十分ではなく、滞在するスペースもなく、廊下も避難して寝泊まりする人であふれていました。直接床にシートや毛布を敷いただけの状況で寝泊まりしており、避難している方の中には近隣のグループホームから避難していた方もいましたが、介護サービス等もストップし、何ら支援が受けられない状況でした。 　トイレの状況は特に劣悪でした。物資が届かない中、トイレの凝固剤、廃棄するものも十分ではなく、トイレには新聞紙が積み上げられて、排せつ物は新聞紙に吸わせて、それをビニール袋に入れて捨てる。けれども、ごみ収集の車も来ておらず、トイレは悪臭が漂っていました。 　このような状況で生活を続けることがストレスになり、高齢者、障害者の中には体調を崩す方が相次ぎました。現在、高齢者や障害者を災害時に支援するため、個別避難計画の策定等が進められていますが、避難の支援だけではなく、避難後の生活における支援体制を整えることは大切です。 　そのような状況で、助かった命を守るため、そして災害関連死を防ぐための対策として、能登半島地震では、広域避難を含めた多様な形の避難生活の支援が行われました。四枚目のスライドでお示ししています。 　市町村が指定する指定避難所への避難を一次避難とすると、生活環境が整っているほかの都道府県や市町村への二次避難、さらには、医療・福祉サービスや子育て支援を必要とする要配慮者をこれらのサービスが得られる環境へつなぐための一・五次避難という避難支援が行われました。二次避難については、指定避難所だけではなく、ホテル、旅館、民泊、研修所などの民間施設を活用し、多様な形で避難支援が行われました。 　このような取組は、南海トラフ巨大地震や首都直下地震でも必要になってきます。 　政府は、三月末に南海トラフ巨大地震の新たな被害想定を発表しました。それによると、地震、津波により避難が必要な方は千二百三十万人と想定されています。災害関連死に至る可能性がある方は五万二千人となっています。さらに、必要な医療支援や社会機能の維持が困難になることにより、命は守られても死に至る可能性がある難病患者や停電することにより人工呼吸器が使えなくなってしまう方の存在も示されています。 　南海トラフ巨大地震では、同時に複数の自治体が被害を受けます。さらに、地盤沈下や破堤等により浸水被害が長期化する地域も出てきます。災害関連死を減らすには、現在取組が進められているような個別避難計画の策定、あるいは、「ひなんさんぽ」、避難訓練などの避難のための実践だけではなく、多様な形の生活をできる場を整備し、被災者がどこへ避難しても支援が届く体制をつくらなければいけません。 　この点、現行の災害対策基本法第八十六条の七では、避難所に滞在することが難しい被災者に対しても、必要な生活関連物資を提供するであったり、保健医療サービスを提供するであったり、情報を提供するであったり、必要な措置が必要なことを定めています。 　また、内閣府は令和五年に、避難生活の環境変化に対応した支援の実施に関する検討会を設置し、これらの人々にどのように支援を提供するのかを議論しております。私も検討会の座長として必要な対策を検討し、現在の被災者支援は、避難所という場所に対する支援しか行っておらず、そうではなく、人への支援に切り替えることを提言として出しています。 　また、検討会を行っている最中に能登半島地震が起きたため、地震発生直後から、内閣府より被災都道府県宛てに、避難所外に避難している方々へ支援を届かせるよう複数の通知が出されましたが、残念ながら、それらの方々への支援を届けるには至りませんでした。 　災害対策法において制度が規定されているにもかかわらず、災害対応の現場で運用が難しいのは、以下の課題があるためだと考えています。 　まず、災害対策基本法では市町村が被災者に支援を提供することになっていますが、市町村の職員もまた地域住民です。人的、物的被害を受け、マンパワーや物理的な問題から支援を行うことが困難な状況があります。また、避難所外に避難している方々の状況把握を誰がどのように行うのか、また、それらの情報をどのように集約していくのか、そのような体制は具体的には定められていません。実際のところは、状況把握には、保健師や福祉専門職、ＮＰＯ等の民間のボランティア団体が関わることが多いけれども、行政が持つ避難行動要支援者名簿などが共有されないという問題もあります。また、被災された方の中には、平常時に福祉サービスを受けていない、行政とつながっていない方もおり、それら要配慮者の状況把握をするのは困難な状況です。 　それでは、これらの問題にどのように対応していけばよいのでしょうか。人への支援を拡充するための方策として、三点提案させていただきます。 　第一に、多様な場に避難した被災者の情報把握と、それらの情報を活用した避難先での支援の拡充です。 　能登半島地震では、石川県の調整により、最大時には五千二百七十五人が二次避難しました。当初は、被災市町は避難した住民がどこにいるのか把握することが難しかったのですが、途中で石川県がコールセンターを設置する、あるいはＬＩＮＥで登録をするというＤＸを活用した取組を行うことにより、被災者自らが情報登録をするという取組が進められました。これにより、住民がどこに避難しているのかが徐々に分かってきました。 　とはいえ、元々市町が持っていた住民台帳との突合は後で時間を要しました。住民台帳や被災者台帳の情報は、それぞれの市町が独自に整備しているため、ほかの市町との情報共有、相互利用が難しい現状があります。この点については、マイナンバーカードを活用するなど、全国共通の住民データベースを整備し、それを活用して被災者支援を行える体制を整えていく必要があります。 　このような取組は、既に海外では進められています。二〇二三年二月に大きな地震で被害を受けたトルコでは、内務省が持つ住民基礎データを活用し、緊急事態危機管理庁が被災者全てに支援金を提供するということが行われています。被災された方は、住民番号と電子サインを用いれば全国どこからでも支援を申請できる仕組みとなっていました。このような仕組みを今後日本でも整備していく必要があります。 　第二に、福祉支援を支えるための体制の整備です。 　災害発生直後の応急対応については、災害救助法を適用して支援が行われています。災害救助法は、昭和二十一年に起きました南海地震を経て整備された法律です。当時は、第二次世界大戦直後ということもあって、物資が不足している状況の中、さらに、地震、津波により物資不足は深刻化し、インフレとなりました。物価が高騰したために、現金給付を行うのではなく、現物給付によって被災者を支援しようとした仕組みです。けれども、法律が制定されてからかなり時間がたっており、現在の社会状況と合っていない部分があります。 　災害救助法は、第四条において支援する項目を示しています。支援先としては、避難所、仮設住宅の記載はありますが、今回お伝えしているような在宅被災者への支援の仕組みというのは記載されていません。また、医療及び助産の支援については記載されているものの、福祉という言葉はありません。 　災害関連死を防ぐには、福祉支援が何よりも重要です。災害救助法に福祉サービスを位置づけるとともに、場所を問わず、どこに避難しても支援が届く体制を整えることが必要です。 　第三に、官民連携の促進と、そのための人材育成です。 　被災した市町村だけでは被災者に支援を届けることが難しいことは、東日本大震災の経験から分かっています。二〇一三年の災害対策基本法の改正においては、国及び地方公共団体はボランティアの自主性を尊重しつつも連携に努めなければならないという項目が加えられました。さらに、防災基本計画も修正され、地方公共団体とボランティア団体との情報共有や連携の重要性が示されています。 　能登半島地震においても、迅速にボランティア団体による支援が行われていました。十一枚目のスライドには、実際に地震発生直後、被災現場に駆けつけたボランティア団体の様子が示されています。一月一日、地震発生直後から、あらゆる交通手段を利用して被災地にはボランティア団体が駆けつけて、それぞれ行政と連携しながら被災者支援に当たっていました。 　このように、地震発生直後から災害対応の専門性が高いボランティア団体がいたにもかかわらず、石川県知事は、災害発生直後の一月六日には、ボランティア活動を控えてほしいという見解を示しました。同様の発言は、令和二年七月豪雨のときにも熊本県知事から示されています。当時は新型コロナウイルスの感染拡大が見られたことから、地域外から訪れるボランティアではなく、県内ボランティアを優先するというコメントが出されました。 　ボランティアを控えてほしいというコメントが出されたことにより、ボランティアによる被災者支援活動は出遅れました。それにより、被災地の復興や生活再建も遅れていきました。途中でその問題を強く認識したことから、ボランティアに来てくださいという発言に切り替えられましたが、その時点ではボランティアの参加者が減っていました。 　このような発言が多々として見られるのも、自治体におけるボランティアに対する理解が十分ではないことによります。災害発生直後の早い段階から、避難生活にある人を支援するのもボランティアです。ボランティアがいち早く被災地で活動できる体制を整備していく必要があります。 　一部の自治体では、ボランティアの専門性を生かした連携調整体制が整備されています。十三枚目のスライドには神戸市の災害時受援計画を示していますが、医師、看護師、通訳、建築士など専門性の高いボランティアについては、災害発生直後からそれぞれの関係部局が直接受け入れるという方針が示されています。 　今回の災害対策基本法の改正では、被災者支援における専門性が高い団体をあらかじめ被災者援護協力団体として登録し、平常時から行政とボランティアが連携して支援を提供できる体制づくりを示しています。被災者援護協力団体と行政の持つ被災者情報を共有することや、災害救助法をこれらの団体による活動に適用することも示されています。官民連携による被災者支援は、被災した人の生活の質を上げ、早期の生活再建を実現するには重要です。 　ただし、現時点で、災害対応に従事できる専門ボランティアの数はまだ限られています。今回の法案の改正をきっかけとして、これから専門性が高いボランティア団体を育成していくことが何よりも大事になると思います。今後、災害対応の人材育成などの仕組みづくりについても検討が求められます。 　それでは、私の報告は以上で終わりにさせていただきます。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○金子委員長　ありがとうございました。 　次に、大野参考人にお願いいたします。

○大野参考人　私は、日本障害フォーラム、略称ＪＤＦ、能登半島地震支援センターのスタッフマネージャーをしています大野健志といいます。 　本日は、東日本大震災復興・防災・災害対策に関する特別委員会に参考人として招致していただき、ありがとうございます。 　この後、資料集の二十五ページから二十七ページに沿って、五点述べていきたいと思います。 　一つ目は、ＪＤＦの紹介です。 　ＪＤＦは、二〇〇四年に、全国十三の障害当事者団体を中心に、障害者施策、障害のある人の権利を推進することを目的に設立されました。現在、障害者権利条約の実施などの事業に取り組んでいます。ＪＤＦは、災害支援においても障害者権利条約をベースに、特に第十一条の「危険な状況及び人道上の緊急事態」の立場を踏まえ、活動を行っています。 　ＪＤＦは災害総合支援本部を常設しており、被災地支援活動は、東日本大震災、熊本地震、そして能登半島地震、奥能登豪雨で三回目となります。 　能登半島地震については、二〇二四年五月から支援センターを立ち上げ、毎週、全国のＪＤＦ加盟団体から六人程度の支援スタッフが七尾市和倉町の支援センターに集まり、奥能登地域や七尾市周辺などで活動を行っています。 　二つ目は、障害のある人の声についてです。 　今年の二月下旬に、珠洲市にある障害福祉事業所であるすず椿の知的障害のある利用者七人に、地震や豪雨で困ったこと、支援でうれしかったこと、これから不安なことについてアンケートを行いました。 　困ったことで多かったのは、水が出なくてトイレやお風呂が使えなかったことでした。うれしかったことでは、炊き出しやお弁当の支援や、ボランティアが来て励ましをしてくれたという声がありました。不安なことでは、能登に人がいなくならないか心配ですという声や、仮設住宅にずっと住んでいたけど、いつまでおれるか分からないことが不安ですという声が出ていました。 　そして、すず椿がなくなるのが不安ですや、椿で皆とまた会いたいですという声もありました。地震、豪雨の後、多くの利用者や職員が珠洲市から離れていきました。そういったことが背景にあるわけですが、すず椿の理事長は、力強く、すず椿は大丈夫ですとみんなの不安を打ち消し、大きな拍手が沸き上がりました。でも、後で理事長は、大野さん、あの言葉にどきっとしたよと話されていました。多くの障害福祉事業所で職員が減っており、新たな職員確保の見通しが立っていません。 　三つ目は、ＪＤＦ能登半島地震支援センターの活動についてです。 　二つの柱で活動を行っています。事業所支援と個別支援です。 　事業所支援については、輪島市、能登町、七尾市にある四か所の就労継続支援Ｂ型事業所などで、利用者の仕事の手伝いや見守りなどに取り組んでいます。また、通所送迎の支援として、三十キロ離れた仮設団地から四十分ほどかけて行っています。四か所全て、地震、豪雨の影響で職員が退職して、人手不足になっています。この間、支援日を増やしてほしいという声や、他の事業所からも人手不足という声が出ていますが、現在の支援スタッフの体制では、支援を行うことが難しい状況です。 　続いて、個別支援についてです。現在、支援件数が八十二件、継続支援の件数が二十二件となっています。障害の状況は、身体、知的、精神障害と様々な方がいます。支援内容の特徴は、自宅の片づけや、車での移動支援となります。自宅の片づけは減ってきていますけれども、公費解体前に必要なものを運び出したいという依頼が入っています。 　車での移動支援の状況について紹介します。奥能登は元々公共交通機関が脆弱な地域でしたが、震災で更に不便になっています。そのため、事業所への送迎が二件、通院の送迎が十四件、計十六件となっています。特に、車での移動支援については、ＪＤＦが二〇二五年九月に支援を終了した後に地元の事業所に引き継ぐ見通しが立っていません。 　個別支援に関わって、輪島市門前町の夢かぼちゃという日中一時支援事業所を利用されている障害当事者の女性がＪＤＦの報告会で話されたことを紹介します。 　私は能登地震で家に住めなくなったので、広島の弟のところへ避難しました。六月に輪島に戻ってきましたが、家のトイレは簡易トイレで大変でした。テレビも見れないし、ＷｉＦｉも使えませんでした。八月から仮設住宅へ移りました。テレビも見れて、ＷｉＦｉも使えるようになってよかったです。だけど、九月の大雨で仮設は浸水してしまい、避難所へ行きました。その後、仮設に戻りましたが、家の泥掃除で和倉温泉に避難しました。お父さんが、避難したところから夢かぼちゃまで送ってくれました。送るのが大変になってきたので、ＪＤＦの皆さんに約一か月送迎をしてもらいました。皆さん優しくて、たくさん話ができてうれしかったです。買物に連れていってくれました。ありがとうございます。皆さん、今度、夢かぼちゃへコーヒー飲みに来てくださいね。 　こんな報告をしていただきました。 　このように、片道約四十五キロ、約一時間十五分かけて、二次避難をしていた場所から日中活動の場への車での送迎支援を行いました。このことで当事者の女性は、二次避難所に閉じこもらない環境ができ、高齢の父親の負担を減らすことにつながりました。 　四つ目は、災害対策基本法、救助法の改正案に対する意見についてです。 　まず、障害を理由とする欠格条項は削除してください。 　災害対策基本法改正案の三十三条の二の三のホに、「心身の障害により被災者援護協力業務を適正に行うことができない者として内閣府令で定めるもの」とあり、これは障害を理由とした欠格条項なので、削除してほしいと思います。この規定に沿えば、ＪＤＦも団体登録できません。能登半島地震や過去の災害支援において、障害当事者が支援スタッフとして救援活動の担い手になり、障害当事者目線で大きな成果を上げてきました。私たち抜きに私たちのことを決めないで、これは障害者権利条約のスローガンです。欠格条項を削除することは不可欠、当たり前のことです。 　続いて、ＪＤＦは今年二月二十七日に、改正案についての「災害時の障害者等の支援に関する要望」を担当大臣に提出しました。三点のことについて述べられていますので、紹介します。 　一つ目は、スタッフの応援派遣や必要物資、機材の調達など、福祉事業所や福祉サービスの機能回復に関わる経費を災害救助法の対象にという要望の背景について説明します。 　ＪＤＦ支援スタッフが活動する人件費は、所属する団体や法人負担となっています。中には、有給休暇を使って参加する支援スタッフもいます。所属法人などの所在地から七尾市和倉町の支援センターまで行くための交通費は、支援スタッフを派遣する加盟団体ごとに対応することになっているため、大きな負担になっており、支援に行きたくても交通費がかかるので行くことができないという声も聞いています。 　また、支援活動で使う四台の車は、社会福祉法人などから無償で貸し出してもらっています。ガソリン代などの活動にかかる費用や宿泊費などの費用はＪＤＦが負担しており、その財源は全て寄附で賄っている状況です。 　二つ目の要望は、災害時における専門的な技能を持つ民間支援団体の登録制度に障害者団体、支援団体も積極的に登録することの要望についてです。 　災害対策基本法の改正案に、被災者援護協力団体の登録が示されています。登録することでの課題が何なのか、見ていくことが必要です。国や地方公共団体の下請としての活動にとどまらずに、スフィア基準に基づき、障害のある人の災害時の支援活動が行えるようにしていくことが必要です。 　三つ目の要望です。障害者等の訪問調査にも専門的な技能を持つ障害者団体などが参加できるようにという要望についてです。 　熊本地震から、安否確認やニーズ把握を行う被災高齢者等把握事業が本格化しました。能登半島地震でも、厚生労働省が民間団体などに委託し、安否確認とニーズ把握を行いました。しかし、ここで得られた情報が障害のある人の生活支援にどう結びついたのか、見えていません。 　ＪＤＦの活動は震災後に出てくる様々なニーズに寄り添いながら対応しており、このような活動を被災高齢者等把握事業そして被災者見守り・相談支援等事業と連携して、連続的に支援活動を行う仕組みが必要です。 　そして、災害救助法改正案に福祉サービスの提供を位置づけることになっていますが、その際に、ＪＤＦのような支援活動を含め、幅広い活動を対象にしていただきたいと思います。 　一方、能登半島地震のＪＤＦ支援スタッフのワンクールの派遣人数は六人です。これは、六人で足りているのではなくて、全国各地からの支援スタッフ派遣が六人で精いっぱいという状況が背景にあります。東日本大震災の宮城支援では最大五十人、熊本地震では十五人が支援スタッフとして活動しました。障害福祉分野における人手不足が、災害時に支援に行きたくても行くことができないという形で表れています。 　福祉サービスの提供は、避難所を中心とする災害福祉派遣チームによる支援などにとどまらず、ＪＤＦなどの支援活動を含め、長期にわたり広く福祉サービスや事業所を支えることによって、被災地の多くの障害者等に届くものでなければなりません。 　最後に一言述べて、発言を終わります。 　すず椿の障害のある人が、南海トラフ地震が起きないことを祈りますとアンケートに書いてくれました。つらいことですが、必ず桁外れの被害を及ぼす災害は起きます。そのときに、あの東日本大震災で明らかになった、障害者の死亡率が全住民の死亡率の二倍、これを繰り返してはなりません。これまでの災害で置き去りにされてきた障害のある人や家族、事業所、支援者の教訓を踏まえ、人権をベースとした支援、人権に基づいた制度、政策を今回の改正において実現していただくことをお願いして、発言を終わります。 　ありがとうございました。（拍手）

○金子委員長　ありがとうございました。 　次に、沢渡参考人にお願いいたします。

○沢渡参考人　皆様、おはようございます。 　日本財団ボランティアセンターの常務理事をしております沢渡と申します。 　本日は、このような発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。 　私は、二〇〇七年に発生した中越沖地震以来、ボランティアという観点から、様々な災害現場に携わってまいりました。特に東日本大震災では、発災直後から現場に入り、現地コーディネーターとして、千名を超える学生ボランティアの受入れやボランティア現場の調整を行ってまいりました。また、昨年、能登半島地震では、民間のボランティア団体として、延べで九百名を超えるボランティアと職員の派遣を行っております。このような経験を基に、本日は、ボランティア団体の事前登録制度について意見を述べさせていただきます。 　まず最初に、ボランティア団体の事前登録制度が創設されることは大変喜ばしいことだと考えております。 　最近でこそ、被災地の社会福祉協議会が立ち上げる災害ボランティアセンターには、過去に災害ボランティアセンターを運営した経験のある応援職員が迅速に派遣されますので、ボランティア団体との面識があり、連携がスムーズに進むことも多くなってまいりました。 　しかし、これまでの被災地では、発災直後でただでさえ多忙を極めている自治体の災害対策本部や災害ボランティアセンターに、自分たちが何者であり、どのようなことができるのかという専門性を理解してもらうというのに時間と労力を要していました。 　今回の事前登録制度が創設されることで、登録の有無や登録内容を確認することが可能になり、初動期における災害対策本部や災害ボランティアセンターとボランティア団体との連携が格段にスムーズになると期待しております。 　また、初動期という観点では、大規模災害時には、高速道路や主要な一般道において緊急通行車両以外の車両の通行が禁止されますが、この事前登録制度が根拠となって、登録を受けたボランティア団体の車両も緊急対策に従事する車両として緊急交通路を通行するための確認標章を受けることができるようになることを強く望みます。 　東日本大震災の際には、この緊急通行車両確認標章を得るために大変な苦労がありました。何か所も都内の警察署を回りましたが、確認標章を発行してくれることはありませんでした。最終的に、日本財団の所管官庁である国土交通省の協力により確認標章を受け、車両の燃料の確保や、現地までの一般道の渋滞を回避することが可能となり、支援のスピードを格段にアップさせることができました。 　能登半島地震の発生直後には、半島特有の道路事情により、ＳＮＳを中心に、現地に向かうボランティアへの非難が起こり、最終的には、県からの自粛要請へとつながりました。これはあくまでも個人のボランティアへの自粛要請ということでしたが、一般的にはまだまだ、個人ボランティアとボランティア団体との違いというところは十分に理解されておりませんので、ボランティア団体は、非難を覚悟で現地入りするか、現地に入ることに二の足を踏むかという結果になってしまいました。 　今回の事前登録制度が、災害発生時において専門性のあるＮＰＯやボランティア団体の存在は必要不可欠なものであるということの認知を高める後押しになることを期待しています。 　専門性のあるＮＰＯやボランティア団体が、事前登録制度が創出されることで、ある意味、国のお墨つきを得て、緊急通行車両として迅速に被災地に入り、スムーズに自治体や災害ボランティアセンターと連携し活動を開始することができるということは、ＮＰＯやボランティア団体にとって、事前登録制度を利用する大きなメリットとなり、事前登録制度に登録する大きなモチベーションになるというふうに考えております。 　ここまで、事前登録制度が創出されることにおいてのメリットについてお話しさせていただきましたが、ここからは、事前登録制度を創出するに当たっての注意点についてお話しさせていただければと思います。 　ボランティア元年と言われる阪神大震災から三十年を迎えましたが、この間に、災害ボランティアを取り巻く環境は大きく変化してまいりました。 　阪神大震災では、テレビから流れる神戸の惨状にいても立ってもいられなくなり、百万人を超えるボランティアが全国から駆けつけました。この阪神大震災が大きなうねりとなり、ボランティアは災害支援の担い手として日本に定着しました。 　そして、阪神大震災をきっかけに、被災地の社会福祉協議会が災害ボランティアセンターを立ち上げ、全国から集まるボランティアを受け入れ、支援が必要な被災者とマッチングをするという役割を担うようになりました。 　その後、災害が発生すると、災害ボランティアセンターが迅速に立ち上がり、ボランティアの受入れがスムーズになった一方で、システマチックになり、様々なことがルール化されたことの弊害として、災害ボランティアとして対応できない案件が増えるということが起こりました。 　例えば、住民の安全確保のために自治体が実施主体となって被災した建物を調査する被災建物応急危険度判定というものがあり、赤色が危険、黄色の要注意、緑色の調査済みという判定ステッカーが建物に貼付されますが、災害ボランティアセンターから派遣される個人ボランティアは、基本的には、緑色の調査済みの建物でしか活動することができません。 　この判定ステッカーは、あくまでも建物の外観により、余震等による二次被害を防止するものであり、建物に問題がなくても、門柱や外壁が傾いているだけで、赤色の危険、黄色の要注意になることもあります。そのような場合、災害ボランティアセンターから派遣されるボランティアは活動することができませんので、最終的には、住民さんだけで後片づけを行わなければならないということがございます。 　二〇〇七年に発生した中越沖地震では、ブロック塀が傾いたり、完全に倒れてしまっているケースが多くありました。そのため、ブロック塀が倒壊した家屋にはボランティアを派遣できないことがありました。 　そこで、日本財団と技術系ＮＰＯは、柏崎市災害ボランティアセンターと連携し、災害ボランティアセンターから派遣されるボランティア、一般ボランティアでは対応できない案件を特殊案件として引き受けることになりました。ブロック塀の処理には、コンクリートカッター、電動はつり機、大ハンマーなどの工具を使い、ブロック塀を細かく破壊し、土のう袋に詰めるという作業が必要でした。このような工具を用いたボランティアは、ボランティア保険の関係もあり、一般ボランティアで処理することが難しいため、災害ボランティアセンターからの依頼に基づき、特殊ニーズとして、技術系ＮＰＯが案件の処理を担いました。 　このように、災害ボランティアセンターと技術系ＮＰＯが連携し、災害ボランティアセンターでは対応できない案件を技術系ＮＰＯが対応するという案件のすみ分けが行われたのは、この中越沖地震が最初ではないかと思います。 　その後、東日本大震災をきっかけに、ＮＰＯやボランティア団体が急拡大しました。 　阪神大震災をきっかけに、市民活動が活性化し、様々なＮＰＯやＮＧＯが誕生しました。それらの団体が、東日本大震災で災害支援に立ち上がったのです。未曽有の大災害にあって、これまでＮＰＯやＮＧＯが培ってきたノウハウや専門性を生かそうと、次々に東北に向かいました。その中には、ふだんは海外支援を行っているＮＧＯ、障害のある方の支援を行っているＮＰＯ、障害がある方の当事者団体、マイノリティー支援を行っている団体、看護師の職能団体、移送サービスを行っているＮＰＯなど、様々なバックグラウンドを持つＮＰＯやボランティア団体の姿がありました。 　それまで、災害というと、災害支援に特化した災害系のＮＰＯやＮＧＯが被災地に入ることはありましたが、災害という枠を超えて様々なＮＰＯやボランティア団体が躍動する姿に、新しい時代の幕開けを感じました。 　私が支援に入っていた宮城県石巻市では、石巻専修大学に石巻市災害ボランティアセンターが設置され、個人ボランティアの拠点となりました。また、石巻市災害ボランティアセンターの声がけで、石巻市で活動を行うＮＰＯやボランティア団体との情報共有を目的に、ＮＰＯ・ＮＧＯ連絡会も設置されました。このＮＰＯ・ＮＧＯ連絡会は基本的に毎晩開催され、石巻市内で活動を行うＮＰＯやボランティア団体が石巻専修大学に集まり、炊き出し、瓦れき撤去、生活支援、子供支援など様々な分野において、支援の重複や、逆に支援が入らない地域をなくすための調整が行われていました。 　また、ＮＰＯやボランティア団体から上がってくる、自治体との調整が必要な案件や地元の方に間に入ってもらいたいような案件があれば、このＮＰＯ・ＮＧＯ連絡会が窓口となって調整を行うという機能を果たしていました。この同様の取組は、その後の災害においても引き継がれ、その後の災害においても行われております。 　昨年発生した能登半島地震では、ボランティアが扱う重機がクローズアップされました。半島特有の交通事情もあり、発災直後には多くの道路が寸断されました。それにより緊急車両も足止めをされ、人命救助や捜索、その後の復旧にも大きな遅れが生じたと言われています。 　そのような中、技術系ＮＰＯは機動力を生かし、自ら持ち込んだ重機やチェーンソーを駆使し、次々と道を切り開いていきました。また、警察や消防からの要請により、技術系ＮＰＯが行方不明者の捜索に加わるということもありました。雪の降った日には、緊急車両がすぐに出発できるよう早朝から雪かきを行っていたのも技術系ＮＰＯだということを忘れてはいけません。 　そして、能登半島地震では、ボランティアの自粛要請により、現場では慢性的な人手不足の中、災害関連死を防ぐために、温かい食事を提供し、被災者に寄り添った活動を行っていたのもＮＰＯやボランティア団体でした。一般ボランティアが入ってくることができない時期に能登半島を支えていたのは、間違いなくＮＰＯやボランティア団体だと言えます。 　被災者に寄り添った活動を続けてきた結果、この二十年で、技術系ＮＰＯの技術力は格段の進歩を遂げました。二〇〇七年の中越沖地震ではコンクリートカッターや電動はつり機を使用したことを先ほどお話ししましたが、現在では、重機でその作業を行うことも多くなりました。重機一台で約百名分の仕事をこなすと言われています。重機を活用することで、人にしかできない作業に人員を割くことも可能になります。 　このように、自分が携わってきた災害現場を振り返っただけでも、ＮＰＯやボランティア団体の守備範囲は広く、専門性は多岐にわたります。そのため、ＮＰＯやボランティア団体の登録制度の創出に当たっては、技術系、炊き出し、避難所支援、メディカル、福祉など、それぞれの団体の専門性を生かすことのできるカテゴリーごとの登録制が必要なのではないかと考えます。 　また、登録制が、ただ登録するだけで終わりではなく、カテゴリーごとに、日頃からの連携を深めるためのネットワーキングや、支援の力を高めるための研修や勉強会を開催することも必要ではないでしょうか。また、局地的な災害も多く発生しておることから、地域やブロックごとでネットワーキングすることも重要だと考えます。 　加えて、技術系に関しましては、先ほども御説明させていただいたとおり、重機一台で百名の仕事をこなす反面、万が一事故が起きた場合には、命に直結するような大きな被害をもたらす可能性もあります。そのため、日頃からの訓練や新たな技術の習得が重要になります。 　私が常務理事をしております日本財団ボランティアセンターでは、本年三月に、茨城県つくば市に日本財団災害ボランティアトレーニングセンターを開設しました。このトレーニングセンターには、自前の重機やダンプを常設し、平時は訓練を、有事の際には、重機をダンプに搭載し、重機のオペレーションが可能なメンバーが迅速に現場に入るという体制を構築しました。 　このようなトレーニングセンターも活用いただきながら、技術系ＮＰＯの登録団体の定期的な訓練や技術力を見定めた上でレベル分けしていくことも今後必要かもしれません。 　ドイツのＴＨＷと呼ばれる連邦災害技術支援庁では、八万人を超えるボランティアを育成し、災害時に出動できる体制をつくっていますが、ボランティアになるためには、一週間単位でのトレーニングの受講と試験を受けることがマストになっています。その試験においては、二回目の試験に落第するとボランティアを辞めなければならないという厳しいルールがあると聞きます。 　災害大国である日本も、ＮＰＯやボランティア団体の事前登録の創出とともに、特に技術系ＮＰＯにおいては、受講が必須となるトレーニングプログラムの開発やレベル別の試験の実施も今後検討する必要があるのではないかと考えます。 　一方で、ボランティアの語源であるラテン語のウォロは、英語のウィルの語源でもあるように、ボランティアの最も中心となるものが自発性です。この自発性に基づき、これからも起こるであろう大災害において、きっと新たなＮＰＯやボランティア団体が誕生すると思います。そのときに、この事前登録制度が、新たなものを排除するのではなく、新たなものを受け入れるプラットフォームでなければなりません。 　登録制度の入口のハードルは低く、でも、その中でしっかりと、カテゴリーや地域ごとのネットワーキングや能力に応じたレベル分けと成長の機会を提供することで、個々の被災地での経験をリセットするのではなく、次の災害につなげていくことが重要であるということを強調し、私の発言を終えたいと思います。 　ありがとうございました。（拍手）

○金子委員長　ありがとうございました。 　次に、栗田参考人にお願いいたします。

○栗田参考人　まず、私のような者をお呼びいただきまして、感謝申し上げます。 　私は、一ページ目でございますが、全国災害ボランティア支援団体ネットワークのＪＶＯＡＤの代表理事を仰せつかっています。その上にあるレスキューストックヤードという、私が所属する団体の代表理事も兼務している。御縁があって代表理事を兼務させていただいていますが、いわば、レスキューストックヤードが虫の目、ＪＶＯＡＤが鳥の目、そういう役割分担の中でこのＮＰＯ代表理事を兼務させていただいております。 　二ページ目です。 　このことを最初からやろうということではなくて、やはり三十年の歩みがございます。 　御案内のとおり、阪神大震災はボランティア元年と呼ばれました。一方で、ボランティアセンターは今のような形ではなかったですから、ボランティアもどこに行ったらいいか分からない。そういうところで、ボランティアセンターを開設しようという動きが、二〇〇四年には社会福祉協議会が中心となって、そのボランティアセンターを設置するということが確立されていきます。 　ただし、この災害ボランティアセンターでできることはやはり限界がありますので、そこに、例えば東日本大震災、先ほど沢渡さんのお話もありましたように、いろいろなＮＰＯが入られましたということでございますが、ただ、その実態がよく分かっていない。何団体入ったのか、誰がどこでやったのかよく分かっていない。 　私たちは、次の災害に向けて、このままでは支援の漏れ、むらができるんじゃないかということで、ＪＶＯＡＤを設立をして、横の連携を深めようという活動を二〇一六年からスタートして、熊本地震では情報共有会議というのを初めて開催をして、約三百団体が集まった。今回、能登半島地震でも四百二十団体が関わっています。そういうことがやはり分かって、私たちの状況がしっかりと把握されて、そして調整されることによって、支援の漏れとむらがなくなっていくんだろうというふうに思っております。 　そうした状況をつくっていったこの三十年の歩みは、原点はやはりボランティア精神ですから、自分たちも何か力になりたい、こういう真心を育んできた三十年と言ってもいいというふうに思っています。 　ただ、残念なのは、この動きを全部ひっくるめてボランティアというふうになってしまっていますので、そのちょっと違いがあるんだということを御理解いただきたいための三ページでございます。 　一般ボランティアは、一般ボランティアとして社協さんが対応されます。これは先ほど申し上げたとおりです。一方で、左側の、ＮＰＯ、企業の集まる場所がなかった。ここをＪＶＯＡＤがつくりましょうということで、災害中間支援組織というところを、最低限、都道府県に一つは要るんじゃないかと。要は、いろいろなＮＰＯのアクターがたくさんあっても、そこをどう調整していくんだということの方が重要じゃないかということもございます。今、二十三都道府県で設置されましたので、内閣府の御支援も受けながら、全県設置しようということで動きが進んでおります。 　今申し上げたように、ただ、災害救援の柱は行政でありますから、行政とどうやって連携するかということは、本当に永遠の課題というか、課題がまだ山積をしている状況でございます。 　ただし、被災者にとってみたら、行政であろうが、ＮＰＯであろうが、ボランティアであろうが、やはり自分たちの困り事をしっかりと解決していきたい。こういうことを三者がしっかりとベクトルを合わせて情報共有して、そして課題の解決に取り組んでいく、この姿はむしろ当たり前の状況じゃないかというふうに思います。 　四ページですが、実はさっき沢渡さんも御説明されましたが、珠洲市でボランティアセンターが開設されました。ここは社協さんです。ここに、ピースボート災害ボランティア支援センター、ここはＮＰＯです、ここがしっかりと連携をして、珠洲市のボランティアセンターに入ってきたニーズが、この左のところ、約七千三百二十七件です。このうち半分が一般ニーズ、三千九百二件。技術ニーズも三千四百二十五件。 　ということは、例えば、この右側に車両救出とあるじゃないですか。これって、能登半島の方々は皆さん、納屋に軽トラックを置いてあるので、それが出れば何とか動けるんだという方々もたくさんいらっしゃった。そこをしっかりとこれ以上納屋が崩れない養生をして、それで、軽トラックが見えるところまでしっかりとチェーンソーなりいろいろなもので障害物を除去して、それをクレーン車でぐっと引っ張ってくる。こういう技術を持ったＮＰＯがいたおかげで、二百二十六台もの軽トラックが救出されたわけですね。これで皆さん動ける。これでお母ちゃんを病院に連れていけるんだ、こういう被災者の喜びの声がすごく大きい。こんなことを誰がやってくれるでしょうか。 　一般ボランティアが、今日、ボランティアセンターに並んで、じゃ、軽トラックを出してください、こんなわけにいかないですね。だから、一般のボランティアの話と専門性の高い話は違うということは、ここでよく理解いただけると思います。 　次のページです。 　ここもレスキューストックヤードが穴水町に入って一月三日から支援しましたけれども、やはり、食べる、出す、寝るという人間の最低限の基本すら脅かされた、その修羅場にあって、被災された方々はいろいろな役割があるんですけれども、地震直後のことの恐怖で震えて、しっかりと今までの自主防災組織の訓練等が発揮されたかというと、なかなか発揮できないんですね。そこに外部からの支援が入った。 　その外部からの支援というのが、食べる、出す、寝るのノウハウをやはり持っている。これはふだんの防災、減災活動をしっかりと地元でやった精鋭たちがボランティアとして入って、そして、食べる、出す、寝るの環境を整えていきます。こうした、いっとき、があんと被災者の元々持っている力が落ちるのは当然ですが、そこの何かの穴埋めをしなきゃいけないというところにＮＰＯの果たした役割は非常に大きいということ。 　そして、私たちの注意点は、ボランティアとかＮＰＯだからといって、何でもかんでもやってあげるじゃなくて、できれば一緒にやる、一緒に活動する。ここを目指さないと、ボランティアがいなくなったら何もできないとなりますので、だから、トイレ掃除にしたって、そのうち、やはり住民が手が挙がりますよ、私たち当番をやりますと。そういうところをしっかりと連携しながら住民の方と対応していくということが非常に重要じゃないかということでございます。 　もう一つ。いろいろな派遣もありますけれども、人がころころ替わって誰と話をしているか分からないみたいな状況にはならない。ＮＰＯはずっとそこに基本的にいますから、信頼関係も成就できるということもございました。 　次のページです。 　ＮＰＯの動きみたいなところもそうなんですけれども、やはり連携をして初めてできることもたくさんございました。そのうちの一つがセントラルキッチン方式による炊き出しの実施なんですが、町の施設を開放していただいてセントラルキッチンとして整備していただいて、地元調理人を雇用する。資機材費、食材費、人件費は救助法を活用した。これをできたということがやはり非常に大きかった。 　能登半島地震に関しては、御案内のとおり、救助法によるお弁当がなかなか届けられなかったんですね。それは致し方ないところもあるんですが、でも、一か月も二か月もアルファ化米で過ごしなさいということは相当健康に悪い。なので、温かい食事を外から持ってくるんじゃなくて、中から作ろう、こういう発想が生まれてきたのでございます。 　それがなぜできたかというと、次のページです。 　毎週火曜日に、穴水町と内閣府のリエゾン、県のリエゾン、そして私たち支援団体、社協、そういう人たちが一堂に会する時間を一時間だけ持っていただいた。ここがこの状況をつくった。要するに、官と民がちゃんと連携しなければこうしたセントラルキッチンが生まれないということですね。だから、ここの連携体制の重要性ということは非常に現場で役に立ったということでございます。 　次のページ。 　ただ、今申し上げたのは、私たちが考える十四分類でございますけれども、ここの、例えば、今、二番の避難所のところ、五番の食と栄養のところ、十一番の家屋保全のところだけを申し上げました。ただ、社会には様々な課題がございまして、この十四分野のそれぞれのＮＰＯがいるわけです。それぞれの得意ジャンルを持った方々がいる。さっきのＪＤＦですね、保健福祉のところの専門家というのがいます。 　次のページをお願いします。 　何回もくどいですが、個人の問題と組織の問題、両方大事なんです。両方大事なんですが、連携のを今回の登録制度に絡めるとどのように考えていけばいいのかということを考えたところ、小さく始めるということが重要だと思っています。余り大きく広げてもうまくいかないかもしれない。 　なので、この左の下の方、いわゆる全国的にすぐに被災地に行ってくれるような団体、こことまずは結ぶことがいいんじゃないかと私は思っていますが、ただし、それだけでは全然不足しますので、今後、平常時の中で、やはり各都道府県ということを単位にしながら、災害中間支援組織を軸とした平時からの連携調整の深化とか強化を図っていくべきじゃないか。 　右の下のＮＰＯはたくさんありますけれども、災害時に動くかどうか分からない。だけれども、災害が起こったら、せめて自分の県が災害が起こったときには一緒にやろうよ、こういう雰囲気をどんどんつくって、そうした専門性の高いＮＰＯの活動を被災地でも広げていく必要があるんじゃないか。先ほど申し上げたように、分野ごとにそれが必要だということ。 　そして、フェーズが変化していきますから、全国からの支援から、徐々に地元の支援に変遷していきます。ここを支えるという意味でも、平時から都道府県単位でしっかりとそうした体制をつくっていくということが必要なんだと思います。 　その上で、十ページ目。 　二つの施策をやっていただいたことは歓迎いたしますけれども、ただ、ボランティアの交通費補助に関しましては、やはり、ボランティアの自主性、自発性、自律性、多様性を考えたときには、例えば、大学生はお金がないからこれは助かるんだという声もありますよ、あるんですが、大学生ならば、大学がきちっと支援したり、あるいは、大人にちゃんと言って資金をもらって自分たちの団体を立ち上げていくぐらいの自発性が本当はボランティアに必要なんだろうなと。これからの若い人たちが、ボランティアに行くときにいつも国からお金が出るんだみたいなことで本当にいいのかという懸念はございます。 　一方で、そうした財源があるならば、今申し上げたような、平時の災害中間支援組織の推進、強化だとか、ＮＰＯの担い手育成だとか、官民連携の強化策に使うことの方がいいんじゃないかというふうに私は思っています。 　登録制度に関しましても、いいんですけれども、やはり、蓋を開けたらＮＰＯのことは知らなかった、分からないといったところがまだまだ多いと思います。 　今私たちは、ＪＶＯＡＤとしては、国としっかりと、内閣府の担当者としっかりと連携させていただいてやってはいるんですけれども、ただ、これが都道府県ならどうか。現場は市町村ですから、市町村がＮＰＯのことを分かるということはなかなか今少ないんじゃないかということがありますので。あるいは、救助法でお金をいただくと、これは何か下請になってしまうというか。私たちはお金をもらってやることが目的じゃありませんから、やるときはやるんです、お金があってもなくても。ただし、それを補填していただければ助かることはあります。 　ということで、そうした下請じゃないんだということをどうやって周知いただくか。ここにはやはり、官民の対話を継続して続けていただきたいということでございます。 　最後でございます。 　広域避難者への支援の課題は先ほど阪本先生も触れられましたけれども、一部改正の中で、この黒の三つのところが指摘されたところで、概要として承知しているところでございます。ただ、ここにも私は官民連携が必要だと思います。 　今回、県外に避難した方々には、既に一月三日に、石川県知事から全国の市町村に、公営住宅が空いているなら貸してほしい、補填は石川県がします、こんな文書を出されて、全国に推計で七百人ぐらいが避難されています。 　でも、公営住宅を貸しただけじゃ駄目なんですね。だって、私たちのような民間がしっかり関わりながらいろいろ話を聞くと、今一番欲しいのは物ではなくて輪島の空気だと言われたおばあちゃんがいましたよ。土地も何にも分からないので、ずっと閉じこもっているおじいちゃんもいましたよ。そういう方々に、お元気でしたか、大変でしたね、こういうソフト面の充実を図っていかないと、広域避難の問題はなかなか一筋縄ではいかないんじゃないか。 　南トラは避難者千二百三十万人と言われていますけれども、県外避難者の問題というところに関する官民連携という議論がまだ不十分だということを私は思っていますので、また是非このことも触れさせていただける機会を頂戴いたしたいと思っております。 　私からは以上でございます。失礼しました。（拍手）

○金子委員長　ありがとうございました。 　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○金子委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平沼正二郎君。

○平沼委員　おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 　今日は、参考人の皆様方、お忙しい中、こうして御足労いただきまして、そして、それぞれからの知見のある御意見をいただきましたことを改めて心より御礼を申し上げる次第でございます。 　私も、能登半島地震発災当時、防災担当の政務官として現地対策本部にも入らせていただきましたし、ここにいる理事の古賀先生とも一緒に、現地対策本部長として現場の対応に当たらせていただきました。今日は、本当にいろいろな、当時のことも思い出しながらお話をお伺いしておりましたけれども、その中において、その教訓も踏まえてということで、今回、この基本法の改正という形になっているわけでございます。 　その中で、ちょっとそれぞれの参考人の皆様方にまずお伺いをしたいのは、今回、この改正の中において、先ほど来からありますとおり、被災者援護協力団体の登録制度というのを設けるという形になりました。当然のことながら、今回、災害の中においても様々な皆様方に自主的また要望を含めて御協力をいただいたわけでございますけれども、こうしたものをもう少ししっかりと明確化して、しっかりと入っていただこう、そして御協力をいただこうということになっているわけでございますけれども、これも先ほど来何人かの参考人の皆様方からありましたけれども、これは登録するだけではなくてやはり実効性のあるものにしていかなければならないと考えております。 　登録だけをしてあっても、実際にどういったところが協力体制で動けるのか、どういったところに連携、例えば先般もこちらも古賀先生と一緒に現地にも改めて入らせていただいたんですけれども、当時とはまたフェーズが変わってきておりまして、フェーズごとに対応の内容が非常に変化をしているわけでございますので、今回の登録制度に関して、やはり実効性を担保するという観点から、それぞれの参考人のお立場からちょっと御意見をいただければなと思っております。よろしくお願いいたします。

○阪本参考人　どうもありがとうございます。 　おっしゃるとおり、登録制度については、災害対応のフェーズに応じたものにする必要があると思います。特に災害発生直後というのはスピード感が求められます。また、先ほどから話にある瓦れきの除去であったり、避難している方をサポートできる避難所支援ができる団体が有効だと考えます。 　その一方で、時間が経過すると生業への支援というのが重要になっています。ですので、農業作業ができるボランティアであったり、地域の活性化に結びつく活動ができる団体などが重要になってくると思います。ですので、災害発生後のタイムラインを見ながら、それぞれの段階に応じて、現在足りているものは何か、足りていないものは何かをきちんと整理して、十分ではない分野については人材育成を拡充していくというのが大事になると思います。 　以上です。

○大野参考人　ありがとうございます。 　ニーズ把握の難しさということを感じています。能登は優しや土までもという言葉を支援の中で知りました。優しい方が本当に多いんですけれども、本当にそのことが遠慮や我慢につながっているということを感じました。奥能登が大変だからといって、皆さん、奥能登を助けてあげてほしいというふうに言われていました。輪島に行ったら珠洲が大変だから、珠洲に行ったら輪島が大変だからということを言われました。このことは、東日本大震災のときに内陸よりも沿岸部をというような言葉であったりとか、熊本地震の益城町をという言葉ともつながるなというふうに思っています。 　だから、何度も何度も訪問をしてお話をして、その積み重ねの中でぽろっと本音を言って、そういった中でこういうニーズがあるんだということを知って入っていく、一度だけ行くのではなくて、何度も何度もフェーズごとに行ってニーズをつかんでいくということが大事だなというふうに思っています。 　以上です。

○沢渡参考人　登録制度をより実効性のあるものにするというところでは、先ほどの発言の繰り返しになりますけれども、カテゴリーごとのネットワーキングがとても重要だと思いますので、発災前から、日頃から顔の見える関係性というのをしっかりつくっていくことが重要じゃないかと思います。 　あと、国の担当の方は比較的短いスパンで替わることが多いとは思うんですけれども、やはりそこでちょっと、ノウハウがちゃんと蓄積されるように、ある程度長期的なところで関わっていただけるといいのかなというふうに考えております。 　以上でございます。

○栗田参考人　私も、国レベルの対応と、あと都道府県レベルの対応の両方が必要じゃないかというふうに思っています。 　ふだんから顔の見える関係、平常時の構築をしていくのは基本は都道府県、本当は市町村がいいんでしょうけれどもなかなか難しいかもしれないので、せめて都道府県単位で、こうしたＮＰＯの登録制度をしっかりと都道府県が把握して、災害時のときには一緒にやろうということを平時から、やはり顔の見える関係を構築していくことが非常に重要じゃないかなというふうに思います。

○平沼委員　ありがとうございます。 　改めて、やはり実効性を持たせるためには、それぞれの知見をいただいたことから、それぞれ様々な状況が生まれますので、やはりそこに平時からの連携の必要性というのを非常に今感じた次第でございます。 　続きまして、これは先ほどの質問ともちょっと関連をするんですけれども、先ほど来から、平時からの連携が非常に重要であるということでございます。これも参考人の御意見の中にもありましたけれども、やはり自治体が最初は協力してという形になるんですけれども、なかなか、自治体も被災しているということにおいて、そこの、フェーズフリーにいろいろと災害対応を移行させていくというのが大変重要であると思っております。 　そして、今日の御意見を伺った中でちょっと感じたのが、ボランティアといっても様々であるということでありまして、特に強調されていましたのが、専門性のあるボランティアというものと、いわゆる一般ボランティアと呼ぶのが正しいのか分からないんですけれども、というのがいらっしゃるということで、やはり、自治体、そして専門ボランティア、一般ボランティアというこの連携をつくっていかないといけないと思っておるんです。 　ここはちょっと沢渡参考人と栗田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来ちょっとお話もありましたけれども、自治体と専門ＮＰＯ、そして専門ボランティアというのはお話があったんですけれども、ここと専門ボランティアと一般ボランティアということの連携性というのはどういうふうに構築していく、また、どういったフェーズでどういうふうに移行していくというところを是非お伺いをできればなと思います。

○沢渡参考人　一般ボランティア、専門ボランティアと分かれておりますけれども、基本的には入口の違いかなと思っておりまして、一般ボランティアは、基本的には社会福祉協議会さんが立ち上げる災害ボランティアセンターに個人で行くということですけれども、それぞれのボランティア団体も当然ボランティアで構成されていますので、我々もボランティア団体の一つとして、日本財団ボランティアセンターとしても、ボランティアの募集をして自分たちで自己完結で現場をコーディネートするということもございますので、そういった入口の違いなのかなと思います。 　なかなか、一般の方が被災地に自己完結で行くというのはかなりハードルの高いことではございますので、逆にＮＰＯなどのボランティア募集の方が、例えば、東京から一緒に行くとか、装備を貸すことができたりとか、そういう意味では参加のハードルは低いのかなと思いますので、ボランティアという、長期的に災害地に関わらないといけないと思いますので、そういうところでは、ボランティアをしたい方がその都度、災害ボランティアセンターなのか、ボランティア団体、ＮＰＯにするのかとか、チョイスするということがあるのかなと思います。

○栗田参考人　私の場合も、一般ボランティアのやはりこうした真心を持った行動というのは非常に重要なので、そこは育んでいただきたい。ボランティアセンターとしてしっかりと社協が対応していただきますので、そこに多くの方が集まるということと、私たちのようなＮＰＯという方たちとの連携というのがやはりないといけない。 　被災された方にとってみたら、どちらがやってくれてもいいんですよ。だけれども、私たちが連携することによって更にやれることが増えたといいますか、例えば、今までの、専門ＮＰＯがまだこれだけ成就していないときには、社協ボランティアセンターでは、これ以上のことはできませんというふうに、ノーを突きつけていたんですね。例えば床下の対応とか屋根瓦を直すとか、そういうことはちょっと難しいじゃないですか。でも、それもできる人たちがどんどん育って、今日に至っていますので。 　社協ボランティアセンターの、やはり地元の社協はニーズを受けやすいですから、地元ですからね。だから、私たちのようなよそ者が入っていっても、あんたたち誰やと住民が思いますから。だけれども、社協と連携をしてちゃんとやるということの中で、でも、社協は、一般ボランティアはできませんからと断っていた時代から、どんどんできる範囲が広がっていった。というのは、社協と専門性の高いＮＰＯとちゃんと連携するから、一般ではできないけれどもこっちに聞いてみるね、そういうことができたのが先ほどの珠洲の事例であったりするわけですね。 　一方で、もう一言だけ加えさせていただくと、私たちＮＰＯにとっても、たくさん人がいるときとかイベントをやるときに、皆さん何かいろいろ手伝ってほしいというときには、地元のボランティアセンターに言うと、ＮＰＯのイベントにもいろいろ、ボランティアセンターから人を派遣していただいたり、したりされたり、こういう関係が、人の融通みたいなところが非常に連携すればできるということ。 　プラスして、行政と連携しなきゃいけないとも思っていて、例えば、救助法が適用されますと、住宅の応急修理制度で七十万六千円でしたっけ、今ありますけれども、要するに、半壊以上の家に対してそういう制度がありますよというのは法律で決まっていますから、ボランティアだろうとＮＰＯであろうと、そこをちゃんと理解しながら行くと、いや、これはちゃんと国が直してくれるよとか話もできるじゃないですか。ある程度私たちもそういう知識を持っていろいろ対応する、そこにはやはり行政がしっかり私たちのところにいていただかないと。一回行っても分からないので、多分、行政も紙を配るだけなので、あれじゃなかなか理解できないというところで、場合によっては司法の先生方を呼んで説明会を開いてあげたりということも、ボランティアセンターとＮＰＯと行政と連携でもできますからね。 　そういう意味では、被災者を真ん中に置いて、そこに対してどこができるんだろうかということに対しての連携というのは不可欠だなというふうには感じています。

○平沼委員　ありがとうございます。非常に参考になる御意見をいただいたと思っております。 　同じことをやはり繰り返してはいけないんだなと思っております。私も現場に入ったときに思いましたけれども、やはり、今まで起こっていたことを次は起こさない、これが教訓なんだと思っております。やはり、そういった教訓を平時から培っていって連携を強化していくことが、真なる減災、防災の対応なのかなと思っております。 　そして、ちょっと時間もないんですけれども、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、これは参考人の皆様全員にお伺いしたいんですけれども、将来、南海トラフ、いわゆる首都直下というのがありますけれども、ここにおいて、教訓を生かすという意味では何が重要かとお考えになるかというのを簡単にお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。

○阪本参考人　人材育成だと思います。災害支援に携わる人が過去の識見をきちんとつないでいくというのが大事になると思います。

○大野参考人　大野ですけれども、やはり、誰一人取り残さないという、人権に基づいた制度、政策が今こそ必要だと思います。

○沢渡参考人　繰り返しになりますけれども、平時のときから顔の見える関係をつくっていくということかと思います。

○栗田参考人　官民連携だと思っています。よろしくお願いします。

○平沼委員　ありがとうございました。以上で終わります。

○金子委員長　次に、齋藤裕喜君。

○齋藤（裕）委員　立憲民主党の齋藤裕喜と申します。 　本日、参考人の方々、お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。 　何度もこの委員会では、私は、福島の原子力災害地から一番近い国会議員として、今現在も七キロぐらいのところに住んでいますが、この間、東日本大震災でも当然被災をしましたし、豪雨災害にいわき市等で見舞われたときには、私も救助に行ったりとかいろいろさせていただいた中で、人の命の問題について、先ほどからお話を参考人の方々からいただいておりますが、させていただきたいと思います。 　特に、災害発生時に、豪雨とかそういったときには、地域全体、何万人避難しろというのがＮＨＫの避難情報で出されるんですけれども、皆さん必ず戸惑うのは、どこに行ったらいいのかというのは、避難所は分かっているんですけれども、実際問題として、避難所に行ったらもう受け入れていただけないというところが大半でして、私も実際、豪雨のときに避難した際に、寝たのはやはり車の中でした。車の中で一夜を明かしてそれで難をしのいだというのもありますが、その中で、命を大切にするという意味では、見えない避難者について、参考人の方々にも是非、アドバイスと現状とこれからの対応についてお聞きしたいと思っているんです。 　今回、災害対策基本法の中に、福祉サービスの提供という文言が、それぞれ災害救助法と災害対策基本法に追加されたと思うんです。これは非常に重要なことだと思うんですけれども、要支援者、例えば、乳幼児、妊婦、高齢者、障害者、この中で、それぞれ避難所があるに当たって、指定避難所、福祉避難所、周産期避難所というのがあると思うんですけれども、皆さん御活動されて、そういったものについて、一次避難ですね、避難場所としてそういう場所に誘導するに当たってどういう障害があったのか、皆さん、ちょっと教えていただけますでしょうか。よろしくお願いします。それぞれお願いします。

○阪本参考人　指定避難所以外の一次避難所については集会所などが使われる事例が多いんですが、そういうところには支援が届きにくいという課題があります。行政からの物資が届かない、食料が届かない、自分たちで何とかして生活しているのが現状です。 　ですので、そういうところへも支援が届かせられる仕組みが必要になると思います。

○大野参考人　大野ですけれども、映画「星に語りて」というのがありますけれども、そこの中のせりふで、障害者が消えたというせりふがあります。避難所を回っても障害のある人がいない。なぜか。バリアフリーではなかったりとか、大きな声を出してしまう障害のある人とか不安定になってしまう人、そういった人たちが避難所で生活することが難しいという実態が、東日本、熊本、能登でもありました。ここをどうインクルーシブな避難所にしていくのか、とても大事なことかなというふうに考えています。

○沢渡参考人　まさに、技術系ＮＰＯとして現場に入っていると、見えない避難者に遭遇することがたくさんございます。やはり、迷惑をかけられないということで、在宅避難を続けている方に多く遭遇します。 　能登半島地震では、おばあちゃんが、ここが私の死に場なんだと言って、どうしても避難所に移動してくれなかったというケースがありましたので、技術系のボランティアと力を合わせて、そのおばあちゃまの家を少しでも直して住みやすいような、そこでの避難生活を続けられるような環境整備というのを行ったという事例がございます。

○栗田参考人　この問題は非常に深刻でして、指定避難所と福祉避難所、指定避難所に関しては、指定避難所だけじゃなくて自主避難所もある、阪本先生がおっしゃいましたけれども、そのほかに一・五次、二次避難所、今回の石川県が対応した、そのほかに県内避難、県外避難があった。だから、避難といっても非常に多岐にわたったということがございます。 　その中で、例えば、福祉避難所といいますけれども、福祉避難所というのは、指定していた社会福祉施設に、ベッドが何床空いているかみたいなところで入れていくんですけれども、能登半島地震ではほぼ使えなかった。要するに、断水していますから営業できないわけですね。自分のところも被災していますから、だから、とにかく福祉避難所が活用された例は本当に少ないと思います。 　なので、私もトイレを借りて出ていこうと思ったら、おじいちゃんがこうやってドアにつかまって、漏れる、漏れると。八十代のおじいちゃんですね。おじいちゃん、お連れしましょうかとやるんですけれども、後ろからお母ちゃんが来て、だから、おじいちゃん、一人で出歩いちゃ駄目だと言ったでしょう、この人はふだんから私がいないとトイレができないのと。多分、デイサービスをやっていた人です。そういう方々も一般避難所に来るわけですね。それで、用を足してこられたときに、一緒にお連れしたときに、やはりあのおじいちゃん臭いとか臭う、また戻ってきたとひそひそ声が聞こえる。人権問題ですよ、これは。人の尊厳の問題に直結する問題。ここをしっかりと、どう対応していくかというのは非常に大きな課題だというふうに思います。南海トラフが起こったらこれどころじゃないということもございます。 　そういう方々が、避難所で生活できないので、在宅におられます。さっきＪＤＦの方が言われましたけれども、結局、避難所に行っても不自由な生活なので、自宅にとどまるしかないという方々もたくさんいる。でも、その方々は助けてと言ってこないので、だから、被災高齢者等把握事業なんかを使って、今回、一万五千人に対して四千人の支援員が訪問したということをやったのもその理由ですよね。 　ということで、なかなか課題は非常に深いということでございます。

○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。 　この見えない避難者というのは本当に重要でして、実際に避難所までたどり着けた人はまだいいんですけれども、たどり着けない方々が本当にたくさんいらっしゃって、ましてや、先ほど参考人の方々がおっしゃいましたが、障害者の方がいないとか、高齢者の方が見当たらないとか、これは本当に命に直結する問題なので、そういった方々は、自分で声を上げられないがために、自宅にとどまる、若しくは途中で亡くなっている方々も本当に多くいらっしゃるのがこれまでの現状だと思うので、災害対策基本法の一部改正をするから全ての人が助かるみたいな、何かそういう認識を持っていただきたくないというふうに私は皆様にもお伝えさせていただきたい。 　行政が行えることというのは本当に僅かなんですね。本当に少ないことが、行政サービスは行えなくて、それ以外、やはり手伝っていただけるのは、ＮＰＯだったり民間団体の方々の力なくしては、先ほど来から御説明ありましたけれども、本当に、炊き出しするのも、移動するのも、いろいろなことをするのも、民間の団体、ＮＰＯの方々がいないと、何としてでも、その先行きが見通せないというのが今現状です。 　それで、委員の方々、またそれぞれにお聞きしたいんですけれども、先ほど自治体との連携というお話がありましたが、いろいろな災害のときに、やはり、情報のいわゆる収集と発信、そしてなおかつ通信の手段、これが非常に難しいと思います。ましてや、入口が一本化していなくて複数化していて、先ほど官民が集まって会議をされているというお話がありましたけれども、これから南海トラフ、首都直下とかいろいろな災害が起こるに当たって、今までの教訓と、これからどうすればそういった連携を深めていけるか、お答えいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。それぞれお願いいたします。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　被災者支援に関する情報は、これまで、避難の先ごとにそれぞれ関係する機関が情報収集をしていて、情報が引き継げないという大きな課題がありました。避難所の情報は避難所で、仮設住宅の情報は仮設住宅でという形で、その情報の相互連携もなかったような状況です。 　ですので、ここは一本化して、自分の市町村だけではなく、全国どこに避難しても情報が共有できる体制を整えていくとともに、民間団体もそれら情報を確認して支援につなげられるようにしていくことが大切だと思います。

○大野参考人　今現在、能登半島地震のＪＤＦの活動の中で、ある自治体と一緒になって会議をやったり、あるいは障害者の自立支援協議会への準備や参加、進行、こういったようなことをしているんですね。 　ただ、それができているというのは、今はまだ個人の行政職員との関係の中でしかつながっていないという状況になっています。なので、例えば全ての奥能登の自治体の中でそれができているわけではないんですよね。 　だから、行政との関係の仕組みの中で、個人から組織としてのつながりというのをどうつくっていくのか、それが災害前からのつながりであったりとか、災害後の、また関わる中での信頼関係ということにつながっていくのではないかなというふうに思っています。

○沢渡参考人　自治体との連携というところでは、技術系のＮＰＯ団体としては、まずは基礎自治体の災害ボランティアセンターに入って、そこから情報収集をするというところを行っています。 　広域の災害の場合は、ＮＰＯ同士でも、一つの場所に支援が集中しないように最初から分かれて入るようにしておりますので、そういった横のネットワークを使って、ここの自治体ではこうだとか、そういった横の連携を取るように情報収集に努めております。 　あと、広域になった場合、県との窓口は、栗田さんのところのＪＶＯＡＤとか中間支援組織がありますので、そういったところからの情報を待つというところが、今、ボランティアの情報収集手段になっているかなと思います。

○栗田参考人　官民連携でこの事例はうまくいったなというふうに記憶が残っているのは、やはり、そこに行政のキーパーソンがいらっしゃった、上手につなげてくれた人がいた。 　行政もやはり縦割りと言われますけれども、まあ、縦割りなのでしようがないじゃないですか。災害廃棄物の問題を防災課が答えられないときには環境部局が来ていただきます、そういうつなぎをちゃんとしていただける窓口さえしっかりしていただくということを、五十か所以上の現場に行っていますので、いろいろなやはり記憶がございますけれども、そこで官民連携がうまくいったなというのは、そういうキーパーソンがいらっしゃったということが非常に大きなポイントだなと。 　そして、その方々もそうなんですけれども、私たちのことをしっかりと信頼していただいて、助けてと言ってもいいんだと。もう少し、行政だって被災者で、そんな、怠けているとかふざけている人は一人もいませんよ、二十四時間本当に頑張ってやっていらっしゃるんですけれども、やはり助けてと言えない体質があるんじゃないかと思うんですよね。もっともっと気持ちを楽にしていただいて、私たちもお手伝いできますというアピールがもっと届くといいなというふうには思っています。

○齋藤（裕）委員　これは、平時が一番大切だというのをそれぞれ参考人の方々はおっしゃっていますので、是非、災害はいつ来るか本当に分かりませんし、平時にどういった情報の窓口をつくって、災害発災時にどうやって動くかというのは非常にこれから大事だと思うんです。 　あと残り少ないんですが、阪本先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど見えない避難者ということで、在宅の方々とか、例えば、一次避難をして二次避難に至るまでに、移動中に亡くなられる方々もたくさんいらっしゃると思うんですね。ちょっとそのことについて、今後どういったことを対策としてしていけば、より助かる命も多くなるのかなと思うんですが、御意見をお願いいたします。

○阪本参考人　どうもありがとうございます。 　見えない避難者を把握するには、まず、ふだんからどこに避難するのかというのをきちんと本人が考えておって、その避難先の候補を行政の方でつかんでおくことであったり、災害が起きた後は本人から登録できるような仕組みを整備すること、そして三つ目は、やはり外部からアウトリーチという形で本人につながっていく、そういう仕組みづくりが必要になってくると思います。 　以上です。

○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。 　これは本当に大事な課題ですので、是非、皆さんとまた議論させていただきたいと思いますので、私の残り、終わってしまったので、まだまだ百個ぐらい質問があったんですが、また次回に回したいと思います。 　ありがとうございました。失礼いたします。

○金子委員長　次に、市村浩一郎君。

○市村委員　日本維新の会、市村でございます。 　まずもって、参考人の皆様の貴重なお時間をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。 　私は、まさに今、今年三十年目ということでありますけれども、阪神・淡路大震災の復興事業に携わった者でございます。これは、今日、日本財団の沢渡さんがいらっしゃっていますが、日本財団の事業でございました。三年間、復興事業に携わらせていただきました。 　さらに、中越地震また中越沖地震では現場対応にも当たらせていただいた。当時、民主党という政党におりまして、民主党という看板でそこの現場対応にも当たらせていただいた者でありますし、三・一一、東日本大震災では、現地対策本部長代行ということで一か月間陣頭指揮を、原発事故以外の津波、地震被害については私が陣頭指揮を執らせていただき、様々な官民連携のこともやってまいりました。 　またさらに、ＮＰＯという言葉は、私がまずは三十五年前ぐらいから使った言葉でありまして、今皆さん使っていただいていますが、民の公、民間の知恵や迅速性、柔軟性を生かした公共サービスを提供するものとしての主体、ＮＰＯ、そういったものに携わってきた者として、今回の改正案は非常に、特に、これは防災庁に向けた第一歩だと思っておりますので、本当は私は防災復興庁にしてほしい、若しくは、今日は阪本先生がお越しですけれども、まさに減災復興なんですね。 　実はこれは議論させていただいて、私は、防災よりも減災の方が正しいということを申し上げておるところもありましたが、防災復興庁になるような状況をつくる中で、特にこれからボランティア、ＮＰＯの事前登録制度というのができるということで、非常に私は期待をしております。ただ、これは沢渡さんがおっしゃっていただいたように期待をする一方で、私は、私の言葉では屋上屋を重ねないようにしなくちゃいけない、こう思うんですね。 　先ほどもありましたように、担当者がどんどん替わっていけば、結局、せっかくつくった人間関係もまた一からつくり直すではいかぬと思います。その点について、沢渡さん、少しまた御意見を賜れないでしょうか。

○沢渡参考人　やはり、これまでの災害では、その災害ではいろいろなノウハウがたまってくるんですけれども、じゃ、それが次の災害のときに生かし切れているかというところでは、いろいろ課題も多くあるのかなというふうに思っています。そういう意味では、防災復興庁など、しっかりと防災に専門的に関わるそういった省庁ができるということは、非常に重要なことじゃないのかなと思っております。 　ボランティアの点においても、これまで、基本的には災害の起きた自治体の社会福祉協議会がボランティアセンターを立ち上げて、そこでもボランティア情報とかも管理されておりますけれども、実際にはそこで情報が終わってしまうということもありますので、そういった情報等も一元集約して、何か有事の際にはそういったところにすぐボランティアの依頼であったりとかそういったこともかけられるような、データも含めた、そういった一元的に管理できるというところが非常に重要なのではないかなと思っています。 　もちろん、ＮＰＯに関してのこういった登録制度、顔の見える関係性が非常に重要でございますので、そういったところでも、省庁、国の担当者の方と継続的に顔の見える関係をつくっていくということが非常に重要ではないかと思います。

○市村委員　今おっしゃっていただきましたように、災害が起きるたびにいろいろな課題が生まれて、それを解決しようとする努力がなされるわけです。ところが、それが残念ながら次のところにどれだけ生かされているかというところが非常に疑問でありました。 　ただ、三・一一以降、実は今日、さっき栗田さんのお話の中で、町、社協、ＮＰＯと三者定期協議というのをやられているという話をされていまして、私は、実は、東日本大震災の現地対策本部長代行のとき、救命救急期は自衛隊にお任せすることにして、一般ボランティアの皆さんは、済みません、ちょっと今は控えてくださいということは申し上げたものでございます。後でこの件についてちょっと御意見をお聞きしたいところもありますが。 　ただ、その間に何をやっていたかといいますと、自衛隊のリエゾンの方、そして私、そして当時のＮＰＯ、ボランティアを統括されておられたような方と話をずっと続けておりました。一方で救命救急のときでありながら、しかし、避難所もいつまでも自衛隊にお願いすることはできませんので、二週間後ぐらいになると、これはやはりボランティアの皆さんやＮＰＯの皆さんにお任せをしなくちゃいけない、移転がスムーズにいくようにしなくちゃいけないということで、こういう協議会みたいなことをやっておったんです。 　ですから、そうしたことが、こうしてまたＪＶＯＡＤの栗田さん始め皆さんがそういうことをしっかりとやっていただいているということは、あのときの教訓が生かされたかなと思っています。 　というのも、当時、本当に政府はそういうところが、何か災害が起きるたびに人が集まってくるんですね。それで、鳩首会談をやって、担当者はいますけれども、背後には各省庁とかがあって、何でもかんでもまた一回こっちに振り返って、相談してからまた持ってくるということになるということでありましたので、それではいけないということでありました。 　だから、現場のことは現場に任せるということでありますが、その点について、栗田さんの方から、ちょっと今のことに、私の話についてお考えをいただければと思います。

○栗田参考人　やはり、誰であっても初対面の人と連携していくというのはなかなか難しいわけで、当然時間がかかりますよね。それもそうだし、私たちのこの三十年の歩みの中で、行政と対峙していたところもあったかもしれませんし、いわゆる市民活動みたいな形でですね。だから、やはり運動臭みたいなものもあったかもしれません。それだけれども、時代がどんどん変遷していますから、私の場合は、今はしっかりと連携しないといけないというふうに思っています。 　何で連携ということかというと、やはり私は、連携は目的ではなくて手段であって、被災された方に早く適切な支援が届けられる、ここの一翼をＮＰＯがさせていただいています。そこには、私たちもやはりいろいろな理念があって活動します。そこをきちっと自主性を重んじていただいて活動させていただくということ。行政とおつき合いすると、何かやはり、縦社会なので組織の一員みたいになっちゃいますけれども、そうじゃなくて、私たちの社会は横社会ですから、パートナーとして一つの被災者支援という目的に向かって一緒に歩んでいきませんかというメッセージをさせていただきたい。 　基本的に、ボランティアは控えてくださいというのは、何でボランティアだけだろうなと私は思っています。本当に、救命救助の非常に重要な段階において不要不急の車が入ると渋滞になる、これは阪神大震災の頃から言われていますよ。だから、そういう意味において、しっかりと対応していく。 　あるいは、東日本大震災でもそうでしたけれども、あのとき、岩手県、マイナス七度でしたね。そこを、じゃ、私、ボランティアに行きますからと行った人が本当にそこで帰ってこられるか、むしろ被災地に迷惑がかかるんじゃないか、そういうことをしっかり自覚した上で、それでも行ける人は私は行った方がいいと思いますよ、ボランティアだろうと何であろうと。 　ボランティアの場合は自発性ですから、ここを、全体で来ないでとか、全体でどうするかという話ではなくて、やはりその人たちの選ぶ権利がある。ボランティアは自分の意思でやりますから、そこは見ていただきながら、でも、被災地の状況を見ると、ボランティアであろうと誰であろうと、それは今の状況では少し控えてほしいという、これはボランティアを強調されていたもので、ちょっと誤解が生じたんじゃないかなと思っています。

○市村委員　ありがとうございます。 　もちろん、先ほど沢渡さんからボランティアとボランティア団体の違いというのもありましたし、また、専門性を持ったボランティアということ、これは、栗田さんからもさっき分野分けというのがありました。だから、そういうところをこれから、防災復興庁と私は名づけたいですが、防災復興庁でしっかりと議論をしていただきたい、それで、今までの教訓を次に生かしていくような、そういう省庁になってほしいと私は思いまして。 　そこで、阪本さんにちょっと聞かせていただきたいんですけれども、本当はこれは栗田さんがいいのかもしれませんが、結局、今回の能登半島のときも、政府の対応が遅い遅い、こういうのがもう初日から言われておったんですけれども、私は、私も現場を見た、任せていただいた者として、そう言われてもなかなか難しいと思います。 　だから、そういった意味では、メディアとか、今はＳＮＳの世界もありますが、そこのリテラシーというのが非常に重要だと思うんですね。そこに対して、政府、何やっているんだじゃなくて、もっとその状況を見て、国民の皆さん、国民全体も、そこを分かりつつ、じゃ、どこで応援すればいいのかというような、そういう情報を伝えていくべきだと私は思うんですね。いかがでしょうか、阪本さん。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　実際のところ、今回の災害対応を見ていると、政府の動きは大変早かったと私も思います。私が一月二日に石川県の災害対策本部に行ったときは、既に各省の方が来られていて、どうやって支援をするのかを頑張って協議されていた一方で、被災した石川県ですとか市町側が、被害が大きかったがゆえに職員の参集が難しく、なかなかそれを被災者支援に結びつけられなかった状況はあるように思います。 　ただ、世間から見るとやはり災害対応が遅いと言われてしまう背景には、リテラシーに加えまして、恐らく、災害発生直後の情報戦略というのをもっとやっていかなければいけない。そこは、メディアの方にも加わっていただいて、一緒に情報発信できる仕組みというのを構築していく。これが今はできていないので、お話しいただいた減災復興庁という名前は私もとてもよいと思いますが、そこで、メディア戦略、情報発信の在り方というものも専門部局としてつくってやっていけるとよいのではないかと個人的には思います。

○市村委員　ありがとうございます。 　例えば、今のと関連して言いますと、いわゆる解体が遅れているということですよね。でも、これは、日本はいわゆる私有財産の国ですから、しかも、空き家がとても多かったんですね、今回、能登半島の場合。だから、所有者不明土地というのが国会でも別で議論していますけれども、そういう空き家、所有者不明土地というものが多い場所は、なかなか勝手に壊せないんです。 　だから、そういうこともあって対応が遅れているということもあるんですけれども、メディア戦略というか、メディアとの協働というかも含めて、そういうのも、遅れている、遅れているじゃなくて、じゃ、なぜ遅れているのかということについて、しっかりとメディアも正しく情報を発信していただくということで、単に政府はおかしいとかいうことじゃないようにしていかなくちゃいけませんし、新しい省庁もそういうところに思いを寄せなくちゃいけないと思います。 　それで、最後に、大野さんに。 　私は、実は、障害者の「害」の字、大野さんはまだこの「害」を使っていらっしゃいますけれども、漢字を変えた方がいいと思って、ずっと国会でいろいろ申し上げている人間の一人なんです。やはり、障害を持った方に優しい社会というのは健常者にも優しい社会だという、竹中ナミさんという方が、ナミねえ、ナミねえと兵庫の被災地では言っておりますけれども、ずっと、チャレンジドだということであって、やはりそういう社会をつくらなくちゃいけないんだということで、私は大変賛同している者の一人でございまして。 　だから、そういった、いわゆる障害を持たれた方にも優しい社会、優しい避難所、避難計画ということをやれば、我々、高齢者になれば、障害までいかなくても、例えば、足がちょっと痛かったりとか、腰が痛かったりとか、目がなかなか見えにくくなったりとかしているわけでありまして、そうした皆さんも、一般的にはそういう人たちはまだ健常者と言われている人たちだと思いますけれども、やはり、そうした人たちも安全に安心に避難し、さらに、避難所でしばらくの間生活できるような状況をつくらなくちゃいけないと思いますが、大野さんから一言、またお願いします。

○大野参考人　ありがとうございます。 　障害の「害」の字については、ＪＤＦの方でも、いろいろな意見があり、また、検討を進めているような状況でもあります。 　そして、議員言われたように、かつて国連は、障害者を締め出す社会は弱くてもろいという言葉を残しています。本当に、障害のある人もない人も共に生きていく共生社会、これをつくり出していくということが私たちの役割なんだろうなというふうに思っているところです。 　ありがとうございます。

○市村委員　終わります。ありがとうございました。

○金子委員長　次に、鳩山紀一郎君。

○鳩山（紀）委員　本日は、参考人質疑ということで、災害時の支援に平時から携わっていらっしゃる皆様のお話を伺う機会を頂戴いたしまして、本当にありがたく存じます。 　私は、これまで大学で研究者をやっていまして、特に交通の専門だったんですが、交通の専門家として、岩手県の釜石市において、東日本大震災の後、復興のお手伝いをさせていただいたというようなこともございまして、とりわけ、災害が発生した際に初動をいかに早くしていくのかということですとか、避難所の生活環境、これが、もう長年言われているにもかかわらず、なかなかよくならないというところについて、これを何とかできないかということを考え続けてきておりました。 　それで、今の状況、まさに、災害でみんな困っているんだから仕方ないよね、大変なんだからみんな我慢しようよというような、ある種諦めを押しつけているような状況、これは国が押しつけているような状況であろうというふうに思っておりますので、これは何としても、政治家としても変えていかなければいけないところだろうというふうに肝に銘じておるところでございます。 　また、本日、お話を伺いまして、その課題についても改めていろいろと明らかになったというところでございまして、幾つか御質問させていただきたいと思います。 　まず、阪本先生にお伺いをさせていただきたいと思います。災害関連死のお話でございます。 　災害関連死というのは、やはり厳しい避難所生活の中でより体調を崩されるといった中で生じてくるものですから、これは減らしていくではなくて、やはりゼロにしていかなきゃいけないというふうに私としても思っておりまして、非常に重要だと思っております。 　このためには、先ほども申しております避難所の環境改善というのをしていく、抜本的な改善をしていくことは論をまたないと思っておるんですが、特にトイレですね、御指摘もありましたけれども、トイレをよくしていくということは非常に重要だし、深刻な問題だと思っております。 　国土交通省としても、トイレカーを今、道の駅等に配備していくというような方針を出しておりますけれども、一方で、十分な避難所の生活環境というものを構築していくにはトイレカーも相当な量が必要だというふうに私としては思っておりまして、各自治体に国がトイレカーを配備するというようなことぐらいやったっていいのではないかというふうに私としては考えておりますのですが、そちらについて御意見がもしあれば伺えればと存じます。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　トイレの問題というのは大変深刻で、トイレカーというのはとても有効だと思うんですが、トイレカーを機能させるには水と電気が必要ですし、また、下水処理、汚物の処理の仕組み、バキュームの仕組みも必要になってきます。下水の整備状況というのは自治体によってかなり違いますので、そういうのとも兼ね合わせてトイレカーの整備というのは進めていく必要があると思います。 　また、トイレカーだけではなくて、循環型のトイレを日常から使えるようにするですとか、便袋みたいなのを必ず各家庭に備えていく、トイレごとに備えるみたいな取組も併せて行われるとよいと思います。

○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。 　確かに、トイレカー、導入しても使えなかったらしようがありませんので、それを実際に実効性のあるものにしていくためには、それこそ、水をどうする、電気をどうするという部分を解決をしなければいけませんし、おっしゃっていた循環型トイレという、各家庭にそのようなものも、うちも家に置いてありますけれども、そういったものもふだんから使えるようにしておくということは一つ重要なポイントなのかなというふうに思っております。どうもありがとうございます。 　それで、被災市町村が今、基本的には避難所運営というのをするということになっておりますけれども、先ほど来御指摘もありますように、やはり、被災自治体、その職員たちも被災者であるということを考えますと、どうしても限界があるということであろうかと思います。 　よく例に出されるのがイタリアの例でございますけれども、イタリアでは、近隣の自治体がいざというときには現地に入って避難所の設営をするということが法整備、法制度化されているということでございますけれども、私としては、こういったものを日本でも法整備をしていくべきなのではないかというふうに考えておるところでございます。 　今現在は、協定という形で、いざというときには幹事県というものが定められて、それがいろいろ調整をするということだというふうに認識はしておりますが、どうしても即応性が低いというところがあろうかと思います。 　いざというときに近隣自治体がやるものだ、意思決定が早いと。その方が意思決定が早く、現地に入ることができると思いますので、そのようなルール作りが必要なのではないかとも思っておりますが、阪本先生、御意見をいただければと存じます。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりでして、市町村だけでは避難所支援を行うことは大変難しく、やはり専門の人を育成していくというのが何より大事になると思います。それは行政だけではなくて、地域の人、民間のＮＰＯ団体、企業なども含めて育成していく必要があると思います。 　同時に、行政でしかできない業務というのもやはりあります。その相互支援の在り方、特に行政サイドの中間支援組織みたいな団体が今ないです。総務省は、ＧＡＤＭという、総括支援員という特定の職員を被災地に派遣する仕組みをつくっていますが、行政間の支援を調整するような、民間団体で言う災害中間支援組織のような組織を行政サイドでも設けられるとよいと思います。 　ありがとうございます。

○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。 　今、災害中間支援組織というお話が出ましたので、ほかのお三方にもお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、皆様は防災庁の設置準備にも関わられているのかなというふうに想像しておりますけれども、例えば、どういった技術系の方、いわゆる職能ボランティアの方々というか、そういった方が、どこにどの程度の人たちがおられるのかということをきちんと把握して、その調整を行う災害中間支援組織的なことというものを、防災庁が率先して担っていくべきなのではないかという考え方もあるのではないかと思いますが、そちらについて御意見をお伺いできればと存じます。

○大野参考人　障害分野の部分なんかでいえば、今、日本障害フォーラムの各都道府県での地方版ＪＤＦの設置というのを進めているわけですけれども、そういったところが、各自治体との連携、例えば愛知県でいえば、愛知障害フォーラムが県の防災会議のメンバーに入っています。そういったようなところから、中間支援組織的な役割を果たしていくというネットワーク、芽が生まれるのではないかなというふうに思います。 　以上です。

○沢渡参考人　技術系ＮＰＯに関しますと、それぞれ独立した団体で、それぞれのＮＰＯで自分たちの信念に基づいて活動しているというところがありますので、なかなか、それを上から押しつけたりとか、まとめようとすると難しい部分もあるかもしれませんけれども、登録することのメリットであるとか、例えば、登録することで定期的な技術向上のための訓練とか勉強会があるとか、そういった何か、ネットワーキングするのではなくて、それぞれの団体がネットワークに加盟することのメリットとか、そこでのプラスの部分を見出すことができれば、勝手に集まってくるのではないかなというふうに思っています。 　特に、技術系のＮＰＯだと、最近は、現役の消防士さんなども、自分たちの技術を高めるためという理由もありますけれども、災害の技術系ＮＰＯに加わってきたりとかということで、新しいステークホルダーもどんどん増えてきておりますので、そこをしっかりと把握していくということも非常に重要かなと思っております。

○栗田参考人　私も防災庁設置準備アドバイザー会議に呼ばれておりまして、御指摘の役割の中に、やはり防災庁は、コーディネーション力あるいはオペレーションといいますか、そういう調整役が発揮されないといけないんじゃないかなというふうに思っています。 　やはり各省庁で対応されることは違ってまいりますので、そこをやはり横串を刺すという意味では、その横串を刺さなかったことに対する遅れとか批判もありましたので、そこをしっかりと司令塔として防災庁が担っていくということは、方向性としては重要なんじゃないかなというふうに思います。 　ところが一方で、防災庁が、じゃ、国の機関だけでいいかというと、私は、もっと、やはり南海トラフみたいなことを考えると、地方地方にそうした機能も必要じゃないかなというふうに思っていまして、例えば、私は今レスキューストックヤードとして愛知県で活動していますけれども、今回、能登半島地震で、愛知県は志賀町、それから愛知県社協がボランティアセンターの支援で珠洲市ですね、私どもレスキューストックヤードは穴水と、それぞれ違うところに行っているんですけれども、これが、例えば愛知県の中でしっかりと産官がまとまって、対口支援をしっかりするというこの仕組みができると、ふだんから顔見知りですから、もっとうまくいったんじゃないかとか、向こうも安心するんじゃないかとか、そういうことも一方で連携体制の中では考えておかないといけない。 　ただ、お聞きすると、例えば水道はまた違うラインで入られたり、それから、やはり業界によって入ったところが違うんですよね、ガスとかも含めて。そこは、一本化できないにしても、もう少しうまい入り方はあるんじゃないかと。 　そうやって、各都道府県でそういうＧＡＤＭみたいなところが充実していくと、地元の防災にも役立つじゃないですか。地元の連携体制の構築も深まってくるので、これをしっかりと都道府県単位でやっていくということが、南海トラフみたいな大きなところでも、一つ、しっかりと連携した調整ができるということの唯一の方法じゃないかな、こう思っています。

○鳩山（紀）委員　皆様、ありがとうございます。 　今、最後に栗田さんがおっしゃってくださいました、横串を刺す役割というのを防災庁が担っていくべきであろうと。ただ同時に、防災庁、恐らく各都道府県に出先をつくっていって、その地域ごとの横串というのをつくっていくということなのかなというふうに想像いたしております。 　そういった形で、いざというときじゃなくても、平時からおつき合いをしている方たちで、いざというときに被災地に入っていくという体制を整えられることが非常に重要ですし、やはり、防災庁として、そういった点を実現させていくことが非常に重要なポイントになってくるのかなというふうに思ったところでございます。どうもありがとうございます。 　最後、ちょっと残された時間で一つだけお伺いをしたいことがございまして、先ほど来より、専門性の高いボランティアの方たちをいかに確保するか、いかにスムーズに入っていただくかということが重要だということを皆様おっしゃっておられると思いますけれども、専門性の高いボランティアの方々がいかにスムーズに現地入りしていただくかというのを考えたとき、今回、ボランティアの団体の登録制度というものができますが、災害時に十分な支援をきちんと行っていくというためには、専門性の高いボランティアを、抜本的に数自体を増やしていくということが必要なのかなと思っております。 　一般ボランティアと専門的なボランティアと二種類あるというお話も伺いましたけれども、一般ボランティアを排除するなんという必要はもちろんございませんけれども、きちんと専門的に救助ができる人、食事が作れる人、そのほか福祉面のサービスができる人という、そのほかもいろいろあると思いますが、そういった十分な人数の方々が現地に入れるということが非常に重要だということを考えます中で、今、専門性の高いボランティアへの交通費支給というのは当然として考えられているところでありますが、今回の法改正でもですね。加えて、報酬の支給というのを今後検討していってもいいのではないかというふうに私は考えておるところでございます。 　もちろん、専門で入っていらっしゃる方々にも生活があるわけでして、例えばコックさんが入られると、数日お店を閉めなきゃいけない、その収入が得られなくなるわけでございまして、そういったところを例えば何らかの形でカバーできるということがありますと、より専門性の高いボランティアの方たちの数を確保することにつながるのではないかなというふうに考えるところでございまして、こちらについて皆様から御意見を伺いたいと思っております。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　やはり、それぞれ支援に行く側も生活がありますので、報酬の話は重要だと思います。 　一つには、被災したことにより、被災地で日頃やっている業務が行えない方々、そういう方々を雇用して災害対応にも関わっていただくというのは重要だと思います。 　もう一つは、支援に携わってくださる企業の方々などの災害時のリスク補填の在り方、こういうのも、どういう仕組みでやっていくのかというのをまだ全く検討されていないので、今後検討を進めていく必要はあるように思います。 　以上です。

○大野参考人　福祉に関わる専門性の方が被災地に入っていくというようなところの中で、やはり、被災地でないところも含めて職員が不足しているという問題があります。なので、東日本大震災、熊本地震、今回の能登半島地震と、支援に入れる福祉職員が減っています。みんな、目の前にいる障害のある方を支えなければいけない、でも被災地に行かなければいけないという葛藤の中で集まってきているような状況です。 　なので、抜本的に、福祉に携わる職員を増やしていく、そのための制度をどういうものにしていくのかということが前提にあるのではないかなというふうに思います。 　そして、長期間能登の方に入って福祉事業を支える人というのが必要な状況があると思います。そういったところで、報酬の仕組みというのは非常に大事なことだなというふうに考えています。

○沢渡参考人　意見陳述でも少し触れさせていただいたドイツのＴＨＷでは、個人というよりは、所属する会社に現状もらっている給与の補償というものがあるそうでございますので、そういったところがあることで安心して災害ボランティアに参加できるという環境整備が重要じゃないかと思います。 　あと一方で、日本国内でも今、企業さんを中心にボランティア休暇の制度もどんどん整備されていますが、どちらかというと、制度はあるけれども風土がないというような状況だと思いますので、政府等からもボランティア休暇の利用を促進していただくとか、そういう風土醸成の方にも力を入れていただければと思います。

○栗田参考人　たしか、今でも、救助法の範囲の中で、委託が受けられれば賃金は払われるんじゃないかなというふうに思います。 　そこを受けるという人たちの中身にもよるなと。それが料理人でしたらば、それは当然賃金も発生して、支払わなきゃいけない。じゃ、ＮＰＯにどうかということになると、ここはちょっと議論が必要かなと。 　やはり私たちもお金は必要なんですけれども、いろいろな財源を災害時に得て、それこそ、沢渡さんのところの日本財団とか、赤い羽根とか、いろいろなところにお世話になって、そうした寄附金なんかも含めて、それが私たちの特徴なんだろうなというふうにも思います。国のお金をいただいて、それでやることが本当にいいのかどうかという、私は戸惑いなんかもあります。 　それはそれとしてありますけれども、だけれども、本当に足りないのが平常時のお金なんですよね。日常どうやってそれを回していくのかということの方が非常に大きな課題となっている。特に、プレーヤー、アクターのＮＰＯよりは、災害中間支援組織とか、目立たない活動ですよね、そういうところにどうやって財源を確保していくかというのは非常に大きな課題となっています。

○鳩山（紀）委員　非常に勉強になりました。 　どうもありがとうございました。終わります。

○金子委員長　次に、中川宏昌君。

○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌でございます。 　参考人の皆様におきましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。 　私の方からも、時間の範囲内で何点かお伺いをさせていただきたいと思っております。 　まず最初に、阪本参考人と大野参考人のお二方からお伺いさせていただきたいと思います。 　今回の改正で一番大きいことは、福祉の視点が法制度上初めて明確に位置づけられたということは私は非常に大きなことだと思っております。 　そうした中にありまして、先ほど阪本参考人からは、人の支援に変えていくんだ、こういうお話がありました。これまでは物の支援が中心であったものが人の支援に変換をしていくということで、私も同感をしております。 　そうした中で、今回の能登半島地震では、避難所外避難ですとか、また車中泊ですとか、支援が行き届かなかった、こういった現状もありましたし、また、障害者の方、難病の患者の方、医療ケア児の皆さんの対応におきましては、県と自治体間の連携、もう少し強化が必要だったのかなという思いもあります。 　今、全国の自治体では個別避難計画の策定が制度化されておりますけれども、私は、これからの福祉の視点を踏まえると、災害ケースマネジメント、これをどうやってやっていくかということが非常に重要な課題であると思っております。 　この災害ケースマネジメントの実効性を高めていくために、行政、地域、また支援者間で今後どのような取組、また工夫が必要かということについて、お二方から御意見を頂戴できればと思っております。

○阪本参考人　御質問、どうもありがとうございます。 　おっしゃっていただいたように、ふだんから個別避難計画などを通して障害をお持ちの方とつながっておくこと、高齢の方ともつながっておくこと、そしてそれをシームレスに災害発生後の寄り添った支援につなげる。それは災害ケースマネジメントが大事になってくると思うので、個別避難計画と災害ケースマネジメントを連動できる仕組みづくりというのは大事になると思います。 　それから、そういう支援に携わる方をもっと増やしていかなければなりません。とりわけ福祉関係者は、今人材不足という状況もありながらも、地域の方を含めて、そういうことに携われる絶対的な数を増やしていく、そういう機会を提供する仕組みがまだないので、そこを頑張ってこれからつくっていって、よりきめ細やかな、行政区域を超えても支援が行き届く体制づくりをやっていかなければならないと思います。 　ありがとうございます。

○大野参考人　私も、今言われたように、個別避難計画と災害ケースマネジメントを連動させていくということは必要なことであるというふうに考えます。 　そして、ＪＤＦの支援活動がまさにケースマネジメントというところに当たるわけですけれども、そのときに、車を使っての通院の支援であったりとかそういったときにもし事故があったときにどうするのかとか、車自体をどう確保していくのかとか、そういったところについては、今、ＪＤＦの本当に心ある人たちからの提供とか、そういった中での活動になっています。災害救助法の中でそういった部分も含めて費用の対象にするというようなことも、一つあってもいいのかなというふうに思っています。

○中川（宏）委員　どうもありがとうございます。 　まずは、今お二人からおっしゃった、災害ケースマネジメントと個別避難計画の連動性ということ、これを私どもとしてもまたしっかりと深掘りしてまいりたいというふうに思っております。 　次に、沢渡参考人、栗田参考人のお二方から、平時の備えについてお伺いをしたいと思います。 　今日、一様にお話のあった中に、日本における避難所の環境が全然変わらない、こういうお話がございました。これを変えていくには、いかに平時の備えを強化していくかということが非常に重要であるというふうに思っております。 　今、政府も備蓄体制を見直しました。まずは国のプッシュ型支援をしっかり強化していこうということで、これまで国の備蓄倉庫が一か所だったところを、今後、全国八か所に増やしていきます。それから、避難所の環境改善を変えるということで、スフィア基準を目指して、ＴＫＢ、トイレ、キッチン、ベッド、これを全国の自治体に配備するような支援金も用意をしていく、そして体制を整備していくということで今進められております。 　そこで、私も能登半島地震におきましては四十数回現地に入らせていただいた中で、非常に、現地でボランティアの皆様、また公費解体をする業者の皆様、工事をする業者の皆様が困ったことは、やはり、能登半島特有の急峻な地形の中で、災害対応する拠点というか、それがなかったということが大きな課題であったかというふうに思っております。 　先ほど鳩山委員から道の駅というお話がございました。今後の災害の拠点を考えていきますと、今、国土交通省といたしましても、防災道の駅というのを指定していっているんですけれども、まだ全国には四十か所も満たしておりません。それを、今ある道の駅を防災道の駅に格上げをしていく、そこにしっかりと資機材を配備をして、日頃から使って、災害があったときにそれをすぐに活用していくということ、これが一つ大事かなと思っていますし、また広域で災害対応ができる拠点というのも、私は今後非常に必要になってくるのではないかなというふうに思っております。 　この災害対応拠点の在り方について、現地で陣頭指揮を執られておりました沢渡参考人、栗田参考人、お二方からお伺いをさせていただきたいと思います。

○沢渡参考人　拠点は非常に重要だと思っておりまして、我々も、大きな震災では必ず現地に拠点を持っております。今回、能登の場合は、我々、珠洲の方に入っていたんですけれども、珠洲市の蛸島漁港の方にプレハブの仮設を持ち込んで、ボランティアの拠点を整備しました。そういった拠点がないと、ボランティアも集まってくるところがございませんし、そこでの活動というのが難しくなりますので、まずは、我々の場合は自前で拠点を設置するということをしております。 　拠点にはやはり、電気ですとか水道とかそういったものも、もちろん最初のうちはないのが当たり前なんですが、必要になってまいりますので、例えば、そういったときに場所を貸していただくだけでも、後は自前でできますので。あと、地元の電気を使わせていただくとか、そういったところでのバックアップがあると、非常に拠点整備というのが進んでいくんじゃないかなと思っております。 　ＤＭＡＴとかは結構優先的に、もちろん医療系の命に関わるところですので、優先的に場所があてがわれるとは思うんですけれども、技術系ですとか、専門性のあるＮＰＯというのは、今までそういったところで余り拠点としての場所を割り当てていただくことはないので、自らやはり交渉して、時間をかけてそういった場所の確保というのに取り組んできていますので、今後はそういったところでもバックアップがあると、拠点の整備というのがよりスピーディーにできるのではないかなと思っております。

○栗田参考人　災害拠点の道の駅の活用というのは非常にいいことであって、二つ利点があるなと思って、まだ私たちは道の駅と余り連携できていないので、ここも非常に重要なポイント、御指摘だというふうに思っています。 　一つはやはり、旅人があそこで休憩する、そこで地震があったらとか、そういうときに、ＴＫＢが全部そろっている施設がもうそこにあるわけですから、非常に有効だなと。 　ただし、今回、いろいろなところにいろいろな資機材なんかを配備していただくのはいいんですけれども、それを誰が扱うかという話がありますので、そこは、例えば道の駅ならば、道の駅の周辺の住民にしっかりと連携していただいて、防災訓練でも何でも使ってもらってですよ、そうしたやはりふだんの取組がないと、物を配っただけではもったいないなと。誰が扱うかという話はいつもかも出るので、そこは気をつけなきゃいけないなということもそうです。 　それともう一つ。例えば、トイレの確保というのは非常に大きな課題ではあるんですけれども、元々、スフィア基準というのは数値的な対応を示したものではなくて、理念をしっかりと、御存じのように。だから、トイレというのは、鍵がかかる、それから照明がちゃんとある、そして女性とか子供がこのトイレは安心だと報告されたトイレが初めてトイレと言えるんだということがしっかり書いてあるので。今、市町村で仮設トイレって、チャックでジャーと開けるようなやつで本当に大丈夫かなと。スフィア基準といったときには、そういうものでいいかどうかということのチェックを、併せて質的な向上を図っていくことが必要じゃないかと思っています。

○中川（宏）委員　ありがとうございました。 　配備しても、実際活用していないと有事の際は使えないということ、また私はとても共感しております。ですので、今、栗田参考人からも、近隣の人の避難訓練とかでもしっかり使っていくということ、これは私非常に大事なことと思っていまして、それが防災意識の向上につながっていくというふうに思っておりますので、そういった視点も私ども非常に大事にしてまいりたいというふうに思っております。 　最後になりますけれども、阪本参考人にお伺いさせていただきます。被災者の情報把握についてお伺いさせていただきたいと思います。 　今、政府としても、これまでの経験を基に、内閣府の新総合防災情報システム、これを全国展開していこうということでやっております。これは、あらゆる情報を地図上にしっかり落として、それで一発で分かる、避難所もそこに落としていくという取組を今している中で、私は、是非とも全国の自治体がこのシステムを習得していただいて有効に活用していただきたいというふうに思っておりますけれども、医療の情報につきましては、今厚労省で、災害時保健医療福祉活動支援システム、これを使いまして、保健、医療、福祉の活動をするチームを支援するシステムがあって、これを今後、内閣府の防災情報システムと自動連携をしていこうということで進めておりますけれども、今回も御意見があった官民の連携というところを考えると、私は、民間との連携を明確にここにも入れ込んでおくことが非常に大事じゃないかなというふうに思っております。 　幾つかの壁はあると思うんですけれども、私は国のシステムに民間団体との連携ということをしっかり今後考えていかなければいけないと思っている一人でありますけれども、その重要性、実効性の観点から、御意見を最後にお伺いしたいと思います。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　国として情報を統合できる仕組みを開発しているというのは大変重要な点でして、是非それを活用する戦術みたいなのを検討していただければと思います。 　どうしても、災害が起こると、個人情報を保護することに重点が置かれがちで、個人情報をいかに活用していくのかという話が埋もれがちです。今回、登録制度を設けることによって、民間団体の中でもこれら情報を活用できるようになればとてもよく、そして、それを団体が共同でどう活用して支援に結びつけるのか。そこは踏み込んで、日頃から訓練などをして実効性を担保していただくのがよいと思います。

○中川（宏）委員　時間になりましたので、終わりにしたいと思います。 　参考人の皆様、ありがとうございました。

○金子委員長　次に、櫛渕万里君。

○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里です。 　今日は、参考人の皆様方、ありがとうございます。 　私、政治家になる前、ＮＧＯで十七年間活動しておりまして、国内外の災害支援にも携わってまいりました。阪神・淡路大震災がボランティア元年と言われて三十年たちますけれども、ただし、災害のたびに同じ問題が繰り返されてきた。その解決に向けた様々な知見や現場の経験を今日は皆様からいただいたと思っております。 　特に、災害ボランティア、災害ＮＰＯの活動の実態、経験をお話しいただいたことは、私自身そのうちの一人であった人間として、ようやくここまで来たかという思いと、もはやこうした災害ボランティア、災害ＮＰＯの力なしには日本の災害支援は立ち行かないんだということをみんなで共有して、今回の法改正、これを機に新しいスタートを力を合わせていける、このような機会にしていきたいと思っております。 　まず一点目、皆様それぞれにお聞きしたいんですが、平時から、非常時につながる官民連携が必要ではないか、私はこのように考えています。 　阪本参考人からも、行政の災害支援の理解が十分でない。行政は二、三年で職員は異動してしまいます。御著書の中でも、地方自治体偏重の災害対応体制から脱却というお話や、そして、平常時からの課題解決のために取り組む体制の構築、こうしたことが指摘されておりますし、栗田参考人や沢渡参考人からも、ボランティアは災害後の活動だけではなく平時の備え、これの重要性ということや、あと、お二人のお話の中に、調達、この役割の重要性がなかなか見えにくい状況をお話しいただき、その重要性も御指摘いただいたと思っています。 　災害という枠を超えて様々な分野のＮＰＯやボランティアが集うわけですよね。そして、災害時には、そこに加わるのは、現場の、自衛隊の皆さんだったり、行政職員や、また地元の防災団体、そして青年会議所の皆さんや、様々な、ＮＰＯ以外の地元の組織も関わるような中のネットワーク、こうしたことが重要になってくるんだと思っております。つまり、災害対応の意思決定プロセスにいかに加わるかということが重要ではないか、私、このことを常々思っています。 　また、大野参考人からも、私たち抜きに私たちのことを決めないで、これは障害者権利条約の大切なスローガンでありますけれども、これもまさに意思決定プロセス、このことに関わるポイントだと思います。 　私は、このことをではどう官民連携につなげるのか、こう考えたときに提案したいのは、例えば、中央防災会議や、都道府県の防災計画を作る、このようなときに、平時においてはこうした皆さんが正式な委員となる、こうしたお考えはどうか。是非御意見を伺いたい。 　そしてもう一つ。災害時においても、行政の中には緊急災害対策本部とかがつくられるわけですね。ここに是非正式なメンバーとして皆さんに入っていただくことで、より早い被災地の支援、そして道路啓開、また避難所の開設、被災者の人たちが一人でも多く、災害関連死も含めた被害に遭わないような体制の構築が可能になるのではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。

○阪本参考人　御意見ありがとうございます。 　平常時から顔の見える関係をつくるだけではなくて、平常時から計画策定のプロセスにＮＰＯ、ＮＧＯだけでなく恐らく国民も入っていくというのは、大変重要なポイントだと思います。今後、今議論されている防災庁のアドバイザーのメンバーの中にも今回ＮＰＯの方が多数入っているというのはとても重要な一歩だと思いますが、それだけではなくて、これから先策定されるあらゆる計画に、いろいろな方、ＮＰＯだけでなく、それこそ障害者の当事者団体も含めて入って、国民総動員で防災に取り組むことが有効だと思います。 　どうもありがとうございます。

○大野参考人　大野ですけれども、先ほどもお伝えしたように、地方版のＪＤＦ、愛知障害フォーラムについては、愛知県の防災会議の正式メンバーとして入っています。なので、こういったような事例をやはり全ての都道府県の方に広げていくということが必要ではないかなというふうに考えています。 　ただ、災害対策本部会議の委員にはなれていないという状況になります。それは、災害対策基本法の二十三条によって、民間の団体の委員というものが認められていないというようなことを聞いています。ここについても、やはり、災害時に委員になっていくということは、私たち抜きに私たちのことを決めないでという理念からしても大事なことではないかなというふうに考えています。

○沢渡参考人　平時からつながりのあるＮＰＯ、ＮＧＯなどそういったところが意思決定プロセスに入らせていただくということは非常に重要なことだと思うんですけれども、意思決定のプロセスの中で、意思決定する人が増えることによってその意思決定のスピードが落ちてしまうと意味がなくなってしまいますので、やはり災害ということで、迅速性、そういったところは担保していかないといけないのかなというふうに考えております。

○栗田参考人　先ほどのＪＤＦの方と同じように、私も愛知県の防災会議の委員を任期までさせていただきました。ただし、あの場で何かをしゃべるみたいなことはできないですよね、はっきり言って。要するに、たくさんいろいろな方が集まって、知事が防災会議の座長ですけれども、だから、災害対策本部もちょっとそうかもしれません。 　だけれども、櫛渕先生が言われたように、プロセスのところ、ここに私たちがちゃんと関わりたいなと。そこは、やはり御担当の方とかいろいろな方々とのざっくばらんな意見交換ができると思いますので、そういうところの方こそが私は大事だなというふうに思います。

○櫛渕委員　それぞれ、御意見ありがとうございました。 　アドバイザーという枠とかプロセスに関わるいろいろな知恵は、まだまだ出せるんだと思うんです。大事なことは、確かに、愛知県であればできるけれどもこっちの自治体ではないとか、それによって自治体間の災害対策の格差が生まれていくということも問題であり、やはりこうしたところを、法改正というところで是非、れいわ新選組は修正案を今出す準備をしているんですが、ここに、災害時も含めて意思決定プロセスに皆さんが関われるような提案をしていきたいと思っています。 　二点目、登録団体制度と財政支援の関係についてお伺いをしたいと思います。 　私は、平時、有事問わず、専門的な災害ＮＰＯに対する活動費用の支給というのはマストだと思っています。しかし、法案では、登録制度ができるけれども、協力命令がなければ実費弁償はしない、このようなたてつけになっています。 　代表質問で私が大臣にお聞きしたところ、その代わり、今までどおり業務委託でやる、このように答弁されているんです。 　しかし、災害ＮＰＯとして様々な団体があるので、役割を担える団体、それだと限られてくるんじゃないかな、そのように思う面もあるわけですね。それでいいと思われている団体もあるかもしれません、そこは様々なのかもしれませんが、しかし、毎度毎度の契約ということになって、活動する側からは予見性が確保できない、このような問題もあるんじゃないかと思います。そうでなければ、自腹を切って事故リスクを負って支援を続けろ、このようなことにもなりかねない、それも危惧するところです。 　二点お伺いします。 　協力命令がなくても実費弁償する、少なくとも業務委託については法律に書き込むということについてどうお考えか。そして二点目は、平時における財政状況。これも、ＮＰＯはどこも大変厳しい問題を抱えていると思います。ある団体に聞けば、いわば季節労働のようなものだと。つまり、災害になると寄附はいっぱい集まるわけですね、でも平時のときはなかなか集まらない。なので、持続的に経験ある人材を雇用していくことが厳しいという声も聞いたりしています。二点目として、平時における財政支援をどのようにお考えでしょうか。これは沢渡参考人と栗田参考人にお聞きします。

○沢渡参考人　今回、登録制度ができるということで、ある程度、登録されている団体というのは信頼性などが担保されるというところにつながってくるかと思いますので、そういった団体は、日本財団もそうですけれども、民間の助成財団ですとか、そういったところの資金の活用もしやすくなるのかなというふうに考えております。 　なので、平時のところについても、お金の出し方も一つ重要かなと思っておりまして、やはり、活動があったとき、災害はいつ起きるかというのは分かりませんので、ある程度事前にプールして、先に使えるお金を用意しておくとか、お金の出し方というところも工夫が必要なのではないかなと思います。

○栗田参考人　御指摘のことに関し、私ちょっと、協力命令とかいろいろな法律用語が並んでいますのでよく理解できないところでもあるんですけれども、今回のこうした登録制度の趣旨を考えると、やはり能登半島地震で行政だけでは対応できなかった、だから是非民の力をかりたいんだという、主語は官から民へのお願いだと思うんですよね。そこがいつの間にか官が民に命令するということになってしまうようならば、それはおかしいんじゃないかなというふうには思います。 　誰だって活動するときにお金は必要ですから、そこを官が民にしかできないというふうに御判断されたところは、しっかりと出していただくというのは、これはやはり筋ですよね。なので、そこを守っていただくということを軸に考えていただくということが重要じゃないかなというふうに思います。 　それから、平時におけるところに関しましても、いろいろな平時の事業をやはり行政は抱えていると思いますので、そこをちゃんと業務委託するなり、その人たちがちゃんと、何か補助じゃなくて、一緒に仕事をするという癖をつけていく意味でも、いろいろな施策があるはずなので、そこをしっかりとＮＰＯに委託していくという方法はあるんじゃないかなというふうに思いますけれども。

○櫛渕委員　財政なしに活動を持続しろというのは無理です。ボランティア、ＮＰＯというのは慈善事業ではありませんので。こうした、特に災害ボランティアと災害ＮＰＯですね、技術系の話にこの次、ちょっとあと二問あるんですが、短くお聞きしていきたいと思うんですけれども、是非、この財政支援については担保をさせていきたいと思います。 　重機についてのお話を、沢渡さん、栗田さんからいただきました。このことによって大変被災者も喜んでおられるという話が、先ほどのピースボート災害支援センターの資料からも見ることができました。ありがとうございます。 　れいわ新選組の山本太郎代表も何度も能登に足を運んで、やはり現場における必要性と重要性を実感して、参議院の予算委員会で何度も取り上げ、ここについては、重機貸出しのための費用や燃料費を災害救助費から出せるように、石破総理から、今回はというところまで、粘ってかち取ったんですよ。ただ、これは持続的ではないんです。今回だけということになってしまいます。ですので、これを公費で必ず支出させるべきだと考えますが、簡単に、お二人から一言だけお願いいたします。 　そして最後、大野さんに欠格条項をお聞きしたいと思いますので、お願いします。

○沢渡参考人　重機も非常にランニングコストがかかってきますので、是非そういったところでのバックアップがあると、更に技術系の活動も進んでいくんじゃないかと思います。

○栗田参考人　先ほどと同じで、官が民に頼む場合にお金を払うのは当然だと思います。

○櫛渕委員　簡潔にありがとうございます。 　重機の手配や燃料費については当然公費で支払うべきだ、このように御意見をいただいたというふうに受け止めました。 　そして、最後になります。大野さんに伺いたいと思います。

○金子委員長　時間が経過しておりますので。

○櫛渕委員　はい。 　一言だけお願いいたします。 　意見の中で、障害を理由とする欠格条項は削除してください、このように大変重要な点を聞かせていただきました。これを残したままですと、障害者権利条約の差別にも当たる、違反にも当たるんじゃないか、このように考えます。 　れいわ新選組は、これは削除、修正文を出していきますし、もう一言だけ、大野さんよりその思いをお聞かせください。

○金子委員長　済みません、簡潔にお願いします。

○大野参考人　法律に書いてあれば、障害のある人は支援できない存在だと思うのではないかなというふうに思います。そのことが、障害のある人は劣った存在だというような考えが根づき、差別、偏見につながっていくのではないかなと思います。権利条約総括所見、差別解消法、そして昨年十二月の、障害者に対する偏見や差別のない共生社会の実現に向けた行動計画にもそのような立場が書かれていると考えています。 　以上です。

○櫛渕委員　ありがとうございました。 　インクルーシブ防災、れいわ新選組は真っすぐ主張して、皆さんと力を合わせてまいります。 　ありがとうございました。

○金子委員長　次に、堀川あきこ君。

○堀川委員　日本共産党の堀川あきこです。 　最後の質疑になりますので、最後までおつき合いの方をよろしくお願いします。 　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、この委員会に足を運んでいただいて、本当にありがとうございます。そして、日頃からの皆さんの、被災地、現地での支援活動や、あるいは研究活動に心から敬意を表したいというふうに思います。 　私からも幾つか皆さんの御意見をお伺いしたいと思っているんですけれども、まず最初に、大野参考人、沢渡参考人、そして栗田参考人にお聞きをしたいと思います。 　今回の改正案の中で、一つは、福祉を位置づけるということで、大変重要な視点だと私も受け止めています。そうした関係で、福祉関係者に対して、医療や土木建築工事又は輸送関係者と同様に、罰則を伴う従事命令というものが規定をされるというふうな改正案になっています。 　もう一つは、今回、事前登録制度ということで、被災者援護協力団体の登録制度が創設をされるというふうな中で、協力命令の対象とするというふうな改正になっているわけなんですけれども、このことに関して、私も本会議で、ちょっと懸念がありましたので質問をしました。一応、その従事命令に関して、いわば最後の手段として規定されるもので、これまで適用実績はないというふうな大臣答弁があり、登録被災者援護協力団体に対する協力命令については、正当な理由がある場合には従わなくとも登録取消しの対象としないとしておりますというふうな答弁もありました。 　実際に支援を担われている皆さん自身のところでの、この従事命令、協力命令の対象にされるということへの受け止めや御意見、お三方からお伺いできればと思います。お願いします。

○大野参考人　先ほど栗田さんが話されていたように、お願いから命令にというのが、言葉が表しているんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。

○沢渡参考人　繰り返しになりますけれども、ＮＰＯ、ＮＧＯはやはり自分たちの信念に基づいて活動していますし、ボランティアも、自発性というところで、ボランティアは意思に基づいて行動しております。もちろん連携はしていきますけれども、そういったＮＰＯ、ＮＧＯ、ボランティアの特性も尊重していただければと思います。

○栗田参考人　そもそも、被災者援護協力団体という呼び方だとか、それから従事命令とか協力命令とか、やはり、私がお聞きしているのは、今の法律でもうどうしようもない部分の言葉を使っているだけだという説明をしていただいていますので、懸念は感じていませんが、ただ、これを正確に読んでいくとどうなのかというふうに疑問を感じる人とか、これは威圧的じゃないかというふうに感じる仲間もいますので、そこは、平易な言葉で、法律用語じゃない言葉でしっかりと御説明をしていただくような機会が必要だというふうには思います。

○堀川委員　ありがとうございます。 　やはり、自発的、自主的な活動を尊重するというふうな視点で、強制力ではなくて、協力を得られるような、そういう環境整備が国として必要ではないかなと改めて思います。 　続いての質問なんですけれども、本法案の視点として、応急対策期の対策を強めるということで、重要だというふうに認識しているんですけれども、更にやはり必要だと思うのが、応急対策期を過ぎたとき、様々な支援団体が担っている活動を復興の担い手である地元にどう引き継いでいくのかというふうな視点が私は物すごく重要だというふうに思っています。 　先ほどＪＤＦの大野さんから、福祉サービスの提供は、避難所を中心とする支援にとどまらず、長期にわたり広く福祉サービスや事業所を支えることによって、被災地の多くの障害者等に届くものでなければならないというふうなお話をいただきました。ただ、事業所のスタッフの離職者が続いていたり、派遣元の事業所もなかなか人手不足というふうな中で、体制が非常に不安定にならざるを得ないというふうな懸念も出されておりました。 　これは阪本さん、沢渡さん、栗田さんにお聞きをしたいんですけれども、応急的支援から長期支援にどうつないでいくのか、これまでの答弁と重なるところもあるかもしれませんけれども、それぞれの問題意識や御意見を聞かせていただけたらと思います。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　現在の災害対策は、応急対策、対応と復興がやはりかけ離れているところがあるので、これを将来的には一体的に捉えてできるような仕組みづくりが必要になると思います。 　以上です。

○沢渡参考人　陳述の中でも、地元のＮＰＯ・ＮＧＯ連絡会のような、そういった連絡組織をつくっていくことの重要性というのを話しておりましたけれども、やはり最初のときから、地元のＮＰＯ、ＮＧＯ、そういったリソースにも入ってもらうということが非常に重要なところかなと思います。いきなりトランジションというのは難しいと思うので、最初から、もちろん被災者ではあるとは思うんですけれども、地元の方にも入ってもらうというところが非常に重要な視点かなと思います。

○栗田参考人　私も同じで、復興期をちゃんと見据えて、最初からできる限り地元の人たちと一緒にやる、そこを外部支援が心がけるともっと変わってくるんじゃないかなというふうに思います。

○堀川委員　ありがとうございます。 　被災者にとってみれば、やはり、生活再建までのフェーズというのは地続きで連続的につながっていくというふうなことになると思いますので、応急期、復興期一体化した対策ということで、平時への備えということともつながると思いますけれども、万全な対策が必要ではないかと改めて思います。 　続いて、大野参考人にお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、先ほどの質問でもありましたが、登録被災者援護協力団体の要件について、最初の意見陳述で、欠格条項について削除するべきというふうな発言がありました。ごもっともな御意見だというふうに思うんです。 　この間、東日本大震災から現地で活動を続けてこられたというふうなことなんですが、障害のある方が実際に被災地に入って支援活動を行ってきたというふうなことで、どんな支援がなされているのか、具体的な経験をお聞かせいただきたいということと、加えて、障害者団体の自主的、自発的な活動が被災地でこれからも発揮されるために、もっとこうしたことがあればいいなというふうなこともあれば、是非御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○大野参考人　まず、ＪＤＦの障害のある人の支援スタッフとしての活動についてですけれども、鹿児島県から支援スタッフとして活動された園田さんという方を紹介したいと思います。 　この方は、難聴の障害のある方です。ＪＤＦのニュースの三号の「やわやわと」のところに掲載がされていますけれども、こういったことを園田さんは書かれています。要約筆記を必要とする難聴者です。専ら支援を受ける側の難聴者がどうして災害ボランティアをと思われたかもしれませんね。そこには二つの狙いがあります。支援する障害者として耳マークストラップを下げながらの前向きさをアピールしたいということ。二つ目に、この活動中、地元の石川県要約筆記者と全国要約筆記研究会の協力を受けて支援活動を展開し、広く要約筆記の認知と普及活動をこれからも継続していく意気込みをアピールすることの二つです。障害のある人もない人も共に助け合う共生社会の実現を目指したいですねということを話されています。 　なので、園田さんは、打合せのときはオンラインの遠隔要約筆記を活用したり、日々のコミュニケーションはスマホのアプリ、ＵＤトーク、こういったものを使ったり、一人ずつ話したりする配慮をすることで、支援活動に参加することをされていました。 　もう一人は、石川県から参加した土橋さんという方ですけれども、左足に障害があります。この方は、「やわやわと」の三十九号に載っていますけれども、肉体労働は難しいんですけれども車の運転は可能ということで、輪島市町野町の仮設住宅に住んでいる精神障害のある人の通院支援に、二時間かけて行って通院支援を行うということをしてもらっていました。 　こういったことも、本人の力が発揮できる場が何なのかということを話し合う中で判断していくということを行っています。 　もう一つの自主的な活動の発揮というところでは、石川県の聴覚障害者協会の役員でもある藤平さんという方、この方は、新聞でも報道されましたけれども、支援活動に参加できず、障害当事者の支援団体なのに災害時に置き去りにされた感じがしたというようなことを話されています。対策本部を立ち上げたわけですけれども、県や市に聾者の名簿の提供を求めたけれども断られたということがあったそうです。その結果、奥能登に住む聾者二百六十四人のうち、安否確認ができたのは五十人ほど、二割弱だったということがありました。 　なので、この間伝えている被災高齢者等把握事業や被災者見守り・相談支援事業の委託を受けている団体とつながりを持つことで、連携をして障害のある人の支援につながる、つなげていくということが必要だと思っています。 　今日の資料の七ページの五十八番のＮさんという方はまさにそういう例で、穴水町のレスキューストックヤードが戸別訪問でつながった、寝たきりの男性を、高齢の母親の、仮設住宅生活をされているんですけれども、レスパイト入院の車での送迎をＪＤＦが担う、そういったようなことで、福祉サービスの提供というようなことが連携をする形でできた、そういった例にもなります。 　以上です。

○堀川委員　ありがとうございます。 　リアルな支援の実態をお聞かせいただきました。私たちも本当に、そのことから学ばなければならないことがたくさんあるというふうに思います。 　最後なんですけれども、これはちょっと参考人の皆さん全員にお一言ずついただけたらと思うんですが、今回、災対法等の改正案ということでいろいろ改正の内容があるんですけれども、それぞれの活動の中で、やはりここがまだハードルなんじゃないかとか、あるいはもっとこういうことがあればいいのにというふうなことで、一言ずついただけたらと思います。お願いします。

○阪本参考人　ありがとうございます。 　法制度には規定されているにもかかわらず、実際の現場での運用が難しいことがたくさんあります。ですので、実際に運用できるように持っていくにはどうすればいいのかという点はもっと考えなければいけないと思います。 　以上です。

○大野参考人　誰一人取り残さないという状況がどうなっているのかということなんですけれども、二〇一三年の災害対策基本法の改正で義務化された避難行動要支援者名簿、ここからちょっと問題提起をさせていただきたいと思っています。 　愛知県の二〇二四年四月一日の状況ですけれども、避難行動要支援者名簿の全人口に対する割合が、愛知県全体で平均七・三％になっています。名古屋市は一三・四％。一方、三％の自治体は、五十四の自治体のうち二十五自治体、四六％というふうになっています。 　何でこんなに違いが生まれるのかというと、自治体ごとに名簿掲載の範囲がばらばらでいいというふうになっていることです。こういったような問題というのを改めて考えていく必要があるなというふうに思います。 　以上です。

○沢渡参考人　今後起こるであろう大きな災害に備えて、やはり日頃から、技術力の向上であるとか担い手の育成に取り組んでいくということが非常に重要だと思います。そういったことが、平時の、顔の見える関係づくりをつくる第一歩だと思いますので、そういったところでの担い手育成に力を入れていきたいと思っています。

○栗田参考人　先ほども申し上げましたが、広域避難の課題については非常に課題が多いというふうに思っていますので、ここでも官民連携が実現するような、更なる協力が必要だというふうに考えています。

○堀川委員　ありがとうございました。終わります。

○金子委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。 　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。 　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　次回は、明十六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十五分散会