農林水産委員会 第15号

○御法川委員長　これより会議を開きます。 　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官山口靖君、大臣官房危機管理・政策立案総括審議官谷村栄二君、大臣官房輸出促進審議官高山成年君、農産局長松尾浩則君、畜産局長松本平君、経営局長杉中淳君、水産庁長官森健君、財務省主計局次長前田努君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○御法川委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木貴子君。

○鈴木（貴）委員　おはようございます。 　早速でありますが、限られた時間でありますので質問に入らせていただきたいと思いますが、私は、北海道の中でも、北海道七区、釧路管内、根室管内、そして北方四島を地元としておりますけれども、北海道も、最近、おかげさまでおいしいお米で有名になってまいりましたが、私の地元はお米を作っておりません。そういう意味では、ある種忖度なく、この米の問題、そしてまた、もちろん消費者の目線も踏まえながら質疑をさせていただきたいなと思っております。 　大臣、就任時の記者会見の際に、総理からの指示書のポイントの一つとして、消費者に安定した価格で米を供給できるよう強力に推進するという御指示があったというふうに述べられておりましたし、昨日伺いました所信の中でも、冒頭の早い部分で同趣旨のことを述べられております。 　一方で、大臣発言で、例えば備蓄米を随意契約、五キロ二千円台に、また、放出する量は際限なくというような発言があったのは、正直申し上げて様々な反響を呼んでいると思っております。おととい月曜日、我々、この委員会の視察を行かせていただきまして、米どころ新潟にもお伺いをしてきたんですけれども、そのときにも、皆さん、大変、大臣への期待と併せて、真意のほどはどうなんだというような、そんな御意見があったところであります。 　加えて、昨年、おかげさまでこの基本法の改正をさせていただいて、その際に、食料の価格形成に当たっては、食料の持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されるよう必要な施策を講ずることというのが明記をされ、これを受けて、法案も提出をされながら、食料のまさに持続的な供給ができる食料システム確立、そして、合理的な費用、価格形成、これをまさに政府一体となって、今、導入を目指しているはずであります。まさに適正価格で報われる生産者、生産現場と、消費者双方の理解というのが食料安全保障の確立の基本的な土台であると我々は考えております。 　ここで、ちょっと統計なんですけれども、一方で、農水省の統計によりますと、二〇年の全国の米の作付面積のうち、五ヘクタール未満の米農家が約半分です。この規模の農家の所得を今度見てみますと、近年は何と常にマイナス、赤字で生産されています。地域の担い手とされる十から十五ヘクタールの農家ですら、平均所得は二百五十万に満たない年すらあります。 　努力が報われていない、まさにこの構造にこそ、私は小泉大臣にメスを入れていただきたい。米農家が二十年前から六割減っているというのも現実であります。収益性の低さというのは、生産基盤の弱体化、結果としては米の供給が不安定になる、ひいては、消費者、全ての国民にしわ寄せを、マイナスの影響を生じてしまうんじゃないでしょうか。 　そういう意味では、様々な反響を、大臣、これまでの発言で呼んでおりますけれども、改めて申し上げます。米の適正価格については、大臣、何とお考えでしょうか。やはり物理的、社会的、経済的に安定して食料を入手する、そのためには生産基盤というものはセットであると考えますが、大臣、考えはいかがでしょうか。

○小泉国務大臣　おはようございます。本日は、理事、委員、そして委員長、どうぞよろしくお願いいたします。 　今鈴木貴子委員から御指摘をいただいた、適正価格は何かというのは、後段で今鈴木委員が申し上げた中身と私の思いは全く異存はございません。生産者の方の思い、そして消費者の立場、この一致するところを、納得価格といいますか、そのことを見出すというのは、私はこれから極めて重要だと思っております。 　ただ、今は米は高過ぎます。去年と比べて二倍、そして、地域によっては二・五倍、上がっているところがあります。この一年間で、日本の食料品は、最近のデータでいうと約八％ぐらい、消費者物価指数の中でも極めて高い値上がりを見せていますけれども、やはり米は、二倍、二・五倍は、急激に上がり過ぎている。 　このことを受けまして、私が懸念をしているのは、消費者の方が、お米を買うのではなく、パンや麺やシリアル、米から小麦への購買行動のシフトが一部で今見られるということであります。 　この消費者の皆さんの米離れを防ぐためには、一回、熱過ぎているマーケットに水を差さなきゃいけない、冷静にさせなきゃいけない。その思いで、今、備蓄米の二千円、これが、ありがたいことに、今既に令和四年産米の二十万トンにヒットする勢いで、今後は、令和三年産米の十万トンの備蓄の放出、これを、これからは町のお米屋さん、そして中小のスーパーに対象をこれから広げて、そして出していきたいと思っております。 　そうなると、令和三年産米は、二千円よりも更に安いです、千八百円程度になると思うので。これから、棚には、今のブランド米の五千円前後のもの、そして、一回目から三回目の備蓄の放出で、大体三千円台から四千円近辺の備蓄米、そして、これから、一部の事業者は、来週、週明けの月曜日に二千円の備蓄米を店頭で並べることができると言っていますので、来週は二千円の備蓄米、そして、その後に、町のお米屋さんや中小のスーパーに五キロで千八百円程度、こういったものが並んでいって、消費者の皆さんに多様な選択肢が提供できる可能性が出てきたということであります。 　生産者の方に御理解いただきたいのは、これはあくまでも、今熱過ぎているこの米のマーケットに一回冷静になってもらって、そして今後、しっかりと消費者の立場からも、生産者のこれからの持続的な営みを、理解を持って、そして敬意の念を持って支えていけるような、そんな大事な議論をする一つの入口にしたい、そんな思いで取り組んでいることを、丁寧にこれからも説明させていただきたいと思っております。

○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。 　水を差すということ、確かに必要性も分かるところであります。 　ただ、一方で、この令和三年米の、いわゆる古米、古々米とも言われるものの放出ですから、二千円台になる、普通のお米よりも低くなるというのは、これはある種当たり前なんだと思います。劇薬でも何でもない、当たり前のことを今当たり前にやっていただいているんだと思いますが、それが、大臣が御発言で、就任されてすぐに、二千円台にしますと言うと、これは枕言葉が、やはり真意のほどというか、そこが足りなかったのではないのかなと、率直にそこは真摯に、僣越ながら、反省といいますか、発信の仕方というものを是非とも考えていただきたいと思っております。 　今の大臣の答弁でも、持続可能な生産基盤あっての食料安全保障なんだというお考えを持っているということ、せっかくのこのメッセージといいますかお考えというものは、やはり全体に共有をしなくてはいけないと思っています。今日もたくさんのマスコミの皆さんが注目をしておられますけれども、やはりマスコミの書き方、見出しは何かといえば、五キロ二千円台。やはりそこには足りない枕言葉があったんだと思っています。是非、そういったことも含めて、大臣には、米担当大臣として引き続き頑張っていただきたいと思っております。 　そして、もう一つ言わせていただきますと、小泉大臣というか、今のこの石破政権を含めて、やはり今のメッセージの出し方では、米の価格を下げるというメッセージを総理がいみじくも出してしまっているという結果だと思います。私は、やはり、政治が出すメッセージはそれではないんだ、価格に対して政治が直接的にそこまで言う必要があったのか。やはり安定供給なんだというまずメッセージを、ばんと一番最初に打ち出していただきたい。でなければ、今の石破政権に、私は、目先の対応はあっても中長期的な食料安全保障に対しての信念というものがないと、非常に残念に思っております。 　そうでないと言うのであれば、そういったメッセージを出していただきたい。是非ともその点をお願いさせていただきますし、そのためにも大臣、生産、販売、流通、備蓄の在り方を検証することと、この四月の基本計画の閣議決定に合わせて、基本計画の実効性確保のための農業構造転換集中対策の推進に関する決議、この中で明記がされております。国としての、やはり今回の件、何が起こったのかということを、まず抜本的な、根源的な検証が私は必要なんだと思います。 　我々はコロナのときにも学んだはずなんです。手指消毒のアルコールが足りない、いやいや、アルコールはあるんだ、アルコールのそれを入れるプラスチックの器が足りないんだと。何が今本当に課題になっているのかというののやはり検証があっての再発防止というか、二度と起こしてはいけないということだと思います。 　そこで、九年度以降の米政策を検討するに当たって、平成十四年に策定した米政策改革大綱のように、関係者の意見を幅広く聞いた上で、まさに生産者そして消費者、もう川上から川下まで幅広く聞いた上で、腰を据えて議論を進めることが絶対だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　まず、私の発信について御指摘がありましたけれども、御理解をいただきたい面というのは、生産者の皆さんに対するメッセージと、そして消費者へのメッセージ、これに加えて、今、マーケットと向き合っています。価格が下がらない、そういったマーケット、そしてまた高いものを抱え続けている、そういったところに対して、何とかこれを放出をしてもらいたい、ちゃんと店頭に並べてもらいたい。そういったことを考えたときに、このマーケットとの向き合いの中で、明確なメッセージを発信しなければ、このマインドをなかなか変えることができない。 　なので、今回、無制限に放出をするということも含めて、こちらが断固たる決意で安定した価格に落ち着かせていくということも兼ね備えたメッセージを発信をしなければ、今の局面は変えられないという判断もあってこういった説明をさせていただいていることを、引き続き丁寧に説明をさせていただきたいと思います。 　そして、今御指摘のありました、九年度以降の米政策の検討に対してしっかりと検証をということでありますが、本委員会の皆様からも、三月二十五日に、「今後検討される新たな水田政策の下においても、米の生産・流通・備蓄政策全般について必要な検証を行うこと。」という決議をいただいております。この決議に基づいて、現場も含めて幅広い御意見を丁寧にお伺いをした上で検証、検討をしっかりと行ってまいりたいと思います。

○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。 　大臣の強い御意思は感じられます。ただ、強いメッセージも大事ですが、明確なメッセージというものがやはり大事だと思っています。 　意図の共有があってこそ、まさに石破総理も、たしか信頼と共感、共感という言葉をお使いにもなられますけれども、やはりそこがあって初めての歩み寄りであったり、共同歩調というんでしょうか、そこにつながっていくと思いますし、今の例えば答弁を伺っていても、無制限の放出というような強いある種のメッセージ、言葉を使ってでもメッセージを発信しないといけない局面、そこまで来ているんだ。 　しかしながら、聞いていると、いやいや、とはいえ、備蓄米は無制限じゃないよね、そもそも備蓄米自体に限りがあるんだから、無制限というと、備蓄米を全部放出した辺りに、もしかしてまた何か安いお米がやってくるのか、どこまで政府が介入してくるのかというような懸念がまさにあるということ。これは我々も、新潟の視察のときにも、実際に、大臣の無制限放出のその真意もちょっと俺たちは酌み取りかねているんだというような御発言があったところであります。 　大臣の一挙手一投足というものは大きなインパクトがあります。大きな期待というものも我々は感じてきました。そして、先ほども申し上げたように、我々、農業委員会の会長の諸橋さんという方ともお話をしましたが、担い手、やはり若い人たちが誇りを持って、夢や希望を持って、自分たちの息子や娘にも、孫の代にも誇れる中山間であるとか米であるとか、ふるさと、コミュニティーを残したいと、強い思いを持っておられましたから、是非とも大臣にはその点を考慮していただきたいと思っております。 　是非この無制限の部分も御答弁をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　鈴木委員が、まさか、何かこの先も考えているのではないかと、ある意味、そう思っていただくことも、マーケットに対しては大事な局面もあるんです。 　そういったことも含めて、あらゆる選択肢は排除せずに、必ず、今高過ぎている、平均四千二百円、この一年間で二倍、これは抑制しなければいけない、こういったメッセージを発信するときに、ここまではやるけれども、これはやりませんというふうに最初から言って、その本気度がマーケットに伝わるでしょうか。 　やはり、そういった思いで向き合いつつ、一方で、鈴木委員がおっしゃるような、生産者の皆さんの思いもそのとおりであります。ですので、これをなぜ今やっているのかという思いを、何とかこの米離れを深刻にさせない、そういった生産者の方の思いをちゃんと共有できるような、日本の消費の在り方につなげていくための大事な一歩にさせていただければと、そんな思いを丁寧に発信したいと思います。

○鈴木（貴）委員　物流倉庫関係の課題も取り上げさせていただきたいんですけれども、やはりマーケットというのは、買う人、そして、流通に携わる人もそうですが、生産もあってであります。米離れ、確かに米離れを防がないといけない、これは絶対だと思いますが、米をまず作らなくなっては、そもそも、元も子もない。一番の我々が危惧している、ここまで来たら危惧しないといけない米離れというのは、米の生産をやめるということ。これもやはり考えていかなくてはいけないなと思って、今答弁を伺わせていただきました。 　自民党は物流倉庫議連というものがありまして、せんだって、事務局長を務めておられます井林先生といろいろ、るるお米の話をしていたら、備蓄米を保管をする倉庫の関係にも今大きな課題があるんだと。というのが、今回の大規模放出によって五万二千坪、東京ドームにして約四個分プラスアルファの倉庫が今、がら空きの状況になっていると。 　今後、どんどん放出をされていくと、もちろんそこのがら空きの状態がどんどん増えていくわけでありますけれども、この逸失保管料が月額で四億六千万との試算も出ている。もう倉庫業の皆さんは、大変今危機的な状況に。かつ、この保管料をカバーするような補償の措置というものが今用意がされておらず、それぞれの皆さん方が身を切っていただいているという状況であります。 　備蓄米という制度を支える上では、まさに保管体制というものもパッケージでしっかりと考えていかなくては成り立っていかないのではないのかなと思っております。 　特に、今回、このように備蓄米から民間米に名義変更された時点で、物を保管するために預けるときに、その物の価値を示す、いわゆる保険を決めるための価値基準となるような金額、寄託申込価額というそうなんですけれども、それが一気に上昇をしたと。しかしながら、今、倉庫会社がこの追加の保険料というものを全て負担をされているということであります。 　今回、備蓄米の買戻しに関しては、今まで一年というものが五年であったりであるとか、買戻しが不要であるとか、保管をする側の皆さんにとっても非常に今不透明な状況が続いております。 　まさに、食料安全保障、そしてまた備蓄米というものを安定的に、この制度自体を維持していく上では、この倉庫業界が置かれている現状というものをしっかりと受け止めていただかなくてはいけないと思っております。 　大臣、是非、現状に対しての受け止めと、考えられ得る支援策について、前向きな御答弁をお願いしたいと思います。

○小泉国務大臣　政府備蓄米は、不作や災害などにより米の供給が不足する場合に機動的に活用することとしていることから、保管期間があらかじめ定まっているものではありません。 　このため、政府備蓄米の保管に係る受託事業体と倉庫業者との間の契約においては、保管期間や保管数量を約定するのではなく、保管料単価のみを定めて、実際に保管した期間に応じて保管料を支払うということになっています。 　しかしながら、倉庫業者の方々からは、今回の備蓄米の売渡しに対して、見込んでいた収入が得られないという声も伺っているところです。 　まずは、今後、米の産地に対して、農政局などを通じて、政府備蓄米の保管倉庫を民間流通米の保管先として利用可能であることをよく周知していきたいと考えています。 　さらに、倉庫業者の現状にも配慮しつつ、どのような対応が可能か、農水省内で検討してまいりたいと考えています。

○鈴木（貴）委員　大臣、是非とも、前向きに検討していただきまして、全体でパッケージとしてこの制度というものの維持を、安定的な制度の確立をお願いしたいと思っております。 　最後に一点、水産であります。 　水産総合調査会の会長として、そして水産部会長として提言を取りまとめさせていただきました。今、国土強靱化というのが国民の皆さんにも浸透してきたと思いますが、やはり今の劇的な海面そして海洋の環境変化、私は、もっと水産庁は緊張感を持って、危機感を持って取り組んでいかないといけない、水産業強靱化計画と銘打った、今までにないような、一歩も二歩も前のめりな政策というものが必要だと思いますが、現状認識と今後の展開、水産政策について、是非とも御意見をいただければと思います。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　鈴木貴子水産部会長には、私が調査会としてお支えをいただいて、本当にありがとうございました。 　今、大臣になったわけですから、政府の側で、水産業の発展に向けて、そして激変している海洋環境に合わせた政策をしっかりと実行して水産業の強靱化を実現をしていきたいと思いますので、是非、党の方からバックアップいただければと思います。よろしくお願いします。

○鈴木（貴）委員　ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、西田昭二君。

○西田（昭）委員　おはようございます。自由民主党、能登半島出身の西田昭二でございます。 　この度は、就任して直ちに米の高騰対策に大変な御尽力をいただいている小泉新大臣に質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。 　私の場合は、まず最初に、能登半島地震から質問をさせていただきたいと思います。 　能登半島地震発災から一年と五か月、そしてまた、その後の奥能登豪雨災害から八か月が経過をいたしたわけでございます。国からの様々な支援、そしてまた全国の皆様方からの温かい御支援、御協力によって、復旧復興の歩みを能登は進めているところでございます。 　そしてまた、この委員会においても、復旧復興に対する様々な対策や支援の提言や質問をいただいて、本当に心から感謝を申し上げるところでございます。 　小泉大臣におかれましても、発災後から何度も何度も能登に足を運んでいただいたわけでございます。 　私も、ちょうど五月でありました、一緒に同行させていただきました。五月であれば、田植の時期でございます。棚田名勝百選に選ばれております白米千枚田、これも大きな災害の被害を受けたところでございます。何とか田植に間に合わせたいということで復旧を進め、そのときの田植に御一緒させていただいたかなと思っているところでございます。 　また、八月には、最大隆起四メートルの漁港や、隆起をした様々な場所を一緒に視察をさせていただきました。当時の小泉議員から、行く先々で農林水産業の復旧復興に対する地元の被災者の皆さん方に寄り添うような力強いメッセージを発していただいて、励ましをいただいたと思っているところでございます。また、その後の国に対する復旧復興の様々な提言をいただいておりました。ありがとうございました。 　また、その後に、九月でございました、能登半島の豪雨災害。本当に更なる甚大な被害でございました。土砂や流木によって家々が押し潰され、残念ながら貴い命を失われたわけでございます。田んぼもかなり地震によって被害を受けておりましたが、何とか復旧が進んで、収穫目前の水稲が、約四百ヘクタール、水田が土砂に埋もれてしまいました。本当に、生きる希望も、心が折れてしまった、そんな状況の中でありましたけれども、関係機関の皆様方の力強い御協力、そしてまた応援によって復旧が進み、そしてまた水田においても復旧が進んでいるところでございます。 　本当に、二重の被害を受けて大変な、苦しみながらその復旧活動に取り組ませていただいているところでございます。今、農林水産大臣に着任をされたわけでございます。能登の基幹産業、それはもちろん農林水産業と言っても過言ではございません。この農林水産業の再生こそが私は能登半島地域の復興の一番の原動力になるものと思っております。 　小泉大臣におかれましては、その能登半島の復旧復興に対する力強い決意、メッセージをお示しをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　まずは、能登半島地震そして豪雨によりましてお亡くなりになられた方々、また被災をされた方々に心からお悔やみとお見舞いを改めて申し上げたいと思います。西田先生とは何度も現地を回らせていただきました。 　そして、私は、この災害に見舞われる前から輪島の白米千枚田の田んぼの一区画を名誉会員という形でいただいているものですから、昨年でしたか、石川県の馳知事とそして西田先生と一緒に田植作業もやらせていただいて、おいしい絶景米というお米もいただきました。本当にありがとうございました。 　この能登の持っている可能性、そして農林水産業の価値、こういったものを最大限に高めるべく私も、日時、国会等のスケジュールもありますけれども、しかるべきタイミングで現場の復旧そして復興状況なども現場で拝見したい、そういうふうに思っております。 　まだまだ、一部進んだとはいえ、課題も多くあるのも現場から寄せられております。そういったことをしっかりと受け止めて、復興に対して、農林水産省を挙げて復興支援、復旧支援、全力で取り組んでいきたいと思います。

○西田（昭）委員　小泉大臣から復旧復興に対する力強いメッセージをいただいたと思っておりますし、被災者の皆さん方も本当に心から大きく励まされるものだと思っているところでございます。 　是非、今度は本当に現職の大臣として被災地を訪れていただき、しっかりと多くの方々を励ましていただき、復旧復興に対する道筋をしっかりつけていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、政府はこれまで、米の流通の目詰まりを解消するために、入札により備蓄米三十一万トンを売り渡してきたわけでございますけれども、残念ながら、備蓄米は店頭までは十分な量が届かず、スーパーでの米の価格は高い状況で推移をしているところでございます。 　こうした状況を踏まえて、消費者が求める安価で安定的な米の供給を図る緊急措置として、随意契約による政府の備蓄米の売渡しを決定したと理解をしているところでございます。 　この随意契約による政府備蓄米の売渡しでは、備蓄米三十万トンを六十キロ当たり平均で税抜きで一万七百円で販売することにより、小売価格が五キロ当たり二千円程度となり、国民の皆様が少しでも早く安定した価格で購入することができることを期待するわけでありますが、一方で、備蓄米を大量に売り渡したことによって、もし令和七年産米が不作となった場合、日本全体で米が不足する事態に陥るのではないのか。また、政府として令和七年産米の生産についてどのように見込んでおられるのか。また、不作となった場合にはどのような対策を検討しているのか。政府の見解を伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　今、複数の質問があったと思います。まとめてお答えさせていただければと思います。 　まず、七年産の主食用米の見込み、これもお尋ねがありましたが、買入れを当面中止している備蓄米と合わせて百三十三・四万ヘクタール、これは昨年から四十万トン増の七百十九万トンが主食用に回る見込みです。この見込みだとすると過去五年の中で最大でもあります。 　そして、七年産米について、相当程度の生産の増大が今申し上げたように見込まれますが、仮に不作になった場合はどうするのかということでありますが、その時点での流通在庫と政府の備蓄米で不足分に対応することになります。 　一方で、政府の備蓄米を今出していますから、仮に全てを売り渡したらどうするんだということも、今御指摘もありました。全てを売り渡してもなお対応が必要な場合には、国民が最低限度必要とする食料の供給について、国が保有するミニマムアクセス米も活用は可能であります。

○西田（昭）委員　今回の米不足の状況、そしてまた様々な経済情勢については、私は米政策の転換期となるものと思っておりますので、小泉大臣におかれましては、中心となって様々な対策を講じていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。 　また、先ほど震災復興について大臣の決意をお伺いをさせていただきましたが、復興途上にある地元を回っていますと、復興のための将来ビジョンについて尋ねられることが多いわけでありますが、その際には、能登半島の地理的条件を生かして復興を加速するための海業の振興が必要だと強く感じているところでございます。 　私の地元である能登地域においても水産業の復旧復興の取組が進められているところでございますが、こうした取組と併せて、農村の地域資源を生かした海業の推進をしていただき、地域のポテンシャルを最大限に生かすことが能登の復興につながるものと思っております。 　海業の振興と併せた漁業の地域の活性化に向けて、海業の取組を全国的に進めるべきと考えておりますが、政府の考えについてお伺いをさせていただきたいと思います。

○小泉国務大臣　今、西田先生からは、海業について御質問をいただきました。 　海業、これは私も石川県で、今回被災された自治体の関係者からも、海業の活用で何かしら復興に向けた取組をできないかという声もいただいております。 　農水省としても、漁港において海業に取り組みやすくなるような、漁港漁場整備法を改正をして創設した漁港施設等活用事業の推進、そして、地域が海業に一歩踏み出すための立ち上げに必要な取組の実証等を新たに創設をしています。 　海業振興の先行事例を創出をして、広く普及を図っていくための、海業の推進に取り組む地区の公表を行って、これらの地区に対して助言や情報提供をするとともに、海業推進全国サミットの開催などに取り組んできました。 　こういったこともやってきましたが、今後、さらに、子供体験活動との連携や海業展開を港湾でも進めることなど、五百件の新たな取組の実現といった目標の達成に向けて全国展開を加速化していきたいと思いますので、是非積極的な能登のアイデアも寄せていただければと思います。 　ありがとうございます。

○西田（昭）委員　ありがとうございます。 　是非とも海業の推進にもお力添えを賜りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　最後に、農林水産業は国の基でございます。地域を支え、暮らしや経済を支えている重要な産業というのは、もう言うまでもありません。農林水産業を守り、将来にわたり国民に食料を安定的に供給することは国の責務でございます。 　先般閣議決定された食料・農業・農村基本計画においては、農業経営の収益力の向上、農業者の所得の向上を実現することを目指すこととされております。そのための生産構造の大転換を図るため、既存の予算とは別枠で思い切った規模の予算の確保をすべき旨、自民党では決議がなされたところでございます。 　そこで、小泉大臣にお伺いをいたしますが、基本計画の実効性の確保のための食料政策の具体化と、加えて、昨年から高止まりが続いている米価格の高騰なども踏まえて、消費者の皆様のことをしっかりと考えた農政を進めていくため、今後どのように農政に取り組んでいくのか、大臣の意気込みについて伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　今、西田先生からは、今後の農政に対する思いを述べよという御質問ですが、やはり今の農政に求められていることは、間違いないのは、これは委員会の皆様からも日頃から御指摘をいただいているとおり、生産者の皆さんが意欲を持ってこれからも農業を営むことができることに注力をすること、あわせて、消費者の立場から考えたときの今の米の高騰などに対する的確な対応というのも、私は農林水産省にとっては極めて重要なことであろうと思っています。 　この生産者の立場と消費者の立場を矛盾させることなく一致させていく努力、こういったことは、私はこれからしっかりとやっていかなければいけないと思っているので、まず、目の前のこの米の高騰に対して、しっかりと落ち着いたマーケットの環境をつくっていくように頑張っていきたいと思います。 　そして、先生から御指摘いただいた自民党の決議のことも踏まえながら、今後、五年間の農業構造転換集中対策期間、この中でやらなければいけないことは様々ありますので、集中的に将来への投資を行って、生産者にとっては将来にわたり効率的に農業に取り組めるようになると同時に、消費者にとっても安定的に農産物が手に入るようになる、さらに、生産コストの低減によって農産物の輸出競争力も生まれるようになる。こういった方向性で、一人一人の農家の皆さんの思いと一人一人の消費者、生活者の皆さんの思いを踏まえた農政を展開してまいりたいと考えております。

○西田（昭）委員　農政には本当に様々な課題が山積しているわけでございますけれども、小泉大臣には、本当にリーダーシップを発揮していただいて、米政策の推進に全力で取り組んでいただきますようお願い申し上げ、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、野田佳彦君。

○野田（佳）委員　大臣、おはようございます。 　委員長、三月もお世話になりました。あのとき大雪が降ってしまいましたけれども、今日もまたよろしくお願いをいたします。 　先ほど、今、能登のお話がございました。我が党も近藤和也議員が奮闘しておりますけれども、能登のお話を聞いていて記憶がよみがえってきたんですけれども、大臣と委員会でこうやって相まみえるのは二回目なんですね。一回目は、二〇一一年の九月、私は内閣総理大臣で、予算委員会で十五分ほど大臣から御質問をいただきました。そのときは、東日本大震災の復興について、現地、現場に行った的確な質問をされたという記憶が今よみがえってまいりました。今日も是非かみ合った議論をしたいというふうに思います。 　具体的な問題に入る前に、基本的な認識をお尋ねをしたいと思うんです。 　今日は、米の高騰、米価の高騰について絞って質問をしていきたいと思うんですけれども、この米価の高騰の原因なんですけれども、これは、昨年秋の猛暑のまさに不作の問題、あるいは訪日客が急増したということの消費増などのまさに米不足、いわゆる米不足が原因だったのか。それとも、流通の問題ですね、目詰まりの問題。どちらかというと前大臣はこちらが真犯人じゃないかと思っていたように思うんですけれども、大臣はどうお考えなのか。 　というのは、やはり、問題の本質をよくつぶさに検討して理解しておかないと、問題解決はできないと思うんです。正しい処方箋を書くには正しい診断が必要だと思うんです。まず、基本認識からお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、野田代表におかれましては、十四年も前の委員会の質問も御記憶をいただいているということ、大変恐縮で、また、ありがたく存じます。今日はよろしくお願いいたします。 　今、野田代表の方からは、この高騰の理由は何なのか、前大臣の思いというのは流通の目詰まりだったのではないか、じゃ、私はどう思っているのかということでありますけれども、今代表がおっしゃった中で、私も複数、いろいろなところから声を聞きます。 　インバウンドの消費が予想よりも多く米の消費につながって、結果としてそこは不足感が出ているのではないかとか、そういったこともありますが、ただ、この六年産米については、生産量は前年より増えているんですよね。減っていて今不足なのではなくて、十八万トン増加する中で、減っているのはどこかというと、全農さんを始めとする集荷業者への生産者の出荷量が減っているんです。集荷量が三十一万トン減少している。 　なので、恐らく、一般の方からすると、こんなに足りないから、米の生産量が減っているというふうに思っている方がいらっしゃるかもしれませんが、実はそれは増えているんです。ただ、この集荷量が減っている。ですので、こういったところがどうなのかというのが、流通全体を見て検証というのは、私は、代表がおっしゃるとおり、今後必要だと思います。 　どこが増えているかというと、集荷業者以外のところが増えているんですよね。ここが前年より四十四万トン増えているということであります。この結果、例年とは異なる調達ルートとして、業者間の取引市場からスポット的に高い価格で仕入れることが必要となった。 　ですので、私は生産者の方と、この前、日曜日に埼玉県に行って米農家さんと話をしたときに、これは全国植樹祭の後にお話をしたんですが、今スポットで五万という数字なども出たりしている中で、何も手を打たないと、もしかしたら、それは六万とか更に上がりかねないような状況なので、ここは備蓄米の放出というのも理解をできるという声を生産者からもいただきました。こういったスポットで高い価格が入っていることも一つは、今現状としてはあります。 　また、米の不足感が継続する中で、集荷業者から生産者に支払われる概算金が前年と比べて高い中で、集荷と卸の間の相対取引価格、これも秋以降継続して上昇しているとともに、端境期まで在庫をもたさなきゃいけないということをやはり卸の皆さんも考えますから、余り大量に出さずに、少しじわじわと出さなきゃいけないということも含めた不足感というものが、棚の現状だったり、消費者の皆さんの感覚としても私は出ているのが現状なのではないかなと捉えています。

○野田（佳）委員　しっかりと分析をした上で、今いろいろお話しされましたけれども、それに対しての処方箋をしっかり書いていくということが大事だと思います。気合が入っていることは分かりますけれども、気合だけではなくて、正しい分析が前提だと思いますので、お願いをしたいと思います。 　もう一つ、大事な総括は、備蓄米の放出は前大臣の下でも三回行われました。これをどう総括するかなんですね。結果的には、残念ながら店頭に十分に出回っていないこととか、高騰は変わっていませんよね。先週も五キロ当たりの値段は高くなったし、今週も高くなっている。ずっと引き続き異常な高騰が続いたままで、効果がないじゃないですか。 　私は、三回の従来の備蓄米の放出、これをどう総括するか。是非お伺いしたいのは、確かに同じ政権の新旧大臣だから言いにくい部分があるかもしれないけれども、それは、トランプ大統領がバイデン大統領を全否定するようなことはできないかもしれないけれども、正しい総括がないと次に進めないと思いますよ。是非、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、一回目から三回目、一般競争入札という形で十万トンずつ備蓄米の放出をやられたわけです。そういった中で明らかになっている一つは、なかなか店頭に並ばないことです。スピードが足りない。そして、もう一つは、一般競争入札ですから、高い値を入れた方が落とすわけです。そのことが結果として、そこまで国民の皆さんも期待したほどの値下がり効果がなかった。 　これを受けて、私は一週間前に就任をしたときに農水省の中で議論をしたのは、既に四回目の一般競争入札をそのままやっていたら、実は今日が一般競争入札の四回目の初日に当たる日だったんです。だけれども、そこを続けていても、このスピードは加速化はできないだろう、こういったことも判断をし、私の判断でありますが、随意契約という形に変えて、競り上がることがない、そういった形を取りました。 　そして、もう一つの課題であるスピード感を持ってということは、流通の形を変えなければいけないので、対象を大手の小売さんにさせていただいて直接届ける、こういった形をもって、結果として、週明けには事業者の方が努力をしてくださったおかげで二千円の備蓄米が店頭に並ぶことになっている。このスピード感は、やはり今後、様々な、いろいろな課題もあるかもしれませんが、まずはこの随意契約で今までの課題を乗り越えるということに、今は一定程度効果が出てきたのではないでしょうか。

○野田（佳）委員　今の総括は、いわゆる入札では効果が出なかったということ、だから随契に踏み込んだということだと思います。 　随契に思いを至ったということは、これは、一つの突破口を開こうという意味では理解できる部分もあるし、我々がそれに思いが至らなかったということは残念に思っているんですね。気づきが遅かったなと思うんですけれども、気づきが遅かったというよりも、それは、随契は財政法上の問題、課題があると従来は説明をされてきたからそこに至らなかったわけなんです。 　今回は、大臣が、これは二十六日の会見で、政治判断で随意契約で売り渡すことを決めましたと、政治判断ということをお話をされていましたけれども、法的な問題はクリアができたと解釈していいんでしょうか。是非その点は御説明をいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　財務大臣も総理大臣もお務めをされた方に、財政法上とか、あとは、今回、実はかなり議論したのは会計法なんでありますが、こういったことを私から述べるのは大変恐縮なんですが、これまでの政府備蓄米の売渡しは、流通の円滑化を図ることで結果として価格の安定を図る、これが目的でありました。会計法令に基づいて、契約の目的を踏まえて、一般競争入札により実施をしてきました。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、なかなか店頭に並ばない、こういったことも受けまして、安価で安定的な米の供給を図っていく観点から、今回、新たな目的として、備蓄米を安価で安定的に供給すること、これを目的として売渡しを行うこととしました。 　今回の目的による備蓄米の売渡しは、随意契約の要件である、会計法第二十九条の三第四項にある、契約の目的が競争を許さない場合に該当することから、随意契約により政府備蓄米の売渡しを行うこととしました。 　財務省と農水省とコミュニケーションを取りまして、この法律に対する理解なども確認をした上で、最終的に農水省として判断したことであります。

○野田（佳）委員　財政法のお話が出ましたけれども、従来は法的な解釈が厳しいなと言われていたのが、財政法の二十九条の三の四項……（小泉国務大臣「会計法」と呼ぶ）あっ、そうですね。契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合においては、政令の定めるところに、随意契約によるものとするということなので、緊急であるとかということを意識したんだと思うんですけれども、昨日の我々の部会の中では、政令に定めるところによりというのはどこなんだと聞いても、回答がなかった、今日まで来ていないということだったんですね。 　そこはしっかりと明確に答えられるようにしておかないと、私、今日はちょっと法令上の問題をぐりぐりやって止めようとは思っていません、ここは今日はスルーしますけれども、しっかりと根拠を説明した上でいかないと、法治国家ですので、しっかりとその対応をお願いをしたいというふうに思います。 　これは先ほどの鈴木貴子委員の質問にも重なるんですけれども、米の適正価格について、総理が五月二十一日の党首討論のときに、驚くべきことに金額を明示して、三千円台とおっしゃったんですね。これも驚きましたけれども、たちまち、農水大臣に就任されてから、二千円程度と。三千円でも驚きましたけれども、二千円と数字を明確にされたということなんです。バナナのたたき売りじゃないので、気合は分かるんですけれども、それが適正価格かどうかということなんですね。 　適正価格というのは、消費者にとっては安いほどいい、これは間違いないです。一方で、先ほど来出ているように、生産者にとっても適正価格は何なのかということをバランスよく考えていかなければいけないんじゃないか、農政というのはそういうものじゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。

○小泉国務大臣　これは、よく今でも混同されて報じられることもあるので、ちょっと丁寧に説明をさせていただくと、石破総理が三千円台と言っているのは、全国の平均の、今四千二百円と出ているものを三千円台に持っていきたい、こういった意思を述べています。私が二千円と言っているのは、今の四千二百円を落ち着かせていくためには、二千円の備蓄米を放出しなければいけない。 　そして、今回この二千円が適正かということで御質問をいただきましたけれども、今の様々な物価や資材の高騰や人件費の高騰などを踏まえたら、この二千円が生産者の方にとっての適正ではないと思います。しかし、今回、我々、古い備蓄米を出しますので、この古い備蓄米を卸していく価格としては私は適正だと思います。 　ですので、今回は、この高過ぎているマーケットを、二千円の備蓄米、そしてこれから新たな随契では千八百円とかも出てきますけれども、こういったものを入れることによって、確実に安定した方向に下がっていくということをもって生産者の皆さんに消費者の米離れを防ぐんだ、こういったことを御理解をいただくということを丁寧に進めていきたいと思います。

○野田（佳）委員　数字をお話しされるときはやはり丁寧な御説明を、総理も足りなかったと思いますよ。大臣も、今のお話では少し理解できるようになりましたけれども、是非丁寧な説明に努めていただきたいと思うんです。 　その上で、当面は、だから、米の値段を下げることに主眼を置いて消費者の観点で進めるという姿勢を強めていらっしゃるということだと思うんですね。ただ、私、バランスというのがあって、さっき納得価格というお話をされていましたけれども、生産者はすごく今不安で、三千円台でもきついな、二千円台になったらとてももたないなと思っている人たちがたくさんいらっしゃるんです。その人たちのことも配慮するような政策をこれから随時出していかないとバランスを欠くと思っているんですね。 　今は、例えば、消費者の視点でという右足を出す、でも、いずれはやはり生産者のことを考えていますよという左足も出す。やはり右足ばかり行っちゃったらバランス悪い農政になりますので、右足、左足と進めながら前進するものだと思いますので、その辺のバランス感覚というものもあるぞということを是非これからはお示しをいただきたいというふうに思っているところであります。 　備蓄というのは、これは玄米じゃないですか。この玄米は、私は精米や袋詰めというところがネックになっていて、これまでの入札によるいわゆる売渡しにおいてはなかなか店頭に出てこなかったというのは、例えばＪＡ全農などに売り渡したけれども、袋詰めとかいわゆる精米の問題がやはりネックになっている部分があったんじゃないかと思うんです。 　精米や袋詰めをどう克服していくかということをしっかり考えていかないと、消費者に提供されるのに時間がかかってしまう可能性があると思いますけれども、それについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　今回、まず随契の対象として大手の小売さんを対象としたのは、まさに野田代表が御指摘をされた点をクリアしてスピーディーに店頭に並べることができる、この能力を持っているからだと私は理解をしています。 　来週、棚に並ぶという事業者におかれては、自分たちのグループで精米会社を持っていたり、そして袋については、既存の袋で対応して、シールで備蓄米と貼る形でやっていく、こういったことをもって新たなパッケージングが必要ない、こういった対応をされるところもあるというふうにも聞いております。 　そして、精米については、昨日大変ありがたいお声が寄せられまして、日本酒の業界の方から、実は今、日本酒の酒米を精米をするところががら空きだ、そこの部分を活用できる余力があるから具体的に協力の申出をしたい、こういったお声をいただいて、農水省と日本酒の業界の方と今お話をさせていただいているところでもあります。 　こういった世の中にあるストックの中でも、空いているところの活用というのを、農水省とこれから随意契約で結んでいくところのマッチングなども含めてやっていくことは一つ効果があるのではないかなと思っております。 　そして、あさってから始めていく町のお米屋さんと中小スーパーに対する随意契約、この中で特に町のお米屋さんについては、店頭に精米機をお持ちですので、今回国の備蓄米を精米せず玄米のまま店頭にお持ちをすることもできます。 　ですので、様々な形を検討しながら、スピード感を持って、そしてできる限り広く地域に二千円若しくは千八百円、この備蓄米が行き渡るような努力を続けていきたいと考えております。

○野田（佳）委員　私も、玄米をストレートに小売にお渡しするようなやり方も可能ならば、やはりやった方がいいのではないか、それだけやはり短縮できますので、ということは是非御検討いただければというふうに思います。 　それから、備蓄米というのは国有財産ではありますけれども、子供食堂などへは無償提供が行われているんですね。これは私は意義のあることだと思っているんです。その無償提供というのを拡大することができないかどうかを、ちょっと今日は是非、提案をしたいと思いますので、御検討いただければと思うんです。 　一つは、四月から学校給食用の米価が大幅な値上げがありました。学校給食というのは、今、保護者が負担をしていますよね。大体、小中学校で毎年、年単位で五万円ぐらいかかっています。この五万円の保護者の負担を増やすわけにはいかないので困っているんですよ。一方で、財政力のある自治体は学校給食の無償化をやっていますが、これは全体の三割ぐらいです。これは学校経営にとっても厳しい状況になっているんです。子供たちの給食、栄養は大事じゃないですか。特に米が高過ぎて困っているような状況が出てきているということ。 　それからもう一つ、病院なんですよね、病院。病院のいわゆる食事というのは健康保険法で決まっていますからね、値段が。三十年でほとんど上がってきていないんですね。上がってきていない中で病院食の提供というのは物すごく大変で、栄養を考えなければいけない、入院している間に元気になってほしいという思いを持ちながらも、これも相当に苦労しているという状況が今生まれています。 　こういう学校給食の現場とか、あるいは病院食、こういうところに無償提供するような可能性はないんでしょうか、御検討いただけないでしょうか。提案させていただきます。

○小泉国務大臣　思いとしては受け止めさせていただきたいと思います。 　一方で、今、子供食堂等に対して無償交付、これを行っているのは、目的が食育ということがあり、対価を得て運営をされている施設の経常的な運営経費の支援に充てるのは難しいというふうに理解をしています。 　一方で、今、政府の備蓄米の売渡しに当たっては、集荷業者、卸売業者、小売業者の方々にも、病院や学校給食等への備蓄米の円滑な供給に配慮いただくようにお願いをしてきたところであります。 　法律の中にも、主要食糧の交付は、主要食糧を試験研究又は教育の用に供しようとする場合に行うことができるという、こういった書きぶりでありますので、今の野田代表の提案を受け止めつつ、法律にのっとって、できる限り現場に、病院など様々なところに配慮が行くように、通知などはしているんですけれども、しっかりと目配りはしていきたいと思います。

○野田（佳）委員　かつて、お父様の時代の小泉政権下で、社会保障費を自然増二千二百億円削るということをやりましたが、あのときも病院は大変だったんですけれども、今回、インフレ下の病院は物すごい今大変なんですよ。病院経営、特に公立病院の赤字など深刻です。その中で、病院食でも物すごい苦労しているという状況がありますので、さっきの学校給食の問題を含めて、今、法の解釈のお話をされましたけれども、随契についても果敢にその解釈に挑んだわけなので、是非これは前向きに検討していただけますようにお願いを申し上げたいというふうに思います。 　今後のことについて触れていきたいと思うんです。 　それでは、先ほど生産者への配慮について私お願いしましたけれども、かつて我々が農家の戸別所得補償制度を導入したとき、これは旧民主党政権の時代ですが、大臣の評価はとても厳しい評価だったというふうに私は思っています。 　でも、大臣のお考えは、これから多分、米は作りたい人がもっと作ればいい、どんどん作った方がいいというお立場ではないかと思うんですね、基本的には。いわゆる生産の目安などありますけれども、そういうものを乗り越えて、作りたい人がもっと作っていいのではないかというお立場ではないかと私は思いますけれども、そうすると、国内需要を超えて生産をすると、米価が生産コストを割り込む懸念が出てまいります。そういうときに、米のトリガーというのを発動して、主食用米を生産する販売農業者に交付金を交付する主食用米の直接支払い制度、これを導入したらどうかという提案を我々はしています。これについての大臣の御見解をお伺いをしたいというふうに思います。

○小泉国務大臣　立憲民主党さんから様々提案をいただいている一つの主食用米直接支払い、これが米のトリガーというふうに主張されていると承知をしています。私が承知しているところだと、これを予備費約百億円ということで御活用されようというアイデアだと思います。 　ただ、一方で、今後を考えたときに、方向性として、私は意欲ある方にお米を作っていただきたい、それは代表がおっしゃったとおりの思いを持っています。ただ、マーケットがない中で、作るだけ作って、作れと言ったんだから国は買上げなきゃ駄目だとか、それは全く違うと思います。 　ですので、しっかりと意欲のある方に作っていただける環境と、そしてまた、余ったら海外に売ればいいと言う方がよくいるんですけれども、海外のマーケットで、マーケットメイクをしていない中でそれをやって、なかなかマーケットメイクはできませんので、しっかりと海外の販路開拓ということはきめ細かく、やはり、体制整備や様々な流通や商社や様々な方との協力関係を構築しなければ、そんなに安易に、余ったから外に出すということは難しいと思います。 　ですので、今後の方向性の中では、作るなということではなくて、しっかりと需給に応じた生産、需要に応じた生産というものがかなうような形で方向性を考えつつ、今、まず目の前でお米の異常な高騰を抑えて、中長期のことも政府を挙げて検討していければと思っております。

○野田（佳）委員　当面、だから、消費者を意識した農政で進めていくということについては、一定程度私は理解をすると申し上げましたが、米離れは心配です、確かに。 　この間の党首討論のときに、総理に、一人の人間が一年間に食べる米が三十五キロと私が言ったら、すごい反響があって、五十キロじゃないかと言うんですよ、多くの人が。二〇二二年の政府の調査だと五十キロです。これは一般的に広がっていますけれども、今年の三月にある独立行政法人が調べたら三十五キロになっていたので、ちょっと衝撃を受けたので三十五キロと言ったら、世の中に知れ渡っていなかったのでみんな驚いちゃったみたいですけれども。 　それぐらいに、もしかすると、調べている機関が違うので何とも整合性がないかもしれませんが、米離れが進んでいるんじゃないかと私も意識があるので、そちらに対する対応は大事だと思います。 　一方で、一方でですよ、やはり生産者がこんなんじゃやっていけないと思って農業から離れてしまうことの危機感、農業基盤というのはやはり農地と農業者だと思いますので、農業者が減っていく、米を作る人が減っていくことに対する危機感も強く持たなければいけないという意味で、さっきのやはりトリガーというのは有効な方法だと思いますので、是非前向きに検討していただきますようにお願いを申し上げたいと思います。 　最後に、外国産米の輸入についてどういう御見解かをお伺いしたいんです。 　私は、大臣が昨日の所信表明で、米国の関税措置に係る日米交渉に当たっては、農林水産業を犠牲にしないという方針ということを言われました。恐らく、二〇一九年の日米貿易協定というのは、自動車に高い関税が課されようとしているところから、それに対して農産物が犠牲になったという意識がおありになるんだろうと思うんですね。そういう意識で多分方針を示されたんだと思いますけれども、外国産米についての輸入、これはどういうお考えですか。

○小泉国務大臣　外国産米については、代表も御存じのとおり、今、ミニマムアクセス米、こういった形もあれば、最近では、三百円を超える関税をあえて払ってでも買い付けて、そして店頭に並べているスーパーなども出てきているような現状です。なので、私は、こういったことを、代表がおっしゃったように、米離れ、そして一部の国産米離れ、これを食い止めなければならないという思いで、今、備蓄米の安値での放出というものをやっています。 　この備蓄米は、もう御存じのとおり、数に限りはあります。しかし、供給量を増やして、マーケットに対して、この異常な価格高騰は抑えていく、そのためには、今、備蓄米を活用しつつも、マーケットに対するメッセージとして、あらゆる選択肢を排除しないというメッセージは、マーケットに向けても、我々政府としての、農水大臣としての思いは伝えなければいけないと思って、私は今あらゆる選択肢を排除せずというふうに申し上げています。 　一方で、生産者の方が御心配されるようなことにならないように、今、随意契約の備蓄米なども活用しながらマーケットに対して強烈にメッセージを伝えていますので、鈴木貴子部会長からはインパクトが強過ぎるというふうに言われますけれども、それぐらいやらなければ、この右肩上がりの米価の高騰はトレンドが変わらないので、今手を挙げていただいた事業者の皆さんの御協力もあって、来週以降、棚に並んでいきますので、私は、そういった農家の皆さんの懸念がない中でしっかりと落ち着かせていく、そういった軌道に必ず乗せていきたいというふうに思っております。

○野田（佳）委員　私が心配していますのは、備蓄米が既に前大臣の下で三十一万トン放出されて、今、随契の下で二十万トンが終わり、間もなく十万トン、これも多分すぐなくなっていく可能性がある。すると、残り三十万トンじゃないですか。それも無制限に放出する可能性も示唆されている。 　では、備蓄というのは何なんだろう、南海トラフがあったときどうするんだろうと。しかも、今回、方針として買い戻し条件をつけていないじゃないですか。どうやって補充するんだろうと。 　私は、外国産米を実は補充の材料として大臣が考えているんじゃないかと思うんです。ＭＡ米、七十七万トンですが、主食用は十万トンあるじゃないですか。など含めて、そういうことを考えている節があるんじゃないかなと思ったんですが、肝腎なところで時間がなくなってしまいました。 　ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、金子恵美君。

○金子（恵）委員　立憲民主党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。 　小泉大臣におかれましては、就任されて、自らを米担当大臣と呼ばれて、スピーディーに、いわゆる米価の高騰抑制対策というのを進められようとしているということ、その姿勢というものに、発信力の大変高い小泉大臣でいらっしゃいますから、多くの方々は期待を寄せられているのではないかなというふうに思っているんですね。 　ただ、その期待がある一方、やはり、先ほど来お話がありますけれども、生産者の方々からの不安とか、そしてまた、今回はいろいろとお知恵を出していただきまして、対象となる小売業の方々というのも広げていくということになっていくようですけれども、やはり対象とならない方々もいるわけで、そういう方々の不安感というのもあると思うんです。 　そういったところから、私たちも、昨日、朝一番で、備蓄米の在り方検討ワーキングチーム、農水部門会議と合同会議でありますけれども、この合同会議を開催させていただきまして、その中で、今回の随意契約による政府備蓄米の売渡しについて、農水省の担当者の方から御説明を受けました。そこでのやり取りもありました。 　しかし、昨日から今日のここに至るまで、もう大臣はいろいろな知恵を出しながら発言をされていて、発信もされていますから、また昨日と違うお答えもあるのかなというふうに思っています。そういったところもありますけれども、幾つか確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、米の価格にどのように政府がコミットするかという話なんですけれども、先ほど来ありますけれども、石破総理が、二十一日の党首討論では、お米は五キロ三千円台でなければならないとも言っているということでした。そして、江藤前農水大臣は、備蓄米の放出について、政府は価格にコミットしないという答弁を繰り返してこられたというところがございます。 　そうすると、一言で言うと、小泉大臣は今までの政府の考え方を変えたということでよろしいですか。

○小泉国務大臣　備蓄米の売渡しについての目的を変えているというのは、そのとおりです。 　今回、やはりこれだけ価格高騰をしているので、世界どこの国でも主食がこれだけ上がったら大変なことだと思います。それを放置していいという国はどこにも私はないと思います。なので、今回、本来であれば価格はマーケットが決めるものですから、原則としてできる限り介入はしない方がいい、その認識は私は持っています。ただ、これは今異常事態だという認識の下で、今まで使わなかったツールもカードも、ありとあらゆるところを投入しなければ抑え込めない、そういった判断で、随意契約、そういった形と、流通の在り方も、まず小売から一気に直接行く、こういった形も含めて対応させていただいております。 　随意契約ですので、公平性だとか様々な御指摘はあると思います。これについては丁寧な説明が必要だと思いますので、今、農水省などにおいても、日々、記者の皆さんへの御説明だとか世の中に対する御説明もさせていただいているつもりです。

○金子（恵）委員　大臣の発信力として、やはり今回、古々米、古々々米、古いお米を消費者の方々に届けていくんだ、だから安いんだということを明確にしていかないといけないわけですね。 　何を申し上げたいかというと、本当の適正価格が何かということは多分大臣もお分かりにならないんだというふうに思います。そしてまた、先ほど来お話がありますけれども、入札で備蓄米を放出してここまで来ましたけれども、なぜ米の値段を下げることができなかったかというのは、先ほども御説明は少しありましたけれども、明確に検証した結果というものがあるわけではないということです。 　そういう中で、今回のこの随意契約での放出というのは、もちろん、今お米を買うことができない消費者の方々からすると、本当に助かることだとは思います。ですので、そこについてはいいんですが、しかし、今後の話です。あくまでも緊急事態だから今やるだけであって、今後もこういうことを繰り返していくような話ではないということでよろしいですか。

○小泉国務大臣　もちろんそのとおりです。今回随意契約で売り渡すお米につきましても、事業者に対しては、八月までに使う量、こういった形で売渡しをしておりますので、そこは金子先生の御指摘のとおりです。

○金子（恵）委員　米の供給量についての御認識なんですけれども、令和七年度は増えていくというようなお話でもありましたし、令和六年度も徐々に増えてきていると。 　その話になりまして、実際に、備蓄米の放出に買戻し条件を付した理由としては、米の供給は十分にあるという認識における食糧法上の問題を挙げた上で、今回の措置は食糧法二十九条に基づくものと説明されてきたということで、それは江藤大臣の頃からずっとそういう説明をされてきたんですが、今現在もお米は不足していないという認識でよろしいですか。

○小泉国務大臣　先ほど野田代表に御答弁をさせていただいたとおり、六年産の生産量は増えているんですよね。なので、生産量や民間在庫の水準とこれまで売り渡した備蓄米の量を踏まえれば、全体としてお米の供給量は足りているんですが、一方で、流通関係者や消費者の主観として、不足感が払拭されていない。 　なので、やはりマーケットというのは、心理というものも非常に大きいものですから、供給量はあったとしても、それを足りていないと思う消費者の皆さんも、流通の方もいる。そういった中で、今回備蓄米を放出した形で不足感の払拭をしていく、それとともに、ちゃんと棚に切れずにあるんだ、こういったことを提供していくことがすごく大事なことだと思っています。 　現に、ありがたいことに、今、小売の現場から届いている声の一つは、この六月から二千円の備蓄米が出てくるということを受けて消費者の一定の抑制行動が見られる、そして、今までだったら一日の終わりにスーパーの棚で空いていたものが、空くことがなく一日を終えるときも出てきたと。 　これで、六月の一週目になって二千円の備蓄米が並んでいく。その後に、少し時間があるかもしれませんが、今週金曜日から始めていく予定の中小のスーパーや町のお米屋さんにこれから随意契約で引渡しをしていく、五キロで千八百円のものも出てくるというふうに思っていただくと、二千円のものが出ても、そこで焦って買わずに、お米屋さんや中小のところで今後、一年古いお米ではありますが、より安価なお米が出てくるというのも私は消費者マインドにとっては大きいのではないかなというふうに思っています。

○金子（恵）委員　不足感、こういう言い方をしますよね。昨日の農水省の方、担当者の方の説明も、不足とは言わない。我々、何度も聞きました。不足ではなく不足感、それを解消するというお話はあったんですけれども、ただ、大臣、就任記者会見で米の価格についての記者からの質問に対して、緊急事態に近いものだと思っているとお答えになって、そしてさらに、需要があれば無制限に出すというふうにおっしゃっているんですね。 　需要があれば無制限に出す、緊急事態だというその言葉というのは大変重いものがありまして、これは本当はどこかで不足しているんじゃないのと受け止める方もいるのではないのかなというふうに思うんですね。 　では、そこで、改めて聞きますけれども、食糧法の三十七条の緊急時ではない、これは適用しないということでよろしいんですか。

○小泉国務大臣　金子委員が御指摘の食糧法第三十七条については、米穀の供給が大幅に不足し、米穀の適正かつ円滑な供給が相当の期間極めて困難となることにより、国民生活の安定等に著しい支障を生じる場合において、米穀の出荷や販売の規制をかけることができることとされています。 　令和六年産米については、前年より生産量が十八万トン多い中で、この要件には当てはまる状況とは考えておりません。 　先日、今御指摘いただいた、緊急事態に近いものだ、私の思いは、昨年の二倍にもなっている米価を引き下げなければならない、そういった強い思いもある中でのこういった表現も使わせていただいている、そういうふうな御理解をいただければと思います。

○金子（恵）委員　大臣の思いとか決意とか、そういうものでこのような言葉になっているということもあり、また、かなり緊急的な形での対応が必要だ、そういう思いはあったんだというふうに思いますが、比較が去年の二千円と、そして今の云々の話というか、そこの比較の仕方というのはまたいろいろな議論が展開される話になるというふうに思うんですけれども、食糧法三十七条の緊急時ではない、それは分かりました。 　そうであれば、例えば、米穀の需給及び価格の安定に関する基本指針によって、これまで一般入札で備蓄米は放出されてきたんですけれども、しかしながら、今回の随意契約によるこの売渡しというものは、どの部分を基本にして、根拠にしてやれるのかということ。 　先ほど、会計法の二十九条の三第四項に基づいてというふうにはおっしゃったんですけれども、この基本指針は変更せずともよろしいんですか。

○小泉国務大臣　これは、基本指針は変更していくということで考えていきたいと考えております。

○金子（恵）委員　済みません、そうしますと、どの部分を変更するんでしょうか。 　これまでの備蓄米の一般入札の件というのは、この基本指針の五ページにあります「第三　米穀の備蓄の目標数量その他米穀の備蓄の運営に関する事項」のうち「備蓄運営の基本的な考え方」というのがありますが、その中の（３）、つまりは一定期間後しっかりと買戻ししますという、その条件をつける、この部分があって、これでやってきたんだと思うんですね。 　ところが、今回は随契でやり、もちろん買戻しはしない、役所の方、担当者の方の御説明だと、できない、もう精米になっているので小売業者から玄米でまた買い戻すということはできないのでというような、そういう御説明でしたけれども、どの辺をこれは変えていくということの検討が行われているか、お聞かせいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　今、金子委員から御指摘のありました基本指針、（３）に今委員触れられましたが、この部分の最後ですね、この最後の部分に加筆をする形で基本方針の変更を行いたいと思っています。 　どういう加筆かというと、ただし、買受け資格者が小売業者その他農産局長が定める者である場合においては、当該条件を付すことを要しないこととします、こういった形で加えていく、基本指針の改定をするということです。

○金子（恵）委員　ありがとうございました。 　やはりルールはルールなわけです。もちろんですが、小泉大臣は発信をスピーディーにやっていただいているけれども、もしかすると、様々なルール作りとか、五百人体制で農水省でチームを組んでやられているということではありますけれども、間に合っていないところがあると思うんですね。でも、ここをしっかりと丁寧にやって、整理をしていかないと、後に大変な状況になっていくんじゃないかなと思っておりまして、そこが心配な点でありまして、ここを改めて聞かせていただきました。しっかりと対応していただきたいというふうに思います。我々にも分かるように、ここをしっかりと変えていくから今回の随契の対応ができるんだということを、また御説明いただければと思います。 　そして、次に参りますが、備蓄米は適正備蓄水準というものがあるわけです。それにまた戻していかなくてはいけない、そのタイミングとかスケジュールとかあると思いますが、その件についてはどのようなお考えをお持ちですか。

○小泉国務大臣　政府備蓄の水準については、価格の高止まりが解消され、国が買い戻す環境が整った場合には、今回の小売業者への放出分も含めて、備蓄米の放出数量と同数量を買い入れるなど、計画的に適正備蓄水準の百万トン程度まで回復していく考えです。

○金子（恵）委員　分かりました。 　これは様々な点で、やはりしっかりとそのタイミング、需給のバランスを崩さないようにということもありますけれども、何があっても対応できる、それのための備蓄米だというふうに思いますので、災害等が発生したときに、そこに備蓄米がないという状況ではなく、しっかりと対応していただきたいと思うんです。 　十年に一度の不作、作況九二や通常程度の不作、作況九四が二年連続した事態に対処し得る水準というわけですが、この備蓄米も、もしかすると、先ほどもありましたミニマムアクセス米を活用することができる、そういう議論もあるようですが、ミニマムアクセス米は、元々主食用米の価格に影響を与えないというようなことで、しっかりと隔離された状態にあるわけなんですが、ここの考え方というのはどうなんでしょうか。

○小泉国務大臣　今委員御指摘のこの考え方というのは、閣議了解との関係ということでよろしいですか。（金子（恵）委員「はい」と呼ぶ）はい。 　委員御指摘のとおり、ミニマムアクセス米については、ガット・ウルグアイ・ラウンド合意に伴い、平成五年の米のミニマムアクセス導入に伴う転作の強化は行わないとの閣議了解を踏まえて、国産米の需給に影響を与えないよう国家貿易で管理をしております。 　通常時にミニマムアクセス米を活用すれば、国内需給のバランスが崩れ、米価が下がり、その結果として転作につながる可能性がありますが、そもそも国産米の供給が不足する事態であれば、米の転作の強化にはつながらないと考えています。

○金子（恵）委員　聞き直します。 　備蓄米が適正備蓄水準から著しく乖離するほど減少したときも、このミニマムアクセス米は使えるということでよろしいですね。

○小泉国務大臣　先ほども御指摘がありましたが、政府備蓄米の全てを売り渡した後に、仮に大凶作等の事態が発生した場合には、国民が最低限度必要とする食料の供給について、国が保有するミニマムアクセス米も活用可能であります。

○金子（恵）委員　ミニマムアクセス米、まさかどんどん増やすという方向にはならないとは思うんですけれども、財政審の国の中長期的な財政運営に対する建議、この意見書の中では、どうもミニマムアクセス米、主食枠を増というようなことだということで報道もされているわけなんですが、ここは大丈夫なのかなと思いまして。あくまでもミニマムアクセス米は主食用米の価格に影響を与えないということの約束でありますから、ある意味、大臣には、また財政審との問題、財務省との問題、いろいろあると思いますけれども、戦っていただかなくちゃいけないところだと思うんですね。 　生産者を守るということにしっかりと対応していくことによって、これは最終的には、食料安全保障につながり、そして消費者の皆さんに御理解いただくという話を再三していただいていますが、そこにつながっていく。消費者の皆さんにもここは御理解いただけるものだというふうに思っていますが、お考えをもう一度聞かせていただきたいと思います。その戦う決意というのはあるのかです。

○小泉国務大臣　私は農林水産大臣でありますから、財政審が言うとおりにやることはありません。

○金子（恵）委員　それは江藤前大臣がおっしゃったことと全く同じなので、よかったと思います、その言葉を聞けたというのは。心配をしていたのは、もし生産者側に立たない大臣では困るわけです。反対に、これまで何か報道された中で見ていくと、どうしても消費者目線で農政改革というのが報道されてしまうんです、切り取られて。私は大臣の発信力はすばらしいと思いますが、その発信力がマイナスに働くこともあるだろうと。 　つまりは、消費者の皆さんと、全ての国民が消費者なわけですけれども、消費者の皆さんと生産者の皆さんの分断を生むような、そういうことがあってはいけないし、私たちもそういう議論は全くする気はない。先ほども申し上げましたように、生産者の方々がしっかり生産できる、その基盤がつくられれば、私たちは食料安全保障を構築することができる、そして消費者の皆さんも安心して食料供給を受けることができる。こうやってつながっていくわけで、やはり両者の相互理解というのはとても重要なのです。 　米の価格のことはずっとやり取りしているわけですけれども、最終的には、今回のこの二千円というのは本当に短期的な話であって、今後しっかりと適正な価格をつくっていかなくてはいけないし、財政審が何かいろいろなことを言ってきても、それは違っていて、ちゃんと農水省としてのお立場で発言されるんだと。もちろん、これは予算も含めてになっていくと思います、予算をしっかりと十分に取っていくということだと思うんですが、ちょっとこれは通告しているわけじゃないんですが、御決意なので、聞かせていただいていいですか。

○小泉国務大臣　今回、大分無理を言っていると私は思います、財政当局に対して。今回、備蓄米で、随意契約でやるというときに、今までとは違って、運ぶところまで国の経費、こういったことも含めて、相当、農水省の担当は頑張ってくれました。そういった中でも、しっかり農水省の職員の努力に報いるために、この予算についても必要なものは確保する、これを、皆様方の思いも同じだと思いますので、一生懸命、共にそういった実現ができればと思っております。

○金子（恵）委員　ありがとうございました。 　先ほど、野田代表からもお話がありましたけれども、私たちも、米トリガーというものを含めまして食料確保、農地維持支払いというのをつくらせていただいておりまして、そこはしっかりと消費者の方々にも、食料確保をするのだから、大きな予算を獲得して、これを進めるということについても理解を得ていきたいというふうに思っています。 　それとともに、私たちは、実は新規就農者の新規就農支援策というものも拡充していかなくてはいけないということで、新たな仕組みづくりというのもつくろうとしております。 　そこで、新規就農支援について、これまで私も前大臣にもいろいろ聞かせていただいてきたんですけれども、どうしても、例えば年齢制限、国の制度としては、新規就農支援策、年齢制限が四十九歳以下であるとか、親元就農については、令和七年度から多少緩和はされましたけれども、やはり支援の対象となるためには経営リスク条件があるとか、そういうものがあります。でも、私たちは、やはり四十九歳以下じゃないだろうと。 　実際に、今回も新潟視察の報告が委員長からもありましたけれども、視察に参加された委員から詳しくお話を聞きますと、とにかく若手の担い手が来てくれなくて困っている、企業の定年延長も影響しているが、六十歳前半の新規就農も支援してもらえたら助かる、そのような言葉もあったというふうに聞いています。 　私たちも、実は、六十五歳以下までこの年齢制限を引き上げたいというふうにも思っていますし、また、経営開始資金は三年から五年に延長してはどうかというような、そういう政策というのも展開しているところでございます。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　四十九歳以下という、これをどうするかということだと思いますけれども、できるだけ若い世代には就農していただきたい、それが長期にわたって農業生産を担っていただくことが望ましいというのは、もちろんです。ただ、今、よく人生百年時代というふうにも言われます。こういった中で、年齢にこだわらず新規参入を進めるべきという御意見も私は理解ができます。 　隣に座っている笹川さんも五十代ですが元気ですし、今答弁に立つ前に、笹川さん、幾つでしたっけと確認をしてからこの答弁席に立っていますけれども、四十九歳以下の新規就農の事業についても多くの応募をいただいていますが、この四十九歳、この在り方についても議論をしていきたいと思います。

○金子（恵）委員　ありがとうございます。 　前向きな答弁と受け止めてよろしいんでしょうか。ですから、四十九歳以下というところを、この年齢を引き上げてもいいのではないか、つまり、支援の対象者を拡充してもいいんじゃないかということですよね、大臣。

○小泉国務大臣　そこは、今よく検討すべき材料を整理をした上で考えたいと思いますが、議論していきたいと思います。

○金子（恵）委員　私たちもしっかりと訴えを続けていきたいというふうに思いますので、ここで御答弁がいただけないのは残念ですけれども、私たちは六十五歳以下という形で、一つの人生を歩んできた方々が、一つの区切りを持っても、その後も、就農したい、そういう強い思いがあればしっかりと支えていきたいというふうに思いますし、また、その新規就農者にしっかり寄り添うというワンストップサービス、相談窓口の整備とか、農業をやってみたい、そういう人材の掘り起こしをしっかりとやっていきたいというふうに思います。 　その掘り起こしの中で、関係人口の農業施策における位置づけというものを考えていかなくてはいけないと思いますが、大臣の発言では、農村を支える人材を確保し、活力ある農村を次世代に継承していくためとして、各種施策を推進すると述べられています。 　大臣の発言で具体的に関係人口というお言葉はなかったんですけれども、新たな食料・農業・農村基本計画では、農村内部の人口維持及び農業、農村に継続的に関わる農村外部の多様な人材を農業関係人口と定義づけて、施策上の位置づけや数値目標、ＫＰＩを設定しているわけです。 　具体的には農村の振興のためなんですが、農村振興だけじゃなくて、農業施策ということの位置づけは私は必要だというふうに思いますし、農業関係人口の位置づけについての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。また、さらに、関係人口はしっかりと就農につなげていかなくてはいけないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　私も、これはすごく大事なことだと思っています。農業者の減少が見込まれる中で、農業体験や農泊など、様々な形で農村外部から農村に関わる農村の関係人口を増やした上で、就農に結びつけていく、こういった思いは共通をしています。 　このため、農水省としても、令和七年度より、地域の関係機関による新規就農者の誘致体制の整備、そして研修農場の整備等への一体的な支援、また、三か月程度のトライアル雇用就農、こういったことにチャレンジするためのマッチングやフォローアップ等への支援を新設をするなど、新規就農施策を拡充していきたいと思いますし、農村に移住をする上では生活面の課題もあることから、住居の確保や買物、医療、教育等へのアクセス改善等について、関係省庁とも連携して対応していきます。

○金子（恵）委員　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 　時間が限られておりますので、最後の質問になりますが、大臣は、私の地元の福島県に随分応援に駆けつけてくださってこられた方ですので、改めて、東日本大震災の被災地域、そして、先ほどもお話があったんですが、能登半島地震の被災地域の農林水産業の再生、再建に向けての支援について、どのような決意を持っていらっしゃるか、最後にお聞かせいただきまして、質問を終わりたいと思います。

○小泉国務大臣　能登の話については先ほど西田先生にお答えをさせていただいたので、特に、金子先生ですから、福島にという思いで申し上げると、やはり今の課題の一つというのは、米とか桃とか、こういったものが、震災前の価格とまだ差があるものが見られる。こういったものを戻していく上では、やはり、政府を挙げた支援、こういったことに加えまして、いかに、これだけ魅力があっておいしいものを、一度食べていただける、そして触れていただく、そんな機会を創出することが私はすごく大事なことだと思っています。一度食べれば、こんなにおいしいものが福島にいっぱいあったんだ、それからリピーターになったり、また行こうと思っていただく。 　私も、子供の頃から、家族旅行が福島県で、冬は、父が毎年福島にスキー旅行に連れていってくれていました。きっと私の今の福島に対する特別な思いは、やはり幼い頃からのそういった記憶があるからこそ育まれている面もあると思うので、そういった、家族、皆さん、そして子供の世代から福島に魅力を感じるような場づくり、こういったことも重要だと思うので、関係省庁と連携をして後押しができればと思っております。

○金子（恵）委員　終わります。ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、石川香織君。

○石川委員　立憲民主党の石川香織です。 　小泉大臣、よろしくお願いいたします。今までの議論を踏まえまして、若干質問の順番が変わると思います。よろしくお願いいたします。 　小泉大臣は、先週二十四日に、札幌で生産者の皆さんと懇談を行われたと思います。埼玉でも行われたと思いますが。大臣、意見交換の後の取材で、参加された農家の方からよく分かったと言っていただけたことがありがたかったというコメントをされております。この日が大臣に就任されてから初めての現場の皆さんとの懇親の場になったと思いますが、よく分かったということ以外にどんな話が出てきたのか、お聞かせいただければと思います。

○小泉国務大臣　生産者の方から、備蓄米二千円での放出ということについて、全体の価格のことを言っているのではない、備蓄米を二千円で入れていくということについての理解と、米離れを防がなきゃいけないという思いをお話しした上で、そこはよく分かったと。ただ、現場として、やはりまだまだ農業現場というのは本当に厳しい、そういったことも分かってもらいたい、これはもちろんありました。 　一方で、参加者の中には、コープさん、そして北海道で有名なスーパーのアークスさんとか、あと農協の中央会の会長さん、こういった皆さんや、卸、様々なプレーヤーの方がいらっしゃいました。その中で、一つ、セイコーマートさんの会長さんからもお手紙をいただきまして、その後、少しお話もしたんですが、やはり言われていたのは、売場でパンがよく売れている、そして、年金生活者の中で、米を買わずに、パン、麺、シリアルが増えている。 　こういうやはり現場の声を私は様々聞いていますので、先ほど野田代表も、やはり米離れが一定あるのではないかという認識をお話ししてくださいましたが、やはりそこを食い止めるための備蓄米放出なんだ、適正価格に下がっていくような、ここが今必要だということを御理解いただきたいというお話をさせていただきました。

○石川委員　いろいろ、流通業者の方なども含めてお話しいただいたことをお話しいただいたんですけれども、確かに、米が高過ぎるのは問題だ、米離れになるのは問題だという認識、当然、皆さん共有されていると思います。 　実は、懇談の後、生産者の皆さんですとか関係者の皆さんが、いろいろ、囲み取材だとかにお答えになっていまして、そこでは、生産者として、備蓄米二千円の話も重要だけれども、この話よりも、今後出てくる新米の数量とか価格であるとか、これからの米農政の方向性をどうするのかということを聞いて、それが重要だと思っていたんだけれども、この部分がちょっと見えなかったなという感想も吐露されているということも聞いております。 　何となく、電光石火のごとく備蓄米二千円の話が出てきまして、私の中で何となくもやもやしている思いがあったんですが、それはやはり、この話の中に生産者の姿がちょっと見えづらくなっているのかなという点だと思います。 　もっと言いますと、生産者にすると、この備蓄米二千円というのは別に臨時収入になるわけでもない話であって、やはり大きな、これからの農政をどうするのかというところが非常に重要であるということで、これはこれで一つの手段だと思いますけれども、小手先のような対策ではなくて、やはり今後の農政の課題、根本解決をしていくんだということが重要だということだと思います。 　昨日、受付早々、随時契約の枠二十万トンが埋まったということで、一旦その受付を終了するということでした。私も報道などで見ましたが、約七十社の申込みがあったということで、これらの事業者を見ますと、もう誰もが知っている大手の事業者だと思います。緊急性を要する場合は、やはりこの大手の業者の役割というのはとても大きいと思います。 　その一方で、地域によっては、大手のスーパーがない地域も当然あります。今回、申請できる小売の条件が、第一弾の二十万トンに関しては、年間一万トン以上取引があるということで、大手に限られるということもありまして、今後、備蓄米十万トン分に関しては、中小のスーパーとかお米屋さんに対しても随意契約をしていくということでありますけれども。 　一つは、やはり地域とか規模の、お店の大きい小さいでかなり偏りが出るのではないかという懸念、ここがまず心配であるのと、それから、同じお客さんが大量に購入しないように、購入制限も設けるように販売業者に求めるということも見ましたけれども、これは十万トン、あっという間に埋まるのではないかと私は思います。また、一回きりの購入で終わってしまったら、これは安定供給とは言えないのではないか。この二点についてお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　今、石川委員が御指摘のとおり、きめ細かく、広がりを持った備蓄米の供給というのも大事なので、スピード重視の第一弾、これは想定を超えたスピードで事業者に対応いただいて、もう来週から店頭に並ぶので、そして一気にこの二十万トンが埋まっていくという状況ですので、ここは、次は、まさに御指摘のとおり、お米屋さん、そして中小のスーパーさんに、カバーできないところを世の中に展開をしていただこうと。 　こういったことを通じて、やはり多くの方にこの備蓄米が届くようにしたい、その思いの中で、詳細に、例えば今御指摘の数量制限などをどうしていくのかとか、こういったことも、どういう申出が上がってくるかというのも見ながら考える必要もあるだろうと思っています。 　というのも、今、第一弾の二十万トンの令和四年産米の随意契約に手を挙げている方々のお申込みのある数量も、大手の中でも相当差があります。ですので、万単位のお申込みをされる方もいれば、二桁、三桁トン、これぐらいの方もいらっしゃいますので、果たして、町のお米屋さんや中小のスーパーさんがどれぐらいの規模感で申し込んでこられるか、これもやはり我々の想定とは違う形もあり得ると思うので、そこは柔軟に対応しなければいけないのではないかなと考えています。

○石川委員　これは、いろいろな、非常に緊張感のある中で柔軟に対応していくというのは本当に大変な作業だと思います。 　元々、やはり町のお米屋さんとか小さなスーパーにお米が行き渡っていないのではないかということも課題であって、本来、今日行われるはずだった四回目の入札が行われれば、町のお米屋さんとか、集荷業者から直接買い入れる優先枠を設けるはずだった。でも、入札が中止になって、随意契約では大手の小売業者にこれが絞られてしまった。この時点で、やはりお米屋さんは、はしごを外されたなというふうに感じていると思います。この不公平感、それから安定供給、しっかりできるのかという点、これはしっかり対応していただきたいと思います。 　今度は消費者の目線で考えてみたいと思います。 　いよいよ来週には二千円の備蓄米が店頭に並ぶということでありますけれども、小泉大臣、是非お買物に行っている気持ちでお答えいただきたいんですが、安い二千円の備蓄米と、それから四千円のお米、同じ棚に並んでいたら、どうなるでしょうか。

○小泉国務大臣　今の私の立場からすれば、備蓄米もちゃんと買って、そしてほかのお米も買って、食べ比べよう、これが私の今の思いです。

○石川委員　さすがの答弁ですね。そのとおり、大臣としてはそうだと思います。 　では、一般の方はどうかと思いますと、これだけ備蓄米二千円の大宣伝といいますか話が出ているわけですので、安い備蓄米に手を伸ばす方が多いのではないか。来週安いお米が出るのであれば、今週お米を買おうと思っていた人はちょっと待つんじゃないか。やはりこういうことになると思うんですね。となりますと、二千円以上するお米は敬遠されて、多くの在庫になってしまうのではないかという可能性があります。 　これについては既に、先ほどおっしゃった札幌の懇談会に参加された、アークスとおっしゃっていましたが、大手の小売の代表者の方も、値段を下げるのはいいんですけれども、残ったものについて考えておかないと、生産者にも消費者にも余りいい影響を与えませんよという発言をされております。この在庫が残る可能性、そして大きな損失になる可能性、この辺りについてはいかがでしょうか。

○小泉国務大臣　そういった思いの方に棚に早く並べていただきたいという思いも正直あります。問題は、今、既に契約をされている備蓄米が店頭に並んでいないということが問題です。私は、今回随契にしたのも、やはり店頭に早く並べたい、そういったことを重視したときに、今までの流通を変えればここまで早く届くことも分かったわけです。 　ですので、もしかしたら、これは逆転すると思うんですよね。今まで出した備蓄米を追い越して、二千円と、そして千八百円、これが並んでいく可能性もあると思います。この中で、棚の構成が、五千円のブランド米。そして、三千円台の今までの備蓄米、三回目までの。そして、二千円の今回の随契の。さらに、千八百円の、これからお米屋さん。こういった中で、今、課題は、いかに価格を安定化させるかですから、私はその効果は出ると思います。 　そして、今抱えている方が出すためには、やはり、今、石川委員が、これから安いものが出てくると思ったら少し買い控えるんじゃないですかと言われたことも、私としては前向きな行動の変化だと捉えていて、今、あったら、買わないとなくなっちゃうということで、いつもよりも多い量を買って、結果棚が空く。これで、卸の方ともお話をしましたが、八月の端境期にもう持っているものが切れちゃうという不安があるから、小売に対して少しずつしか供給しない、これを変えていくためには、来週二千円のものが出る、しかも、その後には千八百円の令和三年産米も出てくる、そうすると、焦って買わないという行動になっていくことによって、安定的に出しても大丈夫だ、このマインドがマーケットに広がれば、私は必ずそれなりの結果が出てくることではないかなと思っております。

○石川委員　これはもう来週になってからでないとなかなか分からないことだと思います。 　今回、少なくとも、これまで入札で主にＪＡ全農が落札していた金額が、今回の随契とおよそ倍の値段で買っていますので、これはかなり在庫となって大変になる可能性があるのではないかということは、皆さん、高値で仕入れている業者からすると考えなきゃいけないところだと思います。 　一方で、消えた二十一万トンがどこに行ったかということは国が追跡できていなかったりとか、お米の所在とか、それから今、全体の総量がどこにあるのかということが分からないということも非常に疑心暗鬼になることだと思いますので、しっかり把握していく努力ということも今後必要だと思います。 　そもそも、今回の値段を下げていくということに関して、備蓄米をもうフル活用しています。この備蓄米なんですけれども、二十万トン掛ける五年間分、通常百万トンある政府備蓄米が、これは日本人の消費量で考えますと大体一・八か月分になるんですけれども、私は、そもそも諸外国に比べて備蓄の品目とか数量が不十分ではないかというふうに考えています。 　そもそも、本来備蓄米というのは、十年に一度の大凶作とか災害に限られていたはずなんですけれども、今回、本来の目的とは別の、価格を下げるためにどんどん使われていて、それも無制限に放出しますよと大臣も言っている。今の段階で、随意契約で売るお米、これは買戻し条件もないですし、三十万トンが備蓄から出ていくと、日本にある備蓄米が三十万トン弱になる。今回、更に二十万トンの枠が埋まったということになると十万トンしか残りがなくて、これも中小の事業者が随意契約で決まれば、これは後は新米が出てくるまで補充されませんので、もう減る一方なんです。限りなく空っぽになってしまう。 　お聞きしたいのは、備蓄米を使って価格を下げるという今回の措置は一回限りなのか、それから、これからもあり得ることなのかということをまずお聞きしたいです。

○小泉国務大臣　まず、今回のような形でやっていくのは、八月のお米が出てくるまでの、この八月までの使用量を申し込んでくださいという形にしていますので、これをずっとやるということではありません。 　そして、今、備蓄について様々御指摘がありましたが、災害について何かあったときの備蓄、これは、東日本大震災のような複合災害で大変広範な被害が出た災害でも、使用した備蓄米は四万トンです。そして、熊本の地震はもう桁が全く違って九十トンです。ですので、災害時の備蓄の量というのはそれぐらいのボリュームだと私も考えています。 　一方で、私が今回備蓄のものと向き合って物すごく問題意識を持っているのは、今回初めての放出ですから、こんなに時間がかかるんだと。そして、こんなにも流通の形というのが今まで決まっていなかったんだと。 　ですから、ある意味、今、本当に有事など万が一の備蓄の放出のときに、今までの三回目までの備蓄米の放出と流通の在り方と、今回私が随契でやっている、全部飛ばして一気に小売に持っていくという、こういった二つを、今国家として初めての試みをしているということを通じて、結果、今後の万が一の備蓄を放出したときに一日も早く国民の皆さんに届けるためのあるべき備蓄の在り方というのは、これは検討課題だと思っています。しっかりと議論したいと思います。

○石川委員　今回は八月までのということなので、基本的には何回もない話だということだと思います。それならそれで、今回はあくまで緊急的な措置であるという発信をもっとやはりするべきだと思います。 　なぜならば、先ほど、災害時の備蓄の量が東日本大震災で四万トン、熊本で九十トンだというお話をされましたけれども、どんな災害が起こるかも分かりませんし、大凶作になる可能性だって、今年、まだ分からないわけですよね、可能性としては。加えて、生産者からしますと、価格が高くなったときに備蓄米を放出して価格を下げるという手段を定着をされてしまうと、これは農家はたまったものではありません。見通しが立たなくなりますし、投資もできなくなる、後継者にバトンタッチできるような環境を整えられなくなるということですので、あくまで緊急的な措置だ、もう今回限りだということをやはりもっと強く発信するべきだと思います。その点は是非しっかりやっていただきたいなと思います。 　それから、質問の中にも、備蓄米の、これだけ話題になりましたので、子供食堂に活用されておりますけれども、先ほど野田代表も、学校給食などに活用するべきではないかと。是非これは前向きに考えていただきたいと思いますし、私としましては、病院以外にも介護施設なんかからもこういう話が出ていますので、これは是非、備蓄米の活用の中に福祉の視点をもっと入れていただくということをお願いに、要請にさせていただきたいと思います。 　それから、何人もの議員の方がお聞きしておりますけれども、小泉大臣の考える適正価格について私もちょっとお伺いをさせていただきたいなと思っています。 　生産者の皆さんも、今の米の価格は高いので何とかしなければいけないという思いがありますけれども、二千円だとか三千円だとか四千円だとか、そもそも、党首討論のときに総理が五キロ三千円だと言って、これは令和六年産の話だろうと思いますけれども、その後、小泉大臣が五キロで二千円の備蓄米を出すと。三千円だ二千円だという価格ありきの議論を国会の場で政治家が勝手にやっていいのかな、私はそういう思いがあります。やはり生産者とか消費者が納得する価格、適正価格というのは、それなりの根拠、説得力を持ってやはり示すべきであって、私はこの点、非常に議論としていかがなものかなと感じております。 　もちろん、高いままですと米離れが起こる可能性がある、これは何とか阻止しなければいけないですけれども、かえって、先ほど私は在庫の可能性も言いましたけれども、これから暴落したりだとか、米余りに逆戻りしてしまうのではないかという生産者の不安も考えれば、農業を続けられない、農家離れだって起こる可能性だってある。 　やはりしっかりとした根拠を示して適正価格というものを議論していかなきゃいけないと思いますが、改めて適正価格についてお考えをお聞きしたいと思います。

○小泉国務大臣　こんな価格のことをやるのは本来の姿ではないというのは、私は同じ思いです。ただ、やはり一年で二倍上がるものというのはなかなかないんですよね。この上がり方は本当に急激に上がっていますので、これは生産者の方にとっても消費者の方にとっても、急な値上がりと急な暴落というのは誰にとってもいいことがないと思います。 　ですので、今後、これは世の中の物価動向や様々な賃金の動向、こういったことを通じて、やはりそれでも生産者の皆さんが生きていける、食べていける、こういった水準が、消費者の納得も含めて、合理的なコストの指標なども含めて、適正な会話とコミュニケーションが生まれていくきっかけにしたいというふうに思っています。 　その暁に、今の世の中の賃上げが決して巻き戻ることのないような形でやっていけば、高くたって買える、こういったことになっていくわけですから、日本経済全体としてはデフレからインフレ局面へ、決して賃上げの勢いを落とさないこと、そして、そこに水を差すような、例えば今の関税のこととか、そしてまた、今回の食料品の異常な高騰を賃上げのマイナス要因とさせないことも私は結果として大事なことだと思いますので、石川先生が何度も言っている、今私がやっていることはあくまでも緊急時の対応としてやっている、そういったことも御理解いただけるように、しっかりと丁寧に説明をさせていただきたいと思います。

○石川委員　当然、賃上げをしていかなきゃいけないとか、経済状況をよくしていかなきゃいけない、これは政治全体で考えていかなきゃいけないことです。だって、値上がりしているのはもちろん米だけではありませんし、やはり消費者が買い続けられる値段、それから生産者が作り続けられる仕組み、価格というのは常に両輪でなきゃいけないと思います。その点でいきますと、我々も言っている所得を補償する直接支払いの仕組みというのは非常に今、必要性が高まっていると思います。 　石破総理も十九日の参議院の予算委員会の中で、生産を増やすと価格は下がる、その分をいかにして補填をしていくかという議論を進めなければならないということで、これは価格が下がった分に対してという言い方をされていますけれども、所得を補償する仕組みを議論していく必要性については総理もお話をされています。 　改めて、消費者が買い続けられる値段、そして、生産者が作り続けられる仕組みを維持するための直接支払いの仕組みの必要性、どう感じていますか。

○小泉国務大臣　今御指摘があった点は、野田代表からも御指摘をいただきました。新たな農家への直接支払いなどの創設については、様々な御意見があり得ると思います。一方で、税金が原資であることを踏まえると、国民の皆さんの理解を得るために検討しなければいけないことも多く、特に今、御党が御提案の農地維持支払い、これについては、農地を保有しているだけで支援を行うということは、納税者である国民の理解は得難いのではないかなと考えています。 　政府としては、令和九年度に向けた新たな水田政策の在り方の検討の中で、全ての直接支払いを検討のテーブルにのせて議論することとしています。今後、現場の実態を調査、検証した上で、与野党の垣根を超えて、また、現場の方々、関係団体も含めた幅広い御意見を丁寧に伺った上で、意欲を持って取り組んでいる農業者の皆さんの営農に支障が生じない支援の在り方について、令和七年度中に方針を策定をして、令和八年夏の概算要求につなげていきたいと考えています。

○石川委員　現状維持というものの評価、なかなか難しいと思います。 　この後、ゲタですとかいろいろ質問を用意しておりました。申し訳ありません。ちょっと間に合わなくなってしまったんですけれども。 　やはり、これからは規模を大きくするとか目に見えたものだけが価値ではなくて、営農を継続しているとか農地をしっかり維持しているといった、こういうことこそ新しい価値として評価される仕組みを私はつくるべきだと思っておりますので、また是非議論させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○御法川委員長　ちょっと委員長から申し上げますが、大変狭い委員室でございますので、報道の方、取材について質疑の妨げにならないように、御協力をよろしくお願いしたいと思います。 　次に、玉木雄一郎君。

○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。 　数えたら五十四回目の農林水産委員会での質問になりまして、当選以来ずっとホームグラウンドとして農水委員会に所属をしてきましたので、今日はこうして質問できること、委員長また与野党の理事の先生方にも感謝を申し上げたいと思いますし、また、立憲民主党さんには質疑時間の順番をちょっと変えていただいて御配慮いただいたことに、まずもって感謝を申し上げたいと思います。 　小泉大臣、お久しぶりです。今日は農政一本でやりたいと思いますが、まず、備蓄米、大人気ですね。この備蓄米、受付を一旦終了される、それぐらいの引きが来ているということなんですけれども、足りなくなったらどうするんでしょうかということで、二十万トン、二十万トンずつ積んでいって、元々は回転備蓄ということだったんですけれども、今、棚上げ備蓄になって、そして五年たったらほぼ餌米で出す、そういう運用をしてきましたけれども、これだけなくなってしまうと、元の百万トンの水準にいつ戻されるんでしょうか。計画があれば教えてください。

○小泉国務大臣　五十四回目の御質問ということで、今回はどうぞよろしくお願いいたします。 　御指摘ありました備蓄米につきましては、主食用として買い入れたお米を一定期間保管後に主食用以外の飼料用等に売却することとして、買入れした価格より安く販売していることから、毎年、売買差損による多額の財政負担が生じているところです。 　今回の随意契約によりまして販売する備蓄米についても、年産によっては買入れ価格より売渡価格の方が低いことから差損が生じることとなりますが、売り渡した備蓄米と同数量をいずれ買い戻すということにしていますので、その際どういう価格かというのは、見通すことは、現時点ではお答えすることは難しいです。 　いずれにしても、今回の備蓄米を随意契約で売渡しをしたことによって、国民の皆様が今不安に思われているようなこういった米価格への不安を払拭すること、これが極めて重要で、今後、この価格がどうなるかということと、そのときの環境によって買い戻していって、しっかりと備蓄米の安定した形を構築するのは、玉木委員が御指摘のとおり、重要なことだと思っております。

○玉木委員　明確な答えをいただけなかったんですが、心配しているのはなぜかというと、これだけ主食用米の価格が高くなってくると、備蓄用米を作らなくなって、実際、農水省が発表したやつを見ると、二五年産、令和七年産米は去年より三〇％以上備蓄米の作付が減っていて、六・七万ヘクタールぐらいになっているんですよね。 　そうなると、新たに備蓄米で入れようと思っても入ってこないので、そうすると、先ほど質問がありましたけれども、外国から入れるしかないんじゃないかということになってくるので。あらゆる手段を、マーケットにメッセージを出すという意味で小泉大臣はおっしゃったんですが、メッセージ以前に、百万トンの数字に戻そうとして国内での備蓄米の供給が十分できないのであれば、外から入れるしかなくなるんじゃないか。 　しかも、追加というよりも、ＭＡ米の七十七万トンのうち、これはほとんど使途を餌米で回しますけれども、それを例えば備蓄米であるとか、あるいは直接ＳＢＳで主食用米ということだってあり得るので、備蓄米の、要は、今倉庫はすっからかんになったので、じゃ、新しい二五年産米の備蓄米で補えるかと思ったら十分補えない可能性があるので、そうなると、倉庫は空のまま、しかも無制限に出すとおっしゃっているので、これはゼロになってもゼロで維持するんですか。やはりそこは外国産米を入れるという選択肢が現実味を帯びてくると思うんですが、いかがですか。

○小泉国務大臣　これは先ほど金子委員のときに御説明をさせていただきましたが、備蓄米を全て売り渡した後に仮に大凶作等の事態が発生した場合については、国民が最低限度必要とする食料の供給について、国が保有するミニマムアクセス米も活用可能であります。 　そして、さっき、備蓄米をいつどのような形で戻すのかということがありましたけれども、価格の高止まりが解消されて国が買い戻す環境が整った場合には、今回の小売業者への放出分も含めて備蓄米の放出数量と同数量を買い入れるなど、計画的に、適正備蓄水準の百万トン程度まで回復をしていく考えです。

○玉木委員　国内で作っていないものを買い戻せないですよ。集荷業者に頼んだって、米がないんだったら、どこからその備蓄米を調達するんですかね。そうなると、やはり海外からと。変に需要があるのに備蓄米で受けていると、今度また主食用米の価格が上がっちゃって、じゃ、そのためにまた備蓄米を出して下げようみたいな、おかしな話になるので。 　備蓄米を出すのはいいですよ。出すのはいいんですけれども、これだけすっからかんになったやつをどのように補っていくのか。それは実は価格とも極めて密接に関係する問題になるので、ここをちゃんとしておかないと、やはり小泉さん、さっき言ったように、選択肢としては、あるいは法律上も可能だから、ＭＡ米のうち、これはやはり備蓄米に回して、結局、人間が食べるお米の方のマーケットに流すんじゃないのかということを言われると、やはり、将来ひょっとしたら海外のお米がいっぱい入ってきて、それをきっかけにまた国内産米が下がっちゃうんじゃないのかという心配があると思うので。 　何が言いたいかというと、海外から入ってくる、そこを頼るのも一つかもしれませんけれども、農政の王道は、国内でちゃんと生産できるようにして、安定的な主食たる米の供給に政治が、国家が責任を持つことだと思うんですよ。そのために必要な財源を確保すること、これが農水省なり財務当局に求められる、私は今、責任だと思っているんですね。このことをまず申し上げておきたいと思います。 　備蓄米の話をしましたけれども、棚上げ備蓄なので、基本的には、今回、中小のスーパーに出すと言っておられるお米も、あと一年たったら実は餌米で出す予定だったんですよ。一年たったら動物の餌になるようなものを安く売りますといったって、それは安く出ますよ。一般の人の感覚は何かというと、ササニシキとか、中にはコシヒカリとか、そういったお米をリーズナブルな値段で買いたいというようなニーズなんですよ。動物に回るような、餌米に回るようなものを、はい、安く出てきましたといっても、それは本当のニーズじゃないと思いますね。緊急的なことだと思います。 　大事なことは、私、総理と党首討論をやらせていただきましたが、総理から三千円台のお米という声が出ましたが、このままいくと、やはり価格帯は三極化すると思います。今回出す二千円ちょっとのものと、ちょっと前の一般競争入札でやって出た備蓄米の三千円ぐらいと、銘柄米の四千円を超えるやつが、固定化してそのまま残る。もちろん、価格帯がバリエーションができていいという話なんですが、ただ、それでいいのか。 　主食用米の七年産米のＪＡの概算金とか今出ていますけれども、例えば高いのだと六十キロでも二万三千円とか、いい値段ですよ。最低保証になっているので、更に高く売れたら追加で来るということになりますから。買い入れた側も、それより安くは売れないですよね、損するから。そうなると、今年産米の主食、特に銘柄米は下がらないですよ。 　そこで伺います。 　総理は三千円台とおっしゃいましたが、農林水産大臣として、トータルとしての米の値段、今四千三百円ぐらいになっている、あの値段を、大臣としてはどれぐらいに持っていくつもりで今取り組んでおられるのか。適正価格との関係でも教えていただければと思います。

○小泉国務大臣　もちろん一番いいのは、四千円であっても消費者の皆さんが不安なく買えるような日本の経済につくっていくこと、これが間違いなく大事なことです。 　ただ、去年、ちょうど一年前の前年同月比の比較でいえば、やはり二倍、そして、日本の全国の地域別で見ますと、一番上がっているところは二・五倍、米が上がっています。 　今、物価指数などを見ても、日本の食料品は八％上がっていて、海外、欧米は一、二％、やはり日本の今の食料品の値上がりは何とかしなければいけない喫緊の課題だと捉えています。その中でも特に急激な上がり方をしているのがお米ですので、このお米をまずは備蓄米で一回落ち着かせていくことによって、玉木代表がおっしゃるような、生産者の皆さんも安心して営農が続けていけるような適正な水準というものがしっかりと冷静に消費者の皆さんも含めて議論できる、そんな環境をつくる上で、やはりまず今は下げていかなければいけない、そんなふうに考えております。

○玉木委員　米というのは、一物一価のように見えて、銘柄によって違うんですね。さっき言った、備蓄米というのは、ともすれば、あと一年たったら家畜の餌に出すようなものだったので、それは別物ですと考えた方が私はいいと思います。何かトータルとして、平均としてどうという話じゃないので、やはり、申し上げたように、七年産米はもうある程度高く止まりますよ。むしろ、八年産米とか、二〇二六年産米がどうするかとか、そこを踏まえて考えて農政をやっていかないと、中長期的な視点での本当の抜本的な農政改革というのはできないと私は思います。 　改めてちょっと、明言いただかなかったので申し上げますけれども、総理は三千円台とおっしゃいました。大臣も、三千円台というのは同じ考えなのか。ちょっと裏から言うと、じゃ、主食用米は五キロ二千円だとさすがにまずいと思われますか。

○小泉国務大臣　主食用米はといって玉木代表が言ったのは、今の全国平均四千二百円が二千円はまずいと思っているかという、そういった趣旨で……（玉木委員「今後作られる主食用米ですね」と呼ぶ）はい。これは、やはり今、二千円ではやっていけないというのが生産者の思いであると思います。やはり資材の高騰、そして世の中は賃金も上がっていますから、やはりこれを加味した上での生産コスト、これが乗るという価格じゃないとやっていけるわけがないと思うんです。 　ただ、それを理解しつつも、二千円台だった一年前から、今平均で四千二百円になっている、このことは、一回落ち着かせていくことによって、本来あるべき、農家さんがなされている努力や苦労が報われる価格はどこなのかというのを、今これだけ米の話題になっているときに消費者の皆さんも含めて一緒になって御理解をいただく私は一つの契機にしなければいけないと思っているので、そういった思いも持ちながら取り組んでいることも御理解いただければと思います。

○玉木委員　もう一回聞きますね。 　石破総理がおっしゃった三千円台というのは、小泉大臣も、三千円台と、同じ意味で思っておられますか。あるいは、違うなら違うと言って、三千円というめどをつけるべきじゃないということも含めて、大臣の考えがあれば教えてください。

○小泉国務大臣　これは、日本が今成長軌道に、ようやく物価と賃金がこうやって上がってくる中で、ずっと三千円台だったら、これは日本経済にとってはよくないと思います。これは、やはり豊かになって、一人一人の消費者の皆さんが高くたって買える、こういった環境に持っていくのが一番いいわけですから、石破総理が言っている三千円台がずっと続いていく日本の将来というのは、これはやはり正確なメッセージではないというふうに思いますので、まず今四千二百円になっているものを三千円台に落ち着かせていかなければいけないという、そういった総理の思いだと思います。 　私は、そのことを受けまして、今四千二百円のものを総理がおっしゃる三千円台、こういったところに落ち着かせていくためには、三千円のものを入れて三千円台になるとは思えません。備蓄米で二千円、そしてこれから千八百円、こういった形で棚に届けていくことによって、今の状況を、冷静になって、消費者の皆さんの行動も促していくような環境をつくれたらと思います。

○玉木委員　石破総理と同じ考えということですか。ちょっと違うんですか。

○小泉国務大臣　玉木代表がどこに今こだわりを持たれて質問をされているかというのを今ぐるぐる考えながら聞いておるんですけれども、仮に石破総理が、これから日本のお米はずっと三千円台というものなんだと言っているとしたら、私はそんなわけはないと思います。これで合っているでしょうか。

○玉木委員　いや、三千五百円ぐらいが一つは、今のことだけを言うと、少なくとも最低限それぐらいにならないと、二千円台だときついと思いますね。だから、二千円にするということで、何か銘柄米も含めて引き下げようというメッセージは、私は余り出されない方がいいのではないかなというふうに思います。 　今日ちょっと資料を配っていますが、これは、日本農業新聞で小泉当時自民党農林部会長と紙上対談させていただいた九年前の、お互いちょっと若いんですけれどもね。（発言する者あり）はい、結構若いんですが。そこで実は米政策について話をしていまして、そこで、下線を引いていますけれども、まず大臣が、一八年、これは二〇一八年ですね、米政策の歴史の大きな転換点となる、これはいわゆる減反廃止をしたとされる年です、国が生産数量目標の配分をやめ、需要に応じた生産をしてもらえる環境づくりをしていく、何としてもやり遂げるとおっしゃっているんですね。 　それに対して私が、下の方に書いていますが、価格は市場で決めるべきで、人為的に関与する政策は長続きしない、特に、土地利用型作物、米、麦、大豆はどうしても販売価格が生産費を下回るので、そこは所得補償して営農継続できるようにすべきだと。ちょっと下線を引いていませんが、その左の一段上のところに、自由貿易と整合的な農政にしていかなければいけない、価格のコントロールから卒業すべきで、何らかの所得補償が必要になる、米に対する直接支払いの在り方で、ある程度一致できれば農家も安心するということを九年前に言っています。 　私は、当時、非常に大きな期待を集めて農政改革に取り組んだ小泉現大臣ともいろいろやり取りさせていただきましたが、この減反廃止なんですけれども、いわゆる供給を調整して価格をある意味人為的に一定程度高めて、ある種、消費者負担で農家の所得を確保していくという政策をそこでやめて、生産調整をやめるとおっしゃっているんですが、でも、その後行われたのは、御存じのとおり、生産数量目標を、農水省とＪＡで全国を回って、配分割当てを事実上していき、また、特に餌米、飼料用米に対して反当たり十万五千円つけて、あるいはいろいろな転作奨励をしながら、主食用米の供給を絞っていくという政策は継続したんですよ。 　このことが、私は、なかなかお認めになりませんが、やはり米の不足、そしてインフレになったことによる米の高止まりということの遠因になっているんじゃないのかというふうに思うので、九年前にし損ねた宿題を今こそ大臣はやるべきじゃないのかなと。 　ただ、単に需給調整から国が手を引いて価格コントロールから引くと、下がります、それは。これはもう、マクロ経済学でいうと、物が増えたものは価格が下がるので。そうすると再生産可能な所得が保障できないので、今度は政策で直接農家の所得を補償していく。 　国が価格をコントロールするという価格政策から、価格のコントロールからは手を引いて、その代わり、作りたい人は作る、あるいはまさに需要に基づいて作付していく、その代わり、値段の低下に対しては直接政策で所得を補償していくという所得政策にある意味大きく今度こそ政策転換をしていかないと、低くするのも高くするのも大変じゃないですか、大臣。あるときは高く保たないと農家の再生産可能な所得が保障できないし、でも、あるときは今回みたいに上がったら下げることに一生懸命で、プライスというものに対して国家が上げるにせよ下げるにせよ関与して、てんやわんやになっていること自体、資本主義じゃないですよ。 　だから、今回、まあ九年前にこういうやり取りをしていますが、あのとき実はやっていれば、今回の米不足も米の高値も防げたんじゃないかなという思いがありますが、九年たって振り返って、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　九年振り返って、若いですね。このときもお世話になりました。 　今、あのときやれなかったということは、一つ言えるのは、やはり部会長という立場、この中でできることと、そして大臣としてできること、これはおのずと、やはり権限が違いますので、今回、より重い結果責任が伴う、これは間違いありません。 　そして、当時思っていたことだけれどもできなかったという思いを抱えながら今農政に向き合っているのは、私だけではなくて、実は石破総理が非常に強い思いを持っています。当時から方向性として、今、玉木代表がお話をされたような思いを持ち続けて、農林水産大臣も当時やられたのが石破総理で、そして、今回、その石破総理が、これからの農政を変えていきたいという中で、私は任命を受けました。 　今後、総理ともよくお話をしながら、令和九年に向けて、米政策も変えていこう、こういった中で、先ほど申し上げたとおり、様々な課題をテーブルにのせて、与野党の皆さんとも垣根を超えて議論をしなければいけないと申し上げたとおり、やっていくべきことがあると思いますので、まず、目の前、この米の価格を落ち着かせて、そして、今御指摘の、中長期でこれからどのような米政策に転換をしていくべきなのか、ここはこれからも重要な課題として取り組ませていただければと思います。

○玉木委員　早くやることが必要なんですね。令和九年、二〇二七年からという話でしたけれども、さっき言ったように、多分、今年産は、なかなか下がらないし、コントロールできないし、作付もそんなに急には増えない。今、どんどん米農家の皆さんの平均年齢もやはり上がっていっている中で、これは急ぐと思うんですよね。ですから、二〇二七年度からと言わずに、一年前倒しして、あるいは二年前倒しして、今年度からでも来年度からでも、大臣のリーダーシップで、これは前の江藤大臣のときに決めたスケジュールですから、今こそ米政策の抜本改革のメッセージを出すことが、一番マーケットに対して実はメッセージを出すことになるんですよ。 　実は、歴代の総理の中で多分初めて公式にお使いになったと思うんですが、増産という言葉を総理が使ったんです、この前。今日もちょっとそこの、大臣、余り明確におっしゃいませんでしたけれども、やはり四十万トンぐらい米は不足していると思います、私は。その中で、やはり増産ということに対してある程度メッセージを出す。でも、増産すると下がるので、心配ありません、所得補償の仕組みは責任を持って用意します、これを同時にメッセージを出すということが、今回の、あるいは場合によってはまた続くかもしれない米の高騰に対しての解決策になる。 　ここは、改めてちょっとシンプルなメッセージをもう一回、お答えを求めますが、米はやはり増産すべきだと考えますか。

○小泉国務大臣　これはＫＰＩの設定も八百万トン台で出していますので、今よりも増やしていきたい、そういったことは方向性であると思います。 　一方で、これから問題となるのは、じゃ、どう支えるかというセーフティーネットの問題だと思います。玉木代表の思いは、そこは戸別所得補償のような形で直接支払いを強化するんだと。私は、部会長のときに手がけた一つは収入保険でした。こういった収入保険又はナラシ、これをどう考えるか、そして、御指摘のような直接支払いの在り方、別の支え方、これをどうするのかを全てテーブルにのせた上で、見出していかなければいけないと考えています。

○玉木委員　ナラシも収入保険も、私も非常に優れた制度だと思います。欠点が一個あって、五中三とかで移動平均で補償額を決めていくので、下がり続けるときには下支えがないんですよ。だから、米ゲタのようなものを入れていくということは従来からずっと議論があったので、これは本当に党派を超えて議論した方がいいと思います。 　畜産は非常に優れた制度を持っていて、マルキン制度はよく機能していますよ。だから、あれはある種、所得補償というか直接支払い制度になっているので、そういう畜産物にあるような、マルキンが典型ですけれども、ああいったものを米にも入れられないのかという議論を、これは虚心坦懐、やったらいいと思います。 　財源確保はもちろん必要になってきますけれども、だからこそ、党派を超えて議論していき、そして、やはり生産者に対しても安心を、そして消費者に対しては手頃な価格での米が手に入る、この両立は、政治が汗をかかなきゃいけないんですよ。生産者はこれまで大規模とか効率化とかで頑張ってきました。消費者も、ある意味、供給を絞るという形で、高い生産物を買うということで、消費者も協力してくれているので、生産者も消費者も頑張ってきたんですよ。頑張っていないのは国だけなんですよ。 　だから、新しい制度をつくって、双方の努力をしっかり補うような国の努力を今こそやることが、安いお米を届ける、でも、再生産可能な所得を保障する、このトレードオフを解消する唯一の道だと思いますので、大臣のリーダーシップを期待申し上げて、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。

○御法川委員長　次に、前原誠司君。

○前原委員　日本維新の会の前原でございます。 　まず、質問の機会をいただきました池畑理事、また林委員、空本委員に心から感謝を申し上げたいと思います。 　十分前まで文科委員会で質問していましたので、ちょっと皆さんがどんな議論をされたのか全く分からないままここにおります。重複する質問があるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。 　まず、小泉大臣に対して、私は、抜本的に前大臣のやり方を見直し、そして新たなやり方にチャレンジされていること、とてもすばらしいと思いますよ。ある意味での政権交代というか、そういう、私は、モメンタムが変わったし、そして、それをやろうとされている小泉さんは是非頑張ってもらいたい、そういう思いの中で私は質問をしたいというふうに思います。 　ただ、幾つか、矢継ぎ早にやられているので、大丈夫か、これはどうなるのかとか、分からないところもあるので、そういったところを確認しながら質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず一点は、江藤前大臣が、私は、非常に後手後手だし、そして、結局、備蓄米放出、これは日本維新の会の吉村代表が去年の八月に備蓄米の放出をすべきだということを言われたんですね。二〇二一年の四月の米の価格を一〇〇とすると、去年の四月は一〇〇のままだったんです。変わっていなかった、四年間ぐらい、ほとんど変わっていなかった。それが急激に上がり出して、八月は一二〇、十二月になると一七〇ということで、どんどんどんどん青天井で上がり始めた。 　だからこそ、吉村代表は備蓄米を放出すべきだということをおっしゃったんですけれども、実際に放出されたのは六か月後。そして、ほぼ農協に丸投げ。これは私はやはり問題だったと思うんですけれども、このどこが問題だったとまず考えられて、随意契約に見直しをされたのか、その点、お答えをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　前大臣の御苦労は私は物すごく大きかったと思います。というのも、今まで備蓄の放出はしたことがなかったわけで、初めてそこに行くという、その中で慎重な判断を、相当な御苦労もありながら重ねられた、これに対しては私は敬意を申し上げたいと思います。 　そういったことがあったからこそ、その中での課題を私はどのように乗り越えて国民の皆様の期待に応えられるかということで随意契約という判断に至ったので、やはり今までの積み重ねの上での、判断ができる材料を与えていただいた、そういうふうに理解をしています。

○前原委員　報道によると、随意契約というのは元々政府、農水省の中でも選択肢としてあったけれども、江藤前大臣がかたくなにそれは拒否されていたということでありますが、それは問題だったと思われませんか。そして、どこが問題だったのかということを是非教えていただきたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、江藤大臣が、基本的には価格にコミットすべきではない、こういった姿勢は私はそのとおりだと思います。その中での判断が、随意契約は最初から取る判断ではないだろう、まずは、国民共有の財産である備蓄米は一般競争入札という形で競り落としをさせるのが一つの筋だろう、こういう判断も私は一つの判断だと思います。 　ただ、結果として、流通の流れを見たときに、今、前原代表が触れられましたけれども、今まで三回出したものがまだ店頭に多く並んでいない、こういった課題が一つ。そして、価格が下がらない。競争入札ですから、高くつり上げて、誰が一番高く買ってくれるか。おのずと現場の価格は、末端価格は上がります。 　今求められていることは、もちろん、安心して、棚が空くことなく、供給量が潤沢にある市場、これはもちろんなんですけれども、今、高いお米は棚に並んでいるけれども、安いお米がない、この選択肢をしっかりつくることも私は大事なことだと思っていますので、随意契約で価格をこちら側で設定をして、そして流通は直接小売に提供していく、こういった判断をさせていただきました。 　この結果が出るかどうかは、国民の皆さんと、そしてまた皆様に御判断いただくことであり、また、後にしっかりと、よかった面、課題、両方とも検証される、そういった覚悟の下で行っております。

○前原委員　備蓄米ですけれども、政府が買った金額よりも安く放出されますよね。損失は三十万トンで幾らになりますか。

○小泉国務大臣　まず、今回出していくものというのは、令和四年産がまずは二十万トン、そして令和三年産がこれから十万トン。これは価格でいえば、元々、農家の皆さんから買っているよりも、倉庫に置いておりますので、安くなっているのは当然であります。 　今回は、一万七百円、一万八百円、それが令和四年産のもので、六十キロで販売をして、結果二千円で、この後出ていく令和三年産米はそれよりも安いものであります。 　これをやることによって、国家備蓄の部分の財政的な負担、この御指摘もあると思いますが、そもそも、先ほど玉木代表からも御指摘があったように、この後、餌米として安く放出される、こういった中で既に差損が生まれています。 　こういったことを考えれば、今回の随意契約や今までのものによって差損が出て、財政負担が大きく発生するかというと、そういったことでは現時点ではないのかなと。これはよく、これからの供給量などをしっかりと見た上で判断したいと思います。

○前原委員　揚げ足を取るつもりで聞いたわけじゃなくて、例えば、江藤前大臣が入札をされたので、買った値段より高く売っているんですね。だから、その部分のプラスマイナスを考えたら、まだプラスだと思いますから、そういう意味では、今、小泉大臣が始められたことについてどれだけの損失が生まれているのかということは、私はディスクロージャーすべきだというふうに思うんですね。そして、でも、トータルでは大丈夫ですよ、だけれども、国民のためを思って五キロ二千円のものを出すんだという決意がやはり示されるということが私は大事だというふうに思います。 　もう一つお聞きしたいのは、いつまでに言ってみれば達成できて、そして備蓄米が、ここからはちょっと私の伺いたい本質になってくるんですけれども、全国民に行き渡るのかどうなのか。つまりは、一部の人に行き渡り、そして一部が転売に回り、高値をつけて、そしてゆがんだ形で市場に回る、こういう危険性があるんじゃないですか。全員に行き渡りますか。転売はされないという担保はありますか。この二つ、お答えください。

○小泉国務大臣　先ほど御指摘のありました、三十万トンの政府備蓄米について、売渡価格と買い付け価格の差額で単純に計算をすると、売り渡した時点では四億円程度の差損が生じるということになるということです。こういったことも開示しながらやるべきだという御指摘に対して、そのとおりだと思いますので、しっかりと透明度高くやっていきたいと思います。 　また、三十万トンの売渡しはいつまでに達成するのかということでありますが、正直、想定以上に引き合いが来ていて、二十万トンの令和四年産米がもう既に上限をヒットしているということになっていますので、あと残りの十万トン、令和三年産米、ここも、対象が今度は町のお米屋さんと中小のスーパー、こういった形になりますので、万単位で来るかというと、そこは余り想定できないんですが、そこをよく見て、いつかというのが出てくると思います。 　ただ、予想以上に備蓄米の引き合いが出ていますので、残り十万トンもそんなに時間を置かず引き渡すということが出てくるのではないかなと見込んでおります。

○前原委員　転売についてお答えください。

○小泉国務大臣　これは、その御懸念も出ていると思いますので、我々として、転売をしないようにといったこともちゃんと付した上での売渡し、こういったことをしたいと思っています。 　あとは、その対応については、どのような手段を講じることができるか、様々な検討が必要だと思っております。

○前原委員　お答えにならなかったことで、全国民に行き渡りますかということを聞いているのと、もう一つ。 　こういう随意契約で、先ほど四億円の差損ということをおっしゃいましたけれども、そういうふうな安値で行うのであれば、まず優先的に学校給食とか病院とか介護施設とか、あるいは子供食堂とか、そういった、言ってみれば優先されるべきところにしっかりと。だって、随意契約というのはそういうものでしょう、競争入札じゃないんですから。随意契約ということは、自ら配りたいところに優先して配れるのが随意契約じゃないですか。本来そういうことであれば、そういった配慮されるべき方々にしっかり渡すというふうにすべきじゃないですか。 　だから、全国民に行き渡るのか、そして、配慮されるべきところに優先的にやるべきじゃなかったのか、その点についてお答えください。

○小泉国務大臣　二点、ありがとうございます。 　全国に行き渡るのかということについては、北海道から沖縄まで、同時同量で行き渡るということはないと思います。 　そして、今回、スピードを重視しているというのを何度も申し上げているのは、よく、災害の後の被災地の避難所などで、もう食料品などが届いているのに、全員に同じ量がないから積んだままで配らない、こういった悪平等を起こしてはならない。これは、スピード重視で、実際に手を挙げていただいた事業者さんが速やかに店頭に並べられるようなことを、私は、今は大事なことだ、そういった判断をさせていただきました。 　一方で、公平性だったり、どこまで、かなり隅々まで行き渡るかということについての御指摘なども踏まえ、今回、あさってから始めていく次の随意契約につきましては、小規模の町のお米屋さん、中小のスーパーさん、こういったことを対象に随意契約をやることによって、できる限り多くの方に提供できる体制を整えていきたいと考えております。 　二点目につきましては、学校給食、こういったことなどについて御指摘をいただきましたが、先ほども野田代表にもお答えをしたとおり、既に学校給食などについての様々な配慮、こういったこともするようにということは、今までの随意契約でも通知も含めて記載をしてあります。 　また、フードバンクなどへの無償の交付ということもやっております。ただ、一方で、この無償の交付というのが読める範囲というのは法律上限定されていますので、そういった法律もよく踏まえながら、適正な随意契約の実行というものを続けていければと思っております。

○前原委員　お配りをしている資料で少し議論させていただきたいというふうに思いますけれども、このグラフを御覧いただきたいわけでありますが、これはお米の流通経路ということであります。高止まりをしている、そして、言ってみれば流れてこない。 　どこが言ってみれば滞留していて、どこがもうけようとしているのか、そして、備蓄米を放出すれば二重価格は解消されるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　今配付をいただいたお米の流通経路で、どこに滞留しているのかということですが、これも今日何度かほかの委員の方からも御指摘いただいておりますが、令和六年産米については、大手集荷業者の集荷数量が三十一万トン減っている。そして、卸や実需者は、これまで取引してきた集荷業者からの供給が減っているので、例年とは異なる調達ルート、ここが増えているということであります。 　今回、そういったことを見ていると、やはり上から流していくという流通ルートではなく、直接小売にという形で流していかなければスピード感は出ないのではないかなということで判断をさせていただきました。このどこにというのはよく分析が必要だと思いますので、引き続きこれは分析をしていきたいと思います。 　そしてもう一つが、二重価格。済みません、二重価格と言うときに何をもって二重価格と言っているかというのがいまいちまだ私の中では理解ができないんですけれども、先ほど玉木代表からも御指摘のあったような、ブランド米が五千円前後とかこれぐらいであって、そして備蓄米が出ていくということが二重価格という、そういった前提で指摘をされている、これが問題だという御指摘ですか。済みません、もう少し伺えると。

○前原委員　下げることを目的にされているわけですね、備蓄米を二千円で。じゃ、ちゃんと下がって、下がった形で一元化されますかということを聞いているわけです。

○小泉国務大臣　これは、ブランド米と古米、古々米、そして古々々米、これが同じ価値があるものではありませんので、全くの別のものを世の中に出しているという理解をしていただければと思います。今既に備蓄米として三回までの流しているものは古米でありますよね。そして、令和四年産の、今回私が随意契約で来週から店頭に並ぶものは、これは古々々米になります。そして、これからの随意契約で令和三年産の十万トンの千八百円のものについては、更に前ですから、古々々々米ということになります。 　ですので、ここはなかなか、ここまで世の中に米の話題が出るまでは余り意識されなかったものだとは思いますが、別のものを出しているということで、そもそも二重かどうかという、これを一つにすべきだということではない。ただ、世の中になかった選択肢を提供することによって、消費者の皆さんの、安く買いたい、そういった方々に対しての選択肢を増やしていくことで、結果、余りにも高止まりしている平均の四千二百円というものが落ち着いていく、そういうマーケットの状況をつくりたいというのは思いとして事実であります。

○前原委員　そこを伺いたかったんですよ。だから、四千二百円のものが落ち着きますかと、本当に。三十万トンというのは四・六％でしょう、年間消費量が七百万トンで。これを出して、もう一遍出せる、九十一万トンで残っているものは。それで本当に落ち着きますかということ。これは、私は評価をしているけれども、結果責任が問われるわけですよ。 　そこで分析してもらいたいのが、この二枚目の表なんですけれども、これは空本議員が二枚とも作ってくださったものですけれども、流通で見ると、併せて示しておきますと、もう質問時間が来ますので、卸のところの二つの業者、木徳神糧、ヤマタネ、ここの株価、物すごく上がっているんですよ。この一年間で倍以上になっているんですよ。そして、倍以上になっていて、小泉大臣が出現をして、なられて、そして若干下がったんですけれども、高止まりをしたままなんです。つまり、どういうことかというと……（発言する者あり）失言じゃない、出現。失言はされていない。出現、大臣になられたという意味。それほど、下がったんだけれども、下がっていないんです。 　ということは、マーケットは、卸に滞留をしていて、卸がもうかる、だから株価が二倍以上になる。そして、小泉大臣が出現されて若干下がったけれども高止まりをしている。つまりは、この流通の在り方そのものを見直さなければ、先ほど、四千二百円というものを落ち着かせていく、国民が望んでいるのは、短期的に二千円のものを出してもらうだけじゃないんですよ、米の価格を下げてくれということを願っているわけですよ。 　つまりは、短期的なことじゃなくて、長期的なこういう物流の見直しというものをしなきゃいけないということになると、この卸の部分と、そして、いまだに農協に、ＪＡ系に四割も納めているというところを見直すことが大事なんだと思われませんか。

○小泉国務大臣　農家の皆さんからすれば、高く買ってくれるところに卸したい、買ってもらいたいということはあると思います。 　一方で、今回示された流通の在り方を見ても、お米の流通に対して問題意識を持っている方々は非常に多い。小売の方の中にも、今回私も様々コミュニケーションする中で、ほかの食料品と比べて米の流通は複雑怪奇だ、そういうふうに指摘をされる方が結構いらっしゃいます。 　それが何を意味しているのかをよく分析をする必要があると思っているので、この委員会でも可決をされました、食料システム全体の中で、適正なコストとは何なのか、これが今後参議院で可決した暁には法律になりますが、そういったことも含めて、よく流通の透明化、適正化、ここに何ができるかは検討材料の一つであることは間違いないと思います。

○前原委員　終わりますが、適正化だけ、透明化だけじゃなくて、やはり流通の在り方を変えることが米の価格を変える一つの大きな要因になる、それだけ決意を示してください。

○小泉国務大臣　問題があるとしたら変えていくのは当然のことだと思っております。

○前原委員　終わります。ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、池畑浩太朗君。

○池畑委員　日本維新の会、池畑浩太朗でございます。兵庫県の西播磨、中播磨から参りました。 　今回も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　私は、当選以来、六人の農林水産大臣と質疑をさせていただきました。その中で、発言にインパクトのある小泉大臣に質問させていただくことは大いに期待をさせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　また、さきに前原共同代表、野田代表、玉木代表からも質問がありました。私は、各委員そして代表と少し質問を外した形で質問させていただきたいというふうに思います。静かになりましたので通常運転にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。頑張ります。 　一昨日、鈴木理事等もお話をされましたけれども、新潟に伺いました。そのときに、備蓄米の保存をされている民間企業の、ＭＡ米も視察をさせていただきましたが、何か余り歓迎されているようには思えませんでして、しっかり見させてはいただきましたけれども、やはり、これから備蓄米そしてＭＡ米がどういうふうに進んでいくかというのは各民間企業も注目をされているところだというふうに思います。 　前の大臣のときでありますが、先々週にＮＨＫの「日曜討論」に、ここにおられるメンバーと出演をさせていただきました。まず冒頭は、前原共同代表からもありましたように、吉村代表が昨年七月、八月あたりから備蓄米を放出すべきだというお話をされたときに政府にはなかなか取り合っていただけなかったという話と、また、備蓄米の流通については、直接消費者に届くように販売の仕方を多様化していくべきではないのかという発言をさせていただきました。 　こちらは、早速、大臣就任から三木谷社長とお話をされるなど、実現をされておられる、そしてこれから実現をされようとされているというふうに思っております。小泉大臣は、これから中期的に米価を下げていこう、そういった努力をされているというふうに、各委員から質問がございました。 　しかし、やはり、これまで余ってきた主食用米をほかの作物に転換してきた農政の歴史を抜きにしては、生産者の所得は下がって、生産現場が更にぼろぼろになりかねないという懸念を持っての質問をさせていただきたいと思います。 　そこで、日本維新の会としては、一貫して、米の輸出にももっと力を入れるべきだと主張させていただきました。こちらも「日曜討論」でお話をさせていただきましたけれども、国内の米が不足している中でなぜ輸出するんだというような声もありますし、何だという声もあるというふうな発言をさせていただきました。 　これからは、やはり供給力が増強できないということになってはいけないというふうに思っています。今までの委員の質問の中で、大臣の発言の中で、マーケットに向き合っているんだというふうな答弁もありました。輸出に本気で取り組んでマーケットを拡大していくことこそ、真の食料安全保障につながるのではないかというふうに考えております。 　その中で、米を例にしても、世界各国でその食べ方も多様であります。 　ちょっと質問をまとめさせていただきたいというふうに思うんですけれども、その中で、水田活用直接支払交付金というのがあります。事前に、輸出用には、これは輸出しますよという契約をしなければならないところがあります。この方法だと、作りたいだけ作った結果、余った米を輸出しようと、今大臣からも発言がありましたけれども、この播種前契約というのは、種もみの段階ではなく、秋の収穫の段階で調査をして販売していくということも必要ではないかというふうに思っております。 　米を始めとした、畜産を含めた農林水産全体について、海外マーケットの拡大に向けた大臣の決意と、今具体的に提案をさせていただきましたけれども、現実路線でどのように改革をできるかということを答弁いただきたいと思います。

○小泉国務大臣　池畑委員におかれましては、私で六人目の質問だということで、長年農林水産政策に取り組まれておられますこと、心から敬意を表したいと思います。 　輸出についての御指摘がありましたが、実は私は、自民党にある農産物輸出促進対策委員会の初代の委員長を務めておりました。そして、その中で特に力を入れましたのは、ＧＦＰという、グローバル・ファーマーズ・プロジェクト、これに力を入れました。 　その思いというのは、やはり輸出というのは相当なハードルもありますので、やりますと言って誰もが生産者の皆さんができるものではないだろうと。一番大事なことは、心から挑戦したいと思っていて、そして自ら手を挙げてでもやりたい、こういった方々に政策資源を一定程度傾斜配分ができないか、そういった思いから、ＧＦＰの枠組みの中で、手を挙げていただいた方に対して農水省は伴走支援をしていく、そういった形で、例えばどこのマーケットが的確かとか、そういったことも含めて後押しをすることを考えて、今、ありがたいことに、ＧＦＰ、継続的にこれが続いている、これはすごくうれしく思います。大臣としてもしっかりと後押しをしていきたいと思います。 　一方で、今二点目で御指摘のあったところです、水田政策の見直し、これも輸出と関連しても必要ではないかということですけれども、これも何度も答弁しているとおり、令和九年度からの水田政策を、水田と畑にかかわらず、作物ごとの生産性向上等への支援へと転換をするという大きな方向性が位置づけられています。 　これに当たっては、飼料用米中心の生産体系を見直して、青刈りトウモロコシ等の導入が可能な面積の調査や必要な対策を検証するための実証事業、そして産地交付金の実態調査などを行って、生産調整の在り方や農業者の所得の向上に向けて現場の実態を調査、検証することにしています。 　これも踏まえて、今先生の御指摘も含めた幅広い御意見もいただいた上で、意欲を持って取り組んでいる農業者の皆さんが営農に支障が生じないような支援の在り方について、玉木代表からはもっと早めていいんじゃないかということを言われましたけれども、令和七年度中に方針を策定をして、令和九年度からの新しい水田政策に向けた令和八年夏の概算要求につなげていきたい、そういうふうに考えております。

○池畑委員　ちょっと諸事情がありまして、ちょっとスピードを上げてまいりますけれども、ＧＦＰを含めて今発言がありました。やはり、具体的に今私から御提案を申し上げました、種もみの段階ではなくて、いろいろな方向性も含めて、意欲ある農家にもっともっと積極的に発信をしていただきたい。輸出を考えている農家たちもいらっしゃるんですけれども、やはり、補助金も含めて、こういった政策があるんだということを多く知らしめていくということも大事だというふうに思いますので、是非よろしくお願い申し上げます。 　次の質問に移らせていただきます。 　前原共同代表から、そして野田代表からは、無償提供が必要ではないかという提案もありました。これは給食に対してですね。その給食に対してなんですけれども、そもそも用意しておくことが肝腎ではないかという観点から質問させていただきたいと思います。 　学校給食で米の調達が大変だという声は私も聞かせていただいております。その中で、限られた予算の中で給食を作っていく上で、これは各市町村が決めることでありますけれども、上限は、ある一定、定めているものではないというふうに、質問もさせていただく前にレクチャーをいただきましたけれども、その前に、政府の備蓄米のように、学校給食用の米を別建てで確保する体制を構築することが一定必要ではないかというふうに思っております。 　これは先ほどの輸出のことにも関連してくることでありますけれども、米が余り過ぎた際の調整弁になるのではないかというふうに私たちは考えております。備蓄米をためるだけではなく、今、我々は放出するという選択肢ができました。その中で、放出する、ためるだけではなくて、子供たちのために学校用の備蓄を考えていただけないかというふうに思っております。 　大臣からもありました、法律にのっとってやっていくということが大事だという話もるるいただきましたけれども、大臣が復興政務官時代は頻繁に現地を訪れて、食の教育だとか、そして教育の復興に力を入れられているというふうにお聞かせをいただきました。 　その中で、政府が無償化を、学校給食でも別で備蓄していくということは大事だというふうに思いますので、これは、難しいではなくて、考えるという方向性だけでも答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　子供たちにおいしく、そしておなかいっぱい食べていただけるようなそういう環境整備、これは本当に極めて重要なことだと思っております。 　学校給食用のお米につきましては、多くの地域では、その地域で生産されたお米を提供したい、または、自県で生産されたお米を提供したい、こういう、学校側と生産側が同じ思いでお米の供給がなされていると聞いています。 　したがいまして、国が学校給食用のお米をまとめて備蓄するというよりも、できるだけ地域の結びつきの中で安定的な供給体制を組んでいただくことが重要であるのではないかなというふうに考えてもおります。 　他方で、今の米の高騰で学校給食用の米の調達に苦労されているというそういった現実があることも事実だと思いますので、卸売業者、そして小売業者の方々に、学校給食等への円滑な供給にも配慮をいただくような要請もしております。 　今後とも、同様に、学校給食への備蓄米の供給についても目配りをしながら対応していきたいと考えております。

○池畑委員　今、目配りというふうに答弁をいただきました。これは、考えるという方向性でよろしいんでしょうか。それとも、従来の考え方を踏襲していくという形なんでしょうか。もう一度だけ答弁をお願いします。

○小泉国務大臣　国がまとめて備蓄しますということよりも、今、自県の米を使いたい、地域との結びつきでという形の中での、その思いも大切にしなければいけませんので、大事なことは、学校給食が困らないような対応をしていくことだと思っていますので、そういった目配りだというふうに思っていただければと思います。

○池畑委員　今冒頭に質問させていただきました輸出の件に関して、それと今回の給食のことについては、やはり農家が直接、意欲を持っていける、あそこで買い取ってもらえるんだ、あそこで食べてもらえるんだという感覚というのはすごく大事なことだというふうに思います。やはり、法制局的にも、今の給食の備蓄米というのは、なかなか、方向性としてはそういうような答弁なのかもしれませんが、是非、大臣も、お子様が生まれて、これからどういうふうに育てていこうかというふうに考えたときに、農家がどのように生産したものを地域の皆さんに食べていただけるかというのは大事なことだというふうに思います。 　備蓄米の在り方として、方向性、放出するだとか、ためるだとかという話をさせていただきましたが、子供たちが食べるものに関してはきっちりと、生産をさせていただいている農家が見えるような形で、備蓄米というような形ではなきにしても、給食用だということは大事だというふうに思っておりますので、これは考えると言っていただくまでちょっと質問を続けたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いいたしたいと思います。 　諸事情でちょっと早め過ぎましたけれども、これは是非、大臣、継続して質問をさせていただくという、私、今宣言させていただきましたので、大臣も是非考えていただきたいというふうに思います。 　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○御法川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　正午休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○御法川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。神谷裕君。

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日は、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。 　また、小泉大臣には、御就任おめでとうございます。そして、早速米価の問題、大変な熱意を持って取り組んでおられるということは十分承知をしております。しかし、午前中の委員会でもございましたとおり、もう反対側というか、この委員会は、やはり生産者のことを常に頭に置きながら行動しなければいけない委員会でございます。そういった観点からも、午前中、様々に質問が出たと思います。 　その質問について、御丁寧に、大変丁寧に答えていただいたとは思うのですが、私からも、やはり農家の思い、あるいは農家の今の心配、こういうことについてしっかりとお伺いをさせていただいて、また、午前中、小泉大臣はしっかりと自分の言葉で発言をされていたと思います。そのことについては、非常に頼りになるなと思った反面、もう一方でいうと、これまでの農水省の施策、こことのそごは大丈夫か、そういうことも気になるわけでございますから、もちろん勉強されていると思いますけれども、またこの場において、その疑念というのか、そういうものにしっかりと答えられればと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　その上で、午前中、様々質疑を聞いてまいりました。その質疑を聞いていて、私の質問も実はかぶる部分もあるので、順番も多少変えさせていただこうかなと思っているんですが。 　一つ気になりましたのは、先ほど、概算金の話が出てまいりまして、概算金は最低保証みたいな言い方もされていたんですけれども、実際は最低保証でもありません。実際には仮渡金でしかなくて、最終的には足りなければ払わなければいけない。もちろん、超過すれば精算払いということで追加払いもありますが、必ずしも、そういった意味で、これが基準価格にはなったとしても、上下するその結果いかんによっては農家も追加で更に戻さなきゃいけないという前提にあること、ここは頭に置いていただきたいと思いますし、だからこそ、今の米価についても、去年の秋で終わったんだというわけではないんだということ、ここは念頭に置いていただきたいと思いますし、だからこそ、今の米価、この先の米価、本当に農家は注目して見ているんだろうというふうに思います。 　また、先ほどの質疑の中で、我が方の米トリガーについても御言及をいただきました。あくまでこれは、玉木先生がおっしゃっていたような米の不足払いに基づくものでございまして、いわば標準的な生産費と標準的な価格の乖離があったときにその部分を埋めましょうという政策であります。 　ということであれば、今の農家の皆さんが何を気にしているかというと、結局、この後、様々供給をしていただく、市場に投げるわけですから、その際に、当然ながら、上がることもあれば下がることもあるでしょうというような中で、下がる懸念があったときに果たしてどうなるのかというようなことだと思います。 　ですので、我々は、米価のそういったトリガーというものを準備させていただいて、これは、実質的には以前実行してきた戸別所得補償と同じ考え方でございますが、せめて再生産できるような価格に戻していきましょう、それだけは農家さんには所得を確保させましょうという目的でございますので、その点について、また勘違いをなさらないようにお願いをしたいと思います。 　また、農地維持支払いについてもいろいろ御言及をいただきましたが、ただ農地を持っていればいいという話でもございません。要するに、農地を農地としてしっかり使ってください、そういう方に対して出しましょうということです。 　かつ、食料安全保障が非常に問題になっている時代です。この食料安全保障をどういうふうに実効ならしめるかというと、これも大臣から御言及いただきましたが、この国の農業基盤というのをしっかり支えなきゃいけないということでございました。 　農業基盤とは何ぞやと言われれば、農業者と農地です。だからこそ、農業者と農地をしっかりと支えなきゃいけないという観点で、農地に着目して支払うことによって、結果として農業者の所得も確保せしめましょうという、そういう意向でございますから、その点についても、これはこの後、先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、令和九年以降の施策の中で様々、与党、野党、あるいは政府とも御議論をさせていただくことになりますので、若干勘違いがあるのかなというふうに思ったものですから、この点について、若干、私の方から御説明をさせていただいた次第です。 　これについて何かございますか。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　持っているだけで、それですぐに支払われるものじゃないよ、そういった正確な理解をさせていただいた上で、今後、あらゆる検討のテーブルにのせた上で、与野党の垣根を超えて議論をさせていただければと思います。

○神谷委員　ありがとうございます。 　今ほどの状況、もう皆様方からありましたとおり、やはり今、すごく農家の方は心配をされております。矢継ぎ早にこれだけ市場に出てくるということ、それはやはり、この後、米価を下げようという目的があるからでございまして、もちろん消費者にとっての米価というのは非常に大事でございますが、何回もありますとおり、生産者にとっての米価ということもこの委員会では特に意識をしなければならないということ、ここを是非御留意いただきたいと思います。 　その上で、今回、実質的な米の価格に介入することになります。かつて、江藤大臣もそうでございましたけれども、私、実は、江藤大臣のやり方、そんなに間違っていなかったと今でも思っています。もっと言ってしまうと、丁寧に丁寧に、むしろ、これまでできなかったことをやるに当たって、しっかりと考えながら、というのは、もう片方で、一気に米価が下がったときには大変な影響があるということをよくよく御存じだったから、そういう意味でいうと、段階を踏んでやっておられたんじゃないかなと思います。ですので、決して、江藤大臣の手法を私は否定するつもりはというか、気にはなりません。 　ただ、今回、様々なことが、これまで説明上はできなかったと思われていたこと、あるいはやらなかったことについて、できるというふうに変わってしまった。ここは実は非常に私たち自身も、この委員会にいる皆さんも多分、疑問に思っているんじゃないかなというふうに思います。 　まず最初に聞きたいのは、今回、実質的な米の価格に介入するということになります。先ほどから何人もの方が質問に立って、これから価格について介入することがあるのかというようなことを聞いてまいりました。大臣からは、今回は非常事態だからということで、今回限りだというような御発言もあったんですが、今回こういう形でやったということは、逆な言い方をすると、また異常な高騰があったときには同じ手法を用いてやることがあるのか、むしろ、この先はどういう状況になるか分からない状況の中で、むしろこういうことはあるのか、そういう方向に農林水産省はかじを切ったのか、この点について伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　物価の高騰、特に主食の異常高騰を抑え込むというのは、私は、やはりあらゆる国の政治で大切なことだと思います。今、この局面がずっと続くことをまず防がなければいけないので、今回の手法を用いることを恒常的にやることは、明らかにそれは間違っていると思います。 　ですので、平常時に戻していくための、このトレンドを変えるという形で備蓄米の放出を今回しますので、先生が懸念されるような、これがいつも当たり前に行われているような環境に持っていくことは考えておりません。

○神谷委員　そのとおりだと思います。 　その上で、このような事態、あってはならないとは思いますが、異常な高騰、先ほど御説明あったような米価が二倍、二・五倍、こういうような状況になったときにはまた農林水産省としてはここに介入する用意があるんだということ、これはいかがですか。

○小泉国務大臣　放置してはならないという思いでいます。 　なので、まず、今回は随意契約で備蓄米を差し込んでいく、こういった形でマーケットが落ち着いていく方向に行けば、私は、この手法は一定の効果があったものとして一つの知見にはできると思います。 　一方で、この後、二倍、そして二・五倍、こういったことについて同じ手法をまた使うのかということについては、またそのときの環境が同じ環境かどうか、そういったことも含めて、別の手法も、そして今回の知見も含めて、そのときの判断になるんだろうと思います。

○神谷委員　もちろん、そのときの判断になると思います。その上で、こういった手法もあり得るのかどうかということ。 　もう一つ気になるのは、価格が異常に上がったときについてこの手法を取りました。では、逆に、価格が異常に下がったときについてはどういう手法を取られるのか。これについてはいかがですか。

○小泉国務大臣　やはり、先ほども、午前中申し上げたとおり、物価の異常な高騰と暴落、これはどっちに対しても対応策が必要なのは政治の使命だと思います。 　今回は異常な高騰に対する前例のない手法を取りました。仮に、今後、見過ごすことのできない暴落などがあったときに、そのときに政治として最善の手法を使うのは当然だと思います。その手法が何かというのは、そのときに最適な手法を考えなければいけないと思います。

○神谷委員　実は、これまで、農林水産省、かつて、上がった米価を下げるということはやったことがないんですけれども、逆に、米価が下がったときに、何とかこれを支持する方向で、農家のことを考えて様々な手法を取ってきたのは事実でございます。ですので、ここについても機動的に対応できるように考えるべきだと思います。 　もう一つ問題なのは、今回、こういうような特別な体制を取りました。ただ、その際に、適正価格というのがどうしても、これをどういうふうに考えるのかというところで整理がつきません。この国は市場経済、市場価格、資本主義の国ですから、価格というものに対して、今の市場価格が果たして合理的な価格ではないのかと言われると、実はここはどうしてもクエスチョンマークが残ってくるところでございます。 　ちょっとあっちこっち質問が飛んでしまって申し訳ないのですが、その上で、今、米価が下がる懸念について申し上げましたけれども、昨年の主食用米の生産量、農水省が説明されているように、十分にあったということ、その上で、どこに行っちゃったか分からない部分があったということ、それは了としましょう。だとするならば、ここで三十一万トン既に出して、更にまたこれから、大臣の言葉をかりれば、際限なく出していくわけですから、そうすると需給環境というのがどうなっていくのか。実はこれはすごく心配になってくるんじゃないか。 　当然ながら、食べられる量というのは限られています。人間の数も限られています。もちろん、食べないで備蓄しておく、家庭内の備蓄をしておく、そういうことによって需給環境というのは変わってくるかもしれませんが、基本的に食べられる量というのは変わらないという状況の中で、これだけ多くの米を投入するということ、もちろん、先ほどあったように、市場が違うのかもしれませんが、マーケットが違う部分があるかもしれませんが、だからといって、食べるということ、三度三度の食事は変わらないわけですから、これだけ投げていったということによって需給環境はどうなっていくのか。それについてどういうふうに見ているか、教えてください。

○小泉国務大臣　これはよくよく需給の状況は見ていかなければいけないというのは、神谷先生の言うとおりだと思います。 　生産量は増えている、だけれども、今までの流通の全農さんも含めたところには三十万トン以上減っていて、スポット買いが増えているので、そこの高止まりが結果としてスーパーの価格が上がる、こういった形になっていて、今、そこに対して備蓄米をどんと出していく。 　こういったことが、私が一つイメージしているシナリオというのは、そのことによって今まで持っている方が出してくる、この持っている方が出してくるということがこれから起きるとしたら、やはり、それから解明していかなければいけないのは、じゃ、どこにどれぐらいあったんだ、こういうまさに流通の見える化というか可視化というか適正化、こういったことを私は分析をしていくという段階に入るんだろうと思っています。 　それこそ今後の米の政策を考える上でも、米の流通というのは、流通の業界の人からしても、ほかのものとは物すごく違うというふうに言われますので、その中で、仮に見直すべきところがあるとしたらそういったところも見直した上での最終的な需給の在り方ということが見えてくる、そんなふうに私は考えています。

○神谷委員　そういうふうにすれば多少見えてくるところというか、まあ分析していただかなきゃいけないと思うんですが、最終的に消費しなければいけないというか、消費する量は決まっている、要は需要は決まっているわけですよね、ある意味。もちろん、外国の方からそういうのはあるかもしれませんが。ただ、供給はそれに対して大分多くなるというのが、この間の、単純に農水省の積み上げを見たらそういう形になるわけです。とすると、やはり次に起こり得るのは、突然米価が下落する可能性がないとも言わないし、先ほどの話につながるんですが、そういうときに機動的に何ができるかという話だと思っているんです。 　そういう意味で、今、需給をこういう状況の中でどういうふうに見通せるのか、まして新米が出てくる状況の中でこれだけ出していくということ、これは非常に不安なんですけれども、これについて、調査していくという考え方は聞けたんですけれども、見通しみたいなのは持っていないんですか。

○小泉国務大臣　見通しということでいうと、今、作付意向を確認をすると、大変ありがたいことに、過去五年の中でも最大の伸び幅である四十万トン増えていきますと。ただ、私は、よく聞き取りの中身を見ると、西日本の方で十分なまだ結果が上がってきていない。（神谷委員「水張りが」と呼ぶ）そうなんですよ。そういったところがあるので、今、八月の二十日まで、餌米を作りますか、それとも主食用米にしますか、こういった回答の中で、私の思いとしては、今、主食用米を作っていただいても十分ペイする、そういった形の環境にあると思うので、積極的に作っていただければと思います。 　というのも、これは農水省は物すごく頑張っていて、私は、この一週間、このスピードとこの変化の中でこれだけの施策を実際に実行してくれて支えてくれている農水省には、感謝の思い以外ありません。 　ただ一方で、見通しを誤り続けてきたということも一面の事実で、やはり、新米が出れば何とかなると思っていたけれども、違った。そして、今回の随契の形でも、当初、様々省内で議論したけれども、なかなか、流通の現場との様々な認識の違いなどもあった。 　今回四十万トン増えますというのも、最終的にその結果が本当に四十万トン増えるか、こういったことというのは、今先生方からのを含めても、本当に農水省が出しているデータというのが現場の感覚と合っているのかということはよく御指摘をされるので、この検証というか、しっかりとした正確なデータをできる限りリアルタイムに出していく行政の在り方を実現をしなければいけないという思いは持っています。 　なので、それを考えた上で、しかし、なお、今の状況は、一定マーケットを緩めていかないとこの価格高騰は収まっていかないという判断をしています。もちろん、御懸念のことも含めて、あらゆる対応を考えていくのが行政の役割だと思います。

○神谷委員　ありがとうございます。 　今、実際の統計データと乖離があるのではないかという話、私が一つ懸念をしているのは、地域における農水省の職員の数が相当減っています。ですので、現場を見ている方がかなり減っているので、これはかなり減らし過ぎたんじゃないかなということが、それこそ私は本当に懸念されているところだと思いますし、職員の数でいうと、これは蛇足になりますが、農研機構あたりの予算も大分減っていて、施設も本当に古いです。 　そういった意味において、やはり予算面でいかにして農林水産行政を支えていくのか、これも大臣の仕事だと思いますので、ここにも御留意いただきたいと思います。 　その上で、ちょっと気になっているのは、今回、備蓄米の放出なんですが、これまでの三回の備蓄米の放出と大分条件が変わっています。 　そういった意味において、先行した落札者との条件の差異、これが、当然、不公平感だけじゃなくて、利益期待性においても大分違うわけでございまして、これだけ短期間の間にこれだけ条件が変わるということ、行政だから許されるということなのかどうか、この辺についてもどうなのかなと思っていまして、万が一、裁判というか、そういった懸念もあるんじゃないかなと思ったりもするわけですが、ここまで急ハンドルを切ることについての懸念はなかったのか。いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　これは、安定的な政策と継続性というものはもちろん大事ですし、仮に、二〇〇九年、私は初当選組なので、民主党が与党で、私は野党議員だったということを考えたときに、例えば外交、安全保障などは、そして社会保障の根幹部分、ここは、政策の継続性は私は非常に重要なことだと思っています。ですが、やはり行政と政治の違いというのは、最後は政治の責任を持って、スピード感を持って判断をしていくという、その責任と役割があることも事実だと思っています。 　今回、今までの一般競争入札という形では、国民の皆さんに求められているようなスピード感でお米が世の中には出回らない、こういった判断の下でやらせていただいたということがあります。 　ただ一方で、神谷先生がおっしゃるように、今までの三回の備蓄でより高いものを買われた方々が不満なり、こんなに変わるのかという思いを持たれることもまた自然なことだと思います。 　ただ、物は違うんです。今まで三回で出したものは今回出しているお米とは違うもので、今回は新たに令和四年産米と三年産米を出していますので、そもそも価格が違うということも、これはほかの商品でも当たり前にあることですから、御理解をいただきたいと思います。

○神谷委員　そういうふうに皆さんが理解されることを期待したいと思いますが、やはりここは、先ほどもおっしゃっていただいたように、丁寧な説明。ただ、逆に言うと、金銭が絡んでくることになりますから、そこについても十分御留意いただいた方がいいのかなということを重ねて申し上げたいと思います。 　続いて、備蓄について伺いたいと思います。 　今回、六十一万トンを超える備蓄米を放出したけれども、備蓄は災害や不作に備えたものであって、買戻し条件なしで販売できるとした法的な根拠。というのは、元々、買戻し条件がつかないと備蓄米は出せないよというような説明をずっと我々は聞いていました。ところが、今回、最終小売だからそれはできないからという理由で外すということでございますが、そうすると、法的な問題、これは起きないのか。少なくともこれまでの説明とは違うわけなので、ここについて伺いたいと思います。いかがでしょう。

○松尾政府参考人　お答えいたします。 　食糧法第一条では、その目的として、需給及び価格の安定を図るとされているわけでございますけれども、その中で、食糧法第三条第二項にございます、米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、そのための備蓄をしている、そういうふうな整理でございます。 　したがって、今年のように生産量が前年産を上回るような状況の下で、買戻しの条件をつけることで備蓄の目的との整合性をこれまで取ってきたところでございます。 　今回は、小売業者の方々に売り渡す、こういったことで、買戻し条件はつけておりませんけれども、仮に価格の高止まりが解消され、国が買い戻す条件が整った場合には、今回の小売業者への放出分も含めて、備蓄米の放出数量と同数量を買う、こういったことで法律との整合性を図っていく、そういうふうに考えております。

○神谷委員　少なくとも、三条二項の定義のところは変えた方がいいんじゃないですか。私はそう思います。少なくとも、三条二項の定義のところで、量が減ったときだけ備蓄米だという話になっていたわけですから、ここはどう考えるのか。 　やはり法治国家である以上、そこは考えなきゃいけませんし、だからこそ、江藤大臣も御苦労されたというふうに記憶をしております。やはりそこは、直すのであれば直す、あるいは特別立法が必要ならば特別立法に、我々だって協力しますよ、こういう事態ですから。そういったところはやはり丁寧にやるべきだと思います。そういう意味で、江藤大臣はちゃんと、ちゃんとというのか、審議会にもかけて、その答申を得られてからの行動だったというふうに承知をしています。そこは私は尊重すべきだなというふうに思っております。 　そういった意味におきまして、随契もこれまで、できないという説明でした。 　先ほど野田我が党代表もおっしゃっていましたけれども、随契について、当時は財政法の絡みでできないんだよという説明もいただいていたんですけれども、今回、会計法をお持ちになったようでございます。会計法第二十九条の三の第四項を使うということがございますけれども、この第四項を見ていますと、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、政令の定めるところに随意契約をするというような話でございます。先ほど野田代表のところではまだお答えをいただいていないというような話でございましたが、実際には予決令をもって当たれるんじゃないかということで御説明をいただいたところでございます。 　この予決令なんですが、予決令のどこで政令を読めるということなんでしょうか。お答えいただけますか。

○松尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、会計法第二十九条の三というところでございますけれども、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、そういったときには随契によるものとする、政令の定めるところにより、随契によるものとするということになっております。その中の、政令の定めるところによりとありますけれども、ここのところは、どちらかというと手続的なところを書いてございます。例えば財務大臣への協議、こういったものには、目的が競争を許さない場合は協議ということにはならないということになっております。 　私どもとしては、会計法二十九条の三第四項の契約の目的が競争を許さないということで、今回、備蓄米を安価で安定的に供給するという目的、そういったことでやっていくということで、第二十九条の三第四項に該当する、契約の目的が競争を許さない場合に該当するということで、随契ということで政府備蓄米の売渡しを行うということとしております。

○神谷委員　あらかじめ聞いているところですと、予決令の百二条の四というところで読んでいるんだよということでございましたけれども、この百二条の四を見ていますと、これは単純に財務大臣と協議しなくていいよという理屈にしか見えないんですけれども、ここをもって随契できるんだというふうにしたことについてはいささか疑義があるところだなと思うんですけれども、これで本当に読めるんですか。 　要するに、私は、きちっと、やはり法治国家なんだから読めるようにしたいということ、それから、今までの説明と違うということ、ここはやはりいささか問題だと思っていますので、ここのところをはっきりしたいということです。いかがでしょうか。

○松尾政府参考人　お答えいたします。 　これまで三回の備蓄米の売渡しということで行ってまいりました。これにつきましては、米の流通の円滑化を図るということで、結果として価格等の安定ということでございましたけれども、基本的には流通の円滑化ということで行ってきたということでございます。 　今回は、先ほど、繰り返しではございますけれども、備蓄米を安価で安定的に供給するということで、そういう目的ということで、目的を変えております。こういった中で、会計法の法律の方の二十九条の三第四項の契約の目的が競争を許さない場合に該当するということで、随意契約により備蓄米の売渡しを行うということで整理をしております。

○神谷委員　私の質疑の時間ももうなくなってしまいましたので、ここまでとさせていただきます。財務省の皆さんにもお越しをいただいたんですが、申し訳ありませんでした。ほかにも質問はあったんですけれども、今日は、この時間でございますので、ここまでとさせていただきます。 　今日はありがとうございました。

○御法川委員長　次に、角田秀穂君。

○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。 　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　いただいている時間が十分しかありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 　米を中心にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、備蓄米の活用について、不作であるとか災害時だけでなくて、このように流通が目詰まりをして価格が高騰している、そうした際の価格の安定のためにも備蓄米を活用すべきだということについては、公明党の高橋光男参議院議員が昨年に行った提案がそのきっかけになっている、これは五月十九日の参議院予算委員会で石破総理がその旨答弁をされております。 　こうした新たな備蓄米の活用によって出したけれども、一向に小売の現場は価格が下がらない、高止まりが続いているという状況があったわけですけれども、今回、これに対して、競争入札による備蓄米の売渡しという手法を抜本的に見直して、輸送、保管などの流通手段を確保している小売に直接、随意契約で備蓄米を売り渡す、そういう手法に改めたということについて、この随意契約の申請受付というものがこの週明けから始まっております。 　まず店頭の小売価格があって、そこからの逆算で売渡価格を決めていくというようなやり方と相まって、従来よりも迅速に、競争入札よりも安い値段で、これは確実に消費者の手元に届くことにつながると思っておりますので、今後、この米価格の抑制に対する効果というものについては、私たちも期待をしておりますし、今後しっかりと注視をしていきたい、このように考えております。 　その上で、会計法では、国が売買契約を結ぶ場合には原則として競争入札を行うということになっており、国が相手方や金額を決められる随意契約が認められるのは、競争入札では本来の目的を果たせない場合や緊急性を要する場合など、あくまで例外的に可能とされております。 　国の財産である備蓄米についても、この原則にのっとってこれまで競争入札で売り渡してきたわけですけれども、随意契約が可能と判断した根拠について改めて確認をさせていただきたいとともに、例外的な措置である以上、いつまで行うのか。具体的に流通量や小売価格がどの程度になったら、またその状態がどれだけ続いたら原則に戻すのか。こうした出口を明らかにすることも必要と考えますが、この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　詳細は松尾農産局長にお答えいただけたらと思いますけれども、まず、随意契約という手法について一つの御提案をいただいた公明党の高橋光男議員、こういった新しい発想の下で様々な議論が生まれ、そして、今回私も随意契約を活用させていただく、こういったことにつながっているのも、まさに国会議員の先生方、そして政府・与党、こういった中での連携に感謝を申し上げたいと思います。 　ここがどのような出口を見据えていくかということですが、何度も申し上げておりますとおり、八月までに使う量を申し込んでください、これから一年間ずっと二千円、千八百円、これを出していく分を注文することはできません。こういったことも含めて、世の中に御理解をいただきながら、まず、米の価格の高騰を抑えて、これからも消費者の皆さんが安心してお米を選んでくれる、買ってくれる、そういったところに早く持っていきたいと思います。 　随意契約が今までできないと言われていたのに、どのようにできるようになったのか、こういったことについては、先ほど、神谷先生の御指摘を受けて、松尾農産局長からも説明がありました。 　これは、私は一週間前に大臣になったわけですが、まさに行政の継続性の中で、その前から松尾農産局長も含めて、今までの説明と、そして、私が大臣になった後の説明を丁寧に尽くして、法的にも整合性が取れているということを御理解いただく努力がこれからも必要だろうと思っております。私だけでなく、農水省を挙げて、その丁寧な説明を、努力をしたいと思います。

○角田委員　次に、既に競争入札で売渡しを行っている三十一万トンの備蓄米についてお伺いをしたいと思います。 　備蓄米の活用の効果を全国の消費者に実感してもらうためには、既に集荷業者に売り渡した備蓄米の流通を加速させるとともに、消費者が少しでも手に取りやすい価格で店頭に並ぶようにする取組も必要ではないかと考えております。 　特に、これまでの流通の状況を見ていますと、卸業者が小売へ販売する際の卸売業者の経費、利益が七千五百九十四円ということで、これは令和四年産のコスト調査の二千二百六円から四千六百八十九円というものを大幅に上回っている状況です。 　流通段階の経費、利益が乗っかって、今の小売の現場での価格となっているわけですけれども、少しでも手に取りやすい価格で消費者の元に届くように、具体的に、何にどれだけのコストがかかっているのか、また、時間がかかっているのかをしっかりと調査した上で、備蓄米を買い入れた価格、それと、入札によって売り渡した価格の差額、これが帳簿上では数百億円になると思われますけれども、これを、精米であるとか輸送費など、効果的なコスト削減のために活用すべきではないかというふうに考えております。 　とりわけ、子供食堂であるとか学校給食、病院、福祉施設などへの支援であるとか、また離島など、輸送コストなどがただでさえかさむ地域の消費者に、少しでも安く米を届けるために活用すべきではないかと思っておりますが、この点について、見解を伺いたいと思います。

○松尾政府参考人　お答えいたします。 　既に売り渡しました三十一万トンにつきまして、入札の結果、備蓄米を買い入れた価格よりも高い価格で落札されることにより、その時点で差益が生じることは確かでございます。 　ただし、今後、備蓄米の買戻し、こういったことが必要になることに加えまして、そもそも備蓄米を管理している食料安定供給特別会計では、備蓄米を一定期間後に飼料用等として売却する、こういったことの差損により、多額の財政負担が生じていることを考慮していく必要があると考えております。 　今回の随意契約の備蓄米につきましては、私ども国が運送を行うということをしておりますし、また、御指摘のあった備蓄米の流通状況や流通段階での経費、利益についても調査を行ってまいります。また、現在行っている子供食堂、子供宅食、フードバンク、こういった備蓄米の無償交付にもしっかり対応してまいりたいと考えております。

○角田委員　今回、備蓄米の放出によって備蓄米の適正な水準から大幅に下がってしまうわけですけれども、ここで備蓄米を放出するような不測の事態が発生した場合、農水省はミニマムアクセス米を活用するとしておりますけれども、ミニマムアクセス米の輸入先はアメリカ、中国、オーストラリア、タイなど様々あり、国産米と異なる長粒種も含まれております。日本人の嗜好に合う中短粒種は現状でも二十万程度しかないと思われますけれども、不測時に主食用として供給する量を確保するためには、中短粒種の比率もミニマムアクセス米の枠の中で高めていくことも考えていく必要があるのではないかと思います。 　この点について見解を伺うとともに、今後の備蓄水準の回復に向けての取組についてもお伺いをしておきたいと思います。

○松尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、ミニマムアクセス米でございます。 　政府備蓄米の全てを売り渡した後に、仮に大凶作等の事態が発生した場合に、政府が保有する米での対応が必要なときは、国民が最低限必要とする食料の供給に国が保有するミニマムアクセス米を活用する、こういったことも検討していくこととしております。 　ミニマムアクセス米につきましては、毎年七十七万トンを輸入し、それとは別に、在庫が常に三十六万トンを下回らないように保有しております。 　例年、輸入量の半数以上は国産米に近い中短粒種でございます。現在、国産米の備蓄水準、こういったものが低下していることを踏まえまして、こういった中短粒種の在庫、こういったことにも意を用いていきたいと思っております。 　また、政府の備蓄の適正水準の確保ということでございました。 　今後、価格の高止まりが解消され国が買い戻す環境が整った場合には、今回の小売業者への放出分を含めて備蓄米の放出数量と同数量の米を計画的に買い入れるなどしながら、適正備蓄水準の回復をやっていくというふうに考えております。

○角田委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、八幡愛君。

○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛です。 　大臣に就任されて今日でちょうど一週間ということで、メディアや新聞報道で大臣の顔ばかり流れてくるので、勝手に親近感が湧いているんですが、初めての質問ということで、私の質問のテーマなんですけれども、この国に生きるみんなが思っていることをストレートに聞くというテーマでお送りしておりますので、よろしくお願いいたします。 　米の値段の高止まりで困っている消費者が安く買えるようになるということで、大臣の素早い行動力、私、これは評価いたします。前の大臣は供給者目線で備蓄米の流通を図ろうとされておりましたが、小泉大臣は、まずは消費者目線ということで、私がこれまで委員会で訴えてきたことと共通するところもあるので、すごく期待をしているんですが、引き続きスピード感を持って対処はいただきたい。 　一方、どうしても、消費者目線、国民目線という切り口で、二十年前に改革が提案された郵政民営化が頭をよぎるんですよ。実際、小泉大臣が備蓄米を小売業者に直接放出するという随意契約に変更したことから、集荷業者が中抜きしているんだ、特にＪＡグループが諸悪の根源のような取り上げられ方もされているのが一部見られます。ＪＡ、農協を解体すべきという、こんな極端な論もＳＮＳでは見られるんですけれども、私はそれは本質の見誤りだと思っています。 　勝手なイメージで申し訳ないんですが、小泉大臣が就任されたことで、私と同じように郵政民営化、農協改革というのが頭に浮かんだ人は絶対多いと思うんですよ。でも、農協は、個々の生産者が互いに助け合って生活を守っていく、高めていくということを目的に設立された団体です。これは消費者にとっても有益な団体ですから、こういった間違ったイメージが広がるというのは生産者も不安にさせてしまうと思うんです。 　それらの不安、そして、もちろん、冒頭申し上げました小泉大臣への期待も含めて様々な世論というのが、この一週間でいろいろな反応があったと思うんですが、それら、大臣の受け止めと、それに対する決意を聞かせてください。お願いします。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　八幡委員とはこうやってやり取りさせていただくのは初めてなので、どうぞよろしくお願いいたします。 　今、様々な世論の受け止めの中で私が非常にありがたいと思ったのは、価格が下がると思うという、その世論調査の結果が非常に高かったこと。今回、随意契約という手法を用いた一つの狙いは、このマーケットの心理を変えなければいけない、じゃなかったら下がりませんから。それからすれば、今下がると思ってくださっている方が多いこと、これは、大変政策の効果も上げやすくなるので、非常にありがたいことだと思っております。 　なお、農協改革、こういったことなどについても今先生から御指摘がありましたが、この局面は、誰が敵、誰が味方ではなくて、とにかく異常高騰を抑えるためだったら誰とだって協力してやる、そういった姿勢で取り組んでいきたいと思っております。

○八幡委員　誰と協力していくというのが、そこをちょっとぼかされたのであれなんですけれども、やはり、農協を改革しないといけないという声と一緒にやり出すようになったらちょっと私はやばいなと思うんですが。ちょっと蒸し返して申し訳ないんですけれども、郵政民営化というのは様々な問題が噴出して、ちょうど今月二十日、郵便局ネットワークの維持に向けて約六百五十億円の支援を自民党内で検討されるというのが報道にあったりとか。 　何が言いたいかというと、結果的に、改革と言いながらぶっ壊されてきたというのがお父様が推し進めてきたことなので、同じわだちを踏まないように、改めて小泉大臣には慎重に取組をお願いしたいと思います。 　そして、今日も様々な委員が言及されておりました随意契約についてなんですけれども、政府が、備蓄米の売渡先だけでなくて、価格や量なども任意で決めることができるというので、競争入札に比べてその過程が見えにくいから、当然、一定の透明性の確保が求められると思うんです。 　そんな中、小泉大臣は、先週大臣に就任した後、初の閣議に挑んで、その直後に楽天グループの三木谷会長と面会されているんですよね。備蓄米のネット販売での協力を要請したと報じられましたが、これは、私、逆効果のメッセージだったんじゃないかなと個人的に思っています。普通の市民感覚からすると、政府、農水省はやはり大手企業至上主義なのかなとか、何か癒着しているのかなとか、違和感に映ったと思うんですよ。 　実際、大手小売業者をまずは優先していて、これから小さな小売店とか町のお米屋さんにも備蓄米が卸されるということを大臣申しておりましたけれども、それは当然きめ細やかな対応をお願いしたいんですが、そこでもう一点気になるのが、できるんやったら何ですぐにやらなかったんだという問題なんです。 　江藤前大臣は、備蓄米は国有財産ですから、放出する場合は競争入札にするのが大原則です、これはやはり曲げられなかったんだと発言をされております。そもそも会計法では、原則は競争入札であって、例外として随意契約が認められる。競争入札では本来の目的を果たせない場合、緊急性を要する場合ということで、これまでに三回備蓄米が放出されているから、私としては、緊急性はずっとあったはずなんだなと思うんです。 　小泉大臣が就任とほぼ同時に随意契約へ方針転換できたというのは、この会計法を所管する財務省と何か裏取引があったんじゃないかなと思ってしまいたくなるくらいとんとん拍子な印象だったんです。例えば、まあ、分からないですよ、これは私の妄想ですから、備蓄米を放出しまくって外国米を入れましょうぜという流れがあったのかなとか勘ぐってしまうんですね。 　ここでお伺いしたいのが、なぜ急に随意契約に切り替えることができたのか。私のイメージでは、何事にも慎重な財務省さんを説得する裏技をお持ちなのか。そのとき会議室では何が起きたのか、是非勉強させてください。お願いいたします、大臣。

○小泉国務大臣　非常に、すごく私も聞きながら勉強になりました。あっ、そういう見方があるんだなという思いですが、事実は、しっかりと、会計法の理解、そして今まで農水省が説明をし続けていた理屈、こういったものを突き合わせた中で、それでもなお今回随意契約という手法を用いることが本当にできるかということを農水省と財務省の間でコミュニケーションを交わした結果、確認も取りながら、最終的に農林水産省の責任と判断の中で、これは可能とできる、こういったことに行き着きました。 　この判断の前に、一問目で御質問をされたことというのが、何の件でしたっけ、前段の部分が、済みません、もう速かったので、ちょっと。（八幡委員「随意契約に切替えができたかということですか、その前の質問ですか」と呼ぶ）その前。

○御法川委員長　ちょっと待って。ちょっと一回、大臣、下がってくださいね。 　八幡君、ゆっくりお願いします。

○八幡委員　ゆっくり、失礼しました。ごめんなさい。私のスピードに、ちょっと置いてきぼりにしてしまって申し訳ないです。 　この前段の一個前の質問ということですか。 　随意契約に切替えができたのか、何事にも慎重な財務省さんを説得する裏技があるんだったら教えてほしい。是非、相当の技があるんだったら勉強させてくださいという意図でしたんです。 　要は、本当に、そういった見方があるんだなとおっしゃったんですが、もうびっくりするぐらいとんとん拍子で、何か江藤さんのままだったらこれはあったのかなかったのか分からないぐらい用意周到に感じたわけですよ。それをスピーディーに、ここを小泉大臣がやってくださって、何か裏技があったのかなと思って聞いたんですが、そんなこともなさそうですかね。お願いします。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。 　やはり日頃から、政策、こうあるべきだなということを考えながら物事を見ているのが、これは私だけではなくて、自分だったらこうするなということを考えながら、野党の先生方であれば、自分であれば政府の政策はこうすべきだと思っていると思います。 　私は、やはり今の局面は、一定の政治判断をもってしてもスピードを重視すべきだと。こういった中で、随意契約という手法は今回、十分説明し得るのではないか、その思いは持っておりました。そして、大臣になった以上、大臣の責任をもってできることがあればあらゆる選択肢を活用するというのは、説明責任を伴いますし結果責任も伴いますが、私は、それこそやはり政治の役割だと思っております。 　今後も、今までがこうだったからということだけにとらわれずに、そのときに自分の中で責任が取れる説明と判断をしていければと思っております。

○八幡委員　ありがとうございます。 　私が言いたかったのは、備蓄米の随意契約先というのが、最初、大手の小売業者に初動は設定されたんですけれども、学校給食や病院食においても、今回、米価高騰に頭を抱えた話もよく聞きましたので、弱い者を切り捨てるようなことがないように運用を引き続きよろしくお願いいたしますということで、ちょっとスピードを、もう時間がないので、早口は抑えつつ、ちょっと割愛しながら行かせていただきます。 　ちょっとストーリーはいろいろあったんですけれども、飛ばします。聞きたいこと、これは我々れいわ新選組の政策です。 　政府がやはり価格保障をする。これはお米に関してもそうなんですけれども、政府が価格保障をして安定供給を図る。そして、生産者へは所得の補償をする。食料安全保障の観点からも、農家さんにはこれからもたくさんお米を作っていただいて、それを政府が買い上げる。有事に備えて、またいつ災害が来るか分かりませんから、そのときのために備蓄を強化していくべきではないでしょうか。大臣のお考えをお聞かせください。

○小泉国務大臣　価格保障、所得補償、備蓄強化、これがれいわ新選組の公約だということですが、これらの公約は自民党の公約の中にはございません。ただ、思いとしては、農家の皆さんが安心できる、再生産、そして稼げる、こういった価格でやっていける、こういった思いは同じ方向性かもしれません。 　そして、所得の補償も、これは各党様々ありますが、私が部会長のときに収入保険ということを考えたように、セーフティーネットが必要だろう。ここの部分は、これも同じだと思います。 　そして、備蓄の強化。これは、今、備蓄は放出をしておりますが、いざというときに国民生活や経済活動が遅滞なくちゃんと回っていくような備蓄の体制が不可欠である。そのためにも、私は、今回の備蓄の放出という初めての機会を通じて相当課題が分かったわけですので、いざというときは本当にこんなに時間がかかるんだとか流通の在り方、これは改めて落ち着いた段階で再検証をして、より備蓄が強化されていく方向で国の政策を進めていかなければいけないと思います。

○八幡委員　この辺りはまた別の機会にじっくりとやりたいと思います。そのためには私たちは予算の倍増も訴えているので、この話も次回にやりたいと思います。 　最後になんですけれども、大臣所信で、やはり避けて通れないＡＬＰＳ処理水の海洋放出についても、科学的根拠なき輸入規制の撤廃を促していくんだと書いておりましたけれども、小泉大臣は、原子力防災担当大臣とか、あと、森林の除染等、取組を所管する環境大臣を歴任されていて、原発政策についても見識をお持ちだと思うんですが、私自身、やはり今の自民党がやる原発の政策と農林水産を守っていくという政策は相入れないと思っているんですよ。 　やはり、日本の国土、第一次産業を守るためにも、ちょっとこれはストップしないと、考えていかないといけないんじゃないかなと思うんですが、小泉大臣の意見を教えてください。お願いします。

○小泉国務大臣　国民生活、経済が回っていく上で、安定的に安価で供給できるエネルギー源を持つ、これは極めて重要なことだと思います。 　一方で、あの福島の原発事故の教訓を忘れずに、安全神話に陥ることなく、安全最優先でやっていくこと。そして、今の局面を考えると、世界の秩序が大きく変わる中で、より自前で食もエネルギーも回していくような方向に向けて日本はかじを切らなければいけないときに、今、あらゆる選択肢を活用してでも、油そしてまたエネルギー、食料、これが途絶することのないような方向性は、バランスよく考えていく必要もあるのだろうと考えております。

○八幡委員　安全神話に頼らずと言いながら安全、安全と言っていましたけれども、一回この国というのは爆発していますから、そこは重く受け止めていただいて、いろいろ、原子力防災担当大臣をされたとか、あと環境大臣のその歴史を、是非この農林水産委員会で一緒に、私にもいろいろ教えていただきたいと思いますし、あと国会は残すところ僅かですが、ちょっと今日は、なかなかスピードがお互いかみ合わず失礼をいたしましたけれども、ちょっとまた落ち着いて、ゆっくりと。どうしても今日聞きたいことがいっぱいあり過ぎて、結局、やはりちょっとだけ時間を余らせてしまうという、なかなか一筋縄ではいかないなと思いながら、勉強をさせていただきます。 　ただし、最後にこれだけ言わせてください。 　農政の基本、これは食料の安定供給です。これは大臣もおっしゃっておりました。なぜそもそも、今日いろいろな、るる皆さんと協議をさせていただきましたけれども、何で備蓄米を放出することになったのかというところの原点に立ち返っていただきたいと思っております。 　政府・与党の反省を促し、質問を終わります。ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、北神圭朗君。

○北神委員　有志の会の北神圭朗です。 　大臣、御苦労さまです。 　私はまず、資料を用意しておりますけれども、一枚目を御覧いただいて、ちょっとお話をしたいと思います。議論の速度はもう少しゆっくりになりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 　まず、今回、就任して、随意契約で、矢継ぎ早に政策を打たれたことには私は敬意を表したいというふうに思いますが、これは結局、みんな、価格が下がる、でも、この下がるというのは、平均価格は下がるけれども、要は、今までの銘柄は高いままスーパーに置かれますし、随意契約で来るのはまた別の古米、古々米という形で出ますので、そこは余り過剰な期待を持たせるとですね、それでも私はいいと思います。やはり銘柄に手の届かない、そういった方々にとっては非常に大事なので、そういう位置づけであると理解しております。 　ただ、一枚目にありますように、今まで三回、備蓄米を一般競争入札でやってきた。それがまだ全農さんには十五万トンぐらい残っています。やはりここも値段を下げることが私は大事だというふうに思っているんですが、これは前の大臣にもお話ししましたけれども、卸業者、ありますでしょう、下の方に。これが買い取った価格よりも小売に売る価格、これが大体、マージンとしては、玄米ベースでいうと五四％取っているんですよ。五四％も取っている。白米ベースでいうと三九％ぐらい取っている。 　右の方にありますけれども、これはいわゆる平均的なコストの価格なんですが、ここから言いますと、卸から小売に売っているときは、大体一五％ぐらいの、これが大体標準というふうに言われています。この一五％のところを、玄米でいうと五四％もマージンを、国有財産の備蓄米、それも、政府の方針が価格を下げようという方針の下で預かっているはずの備蓄米をこのようにマージンを取っているということは、経営者の観点から言うと分からぬでもないですけれども、やはりここは指導すべきだ。今、法的な枠組みがないのも承知しておりますけれども、今後、こういうことがあったときに、果たしてこういうことでよいのかということが一つ。 　あともう一つは、一番下の方にありますように、卸から小売、外食のところに行きますね。小売に何％行っているかというと、七・一％しか行っていないんですよ。ほとんど外食。だから、外食で米が足りないという声は余り聞こえないですよね。そこはもうかなり行っているんですよ。 　一番困っているのは小売でありますので、やはりここもちゃんと指導して、政府の備蓄米ですから、小売に行くように指導すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　大変ピンポイントで鋭い御指摘だと思っております。 　今、最後の方に北神先生が触れられたことが私も問題意識としてあるので、今回、一回目の随意契約は、対象に今までの集荷業者を含めず、そして卸も含めず、今回はまさに御指摘のとおりの大手の小売にピンポイントで流す、こういった形を取らせていただきました。 　このことによって、今回、国が運搬経費は持ちますし、そして、マージンという話がありましたが、今回、随意契約で手を挙げていただいた方々は、我々が示した五キロで二千円というものをそのまま出す、若しくは二千円を切る形で出す、こういった形でもう既に対外的な発信をされている方々が多いです。ですので、今までの三回の一般競争入札の流通と今回の随意契約の流通で、かなり、今後検証するときに、違いがよく分かるようになるんじゃないでしょうか。 　このことも含めた流通の適正化、しっかりと検証する必要がありますし、今日、実は、この後、卸の関係者の皆さんとお会いをする、そしてまた今回の備蓄米の流通についても御協力もお願いをしたいと思っていますので、北神先生からの、今日、このような資料も含めた御質問があったということもちゃんと伝えたいと思います。

○北神委員　ありがとうございます。 　大臣、私もあと五分しかないので、簡潔にお願いしたいというふうに思います。 　それから、二問目ですけれども、これはさっきから議論になっていますけれども、私は前から、お米が足りないからこういう事態になっているんだという考えなんですよ。足りないというのは、六年産米が足りないというんじゃなく、令和五年産、令和四年産米が需要に比べて、これは事実、統計にあるんですけれども、足りないんですよ。六十五万トンぐらい足りなかったんです。となると、流通業者さんは、やはり一定の手持ちが欲しいということで、前から先食いしてきているんですね。先食いしているから、結局、今回、六年産米はそれなりに生産量としてはあるんだけれども、不足をしているんじゃないかというのが私の仮説です。 　それで、質問は、これも前の大臣に申し上げたんですけれども、いわゆる適正生産量を年三回出しますね。これがピンポイントで出されている。しかし、先ほど大臣もおっしゃっていた統計の、どこまで把握しているのか、この生産量、その問題もありますし、最近の高温障害で、いわゆる歩留りで、実際に数字に載っているものよりも卸に、あるいは集荷業者に入る米が少なくなっている可能性もあるので、もう少し幅を持たせるべきではないかということを申し上げたいんですが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　時間もないということで短くお答えをすると、幅を持たせるかどうかはともかくとして、精度を上げなきゃいけないということがやはりポイントだと思うので、しっかりと、農水省のデータ、こういったものが精度を上げられるように取り組んでいきたいと思います。

○北神委員　ありがとうございます。 　統計も大事です。私もこれも指摘してきたんですけれども、それも大事ですけれども、やはりこれをピンポイントでやるというのは、よほど精度が上がれば、でも、それも限界が多分あると思います。農政局の人員も大分減らされていますし、それも増やさないといけないですし、いろいろ大変だというふうに思います。 　最後に質問させていただきたいのは、先ほど、随意契約で、今までの反省に基づいて大手の小売に卸すと。たしか、大臣は町のお米屋さんにも行くようにするという話なんですが、なかなか町のお米屋さんにしてみたら、随意契約を政府と結ぶというのは、ちょっと多分彼らの想像を超える世界であります。どういう形で町のお米屋さんに届けるのか、お聞きしたいと思います。

○小泉国務大臣　今、最終的な制度設計は、詰めて近々に発表したいと思います。 　組合のある地域と組合のない地域というのがあります。そういった地域に応じて対応できる形は何だろうか。そしてまた、スーパーと町のお米屋さんの中で、例えば一つの発想としては、枠を設けて、一定程度、大手の小売と違って、農水省の今回の方針を受けて理解をいただいて、実際に手を挙げるまで時間がかかると思うんですよね、やはり受け止めから含めて。そして、今までは大手の小売さんはメールも含めたやり取りですけれども、町のお米屋さんの中にはファクスでとか、こういったいわばアナログでという方が出てくるというのも想定されます。 　ですので、そこは少しこの制度の中で、よく知恵を絞りながら、できる限り行き渡るような知恵を働かせることが、この詳細な制度設計で今部内で検討しているところです。

○北神委員　是非お願いしたいと思います。 　町のお米屋さんが売っている量というのは元々少ないのはよく分かりますけれども、例えば、私の京都の太秦というところなんか、もう閉めているんですね。というのは、何で米がないんだとか、その前は何で米はこんなに高いんだというので、要するに心が折れたということで、今閉めているようなところもありますので、是非そこは行き届くようにお願いをしたいと思います。 　まだ時間がありますね。最後に、私は米の価格の問題は去年の五月八日からやっているんですよ。だから、遅いんですよ、対応が。農林水産省ももっと感度を鋭くして、こういう兆候というものをつかまないと、今更これをやっていても、それは全部否定しませんけれども、さっき言ったように本当の意味で価格が下がるということはないというふうに思います。 　今度は逆に、今まで先食いしてきた量がありますから、今年七百五万トンぐらい作付意欲のある方々はいますけれども、これは下手すると、私の計算では、八十何万トンくらい今度は過剰供給になる。だから、今年は概算金でそれなりの価格になりますけれども、来年あたりから逆に暴落をするおそれもありますので、是非そこも視野をちょっと前向きにしていただいて、取り組んでいただきたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○御法川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二分散会