政治改革に関する特別委員会 第12号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び大串博志君外十名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君、法務省大臣官房審議官吉田雅之君、国税庁課税部長高橋俊一君、厚生労働省大臣官房審議官尾田進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。

○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。一昨日の質疑の続きをやらせていただきたいと思います。 　一昨日の厚労省からの答弁では、連合傘下の組合数が約一万一千、組合員数が約六百八十一万人、一人当たりの平均組合費は月三千六百八十円、年間にして約四万四千円とのことでした。単純計算いたしますと、約三千億円もの組合費が連合傘下の組合に集められているということでございます。しかも、九割の労働組合がチェックオフによってこうした組合費などを集めているという御答弁がございました。 　もちろん、労働組合の皆さんは職場の中で賃金や労働条件の維持改善のために活動されておられますが、様々な政治活動も行っておられます。選挙ともなれば、それぞれの労働組合が候補者を推薦し、支援されておられます。そこで、この三千億円もの組合費の幾らが連合傘下の労働組合の政治活動に使われているか、国は労働組合の政治活動に関する収支も含めて個々の労働組合の収支について報告を受けて、労働組合の組合財政を総務省が取りまとめている政治資金収支報告書のような形で公表されているのかどうか、お伺いいたします。

○尾田政府参考人　お答えいたします。 　労働組合法におきましては、労働組合の財政に関しまして、第五条第二項第七号で、組合の規約に必ず記載しなければならない事項の一つといたしまして、会計報告の組合員への公表について規定しております。 　一方、厚生労働省といたしまして、個々の労働組合から収支状況についての報告は受けてはおらず、また、各労働組合において組合員に対して収支状況をどのように公表しているかについても把握はしていないところでございます。

○長谷川（淳）委員　一昨日の質疑で、チェックオフ、給料天引きされた組合費が何に使われているか分からないという労働者の苦情があることを御答弁いただきましたけれども、そもそも、今御答弁があったように、労働組合本体の政治活動の収支が把握されていない、公開もされていない。我が党は、労働組合本体の政治活動の収支が不明確であることをこれまでも指摘させていただいたところでございます。 　その上で、次に、今度は労働組合が母体となった政治団体からの寄附についてお伺いをしたいと思います。 　ちょうど昨日の朝日新聞において報道されております。すなわち、令和五年分、直近の政治資金収支報告書によると、立憲民主党と国民民主党の参議院議員九名が労働組合や労働組合が母体となった政治団体から計約二億九千五百九十七万円の献金を受け取っていたと報じられております。ただし、これはあくまでも令和五年分に限られております。例えば記事にはなかった、一つ紹介させていただくと、全日本分権自治フォーラムという政治団体がございます。主たる事務所が千代田区の自治労会館、代表者の氏名が元自治労の委員長という政治団体でございます。この全日本分権自治フォーラムの令和四年分や令和三年分の収支報告書を見ると、これにも立憲民主党の参議院議員の後援会への寄附が記載をされているところでございます。 　公開強化法案、今回、我が党が提出させていただいていますが、こうした公開強化法案が成立すれば、一般の企業はもとより、朝日新聞が昨日報道したような労働組合が母体となった政治団体、もちろん業界が設立した政治団体も含めて、年間一千万円を超える献金の出し手が総務省によって一覧性ある形で毎年公開されることになります。この法律が成立すれば、令和八年分の収支報告書から確実に透明化、公開性が高まるところでございます。 　そこで、立憲民主党にお伺いしますが、公開強化法案については例えば政党支部が対象となっていないということも御指摘をいただいておりますけれども、政党支部にまで広げるには、政党支部に対してオンライン提出を義務づけてデータベース化しなきゃいけないという実務上の課題もございます。公開強化法案に御賛同いただければ、少なくとも令和八年分の収支報告書からこうした労働組合系の政治団体の寄附額も一覧で明確にされるということでございます。ただ、これに反対されるならば、少なくとも何も進まないという状況になってしまいます。立憲民主党にも公開強化法案に御賛同いただきたいと思うんですけれども、いただけないにしても、代案を示して、公開を一歩でも二歩でも進めるおつもりはないでしょうか。お伺いいたします。

○奥野議員　長谷川委員の御質問にお答えいたしますが、再三申し上げていますが、御党の公開強化法案ですが、対象となるのは全体のたった五・六％しかないんですね。これは予算委員会でも再三明らかになってきました。こんな中途半端な案で世の中のチェックが働くとは到底思えません。でありますからやはり賛同することができず、我々はそもそも、もっときちんとやろうと、オンラインによる収支報告の提出の対象を全ての支部にまで拡大して、エンターキー一本で名寄せもできる法案をかつて提出しています。私も昔関わったことがあって、たしか十年以上前からこういう提案をしているんですが、なかなか実現できないわけですよ。 　やる気になりさえすれば、いつでもできるんですよね。だから、手間がかかるとかなんとかいっているのではなくて、こっちに賛同していただいて、すぐにあしたからでも作業にかかろうじゃないですか。 　以上です。

○長谷川（淳）委員　立憲民主党が提出されようとしている政党支部も含めたオンライン提出の法案というのは、施行時期というのはいつを想定されているんでしょうか。

○大串（博）議員　施行時期は、今私たちが検討している案であります。先ほど言いましたように、自民党さんの案とは違って政党支部まで含めてオンライン提出そして一元的な閲覧ができるようにするという内容でございまして、自民党さんの五・六％どころか一〇〇％きちんと閲覧できるようにする、そういう案でございます。是非そちらの方に賛同いただきたいと思います。施行時期は令和八年一月一日にしようかなという思いで、今検討をしているところです。

○長谷川（淳）委員　政党支部へのオンライン提出の義務化の前に、我々国会議員についての政治資金収支報告書は平成二十二年から努力義務になっているんですけれども、未だに一二％ちょっとのオンライン提出しかなされていません。我々がしっかりやることを前提とせずに、いきなり政党支部にまでオンライン提出を義務化して、こちらの方がいいと言うのは、もちろん御主張としてはあると思うんですけれども、少なくとも我々の公開強化法案は令和八年度分から必ずデータベース化と実施できます。実務的な課題もある意味置き去りにして、いつできるか分からないものを提案されることもどうかなと私は思います。 　公開を一歩でも二歩でも進めるために是非とも、もちろん賛同いただけないにしても、代案を示すなど、建設的な議論を是非ともお願いしたいと思います。 　また、労働組合系の政治団体について、雇用関係の不当利用等による勧誘、この規定を置かれるということでございますけれども、これも、私ども自民党がこれまで問題にさせていただいたのは、六割の労働組合がユニオンショップ協定で事実上労働組合に加入するということになっている、さらに九割の労働組合がチェックオフによって継続的に組合費なりあるいは政治団体の会費を集めている、こういうことが私は一番の課題ではないかと。これまでも民主党政権時代に鳩山総理に我が党の谷垣総裁がお訴えさせていただいた、それも指摘をさせていただきたいと思います。

○大串（博）議員　今の発言についてですけれども、これは答弁ということで、今後いろいろ議論させていただきたいと思いますが、今の発言はユニオンショップというやり方を否定しようということでしょうか、かつ、チェックオフという制度を否定しようということでしょうか。それは労働法制における相当な変更を求めるような内容だと私は思いますので、労働者の権利のことも含めて考えると、極めて慎重な議論が必要なことではないかなと。 　かつ、ユニオンショップにしても、チェックオフにしても、現下の世界において個人の意思を確認することなしに進めることはできません。こういったことも含めると、私は、極めて慎重に議論しなければならないと。少なくとも、政治献金、政治資金の議論の側からの圧力でそういったところにまで議論が及ぶというのはいかがなものかなというふうに私は思います。

○長谷川（淳）委員　ユニオンショップ協定やチェックオフ協定が違法だと言っているわけではございません。労使の合意に基づいて行われるものは組合の勤務条件の改善、賃上げ等々における活動と同様に尊重されなきゃならない、ただ、事政治資金あるいは政治団体の会費に関しては本人の自発的な意思を継続的に確認するということが必要じゃないかということを、これまで私も予算委員会の集中審議等で繰り返し指摘させていただいたものでございますので、この点は御理解をいただきたいと思います。 　次に、飛ばして、寄附税制のことについてお伺いをさせていただきます。 　野党共同案では、個人の寄附の税額控除の対象について税額控除率を引き上げる内容となっております。個人献金を拡充していくことはやはり望ましい方向であると思います。そのための税制拡充も検討をする必要があると思います。 　ただ、公明党の中川委員も御指摘されているとおり、税額控除率が最大五〇％にもなっております。現行法上、寄附税制の税額控除の一番最大なのは公益法人や認定ＮＰＯ法人への寄附、これが一律税額控除四〇％ということでございます。なぜこれを上回る税額控除を適用するかということについては、我々政治家だけで決めるようなことではなく、国民の意見を伺う必要があると思います。 　特に、二千円超一万円以下の部分、これが全額税額控除されるという内容になっています。私も、政治家になってよく御指導をいただく中に、個人の支援者の方で身銭を切ってまであなたを応援する人をつくりなさいと言われます。身銭を切ってまで応援してくれる支援者の方、私もなかなか苦労しているところでございますけれども、この税額控除でしたら要は一〇〇％税金で戻ってきます。身銭を切るのではなくて税金で手当てをする、形を変えた公的助成じゃないかと思うんですけれども、この点について提出者の御意見をお伺いしたいと思います。

○吉田（は）議員　長谷川委員にお答え申し上げます。 　私どもといたしましては、企業・団体献金を廃止して個人献金中心に移行すべきという考えの下に、企業・団体献金の禁止とセットで個人のする政治活動に関する寄附の税額控除を大幅に拡充したものです。 　今我々が思うのは、お金のかからない政治にしようというまさにパラダイムシフトに来ているのではないかというふうに思います。私自身も、企業献金を受け取らず政治資金パーティーをしないという、本当に一人一人とつながる活動、ここに力を尽くしてまいりましたが、こうして個人寄附が広がると、寄附をした個人の方は政治に目を向けます、投票率が上がります、そして寄附した政治家がその後どう行動するかをしっかり国民の皆様が見るようになる、そういう効果もあるということを申し上げたいと思います。 　そして、先ほど長谷川委員が、労働組合が悪で企業が善というような、そんなふうに感じるような場面があったんですが、違いますね。（長谷川（淳）委員「そんなことは言っていないですよ」と呼ぶ）はい。では、その点で……（長谷川（淳）委員「それはちょっと。委員長」と呼ぶ）一つ申し上げたいところがございます。

○渡辺委員長　必ず長谷川委員の質問は担保しますので。

○吉田（は）議員　ちょっと説明させてください。おっしゃっていないということで、安心しました。 　というのは、労働組合は組合員の方々の理解を得られて寄附をするものです。同じように、では企業献金はどうでしょうか。企業の側は、株主そして従業員の方が構成員ではないでしょうか。その方々の理解、それを得られるというところ、こちらは議論になっていないところであり、同じように団体というときにそういった視点も重要ではないかということを御指摘させていただきたいと思います。

○長谷川（淳）委員　労働組合が悪でと言った覚えは全くございませんので、是非訂正をお願いしたいと思います。私は、先ほど来申し上げているように、労働者の団結権を始めとする権利というのは極めて重要で、労使合意の下に、ユニオンショップ協定、チェックオフ協定、これは尊重すべきとはっきり言っています。これが何で悪なんですか。訂正してください。何でですか、ひどいじゃないですか。

○吉田（は）議員　長谷川委員がそういうふうにおっしゃったということではございません。そのように感じてしまう場面があったということで、もしその点で長谷川委員に対して申し訳ない発言であったら、それは訂正させていただきます。

○長谷川（淳）委員　私は、何度も申し上げるとおり、団結権を始めとする労働基本権は極めて重要であり尊重すべきだと。ただ、政治資金の収支に関しては透明性を高めるということ、あるいはそれぞれのチェックオフされる労働者の意思をちゃんと尊重しなければいけないということを、私は、大串委員もお聞きになっておられると思いますけれども、一貫して言っています。そこだけは誤解のないように、是非ともお願いしたいと思います。 　その上で、今回の野党共同案について、朝日新聞の記事によれば、立憲民主党の国会議員には労働組合からの献金はなく、全て労働組合系の政治団体からの献金になっていると言われています。既にこのような実態にあることを踏まえれば、企業、団体は禁止としながら政治団体を経由した献金をいわば存続させている、残しているということじゃないんでしょうか。

○渡辺委員長　時間が来ておりますので。

○長谷川（淳）委員　ですから、禁止の形をした存続と言われてもやむを得ないということを私は指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。

○渡辺委員長　次に、櫻井周君。

○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。 　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　企業・団体献金の禁止についての審議も最終盤ということになります。質問に入る前に、改めて禁止の必要性について確認させていただきます。 　平成の政治改革は、利益誘導政治を終わらせて国民本位の政治を確立するということを目的としておりました。しかし、平成の三十年間で政治改革は未完成のまま。利益誘導政治が続いたことによって、企業は大幅に利益を増やしました。資料二につけているとおりでございます。しかし、労働者の賃金はほとんど上がっていません。資料三につけましたとおり、アメリカもヨーロッパも賃金は上がっているのに日本だけ、日本では労働生産性はちゃんと上がっているのに実質賃金は上がっていない、こういうことになってしまっています。このことは資料三につけているとおりでございます。そして、今申し上げたことは、資料一につけておりますとおり、昨年十二月十日の本委員会で福島委員が指摘をしたとおりでございます。私もこの指摘に全く同じ思いでございますし、立憲民主党もその思いでおります。 　それでは、質問に入らせていただきます。これまでの審議の復習をさせていただきます。復習というのはリベンジという意味ではなくてレビューという意味ですので、速記の方は間違えないようにお願いいたします。 　おととい、塩崎彰久委員の質問がございました。その中で、こんな発言がございました。企業献金の制度そのものではなくて収支報告書に記載されていない闇献金が政治をゆがめているのではないか、これが本質的な問題、収支報告書に公開されている企業・団体献金、これをも禁止しようということの求める根拠とはなり得ない、このような発言がございました。 　資料五につけておりますのは、やまりん事件でございます。やまりん事件の鈴木宗男議員は、収支報告書に記載しているから賄賂には当たらない、このように考えておられたようですが、結果は有罪になりました。 　そこで、今日は法務省に来ていただいております、確認をさせてください。政治資金収支報告書に記載されていてもその職務に関して便宜を図ってもらおうとして経済的利益を供与すれば贈賄に当たる、こういう理解でよろしいでしょうか。

○吉田政府参考人　犯罪の成否は収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でありますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、刑法が規定する贈収賄における賄賂とは公務員の職務に対する不法な報酬としての利益をいうとされており、政治資金規正法に定める収支報告書等に掲載された金銭等であっても賄賂に当たることは一般論としてはあり得るものと解されるところでございます。

○櫻井委員　収支報告書に公開されていても賄賂に認定されるケースもあるわけなんですね。ですから、先ほど紹介申し上げた資料につけております塩崎委員のこの発言というのはちょっと違うのではなかろうか。 　そこで、自民党の提案者に確認をさせていただきます。収支報告書に公開されている企業・団体献金を禁止する根拠はある、立法事実はあると考えますが、見解はいかがでしょうか。

○塩崎議員　櫻井委員には、この点を復習の対象としていただきまして、ありがとうございます。 　二点申し上げたいと思います。 　第一に、やまりん事件というのは例外的な事案であるということでございます。 　やまりん事件、すなわち鈴木宗男議員の事案において収支報告書に記載された献金が賄賂と認定されたというのは事実で、これは私も重く受け止めております。しかし、この事案は、戦後において極めて例外的な事案であり、少なくとも私の知る限り、戦後では、公開されている政治献金が賄賂認定されたのはこの一件だけではないでしょうか。むしろ、その前後においても多くの闇献金事案がある中で公開された政治献金に基づく収賄事件が極めて少ないということは、公開制度に問題があるという根拠というよりは、むしろ政治資金を公開することによって収賄が抑止されているという、この根拠になるというふうに私は考えております。 　そして、二点目でございます。 　公開制度というのは、まさに法執行を担保する重要な機能を果たしているという証左であるということでございます。本件はまさに、この公開制度の下で、摘発、起訴、有罪、こうした経緯に至っているわけでございます。 　委員も御案内のとおり、政治資金の公開制度というものは政治献金を収賄性から免責する制度ではございません。むしろ、政治献金の時期、中身、相手方、こうしたことを公開することによって政治献金に不正の疑いが持たれた場合には堂々と法の裁きを受けていただくための制度でございます。本事案は、お金の流れが公開されていて処罰につながった、まさに制度の運用が適切に機能した証左であると私は考えております。 　繰り返しになりますが、この委員会で皆様がるるこれまで取り上げてこられた汚職事件の多くは収支報告書に記載のされていない闇献金事案でございます。これら闇献金事案の存在をもって、今の公開制度に問題がある、制度に欠陥があるとするのは論理の飛躍があるということを改めて申し上げさせていただきます。

○櫻井委員　いやいや、だから、ちゃんと収支報告書に記載していても賄賂として認定される場合はあるじゃないですかということを申し上げました。 　戦後で一件とおっしゃいましたけれども、そんなことはないと思いますよ、ほかにもあると思いますよ。私、どこかで見た記憶があるんですが、手元に持ってきていないのではっきりは申し上げませんが、戦後、やまりん事件以外にも収支報告書に記載をしていて賄賂認定された事件はあったと思いますので、その点はまた確認をさせていただきたいというふうに思います。したがいまして、立法事実はあるということをしっかり申し上げさせていただき、この委員会で確認をさせていただきました。 　続きまして、長谷川委員の質問の中でもこういったくだりがございました。今日も発言の中でありましたけれども、労働者の意思を尊重という発言がございました。労働者の意思を尊重する、私も大事だというふうに思います。同様に、株式会社で株主の意思を尊重することも大事だと思います。先ほど吉田答弁者からもそのような発言がございました。自民党は五号で、構成員の意思を尊重するという法案を出していらっしゃいます。 　そこで、お尋ねをいたします。企業による政治献金において株主の意思はどのように尊重されていますか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　労働者のことについての先ほど来のお尋ねでございますけれども、重ねて申し上げますが、労働者の労働団結権を始めとする労働基本権は尊重すべきであり……（櫻井委員「企業について聞いている。株主の意思はと」と呼ぶ）先ほど来の指摘もありましたので、是非これは再度言わせてください。チェックオフ協定やユニオンショップ協定の締結を基本とするべきだと思います。

○渡辺委員長　一言申し上げます。 　今日は春休みで子供たちも傍聴席に来ていますけれども、いろいろなお気持ちはあると思いますが、これまで以上により紳士的な委員会運営を是非お願いしたいと思います。

○長谷川（淳）議員　労使協定は尊重すべきであることを申し上げた上で、お尋ねの株主の意思についてでございます。 　企業の献金はそもそも定款所定の目的の範囲内において行われるものであり、また、会社法に基づいて、株主総会において株主から説明を求められた場合には必要な説明をしなければならないとされております。株主の意思の尊重については、こうした法令に基づきそれぞれの株式会社が適切に対応されているものと承知しています。

○櫻井委員　そうすると、株主がわざわざ株主総会で聞かないと答えない。それ以外に公表はされているんですか。

○長谷川（淳）議員　株主の意思と言いますけれども、そもそも収支報告書に記載をされておりますし、とにかく、まず大前提として定款所定の目的の範囲内において行われるものでございます。これに違反すれば忠実義務違反ということになります。さらに、株主から説明を求められた場合には株主総会において説明をしなければならない、これは一つの例示でございます。ただ、定款所定の目的の範囲内において行われるということで株主の意思は担保されているものと考えております。

○櫻井委員　いやいや、定款の中に自民党に献金しますとか、立憲民主党に献金しますとか、そんなことは書いていないですよね。ばくっと書いていて、どこの政党に、誰に献金したのか、どの支部に献金したのか分からないんだったら、実態としては公表されたことにならないじゃないですか。 　自民党さんは禁止より公開とおっしゃるんだったら、そこもちゃんと公開しないと駄目だと思いますよ、公開したことにならないと思います。といいますのも、収支報告書にあるといいますけれども、それは受けた側が載せているだけで、出し手の側が公開しているわけじゃないでしょう。 　自民党の裏金問題の発端になったのは、政治団体が自民党の派閥のパーティー券を買っていて、買った方は載せていたけれども売った方は載せていなかったから、話のつじつまが合わないじゃないか、おかしいじゃないかということで明らかになったんですよね。だから、両側でちゃんと出して突合してチェックできるようにするということが本当の意味での公開なんじゃないでしょうか。そういう意味からすると全然公開になっていないですし、公開しないんだったら禁止するしかないじゃないですか。 　イギリスにおいては、資料七につけておりますけれども、イギリスではどの政党に幾ら献金するのかというのは株主総会での議決事項だということだそうですので、せめて、労働組合について事細かくチェックしたのかとか、そのときの意思はどうなのかとおっしゃるのであれば株主総会の議決事項にしていただく、会社法施行規則六十三条にその旨を記載すればいいと思いますが、いかがですか。

○小泉（進）議員　幾つか論理の飛躍があると思います。 　まず、派閥のパーティーの問題と今の問題というのは全く関係ありません。あの問題は不記載でありますし。そもそも、出し手と受け手という話をされますが、収支公開でそれは見ていただければ、自民党にどの企業が献金をしているのか、そして立憲民主党、国民民主党などにどの企業また労働組合が献金をしているのか、それをまとめて分かりやすく一千万円以上は公開しましょうというのが我々の公開強化法案です。そして、そういった公開のことについて我々が不十分だというふうにおっしゃいますが、労働組合はそもそも収支公開の義務もありません。こういったことの中で、労働組合のことも含めてまとめて分かりやすく公開を、まとめて総務大臣にやってもらいましょうというのが我々の法案なので、私は、この方向性については、今の意思尊重のことも含めて方向性としては我々は一致点が見られると思います。

○櫻井委員　いや、企業の方は何もしていないでしょう。少なくとも、企業がどの政党に幾ら献金したのかということをちゃんと明確にしていくというスキームを併せてつくっていく必要があると思いますよ。 　あともう一つ質問したいのは、公開の観点から申し上げると、政治献金をした結果、どういう政治的な結果を生んだのかということについても確認する必要があると思います。政策の結果として、例えば租税特別措置とか関税とか、こういったところで減税の恩恵を受ける企業の名前と減税額をちゃんと公開するべきだということを我々は予算委員会等でも御提案申し上げてきました。財務金融委員会でも法案も提出してまいりました。ちゃんとこちらは最終的な結果についても公開する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　そもそも、企業・団体献金については禁止ではなく公開という考え方の下に、今回、出し手となる企業、団体その他の政治団体も含めて明らかにするという法案を提出させていただいています。その上で、御指摘の租税特別措置については、租税特別措置透明化法によってその適正性や透明性の確保が図られていると考えています。 　租税特別措置透明化法制定の過程において、個別企業の税務情報を公表することについては、財務情報が類推されることで価格交渉への影響といった競争上の不利益が生じかねないため、そうしたデメリットを上回る公益上の必要性があるかどうかという観点から、その当時の立法判断としては個別法人名まで公表する必要はないとの整理がなされたと承知をしております。

○櫻井委員　質問時間の終わりが来ておりますのでまとめますけれども、資料八につけております今井雅人議員の過去の発言ですけれども、こちらは、お金をかけて活動しても小選挙区では当選できなかったけれども、お金をかけずに活動したら小選挙区で当選できた、こんなエピソードもございます。我々はなるべくお金をかけずに政治活動をしていく。それこそ国民生活が厳しい折でございますから、やりくり上手、コスパ重視、こういった政治家が求められていると思います。一方で、私も学生から言われたんですけれども、政治家って政治資金パーティーをしょっちゅう開いているんですか、政治家ってパリピなんですかみたいに言われたこともございます。本当に恥ずかしいですよ、申し訳ないですよ。 　今回、政治資金パーティーのことについては全然言及がございませんでしたけれども、その点についてもしっかり議論が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日もよろしくお願いします。 　本日、傍聴席に学生さんが来られていらっしゃるということで、改めて我々維新の会も様々な疑惑のある企業・団体献金というのは是非廃止すべきだということを申し上げまして、質問の方に入らせていただきたいという具合に思います。 　まず、小泉提出者の方にお伺いをしたいと思うんです。 　先日、当委員会におきまして、企業・団体献金を禁止すると政党助成金に依存する官製政党であるとか税金丸抱え政党になってしまう旨の御発言がありました。私は、これに対して非常に違和感を持ちまして。政党交付金といいますのは原資は税金、国民の皆さんからお預かりしている貴重な税金であります。ですからこそ、逆に、いただいている政党、議員の方はやはり国民の意思にしっかりと目を向けるというのが本来の筋だと思っておるわけであります。小泉提出者は政党助成金への依存は民主主義にとって余りよくないということも言われておりましたが、具体的に何がよくないのか、税金を財源とすることが直ちに官製ということになるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○小泉（進）議員　ありがとうございます。 　今、池下先生の御質問にお答えする前に、櫻井先生が、パーティーをやるのが恥ずかしいという話がありましたけれども、恥ずかしかったら立憲はやらなきゃいいだけなんですよ。必要だからやっているわけですから。堂々と公開をすればいいだけだというふうに思いますし、恥ずかしければやらなければいいだけです。 　池下先生から御質問がありましたのでお答えをさせていただきますけれども、池下先生のなぜ官製政党なのかということは、これは長年言われていることでありまして、例えば平成七年の十二月十一日、瓦衆議院議員がこういうふうに言っています。政党の政治活動資金は、その相当部分を政党の自助努力によって得た国民の浄財で賄うのが基本であり、政党が過度に国家に依存することがないようにするとの趣旨から、政党交付金の交付限度額を前年収入総額の三分の二に相当する額とする規定、いわゆる三分の二条項が設けられたと。当時は三分の二という形だったんですね。ただ、これもなかなか、その後、実情に合わないということで三分の二条項が取れたんですけれども。 　言いたいことは、できる限り一つの財源をもって依存する形がないように多様ななり手、支え手によって支えていただく、そんなバランスの取れた収入構造で政党の運営がなされるべきだという考えを我々自民党は持っております。ですので、これからも、仮に企業・団体献金がなくなれば間違いなく政党交付金依存率は飛躍的に高まります。共産党みたいに交付金もない、企業・団体献金もない、事業収入の赤旗でやっていける、そういう政党はほかにありますか、ないですよね。共産党さんはできますけれども、そういう機関紙を我々は持っていませんので、政党、政党の成り立ち、こういったものが大事なのではないでしょうか。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。

○池下委員　るる言われましたけれども、私、しっかり答えていただければなと最初に思いました。 　時間がございませんので、次に行かせていただきたいという具合に思いますけれども、政治資金の透明化について次にお伺いしたいと思うんです。 　例えば政治資金、企業・団体献金や企業側を相手とするパーティー券の販売ということなんですが、いわゆる企業の出し手側、こういうところのチェックというのはなかなか容易ではないという具合に考えております。これらの出し手には公的な報告義務もなければチェック体制というのもございません。逆に、受け手側である政治家が収支報告書に記載しなければ事実というものは国民に全く伝わらないということになりかねません。いわゆるダブルチェックができていないということになります。 　本来であれば当然、企業にパーティー券を購入してもらった等の事実があれば政治家側としては必ず収支報告書に記載しなければならないんですが、一方で、出し手が政治団体ということであれば政治資金規正法の枠内で逆に報告しなければならなくなります。五万円を超える支出については、いつ、誰に、幾らということも記載しなければなりません。まさに今の形というのが抜け穴的に運用された結果が、あの自民党派閥の裏金のパーティー事件の原因ではないかという具合に思っております。 　私は以前に税理士事務所に勤めておりましたが、これも予算委員会で言ったんですけれども、企業の税務調査をやるときはその企業にも入りますし、取引先の領収書や請求書もチェック、ダブルチェックしながらやっていくわけだと思っております。しかし、やれるのは、同じ会社法であったり税法の枠内でやっているからチェックできるわけなんですね。一方で、今の企業・団体献金であったりとかの問題といいますのは、政治資金規正法の枠内とは別の世界の税法、会社法の枠内で別々にやっているからチェックが非常にしにくいというのが私の考えるところでございます。 　そこで、今回自民党さんから企業・団体献金公開強化法案、衆法第四号が提出されていますけれども、実際にどれだけの実効性があるのか。一点目、企業・団体献金の資金提供の在り方の健全化についてどれだけ実効性があるのか、伺いたいと思います。二点目は、自民党に端を発した政治と金で失った国民の信頼を取り戻すことが本当にできるのか。以上、具体的な効果及び実効性について自民党提出者に伺います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　問いをまとめられたので、前段をお答えいたします。 　企業・団体献金の出し手のチェックという御指摘でございますけれども、まず、そもそも政治資金規正法においても、出し手である企業、団体は寄附の量的規制等に違反した場合には罰則の対象になります。更に申し上げると、現行の収支報告書の不記載、これも当然、不記載の当事者のみならず、一般論としてですけれども、出し手である企業、団体の関係者に対しても刑法の共犯に関する規定の適用は排除されないところでございます。 　さらに、昨年通常国会で、第一弾改正で、いわゆる代表者の責任の強化、確認書の制度の導入、不記載収入の国庫納付制度、そして政治資金監査の拡充などの措置を講じたところで、受け手のチェックを通じて出し手も出すに当たっては強化する、さらに今回、三階部分であるデータベース化による公表によって、出し手である企業、団体、法人の多額の献金者について一覧性ある形で公表することで、出し手についてもチェックを強化しているところでございます。

○池下委員　メインはやはり受け手のチェックになるかと思うんです。 　逆に、出し手の方のチェックというのは一定、相当金額じゃないといけないということもありますので、私は、これまで聞くところによりますと、完全な透明化というか、国民の理解というのは少ないのかなと思っております。 　時間が本当にないので、次は来週のアレックス議員にバトンタッチしたいと思うんですが、今日も収賄罪について塩崎議員と櫻井委員からもいろいろ御議論がありましたけれども、収賄罪といいますのは公務員がその職務に対して不正な報酬、賄賂を受け取ることが定義であります。一方で、私がちょっと言いたいのは、あっせん利得処罰法というのがございまして、これは、公務員が、自分の職務に直接関係ない案件について、ほかの公務員に口利きをして便宜を図るような働きかけ、その見返りとして金品を受け取ることであります。例えば、国会議員や地方議員などが影響力を利用して業者のために行政に働きかけて報酬を得る場合などが典型例であります。 　そこで、参考人の方にお伺いをしたいんですが、収賄罪が行政をゆがめることに対する金銭の収受を処罰しているのに対し、あっせん利得処罰法は、たとえ行政をゆがめる行為でなくても、政治家が行政に口利きをすること自体に対し、対価として金銭を受け取ることを処罰の対象としておりますが、本法律ができた背景及び立法趣旨、これをお伺いしたいと思います。

○神崎法制局参事　お答え申し上げます。 　私ども衆議院法制局は、与野党を問わず、御依頼に基づいて、その会派の先生方のお立場に立って条文案を立案することを職責としており、御質問の件につきましても、あくまでも当時の立案をお手伝いした立場からお答えさせていただくものであることをまず御理解いただきたいと思います。 　その上で、御質問の第一点、あっせん利得処罰法が制定された当時の背景でありますが、当時の一連の不祥事に端を発する深刻な政治不信があったことが述べられております。また、その立法趣旨でありますが、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の信頼を得ることを目的としたと説明されております。 　以上でございます。

○池下委員　いろいろありまして時間が切れてしまいましたので、要はあっせん利得処罰法は政策をゆがめなくても処罰の対象になるという法律でございます。 　もう一つ質問したかったところなんですが、今回、参考資料としまして、前回の政権が替わったとき、民主党政権に替わった直後と、その後に献金の状況がどうなっているのかというのを新聞で出させていただきましたが、それも含めまして次回に議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、臼木秀剛君。

○臼木委員　こんにちは。国民民主党の臼木秀剛と申します。 　本日、政治改革特別委員会での質問は初めてになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭、委員長、理事の先生方を含めお願いがあるんですけれども、日々精力的な議論をしていただいていることについては敬意を表するんですけれども、今週は参議院の方の政治改革特別委員会等も開かれる中でかなり事務方の負担が大きくなっておりますので、是非そういった点に目くばせといいますか心配りもいただいた上での委員会の進行をしていただきたいと思いますし、我々国民民主党と公明党さんが提案という形になっておりますのもやはりそういった事務的な負担のことも考慮してということになりますので、是非、昭和、平成の猛烈サラリーマンみたいな働き方を皆さんにしていただくわけにはいかないと思いますので、そういった進行をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○渡辺委員長　当然のことながら国会職員の方々の御負担にならないように、そこは両筆頭理事とも協議をしながら、働き方改革という声もありましたけれども、まさに最大限の配慮をして円満に進めて、円滑に進むようにしたいと思っております。

○臼木委員　非常に丁寧な御答弁をありがとうございます。我々国会議員の議論というものについては健全で建設的な議論を行っていくべきだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭ですけれども、法律を議論する場ですので、それぞれ法案提出者の認識をお伺いしたいんです。 　昭和四十五年の八幡製鉄事件の判決、これにつきましてはこの委員会でもるる取り上げられているところでございます。判旨では、企業、団体の献金についても政治活動の自由の一環として基本的には認められるんだということが判旨で挙げられていますし、傍論で、とはいえ様々な問題が起こり得るので立法上の制約もあり得ると。幅については後ほどお聞きしますので、この前提の部分で、企業、団体にも政治献金の自由がある、一方で幅はともかくとして制約もあり得るんだということについて、それぞれ、衆法各号提出の代表者で結構ですので、この認識でよろしいか、お答えをお願いいたします。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　そもそも我が党は、政党の政治活動を資金面で支えることは政治参加の手段であり、本来自由であるべきものという立場に立たせていただいています。 　その上で、昭和四十五年の八幡製鉄事件最高裁判決については、委員御紹介のとおり、国民の権利及び義務の各条項は性質上可能な限り内国の法人にも適用されるものであるから、会社は公共の福祉に反しない限り政治的行為の自由の一環として政党に対する政治資金の寄附の自由を有する旨を判示されています。 　我が党は、この最高裁判決を十二分に踏まえ、現代社会において社会的実態を有し、社会を構成する主体として重要な活動を行い、また納税の義務も果たしている企業、団体が有する政治活動の自由及びその一環である寄附の自由を尊重し、禁止ではなく公開との考え方に基づいて公開を強化する法案を提出させていただいたということでございます。

○奥野議員　先ほど臼木委員も御指摘のとおり、八幡製鉄事件で最高裁判決は、憲法に規定される国民の権利義務は性質上可能な限り法人にも適用される、自然人と同様にということだと思いますが、と同時に、仮に弊害がある場合には、その弊害に対する方策は立法政策に委ねられる、そして政治資金の寄附の自由は公共の福祉に反しない限りにおいて認められる、こう明確に述べています。 　どっちから捉えるかなんですが、我々側からすると、つまりは……（臼木委員「前提なので端的で結構です」と呼ぶ）企業献金が認められない場合があるということをはっきりと述べていると思います。したがって、野党五会派の企業・団体献金禁止法案は、現に存在する弊害、すなわち巨額の企業献金によって政策をゆがめることはあるという立法事実を踏まえて最大限の制約をもって臨むべきと判断したものであって、最高裁の判決、趣旨に沿ったものであるとはっきり認識しているところでございます。 　以上です。

○臼木委員　ありがとうございます。 　別にここで何かを言おうというつもりはなくて、前提の話をしているので、余り長々と答弁されなくて結構です。 　その上で、自民党の提出者にお聞きをいたします。今回出された透明化法案につきましては、先ほどありましたけれども、制約の程度としてさきの委員会のときに長谷川委員は必要最小限というふうにお答えをされていましたが、皆様が出されている法案については、必要な最小限度の制約としてこれは妥当であるという考えの下で提出されているのか、端的にお答えください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　必要最小限度の制約だと思っております。 　憲法二十一条に照らして、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性については慎重の上にも慎重に検討する必要があると思います。企業・団体献金を全面的に禁止するだけの弊害は見出せないと考えております。

○臼木委員　ありがとうございます。 　以前は必要最小限とおっしゃっていたんですけれども、今日は必要性、合理性という言葉でお答えいただきましたが、過去にルールを決めた本委員会において何もなければこういう議論をする必要がない中で、皆様方のお仲間がルールを破ってこういう議論をせざるを得ない状況になっている、その中で一番緩い案を出してきたり、ましてや他党の方に対しての追及をするというのは私はどうなのかと思いますので、特に政党支部であったりこういったところはやはり抑制的に減らしていくべきだと思いますし、政党のガバナンスを利かす、こういった案に是非賛同をいただきたいと思います。 　他方、野党案について御質問をさせていただきます。今回、会社、労働組合、職員団体その他の団体について全て禁止とされております。対象となる会社、労働組合、職員団体その他の団体、どれぐらいが適用になるとお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。

○井坂議員　二十一条の規制の対象は特段限定はありませんので、厳密な数を把握することは困難でありますが、例えば令和三年の経済センサスによれば令和三年六月一日時点での法人の数は約二百六万五千五百企業、令和六年の労働組合基礎調査によれば令和六年六月末時点で労働組合数は約二万三千組合、人事院の令和五年度年次報告書によると国家公務員職員団体数は令和五年度末時点で千二百七団体となっております。

○臼木委員　ありがとうございます。 　今、資本金等に応じて金額の制限はあるものの、皆さん自由な権利を有しているわけです。しかし、皆さんの提出された法律によりますと、あまねくこの数の団体が今持っている自由が全て禁止されるということになります。先ほど確認しましたが、八幡製鉄の判決の中でも傍論ではありますけれども公共の福祉の制約として認められるとありますが、公共の福祉の制約としてそれだけの数の団体の今ある自由を一律に禁止するということについての御見解をお伺いいたします。

○奥野議員　規制される企業の数というのは直ちに公共の福祉の内容とは関係しないものと思っております。 　我々はむしろ、ずっと申し上げてきたとおり、企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となって、多額の献金によって政策がゆがめられているという立法事実が存在する、この弊害を除去するために最大限の制約として全体の禁止を言っているものでありまして、これは八幡製鉄の話も含め憲法には違反しない、そういう認識でやっているところでございます。

○臼木委員　ありがとうございます。 　先ほどお答えいただきました、大企業の巨額の献金によって政策がゆがめられているのではないか、そこに対する制約は我々も絶対に必要だと思っていますが、先ほど井坂議員から答弁がありました経済センサスによれば大企業は僅か〇・三％、中小、小規模が九九％以上を占める、さらには職員団体その他の団体にまで規制をかけるというのはやはり公共の福祉の制約としては非常にきついものだと思いますし、同じことを多分憲法審査会で言ったら審査会の委員の皆さんはひっくり返ると思います。 　こういうことも含めて、現実的な政策として、今問題となっている政党支部を数をきちんと減らしていきチェックができる体制、これは先国会の委員会で通りましたデータベース化も含めてですけれどもやっていくべきだと思いますし、まさに必要な、先ほどおっしゃいました合理的な政策の結論に向けての各党各会派の皆様方の建設的な意見交換がこの後もなされることを期待申し上げまして、質問を終わります。

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。

○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。 　今日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 　今日は春休みということで、子供たちも傍聴に来ているということで、優しく謙虚に質問をさせていただきたいなと。私は顔が怖いものですから、傍聴席をぱっと見たら子供は帰っちゃって、あれ、いないなと。まだ学生の皆さんはおられますから、学生の皆さんがおられる中でやはり国会はしっかりと謙虚に質問しているというところを、顔が怖いものですから、させていただきたいなというふうにも思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。笑った方が怖いか。 　前回の積み残しのところがありましたので、そこも含めてお伺いさせていただきます。 　今政党支部の話もありましたけれども、やはり事実を明らかにするということも大事かと思っていまして、立憲民主党さんの政党支部がどんな状況かなということで前回は伺わさせていただきました。そうしましたら、立憲民主党さんの国会議員関係政治団体の政党支部は約二百九十六ありますということで。そして、合計額が二〇二二年では政党支部での国会議員関係政治団体の企業・団体献金が二億八百二十六万円あります、二〇二三年は一億六千五百五十万円あります、こういった総額をお答えいただきました。 　それで、私はこの前、企業・団体献金を受け取っておるこの二年間の国会議員関係政治団体の政党支部、何団体ありますかということで、あの日から日にちも大分たちましたので、確かに作業量が大変だというお話がありましたけれども、ここのところをお答えいただけるのかどうか。よろしくお願いいたします。

○大串（博）議員　中川先生から厳しく御指摘をいただきましたものですから、あれから二日たちましたものですから、私達も各支部の皆さんに通知を出して報告してもらわなきゃならないものですから、それを督促し、かつ取りまとめるというのを少ない事務職員の皆さんの力もかりながらやらせていただきました。 　この間申し上げたように、今、我が党の国会議員関係政治団体の政党支部の数は二百九十六でございます。これに対して御指摘いただきました二〇二二年及び二〇二三年の二年間で企業・団体献金を受け取っているところはどれだけあるかということで、定義としては法人その他の団体からの寄附という記載が政治資金収支報告書にあるかどうかということで報告をいただきました。 　短期集計でありましたので、実はまだ報告が上がってきていないところもあるんです。二百九十六のうち、報告をしてくれたのが百八十一です。百ほどまだ戻ってきていませんが、百八十一の回答があった中で、法人その他の団体からの寄附を受け取っているという記載のある総支部が四十九、そういう記載はございませんという支部数が百三十二であります。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　今ここのところを、まだ残り百ぐらいあると言いましたけれども御報告いただきましたので、ここがいいとか悪いとかというのは私は言及はいたしません。それぞれの政党において、そしてまた立憲民主党さんは野党第一党として企業・団体献金の禁止法案を以前からお出しになられておりますので、その状況において、確かにイコールフッティングという話はありましたけれども、ここはやはりしっかりと知っておくことが大事かというふうに思っての質問をさせていただいたところでございます。 　ちなみに、大串提案者は令和三年と令和四年はあるんですけれども、令和五年はございませんでした。やはりそういった方向性で本部長として動かれているんだなというのを感じましたし、さらには、そういいながら政治改革本部の副本部長で令和五年に企業・団体献金がおありの方はおりましたし、またパーティー券収入があった方もおりますし、事務局次長でも企業・団体献金があった方がおられる、野田代表も公表の三か年で企業・団体献金がある、こういった実態も今回は見させていただいたところであります。 　ですから、それぞれの中は確かにイコールフッティングであるんだけれどもこういった実情があるというところも、しっかりと我々は認識しながらこの議論をしていくことも大事かなと。政治にいたずらにお金がかかるというところではありませんが、やはり政治活動においてお金はかかるんだという実態があるんだなというところを認識しながらそのようなところの状況をお伺いさせていただきました。 　事務局職員の方には本当に大変な作業をしていただいて、そこは是非とも私も敬意を払いながら感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　続きまして、自民党さんにお伺いします。構成員の意思尊重法案、衆法第五号をお出しになられていますが、いま一度確認したいのが、この法案提出の目的及びその背景、特に背景をお聞かせいただきたいと思います。

○塩崎議員　お答えいたします。 　この法案提出の背景でございますけれども、あまたある政治団体の中には、事実上加入せざるを得ず、そこで集められた会費等を原資として政治献金を含めた政治活動がなされている実態もあるやに承知をしております。意思尊重法案の二条二項は、こうした政治団体への加入、継続に当たっての会費等の債務の負担が構成員の自由な意思に基づいて適正に行われるよう、現行の基本理念に追加する形で定めたものでございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。しっかりと構成員の意思の尊重を、これは大事な姿勢かと思いますし、状況をしっかりと確認していくということも大事かなと思っております。 　実は、私は公明党公認の国会議員でございますが、妻と長女は小学校の教員でございまして、地元の教職員組合の組合員でございますので、日頃から大変にお世話になっております。どういった状況の中で組合費が徴収されていて、そこからどうなったかというのを、一回、自宅に帰って、本人たちが言うかどうかは別にして聞いてみたいなというふうにも思う次第でございます。 　続きまして、法案の中では、政治団体への加入やその継続に当たって、その構成員に係る会費等の債務の負担については、これが自由な意思に基づいて、この自由な意思は大事ですね、行われるよう十分に留意しなければならないとの規定が、留意事項ですけれども設けられています。ここで言う自由な意思については具体的にどのような確認をしていくとお考えか、私もその自由な意思を家に帰って妻に確認したいと思いますが、ここのところ、法案提出者のお考えをお伺いします。

○塩崎議員　お答えいたします。 　政治団体がその構成員に係る党費、会費の債務を負担してもらう場合における自由な意思、これをどのような形で確認していくかということで、これはあくまで理念規定としてこの留意というものを書いておりまして、具体的な方法を法律で規定するところまで考えているわけではありませんが、一般論として、各政治団体では、その政治団体に加入しようとする者に対して党則や規約などに定められた会費等の金額、その徴収手続についてまずちゃんと説明を行って、本当に任意性が確保されているのかどうか、その加入や継続の意思確認が行われるようにすることが必要であるというふうに考えておりますので、是非、中川先生においても御家庭で確認していただければと思います。

○中川（康）委員　説明があるのかどうか、さらには任意性があるのかどうか、こういったところを確認させていただきました。 　もう一点、法人その他の団体のする寄附、政治資金パーティーの対価の支払いについては、その構成員の意思が尊重されるように、ここにですね、必要な配慮がなされなければならない、こういった規定がございます。この質問は過去にも出ていた記憶がありますが、改めて、この場合の必要な配慮とは具体的にどのような配慮を指すのか、この点、法案提出者のお考えなりその思いをお聞かせ願いたいと思います。

○塩崎議員　お答えいたします。 　様々な団体、その性質等が異なりますので、必要な配慮の中身を一律に定めることは適切ではないと思っております。 　ただ、一般的に考えるとすれば、三点、その団体の種類、性格、その団体の規模、そして寄附の金額等、この実情に応じて必要な配慮の具体的な方法が定まってくるのではないかと考えております。 　一例を挙げるとすれば、株式会社でございます。これは、会社法で機関設計等がいろいろ決まっておりますので、こうした手続にのっとっていただきまして、また株主総会等もありますので、必要に応じて構成員である株主に対して情報の提供がなされることなどが考えられます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　法人それから会社、また組合はいろいろな規模のものがあると思うんですね。企業なんかでも株主総会云々という話で、しっかりと規定されているかどうかというところでの議論が参考人質疑なんかでもあったわけですけれども、そんな企業ばかりでもないというところもありますし、そこはだからそれぞれに応じて配慮がなされるべきだというその御答弁、認識をしたところであります。 　最後に一点、これは意見として申し上げたいと思います。 　三月二十六日の委員会で大串提出者は、立憲民主党は企業・団体献金禁止法案を出している以上は所属議員の政党支部は既に企業・団体献金を受け取っていないと理解してよいのかと私は質問させていただきまして、その質問に対して、政治資金規正法あるいは公職選挙法というのはある意味政治家及び政党、政治団体が競争する、ここが大事だと思うんですが、共通のルールを決めるものだというふうに思っておりますというふうに答弁いただきました。私は、大串提出者の共通のルールを決めるという言葉は大変重要かつ重い言葉だったなというふうに思いながらお聞かせいただきました。 　ゆえに、今回の議論、これは相当時間をかけてきているわけでありますけれども、今回の議論については、自民党さんや立憲民主党さん、さらには日本維新の会の皆さんを始め、当然、国民民主党さん、公明も入りながら、多くの政党、できれば全ての政党が乗れるルールをしっかりと作っていくこと、フィールドを作っていくこと、こういったことが大事だというふうにも考えながらこの議論に参加をさせていただきました。 　以上で公明党を代表しての質問を終わります。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。 　れいわ新選組は、本日、企業・団体献金禁止の野党五党派案の修正案を理事会に提出させていただきました。 　中身は、政治団体の中のその他の団体については総枠制限を、野党五党派案は六千万円ですが、それを二千万まで引き下げる、同一の相手方に対する個別制限の部分は二千万を三百万まで引き下げるというものでございます。その数字の根拠は、個人献金がそれぞれ一千万、百五十万でありますので、その倍ということで、憲法上許される最も厳しい案を今日提出いたしました。是非、各党派の皆さんに御賛同をいただきたいんですが。 　とりわけ、維新の会の皆様には、これまで維新の会は憲法上許される最も厳しい案ということで一千万を提案され、それを立憲民主党との協議によって今は二千万まで譲歩して引き上げたわけですが、しかしここは是非再度、憲法上許される最も厳しい案であるれいわ案に御賛同をいただけないでしょうか。維新の会の提出者にお聞きいたします。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　確かに、御党の提出された修正案はその他の団体の総枠制限と個別制限を共に我が党の元々の案よりも更に引き下げておりまして、このような案を実際に提出されたことに対してまずは敬意を表したいと思います。 　そして、我が党は内規で、政治団体を含め企業、団体から献金を受け取ることを禁止しております。御党の提唱する規制が国会議員全体のルールとなっても、我が党の党運営には全く問題がございません。 　その上で、視点を変えると、我が党にとって今最も望ましくないことは、自民党案、野党五党派案、公明、国民案、さらにまた御党の案も含め様々な案の間でまとまりがつかず、企業・団体献金の禁止に向けて結局一歩も前進できないということであります。まずはこの場でしっかりと議論をさせていただき、各党各会派で妥協点を探り、最終的に一つの答えを導いていきたい、こういう思いを持っておるところでございます。

○高井委員　私も、まとまらなければいけないという点は全く一緒でございます。要するに、何も通らないということは自民党を利するだけであり、自民党さんはそれを目指しているのだろうと私は思うわけであります。 　そういった中で、これも本当に誤解してほしくないのは、今我々が百点満点だと思う提案をいたしましたけれども、しかし企業・団体献金が禁止をされるのであればそれは譲歩する余地はあるということでありますので、特に国民民主党さんに申し上げたいんですが、玉木代表は以前、野党で企業・団体禁止法案がまとまるなら賛成するとはっきり記者会見などの場で明言をされていましたので、我々も一緒でございます、まとまるのであればそれを優先いたしますので、国民民主党さんには是非賛同をいただきたい、企業・団体献金禁止でとにかくまとまりましょうということを申し上げたいと思います。 　もし万が一まとまらなかったときには、維新の会さんには是非れいわの案に賛同をいただきたい。これまでの趣旨からすればそういうことになると思いますので、是非よろしくお願いいたします。 　委員会の運営なんですけれども、れいわ新選組は一貫して裏金問題の真相究明がまず先だということを申し上げ、森元総理と元宿自民党事務総長の参考人招致若しくは証人喚問を委員長にもお諮りしてまいりました。しかし、残念ながら全く与野党の協議が進んでいるとは思えません。こういったことが一切無視されて進んでいることには抗議を申し上げたいと思います。 　その上で、平日は今日と月曜日で年度内合意の日を迎えてしまうわけでありますが、改めて申合せを読むと、企業・団体献金禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い令和六年度末までに結論を得るということであります。 　精力的な議論、確かに三月十日から始まった委員会についてはかなり精力的にやってきたと思いますが、そもそもなぜ三月十日まで開かれなかったのかということを我々は大変不満に思っています。あと二日なのにまだ何の成案も得ていない、こういう状況は予見されたんじゃないかと思います。もっと早くに予算委員会と並行してでもやるという方法はあったと思いますが、これは日程を協議してきた与野党の第一党にそれぞれお聞きしたいと思います。なぜもっと早く委員会を開かなかったんでしょうか。

○小泉（進）議員　委員会運営のことは、委員長を含め理事会で合意の上で今行われていると思います。 　ただ、我々が申し上げておきたいことは、今回、公開強化法案、意思尊重法案、この自民党提出の二法案については通常国会開会直後に提出をさせていただいております。ですので、仮に、高井委員がおっしゃるように、予算委員会の裏側で議論が始まってもいいように我々はまず早めに出そう、こういった形で今年の国会に臨んでおりました。三月十日以降も精力的に議論を重ねましたが、その中で、商品券とか、法案の精力的な議論とは関係ない議論も行われたのも事実であります。 　ですので、残り二日ということでありますが、最終的に申合せのとおり、精力的な議論の結果、結論を得ることを目指して、あと二日、我々は共に努力すべきだと思います。

○大串（博）議員　高井議員とも昨年の十二月の委員会でもいろいろ議論させていただきましたし、年が明けて以降も、思い返すと、一月に入ったらすぐ、政治資金に関する三月末までのデッドラインを頭に置きながら、一方で、昨年の都知事選挙のときにやったポスター問題、こういったものも喫緊の課題として秋以降残っていました。そこで、一月に入ったらすぐ与野党協議の場を持たせていただいて、いわゆるポスター規制に関する新しい法律作りのことも同時並行でやらせていただきました。 　これも政治改革特別委員会の場で取り扱わなければならないものですから、急ぎ成案を一月のうちに作り、二月に入ったら、衆議院予算委員会と並行してという非常に異例な形でありましたけれども、政治改革特別委員会を開かせていただいていわゆるポスター規制の法律を衆議院で通すというのを、二月いっぱいを費やさせていただいたのも御記憶だと思います。それが一定の結論を得た後、今度は政治資金規正法の議論に移り、三月十日から議論を始めたということでございまして、野党第一党として議論を引っ張る立場として、様々な課題にタイムリーに対応できるように精いっぱい急いでやってきたつもりでございます。 　三月三十一日までに政治資金の話もしっかり結論を出せるように、皆さんと一緒に力を合わせていきたいと思います。

○高井委員　少々事情があるのは分かりましたけれども、結果として全くまとまっていません。まとまる見込みはないですよ。国民民主党さんと公明党さんが法案を出す、それで協議もそれぞれ始めているわけですよ、この状況の中で月曜日に採決をするなんということはあり得ない。 　これは、ずるずる延ばす必要はありませんが、数日間、一週間程度延ばしてしっかりここで成案を得る、その成案を得るためには若干の延長はやむを得ないと考えますが、法案提出者、自民、立憲、維新、有志からそれぞれお答えください。

○小泉（進）議員　まず、理事会で今様々やり取りをされておりますし、筆頭間でやっていますので、それに委ねたいとは思います。 　ただ、一方で精力的な議論をして結論を得るというこの我々の申合せがあるわけですから、その中で、やはり我々は国会の運営、申合せは重いと思いますので、今月末までに結論を出していく、このことは大事なことではないでしょうか。

○大串（博）議員　審議の中で、私たちは野党五党派で企業・団体献金禁止法案を提出し、自民党も公開強化法案を提出されていました。それと並んで、国民さん、公明党の皆さんから案が示されました。それが織り交ぜられる形でこうやって審議が進んでいます。 　ある意味公明党さん、国民さんの案は一つの対案でいらっしゃるので、議論をより促進するためにはおっしゃるとおり法案を早く出していただいて、質疑にも臨んでいただいて、その上で、企業・団体献金禁止法案、私たちのものも含めてその上で結論を出していくというのが正しい委員会審議の在り方ではないかな、私もそう思います。その上で、迅速に審議が進むように早く法案を提出していただきたいと国民民主党、公明党の皆さんには思いますし、審議が順調に進んだ上で結論を出していくということを一緒に追い求めていきたいと思います。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　ただいま国民民主党と公明党の法案が提示されようとしているということは、この場にいる誰もが分かっていることだと思います。また、れいわ新選組の修正案も提示されているという中にありまして、これから更に議論や協議をする必要がある、このように考えております。 　与野党合意で定めた期限は三月末でありまして、その期限に向けて野党五党派案を準備してきたこと、また、平成の政治改革以降、企業・団体献金の禁止がたなざらしになってきた中で、期限を延ばすことに対して抵抗を感じていたことは事実としてございます。 　しかしながら、期限以上に大切なことは、この改革で何らかの成案を得ることだと思います。今まさに提出された法案に対して熟議をし、今できる最良の結果を得るためには一定の期間が必要と思われます。ある程度期間が延びることは、期限を明示した上で、やむを得ないのではないかというふうに考えております。 　特に、今回、政治と金の問題で国民の政治不信を招いた自民党自身が、このままいけば、採決をすれば恐らく何も成立しないという状況が分かっている中で採決を急ごうとする姿勢に対しては非常に大きな疑問を感じておるところでございます。

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　現時点で全ての案がそろっていないという状況にあるというのは本当に残念ですし、今日、傍聴の方もたくさん来られていますけれども、全ての案がそろっている状態でない議論をしているのはむしろそういった方々に対しても申し訳ないというのが我々の思いでありまして、そういうふうに考えると一定程度の延長というのはやむを得ざるところではないかというふうに思います。

○高井委員　終わりますが、自民党以外は柔軟にということだと思いますので、ここは是非与党第一党として、ここまでまとまらなかった責任も自民党にある、そして発端も自民党ですから、必ず結論を得るまで審議を続けていただきますようお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○渡辺委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　この間、参考人質疑でも、企業・団体献金の禁止につきまして、政党支部への献金、パーティー券購入の二つの抜け道についての歴史的な経緯の話も出されたところであります。政党支部への献金、パーティー券購入の二つの抜け道を塞ぐことこそ政治改革に求められているときであります。 　参考人質疑で成田参考人は、政党支部を通じた政治家個人への企業・団体献金へという抜け道について、細川内閣で実際に整理した法律ですが、考え出したのは自民党で、その前に自民党法案が出たときにそういう仕組みを導入しまして、それで細川内閣でもその仕組みを受け継いだ、こういうことです、自民党側の事情は要するに政党助成なり献金を受けるのが本部だけだと地方議員が困るというんですね、それで地方議員の資金を手当てするためにどうしても政党支部が必要になるという考え方でした、当時から政党支部がいろいろ使われるということは当然予見されておりましたという話でありました。 　谷口参考人は政党支部について九三年当時の山花大臣の答弁を引用されて、山花大臣が今ある県本部とか支部、総支部の数よりは少なくなることが常識的な流れと答弁した際に、我が党の東中議員が、都道府県や市町村単位でつくることができる、二つ以上の市町村単位や都道府県単位でもつくることができるから無数につくることができると批判をしたわけであります。谷口参考人に当時から数千の政党支部をつくり抜け道ができることは明らかだったのではないかと尋ねたところ、御指摘のとおりかと存じますと述べておられました。 　また、パーティー券購入という抜け道についても成田参考人は、当時から当然そういう懸念はございました、正直申し上げて一遍に全ての蛇口を止めるわけにはいかないということでパーティーは許されたわけですが、その後当然そういうものは整理されていくべきだというふうに考えられていた、少なくとも連立政権ではそういうふうに考えていたということでございますと述べておられました。 　一九九〇年代の政治改革におきまして、先日私も質疑しましたけれども、政治家個人についての企業・団体献金、金の流れが疑念を招くので政党中心にするんだというのが改革の趣旨だということだったんですが、実際には政治家個人への企業・団体献金を禁止しながら政党支部とパーティー券購入という二つの抜け道ができたということであります。政党中心というのが政治改革の趣旨であれば、少なくともこの二つの抜け道を塞ぐ必要があるのではないのか。この点について自民党提出者にまず伺います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず一点目、政党支部についてでございます。 　政党の支部は、政党組織の一部でございます。本部と一体となって政党の政治活動を行っております。我が党は、党所属の国会議員、都道府県議会議員、市区町村議員を含めると五千名近い議員を有しております。地域をそれぞれくまなく活動し、民意を酌んで政策に反映させ、党勢を拡大していくために、選挙区ごと、地域ごと、職域ごとに支部をきめ細かく組織しています。 　我が党は、国民政党であるがゆえに、支部においても地域に根差した政党活動を幅広く行うために、その活動に必要な資金について、法律で定められた量的、質的制限の範囲内で資金の拠出を受けているところでございます。いわば抜け穴という指摘は当たらないというふうに思います。政党のそれぞれの支部についてもそれぞれに、地域ごとに、政党ごとに異なっています。そうした地方の御意見も十分に踏まえる必要もあると思います。 　次に、企業、団体によるパーティー券購入についてでございます。 　これまでも、政治資金パーティーにつきましては、対価の支払いの上限の設定や、大口購入者の氏名公開を含めた収支公開の仕組みが設けられてきたところでございます。さらに、昨年の政治資金規正法の第一弾の改正において、収支報告書における政治資金パーティーの対価の支払いをした者の氏名等の公開基準額を二十万円超から五万円超に引き下げる措置が講じられたところでございます。 　政治資金パーティーについても、日頃の政治活動の報告、あるいは政策に対する考え方などを聞いていただく、そうした支援していただく方の交流の場としての役割もございます。何より、政治資金パーティーの開催収入は、政党機関紙などの発行収入と同じく事業収入として適切に行われているものと承知をしています。したがいまして、委員御指摘のような、企業・団体献金の抜け道、抜け穴といった評価は当たらないものと考えております。

○塩川委員　パーティーの収入につきましては、その八割、大きな金額が企業、団体による購入というのが明らかになっているところです。元々派閥において個別に献金を受けていたものができなくなった、そういう中でパーティーにという形での移行をしてきた、その流れが裏金問題になっているわけですから。そもそも、政治家個人への金の流れの二つの抜け道という流れの中でこういった裏金問題にもつながっているという、その反省を踏まえても、この穴を塞ぐことこそ必要なのに、その姿勢がないというのが自民党だということであります。政党支部についても同様のことが言えるわけであります。 　立憲民主党と日本維新の会にお聞きします。今回出されている法案におきまして、この二つの抜け道、抜け穴についてはしっかりと塞ぐことができるのか。この点についてお答えください。

○井坂議員　ありがとうございます。 　我々の野党共同案は、政党支部への企業・団体献金を禁止し、企業、団体によるパーティー券購入も禁止しておりますので、御指摘の二つの穴は塞がる案になっております。そのために法案を提出しておりますし、この委員会でその二つの穴を塞ぐ結論を出してまいりたい、そのように考えております。

○池下議員　御質問ありがとうございます。 　今の御答弁と同じでございますけれども、野党共同案では政党支部を含めた政党への企業・団体献金を禁止いたしまして、企業、団体によるパーティー券購入も禁止しているため、委員御指摘の二つの穴は塞がるものと考えております。しっかりと野党の皆さんとともにこの問題を解決していきたいと考えております。

○塩川委員　今、国民さん、公明さんから素案という形で出されているものを拝見しますと、企業・団体献金の全面禁止ではなく上限規制を行う、そういう中身を含むというものであります。 　改めて、全面禁止する、そういう法案を出してきた趣旨、理由、それは何なのかについて立憲民主党、日本維新の会からお聞きしたいと思います。

○井坂議員　企業・団体献金、一九九四年でまず個人に対するものは禁止された、二〇〇〇年には政治家の資金管理団体に対するものも禁止された。しかし、委員御指摘のように、結局は政党支部経由の献金がまかり通っており、献金の抜け道として政治資金パーティーが引き続き行われてきた、そしてまた、今回、自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題で、今、日本の政治に対する信頼が地に落ちているわけであります。 　企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来、三十年近くの懸案となっており、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を禁止して個人献金中心に移行していくべきであると考えております。

○池下議員　御質問にお答えいたします。 　私たちの共通する責務は、三十年前に、リクルート事件など、企業・団体献金が政治や政策をゆがめ収賄事件にまで発展した実態を踏まえまして細川当時の総理と河野洋平自民党総裁を始めとした諸先輩議員が懸命に取り組んだ、平成の政治改革に決着をつけることだと思っております。その中核にありますのはそのときに激変緩和として放置された抜け穴、すなわち会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党と政治資金団体への寄附を完全に廃止することであります。 　平成六年に開始されました政党助成金制度も、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金を廃止するはずだったが、結果としてこの抜け穴のせいで企業・団体献金は存続いたしまして、政党助成金との二重取りとなりました。 　今こそいわゆる裏金事件に端を発する国民の政治不信を払拭し、真に国民の求める政治改革を実現するために、企業・団体献金は禁止する立法措置を講じなければならないと考えております。

○塩川委員　前回取り上げましたように、企業・団体献金を規制する立法措置を積み重ねてきたのがこの国会での議論であります。それを無視するように、いまだに企業献金に固執しているのが自民党の皆さんであります。そもそも、自民党の派閥パーティーを通じた裏金事件にとどまらず、リクルート事件やロッキード事件、黒い霧事件などなど、一連の法改正のきっかけは自民党の不祥事であるわけであります。 　今こそ企業・団体献金の全面禁止に踏み出すときだということを申し上げて、質問を終わります。

○渡辺委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　昨晩のＢＳフジのプライムニュースで小泉さんが出ていらっしゃいまして、こう発言していました。自民党と公明党、それに国民民主党の三者の実務者でまず協議して我々の考え方もしっかり伝えたいということで、今日午前中に協議があったというふうに聞いております。テレビでも拝見をいたしました。委員会が開かれているんですから、本来は、国民民主党、公明党の皆様方に法案を提出していただいて、答弁者にも立ってもらって表で議論するのが筋だと思いますけれども、まだ法案が提出されておりませんので、国民、公明案について、申し訳ないですけれども、自民党の提出者に考え方を伺いたいというふうに思っております。異例ですけれども申し訳ありません、悪いのは国民民主党さんと公明党さんでありますのでね。 　出し手規制より受け手規制が必要という考えがあります。その中で、政党のガバナンスについて、法の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという考えがあります。ただ、自民党さんもですけれども、しっかり政党のガバナンスで、党大会を開いて、会計も明確にしてやっていらっしゃると思うんですね。ここにある政党はみんなそういうことをされているんじゃないかと思っております。それ以上の何らかの新たな規制を入れる、例えば総務省による認可とかですね、これは極端な話ですけれども、そうして行政による監督を強めたりしたら恐らく憲法上の政治活動の自由との関係が生じるであろう。 　先日も申し上げましたけれども、参考人質疑で中北参考人は、理念法的な形で政党法を作って、政党の運営が民主的になされなければならないというようなことを規定するのは差し支えないと思いますけれども、事細かく政党の在り方を規制するのであればやはり国営政党化の道を開きかねないと言って、批判的でございました。 　逆に、今の政党のガバナンス程度のものを政党法で定めるというのであれば、受け手規制とかと言っていますけれども、何ら規制は強化されなくて、事実上の企業・団体献金の全面解禁になると思うんですね。こうした点から、政党のガバナンスについて、政党の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという国民、公明案というのは、私は非常に政党法を厳しくするのは難しいんじゃないかと思うんですけれども、その点をどうお考えになっているか、お聞かせください。

○小泉（進）議員　まず、国民民主党と公明党の案について私が答弁をするという、これ自体がいろいろありますけれども、私はどう考えるかというと、福島先生の御指摘でいえば、政党法ということについては、今、自民党の中でもガバナンスコードの議論の中でこの議論も触れてあります。 　ですので、仮に政党法の議論がされるのであれば、まず、どのような政党法の仕組みを考えているかということをお互い開陳し合いながら、政党法について仮に成案が得られればそれはあり得るだろうし、逆に、福島先生が御指摘されたような、参考人の方が言ったように、むしろ結社の自由とか政治活動の自由とか、こういったものの侵害に当たるようなリスクもあるのではないかという、逆側の、こういった懸念についてもどうするかということはまさに議論すべきことだと思いますので、国民民主党、自民党、公明党は協議を今日やっていますけれども、政治というのはやはり表もあれば裏もありますから、様々なチャンネルでコミュニケーションを取るのは、私はそれは、全部を表で公開でということだけで成り立つというのは、ちょっとやはり政治の実態とは違うのではないかと思います。

○福島委員　ちょっとびっくりしたんですけれども。裏の面もあると認めていいんですか。裏がないという前提じゃないと。ちょっと、全ての前提がびっくりして、国民民主党の皆さんも、公明党の皆さんも、裏があるということを認めるための法律をやるとなったら、もたないんじゃないかなと思いますよ。 　その上で、その裏の大きな面がやはり政党支部なんですね。自民党さんだけが政党支部の数は七千七百六十六。国民民主党の森委員も、一つの自治体に何個も政党支部があるというのは一般的な感覚からすると違和感も大きいと。当然、一回生議員としたら疑問を持たれますね。 　谷口参考人も、先ほど塩川さんからあったように、塩川さんの指摘に対してこれが抜け穴だというのは御指摘のとおりだということをおっしゃっておりますし、企業・団体献金の窓口を限定することにより政治資金の透明性を高めるべき、裏があったとしても、それは認めないですけれども、やはり裏がないようにすべきなんですね。成田参考人も参考人質疑で、抜け穴づくりは巧妙な立法技術が駆使されて行われたという答弁をされております。 　そして、昨年の臨時国会で成立したデータベース化法案で、政党支部はオンライン提出とデータベース化の対象外となっております。自民党の政治資金を令和五年で見ると、党本部は政党助成金に実は一〇％しか頼っておりません。一方、支部は三一％なんです、頼っているのは。要は支部の問題なんですね、企業・団体献金は。自民党全体の問題というよりは、突き詰めれば支部の問題なんです。 　長谷川委員は自由討議のときに実務上困難だからという総務省の答弁を引き出して実務上困難だと言っているけれども、実務上困難だからやらない、実務面で対応が困難なものを提案し合って結果的に何もできなかったということでは政治不信を招くだけ。こっちの方が政治不信を招くと思いますよ。実務上困難だからやりませんという方が私は政治不信を招くと思うんですね。 　何でここまで政党支部を守らなきゃならないのか。自民党は今まで、企業・団体献金は見返りを求めるものじゃなくて社会貢献だと言っているじゃないですか。社会貢献なら、自民党で窓口を一つやって、そのお金をありがたく末端まで隅々まで配ればいいだけです、皆さん方に。事実上、政治家個人、国会議員だけじゃなくて県会議員とか政令市の市会議員とかそうした人たちのポケットになっていて、しかもそこはマスコミの目も余り及ばないために事実上利権の受皿となっている。そうした政党支部への企業・団体献金を禁止するのをなぜそこまで嫌がるのか。選挙でお世話になっているから、頭が上がらないからやっているのか。何でそこまで嫌がるんでしょうか。

○小泉（進）議員　まず、基本的なスタンスとして、我々は企業・団体献金を禁止すべきだと思っていないんです。その中で、支部の活動については、地方議会の活動などもあります。ですので、国会の中で今回、我々自民党の国会議員が起こしてしまった問題によって地方議員が全く関係ないのに規制を受けるということを招いていいのかという思いは、それは我々にはあります。 　その中で、先ほど長谷川議員の発言を引用して福島先生はおっしゃっていましたけれども、今、我々国会議員でも、オンラインで収支報告書を提出している方はこの部屋の中でも十人に一人ですよ。この現状ですよ。（福島委員「みんなでやればいいじゃないですか」と呼ぶ）みんなでやろうじゃないかということに去年の国会で与野党はならなかったんですよ。まずは国会議員関係政治団体のところまででデータベースを構築しようというのは、福島先生、与野党合意で作った法律ですから。ですので、そこを御理解いただきたいと思いますが、方向性として、これから政党支部についてもどのように公開を高めていくか、データベース化も含めた対応というのは、その方向性は私は理解できます。

○福島委員　ちなみに、私たちは反対していますので。立憲民主党が賛成したのも私は全く理解できない。今頃になって政党支部がどうだなんて言っているのを見て、おかしいんじゃないかと私は思いますよ、野党の皆様方にも。そのときから分かっていたんだから。 　その上で、でも、過ちは後で改めればいいと思います。様々な修正の動きが出ておりますけれども、私は国民民主党、公明党の案は、どなたかが言っていましたけれども二十点ぐらいで、落第点ではあるけれども零点よりはまだましだという意味では、ぎりぎり堪え得る案かもしれないと思っている。ただ、私自身はそれでも将来の企業・団体献金の廃止に向けた一里塚としてのものでなければならないと思うし、ましてや政党支部に企業・団体献金を認めるなんということがあってはならないと思うんですけれども。衆法二一号の提出者それぞれの、有志、維新、立憲民主党の順で、何を最低限守るのかということについて是非御答弁をいただけたらと思います。

○緒方議員　ありがとうございます。 　もちろん、今我々が提出している案が成立することが望ましいというのはそのとおりなんですが、先ほど、二十点でもいいから公明党、国民民主党が出した案、これより下がることというのは絶対にあってはならないというふうに思います。特に政党支部に規制をかけるところというのはとても重要なところでありまして、これより下がる案で持ってくるのであれば断固として反対しなくてはいけないというふうに思いますし、先ほど言われたとおりです。 　これが将来の企業・団体献金廃止に向けた一里塚になるという部分も、附則なのかどこかは分かりませんけれども、入れるべきだというふうに思っております。

○青柳（仁）議員　まず、我が党を含む野党五党派で提出している案は、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体への寄附という、いわゆる企業・団体献金を完全に禁止する案であります。企業・団体献金の定義は、三十年前の平成の政治改革から変わっていないわけでございます。この部分は禁止するということ、これは政治団体とは別のことでございまして、その部分についてはしっかりと行っていきたいという思いはございます。 　ただ、一方で、先ほど来委員からもありましたが、段階論という考え方もございます。また、最もよくないのは、三つの案が三すくみになり、結局何もまとまらない状況に加担するということだと思っております。約三十年ぶりの少数与党という状況であり、政治と金の状況を変える絶好のチャンスが到来しております。我が党を含む野党各党はこれを自覚して、何とか一歩でも前進させなければならないと考えております。その意味で、まずは公明党、国民民主党の案をこの場でしっかりと議論し、妥協点を探り、最終的には我々維新の会の仲間の納得と有権者に対する説明責任を踏まえて総合的に判断したいと考えております。

○大串（博）議員　他の方と同じく、企業・団体献金禁止法案を最後まで国民民主党の皆さんの理解を得た上で通していくという立場でございますので、答えにくい質問ではありますけれども、私の感想として述べさせていただくと、公国案にあった中で、企業・団体献金の受け手を政党本部と都道府県連に限るという内容に関しては、おっというふうに正直思いました。企業・団体献金禁止の方向に向けて、それなりの効果のある考え方だなというふうに感想を持ちました。

○福島委員　以上にして、次は自由討議に移りたいと思います。 　ありがとうございます。

○渡辺委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　これより、ただいま議題となっております各案について自由討議を行います。 　御発言を希望される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、御発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一回の御発言は、五分以内としていただきますようお願いいたします。 　なお、ネームプレートは立てる必要はございませんが、立てても立てなくても結構でございますが、お任せいたします。 　それでは、御発言を希望される方は、挙手をお願いいたします。

○落合委員　立憲民主党の落合貴之です。 　三十年来の宿題と言われてきた企業・団体献金の在り方についてようやくこの国会で真剣な議論が行われていること、各議員に敬意を表したいと思います。 　三十年前と違い、だんだんと時代が変わってまいりました。かつては、有権者は、団体に所属するか、それなりに資産がなければ、投票以外で政治に参加することは困難でした。しかし、技術も進み、国民一人一人の声を政治に反映することができる時代になってきました。日本の民主主義を深化させる、こういった目的からも、我々は小口の個人献金を促進し、長年弊害が指摘されてきた企業・団体献金を禁止する法案を提出し、さらに禁止を主張するほかの野党の声も糾合し、一つの案にまとめました。 　三月二十日の朝日新聞の朝刊の集計によりますと、あと二十三人の衆議院議員が賛成すれば過半数に達するということでございます。見てみますと、公明党は二十四議席、国民民主党は二十八議席です。どちらかの党が賛成すれば企業・団体献金を禁止する法案を衆議院で通すことができます。これをなせば、確実に日本の政治の転換点になる大きな分岐点です。両党の皆様には是非御賛同をお願いしたいと思います。 　その上で、公明党、国民民主党の両党にお伺いをいたします。 　まず、公明党さんに伺います。かつて、社会党と一緒に政治団体を除く企業・団体献金を禁止する法案を提出されています。今、同じような法案が野党から出されています。もし賛成されない場合は、かつての政治団体を除く企業・団体献金禁止という考え方は変わってしまったということでしょうか。 　次に、国民民主党さんに伺います。所属する多くの皆様方が、かつて禁止法案を出した民進党の仲間の方々です。最近でも、玉木代表から、野党の考えが一致するなら国民民主も一緒にというような発言もありました。今もう、その状況です。国民民主の態度次第で、企業・団体献金禁止か若しくは存続かが決まります。もし賛成しない場合、禁止のチャンスを国民民主党が潰すということになります。それでもいいということでしょうか。 　両党の回答をお願い申し上げます。

○中川（康）委員　御質問をいただきまして、ありがとうございます。 　当時、社会党とともに企業・団体献金の禁止法案を出していたというふうに承知いたしております。この前、日本維新の会からもこのようなことのお話がありましたので、一九九三年五月十三日の公明新聞を私は引き出しまして読みました。そこにはこのように書いてありました。 　政治資金問題では、企業・団体献金の扱いをめぐって社公側委員と自民党委員の意見が真っ向から対立。社公側が自民党の譲歩を厳しく迫る中で社会党左近正男氏は、社公案では全面禁止となっているが、仮に政党に限定し、その他の政治団体、政治家個人への献金を禁止するという考え方にも自民党は立てないのかと迫り、妥協への自民党の決意を促した。また、北側氏は、これは私どもの公明党北側氏ですが、企業・団体献金は政党に限定したらどうかという左近氏の意見は大きな譲歩の考え方であり、民間政治臨調の提案にも近い、十分に検討に値すると思うと述べました。 　そのような議論を経て、当時の改正案では、公職の候補者と資金管理団体も含めたその他の政治団体への会社、労働組合、職員団体その他の団体からの寄附は禁止され、いわゆる政党、政治資金団体への寄附のみになったと承知をしております。ゆえに、その当時の法案については一定の結論が既に出ておるというふうに承知をいたしておりますので、そのことをもって回答とさせていただきたいと思います。 　以上でございます。

○古川（元）委員　落合さん、ありがとうございます。 　残念ですけれども、そういう立憲民主党の態度が結局、ここは三十一日まであと数日だと。元々、三十一日までに結論を出そうと言ったのは御党でしょう。御党が提案して、それでやってきて、結局、立憲民主党さんとほかの野党の案、そして自民党さんの案、どちらも平行線で、このままでは結局何も。 　我々は、そもそも政治改革の議論というのは、私たちのスタンスは、今日からプロ野球が開幕になりますけれども、巨人と阪神で戦いをする、与党と野党で戦いをする、そういう話じゃないんですよ、これは。言ってみれば、野球をする、試合をする、ではグラウンドをどうするんだとか、ルールをどうするか、そういう話なんですよね。だから、そういう話というのは与党とか野党じゃなくて、みんなで一緒に決める話で、やはり議論をしていこうと。お互いに平行線だけをたどっていたのでは、結局こういう状況が政治不信を招いている。もちろん、自民党の裏金問題というのは本当に問題ですよ。こういう問題の、いろいろ話題になったことの原因をつくったのは自民党ですから、しっかり反省してもらわなきゃいけないけれども。しかし、だからといって、これはこっちが正しいんだと言い募っているだけでこの三十一日を迎える、どうするんですかということです。 　だから、我々は、そういう話だから、自民党案と立憲民主党さんの案が出てきた、そういう状況の中で少しでもと。だから、前から私たちは、与野党協議をやって、ここの場でやるのもいいけれども、ここの場は、私も委員じゃないです、御党も大串さんがやるかもしれないけれども、自民党さんも渡海先生はいらっしゃらないし、公明党さんの場合は参議院の西田先生はいないから、これは与野党の協議もやりましょうと言っていたのに、そこのところはやらないで、特にここで議論していこうと。 　議論を見ていると、お互いに足の引っ張り合いだけをやっていて、こういう状況ではやはりまずいと思って私たちは公明党さんと一緒になって考え方をまとめて。我々はあくまでも、これを出したのも、たたき台として、ちゃんと両方で折り合ってまとめていかなきゃいけないんじゃないですかと。そういうところで出しているんですよね。 　しかも、今回の我々の案というのは、企業・団体献金が禁止か禁止じゃないかという、すごくそこだけを言っていますけれども、余りそこのところは、口で言うのは簡単だけれども、しかし実際にそこがうまく分けられるかといったら、結局、野党案でも企業、団体が政治団体をつくってそこから献金することが可能になっちゃうわけですよ。普通の人から見たら、名前は企業、団体じゃなくて政治団体かもしれないけれども、それは同じなんじゃないですかというふうにやはり見られるんだと思います。私たちは、むしろそういうことが政治不信を招いているんじゃないかと。 　私たち国民民主党は、現実的な政治、やはりそういう政治を考えています。 　現実的に考えたら、そこは、企業・団体献金を一律に禁止するというよりも、ちゃんとそこのところは、企業、団体であろうと、あるいはその他の政治団体であろうと、透明性を高めた上で、しかも、この問題は、巨額の献金が政策をゆがめているんじゃないか、そういう疑念をどう排除するかということですから、だから私たちは上限規制を設けて、かつ受けられる団体も、さっきの質疑を見ていても企業・団体献金を受けられる政党支部が何千もあるのはおかしいんですよ、元々三十年前のときに決めたのは個人単位から政党中心に政治をやっていこうということですから、やはりちゃんと政党と見られるようなそうしたところに献金を集中していく、そういう形で受皿を絞っていく。 　かつ、さっき福島さんから政党法の話がありましたけれども、私たちが言っている政党法というのは、政党交付金を受け取っている政党についてのみガバナンス規制をしようという意味なんです。政党交付金を受け取っている以上は普通の政党とは違うと思いますから、私たちは、ちゃんと政党交付金を受け取っている、そうした政党についてはガバナンス規制をきちんと設ける、それ以外のところについては我々だって企業・団体献金は禁止をしましょうということなんです。 　だから、そこの政党法ができるまでの前段階としてまずやらなきゃいけないことは何かといったら、上限規制と、受皿を規制していく、まずそこをやりましょうということで、そこのところをベースにして是非与野党でちゃんと議論していこうじゃないですか、それが私たちの立場なんです。済みません、長くなりました。

○青柳（仁）委員　持ち時間が五分ということなので、幾つか質問させていただきたいと思うので、しっかり時間を確保させていただきたい。短くお答えいただければと思うんですが。 　まず、国民民主党さん、今いろいろお話がありましたけれども、我々からすると、今回、案を検討されていることは大変敬意を表した上で歓迎したいと思うんですが、ただ、ちょっと周回遅れだなという思いがありまして。この議場の場に法案をしっかり提出されて、自民党さんも立憲民主党さんも有志の会さんも我々もしっかり法案を提出して答弁者の立場でしっかりとお答えしてきた、それは意見の違いはあれど正々堂々とした議論だったと私は思うんです。ですから、やはり同じように国民民主党さんもしっかり法案を提出されて答弁者の立場でしっかりと議論していく、こういうことをお願いしたいなというふうに、初めからお願いできていたら非常によかったなというふうには思います。 　一方で、今からでも検討されているということで非常に我々は歓迎したいと思っているんですが、この法案が出てくるタイミングや内容によって我が党としても柔軟に対応したいということは先ほど来から答弁等で申し上げているとおりでございます。それによってこの委員会の運営にも大きく影響はしてくると思いますが、実際、この法案というのはいつ頃の提出を想定されているのか。まずは短くお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○古川（元）委員　さっき申し上げたように、我々は本来は、二案出ているんですからそれベースで与野党で協議してまとめていったらいいんじゃないかと思ったんですけれども、全然平行線でいかないので、仕方ないから、そうしたら我々も一回考えようかということです。 　ただ、これは、今週の冒頭で決めて、それから法制局にお願いをしました。ただ、法制局の方は、今週の水曜日までは参議院の方と公選法があってとても対応できません、木曜日以降ですと。ですから、精力的にやってくれというふうにお願いはしています。ただ、徹夜でやれとか、土日に出てきてやれとか、そんなことはやはりお願いできないので、できるだけ早いタイミングでやってほしいということでお願いしていますが、それが実際にいつ出てくるかということは、少なくとも今週は無理だし、来週の月曜もできるかどうか分からない、そういう状況だというところなんです。

○青柳（仁）委員　法制局の作業に応じて提出をされるということですから、来週の月曜日ないし火曜日頃に提出を見込んでいる、こういう理解でよろしいですか。

○古川（元）委員　その前に是非与野党の筆頭に伺いたいんですけれども、そこに関わるんですよ。つまり、三十一日のところでけじめをどういうふうにつけるのか、ちゃんとそこは一旦ここで三十一日で決めた上で、一度けじめをつけた上で、ではその後どうするかという議論をすべきであってですね。だらだらとこれをやっていくということは、それは与野党間で、特に筆頭同士で決めた話ですから、そこをどうするかちゃんと考えていただきたいと思います。

○青柳（仁）委員　今のお答えの中で、月曜日ないし火曜日あたりをめどに提出をされる予定なのかという質問をさせていただいたので、それ以外のことは結構ですので、それだけお答えいただければ。

○古川（元）委員　提出するかどうかということは、我々はそこは、提出するべきなのかどうかというところは、そこはまさに、皆さんもこれはね、我々も別にこれで、三十一日で一回けじめをつけた上でどうするかというところで考えていきたいと思っていますから、別に提出をするとか決めているわけではないし、準備は進めていきたいというところです。

○青柳（仁）委員　大変申し訳ないんですが、極めて無責任な姿勢だなと思います。我々維新の会は野党でございます。国民民主党と全く同じ立場ですが、法案を提出させていただきまして我が党の考え方を示して、これまで、様々意見の違いはありましたが、答弁と質疑で各党と議論してまいりました。本来であれば一番最初から国民民主党も我々維新の会と同じ姿勢でこの会に臨むべきであって、最終段階になったから自分たちの法案を出してやろうか出してやるまいか今考えあぐねているという姿勢は、やはりこの議場のそれぞれの、今まで議論してきた全ての方にとってやや失礼ではないかなと私はまず思います。 　その上で、まず申し上げますが、別に批判したいわけで聞くわけではありませんが、二〇二三年の収支報告書によりますと、国民民主党の議員の方に全トヨタ政治に参加する会から一億円、ほかの議員に千四百八十二万円、電力総連政治活動委員会から二千万円、ほかの議員には一千万円、ＵＡゼンセンから一千万円、また別の議員に一千万円という献金がなされたという報道がございます。このように、国民民主党は元々労働組合に支えられていた政党ですから、そういった献金があること自体は全く驚かないわけですが、今日この議場に来られているお三方にお伺いしたいんですが、それぞれの方はこういった労働組合からの企業・団体献金というのは受けておられますか。

○長友（慎）委員　私は受けておりません。

○古川（元）委員　私もありません。

○森（よ）委員　私も受けておりません。

○青柳（仁）委員　ありがとうございます。 　私はそうだと思っていたんですね。ですので、なぜそこまで企業・団体献金の禁止をしないことにこだわるのかがちょっとよく分からないんです。 　というのは、三十年前からの企業・団体献金の禁止の定義というのは、重ねて申し上げているとおり、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことです。ここを塞ぐと政治団体が穴になるとか、そういったいろいろな主張はあるものの、実は企業からの献金というのは一切できなくなります。企業から政治団体への献金はできません。ですから、政治団体を経由して企業から政党にお金を渡す手段というのは完全に封鎖されるわけなんです。ですので、まず献金を受け取っておられないお三方、また、仮に受け取っていたとしても先ほど申し上げたところは全て政治団体ですから、国民民主党がなぜ企業・団体献金のうち企業からの献金というのをなくすことにそこまで抵抗するのか、ここはちょっと私はまずよく分からないと思っております。 　その上で、我々がそうすべきだと言っている大きな理由が、企業・団体献金、特に企業からの献金はこれまでも様々な収賄事件が、今更もう一度例示しませんがありまして、見返りを求めてお金を企業が政党、政治家に渡し、政党、政治家がその見返りを与えてきた、まさにゆがめてきたからこういうことが起きている。国民民主党が求めている例えば消費税減税、増税を行ったのは経団連からの献金と要望があったという事実はございます。ガソリン減税もその裏に業界団体もありますし、社会保険料が下がらない、この根底には医師会からの献金というのもあるというふうに我々は認識しているんですが、同様の政策実現を国民のために行っていこうという中でなぜそこまで企業からの献金を断つことを恐れるのか、そこを私はまず率直に教えていただきたいなと思っております。

○渡辺委員長　決められた時間は一会派分を過ぎておりますので、答弁も含まれていますので、簡潔にお願いします。

○古川（元）委員　極めてこれは我が党に対して大変失礼な質問です。我々は別に、企業・団体献金の禁止をするのは反対だとか、こだわっているとか、そんなことは言っていません。我々の主張をよく青柳さんも聞いていないというか、わざとやっているんじゃないかと思いますけれども、政党法を制定して、その政党法のガバナンスに服さないところについては企業・団体献金は禁止をするということは言っているんです。一律に禁止じゃなくて、やはりそこは限定を設けた上でないと。ですから、別にそんな、そこまで企業・団体献金を残したいとか、そんな発想は全くありませんし、先ほど提示されたものは、きちんと我々は公にしている話ですから、その議員の人たちも。ですから、そこは、それを見た人たちがどう判断するかということであって、ちゃんとそこのところは、別に隠しているわけでも全くありません、そこのところははっきり申し上げます。

○中川（康）委員　まず一つ目に言えることは、これも再三、皆さんにお聞きしたりとか、我が党も言っていますが、今回この委員会で決めた、年度内で企業・団体献金禁止法案に対して一定の結論を得るというこの申合せは私は重いというふうにも思っております。そういった意味におきましては、その重要性というのを認識しながら、理事会で与野党筆頭で引き続き協議していくということでありましたが、ここの結論というのは一つお出しいただくことが大事なんじゃないかというふうに思っています。 　その上で、様々法案に対して議論があったわけでありますが、やはりどちらも成案とならない可能性があるという中で、我が党は規制の強化という立場に立っていますので、公開強化にも立ちませんし、禁止にも立たないわけであります。 　そういった中で、三月二十四日、ペーパーを配れなかったのは本当に申し訳なかったんですけれども、国民民主党さんとのいわゆる素案としてのたたき台、これは、私どもの考え方としては、考え方は規制の強化でありますが、それ以上に自民党の皆さんも野党の皆さんも乗れるような案をしっかりと協議していくことが大事ではないかという思いの中でお出しさせていただいております。法案を提出することが目的ではなくて、私どもの代表や幹事長も何度も申し上げていますが、これを基にたたいていただきたいというのが一つの大きな目標でございます。ですから、何日までなんという話もありましたが、私どもは法案提出ありきというふうにはまず思っておりません。その上で協議ということです。 　そんな中、昨日、私どもの西田幹事長が自民党の皆さんにも立憲民主党の皆さんにも呼びかけをさせていただいたということを、幹事長から私は報告をいただきました。その中で自民党さんの方からまずは内容を聞きたいということで今日の午前中ということになったわけでありますが、私どもとしては野党第一党である立憲民主党さんとも是非協議ができればという思いは持っております。しかし、これはその時々の状況等があると思いますので、そこはしっかりと理解をしながらいきたいというふうにも思っております。 　その上で、お伺いしたいのは、今回、政党支部というのが一つの議論になっておるわけでございますが、例えばこの政党支部、我が党は各都道府県本部とその下にある総支部、さらには国会議員関係政治団体の選挙区支部がございます。支部には都道府県本部とか国会議員関係政治団体とか地方議員の支部とか地域支部とかというのがあるかと思うんですが、自民党さんの支部は報道等されていますので大体分かっておるんですけれども、立憲民主党さん、日本維新の会さん、国民民主党さん、れいわさん、共産党さんはどのような支部が政党の下にあるのか、今後の議論の参考にさせていただきたいと思いますので、是非御紹介いただきたいと思います。

○大串（博）委員　私たちは、都道府県連の組織、そして国会議員の支部、国会議員の候補予定者の支部に加えて地方の支部というのも若干ですがあります。ただ、それも何でもいいということではなくて限定をつけていまして、都道府県会議員さんが支部長で、若しくは政令市の市会議員さんが支部長でつくるというふうにしておりまして、職域等でつくるということはできないような、行政単位でつくるような形のみを許している。数でいうと、正確なことは分かりません。非常に少ないです。そういう活動をやっている議員さんが少ないので非常に少ないです。

○青柳（仁）委員　日本維新の会は、私の把握している限りですけれども、まず都道府県の総支部がございます。大阪ですとか多くの議員が所属している部分は、市区町村の支部というのが、全てじゃないんですが、あるケースがあります。それから、国会議員とその候補者が支部をつくっているということでございます。

○高井委員　れいわ新選組は、国会議員とその候補者の支部のみです。都道府県連はございませんので、国民民主党さんと公明党さんの案だとちょっと困ります。

○古川（元）委員　我が党は、都道府県連と、各議員そして候補者、地方議員がいる中の若干のところで行政区支部というのは存在していると思います。

○塩川委員　我が党は、政党本部で政治資金を扱うということですので、政党支部という形態は取っておりません。

○中川（康）委員　ありがとうございました。それぞれの党が政党支部をどのように持っているかということがちゃんと分かりながら議論していくことも大事かなと思ったもので、この機会に聞かせていただきました。 　以上で終わります。

○高井委員　れいわ新選組の高井です。 　国民民主党さんと公明党さんに伺いますが、まさに今、素案ではありますけれども案が出てきて、折衷案というか、まとめるべく努力していただいていることには敬意を表したいと思います。しかし、そのためには、どう考えても月曜日で終わってはまとまるはずがありませんので、先ほど各党法案提出者に聞いたところ、自民党さん以外はおおむね延長やむなしという意見でありましたけれども、国民民主党さんと公明党さんはいかがでしょうか。

○古川（元）委員　まずはやはり一度ちゃんと三十一日に。何もしないでただずるずるということでは。立憲民主党さんの筆頭理事にも聞きたいんですけれども、元々、期限を設けろというのは立憲さんが言われたんですよね。それだったらやはりそこは何らかの、ちゃんと三十一日のところでけじめをつけた上で、ではその後どうするか、そういう議論をすべきじゃないかということを言っているんです。ただ単にずるずると続けているというのでは、これはちょっと、立憲さんの方もそれは問題なんじゃないですか。そこを伺いたいんですが、逆にね。

○中川（康）委員　昨年の十二月の十七日の本委員会の理事会におきまして申合せとして、渡辺周委員長の下、企業・団体献金禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い、まさしく精力的に議論がこの禁止法案について行われたと私も承知をしております、令和六年度末までに結論を得る、以上というふうになっております。この申合せは私は非常に重いというふうに考えております。 　ですから、まず大前提として、この申合せはしっかりと重く受け止め、三案が今出ていますけれども、三案については結論を得る。ないしは、ここには企業・団体献金禁止法案と、残念ながら衆法一〇号とは書いていないんですが、書いてありますので、ここは結論を得るということは委員会の意思としてやるべきではないかと思っております。 　その上で、私どもはいわゆる素案ということでたたき台を出させていただきました。これについてはやはり柔軟に協議をしていきたいということであるので、私は三月二十四日に、自民党さんや野党の皆さんとの協議の中で内容が変わってもいいというふうにお伝えをさせていただいております。 　そういった意味においては、確かに時間的な制約はあるのかもしれませんが、その議論というのは是非、今日も自民党さんと実務者協議という名前でさせていただきましたが、立憲さんにも野党第一党ということで呼びかけをさせていただいていますけれども、そういったところで、議論の仕方というのはいろいろな仕方があると思いますので、しっかりと議論をしていく。そして、最終的には多くの党が乗れるような、これはまさしくフィールドを作る話でありますし、大串先生からも私の前回の質問において全体のルール作りだという話がありましたので、そういったところに持っていきたいというふうに思いますし、我が党としてはそこに対して最大の努力を図っていきたいと思います。

○高井委員　我々ももちろん申合せは大変重いと思いますが、しかし、さっきの質疑でも、だったらもっと早く何で委員会を開かなかったんですかと。委員会の日程というのは皆さんよく御存じのとおり与野党の筆頭理事が協議するというのが慣例ですから、やはり両党に重い責任がまずあります。 　しかし、今ここに至って国民民主党と公明党から前向きな折衷案というか妥協案が出ているわけですから、きちんと結論が出るまでは延ばすことは何ら問題ないし、国民の皆さんにむしろそれは応えることであり、それを放棄して何の結論も得ずに、まとまらなかったことが結論だというのは本当に私は国民に対しての背信行為だと思います。 　最後に一点聞きますけれども、国民民主党さん、何らかのけじめとさっきからおっしゃっているんですけれども、国民民主党さんは延期以外にどんなけじめがあるとお考えですか。

○古川（元）委員　そこは別に我々が元々言ったわけじゃなくて、さっきから言っているように、立憲民主党さんから言って、それで申合せをしたわけでしょう。だから、そこはやはりそれぞれの与野党の筆頭のところでしっかり話をしてもらって、何らかの形を作るということが大事じゃないか。 　その上で、その先、もちろん、今、高井さんが言うように、我々もそのままでいいとは思っていません。だから、一旦そこで何らか進めた上で、じゃ、その後どうするかという。そういうときに、もちろん、我々の案をベースに議論しようというふうに両方がおっしゃっていただけるのであればそれはもう、我々はそのために出したたたき台ですからウェルカムですけれども。 　そういうことも含めて、やはりそこは両筆頭の下で考えていただきたいと思いますし、是非そこのところをどう考えているかを齋藤筆頭と落合筆頭からお伺いしたいです。

○渡辺委員長　今のは後ほど。全ての会派に御発言いただきますので。

○塩川委員　企業・団体献金の禁止は、立憲民主党、日本維新の会、れいわ新選組、有志の会など、ほとんどの野党が一致をしているところであります。 　国民民主党さんは意見表明で、形式的には個人献金の形を取りながら、その内実は企業・団体献金である可能性を一切排除することは現実的に考えて不可能という意見を述べられました。ただ、そもそも現行法においても、迂回献金や、寄附者を偽って収支報告書に記載することは虚偽記載であり、違法行為です。 　我が党が参議院で提出している法案におきましては、このようなものについての抜け道にならないという点で、一つは、政党や政治資金団体、企業、労働組合その他の政治団体、全ての政治団体において企業、労働組合等の団体からの献金を受けることを禁止しております。第二に、企業や労働組合等による政治活動に関する寄附だけでなく、あらゆる寄附のあっせんも禁止をしております。よって、企業や労働組合等が、その従業員や組合員等から寄附を集めて政治団体に提供することはできないということです。その上で、業界団体や労働組合などが政治団体をつくり、構成員の強制加入や強制カンパを行っているなら思想、信条の自由の侵害であり、許されるものではありません。 　もう一つ、政党法に関連してですけれども、国民、公明の素案に、企業・団体献金は政党の組織、管理運営等に関する法制度に服さない政党に対するものを禁止する方向で検討とあります。政党法制定の考えと受け止めました。国民民主党さんは、政党のガバナンスを規定する政党法の制定を提案しておられます。 　その上で、例えば現行政党助成法や政党法人格付与法で、政党の名称、目的、主たる事務所の所在地、代表者の氏名、直近選挙の得票数、綱領、党則、所属議員の宣誓書などを中央選管に届け出、確認を受けております。これ以上何を届け出させるのかということがあります。外部監査といいますけれども、現行の政治資金監査制度が収支報告の適正の確保に全く意味を成さないものであるというのは、この間、当委員会でも私が指摘をしてきたところであります。監査人のチェックを受けたというお墨つきを得ようとするものにほかならない監査制度は必要ないと考えております。 　政党の組織や運営というのは政党の在り方そのものであります。それを届け出る、許可を受けるとなれば、結社の自由からして重大な問題であります。政党の政治活動の自由をないがしろにし、国家による政党に対する内部問題への介入、関与そのものと言わなければなりません。収支報告書は速やかにそのまま国民に公開することこそ徹底すべきであり、国民の監視を保障する仕組みこそ必要だということを申し上げたい。あたかも野党の法案に穴があるようなことで企業・団体献金を温存しようとするようなことがあっては決してならないということを申し上げておきます。 　その上で、国民民主党さんと公明党さんに、今の素案に基づいて自民党との間で実務者協議を始めたということで承知しております。実務者協議というのはどのようなことを行っていくことを考えているのか。当然協議を行っていくということであれば三月三十一日に期限を限る必要はないのではないのか、そういう立場に立っておられるのではないのかと思いますが、その点についてお聞かせください。

○古川（元）委員　そもそも、政党法についてのところだけ、ちゃんとこれは正させていただきたいと思いますけれども、我々は結社の自由は大事だと思っています。ただ、巨額の政党交付金を受け取っている、やはりこれは公金ですから、その団体はそれなりのガバナンス規制に服すべきだと思うんですね。例えば私大とか何かで私学助成を受けているところは当然ガバナンス規制があって、例えば日大などはいろいろな不祥事が続いてガバナンスが機能不全だということで私学助成が止められた、そういう事実がありました。 　ですから、私たちは、自民党のいろいろな派閥の問題なんかは、私は元々は党としてのガバナンスが利いていないからこういう問題が起きたんだと思っています。ですから、やはりそういうところをしっかり、ガバナンス規制をちゃんと、政党交付金を受け取る以上はそこのガバナンスに服して、ガバナンス違反があれば政党交付金を止めたり減額できたりする、そういう形を取るべきだということは前から申し上げている。それだけ厳しいガバナンスを受けたところに限っては企業・団体献金は認めるけれども、それ以外は認めない。共産党さんは政党交付金を受け取っていないんですから別に政党法の規制を受けるところは、公金を受け取っていないところについては我々は何ら規制を設けるつもりはありませんので、そこのところは誤解しないでいただきたいと思います。 　実務者協議というのは、これはあくまで意見交換をしただけで、どこかほかの党ともやっていって、本来は我々は幅広く与野党が集まったところでやはり協議をして行き着くべきだと。そのときに我々の案をたたき台として使っていただきたいということで提案しているということです。

○中川（康）委員　ありがとうございます。 　これまでこの委員会で本当に各委員の皆さんが精力的に議論をしてきたということに対しては、私は本当にすばらしいなと思うし、すごいなと思うし、敬意を表したいと思うし、学ぶところもたくさんありました。 　そこを大前提としながら、私は議論の仕方というのはいろいろな仕方があっていいと思っております。例えば、私も、理事会だったと思いますが、委員会が膠着状態に入っているなと感じたときに各党協議会で議論するということも一考ではないかというようなこともお話をさせていただきました。私どもは今たたき台としての素案を出しているわけでございますが、それを御理解いただくという意味において与野党第一党同士である自民党さんと立憲さんにお声がけをさせていただいたというふうに私は昨日幹事長から報告を受けておりますが、そういった状況の中で、意見を聞きたいという中において実務者協議というのがあるということはあってもいいと思います。それが更に大きくなっていったりとか、またテーブルが変わったりとか、そういったことはあり得ると思いますが、どういった形であれ議論を前に進めていくという、そういった作業は必要じゃないかというふうに考えます。

○福島委員　有志の会の福島伸享です。 　古川さんにおかれましては各党意見表明以来の御出席、ありがとうございます。いきなり出てきて三十一日にけじめをつけろとか、現場の国民民主党の理事さんとか委員さんからそんな話は何もなかったのに、いきなり言われて、何でそんな上から目線なのかなと正直思わざるを得ませんし、やはりまず、国会改革もこの間、古川さんの御指導の下でやってきましたけれども、我々は立法府なんですから法案をベースに議論するのが私は基本であるべきだと思いますので、まず法案を出されて、それで三案をもむというのが私はあり得べき国会の姿なんじゃないかなと思っております。御自分の立場をなかなかおっしゃらないので、これは典型的な東大話法なんですけれども、是非、国民民主党さん自身の哲学とか理念というのをまず聞きたいなというのは思っているところです。答弁は要らないです。 　私は、前回、二十六日の委員会で、今回の公明党そして国民民主党さんから出てきた案は向かう方向のベクトルが一緒であるのであれば大いに検討の余地があるんじゃないかなというふうに考えておりまして、私が一番評価しているんです。私とれいわさんがこの案を評価していて、私は見るべきところもあると思います。確かに量的規制は不十分でありますけれども、ちょっとでも前に進む。何よりも平成の政治改革からの懸案であった政党支部を限定するというのは大きな前進だと思いますから、そうした点は見るべきところがあるんです。 　だから、前回の発言です、これは全く私の私見なんですけれども、国民民主党と公明党が作った案をほぼほかの野党で丸のみしてもいいじゃないかと私は個人的に思っているんですね。法案を出さないんだったら僕らが法案を代わりに作って出してもいいぐらいで、もし同じ素案をベースにした案を出してきたら、よもや国民民主党さんや公明党さんは自分たちが出した案を条文化したものですから反対することはないと思いますし、数の上では野党が全部まとまって公明党さんが加わればこの案は成立するわけですから、そうした場合は当然賛成していただけると考えてよろしいか。国民民主党、公明党、それぞれ両党にお伺いいたします。

○古川（元）委員　福島さん、ありがとうございます。 　まず、私たちの考え方は、さっきも申し上げたけれども、政党法をきちんと速やかに作って、政党法のガバナンスに服するところ以外は禁止している、そこがベースなんです。ただ、政党法を作るにはいろいろ議論があるので、そこまでのつなぎとして、今のままではいけないので、上限規制とか受け手を絞ろうということなので、福島さんは逆に、ちゃんとそこの政党法を作るというところを、そこでやっていこうという、そこの一番のところをまず、そこの合意が出るということが我々としては必要だというふうに考えています。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　私は、当初から申し上げておるんですが、既にあった案が、歩み寄りがあって、それが一つの形になれば、我々としては案を検討することはなかったのじゃないかなというふうに思いますが、そういった中で、我々として、自民党の皆さんも野党の皆さんも乗れるようなものとして、まずは素案を出し、たたき台を出させていただいた。我が党の主張としては一貫させていただいているというふうに思うんですが。簡単な作業ではないことは重々承知をいたしております。しかし、大串先生も、我々の共通のルールを作るんだというお話を答弁されています。私も土俵を作る作業だと思いますし、フィールドを作る作業だと認識しております。 　そういった部分において、昨日ですか、私どもの幹事長が自民党さんにも立憲民主党さんにもお声がけをさせていただいた。まず野党第一党ということで立憲民主党さんです。この後、様々な皆さんにもというふうにも思いますし、内容はお伝えをさせていただいておる。そういった意味においては、例えば福島先生が一部の皆さんと一緒にこれをお出しになって、いわゆる丸のみという表現をしていただきましたが、それに私どもが乗れるかというのは、それはそこで、はい、そうですというふうに言える話ではないのかなというふうに思っております。

○福島委員　自信のない案を出したということなのかと思いますし、やはり古川さんの今の答弁もちょっとずれていると思うんですね。だって、これは検討条項でしかないわけですから、まず政党法を作ることが前提だと言われたら、私自身、憲法上との関係で、私は元々政党法を作るべしと役人時代は主張していた人間だから理解はするけれども、企業・団体献金と絡めた規制としての政党法となると、そこは私は、憲法上も極めて難しい問題があって、共産党さんは当然反対の立場を明確にしていますし、また新たな二分の対立を生むことになると思うんですよ。それを前提としてのめということ自体がまた新たな対立を生むわけだから、そこは素案ともまた違うので、そこは微妙に、また東大話法的にずらさない方がいいのかなと。 　本文の附則以外の部分で合意ができるのであれば、そのまま条文化して、附則は政党法もあれば、将来に向けた企業・団体献金を三年後に選挙の結果を受けて、国民の声を聞いてそのときに改めて判断しようという附則の書き方だってあるわけですね。そうしたことも含めて柔軟に対応して、ただ、国民民主党さん、公明党さんの作った本文部分は私は尊重するんですけれども、それに対しても、じゃあ、おまえ、政党法を受け入れなきゃと言ったら、そこでまた二分化すると思うんですけれども、古川さん、どうでしょうか。

○渡辺委員長　申合せの時間が過ぎておるので、古川君、簡潔にお願いします。

○古川（元）委員　元々我々は、政党法のそこのところ、政党法のガバナンス規制以外のところは禁止するという、そこがベースなんですよ。だからこのベースがあって、ただ、そこのところにまですぐにはいかないから、その間のというところなので。基のところがなくてということでは、それは我々は理解できない、我々はそうではないということです。

○福島委員　何よそれ、まともな案にならないですよね。せっかくまとめようと思っているのに。 　以上でいいです。

○齋藤（健）委員　これまで我々は与党として、この委員会の審議が充実するように、円滑に進むようにかなり努力をしてきたつもりであります。その結果、各党各会派の皆さんの御協力によりまして、いい議論ができてきたなというふうに思っています。 　長いこと議論してきましたが、それでもなお私の頭から素朴な疑問が去らない、それについて簡単に三つほど質問したいなと。これは立憲の皆さんに質問したいと思っております。 　それは、皆さん方はやはり、企業・団体献金というものは政策をゆがめる、ですから一網打尽にこれを禁止しなくちゃいけない、こういう御主張だろうというふうに思っています。私どもはそうではないという立場ですので、その違いはまず認識をしていただきたいと思います。 　その上で、企業・団体献金が政策をゆがめるわけであるのでこれは全面禁止すべきだと強くおっしゃっている皆さんが、なぜに今、企業・団体献金を受け入れ、そしてパーティー券を企業に買ってもらっているのか。その理由、そういう主張をされていながら買ってもらっているというのは私には理解ができないので、分かりやすく説明をしてほしい。それが第一点。 　第二点目は、こういうのを普通は言行不一致と言うんだろうと思いますが、普通、言行不一致しますと、多少なりとも後ろめたい気持ちというのが生じるのが人間だと思うんですが、そういう気持ちはあるのかないのか。 　三つ目は、これでどういう結論になるか分かりませんが、もし皆さんの提案の法案が成立をしなかった暁には、皆さんがおっしゃっている、政策をゆがめるような企業・団体献金、これはもう受けない、それからパー券も買ってもらわないという結論になるんじゃないかと思いますけれども、その辺はどのようになるんでしょうか。 　以上三点、素朴な疑問なので、分かりやすくお話をいただければありがたいなと。

○大串（博）委員　三つとも根っこは同じ論点でいらっしゃったかなというふうに思います。すなわち、政治資金規正法の改正に関して、ある提案をするのであれば、提案するそのときにその内容を自ら履行せよということであったかというふうに思います。 　私、前も申し上げましたけれども、政治資金規正法というのは公職選挙法と並んで政治家の活動を規制し、政策の推進をどうやってやっていくのかというのを規制し、各政党、議員が活動をどうやって伸ばしていくのかというのを規制し、最終的には選挙でもそれが問われることになる、そういった共通のルールあるいは競争の土台を決めたものだというふうに思います。そういうものであれば、それが実施されるのは共通のルールとしてそれが法律の形で決まったときであるべきだというふうに思います。 　事前に実施しなければ言うこともまかりならぬ、主張することもまかりならぬというような考えであったら、政治資金規正法の改正の議論などなかなか進み得ないんじゃないかなと私は思うんです。ここはきちんと、先行実施とかじゃなくて、きちんと決まったときに、ルールが決まったときにはそれを履行する、その以前においてはこうあるべしということを闊達に議論する、そうあっていいものだと私は思っています。

○齋藤（健）委員　今後も受け入れ続けるということでよろしいんですか。

○大串（博）委員　共通のルールですから、競争に向けた共通のルールとしてみんなでこれをやりましょうといったときに初めて適用されるべきだと私は思いますし、自ら先んじて適用しないと言うこともまかりならぬ、提案することもまかりならぬ、そういうふうなものではないと私は思います。

○齋藤（健）委員　私は、提案することはまかりならぬと言っていません。言行を一致させてほしいということを言っているだけでありますので。つまり、我々は別に企業・団体献金については政策をゆがめるという認識に立っていませんので法令に基づいてしっかりやればいいと思っているんですけれども、皆さんは違うと言うから申し上げているんです。 　時間なので御質問申し上げませんが、結論を言えば、私は大串さんというのは立派な方だと思っているけれども、今の大串さんの説明は理解ができませんでした。

○大串（博）委員　この間も述べましたけれども、私たちの提案は、個人献金を伸ばして、個人献金を伸ばすことと同時に企業・団体献金を廃止していこう、そういう案です。これがセットとして決まっていくことを前提としていくわけですから、施行期日もその先にしています。そういったものとしてやっていくべきだと私は思います。

○渡辺委員長　挙手して発言していない会派があとは国民民主党だけですが、よろしいですか。

○古川（元）委員　どうするのかというのを筆頭にさっき聞きましたよね、齋藤筆頭と落合筆頭に。三十一日、どうするんですか。与野党筆頭の考え方を伺いたい。

○齋藤（健）委員　まず、今議論しています三法案につきましては、私はかなり議論は進んできたと思っていますし、年末の申合せというのは今かかっている法案についての結論を得るでありますので、これは約束どおりしっかりと、三十一日に結論を得るということは大事にしていきたいと思っています。 　その上で、三党で実務者協議が始まっていますので、ここにもしっかりと対応していくというのが今の我々のスタンスであります。

○大串（博）委員　私は筆頭理事ではありませんが、党の政治改革本部長でございますので、落合氏と明確に連携しながらやっておりますので、お答えさせていただきます。 　三十一日に結論を得るというような申合せをした主体はもちろん理事会に関わる皆さんで、みんなで、私たちも提案もしましたし、そうです、重いものがあると思います。 　一方で、私たちは五党派で企業・団体献金禁止法案を三月の半ばに出させていただきました。自民党さんも公開を強化する法案を出されていらっしゃいます。そういう中で、先般、国民さんと公明党さんから私たちの案に対する、口頭ではいらっしゃいましたけれども第三の案として、世の中で一般的に言われている禁止ではなくて規制を強化する案ということを提案いただきました。紙もいただきました。 　紙を見ると、その内容は、ポンチ絵もありますけれども、私たちが考えている案のポンチ絵とは異なるポンチ絵。異なるポンチ絵ですけれども、土台は同じです。つまり、土台をどう変えていくか、フィールドをどう変えていくかという案ですので、全く違うものを議論しているわけではなくて、同じものをどう変えていこうかという議論の提案がありました。同じものをどう変えていこうかという提案であれば、それらをきちんとみんなで一緒に議論して結論を出していくのが正しい委員会運営の在り方だというふうに私は思います。 　法律を提出されるのに相当時間を、かなり逼迫していらっしゃるという御事情はよく分かります。法制局の皆さんも大変でいらっしゃろうとは思いますが、御努力をいただいているようではありますので、やはり法案を御提出いただいて、それらに対する質疑もさせていただいて、禁止する方向がいいのか、禁止じゃなくて公開を強化する方向がいいのか、それとも規制をする方向がいいのか、こういったことをきちんと比べながら議論して結論を出すというのがあるべき国会の議論の在り方ではないかな、私はそう思います。

○古川（元）委員　申合せはどうするんですか、そこは。

○大串（博）委員　けじめという言葉を使われましたけれども、けじめという言葉がどういう意味なのか、むしろお問合せさせていただきたいというふうに思いますけれども、三十一日にどういうふうに対処していくかという知恵の出し方はいろいろあるというふうに私は思います。

○渡辺委員長　他に御発言がなければ、挙手がないようでございますので、これをもって自由討議は終わらせていただきます。 　次回は、来る三十一日月曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時四十二分散会