政治改革に関する特別委員会 第10号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び大串博志君外十一名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。

○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。 　これまでの企業・団体献金禁止法案の審議を通じまして、とりわけ、先日、十七日の参考人質疑を踏まえまして、いささか誤った事実認識を前提とした議論がなされているのではないかという思いを強く持っております。第一に、平成の政治改革に関する事実認識でございます。 　参考人質疑では、平成の政治改革を研究されている中北参考人、谷口参考人から、一次史料を確認したが平成の政治改革当時に政党に対する企業・団体献金を全面禁止する合意が与野党間に成立していた事実はないと明確に証言されました。 　もう一度分かりやすく申し上げますが、当時の細川連立与党は企業・団体献金について、新生党は存続論、社民党は廃止論など様々な議論があった、いわばで三角でございます。自民党は企業・団体献金は節度を持った形で存続、丸でございます。三角と丸がバツになるわけはない、三角と丸が禁止、バツになるはずはないということを繰り返し私も指摘をさせていただいています。この委員会あるいは予算委員会集中審議で、七回目の指摘をさせていただいています。 　何より、合意文書に残っているもの、そして平成六年改正政治資金規正法第十条に立法意思として規定されているものが全てではないでしょうか。そこで、参考人質疑での中北、谷口両参考人の説明を踏まえれば、平成六年の総総合意において細川元総理、河野元総裁の言う政党助成とセットで廃止が約束であったという事実認識は誤りであることが明確になったと考えますが、立憲提出者の御見解をお伺いします。

○奥野議員　こちらも何度でも申し上げますが、全くそちらの認識とは異なる。そういう合意があっても紙に書いたものが全て、法案の条文が全てだとおっしゃいますが、一方で立法者意思というのもありまして、その立法者意思というのは合意の当事者同士、細川元総理であり、河野元総裁であると思います。 　順次申し上げていきますと、細川政権発足の基礎になったのは、日本新党とさきがけの政治改革政権の提唱とそれに賛同した八党派による連立政権樹立に関する合意事項であり、政治改革政権の提唱では、政治資金の透明化を図り、税額控除制度及び政党に対する公費制度を導入することによって、企業・団体献金の廃止に踏み出すとしていたと。細川連立政権の基盤がここにあるわけであります。また、連立政権樹立に関する合意事項では、公費助成等と一体となった企業・団体献金の廃止等の抜本的政治改革関連法案を本年中に成立させるとしていました。 　そして、細川内閣発足後の特別国会の所信表明演説で細川総理は、企業・団体献金については腐敗のおそれのない中立的な公費による助成を導入することなどにより廃止の方向に踏み切ることといたしますと表明しています。また、政党に対するものは五年後に廃止も含めて見直しをする、これは参議院の政治改革に関する特別委員会の答弁であります。 　先日の参考人質疑では、国会図書館調査局の政治議会課長として各党の政治改革案の取りまとめに関わり、また、一九九三年八月発足の細川内閣において細川総理の政務秘書官として、総理の手足となって政治改革に取り組んだ経験のある成田参考人から、細川内閣の政治改革法案では政党助成を導入するとともに附則に政党と政治資金団体に対する企業・団体献金も五年後に見直すという見直し規定が入った経緯も踏まえて考えるならば企業・団体献金の全面禁止は三十年越しの宿題とおっしゃるのは極めて適切な発言ではないかという考えが披瀝されました。成田参考人は今回の参考人質疑に当たって細川元総理にお会いして話を伺い……

○渡辺委員長　奥野君、簡潔に願います。

○奥野議員　要するに、細川総理は五年後に即時廃止かはともかく廃止に踏み出すものと受け取っていたということを明らかにしています。 　もう一点。私が一昨年の選挙制度協議会というところで河野元総裁から直接伺った話によると、五年後の見直しとの激変緩和措置をつけて……

○渡辺委員長　挙手をしていますので、簡潔に願います。

○奥野議員　河野総裁も認めている。河野さんも細川さんも、あちこちで企業・団体献金の全面廃止について認めています。立法者意思ということですね。

○長谷川（淳）委員　立法者意思が廃止だと言いますけれども、当時の総総合意の交渉当事者であった新生党代表幹事でございました小沢一郎元新生党代表幹事はちょうど参考人質疑が終わった翌日にまさに、そんな約束はないというふうに言及されています。立法者意思で、一番近い小沢元代表幹事が、十九日の読売新聞に報道されていますけれども、それについて是非、小沢一郎元代表幹事に、党内の話ですから確認していただきたいと思います。 　そしてもう一つ、宿題と言われていますが、総総合意の五年後の平成十一年改正において、政治家個人の資金管理団体への企業・団体献金は禁止されましたけれども、政党への企業・団体献金は存続されました。当時の民主党も禁止法案を出しておりません。伊吹文明元議長も、平成十一年改正をもって議論は決着していると。宿題をしっかりと返しているということを重ねて申し上げたいと思います。

○奥野議員　小沢先生がどういう御趣旨でおっしゃられたかは分かりませんけれども、交渉当事者というのは細川さんと河野さんなんですね。この二人がサインをしたわけですから、そのときの話としてお二方もそれぞれメディアで企業・団体献金廃止については合意があったと言っていますし、私自身も今申し上げたとおり、企業・団体献金の廃止だけは絶対に譲歩しないでほしいと細川護熙総理にある党が依頼していた、八党派の方に依頼していた……

○渡辺委員長　簡潔に答えて。結論を。

○奥野議員　私も賛成と申し上げたと河野さんはおっしゃっていて、五年後見直しとの激変緩和措置をつけてほしいと主張し合意に至った、附則は激変緩和措置だ、こう明確に言っているのが残っているんですね。

○長谷川（淳）委員　私が問うているのは党内で小沢一郎新生党元代表幹事に聞いてくださいという質問なので答えるのはやめてください、申し訳ございません。 　先ほど来の話として、文書に残っていることを立法意思に基づいて議論しなければ我々は立法府としての責務を果たせないんじゃないかというふうに思います。当時の様々な思いはあったかもしれませんけれども、私どもとしては、与野党の合意、そしてそれを踏まえた平成六年政治資金規正法の改正の附則十条、これに基づいて議論するのが正しい議論の在り方だと思います。 　続いて、有志の会、今日は福島委員に答弁に立っていただきたいと思いますけれども、去る三月十四日の質疑における有志の会の福島委員の提出資料、令和五年、茨城から日本を再生する会、政治資金収支報告書でございます。今日も配付資料で触れられておりますけれども、福島委員は調査研究広報滞在費、旧文通費を政治団体へ入れれば企業・団体献金に頼らずに活動は可能であるという御主張をされたと受け止めさせていただいています。確かに令和五年収支報告書で一千八十五万円の調査研究広報滞在費が入っております。 　しかし、そもそも調査研究広報滞在費というのは議員個人に支給されるものでございます。したがって、これを政治団体に入れるのであれば議員個人からの寄附ということになるんじゃないかと思います。念のため、茨城から日本を再生する会の収支報告書を茨城県選挙管理委員会のホームページで確認させていただきましたが、確かに福島議員個人の寄附が記載されています。その金額は、直近三年間とも明確に計算したら一千万を超えております。 　そこで、あくまで一般論ですけれども、国会議員である個人が政党や政治資金団体以外の政治団体に対してする寄附は年間一千万円が上限であり、違反すれば罰則や公民権停止の対象となり得ると考えますけれども、総務省の見解をお伺いします。

○笠置政府参考人　一般論ということでございますが、政治資金規正法第二十一条の三第三項の規定によりまして、国会議員を含む個人のする政治活動に関する寄附で政党及び政治資金団体以外の者に対してされるものは年一千万円を超えることができないとされております。 　この規定に違反して寄附をした者は一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処せられる旨、第二十六条に規定が置かれており、この罪を犯し刑に処せられた者は、第二十八条の規定により、裁判確定の日から一定期間、公民権停止の対象となると。 　個別の事案が法の規定に抵触するか否かにつきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものでございます。

○長谷川（淳）委員　量的規制違反は二十六条、一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金、そして二十八条で公民権停止ありということでございます。 　この資料を見る限り、政治資金規正法の量的規制に違反しているのではないかというふうに思われます。決して福島委員を狙い撃ちにしているわけではございません。せんだっての説明でも今回の資料配付でもございます、個人献金の上限額年間一千万円を超えたと政治改革特別委員会の場で御自身の主張として提出され、しかも審議中の法案の賛成者としても福島委員は名を連ねているわけでございます。福島委員御本人がこの事実関係を御説明されることはもちろんですけれども、有志の会として、このような資料を基に質疑したことについても、会派としてどう考えるかお伺いいたします。

○福島議員　貴重な自民党さんの質疑の時間をいただいてこうした質問をしていただきまして、ありがとうございます。 　確かに、この記載は法律に違反している状況にあると思います。ただ、恐らく誤認に基づくものだと思いますので、訂正などの手続をしっかりと取るようにしていきたいというふうに思っております。 　もとより、年間一千二百万円、我々はいわゆる文書通信費をいただいていて、私はこの使途を全部公開したいという思いでほぼ全額を政治資金団体に、今まで政党に所属していれば政党と政治資金団体と両方に分けられるわけでありますけれども、無所属でポケットが一つしかない、財布が一つしかないということで超える事態に至ったというのも、元々全ての使途を公開するという趣旨で行おうと思ってもそれができないというのはある意味法の穴となっている部分ではないかなとも思いますので、その点も含めて、私たちは立法府の人間でありますからしっかりとした対応ができるようにしたいと思いますし、この政治資金収支報告書については完全におかしいというふうに思っておりますので、しかるべき訂正などの手続を取らせていただきたいというふうに思っております。

○長谷川（淳）委員　早急に訂正の手続を取られるということでございますけれども、政治改革特別委員会、政治資金規正法の在り方を議論する場において御自身の主張として規正法の量的規制に明確に違反しているということの資料を説明したということは、御本人もさることながら、会派としても重大に受け止めるべきだと思います。法律に穴があるという御指摘でありますけれども、これは、告発されれば禁錮又は罰金、そして公民権停止ということにもなり得ます。御本人も、もちろん説明責任を果たしていただくことは当然でございますけれども、会派として、議事録が永久に残るわけでございます、会派としてきちんと対応を検討していただきたいと思います。よろしいですか、委員長に申し上げます。

○渡辺委員長　理事会で協議をします。

○長谷川（淳）委員　もう一つ、福島委員に反論させていただきたいんですが、自民党も官製政党だというふうに御指摘されましたけれども、政党交付金の使い道については我が党は他党に比して厳格な党内ルールを持っております。例えば野党の使途報告書では政党交付金がホテルでの会合費あるいは供花代に充てられていますけれども、我が党は、会合費や供花代に税金を原資とする政党交付金を充てることは不適切だということで、企業・団体献金等の一般会計で賄っています。 　今、小泉委員が繰り返し言う我が党は税金丸抱えの政党になりたくないということを具体的に実践しています。このことについては、野党と同じように官製政党じゃないかという御指摘は当たらないということも強く指摘をさせていただきたいと思います。

○福島議員　使途にそうした厳密な区分をしてやっているというのは立派なことだと思います。 　ただ、収入において、政党本部において、ほかの野党の多くが七割ぐらいを政党助成金に依存し、また自民党さんも六割ということですから、たった一割の差ですからね。立派なことをされていると思いますけれども、そこはやはりある程度政党助成金に頼った運営をしているという前提の上で、言った言わないの子供のけんかみたいな話ではなくて、私は本質的な議論をもっとすべきではないかというふうに思っております。官製政党かどうかということで争うことが政治改革にとっての大きな本筋の議論になるとは思えません。 　以上です。

○長谷川（淳）委員　福島委員の一方的な指摘に対して反論させていただいたということで、我が党は、政党交付金のみならず、企業・団体献金、個人献金、バランスのある資金構成が国民政党として望ましいということをまた強調させていただきたいと思います。 　続いて、立憲、維新、有志、参政共同提出の衆法第二一号について伺いたいと思います。 　法案の趣旨説明において、立憲、有志、参政提出の法案と維新提出法案を一本化し、野党共同案として提出されたということでございますけれども、まず、率直に申し上げて、疑問点が幾つかございます。 　まず維新の方ですが、維新の提出法案の三月十二日の趣旨説明では、抜け穴になり得る政治団体からの献金についても本来我が党のルールでは完全禁止となりますが、憲法上認められ得る範囲内で最も厳しい規制をかけることとしましたと御説明されています。具体的には、政治団体への寄附の総枠制限、そして同一の相手方に対する個別制限をいずれも年間一千万円以内とされたことでございます。 　ところが、今回の野党共同案を見ると、政治団体への寄附の総枠制限は六千万円と六倍に広げています。そして、同一の相手方に対する個別制限を二千万円と二倍に広げています。抜け穴になり得るとまで言っていた政治団体への献金の規制を大きく緩めた理由は何でしょうか。維新の提出者にお伺いします。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　今お話もありましたとおり、維新の会としては、まず、会社、労働組合、職員団体その他の団体、政治団体を問わず、あらゆる団体から献金を一切受け取っておりません。ですので、こういったルールをできれば自民党も含めて共通のルールにしていきたいと思いますので、総枠制限についての御疑問等がもしありましたら是非、幾らぐらいであれば自民党はのめるのかということを是非御提示いただきたいなと思っております。 　今回は、そもそも一千万円という枠を当初は考えましたけれども、このときも実は、衆議院法制局その他憲法学者の方々との議論の中で、その数字の根拠というのは何かという話がございました。そのときに我々としては個人の上限の低い方として一千万円というふうにしたんですが、このときも、なぜ低い方なのか、高い方の二千万円ではないのかという話であるとか、個人よりも法人の方が少ないというのはどういう理屈なのかというような御指摘も実はございまして、できれば引き上げるということを憲法上の観点からは推奨したいということを言われておりました。 　そういった前提の中で、今回、政党以外のその他の政治団体による寄附の総枠制限については現行法においては制限がないところですけれども、個別制限を二千万円としたことを踏まえつつ、政治団体の寄附の制限の必要性と憲法の政治活動の自由のバランスを勘案して六千万円としたものです。繰り返しになりますが、自民党も含めた各党もこの水準であればまとまれるのではないかということが一つ念頭にあったということもございます。 　それから、その他の政治団体からその他の政治団体に対する寄附についての同一の相手方に対する個別制限については現行法においては五千万円となっているところ、旧立憲案では日歯連事件の際の野党案の主張に基づき三千万円に引き下げるということとしていましたが、先日、日本維新の会から提案された法案における上限額が一千万円だったことを踏まえて、個人の寄附の上限額の二千万円と合わせることとしました。その他の政治団体から政党、政治資金団体に対する寄附についての同一の相手方に対する個別制限については現行法においては制限がないところ……（長谷川（淳）委員「繰り返しはいいです」と呼ぶ）繰り返しではありません、上記の制限を勘案し二千万円としました。 　こういったことから合理的な上限金額の設定を考えたということでございます。

○長谷川（淳）委員　率直に申し上げて、維新の今の御説明、憲法上当初は最も厳しい案だと主張されていたのが各会派の意見を踏まえてということではございますけれども、主張が一貫しないと指摘せざるを得ないと思います。また、金額に具体的な根拠、立法事実がないということも指摘せざるを得ないと思います。 　次の問題点として、国会議員関係政治団体の間の資金融通が実は無制限にできることになっているんじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。 　野党共同案では、今ほど申し上げたように、政治団体の寄附の総枠制限を年間六千万円以内、そして同一の相手方に対する個別制限を年間二千万円以内としています。ポンチ絵でもそう書いていますけれども、要綱を見ると小さく米印がしてあって、同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体間の寄附は適用除外とあります。条文でいうと二十一条の三の第四項であります。 　さらに、現行法では、同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体からの寄附であっても政党支部でなければ年間五千万円以内、維新さんはこれを一千万円にしようと当初言っていたんですが。年間五千万円以内の制限はありますけれども、野党共同案はこれも無制限に緩和しています。二十一条の一項であります。したがって、野党共同案によれば同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体間であれば幾らでも際限なく資金融通ができるのではと思いますが、なぜ個別規制も総枠規制も適用除外されたのか、立憲提出者に理由をお伺いします。

○本庄議員　長谷川委員にお答えいたします。 　同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体間の寄附は実質的に単に内部の資金の移動にすぎないことから、これらの制限の適用を除外いたしました。この点が抜け穴になり得るとの御指摘かもしれませんけれども、入りの方の、企業、団体から国会議員関係政治団体に対する寄附は完全に禁止をされるというようなことをもって今回の措置といたしました。 　ただ、その上でなお抜け穴的寄附が行われる懸念があるということであれば、私たちも必ずしも案に拘泥するものではありませんので、その対策について、御党からも具体的な御提案をいただいて一緒に検討させていただければというふうに思います。よろしくお願いします。

○長谷川（淳）委員　法案の不備を認めておられるような答弁でございましたけれども、同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体間であれば幾らでも際限なく資金融通ができるようになっています。しかも、同一の国会議員関係政治団体といいますけれども、今の現行法上ですと、特定の公職の候補者を推薦する、支持するということであれば実は国会議員関係政治団体になれてしまうんですね。しかも複数になれてしまうと思うんですけれども、事実関係を総務省の参考人に聞きたいと思います。

○笠置政府参考人　国会議員関係政治団体というふうなお話は、恐らく寄附金控除適用団体ということで二号団体のお尋ねかなと思いますが、こちらにつきましては、推薦又は支持する国会議員に係る公職の候補者の数に関する規定はございませんで、複数の国会議員に係る公職の候補者を推薦し又は支持することも可能と解されております。

○長谷川（淳）委員　そうなんですよね、複数の同一の国会議員に係る国会議員関係政治団体ができちゃうんですね。 　御党の野田代表も、ある業界団体が後援会をつくっているんです、政治団体。これはまさに二号団体で、国会議員関係政治団体になっているんですね。さっき言いましたが、複数できるんですね。そうすると、ある政治団体がＡ国会議員の国会議員関係政治団体になる、Ｂ国会議員の国会議員関係政治団体になる。となると、その他の政治団体からＡ国会議員の国会議員関係政治団体にも寄附できる、そしてＢ国会議員関係政治団体にも寄附できる、無制限にできてしまうわけですね。これは抜け穴じゃないんじゃないですかね、全開というやつじゃないんでしょうか。これについてはやはり問題だと指摘せざるを得ないというふうに思います。 　改めて、禁止の形をした抜け穴法案という疑念はどうしても払拭できないと思うんですけれども、立憲の提出者の方にお伺いします。

○大串（博）議員　お答えします。 　長谷川先生、三月末までに結論を得るです。御党も法案を提案していらっしゃる、私たちも法案を提出します、こういう形で議論させていただいているので、是非実りある議論をさせていただきたいと思いますけれども、私たちは企業・団体献金の禁止というこの本丸のところを成したいということで法案を出しています。 　今おっしゃっているのは、その他の政治団体から政党あるいはその他の政治団体へのところ、特に年間五千万円の制限のあったところに関することで、国会議員関係政治団体だと抜け穴になってしまうんじゃないかということを言われていました。本筋のところを議論しませんか。企業・団体献金禁止のまさにコアのところを議論しませんか、先生。せっかくこうやってみんなが集まって議論しているわけです。 　質問に答えさせていただくと、ここのところを議論してもらえるんだったら、今おっしゃっているところの抜け穴が問題であって、この辺をこう変えたらいいというところを御提案いただければ、それを私たちがのんだら、企業・団体献金禁止のところはのんでくださるんでしょうか。言ってくださいよ、こういう形で議論しているんですから。（長谷川（淳）委員「いや、法案のことを」と呼ぶ）いや、私は、答弁として私の考えを述べさせていただいています、答弁をさせていただいています。 　私たちとしては、企業・団体献金の禁止という本丸のところを提案させていただいています。それとは別のその他団体のところで、五千万円のところでの不備があるというんだったら、そこを提案していただければ私たちはいろいろ議論します。ただし、是非、企業・団体献金の禁止という本丸のところに関してのんでいただきたい、そういう話合いをこの場で双方向でやらせていただきたいというふうに思います。

○長谷川（淳）委員　今回、野党共同案というのは、これまで維新が提出した法案、そして立憲さんが提出した法案、これを取り下げて、改めて合意がなされた案として提案されているわけでございます。これに対して疑問点を指摘することが、何が非難されるようなことなのでしょうか。私は、出た法案の質疑として、ただすべきものはただす、おかしいものはおかしい、これは可決、否決の判断において極めて重要な要素でございますので、その点について指摘させていただいたということでございます。 　率直に申し上げまして、るる指摘させていただきましたが、正確な事実に基づかない主張、議論が行われているんじゃないかと私は言わざるを得ないと思います。 　先ほど維新の青柳委員から、日本維新の会、その所属議員は企業・団体献金を全面禁止しています、企業、団体、労働組合、職員団体その他の団体、政治団体、いかなる団体からの献金も一切受けていませんということで先ほども述べられましたけれども、少なくともこれは事実なんでしょうか。直近で公開されている収支報告書からは、直近ですよ、直近からは維新の所属議員が代表を務める政治団体から寄附を受けているということを私どもは確認しております。 　しかし、最も問題として今指摘をさせていただかねばならないのは、企業・団体献金の禁止が本丸だ、政策をゆがめるおそれがあるというだけで全面禁止すべきという主張は明らかに誤っていると思います。 　我が党は、企業・団体献金に対する疑念に対しては、禁止より公開という考え方に基づいて、国民の不断の監視、批判を仰ぐために、その透明性、公開性を一層強化することが何より重要だという考え方を一貫して訴えさせていただいています。今日ちょうど発表されたマスコミ各社の世論調査でも、企業・団体献金は廃止ではなく公開すべきという意見が多数、中には公開すべきが六割になっているものもございます。野党の皆さんは禁止ということが多数の世論調査があるじゃないかといいますけれども、世論調査に表れている国民の皆さんの意識をしっかり客観的に冷静に分析すべきだというふうに思います。 　政治資金というのは、全ての政党、そして全ての議員に関わるものであります。そのことを考えれば、政治資金の在り方を議論するに当たっては、それぞれの政党の成り立ちに由来する収支構造の違い、これを十分に尊重した上で、各党各会派間で議論を重ねて合意を得る努力が求められること、私もその点について努力をしてまいりたいと思います。 　ただ、我が党は、圧倒的多数であったときでも、我が党独断で政治資金制度を決めることも行ってきておりません。一人でも多数であればよいというのでは、将来に禍根を残すことになると思います。また、地方議員も当事者です。地方の議員の意見も聞くべきだと思います。 　当委員会で結論を得るに当たっては、誤った事実認識に基づいた議論で決めるのではなく、また、数合わせの論理で決めるのでもなく、中立的な第三者機関を設置するなど、正確な事実に基づいて冷静に議論した上で各党各会派間で合意を得る努力をすることが何よりも重要であるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○渡辺委員長　次に、後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず冒頭、金曜日の私の通告では今回どの法案が成立するかの鍵を握る国民民主党、公明党の方に答弁を求めましたが、法案提出者ではないということで、この質問は認められないということに、先ほど今日に関しては理事会でそうなりました。理事会決定ですから今日はそれに従って質問はしませんが、何らかの法案を成立させるという意味では国民民主党、公明党の方の見解というのは極めて重要だと思いますので、水曜日以降の質疑では是非、法案提出者でない場合であっても、それ以外の非提出者の答弁を要求した場合には応じていただけるよう改めて求めたいと思います。 　その上で質疑に入りたいと思いますが、まず、通告にありませんが、商品券配付との関係を、これは発言の関係もあるので小泉提出者に伺いたいと思います。 　岸田前総理が総理であった当時総理公邸で開催した政務官との懇談会の前後に十万円相当の商品券を受け取っていたとされる件に関して、岸田前総理から文書での回答で、個人の社交的なおつき合いとしての会合から政治活動としての会合、また政治団体の政治活動としての会合など様々ありますが、いずれも法令に従い適正に行っているところと。配付資料の三ページにその記事がありますけれども、このように文書で回答をされています。つまり、この商品券の関係は政治団体の政治活動としても行われている可能性があるという発言だというふうに思いますが、これは非常に重大な事実だと思います。 　その上で、小泉提出者は三月二十日の新潟県見附市での講演でこう言っています。企業・団体献金なんてやめた方がイメージがいいのはそのとおりでしょう、しかし政治家の活動量を減らさないためにも何としても守らなければいけない一線だというふうな発言がありますけれども、政治家の活動量というのは、地元での活動量のことをイメージしておっしゃっていたんでしょうが、政治家の活動量たる活動の中に商品券を配るといったものも含まれ得るということでしょうか。

○小泉（進）議員　含まれないと思います。

○後藤（祐）委員　政治家の活動にそんな区別ができるんですか。では、聞きますが、岸田前総理の発言にあったように、商品券を購入そして配るといったものが政治団体の政治活動として行われる可能性については過去あるいは将来にあり得ると思いますか。

○小泉（進）議員　後藤先生、毎日新聞の配られた記事で今質疑をされていますけれども、よく読むと、個人の社交的なおつき合いとしての会合から政治活動としての会合、また政治団体の政治活動としての会合など様々ありますが、法令に従い適正に行っているところであり、それ以上のことについてのコメントは差し控えますというふうに岸田前総理がコメントを出しているところを引いていますので、岸田前総理は個人の社交的なおつき合いとしての会合も含んでの表現をしているので、後藤先生は商品券の問題を政治活動だとひもづけて話していますけれども、そこはひもづいていないというふうに私は理解をしています。

○後藤（祐）委員　可能性として言っているんです。政治団体の政治活動として商品券を購入、配付することも可能性としては過去また将来にあり得ますかと聞いているんです。必ずそうだと言っているわけじゃありません。

○小泉（進）議員　私はないと思いますよ。 　そして、可能性に基づいてという議論をしていったら、まさに、企業・団体献金を禁止しなければ不正が行われるのではないかという可能性と、企業・団体献金を禁止した暁に個人献金という形で潜って個人献金という形で不正が行われる可能性もあるのではないか、つまり全ての企業や個人も全部の献金は何らかの不正の可能性があるから全廃すべきだという方向性になり、結果、政党交付金と、公明党さんや共産党さんのように機関紙で事業収入として稼ぐという政党の在り方以外では活動できない日本の政党政治の方向になるのではないでしょうか。私はそれは全く間違った方向性になってしまうと思います。

○後藤（祐）委員　岸田前総理は商品券に関して質問を受けて、わざわざ商品券に関する質問に対する回答として、もちろん個人の社交的なおつき合いの可能性も入れていますが、政治団体の政治活動の可能性も含めているんですよ。それがないと何で断定できるんですか。岸田前総理自身が文書でそうやって答えているんですよ。何でそんなことが断定できるんですか。 　同じことは聞きません。だとすると、では商品券の財源というのは例えば機密費、例えば文通費の可能性もあるということですか、小泉提出者。

○小泉（進）議員　分かりません。 　ただ、今一定機密費のことに触れられましたので言及しておきたいと思いますが、昨年、臨時国会で、この委員会で、政策活動費を廃止するかどうか、そして我々自民党は当初理解は得られませんでしたけれども、公開方法工夫支出という形で外交などのことは一定の公開の工夫があってもいいのではないかという議論をしたときに、御党の、後ろに今いらっしゃる江田先生も含めてそういうものは機密費でやるべきなんだということで、機密費自体を否定されておりませんでした、むしろ肯定されておりました。ですので、そういったことも踏まえて建設的な議論がされるべきで。 　そして、今、岸田前総理の毎日新聞の記事に基づいていますが、私は岸田前総理のコメントの全文を見ておりません。全文が配付資料として使われているのであれば、全文を正確に理解した上での質疑だと思いますが、かぎ括弧つきの毎日新聞の記事なので、一部だけではないでしょうか。そこを正確に前提として議論された方がいいと私は思います。

○後藤（祐）委員　そんなコメントなんて配ろうものなら、こんなのは資料で認められぬとなるだけじゃないですか。 　では、文通費か機密費か分からないのに、何で政治団体の活動ではないと断定できるんですか。

○小泉（進）議員　後藤先生も長年経験されて、この政治の世界にいて、いろいろなことを分かられて質問されていると思うんですけれども、この問題について、岸田総理の個人のおつき合いとしての会合から政治活動としての会合というふうに、幅広くいろいろな会合があるという前提の中で、下線の部分を引いて全部をくくってしまうというのは余りに乱暴な結びつけ、こじつけじゃないでしょうか。私はそこはちょっと後藤先生らしくないなと思っております。

○後藤（祐）委員　関係ないです、そんなの。可能性を言っているんですよ。だって、文通費か機密費か分からないと言っているじゃないですか。岸田前総理は、政治団体の活動の可能性もちゃんと文書で示しているんでしょう。どれの可能性か分からないじゃないですか。私、そこまでしか言っていませんよ、政治団体の活動だと断定なんかしませんよ。でも、どの可能性だってあり得るんじゃないんですかということに対して、なぜか政治団体だけはないと思いますと。何でそんなことが断定できるんですか。

○小泉（進）議員　今の商品券の問題に限らず、我々が政治家として活動している中で、明確にオン、オフというふうに区切れない瞬間というのがあるのは、私は後藤先生もみんなも分かると思うんです。家の中にいても、電話がかかってくるときに、その電話が仕事の電話もありますし、我々はそもそも労働基準法の中で働いているわけではないので、その区切りをつけるのは本当に難しい世界ですよね。これは政治活動かどうか、何の会話をしたかどうか、それは議論としては成り立ちます。ただ、実際の政治家として生活をしている者として、本当に一つ一つ我々がそうやってぎちぎちやったときに、政治家としての日々の活動って、本当に自由な政治活動ができるんでしょうか。 　なので、今の議論は、まさに我々がなぜ公開をしっかりやろうかと言っていることとつながっている議論だと思います。しっかりと公開をして、国民の皆さんの批判と監視の下に置いて判断をいただく、そういった方向性で一致点を見られれば一番いいのではないかなと私は思います。

○後藤（祐）委員　関係ない話をポエムみたいに言うのはやめてください。商品券の財源あるいは配付が政治活動かそうでないかという議論なんです。そのときに、文通費の可能性も、機密費の可能性も、政治団体の可能性もあり得ると。今まさにどれが政治活動かどうかというのは、オン、オフがあったり、いろいろあったり、まさにそうなんですよ。だから政治活動の可能性もあり得るんじゃないんですかという質問に対して、なぜか政治活動の可能性だけはないと。何で言い切れるんですかという質問に、ごまかし答弁を続けているだけじゃないですか。はっきりお答えください。これ以上繰り返すようだったら場内協議をお願いします。

○小泉（進）議員　ごまかし答弁だと言うのであれば、私はそれはこじつけ質問だと思っています。

○後藤（祐）委員　ちゃんと答えてください。商品券の購入及び配付は政治活動に該当する可能性が過去も将来も含めて本当にあり得ないとお思いですか。

○小泉（進）議員　まず、今回、岸田総理のコメントに基づいて質問をされていますので、私は、かぎ括弧の中の毎日新聞の記事が全てだとは思っておりません。ですので、仮にこの件について質疑をしたいのであればコメント全文を出せばいいと言ったら、そんなものは理事会で了承されないと言いましたけれども、本当にそうでしょうか。今日、福島先生が出されている私の政治資金収支報告書だって、私もいて、齋藤理事もいて、私たちは反対していませんよ。しかも、委員長は立憲さんですよ。どうぞ提出されたらいいんじゃないでしょうか。

○後藤（祐）委員　どうしても答えたくないみたいなので、それでは、そのコメントの全文をどちらかから入手して理事会に提出しますので、それをお認めください。その上で、そのコメントに対しての、商品券の購入及び配付が政治活動に該当する可能性があり得るかどうかについての小泉提出者の見解をきちんとこの場で答弁いただくことを求めます。よろしいですか。

○小泉（進）議員　まず、資料の配付の是非については私の権限ではなく、御党出身の渡辺周委員長の権限でありますので私が答えることではありませんが、理事会の決定に基づいた資料に基づいての議論がありましたら、それはもちろん誠実にお答えをさせていただきます。ただ、このコメントは毎日新聞に出しているものだと思いますので、私はそこは問題ないとは思います。 　ただ、一方で、商品券の問題が政治活動かどうかと、今、事前通告のないことにこれだけ質問時間を使っていますけれども、我々の与野党を含めた申合せの合意は、三月三十一日までに企業・団体献金の禁止法案について積極的に議論し結論を得るというのが我々の合意であります。ですので、しっかり、まず、この申合せに基づいて精力的に企業・団体献金の是非について議論をすることが委員会のあるべき姿なのではないでしょうか。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。 　後藤君。

○後藤（祐）委員　委員長、ありがとうございます。質疑者は私ではない可能性がありますが、私の責任でもって全文は入手して理事会に提出したいと思います。その上で、きちんとお答えいただけるということでございますので、私以外の可能性はありますが、きちんと答えていただきたいと思います。 　それと、これは本質論と関係するんです。というのは、企業献金は悪じゃないと言うからなんですよ。あるいは企業献金だけがゆがめるわけじゃないとか、いろいろ言うからですよ。だからそこと関係するんじゃないんですかということでこの話をしているわけですが、明確に違法性が認められている事案について聞きたいと思います。 　これは資料の一枚目ですね。吉川貴盛元農水大臣が、鶏卵の大手企業の代表から五百万円を受け取って、鶏卵の環境整備に関する農水省への反対意見表明、あるいは日本政策金融公庫の融資条件の緩和を求める趣旨を含む賄賂だと認識していたと認定されて有罪になった事案でございます。これは東京地裁の判決をそのまま引用したものですが。 　この中に、自民党の提出者にお伺いしたいと思いますが、吉川氏は本件各供与について政治献金だと思っていたと述べています。一番下のところですが、ひいては農林水産行政全体の公正さに悪影響を及ぼす危険性の高い行為として非常に悪質であると判示しています。更に言うと、真ん中のところですが、政治献金としての意味合いの趣旨が一部含まれるものであったとしても、前記認定したとおりの期待や謝礼としての趣旨が含まれていることがそれによって否定されるものではなく、本件各供与に係る現金全体の賄賂性を左右するものではない、このように判示をしております。 　つまり、この五百万円は企業・団体献金で、少なくとも吉川氏本人はそう思っていたものでありますが、これは政治献金、本来は収支報告書に載せていなきゃいけないんですが、政治献金についても企業・団体献金が行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性があったということを判示していると思いますが、自民党の提出者はどう考えますか。

○小泉（進）議員　これは通告の一問目だと思いますけれども、今御質問の令和四年五月二十六日の東京地裁判決が御指摘の判示をしております。他方で本件各犯行は被告人から積極的に働きかけて行われたものではなく、被告人において金銭を求めるような行為は一切なかった、また本件各犯行によって重要な政策判断そのものがゆがめられたとは認められないと判示しているとも承知をしています。 　また、本件に関して設置された農水省の外部有識者による養鶏・鶏卵行政に関する検証委員会の検証によっても、調査の結果、養鶏・鶏卵行政については鶏卵業元代表から元大臣等への働きかけも確認されたが政策がゆがめられた事実は認められなかった、また鶏卵業元代表、元大臣等と職員の会食についても政策決定の公正性に影響を与えたとは認められなかったと報告されていると承知していますので、この報告書に基づいての何かがあれば農水省に尋ねていただきたいと思います。

○後藤（祐）委員　結果としてゆがめられなかったら、ゆがめられる可能性があった、行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性があったというだけでも私はこの献金は問題だったと思いますが、そうすると吉川元農水大臣に対する五百万円の受領は問題はなかったとお考えですか、小泉提出者は。

○小泉（進）議員　これは、だから、後藤先生は、自民党の中において過去にこういったことがあったから企業・団体献金は問題ではないか、不正の温床の一因にもなり得るのではないかという御趣旨だと私は理解をするんですが。（後藤（祐）委員「いやいや、個別の話」と呼ぶ）だから、個別の話はこういった判示が出ている、そういった司法の判断が出ているわけですよね。 　なので、これから仮に個別で例えば個人献金に基づく政治の政策をゆがめるような事案があった場合も、まさに個別ケースによって行われることを、個人献金を主な柱として企業・団体献金を禁止すべきだと言っている御党は考えておるんですよね。仮に個人献金で……（後藤（祐）委員「個別の話」と呼ぶ）だから、個別の話が出てきて全てをなくせというのではなくて、個別の話が出てきたら個別に対応するという形で、その中でも公開を高めるべきだということが一致している方向性で、私は、考え方としては、後藤先生だったら御理解いただけるのではないかなと思います。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。 　簡潔に、後藤君。

○後藤（祐）委員　吉川元農水大臣が受け取った五百万円は行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性はなかったとお考えですか、問題はなかったとお考えですか。結果としてゆがめていなかったということと関係なく。

○小泉（進）議員　これは、申し上げたとおり、農水省の報告書でも、政策をゆがめたということはなかった、認められなかった、こういうふうになっております。ですので、この調査結果がそんなことはないと言われましても、調査したのは農水省ですから。我々政治家は、そういったことが起きて行政の中で調査報告書が作られて、いや、違うとなりましても、私はそのときに農水省の中にいたわけでもないですから、これは、参考人として農水省を呼んで報告書の中を、どういった調査をやったのかとかを含めてお尋ねいただくことが、正しい答えができるのではないでしょうか。

○後藤（祐）委員　何を逃げているんですか。結果として行政をゆがめることはなかったのかもしれませんが、それは私は否定しません。ですが、報告書が出る前の段階で行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性があったと東京地裁は判決を出して確定しているんです。それを否定するんですか。この五百万円は、吉川農水大臣の受け取った五百万円は行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性はなかったと小泉さんはお考えですか。

○小泉（進）議員　これは、何度も申し上げますけれども、政策をゆがめる可能性があったと主張する後藤先生と、調べたけれども政策をゆがめた事実は認められなかったとする農水省の報告書、ですので、ここの一致点をただしたいのであれば、調査報告書を作った側にただしていただくのがいいんじゃないですか。 　そして、五百万がどうだったかという形は、企業・団体献金などが一因となって起きた事案は今までも過去にその事案に応じた対応がなされてきましたよね、政治家の立件なり逮捕なり。そして、今回は企業・団体献金を皆さんはなくせと言いますが、なくせば全部なくなるんですかね。個人献金だって……

○渡辺委員長　小泉君、簡潔に願います。

○小泉（進）議員　政策に対する影響力を行使しようと思って個人献金をしてくる方は、可能性という議論からすれば、私は消せないと思いますよ。

○後藤（祐）委員　結果的に農水行政がゆがめられていなかったと農水省の報告書にあるんでしょう。ですが、もらった瞬間、既遂なんですよ、そして有罪になっているんですよ。ですから、結果としてどうなったかは、まあ関係ないとは言いませんが、少なくとも罪状の上では有罪になっているわけですよ。ですから、もらう瞬間にこれが行政の公正さに悪影響を及ぼすと判断したら、その瞬間、もらえないはずなんですよ。でも、もらってももしかしたらゆがめないかもしれないから、もらっておいてもまあいいかということですよ、今のは。だって、後で報告書でゆがめられていなかったとされればそれでいいじゃないかということじゃないですか、小泉さんの言っているのは。もらう瞬間、駄目でしょう、可能性があるんだったら。 　実際、行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性があったというのが後藤さんの見解ですは違いますよ、東京地裁の確定した判決文ですよ。重さを受け止めてくださいよ。現職大臣が有罪で確定した判決のことを言っているんですよ。 　繰り返しになるので、是非委員長にお願いしたいと思いますが、吉川元農水大臣の受け取った五百万円が行政の公正さに悪影響を及ぼす危険性があったのかなかったのかを、農水省の後の報告書とは別に、その時点であったのかなかったのかを、小泉提出者の見解を文書で提出していただくようお願いします。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。 　小泉君。

○小泉（進）議員　私、正直申し上げて、今のやり取りはおかしいと思いますよ。これで答弁者が、事実に基づいて農水省が調査報告書を出しているので農水省に参考人で今日呼んでいますか、呼んでいませんよね。なぜ精緻な議論をするときに……（後藤（祐）委員「小泉さんの見解を聞いているんですよ」と呼ぶ）それは、私は当時のことを知りませんし、農水省の調査報告書に基づくことで精緻に議論するなら、委員会に参考人として登録をしていただいて、現場の実情に基づいてやればいいじゃないですか。それで不十分があったら答弁者に対して毎回文書を求めるという委員会運営にこれから国会はなるんですか。（後藤（祐）委員「答弁を拒否しているからですよ」と呼ぶ）拒否じゃないですよ、答えていますよ。これは本当に私はおかしいと思いますので、私はこれ以上答えるというのはちょっと、誠実にお答えしていますので、後藤先生には御理解をいただきたいと思いますよ。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。 　では、今のことについて簡潔に答えて。（後藤（祐）委員「長いからいいですよ」と呼ぶ）では、後藤さんも簡潔に。時間が迫っていますよ。

○後藤（祐）委員　是非、文書の提出について理事会で協議いただくようお願いします。

○渡辺委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　速記を起こしてください。 　では、理事会で協議します。 　後藤君。

○後藤（祐）委員　続きまして、もう一つ、企業献金がやはり悪い可能性があるということを一つ示したいと思いますが、総務省にお伺いしたいと思います。政治資金規正法は、二十二条の三第一項で補助金を受領して一年以内の会社その他の法人は政治活動に関する寄附をしてはならないと、第二項で国から資本金等の拠出を受けている会社その他の法人は政治活動に関する寄附をしてはならないとありますが、なぜこの規制があるんでしょうか、総務省。

○笠置政府参考人　政治資金規正法第二十二条の三におきまして、一定の補助金等や出資等を受けている会社その他の法人がする寄附の禁止に関する規定が設けられてございます。この規定は、国から補助金等の交付や出資等を受けた企業が補助金等や出資等を受けていることにより国と特別な関係に立っており、その特別な関係を維持又は強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるので、それを防止しようとする趣旨であるものと承知いたしております。

○後藤（祐）委員　配付資料の二枚目を見ていただければ、逐条解説で今の答弁のとおりのことが下線部に書いてありますが、自民党の提出者に伺いますが、補助金等受給企業から一年以内に行われる企業・団体献金は不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあると考えてよろしいでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政治資金規正法の二十二条の三の第一項は、補助金を受領している会社その他の法人は寄附をしてはならないということの趣旨でございますけれども、今ほど総務省参考人が申し上げたとおり、国や地方団体と特別な関係に立っており、その特別な関係を維持又は強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるので、それを防止しようとするものであるということであります。 　ただ、これはあくまでも量的な制限でございます。委員御指摘のように全面禁止ということの根拠にはならないのではないかというふうに思います。あくまでも、国やまた地方団体と特別な関係に立っており、その特別な関係を維持又は強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされる具体的なおそれがあるということに着目して質的な規制を入れたということで理解しております。 　したがって、具体的な弊害のおそれの有無にかかわらず一足飛びに全面的に禁止しようということについては、やはり公共の福祉の観点からの必要やむを得ない規制かどうかという点では疑問であり、その必要性は全くないものと考えています。

○後藤（祐）委員　不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるという御答弁、そうやって素直にお答えいただければいいんですよ。ただ、どこまで規制するかはいろいろな判断があっていいと思いますよ。例えばこれだったら一年以内とかに限定しているわけですよね、そういうことを量的という言葉で言ったんだと思いますが。素直にそうやって認めればいいんですよ。 　この前の源馬議員の質疑の中で、洋上風力発電に関する秋本真利議員の案件の話がありました。先ほど吉川元農水大臣のお話がありました。これは有罪になっているわけです。洋上風力はまだ裁判が続いていますね。小泉提出者も、この前の源馬議員に対しては、質問をする代わりに献金を受けるということが悪かというのであれば、それはよくないことだと思いますと。悪という言葉を使いたくないからよくないと言っていますが、認めているわけですよね。 　つまり、これら個別事案をいろいろ紹介しましたけれども、企業・団体献金の全てがそうだとは言いませんが、このような具体的な事案であるとか、あるいは補助金受領企業の一年以内の場合ですとか、一定行政の公正さに悪影響を及ぼす可能性は否定できないものもあり得るということでよろしいですか。そこはちょっと決着をつけましょうよ。

○小泉（進）議員　それは個人献金においても全く同じことが言えることだと思います。

○後藤（祐）委員　企業・団体献金に関してあり得るということでよろしいですか。

○小泉（進）議員　その懸念が企業・団体献金にもあるし、個人献金にもあります。なので、公開をしっかりとして国民の皆さんの批判と監視の下に置く、これが大事なことだと思います。一部の問題を取り上げて全部をやめるということが正しいのであれば、仮に皆さんがお望みのとおり企業・団体献金が禁止された暁に個人献金で何かあったら、個人献金一件で何かあったら、個人献金を全廃するんでしょうか。おかしいと思います。

○後藤（祐）委員　ようやく企業献金も悪となり得るということを認めたということでよろしいですね。なり得るですよ。

○小泉（進）議員　ようやく両方に可能性があるということをお認めいただいたということでよろしいんでしょうね。

○後藤（祐）委員　では、伺います。 　なぜ個人献金は規制していないかというと、それは憲法との関係があるからです。個人献金を全て禁止したら、これは憲法違反になると思いますね。でも、企業・団体献金は、政治団体を規制すると憲法違反の可能性があるけれども、そうではない形にすれば憲法違反にならないというのが我々の法案です。差があるんですよ。個人献金だって悪になる可能性はあると思いますよ、あると思いますよ。ですが、個人献金を禁止することは、上限とかはできるけれども、憲法上できないんですよ。そこに差があるということについて、小泉さんはどうお思いですか。

○小泉（進）議員　憲法の中で対応するのが我々国会議員の使命ですから、それは違いを理解して進めるべきだとは思います。 　一方で、我々はそれでも企業・団体献金の禁止論に立たないのは、我々は多様な支え手から成り立つ政党政治でありたい、そして、企業・団体献金の中でも可能性論を議論すれば、個人献金だってそこの部分については同じだと思いますので、このケースを挙げて一足飛びにだから全廃という議論は、ひいては個人献金の世界に行ったときに問題が発生したときに我々政党政治全体の首を絞めるような結果に陥るのではないでしょうか。そういったことを招いてはならないと思うので、是非、今月末までに精力的に議論し一定の結論を得られるように、お互い努力を重ねられればと思っております。

○後藤（祐）委員　論理が破綻していることが明らかになりました。 　終わります。

○渡辺委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。 　まず、先ほど長谷川委員からの御質問のときに答弁の機会がなかったので申し上げたいと思うんですが、非常に個人的な主観をこの場でおっしゃいまして、それについてあたかも正しいかのような言い方をされていたんですが、数々そういった発言が見られたんですが、二点だけ指摘させていただきます。 　まず、我が党が政治団体その他の団体から献金を受け取っているかのような御発言があったんですけれども、私たちも現在において内規で、企業・団体献金、労働組合も職員団体も政治団体も含めて一切献金は受け取れません、そういう内規になっておりますし、その運用がされていると思っております。万が一あったとしたらそれは内規違反であるということでありますから、極めて例外的な事例であるということですので、万が一、私はその事例を確認しておりませんが、あったとすれば、そういうことをあたかも我々が続けているかのような言い方をこの委員会の場でされるというのは非常に不適切だとまず思います。 　それからもう一つ、自民党は官製政党ではない、自民党は政党交付金の使い方において極めて厳格な使い方をしているということをおっしゃいましたが、自民党はこれまで幹事長に十億円の政策活動費を出して、そこから全く使途も不明、課税もされないお金を使っていたわけですよ。ですから、そこが最も不透明だったところが自民党なんですね。そういった不透明な大きな財布を残しておきながら、その他の部分が透明でしたというのは、全くそれは事実に反すると思いますので、まず二点だけ、非常に一方的な、非常に主観的な話が多かったので、その点についてまず反論させていただきます。 　その上で申し上げたいんですが、順不同で済みませんが、質問させていただきます。 　通告どおりですが、まず、令和六年十二月十七日、政治改革に関する特別委員会理事会の申合せで、下記のとおり申し合わせるということで、企業・団体献金禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い令和六年度末までに結論を得るとあります。今日は時間もないので端的にお答えいただきたいんですが、この申合せを自民党として守る、そういうおつもりはありますでしょうか。

○小泉（進）議員　この申合せのとおりに、結論を得る努力を重ねていきたいと思います。

○青柳（仁）委員　ありがとうございます。我々もそのつもりですので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。 　その際に、申し上げたいのは、これは非常に重要な文書でして、企業・団体献金禁止法案とあるんですね。これは一体何のことかということなんです。令和六年十二月十七日時点で想定される企業・団体献金禁止法案というのは当時提出されていた立憲民主党と有志の会の法案のことだと思うんですけれども、その禁止法案というもの、三十年前の平成の政治改革の企業・団体献金禁止法案、維新が先日出したものを一旦取り下げて立憲民主党、有志の会、参政党とともに出させていただいたもの、これらにある共通点。それから、自民党、国民民主党や公明党の今検討されているもの、あるいは出されているものの共通点。この二つの間には極めて大きな、明確な違いがあります。 　それは何ですかと聞きたいところですが、こちらから申し上げると、それは何かといいますと、会社、労働組合、職員団体その他の団体と言われるところのいわゆる三十年前の平成の政治改革で残ってしまった抜け穴、ここから政党、政治資金団体に対する献金が残ってしまったんですよ。ですから、その残ってしまった抜け穴を完全に禁止するか、しないかという明確な違いがあります。これは法案上の明確な違いで、否定しようがないものだと思います。 　その場合に、我々が聞きたいのは、つまり企業・団体献金というのは三十年前の定義でも一緒です、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことなんです、政治団体の献金のことじゃないんです。先ほど来から政治団体の献金はどうのこうのとありますが、重要なのは会社、労働組合、職員団体その他の団体からの政党、政治資金団体への献金を禁止するか、しないかなんです。ここについては私は本当に虚心坦懐に、ここはやはり今回どうしても禁止したいと思っているんです。そして、是非自民党もこのところに歩み寄っていただきたいと思うんです。 　先ほど来からいろいろ政治団体がどうのこうのという話がありますが、まずこの部分、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体に対する献金、この部分の禁止については自民党は歩み寄っていただける余地があるんでしょうか。

○小泉（進）議員　まず、そういった建設的な質疑ができることは感謝申し上げます。 　その上で、申合せの文書を今示していただいた上で議論するとしたら、もう一つ、やはり文書に基づく議論をちゃんとやるということを合意したいと思います。それは、三十年前の文書に基づけば企業・団体献金は禁止ではないということです。その文書に基づく理解をお互い一致した上で一致点を探る努力をしなければ、やはり交わるところがなくなってしまうのではないでしょうか。 　なので、今、青柳先生の思いは私はよく分かります。ただ、我々がなぜ公開を強化と言っているかといえば、三十年前に決着をしたことは、禁止に向けて見直しをすることを約束したわけではありません。ですから、公開を強化するということについて、むしろ皆さんも、三十年前の文書に基づいて一致点を探る努力を一緒にできれば幸いです。

○青柳（仁）委員　文書に基づく議論というのは非常にいいかと思います。是非そういう観点で考えていただいてもいいんですが、ただ、三十年前に会社、労働組合、職員団体その他の団体からその他の政治団体と公職の候補者に対する献金は禁止されました。歴史的な事実としてこれは禁止されたんです。つまり、ここを禁止するための議論であり、ここを禁止するための改革だったんです。つまり、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことを企業・団体献金と当時は定義していたんです、これは明らかだと思います。 　ですので、そこに残ってしまった抜け穴部分、ここは私はやはり禁止すべきだと思いますし、その定義に基づいてこの部分は検討し得る余地があるのかないのか、ここは自民党としても考えていただきたいし、本当に率直に申し上げれば、私は小泉先生の総裁選に出られたときの様子をテレビでずっと見ておりまして、既得権が認める範囲内の改革しかできない自民党でいいのか、こういうことを訴えておられました。私は全くそのとおりだなとやはり思いまして、既得権が改革を阻む最大の理由が、あるいはその構造を定着させている根底にこの企業・団体献金があるということは、恐らくここにいる皆さんは本当は分かっているんじゃないかと思うんです。ですから、そういう中で、国民に対して、支援者の皆さんに対して胸を張って我々はいい仕事をしたと全員で言えるような結果を是非この委員会で出していただきたいなと思っております。 　その上で、別の質問をさせていただきますが、企業が営利を目的とした献金を行うということは、これは石破総理も認めておられるところです。これは予算委員会の私の質問に対する答えで、企業は営利を目的として事業を行っているわけだから、営利を目的としないで献金をするということは、それ自体がおかしなことでございます、こういう御答弁をいただいたことがあります。改めて法案の提出者としてお伺いしたいんですけれども、企業が営利を目的としないで献金を行うことというのはある、あり得るというふうに思いますでしょうか。また、その場合、どういった事例が考えられるでしょうか。

○小泉（進）議員　企業が営利を目的としない献金を行うことは十分にあり得ると思います。例えば、企業が社会貢献活動、ＣＳＲの一環として自然災害等の被害に遭われた方に対して寄附をしたり、あるいは持続可能な開発目標、ＳＤＧｓ達成に貢献するような国家的イベントに対して寄附をすること。例えば、維新さんが物すごくお力を入れた万博についても、寄付金の御案内というのが出ていまして、個人は一口一万円から、法人については十口十万円から受入れとなりますという形になっておりますが、万博に対する企業の寄附が営利目的だというふうに皆さんも思っていないから受け入れているんでしょうし、我々もそれは企業の活動の一環だというふうに捉えています。まさにあり得るのではないでしょうか。

○青柳（仁）委員　済みません、私の聞き方がよくなかったかもしれません。企業、団体が営利を目的としないで政治献金を行うことがあり得るか。今の話は一つも政治献金の例がなかったわけですが、政治献金を行う、特定の政党あるいは政治家に対してお金を出すという行為を自らの営利を目的としないで行うことがあり得ると考えるかどうか、また、それがあり得るとすればどういう事例があるかというのを教えていただけますか。

○小泉（進）議員　例えば、企業がというときによく紹介される例は、経団連の例も挙げられますが、政策に対して評価をして、その政策評価に基づいてそれぞれに対して個社の判断によって献金をしている、そういったときに個社の利益を超えて日本の政治、政策を見て、正しい方向に経済成長するかとか、そういった大きな判断に基づいて献金をされる例というのはもちろんあると思いますので、全ての企業が例えば具体的な見返りを求めて献金しているのが企業・団体献金だというのは、それだけではないと私は思います。

○青柳（仁）委員　小泉先生の御認識はよく分かりましたが、その認識は石破総理とはまず違うということと、先日参考人で来られていた小林教授とも大きく違うということをまずは御指摘させていただきたいと思います。 　小林先生がどうおっしゃっていたかといいますと、憲法学者ですね、憲法の観点からすると、企業が仮に営利を目的としないで政治献金を行う場合は、これは株主に対する背任行為に当たると明確におっしゃっていました。一方で、営利を目的として献金をする場合には、これは政策に関与するということですから買収に当たるということをおっしゃっておりました。ですので、原則的には私はそういうものであるというふうに思います。 　今おっしゃっていたような例、例えば経団連の通信簿方式の企業・団体献金、共産党さんが何度も指摘されていますよね。どれぐらい自民党が自分たちの政策を取り入れてくれたかによって献金の額を変えていく、まさに自民党の前に餌をぶら下げて自分たちのやってほしい政策を実現しようとしている、こういうものであります。例えば、公明党さんが言っていたような、プールのお金を一つつくって、そこに全く企業、団体が政治家、政党を考えずに献金するような仕組みであれば一定今おっしゃったようなことというのはあり得るかと思いますが、特定の政治家、特定の政党に対して行うものに関して、憲法上も一般的にも企業が見返りを求めないで献金するということはあり得ないというのが通常の考え方ではないかなというふうに思います。 　それからもう一つ、三十年前の平成の政治改革で会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党と政治資金団体への寄附に関して政党、政治資金団体向け以外の部分は結果として禁止をしたわけなんですけれども、禁止をしたのはなぜだったんですかね。この規制をかけたときの立法事実というのは何だったのか。これは閣法として提出されていますから、立法事実がないままに内閣法制局が国会に法案を提出するというのは重大な国民に対する背任行為でありますし、国会に対する職務怠慢でありまして、あり得ないと思っております。これは通告しておりますので、その当時の立法事実というのは何であったと認識されているか、内閣法制局の御見解をお伺いできればと思います。

○佐藤政府参考人　お尋ねの政治資金規正法の改正に関する立法事実の内容等につきましては、私ども内閣法制局としましては、各省庁から閣議に付される法律案の審査などを所掌事務とする、そういう立場でございますので、お尋ねの内容、行政府に対するお尋ねということであれば、一義的には同法を所管する総務省からお答えいただくのが適当であると考えております。

○青柳（仁）委員　今日は総務省は呼んでいないんですけれども、今日、来られていますか。来られていないですよね。 　内閣法制局は、そうしたら、立法事実を考えずに国会に法案をいつも出しているんですか。お答えください。ちょっと驚きの事実が、私にとっては事実なんですけれども。

○佐藤政府参考人　ただいまのお尋ねの点につきまして、繰り返しになりますが、私ども内閣法制局は、まず、各省庁から作成された法律案、これについての審査などを行っております。その際に、立法事実、通常、この立法事実、特段の定義はないかもしれませんが、立法の必要性を根拠づけるような社会的、経済的事実であろうと考えておりますが、それは各法律案を作成した各省庁からの全体に対する説明の中で拝聴しておりまして、それでその内容の適正性を判断しているということでございます。

○青柳（仁）委員　そういうことであれば、今度、総務省を呼んでお話を伺いたいと思いますが、ちょっとどうなんですかね。内閣法制局として最終的に法案を提出してきているわけですよね、内閣として。立法事実が何であるかも答えられないというのはちょっとどうなんですか。政府の在り方として極めて不思議だとしか言いようがないんですけれども。 　その上で、それでは自民党にお伺いしますけれども、同じ質問です。会社、労働組合、職員団体その他の団体からその他の政治団体、公職の候補者に対するものを三十年前の政治改革で禁止したわけなんです。禁止したわけなんですけれども、何で禁止したというふうに考えておられますか。言ってみれば立法事実といいますか。何だったというふうに捉えておられますか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　委員のお尋ねの三十年前の平成の政治改革の件について、その前提として、平成六年の政治改革の際には政党、政治資金団体及び資金管理団体以外の者への企業・団体献金を禁止したものでございます。 　その上で、その立法事実は何であったかということでございますけれども、当時の法案提出者であります細川総理大臣から、選挙制度の改革に伴い選挙や政治活動が政策本位、政党本位となりますので、政治資金の調達を政党中心とするため、また、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向等に鑑み、会社、労働組合その他の団体のする政治活動に関する寄附については政党に対するものに限りこれを認めることとし、政党以外の者に対するものは全て禁止することといたしておりますと答弁されています。したがいまして、政党以外に対するものは全て禁止、しかし政党に対するものは認めるというふうな立法事実でございます。

○青柳（仁）委員　今のは立法事実のお答えになっていないんですが。何でこれを禁止する必要があったのか。 　一つだけ少し関連があったのは、政党、政策本位にするためにその他の政治団体とか候補者への企業、労働組合、職員団体その他の団体からの寄附を制限するということですよね。それは明確に書かれていますよね。ですから、政策本位にしていくということを考えていく、つまりは既得権による影響を受けづらくするということにおいて、やはり今回は、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの最後に残ってしまった政党、政治資金団体に対する寄附についてはしっかりと禁止していくことが我々の責任ではないかと思うんですね。 　ここをやるかどうか。まさに三十年前の政治改革、企業・団体献金とは何かといったら会社、労働組合、職員団体その他の団体からの寄附なんです。ここを立憲民主党、有志の会、参政党その他の野党はみんな禁止すべきだと言っているんです。それに対して、自民党、公明党、国民民主党はそれはすべきじゃないと言っている。企業・団体献金を禁止しようとしているのか、しようとしていないのかという、ここは明確な線引きがありますので、それを、冒頭申し上げた令和六年度末までにこれについて結論を得るということですから、そこについてのしっかりとした結論を一緒に出していきたいというふうに思っております。 　時間がなくなってきまして、先ほど来から言っているとおりなんですが、企業が営利を目的としないで献金を行うことなんというのは余りないんです。その上で企業、団体に対して自民党は見返りを与えてきたということは間違いない話で、例えばこれまでも、古い話からいえば昭和電工の疑獄事件、造船疑獄事件、黒い霧事件、ロッキード事件、リクルート事件、共和汚職事件、ゼネコン汚職事件に始まり、まだまだ、ＫＳＤ事件、ＩＲ汚職事件、鶏卵汚職事件、洋上風力汚職事件、全部自民党ですよね、こういうことの事件が企業・団体献金によって起きてきているんです。実際に政策はゆがんでいるし、実際に見返りを与えてきたという事実があるんです。ですから今ここで企業・団体献金を禁止すべきだと言っているわけなんですが、時間がなくなりましたね。企業・団体献金は悪で個人献金は善だという主張は三十年前の主張で今は誰もしていないと、この間、参考人から話がありました。私も全くそのとおりだと思いますので、このフレーズはそろそろ使うのをやめていただいたらいいと思うんですが。 　最後に言いたいのは、個人献金で政策がゆがんだという立法事実はないんです、そういう事実はないんです、ですからそこは企業・団体献金とは全く違うものだというふうにしっかりと認識していただきたいと思います。 　時間が来ましたので、終了します。

○渡辺委員長　次に、福田玄君。

○福田（玄）委員　国民民主党、福田玄でございます。 　まず初めに、私は国会に昨年の十月に来まして、週末ごとに地元に帰って地元の皆さんの声を聞いておるところでございますが、地元の声を伝えるのが国会議員の役目でございます。この週末に帰って聞いてきた声は、国民政党自由民主党しっかりしてくれよ、本当に。今こうやって企業・団体献金の議論をしているさなかに商品券の問題が出る、そして個人献金の住所が会社の住所であるとか、さらには献金者の欄に議員の事務所が書いてあるとか、議論の土台、たたけばほこりが出るじゃないか、こんな状況にある、私たちの自由民主党しっかりしてくれと、自民党の地方議員さんから私は言われました。是非、そのことはしっかりと、かぶとの緒を締め直して議論の前提に立っていただきたいと思います。 　その上で、通告している質問の内容、ちょっと順番を変えてお聞きしたいと思います。 　個人献金の住所欄に法人の住所が記載されていた件について。直近報道されているように、自民党の複数の方の献金について、個人献金の住所欄に企業の住所が記載されていることがあったということでございます。そもそも、このような状況について自民党はどのように思っておられるのか。また、なぜこのようなことが起こったのか、その理由。そして、もし腹案があるのであれば、どうすればこういったことが防げるのか。お答えいただきたいと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　個人献金の住所欄に法人の住所を記載していた件についてでございます。 　私どもも報道で承知している限りではございますけれども、閣僚の皆さん方は会見などで事務所で確認している住所を記載したと。その上で、御指摘をいただいた点については確認の上適切に対応していきたいなどと答えられているというふうに承知しています。 　個人寄附者であるにもかかわらず記載されていた住所を調べると法人の事業所等であったというケース、献金をいただいた方の申出などによってそのまま記載してしまうということ、これはもちろん故意にやるとすれば問題ではございますけれども、申出のあった献金者から例えば事務所の住所が申告されたらそのまま書いてしまっているということもあることは率直に言って事実じゃないかと思います。野党の皆様方も含めて記載された住所を調べると法人の事業所等であったというケースは、私どもも野党の皆様方の提出者にもあるということは申し添えさせていただきたいと思います。 　大事なことは、政治資金収支報告書を法律にのっとって適正に作成する、そのために事務的な体制も含めてしっかりと各事務所によって適正に処理することが重要であると思います。

○福田（玄）委員　先方がその住所を申告してきているということでありますから、それをそのまま処理してしまったということであると思いますが。私も秘書を長くやっていますので、自民党の一番強いところは歩くことだと思っています。そういう意味では、献金があったりパーティー券を買ってもらった相手はどこどこの誰々さんだな、これはあそこの住所だなというのは分かることが多いと思うんですよね。やはりそこまでしっかりと細に入ってチェックをするということは必要だと思いますし、そのことは今後もやっていただきたい。 　そして同時に、献金者の欄に議員事務所があった、これも実務としては分かる部分はあるんです。この方は住所が分からないから、変なところは書けないし。分かるんだけれども、地元の皆さんから言われているのは、結局政治家は金にだらしないじゃないか、私たちは一円までちゃんと確定申告をやっているのに政治家だけがずぶずぶで住所が違っても許される、これはおかしいよと。そのことが今の政治と金の問題、企業・団体献金だけじゃないですが、そのことが問われているんだというふうに思っています。 　その上で、ここまでの議論を踏まえると、自民党側の参考人、中北先生もおっしゃっていましたが、一部だけを禁止するのではなく、政治資金の入りと出、全体を考えた上で内容を決めていく必要があるのではないか。端的に言えば、企業・団体献金だけを規制しても、それを回避するようなお金の流れができてしまうと、かえって不明の度が増す。可能性としては十分あり得ますよね。今回は出し手側の議論が中心ですが、やはり受け手の制限を含めて全体像で捉えるべきだと私は思います。 　現在、国民民主党は公明党と共同で、より実効性が高まるような内容について準備を進めています。また、受け手についてより包括的に定めていく政党法の制定に向けても鋭意準備に取り組んでいるところでございます。もちろん三月末までに国民に結論をお示しするということが重要であると思っています。しかし、結論ですから、どういった結論を得るかということも含めて結論だというふうに思っております。自民党案、野党案、今日の議論を聞いていてもそうですが、余りに出発点のスタンスが違い過ぎる。拙速にどちらかの案にするということが、本当に国民が望んでいることでしょうか。また、何が何でも成文化ということにこだわらず、しっかりとした方向性を三月末までに明示するということでも、約束を破ったということにはならないのではないかと思うところがございます。例えば、方向性と期限を再度決めた上で、政党間でスピード感を持って集中的に議論していくというような考え方もあるのではないかというふうに思います。 　その上で、立憲民主党、維新の会にお伺いをいたします。企業・団体献金のみを禁止することに対して、これまでの議論から非常に複雑であるということが分かったと思いますが、もし企業・団体献金だけを禁止した場合、様々な手法で迂回するようなことが発生するのではないか。極端に言えば、個人献金の形を装うなどとされる情報が埋もれてしまって、かえって分かりづらくなってしまうのではないかということが懸念されますが、その点についてどのようにお考えか、お答えください。

○奥野議員　先ほど来申し上げていますけれども、企業・団体献金禁止というのは三十年来の我々に課された宿題であると思います。今回のまさに本丸なんですが。 　御指摘のように、企業・団体献金について個人献金の形を装って脱法行為が起こるんじゃないかとおっしゃっていますが、これは今も罰則つきで、政治資金規正法二十二条の六の中で、本人名義以外の名義又は匿名で寄附をしてはならないと禁止されているわけですよね。これを起こり得ると言ってしまうと、どんな改革もできなくなると思うんですよ。ですから、とにかくこの宿題に答えるためにも今回はきちんと答えを出すということだと思います。そもそも禁止されていることを理由に、それがあるかもしれないといって企業・団体献金の禁止をしないというのは本末転倒だと私は思います。法案の成立に御協力いただきたいと重ねてお願い申し上げます。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　まず、先ほど私の質疑のときにも申し上げたんですけれども、個人献金が政策をゆがめたという立法事実はありません。この委員会でもそれ以外のところでも、そういったことをしっかりと主張されている方を見たことはありません。もしあれば、この後でもしっかりとそういった事実を出していただきたい。一方で、企業・団体献金がゆがめてきた例というのはたくさんございます。そういった中ですので、そもそも現段階では御指摘のような立法事実はないと考えています。 　まずは、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体への寄附、いわゆる企業・団体献金を完全禁止して、その後の状況を適切に把握してから議論すべきと考えています。 　前提として、現行の政治資金規正法では他人名義の寄附が禁止され、また、業務、雇用関係や組織の影響力を利用した寄附のあっせんをしてはならないとされておりまして、個人献金が自由意思の下に行われるよう規制がなされています。その上で、本法案では、個人の寄附や個人が買ったパーティー券を企業、団体等で経費精算を行うことは、企業、団体が寄附やパーティー券を購入したものと評価され得るので禁止されると考えております。 　また、現状、政党、政治資金団体への個人献金の上限額は二千万円でありますけれども、企業・団体献金の上限額は一億円で、政治団体の献金は無制限です。政治家一人の政党支部に対する企業、団体からの献金でさえ二千万円を超えるものが今は多数ありますので、そういった中で企業・団体献金をそのまま個人献金に振り替えるのは不可能と考えています。 　最後に一点、三月末までに結論を得るというのは成案を得るということでございます。これは当然のことでありまして、この機を逃したらまた三十年たなざらしにされるという強い危惧を持っております。 　以上です。

○福田（玄）委員　個人献金が政策をゆがめたことはないということでございましたが、企業・団体献金が悪で個人献金が悪ではないという話がずっと出ていますけれども、やはり人間というのはお金で左右される部分があると思います。個人が政党に寄附できる総枠二千万円という大きな金額がありますが、何円なら動くのかというのは、これはまちまちだと思いますけれども、お金に色がないという中で、企業・団体献金だけが悪ということではなくて。これは昨日、地元に帰っても言われました。そうじゃなくて、誰が出すじゃなくて、透明にするなら一円から出せばいいじゃないか、一円から全部オープンにして、それでちゃんと説明すればいいじゃないかというようなお話もいただきました。そういったことも含めてちゃんと議論をして、国民が納得するような結論を得なければいけないというふうに思います。 　先ほど青柳議員がおっしゃいましたけれども、ここで決まらなかったら三十年決まらないということでした。私、先ほど申し上げましたが、もう一度きちんと期限を仕切り直して、それで結論を得るということもあり得るのではないか。これは提案でございますから、ここでできなかったら三十年またたなざらしにされるというような、そんな国会ではよくないと思いますので、是非そこは全員で一丸となって国民の信頼を得るような議論をしていきたいというふうに思っております。 　次に、法案の中身について伺いたいと思います。野党共同案、税額控除の一般市町村への拡大についてちょっとお伺いしたいと思います。 　私、個人献金を拡大するということは非常に大切なことだと思っております。個人のする政治活動に関する寄附に係る税額控除が拡大することについては、個人献金を促進するという意味では大いに歓迎したいというふうに思っています。ただし、今回の修正案では、その拡大の範囲が国会議員、都道府県の議会の議員若しくは知事又は政令市の首長、議員までとなっています。一方、一般市町村は拡大される範囲に入っていないという認識ですが、これが間違いないかどうかということが一つ。 　そして、私自身も地方議員出身でございます。しかも、人口三万五千人程度の小さな町の市議会議員をしておりました。今挙げたような国会議員や都道府県や政令市の首長、こういった皆さんと比べると市町村の議員の方が実は、献金を何とか頑張って集めたい。歳費が少ないんですよ。活動すれば活動するだけ苦しくなる、だから頑張って、献金してもらえる、応援してくれる方、齋藤健先生が落選中に厚志の方がいらっしゃるとおっしゃいましたが、実は私も市議会議員になったんだけれども食っていけないような状況があった、そのときに昔からお世話になっている不動産会社の社長さんが個人名で月々献金を下さっていました。でも、税額控除はないんですよ。県会議員なら税額控除があるのに、ああ、ないのというような話があるんです。 　なぜ一般市町の首長、議員への寄附が対象にならないのか、その理由と、昔からの経緯があるのであればお答え願いたい。その上で、草の根の個人献金を促進するという意味でいえば、政令指定都市よりむしろほとんどの地方がそうであるように一般市町村まで含める方が適切ではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。

○大串（博）議員　私たちの企業・団体献金禁止法案に関して御質問いただきまして、ありがとうございます。 　先ほど来、結論を出す出さないの話がありましたけれども、私たちは五党派で共同して野党共同の企業・団体献金禁止法案を、今御質問いただいております、出させていただいております。これは、昨年の十二月に御党の玉木代表が民放の番組で野党がまとまったら企業・団体献金禁止に合意しますと、はっきり公に向けて言われた。これを私は深く胸に刻んでいます。今、五党派は企業・団体献金禁止でまとまりました。国民民主党さんが乗ってくだされば三月末までに結論が出る状況にあります。玉木代表が十二月に言われたあの言葉を私は信じておりますので、是非、国民民主党さんと一緒に三月末までに企業・団体献金禁止法案で結論を出せればなというふうに思います。 　その中の一つで、お問合せいただきました税額控除ですけれども、今回、私たちの案は、金額によりますけれども、二千円を超え一万円以下の部分は全額の税額控除という極めて思い切った内容を含んでいます。税額控除というのは所得控除に比べてかなり、税務当局からしても相当な踏み込んだ案になっています。そういう思い切った案になっているので、今回はその第一歩として政令指定都市の議員、市長にまで拡充したところなんです。 　それ以外の市町村議会の議員、市町村長さん等もということなんですけれども、それも十分検討していかなければならないと思いますし、市町村議会の議員さん、市町村長さんに関しては現行法上はまだ実は税額控除の対象のみならず所得控除の対象にもなられていないというところがあるものですから、一歩一歩クリアしていきたいな、そういう思いで提案させていただいているというふうなところです。

○福田（玄）委員　一歩一歩、検討していきたいということでございましたけれども、今、地方議会、特に町村においては若手議員のなり手不足という話もあるわけであります。その中でやはり報酬が低くてなりづらいというような話もあるわけでありますから、そのことも含めて改正をするときにはしっかり思い切って前に進めていくということも重要ではないかというふうに思いますので、是非その点も含めて前向きに御検討いただきたいというふうに思います。 　時間がなくなってまいりましたので、少しコンパクトに、最後、もう一問お聞きしたいと思います。今回、三つの法案が、自民党から二本、そして野党共同で一本出されていますが、衆法第五号の二、構成員の意思の尊重と必要な配慮についてお伺いしたいと思います。 　まず、法人その他の団体には企業、組合だけでなくＮＰＯや政治団体も含まれると理解をしております。その上で、今回の案では、団体のする寄附についての構成員の意思が尊重されるように必要な配慮がなされなければならないとなっております。これについて、具体的にどのようなものが必要な配慮というふうになるのか。企業において構成員とは何を指すのか。従業員を含まず、会社の所有者である出資者、株式会社では株主を指すのかどうか。そして、株主を指す場合、意思が尊重されるための必要な配慮は何に当たるのか。株主総会で決を採ることを意味するのか。それが上場企業であれば、年一回のオープンな株主総会などで五〇％以上の賛同がなければならないように受け取れますが、どうなのか。ここについて、何が必要な配慮に当たるのか、具体的に示していただきたいと思います。 　また、組合やＮＰＯ、政治団体の場合についてもお伺いをします。組合、ＮＰＯ、政治団体などの構成員の意思尊重に対する必要な配慮とは具体的にどのようなことを示すのか。寄附や政治資金パーティーの参加について、各組織の構成員各人ごとに賛同する旨の書類を書いてもらう、一筆入れてもらうようなことをするのかどうか。 　必要な配慮、そして具体的なやり方についてお答えください。

○塩崎議員　委員の御質問にお答えをいたします。 　まず、意思尊重法案において、株式会社についての御質問がありました。株式会社における構成員は、委員のおっしゃるとおり、我々としてはまず株主だというふうに考えております。そのときにどういう形を取れば意思を尊重したことになるのかということについては、それぞれの団体の定める定款とか規約、こういったものによって決まってくるので、具体的に一つのルールということではないと思っておりますが、大きな指標としては、その団体の種類、性格、団体の規模、そして寄附の金額、こうした実情に照らして決まってくるものだというふうに考えております。 　株式会社においてどういう手続が具体的にというお話がありました。御案内のとおり、株式会社においては、株主総会で決まるものから取締役会で決まるものまで様々、事案の内容に応じて各社において定款等で決議の基準を決めているところでございます。そういった意味では、それぞれの会社に定められた手続に従って決議を取っていただき、必要に応じて株主に御説明をいただく、こういったことを想定しているところでございます。 　また、委員の方からＮＰＯその他、政治団体についても御質問がありました。ＮＰＯについては少し、法律上も特別な地位がありますので、そもそも政治的な活動について一定の制限があるような団体もあるかと思います。そもそも政治献金が許されるのかどうかという問題もあろうかと思います。また、例えば労働組合などにおいては定期大会のような機関があるかもしれませんし、政治団体であれば権能なき社団になっているものもあると思います。 　それぞれの団体において定められた手続、こういったものに従って構成員の意思を尊重していく、こうした手続が取られることが望ましいと考えております。

○福田（玄）委員　時間が参りましたので終わりにしますが、何らかのガイドライン的なものがないと、必要な配慮と言われると余りにふわっとし過ぎていて多分さばく方も寄附する方も困ると思いますので、その点、是非御留意いただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。

○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。 　今日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 　私の質問の前まで結構空席が多くて、一部、福島先生から少ないじゃないか少ないじゃないかというお話があって。私、質問の中で少ないままだと寂しいなと。法案審査で、かつ国民民主党さんとの案も紹介させていただこうかなというふうに思っていましたので、ちょっと寂しいなと思っていましたが、結構お戻りいただきましてありがとうございました。そうはいっても、まだ空席がそれなりにあるなとも思いながら。 　私も何回か質問に立たせていただきまして、いわゆる出口というのがございます。昨年秋の国会においても、やはり出口の中で各党は歩み寄ることが必要じゃないかということを私も申し上げさせていただきましたし、当時、自民党の小泉先生もそういったことをおっしゃっていただいて、昨年秋の国会においては成案を得ることができた、これは国会の一つの大きな成果だったと思います。 　そんな中で、今日の議論なんかを聞いておりますと、本来であれば最後はそういったところに持っていきたいのに、どちらかというと各党の主張になっていてですね。私が感じる主観でありますけれども、距離が広がっていってしまっているんじゃないかなという、そんな感じもするわけでございます。 　そんな中で、それぞれの主張というのは当然あるわけでございますけれども、少なくとも先ほど質問をされた国民民主党と私ども公明党は企業・団体献金の在り方について、何度も申し上げていますが規制強化の考え方を取っておりまして、その理由はこれまでも述べたとおりでございますが、今日はあえて述べません。加えて、自民党さんは自民党案で公開強化と言われておりますし、一部野党である皆様については禁止ということに立っておりますが、我々公明党と国民民主党はその両方の立場も取らないという形で今日まで議論を進めさせていただきました。 　そんな中でありますけれども、昨年の臨時国会での申合せでは令和六年度中に結論を得るということであるが、このままの状態でいきますと、例えば自民党案、さらには一部野党案、どちらも過半数とならずに成案を得ることができないんじゃないか、こんなふうにも感じるわけでございます。そんな中でありますが、本日午前中に国民民主党と公明党は両党の考え方の方向性をまとめさせていただいたわけでございますけれども、今後の議論のたたき台となる素案、こういったものを発表させていただきました。 　ここでは国民民主党、公明党の素案を紹介したいというふうに思っておりますが、まず初めにお許しをいただきたいと思うんですけれども、本来であれば本委員会に資料としてその素案をお配りすればよかったんですが、最終の調整がありまして時間が間に合わずに、今日は口頭のみの紹介になることを御了承いただきたいというふうにも思います。でき次第、まずは各党理事の皆様にしっかりとお配りをさせていただきたいと思います。今回は、私の口頭での御紹介をお許しください。 　今回のたたき台は、あくまで企業・団体献金の規制の強化を基本として、四つの実施項目と一つの検討項目から構成をさせていただいております。 　まず初めに、企業・団体献金の規制の強化につきましては、企業、団体からの政党、政治資金団体への寄附の個別制限について、これまでは制限なしというふうになっていたわけでありますけれども、新たに総枠制限を。この総枠制限、現行では年間七百五十万円から一億円ということでありますが、その総枠制限の二割を年間の上限割合に、これを設けさせていただきます。また、寄附を受けられる政党支部を都道府県連に限定するという内容でまとめさせていただきました。ただし、今回の案はあくまでもたたき台でありまして、今後の協議次第では、個別制限割合や例えば受け手の政党支部については、私どもは、これはやはりしっかりと歩み寄っていくこと又は議論を進めることが大事ですので、変動し得ることはあってもいいというふうに考えております。 　次に、二点目に、その他の政治団体による寄附の規制強化につきましては、その他の政治団体が政治団体に対して行う寄附について新たに、今は制限なしですが、年間一億円の総枠制限を設けます。また、その他の政治団体が政党、政治資金団体に対して行う寄附について新たに年間二千万円の個別制限を新設するのとともに、その他の政治団体間の寄附の個別制限についても、これまでは年間五千万円ということでございましたが、ここも二千万円に引き下げるという内容を提案させていただきたいと思います。 　そして、大きな三点目といたしましては、自民党さんが提出をされております企業・団体献金公開強化法案についてでありますけれども、政治資金の透明性と公開性を更に高める観点から、その公表の対象を、自民党さんの案では年間合計一千万円超というふうになっておりますが、私どもといたしましては、昨年の規正法改正で成立をいたしました政治資金パーティー券の公開基準と同じ五万円超に引き下げる、こういったことを提案させていただきたいというふうにも感じております。 　また、四点目といたしましては、個人献金の促進を目的とした、個人献金の促進の仕組みをつくるということは私ども公明党も各党表明の段階から申し上げさせていただいておりますけれども、その整備として寄附の税額控除率を現行の三〇％から、認定ＮＰＯ法人や公益法人等に対する寄附に合わせる形で最高四〇％に引き上げることを検討いたします。 　ここの部分につきましては、野党の皆様は額について段階を追っておりますが、私どもは、現行のＮＰＯ法人とか公益法人等に対する寄附の税額控除、果たしてここを超えることが国民の皆様の理解を得ることができるのかということで、最高四〇％、そこに平仄を合わせるという形にさせていただきました。そして、その対象につきましては、野党案と同じように対象を拡大ということを検討していくという内容でございます。 　さらに、これら四つの実施事項に加えて今後の検討事項といたしまして、これは特に国民民主党さんが以前から申し上げていたことですけれども、早期に政党法の制定を検討するのとともに、その制定以降は、政党法ができてからは政党法の規定に服する政党のみが企業、団体からの寄附を受けられるという仕組みを検討してまいりたい。 　以上、四点の実施項目と一点の検討項目、こういった内容をまとめさせていただきました。しっかりとペーパーができましたら、まずは各理事の皆様にお配りをさせていただきたいというふうに考えております。 　以上、今回、口頭ではありますが、国民、公明の素案を紹介させていただきましたが、この素案はあくまでも自民党の皆さんや立憲を始め各党と協議をさせていただくためのたたき台であるというふうに私どもは考えておりますので、今後は自民党や野党の皆さんも乗れるような案を出していくことが私は重要であると考えておりますし、そのため、我々としては、たたき台である素案の中身が今後の協議次第では、一致をするところがあれば、又は共通の理解が得られるのであればその内容が変わり得ることがあってもいいというふうにも思っておりますし、昨年の国会においてもそういった中でそれぞれの案はありましたけれども、そこを協議しながら歩み寄っていったという、こういったことがあったのではないかと思っております。 　そこで、まず初めに法案提出者であります自民党さらには立憲民主党にお伺いしたいと思いますが、これは何度も出ておりますけれども、令和六年度末までに結論を得ることに対する改めての両党のお考えを確認させていただきたいと思います。

○小泉（進）議員　ありがとうございます。 　この申合せの重みというのは極めて重要だと思っております。今日は度々、三十一日まででは残すところ一週間ということで余り時間がなくて、場合によっては延長あり得べしみたいな発言もありますけれども、私はそれは委員会の権威をおとしめると思います。しっかり与野党で合意した今月末までに結論を得るということに沿って最大限の努力を積み重ねることが使命だと思います。ですので、今いただいた御提案は口頭でありましたので、まずしっかりと把握をするためにも、まずはよくよく拝見をさせていただきたい、そこが大事かなと思います。 　一方で、中川先生が今日の質疑を見ても距離が生まれているのではないかということに関しては、そういうやり取りも一部あったかもしれませんが、私は、維新の青柳先生とやり取りをさせていただいたことを非常に前向きなやり取りだったなと思っているのは、申合せの文書に基づいてやることが大事だということに加えて、三十年前の宿題かどうかということも文書に基づいて、事実に基づいてやるべきだということについて、青柳先生からも事実に基づいて、文書に基づいてというのは大事なことだという認識が示されたというのは、お互いが結論を得るために、事実に基づいてから何が一致点を見られるかというところは私は極めて重要なスタンスではないかな、姿勢ではないかなと思いますので、非常にありがたいやり取りを委員会でさせていただいたなと思います。

○大串（博）議員　ありがとうございます。様々な御提案、ありがとうございました。 　三月三十一日までに結論を得るという合意があります。非常に重いものだと思っています。私たちは、五党派で企業・団体献金禁止法案を提出させていただきましたが、結論を出すことが難しい状況にあるとは思っていません。 　先ほど申しましたように、五党派で企業・団体献金禁止法案を出させていただきました。大きな野党の塊をつくることができました。加えて、先ほど申しましたように、国民民主党の玉木代表は十二月に、野党がまとまれば企業・団体献金禁止を行うというふうに言われていました。そこまで来ています。私は、きちんとした意思決定さえなされれば三月三十一日までに企業・団体献金禁止という結果が出せる、そこまで来ているというふうに思っていますので、そういった思いで多くの皆様にお声がけを引き続きさせていただきたいというふうに思います。 　なお、先ほどいただいた御提案、口頭で聞かせていただきましたので、様々検証させていただきたいと思いますが、私が聞いたところで述べさせていただきますと、企業・団体献金禁止、まさに本丸のところに関する総枠の制限は変わらない、個別の制限に関しては二〇％の二千万円、私はこれは大きな規制にはならないと思います。たしか自民党さんの直近での一社からの、一企業からの最大の年間の寄附は五千万円ではなかったかと思いますが、政治資金団体を二つにし、二千万ずつ分けて出せばそれだけで四千万に到達します。余り大きな規制にはならないとここからも思います。 　さらに、政党本部それから都道府県連に受け手を制限すると言われました。ここに関しても、これを通じてトンネルみたいな形で個人の政治家に届けられるということがないのかどうか。先般の参考人の質疑の中では、参考人の先生から、政党に寄附するときにこの方に寄附する企業献金だというタグをつけて政党に出して、それをその人に出すというようなこともあっていいんじゃないかというふうに言われました。これだとある意味抜け穴みたいになってしまうのではないかというふうに思います。そういったことがないような形の工夫が本当にできるのか、こういった点は大きな論点だと思います。 　さらに、自民党さんが出していらっしゃる公開強化法に関して、一千万円という公開基準を五万円に下げるということ。これに関しても、対象の総支部等々が原案とは変わりませんので、五・六％のまま。元々企業・団体献金は五万円以上は公開されていますので、それが名寄せされるというだけの話なので、それが一千万円から五万円に下がったところでどれだけの公開強化になるのかというそもそも論が私たちは非常に疑問です。 　実は私たちは公開を強化する法案を別途考えていまして、全総支部に関してネットでの登録、名寄せ、そして公開というような法案を作ろうと思っています。そういった内容をいずれ提出させていただきたいなとも考えておったものでございますから、もし話が進むのであれば一〇〇％の公開に私たちの案だとなりますので、そういった方向にむしろ行っていただくべきじゃないかというふうに思います。 　感想だけ述べさせていただきました。いずれにしても、企業・団体献金禁止に関してあと一歩のところまで来ていると私は思っています。

○中川（康）委員　年度内に結論を得るということに対して、両党からその言葉には重みがあるということの話をおっしゃっていただきましたし、さらに小泉提案者からは、文献、文書に基づいてしっかりとここで議論していくことが大事だと。これは私も参考人質疑の中でその重みをしっかりと感じておった一人でございますので、そこは思いとして本当に一致をする。そこを超えて議論をすると、ある意味何でもありと言ったらちょっと言い過ぎになりますが、そうなるので、私も文書、文献に基づいてしっかりと判断していくということの必要性は大事だと思っています。さらに、大串提案者の方からは、私どもの提案は口頭限りだったのに、既に感想も何点かおっしゃっていただきまして大変にありがとうございました。 　その上で、もう一点確認したいのは、私は今日はまだ歩み寄りというのはなかなかされていないというふうに思う、しかし一定のゴールがあるという中で、今後、これも自民党、立憲民主党に聞きますが、さきの秋の国会のように修正協議を行っていくことのような、そういった作業に対してどのように考えるのか。ここのところ、両党のお立場で御意見を賜りたいと思います。

○小泉（進）議員　中川先生も、事実に基づく、文献に基づくことが大事だということは、ありがとうございます。やはり事実が三十年前に禁止ではなくて見直しで合意をしている、このことに立って、その上で、それでも禁止だという立場と、いや、公開強化だという立場であれば、私は正しい議論ができる環境は一つは前に進むんだろうと。 　ですので、先ほど維新の青柳政調会長の発言、やり取りを引かせていただいたのは、今まで三十年前の宿題だと言い続けている立憲さんがいて、それは事実とは違うという形で我々はずっと訴えてまいりました。その中で、今日、青柳政調会長からも文書に基づくものは大事だという姿勢を示していただいたというのは、議論する上では大事なことだと思いますし、我々も真摯に、まずは両党から示されたものを、正式になった暁に、まずしっかり、よく拝見させていただいた上で考えていくことだと思います。

○大串（博）議員　事実に基づいて議論することは本当に大切だと思います。私たちが事実だということで述べているのは、三十年前の合意当事者、当の両党代表が双方とも企業・団体献金禁止という内容であったということを述べているという事実、これも極めて重いものとして捉えるべきだ、私はそう思います。それらを踏まえた上で、先ほど申しましたように、私たちとしては企業・団体献金禁止に関して五党派でまとまりましたので、あと国民民主党さんが合意をしてくだされば通るところまで来ています。あと一歩のところまで来ていると思いますので、その方向に向けて、皆さんにお声がけしながら法案を通していきたいというふうな思いがあります。 　修正協議に関してお話がありました。 　今日は口頭でいただきましたので、これから私たちも吟味をさせていただきますけれども、吟味する際においては、これからペーパーでもお示しいただけるということでございます。できたら法案の形であればなおさらいいんじゃないかというふうに思いますが、もし法案の形にならない中でもこうやって熟議と公開の下で非常にいい議論ができていると思いますので、御提案いただいている公明党の先生方、国民民主党の先生方にもこちら側、答弁側に座っていただいて議論を交わさせていただければ、修正協議と同等のことは十分この場で熟議と公開の下でできると思いますので、画期的な委員会運営としてやっていければなというふうに思います。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　今後の流れの中で、私は修正の協議なんかをどうしていくのかということは大事な視点かというふうに思っていまして、それがここの委員会でされていくのか、又は理事会、理事懇でされていくのか、ないしは、政治改革については各党協議会というのがいわゆるテーブルとしてつくられていますので、そういった場で行われていくのか。このテーブルというのはいろいろなものがあると思いますけれども、テーブルをしっかりと活用しながら成案を得ていくことの作業は必要ではないかというふうにも感じておりますので、その点を私ども両党の案を紹介しながら確認させていただきました。 　最後に一点だけ、企業・団体献金の公開強化法案についてお伺いをします。 　ここについて自民党さんはまず年間合計額を一千万円超としておりますが、この根拠について確認したいのと、我々としてもデータベース化して透明性と公開性をより強化することが目的でありますので、先ほども申し上げたとおり、一千万円超というやつについては、その対象も広げながら一千万円超という範囲を引下げをしていくこと、このことがあってもいいんじゃないかと思いますけれども、引き下げる可能性について、二番目と三番目の質問を一緒にしましたが、御答弁願えればと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えします。 　私からは、前段の部分、一千万超のことについてお答えさせていただきます。 　まず、今回の公開強化法案の、いわゆる一階部分の収支報告書の公開は全団体でございます。そして、二階部分につきましては、収支報告書のオンライン提出の義務化とデータベース化によって政党本部、政治資金団体、国会議員関係政治団体の収支報告書についてデータベースが構築される。そして、この度の公開強化法は、その上の三階部分としてデータベースによる公開に上乗せして公開する。その上で、公開の基準としては、年間一千万というのは、先ほど来の話では、個人の政治団体に対する拠出の限度額のうち、二千万と一千万がありますけれども、低い方の一千万についての基準、それ以上を超える企業・団体献金について公開しようというものでございます。 　これを更に引き下げるということでありましたならば、先ほど来も議論がありますように、個人献金についてはデータベース化で公開しない額を、例えば五百万なら五百万の額を企業、団体については公開するということについての理由、理屈の整理、こういうものが必要だと思います。そうした整理をした上で検討されるべきことであるというふうに認識しております。 　以上です。

○小泉（進）議員　後段、三問目の質問については私がお答えさせていただきますが、一千万を引き下げる可能性は自民党としてはないのかということであります。 　今回、御党と国民民主党さんがお示しをされる正式なものというのは、私はパッケージが大事だというふうに思います。ですので、立憲さんが例えば個人献金を促進する、この方向性は我々もそれは賛同できますが、いずれにしても最終的にどの全体像を持って多数で合意できるか、そして一党でも一会派でも多く賛成できるかということを考える上では、ここは乗れますというだけではなかなか合意が得にくいのではないかなと思うので、改めてでありますけれども、全体像をしっかり突き合わさせていただいて、考えさせていただければと思います。

○中川（康）委員　以上で終わります。大変にありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。 　質問に入る前に、先ほどから三月三十一日にこだわるかという話があります。私はこだわる必要はないという、今日の理事会でも申し上げましたが。ずるずるいたずらに何週間も延ばすとかは論外でありますけれども、先ほどまさに公明党さんから口頭で国民民主党との合意の案が出て、でも、いつ法文になって出てくるのかよく分かりませんし。自民党さんは、齋藤筆頭理事は今いなくなりましたけれども、先週、立憲民主党と維新が修正協議をしてまとめたものが水曜日には出てきたのに、水曜日にお経読みをやって金曜日に審議すればいいじゃないですか。それをやらないで、国会の慣例だからとかいって、まずは理事懇をやって、金曜日にお経読みだけをするとかね。真面目に三月三十一日でまとめようなんという態度には到底思えないです。 　引き延ばせば結局全員通らなくて今のまま、これが自民党にとっては一番いいんじゃないですか。だから三月三十一日でお尻を切って、はい、まとまりませんでした、これで終わりですというのを目指しているとしか思えませんから。私は、せっかく公明党と国民民主党から案が出てきたので、しっかりこれを協議して、くだらない国会の慣例にとらわれないで、しっかり委員会を毎日でも開いて合意を得る努力をすべきだと。 　さっき小泉委員が委員会の権威に関わるなんて発言をしましたけれども、委員会の権威なんかより国民の皆さんの思い、何としても企業・団体献金禁止で合意してほしい。それを我々は最大限やるべきだということを申し上げて、質問に入ります。一問目は小泉委員に聞きますから、もし答えたければ、この質問と併せて答えてください。 　自民党さんに聞きますが、前回の参考人質疑で小林参考人の、先ほど維新の青柳さんからも指摘がありましたけれども、非常に重要な、私は全く我が意を得たり、同感だと思った発言があります。それは、株式会社は営利法人であるから、役員が営利に結びつかない献金を行ったら、その本質は法人に対する背任であり、逆にそれが営利に結びつくならばそれは贈賄であろう、権力による決定を金で買うような献金は買収以外の何物でもないと。私はまさにここが企業・団体献金を禁止する本質的な部分だと思いますが、自民党さん、これに対して反論はありますか。

○小泉（進）議員　まず、御質問にお答えをする前に、齋藤筆頭の名誉を守るためにもここは言わせていただかなければいけないと思うんですが、この委員会運営において齋藤筆頭があたかも修正案について審議を延ばしたということは、高井先生、これは事実とは違います。 　まず、この委員会の委員長は立憲でありますし、我々は多数を持っていない自民党であります。そういった中で、野党の落合筆頭、今日は自民党席に、私の席に座っていただいておりますが、ありがとうございます。そういった中で、まさに落合筆頭から示された日程で真摯に齋藤筆頭は議論をされて決まっています。そして、こんな委員会の申合せよりも国民の方が大事だと言いますが、我々は国民の皆さんに選ばれて、そして委員会で与野党で合意に基づいて三月三十一日までとやっておりますので、私はその中で議論をして進めることが大事なことだと思っております。 　その上で、今の御質問で、企業の献金というのは結果としては背任じゃないかという小林参考人の言葉を引いて反論があればということですが、私は、背任という指摘については、例えば会社においては営利に結びつかない慈善団体への寄附を行うことは社会貢献活動の一環として認められていると思います。また、贈収賄という指摘については、参考人質疑において中北参考人から、企業だって被災地に寄附することがある、狭い利益だけでやっているわけではない、様々な広い利益で行動することも当然行っているわけでありますと述べられているとおり、企業は公益的な観点からの様々な活動も行っています。 　これを単純に、本質において買収だとか、露骨に公共の福祉に反すると評価することは、企業やその構成員、従業員の皆様方の活動を不当におとしめるものだと思います。御指摘の見解は企業活動の実態を極めて単純な図式で分析したもので、具体的な政策の制度設計には堪え得る見解ではないと考えております。

○高井委員　小林先生の見解をそこまでおっしゃるか。参考人に対する敬意を欠いているのではないかと言わせていただきたいと思います。 　それから、さっきの齋藤筆頭の件は、修正案が出てくるのが遅い、その前に審議してきたのに今頃出してきてというような発言を理事会でされているんですね。ですけれども、修正協議というのはそういうものじゃないですか。これからも、国民民主党と公明党のだって今出てきたわけですし、これからの国会の熟議の在り方というのは、こうやって委員会で議論をして、お互いが歩み寄ったら修正をして、そこで審議時間が足りないのであれば延長して審議する。これが全くもって国会のあるべき姿だということを申し上げて、質問に移ります。 　内閣法制局に今日はまた来ていただいていますけれども、これはなかなか内閣法制局に個別に聞いても答えてくれないんですが、一般論で結構です。一般論で、れいわ新選組が今こだわっているのは、政治団体が献金することは憲法違反になる疑いがあるということを立憲民主党、維新を始め野党五党は言っているわけですけれども、本当にそう考えるのか。内閣法制局の見解を教えてください。

○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの御質問につきまして、一般論としてのお答えになりますが、企業・団体献金の禁止、政治団体からの献金の禁止ということについて、まず前提として、政治活動の自由につきましては、憲法第二十一条第一項に規定する集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由の保障に含まれるものと解されており、一方で、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があると考えられます。 　企業、団体が政治活動に関する寄附を行うことにつきましては政治活動の自由の一部であり、その制約に関して公共の福祉の観点からの必要やむを得ない限度のものとしてどのようなものが許されるか、これにつきましては私ども行政府におきまして、閣議に付される法律案の審査などを所掌する内閣法制局として具体的に検討はしておらず、また、企業・団体献金の禁止の在り方を含め政治資金規正法の改正についてまさに各党各会派において御検討の上、国会に法律案が提出され、この委員会におきまして議論がなされているものと承知しておりまして、その法案の内容に関わる事柄についてこれ以上お答えすることは困難であると考えております。

○高井委員　今聞いたのは、政治団体はと聞いたんですよ。今の答えは企業・団体献金の禁止ですよね。政治団体が禁止されることについてはどうお考えですか。

○佐藤政府参考人　私、確かにただいま企業、団体がと申しました。ただ、政治団体も団体ということであれば、団体という性格は持つものと考えます。その上で、繰り返しになりますが、その制約に関して公共の福祉の観点からの必要やむを得ない限度のものとしてどういうものが考えられるか、そういうことについての検討が必要ではないかということでお答え申し上げました。

○高井委員　今争点になっているのは政治団体を除くというね、政治団体の寄附が憲法違反かどうかということをこの国会でも何度も議論しているのに、内閣法制局は政府が出すものにしか見解を出さないと。この間の参考人質疑でも参考人の方が憲法裁判所でもつくるしかないとおっしゃっていましたけれども、私もそうかなと思ってしまいますよ、今のような答弁をされると。 　だけれども、憲法裁判所をつくらなきゃできないことなんですかね。しかも、総務省が、法律ができたら運用は総務省がやるわけでしょう。議員立法だろうが、政府提出法案だろうが法律を所管するのは総務省になるわけで、そのときにできた法律が憲法違反だったらどうするんですか。それに対して内閣法制局が事前に見解を述べるということは当たり前のことで、全く去年の国会から述べていませんけれども、私は法制局の姿勢に対しては非常に憤りを感じます。 　本当に法制局設置法の改正が必要なのであれば、そこを改正してでも、あらゆる法律について内閣法制局がきちんと見解を、特に憲法との関係を聞かれているわけですから、そんなの簡単に国会議員とかは答えられませんよ。もちろん衆議院法制局が頑張っていろいろな見解を出してくれていますけれども、それに対してこの委員会で我々としては内閣法制局の見解を聞いているわけですから、是非そういった姿勢は改めていただきたいと申し上げておきます。 　それでは、衆議院法制局にも今日は来ていただいていますので、具体的なことをこれ以上内閣法制局に聞いても答えませんから。政治団体による寄附の禁止が憲法違反の疑いがあるということは事前に聞いています。ですが、金額の目安はあるんでしょうか。維新の会は最初に一千万円が憲法上できるぎりぎりの案だと言って出してきたけれども、今、二千万に後退しています、譲歩しています。金額の目安はあるんですか、衆議院法制局、お答えください。

○神崎法制局参事　お答え申し上げます。 　まず前提として、私ども衆議院法制局は、与野党を問わずに御依頼に基づいて、その会派の先生方のお立場に立って条文案を立案することを職責とする国会の補佐機関でございます。立案に当たって憲法問題を始めとする法解釈に関して御助言申し上げることはございますが、あくまでも各会派のお立場に立った上での解釈について申し上げているのであり、私どもに有権解釈権はございません。この点を御理解いただきたいと思います。 　その上で、一般論として上限額についてお尋ねでございましたが、上限額について、当然、立法事実を踏まえて合理的に設定しなければならない、これは言うまでもないことでございます。 　では、その上で具体的な金額として幾らが妥当かということにつきましては、一方では立法事実に基づいて弊害防止のために必要最小限度の金額とすること、他方では政治活動の自由を過度に制約することのない、つまり立法事実に照らして必要最小限度と言えることが必要でありまして、これらのバランスに鑑みて各党各会派において政治的、政策的な御判断も踏まえて検討がされているものと承知しております。 　以上です。

○高井委員　ありがとうございます。 　有権解釈権がないということで、そういうお答えでいいと思うんですよ。だから、内閣法制局にもそういう答えをしてもらえませんかね。あくまでも国会が法律を決めるんだから国会議員に有権解釈権があるということかもしれませんけれども、しかし、それに法律的見地からいろいろなアドバイスをしてくださるのが衆議院法制局であり、内閣法制局だって、国会の場で正式に質問しているわけですから、そこはやはりちゃんと答えていただきたい。そうしないと、内閣法制局には本当にすばらしい人材が集まっているのに、政府から聞かれたことしか答えないとか、政府提出の法律にしか答えないというのはもったいなさ過ぎですので。是非、内閣法制局あるいは国会全体として、法改正が必要だということであれば、私は憲法を改正して憲法裁判所までつくらなくたってそのくらいはできると思うんですよ、だから提案しているので。これができないんだったら憲法裁判所をつくるしかないんですけれども、そんなことをしなくたって内閣法制局にすばらしい人材がいるんですから、是非これは国会としても検討していただきたいと思います。 　その上で、政治団体からの献金額が我々は少なければ少ないほどいいと。本来は禁止したいんですけれども、何度も言うように政治団体が抜け穴になっている可能性があるので、できる限り低くしたいと思うんですが。当初、維新は一千万円という案で、私たちは一千万でも生ぬるい、もっと厳しくすべきだと思っていますが、それが譲歩によって総枠六千万、個別制限二千万と大分後退してしまったんですけれども、これに対して、立憲民主党と維新の協議と聞いていますので、それぞれお答えください。

○大串（博）議員　ありがとうございます。 　総枠制限と個別制限のところの話ですけれども、その他の政治団体からその他の政治団体へのところに関しては、元々五千万円というのがあって、維新さんは一千万円まで下げるべきだというのがありました。私たちは三千万円まで下げるのでどうだというスタンスだったんですね。様々な議論があった上で、個人の寄附の上限額と合わせて二千万円というところで落ちついたという経緯です。一方、その他の政治団体から政党に対する寄附に関しても、性質としては個別制限で似通っているということから、同様の考えで二千万円としたということです。 　総枠のところは、その他団体からその他団体へのところと、その他団体から政党への個別と二段階あります。二千万円、二千万円の上限。いわゆる政治団体全体のオペレーション活動が総枠なので、二千万円、二千万円ということを併せて考えると、規制の必要性と政治活動の自由度のバランスを取って六千万円とした、こういう経緯でございました。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　先ほども答弁を申し上げたんですけれども、維新の会としては運用としては全て禁止しているんですけれども、提出させていただいた法案は元々、憲法上の検討から一千万円ということにしておりました。ただ、その際にも、一千万円の根拠は何かという話は、実は様々な、憲法の学者さんですとか法制局を始め御指摘はありまして、我々は個人の低い方に合わせたんですけれども、法人に合わせるのであれば高い方の二千万円に合わせるべきではないかとか、そもそも個人と団体とが一緒でいいのか、団体ならもう少し高くあるべきじゃないかというような御指摘もございましたので、そういったことも含めて検討したということでございます。 　それからもう一つ、先ほど来から小泉委員の方からいろいろお言葉をいただいて大変恐縮ではあるんですが、我々は文書は重要だと思っているんですが、文書だけが重要だと思っているわけではありませんで、当然、企業、労働組合、職員団体その他の団体は、様々な方のおっしゃっていることであるとか文書も含めた中で、我々は三十年前からの約束として、ここは最後に残ってしまった抜け穴、これを禁止するべきだというふうに考えておりますし、三十年前からの宿題だというふうに捉えております。 　そういった意味では、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体に行く寄附の部分、ここを禁止することが本丸なんですね。ですから、まずはこれをしっかりとやること、これは全会派で一致をしたい。その上で、政治団体に関しては、自民党も含めた、れいわ新選組さんも含めた全会派がどういう基準であれば一致できるか、こういうことを幅広く考えていきたいと思っておりますし、出発点としての数字として考えたというところがあるということでございます。

○高井委員　青柳さんがさっき立法事実の話をされていましたけれども、確かに個人献金で政策をゆがめた立法事実はないかもしれませんが、政治団体が政策をゆがめた例は私は何度も経験しておりますので、間違いなく立法事実はありますので、私は、ここはしっかり限度額を設けるべきだという考えを述べておきます。 　そこを一応塞ごうとしたのが、法案に二十二条の六の三というのを新たに追加して、タイトルでいうと雇用関係の不当利用等による寄附等の制限。るる条文が書いてあるんですけれども、本当にこれで抜け穴にならないのかというのが我々には非常に疑問です。立法提出者、立憲さん、維新さん、有志さん、それぞれお答えください。

○本庄議員　高井委員にお答えいたします。 　御指摘の条文については、罰則規定こそありませんけれども、ダミーの政治団体を介した迂回献金というまさに本条の禁止する核心的な部分と、本条の禁止規範としての趣旨は明確であることから、行為規範として十分に機能する法規範たり得るというふうに考えています。さらには、迂回献金とまで評価できるかどうか悩ましいグレーな部分についても、行動準則として機能することにより、十分に抑止効果はあるというふうに考えています。 　更につけ加えるならばですが、本法案においては、雇用関係の不当利用等による寄附の制限だけではなく、企業、団体から政治団体への寄附を完全に禁止したことで、政治団体間の寄附の原資としての企業・団体献金を遮断するとともに、政治団体による寄附について年間総額六千万円、同一の政治団体に対して二千万円との上限規制を設けているところであって、これらの措置が相まって可能な限り抜け穴を塞ぐべく努力したところでございます。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　今、本庄委員から御答弁があったものと基本的な立場は同じであります。 　今、高井委員の方からも御指摘がありましたとおり、今回は、労働組合であるとか企業、団体というものが不当な形で自身の影響力を使って政治団体を迂回させて献金することを禁止する条文を入れてございますので、この点、我々はこれでしっかりとそういったものを止められるというふうに考えておりますが、もし止められないという御見解があるようでしたら、そういった条文の部分をどう変更していくのか、修正するのかというのも各党各会派から御提案いただいて、柔軟にそれは、維新としては全てを禁止しても構わないと思っているわけですから、しっかりと議論させていただければと思っております。

○福島議員　答弁いたします。 　私もここが一番の迂回献金を防止するためのキーだと思っておりまして、国会議員法制局と私はあだ名がつけられておりますけれども、条文をいろいろ見て、直に罰則をつけるような規定というのは、やはり雇用関係の不当利用がどういうのが不当利用かと明確に書けないものですから困難だと思います。 　ただ、抜け穴が心配だというのであれば、政治資金監視委員会、これができることになっていて、その細目はこれから法律で定めることになっておりますので、例えばそこの中で不当な扱いを受けたというのであれば、その不当な扱いを受けた人が申立てを委員会に行って、さらにその委員会が調査を行って、必要に応じて勧告とか、あるいは措置命令、措置命令に従わなかったら罰則というような、間接的な罰則を作るということも立法上可能であると思っておりますので、この法案はいずれ出てくる法案でありますから、そこの中でしっかりと議論していきたいというふうに思っています。 　いずれにしても抜け穴は完全に塞ぐということで、可能な限りの限界まで塞ぐための措置を講じるべきであると考えております。 　以上です。

○高井委員　時間なので終わりますが、この部分は非常に重要な論点だと思いますので引き続き議論、そして三月三十一日までに終わらなければ引き続きやる、それが国会議員の責務だと思っております。 　以上です。終わります。

○渡辺委員長　次に、質問者の福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　質問に立たせていただくために、委員部の配慮もいただきまして、提出者からこの前に外していただくということで質問に立たせていただいております。土日の対応、本当にありがとうございました。 　さて、この週末、地元に帰っていると、おまえも十万円の商品券をもらったのかとか、何で俺たちに商品券が来ないんだとかですね、自民党員の人も言っていましたけれども、おまえはまだ自民党を応援しているのかとか、ずっとその話題ばかりなんですね。政治不信は物すごく高まっておりますし、みんな嫌気が差しているのは利権、金権政治だというふうに思っておりますので、私はこの委員会の議論をずっと聞いていて、様々な、言った言わない的な、あるいは文書か文書じゃないかみたいなのはありますけれども、もう一度、国民に対して我々が政治と金の問題の本質は何かということをもう一度説いた議論をしていかなければならないんだというふうに思っております。 　先ほど資料で、長谷川委員から私に対する、違法というか法律に触れるような収支報告書、また恥を忍んで出させていただいております。私の政治資金団体の茨城から日本を再生する会と小泉先生の、別に小泉さんを個人的に標的にするつもりじゃなくて、比較して見やすいようにするためにあえて使わせていただいたんですけれども、泉進会そして自由民主党神奈川県第十一選挙区支部の資金の状況、丸の大きさが資金の量を表しているんですけれども、それを示させていただきました。五倍の差があって、これはもう、小泉さんは将来の総理・総裁候補でありますから、それなりに大規模な政治活動を行うことが必要でこれだけ大きいんじゃないかというふうに思っております。 　小泉さんは何度も、企業・団体献金を禁止すれば活動量を落とすことになってしまうんだ、国民との接点を減らすことになるんだというふうにおっしゃっております。ただ、私自身、先ほど冒頭に言ったように、ずっと今回、花見の会とかそういうのを回っている中で様々な声を聞いていて、確かに五倍差はありますけれども、五倍だから私が五分の一しか国民の声を聞いていないかといったら、私はそんなことはないと思うんですね。 　これだけの政治資金の構造の違いの中で、政治活動にどのような質的な違いがあると認識するのか。そして、私たちには想像できないお金の苦労もあるんじゃないかと思うんです。私は貧乏だと分かるから誰もお金を要求もしてこないし、払うこともないんですけれども。やはりそれなりの御苦労はあるんじゃないかと思うんです。その点について、この表、違いを御覧になって、小泉さんの所見をお伺いできればと思います。

○小泉（進）議員　ありがとうございます。 　まず、前提として、福島先生と私と一番違うのは、福島先生が無所属であること、私は自民党の所属議員であること、このことに伴う政治活動の違いはまず大きくあると思います。特に、今この部屋にいる我々全ては、国会議員としての役割で、国政で仕事をする様々な役職、立場、それに加えて、恐らく福島先生以外の政党に所属をしている議員であれば、その政党の中における地域の中の役割。 　私にとって言えば、自民党の神奈川県連会長も今務めております。そしてまた、地元での政治活動。こういう形で、正直申し上げまして、県連会長としての仕事をやっていますと、私は秘書なくして地元の声をきめ細かく聞くことはできないと思います。現に、例えば、この道路は塗装が剥げてきたから子供たちの横断が危ない、そういう声を聞いてくれたのは私の秘書です。そのことを例えば国道事務所につなげて、それを塗ってもらうとか、こういったことも、私がやったというより、私の秘書がやってくれています。 　こういった人件費のことも含めて政治活動の中では、野党の中ではほぼ地元に人を張っていないという方もいらっしゃると聞きますが、自民党は基本的に、政治家だけの力で自分たちの政治活動、政策遂行をやっているのではなくて、チームで秘書やスタッフも含めて進めているということも、やはり歴史の中では大きいことではあるのかもしれないなと思います。 　ただ、とはいえ、自民党の中でも各政党の中でも、活動の在り方、これは地域によっても全然違うと思いますので、今回、比較をいただきましたけれども、一参考にすぎないのかなというふうに思います。

○福島委員　私も何かを批判して申し上げているわけじゃなくて、恐らく政党に所属している地方議員も県会議員、市会議員は多くいらっしゃるし、県連会長となれば全県でいろいろなおつき合いもしなければならないという様々な面があるんじゃないかと思うんです。でも、私から見れば恐らくそれは、政党の活動と個人の政治活動がごちゃごちゃになっちゃっていて、大きな政党であればあるほど衆議院議員には総支部長あるいは県連の会長として資金的に重い負担になっている部分もあるんじゃないかと思うので、その辺りは政党の中でしっかり話していくことが必要なんじゃないかと思うんですよ。 　私は、いずれにしてもこの議論は、本音の議論をしなきゃならないと思うんですよ。僕らだってかすみを食って政治活動をしているわけじゃないのは、それはみんな同じだと思うんですね。ただ、私は小泉さんの五分の一の資金だから五分の一の声しか聞いていないというつもりはありません。私は役職がないから、暇なときは一軒一軒お宅を回ることだってやっておりますし、何かあればすぐ、どんな時間でも、近いということもありますから、飛んでいくようにしておりますよ。そこは自負を持っておりますので、逆にそこは、政治資金の多寡だけで政治活動の量は決められないと私は思っております。 　それで、私のやつを見ても多くが政治資金パーティーに実は頼っていてですね。公開基準に満たないので公開しておりませんけれども、自分で改めて調べてみたら、パーティー券の購入は個人が一、企業、団体が二で、結局、企業、団体のパーティー券の購入頼りなんです。私、これは正直に申し上げます。一万円でやっておりますので、一万円で百口集めて百万円だけれども、やはりどうしても企業、団体の方に買っていただくことに頼らざるを得ないけれども、それでもやはり私は、平成の政治改革の後のこの三十年を比べて、今ちょうどこの機会だから、だからこうしたお金のやり取りはやめようということを決意して、今、私たちの有志の会は提出者に加わっているんですね。 　小泉さんの資金管理団体、これを見ても、右側を見ても、実は企業・団体献金は三・五％、ごく僅かしかないんですね。だから、小泉さんは企業・団体献金をやめたって何の問題もないじゃないかと思うけれども、収入の七割以上がパーティー収入であります。十四回、この年はやっていらっしゃって。別に、それのいい悪いを私は全然申し上げるつもりはありません。こうやって集めなければならないというのが事実なんでしょう。でも、恐らくこの多くは私と同じように企業、団体であって、前回の臨時国会で公開基準を五万円に下げたって、これから見ると、僕らにとってはそんなに痛みはないかもしれないけれども、もしかしたら小泉さんにとっては物すごく大きな痛みなのかもしれないなというのもおもんぱかるんですよ。実際にどのぐらい、言えなければ言えないでも結構なんですけれども、政治資金パーティーのうち企業、団体からの収入はどのぐらい上がるんでしょうか。

○小泉（進）議員　企業、団体の方などからもパーティー券を買っていただいているというのは福島先生と同じであります。これは政治資金規正法にのっとってやらせていただいているということですが。これは福島先生も同じだと思いますが、企業や団体の皆さんにパーティー券を購入していただいているからといって何かがあるわけではないから、こうやって買っていただいていることを収支報告書で公開しているということであります。ただ、一方で、公開基準というのは法律にのっとって対応させていただきます。

○福島委員　私は、企業、団体からパーティー券も買ってもらったから何かあるわけではないとは胸を張って自分では実は言えないんですよ。こうやって舌鋒鋭く委員会で批判しますけれども、もらったら、ちょっとこの問題を質問するのはやめておこうかなと思っちゃうのが人間の気持ちであって。だって、そうしなきゃ人間同士の信頼関係なんて生まれないと思いますよ。だから、私はそれがまずいと思うからやはりある程度のけじめをつけたいと思っているんです。別に、小泉さんを批判したくて言っているんじゃないんですね。 　あと、私、ヨーロッパにこの夏に行って思ったのは、ほとんどの国は、イギリスもドイツもお金集めは原則、党がやるんですね。個人がパーティーをやったり資金を集めたりというのはそんなにないんですよ。党員を集めて党費を取ることはあっても、お金を政治家が集めるなんというのは本来、政治家の仕事じゃないと私は思うんですね。 　それはもう、平成の政治改革でも同じようなことをずっと言われてきたんですよ。金集めに政治家は終始するんじゃなくて政策をつくるのに時間を費やそうじゃないか、不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し、健全な政党間競争と政策選択によって政治のダイナミズムを蘇生する、これが政治改革の基本方針だと。私は何度もこれを言っていますけれども、民間政治臨調が言っているんですね。そうした思いの下でやっているんですよ。 　たまたまこの委員会を見ると、後藤さんとか江田さんとか高井さんとか、何で我々はみんな野党でいるのか。別に、自民党で出られなかったから野党でいるわけじゃないですよ。僕らが平成の最初の頃に役所に入って、いろいろな政策をやろうとして圧力を受けたことが、先ほど高井さんからもそうした発言がありましたよね。電力、ガスの自由化とか構造改革特区とか、いろいろなことを私はやってきました。でも、やはり最後は自民党の部会を通すことを考えたらこうしなきゃならないとか、必ずそうやって思ったことをやれなかった歴史があったんですよ。 　ここで私たちが議論しなきゃならないのは、企業・団体献金が善か悪かという哲学論争じゃないと思うんです。平成の三十年間、なぜこの国は停滞したのか。そのときに、企業・団体献金とかお金にまつわる問題で政治がねじ曲げられてとか、政策が曲げられていると言うとまた立憲民主党的に思われちゃうから。でも、本当にこれはね、この三十年間の平成の政治改革を眺めてきてそれでいいんですかと、そこから我々は議論するのがスタートなんじゃないですか。 　聞いていると、平成の政治改革のときの証文の文章には企業・団体献金の廃止があるかないかとか、そうしたことばかりなんですよ。本質論が除かれている。我々は政治活動をやる以上はお金も必要だ、だから本音で、その両面から、両方の折り合いを見つける制度として何が必要かという議論を本当はやるべきだった。もう一週間以上過ぎて言うのは遅いんだけれども、それこそやるべきことだったと思うんですけれども、小泉さん、どう思われますか。

○小泉（進）議員　まず、この資料で私の企業、団体からの寄附が三・五％で、なくしても大丈夫じゃないかというのはこの法案の審議に、個人の思いを超えて企業・団体献金を全廃するというのは私は日本の政党政治にとってよくないと思っています。ですので、本質論からしっかり議論すべきだという福島先生の御議論からいえば、今まで幾つか問題があって、だから全廃だという議論に基づいてやってしまえば、個人献金の世界だって何かがあったら全廃するんですか、我々は何によって立つ政治活動をするんですか、そういった方向になると思います。乱暴なんだよと言いますけれども、乱暴な議論をまさにしているのが、今まで問題があるから全廃だという議論ではないでしょうか。 　ですので、福島先生も今回、収支報告書の関係でこれから訂正をされるということですが、しっかり与党、野党で、だから駄目なんだ、全廃だ、こうやってたたき合っているのではなくて、まさに建設的に企業・団体献金の在り方をどうするか、この議論を積み重ねていって三十一日までに結論を得る、この下で議論を進めたいと考えております。

○福島委員　そこまでの信念を持って企業・団体献金を守ると言えば、それはそれで立派ですけれども、ただ、残念なのは、本当に日本はこの三十年間ずっと停滞しているんですよ。小泉さんのお父さんも聖域なき構造改革といって一生懸命頑張られたし、橋本元総理だって橋本行革とかでやってきたような、全部の壁を乗り越える努力をしてきたときに、果たして、我々政治家が企業・団体献金を受け取っていることが日本の構造改革とかあるいは社会の変化に対して阻害要因になっているんじゃないかというのは政治家として真摯に議論すべきだ、私はそれは思いますよ。だって、我々はその当事者だったから。だからこういうことを申し上げているんです。 　その上で、話題を変えますけれども、個人献金。我々の案では、個人献金の促進案を出しております。一番のいいところは、少額献金は全額税額控除。相当思い切ったことをやるけれども、やはりこれは小口の献金を中心とした政治を行うんだというそうした思い、まさに志で支えてもらう、そうしたことだと思うんですね。 　中北参考人だって、去年の六月の参議院では、自分は企業・団体献金は原則賛成だ、ただ、個人献金を増やすことが条件だみたいなことをおっしゃっていたのに、今度はころっと変わって不思議だったんですけれども、中北参考人も個人献金の促進と訴えておりますけれども、今回の我々の法案に定められている個人献金に関する税額控除の拡大に対する認識はいかがでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　個人献金の税制優遇でございますが、政治資金について、多くの出し手によって支えられ、特定の者に過度に依存しないようにするための一助になるもので、その必要性についての認識は共有させていただいています。 　一方で、衆法第二一号でございます。税額控除率を引き上げ、かつ所得控除と同様に、国会議員のほかに都道府県の議員、知事、政令市の議員、市長に係る候補者の資金管理団体にまで拡充するという案でございます。 　先ほど公明党の方から御指摘がございましたが、税額控除を、今は三〇％でございますが、先ほど述べた少額については全額、そして最大五〇％に引き上げるということでございます。少額寄附の促進という意味合いで全額控除ということでございますけれども、全額控除というのが本当に寄附なのかどうか、これは形を変えた公的助成じゃないか。私も役人時代に寄附税制というのは五〇％を超えたら寄附ではないんじゃないかというふうに、私も役人時代に教わったことがございます。そうしたことが一点。 　そして、公明党が御指摘されましたように、今、ＮＰＯ法人、公益法人に対する税額控除は四〇％でございます。四〇％を超える税額控除を我々国会議員だけで決めること、これについてどうやって考えるのか。税額控除についての限度額は決まっているわけでございます、奪い合いになる局面もあるわけでございます。そうしたことを考えると、我々政治家のみでＮＰＯ法人等より優遇されるものを決めていいのかどうかということがあると思います。それはやはり国民に広く意見を聞く必要があると思います。 　もう一点は、先ほど国民民主が御指摘されました、今回、税額控除について、いわゆる公職の候補者、政令市以上の議員に拡充するという案がございました。税額控除はまさに平成の政治改革によってできたものでございます。税額控除については、政党本位の政治を実現するために政党と政治資金団体に限って税額控除を導入するというものでございます。所得控除については政令市以上の議員が対象になっています。今回、税額控除の対象に議員も含めることになりますと、果たして政党本位の政治に適合しているのかということと、先ほど国民民主の方が御指摘しました、なぜ政令市以上の議員なのかということについて議論する必要があります。 　先ほど私も質問して、やはり地方議員も当事者でございます、地方の意見もしっかり聞いた上で決めるべき問題だと考えております。

○福島委員　詳細には若干の議論があるところもありますけれども、ただ、方向性は同じということで、これからうまくそこは折り合えるようにしていければいいんじゃないかと思っております。 　その上で、先日の参考人質疑で谷口参考人は、企業・団体献金の即時全面廃止、もし与野党案で合意なされるのであればこれは反対するものではございません、あしたからきっぱりやめる、ゼロにするというのと、だんだん段階的に進めていくのと、実効性はどちらがあるんだろうかという道筋論で申し上げたと言って、実質的に企業・団体献金を縮小、フェードアウトさせていく道筋を整えていくことが肝要と。 　よく聞くと、谷口先生はやはり企業・団体献金をなくした方がいいとおっしゃっているんですね。ただ、それは段階論だということをおっしゃっております。私は、ある意味ありかなという考えもあるんです。提出者ではありますけれども、最終的に企業・団体献金は廃止だけれども、来年からやめましょう、一気にゼロですということもなかなかできないだろうから、段階を追ってちょっとずつ企業・団体献金依存体質から脱却していく、薬を抜くようにやっていくというようなやり方もあるんじゃないかと思うんですね。 　その上で、谷口参考人は、現在の政治状況の下では企業・団体献金を抑制するというところ以外に合意の可能性はないというふうに思います、まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先を行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思っていますとおっしゃっているので、この国会で今、出口に向けて様々な議論がなされておりますけれども、将来の企業・団体献金の廃止という道筋を見定めた上で段階的にやって、それでも嫌だったら堂々と、今にでも私は内閣不信任を出して可決させて選挙をやって、企業・団体献金に賛成か反対かと小泉さんのお父さんが郵政民営化でやったように問うた上で、国民がやらせてやろうとなったら、それは国民の意思ですから続ければいいですよ。でも、そうじゃないというんだったらやめるべきだと私は思うんですね。そうした段階論でやるというアプローチに対して自民党の皆さんはどうお考えか、お聞かせください。

○小泉（進）議員　まず、我々は、福島先生も有志の会も賛同している維新と立憲の企業・団体献金禁止法案を段階論だとは思っていませんので、仮にこれを段階論だということで提示するのであれば、そういう法案修正をしていただきたいというふうに思います。 　個人的な福島先生の思いで、段階論もあり得べしかなという意見については、あくまでも企業・団体献金の廃止、禁止ありきで挑むのは私たちの立場とは相入れないものでもあります。 　そして、聞いていると、まるでお金を断ち切れば既得権益は何もしないかと思うような言質が、これは福島先生に限らずありますけれども、そんなものじゃないですよ。いろいろなことをやって、改革を阻むことはありますよ。（福島委員「あるんですか」と呼ぶ）ありますよ。なので、まさに与党として今まで様々な経験をしてきている中で企業・団体献金をなくせば既得権益はうごめかないと思っているとしたら、そんなことはないです。

○福島委員　そんな単純な、幼稚なことは申し上げておりませんので。 　今日は時間もないので、議論をこれで終わりにいたします。ありがとうございます。

○渡辺委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案について質問します。 　今日の議論の中で後藤委員が、吉川農水大臣の鶏卵汚職事件の話がありました。その際に農水省の報告書の話があったんですけれども、それは有罪判決が確定する前の時期の話じゃないかなと思っておりまして。ですから、有罪判決が出され、それに対して控訴を断念という経緯を考えたときに、有罪判決を踏まえての回答が欲しかったなというのを率直に思っておるところなんですが。何か感想でもありましたら。

○小泉（進）議員　今、塩川先生からの御指摘は通告にないものではありますが、改めて、司法の判断がどういったものかというのは先ほど私が後藤先生に対して申し上げたとおりであります。ただ、これについて今の塩川先生の御指摘を超えて言えば、後藤先生の質問の趣旨は、こういうふうに過去に自民党の議員と献金との間にまつわる事案があるから企業・団体献金は禁止すべきだという、そういった思いの中で議論されていると私は理解をしていますので、そういったことだから全部やめろというのは乱暴であって、個人献金の世界に行ったら個人献金で何かあったら全部やめるか、そういう議論になりかねない、そういったことも含めて前向きな議論が進められることが私としては願うところであります。

○塩川委員　報告書が有罪判決の前といった点も踏まえて、しっかりとした議論が必要ではないのかということを申し上げておきます。あのときにはパーティー券も実際には贈賄に問われているわけですから、そういったお金の流れについてしっかりと検証もした上での対策が必要だということを申し上げておきます。 　今日の質疑は全体として先日の参考人質疑を踏まえての議論が続いているということで、私もその立場で何点かお尋ねをしたいと思います。 　最初に自民党の提出者にお尋ねをいたしますが、政治資金の公開に関連しまして、中北参考人は陳述の中で公開の徹底について述べておられました。禁止よりも公開をと主張している以上、公開強化法案の対象をもっと広げた方がいい、データベースの検索可能な範囲を極力広げるとともに、可能であれば研究上も有益ですので公開期間を三年ではなく無期限にしていただくことをお願いいたしますと述べておられました。中北参考人からこのような意見を投げかけられたことについて、自民党の提出者はどのように受け止めておられますか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　データベース化を含めた政治資金の収支公開制度の在り方につきましては、まず、政治資金の透明性の確保、国民の不断の監視と批判の下に行われるようにする必要性、これがまず一点。一方で、例えば個人献金でありましたら住所まで記載されるわけでございます。個人の寄附者のプライバシーや個人情報の保護の必要性といったものへの配慮、そして、総務大臣や都道府県選管が保存する紙による収支報告書の閲覧制度に関しましてですけれども、膨大な収支報告書の保存には事務負担がかかります。こういったものを勘案して定められるべきものと考えております。 　昨年の通常国会そして臨時国会で成立した法律の施行後においては、このようなバランスを踏まえた上で、一階部分である収支報告書のインターネット公表、さらには二階部分であるデータベース化、これは、収支報告書が公表された以後三年を経過するまでの間公表されることになるというふうに整理をさせていただいたものでございます。現行の収支報告書の保存年限、公開年限に合わさせていただいたということでございます。 　なお、その上で、インターネット公表やデータベースについてはこれから閲覧者において検索データをダウンロードできるようになるわけでございます。そうしたダウンロードによる取得も可能だということについては付言させていただきたいと思います。

○塩川委員　コストの話につきましても、中北参考人は、コストはかかるかもしれないけれども与野党しっかり議論をいただきたいという形で。国民に対してしっかりと公開をする、こういう立場に立って必要な経費をかけるのは当然のことだということを求めたいと思いますし、三年ではなく無期限にする、そういうことこそ求められていると思います。 　また、中北参考人は、昨年の参議院の審議で参考人として出席をした際に、要旨の廃止は後々検証可能性を損なってしまうのでこれはどうにか避けていただけないかとも述べておられました。そのことを説明した上で、その思いは全く変わっておりませんと述べておられました。改めてお尋ねしますが、要旨廃止の撤回を行うべきではありませんか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　収支報告書の要旨でございます。現行法においても、収支報告書のインターネット公表をする場合には収支報告書の要旨を公表する必要がないという旨が既に規定されているところでございます。この規定に基づいて、現在、四十七都道府県中四十道府県において収支報告書の要旨が既に廃止をされております。その上で、昨年の通常国会で成立した規正法の改正では、総務省、各都道府県選挙管理委員会の選択に委ねられていた収支報告書のインターネット公表を一律に義務化することに併せて要旨の公表を廃止したということでございます。 　インターネットで公表された収支報告書には要旨よりも詳細な情報が記載されています。先ほど申し上げたように、ダウンロードすることも可能でございます。これを誰でも容易に閲覧、保存することができるようになったというところでございます。 　その上で、要旨の作成について復活させるべきという御意見でございます。仮に作成義務を復活した場合には、特に都道府県選管、総務省もそうですけれども、相当な事務負担がかかります。数多い政治団体から提出を受けた何千ページにも及ぶ収支報告書から、要旨作成のためにデータを抽出して紙の公報を作成するための事務的な負担が相当かかるというふうに伺っています。こうした現状の下では、やはり要旨の作成の復活については慎重に検討すべき課題と考えております。

○塩川委員　中北参考人は、自民党の公開強化法案について、一階部分、二階部分があって三階部分がある、仮にデジタル情報による提出が幅広い形で義務づけられ、データベースとして記録され、その上に公開強化法案みたいな三階建てがあるということになっている、そもそも論として公開期限の三年と今決まっているところをどうするのか、公開期限が無期限とかになってくれば要旨の問題がそもそも発生しないということも述べておられるわけで、参考人質疑で陳述された中北参考人の発言そのものを真摯に受け止めるときではないのか、このことを改めて求め、収支報告書はそのまま速やかに公開し公的に残すべきだ、要旨廃止の撤回、また収支報告書の保存、公開の延長こそが必要だということを申し上げておきます。 　次に、企業・団体献金禁止について、参考人質疑で小林節参考人は、企業において企業の利益につながらない金を出したら役員は背任になる、企業に損をさせたことになる、企業の利益に返ってくる献金をしたら、これは権力との取引で贈収賄になってしまう、やはり禁止すべきとしか言いようがないということや、企業献金というのは本質において買収であるから、もろ、露骨に公共の福祉に反することで、これは禁止されるべきと明快に陳述をされました。 　さらに、小林参考人は、金持ちか有力者が法人の金を持って権力を持っている側に献金し、結果的に大企業に有利な税制が行われている、本来一人一票のはずのものが、これでは昔の制限選挙と同じで歴史に逆行すると述べておられました。このような小林参考人の指摘に対してはどのようにお考えでしょうか。

○小泉（進）議員　そもそも、企業、団体が政党に寄附を行うことは憲法第二十一条に基づく政治活動の自由の一環として認められているものであります。また、参考人質疑において中北参考人からは、企業だって被災地に寄附することがあります、狭い利益だけでやっているわけではない、様々な広い利益で行動することも当然行っているわけでありますと述べられているとおり、企業は公益的な観点からの様々な活動も行っております。これを本質において買収、露骨に公共の福祉に反すると評価することは、企業やその構成員、従業員の皆様方の活動を不当におとしめるものだと思います。 　加えて、国民の選挙権との関係については、八幡製鉄所事件最高裁判決に照らせば、会社が納税の義務を有し自然人たる国民とひとしく国税等の負担に任ずるものである以上、企業、団体による寄附を禁止すべきではないと考えます。 　もちろん、贈収賄のようなことが行われることがあってはなりませんが、この点については既に刑法等で処罰規定が設けられており、企業、団体が法律で定められた量的、質的制限の範囲内で寄附をすること自体は何ら問題であるとは考えておりません。

○塩川委員　政治資金規正法の改正の歴史というのが、まさに企業・団体献金の問題を是正するという流れの中で行われてきている、そういう点では、対象者としての企業、団体からの献金を制限する問題もありますし、量的な制限もありますし、質的な制限も行ってきた。そういう中で今問われているのが、九〇年代の議論にあるような、政党支部を通じた抜け道の問題、またパーティー券を通じたという抜け道の問題、こういうところに来ているときに、この企業・団体献金の問題があるからこそ今そういう到達点に来ているという点で、まさに今こそ企業・団体献金の禁止が必要だということを申し上げているわけであります。 　自民党は今回の法案の趣旨説明において、我が党は、企業・団体献金が政治活動の自由の一環として国民の不断の監視と批判の下に行われるべきことに鑑み、禁止ではなく公開との考え方に基づき、その透明性、公開性を一層強化するとともに、政治資金が民主主義の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることに鑑み、政治資金を拠出する者の意思が尊重されることが何よりも重要であると考えておりますと述べておられます。 　政治資金が民主主義の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることに鑑みと述べていますが、この国民に企業、団体というのは含まれるんでしょうか。そうであれば、その理由は何なんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　今委員の御指摘がありました、政治資金が民主主義の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることに鑑みというのは、政治資金規正法の第二条の基本理念のところですね。この法律は、政治資金が民主主義の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることに鑑み、その収支の状況を明らかにすることを旨とし、これを取ったものでございます。まさに政治資金規正法の理念、これに基づいて法案の趣旨説明とさせていただいたものでございます。 　憲法は政治活動の自由を保障しております。国民が自己の信念に基づいてその支持する政党その他の政治団体に政治資金を拠出することは、政治活動の自由の態様の一つとして位置づけられています。企業については、現代の経済社会において社会的な実態を有し、社会を構成する一個の主体として重要な活動を行っております。したがいまして、自然人たる国民と同様に、政治活動の自由、そして判例にもありますように政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由も有するものでございます。一方で、納税の義務も負っているところでございます。そうしたことから国民に含まれるものと考えております。

○塩川委員　引用されましたように、政治資金規正法二条の基本理念の部分であります。 　逐条解説、その該当部分には、国民が自己の信念に基づきその支持する政党その他の政治団体あるいは公職の候補者に対して政治献金をすることは本来自由であるべきものである、それは国民の立場からすれば国民の政治参加の一つであり国民の権利でもあると考えられるとあり、この条文はこのことを踏まえたものとしております。 　政治資金の拠出は国民の政治参加の一つの手段であって、参政権に結びついた国民の権利ということであります。国民の代表を選ぶ選挙権、投票権といった参政権は憲法十五条で国民固有の権利と述べているとおりであります。この憲法十五条の国民はいわゆる自然人を指しておって、その中にはいわゆる法人は含まれないというのが内閣法制局の答弁でもあります。企業は含まれておりません。 　ですから、石破総理を始め自民党は企業・団体献金の禁止が憲法二十一条に抵触すると言いますけれども、もちろん我々も、企業、団体が政治に関して発言するということはあり得ることであって、その表現の自由は認められるという立場であります。しかし、発言することと金を出すことは別物であって、営利を目的とする企業が個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治が大企業、財界に向けたものになってしまうということは明らかじゃないでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　八幡製鉄の最高裁判決のことについて触れさせていただくことになると思いますけれども、憲法三章に定める国民の権利及び義務の各条項は性質上可能な限り内国の法人にも適用される、会社は自然人たる国民と同様に国や政党の特定の政策を支持、推進し又は反対するなどの政治的行為をなす自由を有するのである、その上で政治資金の寄附もまさにその自由の一環であるというふうに判示をしているところでございます。 　先ほど、参政権を侵害するということでございますけれども、これにつきましても、八幡製鉄の最高裁判決では、憲法上は公共の福祉に反しない限り会社といえども政治資金の寄附の自由を有すると言わざるを得ず、これをもって国民の参政権を侵害するとなす論旨は採用の限りでないというふうに判示されているところでございます。

○塩川委員　改めて、憲法十五条の立場は、国民固有の権利としての参政権、それを侵害するようなことを、まさに多額のお金を準備する参政権もない企業、団体が行うことが許されないということがまさに焦点となっているときですので、そういう立場での今の対策が必要だ。 　歴史的に見ても、こういった自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例というのは枚挙にいとまがないわけであって、経団連は一九九三年、リクルート事件を機に企業・団体献金のあっせんを中止しました。経団連は、企業献金については、公的助成や個人献金の定着を促進しつつ、一定期間の後、廃止を含めて見直すべき、経団連は来年以降そのあっせんを行わないとしたにもかかわらず、十年後の二〇〇三年に経団連は企業献金あっせんの復活を決定いたしました。いわゆる政策評価、政党通信簿と言われるもので、復活してからのこの二十年間で経団連の企業、団体から自民党の政治資金団体である国民政治協会には企業・団体献金額が四百八十八億円にも上るということです。 　そういった中で、今国会でも問題となっている高額療養費制度の見直しの問題を始めとした社会保障制度についての様々な提言を日本経団連は行っております。一九九六年の提言には高額療養費制度についての自己負担額の上限の引上げということが明記されておりますし、二〇〇五年には高額療養費の自己負担額引上げなどが議論として政府内で行われていることについて経団連としても引き続き問題に取り組んでいくとしておりますし、二〇一六年にも、政府で改革工程表を踏まえた検討が進められているとして、高額療養費全体について負担能力に応じた上限額へと速やかに見直すべきといった要求が出されています。 　昨年十一月の財政審の建議に高額療養費制度の見直しが盛り込まれましたが、これを受けて石破政権は予算案を閣議決定しました。その財政審の会長は誰かといえば、十倉経団連会長であります。 　こういったように、経団連の要望、その背景にある企業・団体献金が、高額療養費の自己負担額の引上げを始めとした社会保障の抑制、給付の削減、こういうことに結びついているんじゃないのか、こういうことが厳しく問われているんじゃないでしょうか。そのことについて、最後に。

○小泉（進）議員　今の議論、塩川先生から度々聞いていますけれども、特定の団体の要望に沿って自民党が政策を行う、そういったことは当たりません。 　私、以前も言っていますけれども、野党が一致して夫婦別姓を求めてきている政策を経団連は同じ立場で、自民党の中で割れている問題は経団連と違うじゃないですか。必ずしも、一つの政策で合意するところがあっても、全体を見ればそんなこともありませんし、例えば日本の自動車メーカーの中で自民党に献金をしていただいているメーカーがあれば、そのメーカーの労組は、我々に企業が献金している以上に労働組合が献金しているという実態があって、だから自動車産業が発展したというのは、そんなわけはないですよね、これは民間の力ですよね。なので、そういったことは当たらないというふうに考えております。

○塩川委員　四百八十八億円の二十年の献金の間に法人税の減税、消費税の増税という要望に応えたというのは歴史の事実でありますので、こういうことがそもそも問われる、企業・団体献金の禁止が必要だと申し上げて、質問を終わります。

○渡辺委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。 　次回は、来る二十六日水曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時四十三分散会