議院運営委員会 第9号

○浜田委員長　これより会議を開きます。 　まず、中央選挙管理会委員及び同予備委員指名の件についてでありますが、同委員及び同予備委員に、お手元の印刷物にあります諸君を各党から届け出てまいっております。 　　　　――――――――――――― 　中央選挙管理会委員及び同予備委員指名の件 　　委　　員 　　　古屋　正隆君（自民推薦） 　　　門山　泰明君（自民推薦）（再任） 　　　城島　光力君（立憲推薦） 　　　佐々木信夫君（維新推薦） 　　　魚住裕一郎君（公明推薦） 　　予備委員 　　　元宿　　仁君（自民推薦）（再任） 　　　井形　厚一君（自民推薦） 　　　豊原　昭二君（立憲推薦） 　　　島松　洋一君（維新推薦）（再任） 　　　大口　善徳君（公明推薦） 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　本件は、本日の本会議において指名を行うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　なお、この指名は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の大学等における修学の支援に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　なお、本法律案の趣旨説明は、あべ文部科学大臣が行います。 　本法律案の趣旨説明に対し、立憲民主党・無所属の青山大人君、日本維新の会の美延映夫君、れいわ新選組の佐原若子君から、それぞれ質疑の通告があります。 　質疑時間は、青山大人君、美延映夫君は各々十五分以内、佐原若子君は五分以内とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。 　　　　――――――――――――― 　一、趣旨説明を聴取する議案の件 　　大学等における修学の支援に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 　　　趣旨説明 　　　　文部科学大臣　あべ　俊子君（約二分） 　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣 　青山　大人君（立憲）　15分以内　文科、三原国務 　美延　映夫君（維新）　15分以内　文科、三原国務 　佐原　若子君（れ新）　５分以内　文科、財務 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○築山事務総長　まず、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名を行います。この指名は、動議により、その手続を省略して、議長において指名されることになります。 　次に、大学等修学支援法改正案につきまして、あべ文部科学大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。 　本日の議事は、以上でございます。

○浜田委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　次に、公正取引委員会委員長任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る二月二十八日の理事会において、橘内閣官房副長官から、内閣として、公正取引委員会委員長にみずほリサーチ＆テクノロジーズ株式会社理事長茶谷栄治君を任命いたしたい旨の内示がありました。 　つきましては、理事会の申合せに基づき、公正取引委員会委員長の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本日、参考人として公正取引委員会委員長候補者茶谷栄治君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　まず、議事の順序について申し上げます。 　最初に、茶谷参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　それでは、茶谷参考人、お願いいたします。

○茶谷参考人　茶谷栄治でございます。 　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。 　まず、公正取引委員会委員長の任務についての認識を述べさせていただきます。 　公正取引委員会が所管しております独占禁止法は、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高め、もって一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としております。 　公正取引委員会の任務はこの目的を達成することであり、そのトップである委員長には、ほかにも増して、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚を持ち、国民の皆様や関係各方面の御意見を伺いつつ、公正中立に職務を遂行していくことが求められていると考えております。 　次に、取り組むべき施策の基本的な方向についての考えを申し述べたいと思います。 　グローバル化やデジタル化の進展など、我が国を取り巻く経済社会環境が急速に変化する中で、我が国は、人口減少、少子高齢化といった大きな課題を抱えています。また、日本経済が、長きにわたったコストカット型経済から、デフレに後戻りせず、賃上げと投資が牽引する成長型経済、これに移行するとともに、継続的な賃上げを実現するためには、企業の生産性を引き上げ、付加価値を高めることが喫緊の課題であると認識しております。 　こうした中、公正かつ自由な競争を促進し、活発なイノベーションを引き出す環境をつくることで、我が国経済の活性化を図り、消費者の利益を確保していくことが極めて重要であると考えております。また、公正な競争が担保された市場の機能を通じて適正な分配が行われ、成長と分配の好循環を実現するためにも、競争政策の果たす役割は大きいものがあると考えております。そして、公正かつ自由な競争を確保する公正取引委員会の役割は、我が国経済の成長、発展と社会の活力を維持する上で極めて重要なものであると認識しております。 　具体的な施策としまして、五点申し上げたいと思います。 　第一に、厳正かつ的確な独占禁止法の執行を行っていくことが重要であると考えております。 　独占禁止法が禁じる競争制限的な行為に厳正に対処していくことは、経済の活性化、消費者の利益に資するものであります。したがいまして、国民生活に密接に関連する商品、サービスの価格カルテル事件や入札談合事件などに厳正に対処していくとともに、合併等の企業結合事案につきましては、迅速かつ的確な審査を進めていく必要があると考えております。 　第二に、中小企業にとって事業環境が厳しい中、公正な取引環境を確保する観点から、中小企業に不当に不利益を与える優越的地位の濫用、不当廉売などの不公正な取引方法や下請法違反などに厳正かつ積極的に対処するとともに、違反行為を未然に防止していくための施策を実施していくことが重要であると考えております。 　特に、中小企業等を含め持続的、構造的な賃上げを実現するためには、労働生産性の向上とともに、取引の適正化を通じた労務費などコスト上昇分の円滑な価格転嫁が不可欠であると認識しております。公正取引委員会は、一昨年の十一月に、内閣官房とともに、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針を公表して以降、その周知徹底やフォローアップに取り組んでいると承知しております。引き続き、関係省庁と緊密に連携し、この指針の周知徹底を進めるとともに、優越的地位の濫用や下請法違反行為に対し厳正に対処していく必要があると考えております。 　また、昨年十一月に、フリーランス・事業者間取引適正化等法が施行されました。フリーランスに係る取引の適正化が図られるよう、同法の普及啓発及び迅速かつ適切な法執行を行っていく必要があると考えております。 　第三に、日本経済が引き続き成長を維持し、社会の活力を保っていくためには、デジタル経済の発展、グリーン社会の実現など経済社会の変化に的確に対応して競争環境を整備し、イノベーションを引き出していくことが重要であると考えております。 　デジタル分野につきましては、実態把握を引き続き行い、独占禁止法上の問題点や競争政策上の考え方の整理を行っていくほか、デジタルプラットフォーム事業者による反競争的な行為には厳正に対処していく必要があると考えております。また、本年十二月までに全面施行されるスマホソフトウェア競争促進法について、円滑に施行されるよう着実な準備を行った上で、実効的な法運用を行っていくことが求められていると認識しております。 　さらに、デジタル以外の分野につきましても、公正取引委員会は、事業者のＧＸに向けた取組を競争政策サイドから後押しするために、グリーンガイドライン、これを公表するなど、積極的に対応していると承知しております。引き続き、様々な経済社会の動きやビジネスの実態を捉えながら、各種提言、ガイドラインの策定等を行うことで競争環境を整備していく必要があると考えます。 　第四に、国際的な連携の推進も重要です。 　デジタル経済が進展する中で、ビッグテックを始め、事業者の活動は国境を越えてグローバルに広がっており、企業結合、反競争的な活動への対応など、デジタル市場における競争上の概念に対処するため、競争法の執行と競争政策の推進の両面において、海外競争当局と国際的な連携協力をする必要が一層高まっていると認識しております。 　最後に、これまでに述べました具体的な施策を着実に実施し、公正取引委員会に期待される役割を的確に果たしていくためにも、質、量の両面から公正取引委員会の体制強化を図っていく必要があると考えております。 　両院の御同意をいただくことができまして、公正取引委員会委員長に任ぜられました暁には、その職責をしっかりと認識し、国権の最高機関である国会における御議論を始め様々な御意見に耳を傾けながら、公正取引委員会の使命を達成すべく、他の委員とともに力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。 　以上、私の所信を述べさせていただきました。 　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。

○浜田委員長　ありがとうございました。 　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。 　議長、副議長は御退席いただいて結構でございます。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　これより茶谷参考人の所信に対する質疑を行います。 　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　鈴木隼人君。

○鈴木（隼）委員　自民党の鈴木隼人でございます。 　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速ですが、茶谷参考人に御質問をさせていただきます。 　現在の古谷委員長が約四年半にわたって進めてきた競争政策をどのように評価して、今後どのように進めていくお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今、古谷委員長の下で、公正取引委員会というのは、独占禁止法の厳正な執行というようなエンフォースメントの部分とともに、デジタルのような成長分野とかあるいは規制改革の分野で競争の実態というのをよく把握して必要なガイドラインを制定するとか、そういういわゆる競争政策の推進というアドボカシー、これを車の両輪にして、今、積極的に活動領域を広げて公正取引委員会の行政に取り組まれていると思いますし、さらに、法律につきましても、例えば、昨年十一月からフリーランス・事業者間取引適正化等法も施行されましたし、あるいは昨年六月にはスマホソフトウェア競争促進法も施行されて、これは今年の年末までに全面施行されることになっておりますが、こういうように、所管する法律も広げて、今、公正取引委員会の仕事に相当積極的に取り組んでおられると思いますので、私も、御同意いただいて任命された暁には、その古谷現委員長の方針をしっかりと受け継いだ上で、ただ、社会経済情勢の変化というのは極めて目まぐるしいものがございますので、それに応じて更に発展させていく、そういう所存で当たってまいりたいと思っております。

○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。 　これまで霞が関で積み重ねられた御経験を公正取引委員会の委員長としての業務にどのように生かしていくお考えかについても、お考えをお聞かせください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　公正取引委員会にしろ、私は財務省に三十八年余り身を置きましたが、財務省にしろ、そこは同じ行政ということで、行政の基本的本質というのは、法律を誠実に執行し、あるいは法律に基づいて様々な行政課題に対応していくということだと思いますが、そこは本質が同じですので、これまでの行政経験をそもそも生かせると思いますし、また、財務省におきましては、主計局という予算編成をする部局に比較的長くおりましたものですから、そこを通じて各省のいろいろな政策というのを学ぶ機会というのも多々ございましたので、どの省がどういうことをやっているというのはある程度いろいろな知見もあろうかと思いますし、また、行政における意思決定という場面も、やはり財務省にいましたらそれなりにあったものですから、そういう意思決定の物事の進め方の経験とか、そういうものもそれなりにあろうかと思いますので、御同意いただいて委員長に任命された暁には、そういうのをフル活用して職務に当たってまいりたいと思っております。

○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。 　原材料や燃料の価格が高騰する現状にあります。取引において、製品やサービスの価格が適正に価格転嫁されているかなど、独禁法の運用と市場監視に国民の関心は高いというふうに考えております。 　中でも、我が国においては企業数の九九％が中小零細企業となっており、この中小零細企業の取引環境の改善について公正取引委員長としてどのように取り組んでいくお考えか、お聞きしたいと思います。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今先生おっしゃったように、企業数でいえば九九％以上が中小企業ですし、雇用者数だけ見ても七割が中小企業ということで、今、我が国経済では、多分、賃上げを行うというのが最重要課題の一つかと思いますが、特に中小企業の賃上げの原資を確保するためにも価格転嫁、特に、エネルギーや原材料に比べて労務費の価格転嫁というのがやはりちょっと遅れているという認識の下に、一昨年の十一月にも公正取引委員会と内閣官房共同で労務費の価格転嫁方針というのを定めて、これを今周知徹底しているところでございますが、まだ、正直なところ、周知も半ばという状況かと思いますし、公正取引委員会がいろいろ調査しますと、認識している率がまだ五割ぐらいじゃないかと。 　ただ、そういう労務指針があるというのを認識している企業の方がちゃんとやはり転嫁も進んでいるという実態もあるものですから、引き続き、この労務費転嫁指針の周知徹底というのを、これは関係省庁と協力して進めていく必要がありますし。 　そういう中でも、下請法違反とかあるいは優越的地位の濫用、不当廉売等の事実が認められた場合には、そこは厳正に対処していく必要があろうと思いますし、ただ、そういうのを未然に防ぐというのが多分一番重要なものですから、いろいろな事業者の講習会なり、あるいは、例えば、違反事件を摘発して新聞発表とかしたときには、併せて関係事業者団体に改めてこの労務費転嫁指針の周知を要請するとか、そういうような取組もやっていく必要があろうかと考えております。

○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。 　世界的な経済のグローバル化、またデジタル化、グリーントランスフォーメーションの進展に加えて、我が国における人口減少、物価高など、我が国の経済をめぐる環境が大きく変化している中で、公正取引委員会としてどのような役割を果たしていくべきと考えているか、参考人の御意見をお聞かせください。

○茶谷参考人　お答えします。 　今先生まさにおっしゃったように、グローバル化、デジタル化、あるいはグリーントランスフォーメーションの勢いというのは物すごいものがあると思いますし、他方、我が国では、元々、少子高齢化、人口減少という中長期的な大きな課題を抱えている中で、長らく動かなかった物価も上がり始めた、今、非常に大きな変化の最中かと思いますが。 　こういうときこそ、公正取引委員会というのは、公正かつ自由な競争を促進してイノベーションをまず引き出して、経済の活性化を図る。それによって多様な商品、サービスが提供されて、消費者の利益の確保を図る。そして、こうして増えた付加価値というのを、今度は公正な競争ということによって担保された市場の機能によって適切に分配していく。こういうのを通じて、経済の持続的な成長なり国民生活の向上を図っていく。これが公正取引委員会の大きな役割だと思いますので、今、こういう大きな変化の時代の中で、公正取引委員会委員長に任ぜられた暁には、そこをしっかりと対応していきたいと考えております。

○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。 　デジタルプラットフォーム事業者による反競争的な行為に対処するためには、我が国のみで対応するのではなく、諸外国の公正取引委員会のカウンターパートとの国際的な緊密な連携が不可欠であるというふうに考えております。この点、どのように連携を深めていかれるおつもりか、お考えをお聞かせください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今先生おっしゃったように、このデジタルプラットフォームの世界というのは、技術進歩も極めて激しいですし、その上で、規模の経済あるいは間接ネットワークというのが大変強く働く世界ですので、今は、グローバルの世界の中で、特定の、ほんの数えるだけの企業というのが極端に大きい存在感を増している、そういう特質がございます。 　その中で往々にして反競争的な行為というのも行われがちなものですが、これは、ただ、まさにグローバルに共通の課題なものですから、公正取引委員会でも、二国間で協定があるところというのはきちっと情報なり意見交換するとか、そういうことも積極的にされていると承知しますし、あるいは、国際競争ネットワーク、ＩＣＮという国際的なネットワーク、あるいはＯＥＣＤでもそういう関係部会があると思いますので、そういう多国籍のところにも公正取引委員会も積極的に参加されていると聞いておりますので、そういうグローバルな連携というのはますます必要になってくると思っておるところでございます。

○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。 　これが最後の質問になります。 　学生や幅広い方々から公正取引委員会を選んでもらうということが、公取全体の機能や体制の強化につながるというふうに考えております。一方で、公務員離れが最近の問題として取り上げられることが多い現状にありますが、他の行政機関と比較をして、公取の独自色は何であるとお考えか、お考えをお聞かせください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今先生がおっしゃったように、公務員離れとかというのは巷間言われていまして、実際、私、昨年夏まで財務省におりましたが、財務省でもやはり官庁訪問者数とかというのは昔に比べたら減ったりして、公務員の人気というのはなかなか厳しい状況があろうかと思います。 　これについてどう対応していくか、これはなかなか、正直言って即効薬があるわけではなくて、いろいろ待遇改善とかということも当然必要でしょうけれども、最後は、基本的には、学生さんにとって、自分の一生の一定期間を預けるに足る職場かどうかというのを、学生さんの目から見てどう見えるか、その魅力を高めるというのが多分一番基本だと思います。 　そういう意味では、公正取引委員会であれば、これは全く私の私見になりますが、さっき申し上げたようにエンフォースメントとアドボカシーというのがあるとしたら、エンフォースメントというのは、要は、独禁法違反とかそういう個別事案に対してきちっと厳正に対処をしていく。これに携わると、一種の、ちょっと言葉が適切かどうか分かりませんが、仕事に手触り感があるような、個別事案であればあるほどですね、そういう多分魅力というのがあるでしょうし。あるいは、さっきアドボカシーと申し上げた、いろいろな実態調査をして必要なガイドラインを作り、最後は、今、最近公取も取り組んでいますが、いろいろな法律にまでしていく、こういう全体のルールを作っていく、これはこれでまた一つの魅力だと思いますし。 　公正取引委員会というのは今その両方を両輪としてやっていくので、学生さんが入られたらそういう両輪の非常に面白い仕事ができますよというのを、多分、今、大学を回っていろいろ採用担当者とかというのは説明する機会もあろうかと思いますので、そういうのを中心に是非採用活動、採用というかリクルート活動をやっていっていただいたらいいなと思っておるところでございます。

○鈴木（隼）委員　終わります。ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、吉田はるみ君。

○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。ありがとうございます。 　先ほど鈴木委員もかなり御質問されたので、同じ話題ではありますが、違う視点でお伺いしたいと思います。 　三月十一日、下請法の改正案が閣議決定されまして、この改正の肝は、価格転嫁、適正な価格転嫁、これを後押しするものだというふうに理解しています。この改正によって、茶谷候補は価格転嫁は進むと思いますか。 　また、現状では、昨年十一月に中小企業庁が発表した二〇二四年九月時点での価格転嫁率は僅か四九・七％と、半数以上の企業が価格転嫁できていません。これを、目標値、ここまで価格転嫁していくぞという目標値があれば教えてください。 　また、これを確実な実効性を持たせるために、公正取引委員長になられたら何をされるか、茶谷カラー、あれば教えてください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　まさに先生がおっしゃったとおり、一昨日、三月十一日の火曜日に、下請法の改正法案、この下請法という名前まで今度変わりますけれども、それが提出されたところで、これは是非成立をお願いしたいなと思っておるところでございますが、その眼目というのは、適切な価格転嫁というのをサプライチェーン全体に広げることによって構造的な賃上げを実現していく、これを目指した法改正だと承知しております。 　例えば、具体的には、現行の下請法では買いたたきというのは禁止されていますけれども、コスト上昇局面において、むしろ、価格を据え置く行為自体、これが、買いたたきとして対処するのは日本語の問題でなかなか困難であったというように承知しておりますので、今度はややプロセスにも着目して、協議を適切に行わないまま代金額を据え置くとか、そういう行為を禁止するというような項目が盛り込まれたというように聞いております。 　こういうような、今のは一例で、あとは手形の代金支払いを禁止するとか幾つか入っていると承知しておりますが、この法律によって、これまでなかなか対処できなかった行為というのも必ず対応できると思いますし、あと、これに向けて公正取引委員会も、これをやはり実行していくためには体制強化というのは非常に重要なものですから、令和七年度においても、幾つかの新しい機構も新設されたし、グロスベースでもですが、五十四人、公正取引委員会というのは九百何十人の組織で、五十四人というのはかなり大きな増員だと思いますが、デジタルとかにも合わせて大きな増員も行われたところでありますし。 　あと、当然職員の研修も今進めているところだと承知しておりますので、そういう質、量面の強化体制で、法律が成立した暁にはその施行、執行も、さらに、元々、労務費の転嫁指針というのを設けて、これの周知徹底というのは非常に大きな課題ですので、これも引き続き当たっていきたい、そういうふうに考えております。

○吉田（は）委員　ありがとうございます。 　目標値を設定するというのはなかなか難しいのかもしれないんですけれども、このぐらいだということをやはり国民の皆様に示し、かつ、この法律が施行されて、きちんと公正取引委員会は目を光らせているよ、こういうメッセージが、私は、価格転嫁が進んでいき、結果、中小企業の賃上げにつながっていくのではないかと思いますので、是非よろしくお願いいたします。 　続いてお伺いします。 　先ほどもデジタルに関してお話がございました。アメリカのいわゆるビッグテックと呼ばれる企業の寡占状態に関してお伺いします。 　もう今や我々の一日の生活は、このビッグテックの存在なしには一日たりとも進まないというような状況だと思います。ある日の私の一日です。アップルの携帯電話のアラームで目を覚まして、マイクロソフトのＯＳを使って仕事をし、グーグルで調査、情報収集、そしてメタのフェイスブック、インスタグラム、そしてＸで投稿したり眺めたりして、仕事を終えて帰宅したら、アマゾンで買った飲物片手にネットフリックスを見る。これは私だけじゃないと思うんですよ。 　いわゆる、こういうふうに私たちの生活、日本人の生活にぐっと入ってきている、こういう状況で、ビッグテックには私は応分の税負担をいただきたいなと思っているんですが、このデジタル課税、これは、この間のトランプ大統領が就任されたときに、大統領令で無効にしちゃいましたね。これは私、ちょっと大ショックなんですけれども。 　茶谷候補、ビッグテックのこの寡占状態、どうしたら解消できるのか、また、先ほど御回答ありましたけれども、国際的に連携していくということは、海外にも積極的に行かれて活動する御予定があるのかどうか、その辺り、詳しく教えてください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　先生まさにおっしゃったように、我々の生活というのは、朝から晩までスマホなりパソコンなりと事実上おつき合いする生活になっているかと思います。 　それで、さっき申し上げたとおり、このデジタルの世界というのは、規模の経済なり間接ネットワークが極端に強く働く世界なので、数えるほどの企業が世界中で大きな存在感を示している、そんな状況かと思います。 　その中で、スマホとかパソコンとかいろいろある中で、特にスマートフォンというのが我々の日常生活に一番深く浸透しているということで、まずはスマホに着目した法律というのを成立させていただいて、これについては今年十二月に全面施行になりますが、まず、例えば、このスマホソフトウェア競争促進法によってビッグテックの、これは指定事業者といって今たしか平均利用者数が四千万人以上の、グーグルとかアップルとかそういうところだけが指定されていると思いますが、これの禁止事項、あるいは、こうしなきゃいけない遵守事項を定めて、それがちゃんと守っているかどうかを見て、違反していたら課徴金なりあるいは排除措置命令をやる、そういう比較的迅速に対応できる仕組みもつくったところでございますので、今はその施行に向けて、これはヨーロッパなんかは規制を先行しているものですから、そこの実態なんかを踏まえながら、ガイドラインとか下位法令を今整備している段階でございますし、それをまず円滑に施行するとともに、そのビッグテックの方とはちゃんとコミュニケーションをよく取っていくという、これも非常に大事な姿勢だと思います。 　そういう中で、こういうスマホソフトウェア競争促進法の施行なんかを円滑にするとともに、海外当局との連携、これは、日本の公取が直接海外に行って調査権限をやるというのは、これは多分、域外適用になって、ちょっと私も詳しい知識はないですけれども、多分難しいかと思いますが、ただ、そこは、二国間の協定なんかできちっとお互いでできることをやって協力していく、こういう姿勢というのが今後ますます重要になってくるかと思っております。

○吉田（は）委員　公正なビジネス環境、これはとても大事だと思いますので、是非、世界の公正取引委員会と連携をしていただいて、頑張ってください。よろしくお願いします。

○浜田委員長　次に、斉木武志君。

○斉木委員　斉木武志でございます。 　今、吉田議員が、大分メガテックに関する議論が深まってまいりましたので、まずそこからお聞きしたいなというふうに思っております。 　茶谷候補は、みずほリサーチ＆テクノロジーズの理事長を今なさっていると思うんですが、御社でも、まさにデジタル赤字、三菱であるとかみずほさんであるとか、大体、今、日本でデジタル赤字が年間六兆円から七兆円ぐらい発生していて、しかも年々増えてきている。要するに、国富がそれだけ、アメリカを始めとする国外に流出しているという。 　私は、これは非常に大きい金額だと思うんですが、まず、これをどのように捉えていらっしゃいますか。これは、国富の流出として捉えておられるのか、仕方ないことだと思っておられるのか。

○茶谷参考人　先生おっしゃるとおり、いわゆるデジタル赤字というのは年々膨らんで、これはもう、ある意味では多分、国富の流出という面は当然あろうかと思います。 　ただ、それを等閑視するんじゃなくて、どうしていくかということが政策当局に課せられた大きな課題だと思いますし、その一環として、さっき申し上げたようなスマホソフトウェア競争促進法もそうですけれども、いわゆるデジタルの分野でも、とにかく公平で自由な競争環境をつくる。それによって、ともすれば、反競争的な行為で日本企業が全然、今後、伸びようとしても存在感を発揮できない、そうでない環境をつくっていく。新しい意欲と能力があるイノベーティブな企業も、そういうデジタルの世界の中でこれから伍していって成長する。そうすると、いずれは、結果としてデジタル赤字も縮小していくような方向というのも生まれるか。 　これはもう、それぞれ、どういう企業が育つかにもよりますけれども、少なくとも、そういう企業が育っていく環境をつくる、それが公正取引委員会に課せられた大きな役割じゃないかと思っております。

○斉木委員　その点は私も同じ認識でございます。 　国民の多くが、吉田議員もそうだと思いますが、スマートフォンでやはりネットに接している。このまさに法律改正のことを触れられておりますけれども、私はやはり、ここの待ち受け画面に表示をされなければ、なかなか新しい利益の源泉にはなれないんじゃないかなと思っております。 　これはｉＰｈｏｎｅですので、アップストアがプリインストールされています。アンドロイド端末であればグーグルプレーがプリインストールされている。そこで毎日、日本国民は、様々なゲームをダウンロードしたりユーティリティーソフトを買ったりして、毎回毎回、大体三〇％ぐらいのコミッション、手数料を、アップストアであればアップル社、グーグルプレーであればグーグル社に払っている。 　これは、そこで国富がどんどん流出していっているわけですが、やはり、今、フォートナイトさんとかですかね、ゲーム、再参入されましたけれども、この待ち受け画面に、そういったアップストアやグーグルプレーに類するような、いわゆるダウンロードする経路、これを店構えしてもらわないと、なかなか日本発の企業というのも育っていかないし、利益が取れないと思うんですけれども、この待ち受け画面にまで表示をさせるおつもりがあるのか、そういうことは可能なのかどうか、お考え、いかがでしょうか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今度施行予定のスマホソフトウェア競争促進法であれば、アプリストアを自社のものに限定するとか他社のものを排除する、これは正当化事由がない限りは禁止されているところでございますが、自社のものをプリインストールすること自体とか、そこまでは禁止はできていないし、これはなかなか、正直なところ、難しいとは思っておりますが。 　ただ、少なくとも、ほかの事業者にすれば、排除されないことによってきちっと競争の土俵に乗れるわけですから、それで魅力的なアプリを作れば、それはそこに乗っかるチャンスがどんどん増えてくるわけですから、少なくとも、機会の均等をきちっと保障するようにする。そこまで今、法整備は来たと思いますが、そこから先どこまでやるかというのは、これは、今後の実態なんかも踏まえながらよく考えていかないかぬところかとは思っております。

○斉木委員　ヨーロッパでも、規制委員会が課徴金命令を出したりとか、いろいろやっております。日本で頼るべきは公正取引委員会ですので、是非、そのキーマンであるというお志を持って職務に当たっていただきたいなと思っております。 　それと、もう一つ。私、昨日、地元を回っておりまして、いやいや、賃上げと政府は言うけれどもお金ないんだよ、価格転嫁なんて言うけれども力関係が違うだろう、大企業から言うがままに我々は、先ほど労務費転嫁のこともおっしゃいましたけれども、それは幾ら法律に書いてあったって、分かっていないんじゃないかと。 　今、候補も、横の、霞が関の調整はたけていらっしゃると思うんですが、実態として中小企業がいかに弱い立場にあるかという、この前提に立ってどのように価格転嫁を進めるおつもりなのか、御存念をお伺いできますか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　今回の労務費の転嫁指針の周知徹底なんかですと、とにかく、例えば、その中をもうちょっと見ますと、発注者側からきちっと協議を呼びかけるとか、それは年に何回か呼びかけるとか、あるいは、説明のときというのも、無理なことを下請業者に言わないで、要は、春闘で幾ら上がりますとか、そういう誰でも知っているような数字で交渉するというようなことで、発注者と受注者側の交渉というのも非常にしやすい環境をまずつくるということが指針にも書かれているところでございますので、発注者、受注者側の両方にこれに沿った行動をしてくれと言うことによって、きちっと交渉の土台というのも今後できていくかと思います。そういう一つ一つ、土台づくりみたいなことから多分地道にやっていかないと、これは一朝一夕にはなかなか解決できないものだと思いますので。 　ただ、それで本当にどこまで転嫁が進んでいくかというのは、これはまた、実態を常にフォローアップして、何か足らざることがあったら、こんなことができるかどうかという、そこは的確、柔軟に対処していく、そういう姿勢が必要かと思っております。

○浜田委員長　次に、丹野みどりさん。

○丹野委員　国民民主党、丹野みどりでございます。 　経済産業委員会に所属をしております。公正取引委員会が取り組まれている内容というのは、経済産業委員会にとりましても課題意識を大変多く共有できる部分があると思いますので、本日は、新しく委員長になられます茶谷参考人に質問の機会を頂戴しましたことを大変ありがたく思っております。よろしくお願いいたします。 　公正取引委員会が取り組まれている課題というのは本当に多岐にわたると思うんですけれども、中でも、優先順位をつけるとしたら、私は、やはり中小企業の価格転嫁、この実現度を高めていくことが本当に重要だと思っております。やはり、中小企業の活力なくして日本経済の再生がないと考えているからであります。 　公正取引委員会の価格転嫁の取組、いろいろありまして、かなり前進はしているんですけれども、いろいろな声をお聞きしておりますと、なかなか全国の中小企業にしみ渡っていないとか、業種によって差があるとか、あと、交渉はできるんだけれども実際の転嫁率はなかなか進んでいないとか、そういった厳しい現実がございます。 　私は、昨年、経済産業委員会で質疑をした際に、古谷委員長にお答えをいただきました。引き続き是非取り組んでいただきたいんですけれども、質問です。 　茶谷委員長は、これまでの公正取引委員会の取組について、成果と課題をどのように捉えていらっしゃるか、そして、新しい委員長として、次のフェーズに向かってどういった課題感をお持ちで、そして、その解決のためにどう動かれるおつもりか、教えてください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　先生おっしゃるとおり、まさに、中小企業というのは、企業数でも九九％以上、雇用者でも七割という、日本経済の一番中核の部分なので、ここをいかに、中小企業が活性化するかというのは、我が国経済が今後成長路線を歩んでいく上での一番肝だと思いますし、活性化するためにはそこで働いている人の賃金を上げる必要がある、その賃金を上げるためには価格転嫁をきちっとできるようにする必要がある。そういう文脈というのは、これは大体、課題というのは、もう今、世の中の共通の認識にもなってきているかと思います。 　そういう中で、先ほどから申し上げているとおり、一昨年十一月の労務転嫁の指針というのは周知徹底に今努めている最中でございますが、まだまだ正直言って道半ばですし、特に、第何次下請という、それがどんどん深くなっていけばいくほど転嫁率が悪いというような実態も、大体何が課題かといろいろ見えてきているかと思います。 　そういう、何が課題かというのを今後とも引き続き実態調査を行いながらよく把握した上で、今後、これまでの取組を更に進めていくとともに、どういうことをやったらいいのかというのは、状況に応じて柔軟にまた考えていく必要があろうと思いますし、他方、下請法違反とか、そういう行為があった場合には、そこはきちっと処分した上で、それを積極的にＰＲして、こういうことをやったら駄目なんだということもある意味では知らせるということも大事だと思いますので、そういう両面で頑張っていきたいなと思っております。

○丹野委員　今、道半ばというお答えがありましたけれども、令和五年に出されました指針について、地元の方々からは、本当にこれは画期的だ、本当に大歓迎ですというお言葉もありました。なので、是非進めてほしいですけれども、やはり、価格転嫁に応じてくれないといった通報があった場合に、今のお話で、調査を行って、問題があれば勧告、公表するというこの下請法の流れが、価格転嫁すべきなんだという機運の醸成にはかなり貢献しているとは思うんですけれども、やはり、フォローアップ調査などによりますと、回答した五万社の企業のうち、八割は交渉は行われたんだけれども、実際に上乗せできた率が一割から三割だけという企業が二五・四％、全くできなかった、むしろマイナスだという企業が二割ということで、まだ半分近くが厳しい現実なんですね。 　そこで、今国会では下請法の改正案もありますけれども、規制や保護の対象を広げるなどありますけれども、こうした法改正によって現状の改善にどうつながるのか、お答えください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　まさに先生がおっしゃったとおり、一昨日の三月十一日に下請法の改正法案が出て、これの大きな目的というのは、適切な価格転嫁というのをサプライチェーン全体でやることによって、持続的、構造的な価格転嫁を進めていく、それを我が国の新たな商慣習にしていこう、こういう目的がありますが、特にその中の眼目は、先ほど先生がおっしゃったように、物価が上がっていく中で、何も協議もしないままぽんと据え置く、これが今までは買いたたきという概念がなかなかできなかった。今度はそれを、その交渉プロセスに着目して、協議がないまま決めることは禁止されているんだというのも法律上もはっきりさせる。 　それ以外に、さっきちょっと申し上げた約束手形。これは元々下請法で六十日以内という期限とされても、そこから手形のサイトが六十日だと百二十日になっちゃう、これをちゃんと、もっと本来の六十日にしましょうとか。あるいは、現状の実態としてあるのが、資本金で今まで親と下請と決めていたけれども、それは増資、減資によって対応されちゃいますので、そこは従業員で基準を設けようとか。こういう形で、今までの法律ではなかなかうまいこと対応できなかった部分も、今回法律を成立させていただければ、新たなまた今度はツールも生まれるものですから、それでいろいろ体制を整えてやっていこう。それでも足らざる部分がまた出てくるか分かりませんが、それはまたよく踏まえて対応を考えていこう、そんな姿勢が必要かと思っております。

○丹野委員　分かりました。 　ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、吉田宣弘君。

○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。 　茶谷候補、どうかよろしくお願い申し上げます。 　自由競争の社会、この中では、強い者が有利なように経済活動が流されてしまい、結果、自由でなくなる危険性がいつもあるんだと思っています。この自由な経済が自由な経済活動そのものを毀損する危険を常に内在をしているというこのパラドックス、これに待ったをかけるのが私は独占禁止法なんだと思っております。したがって、独占禁止法は自由経済を維持するに必要不可欠なもの、なくてはならないものだと思っております。 　ただ、自由経済という機能を維持しながらも、これまで、高度経済成長やその後のバブル、またリーマン・ショックなど、歴史的な経済の経験を積んだこれからの社会においては、経済活動のより健全な発展ということも私は独占禁止法が担っているのではないのかなと感じているものでございます。 　いささか抽象的な前置きで恐縮ですけれども、まず、公正取引委員会の委員長に臨むに当たりまして、自由経済のより健全な発展という観点から、茶谷候補の御決意をお聞きしたく存じます。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　まさに先生おっしゃるとおり、公正、自由な競争というのは、イノベーションを引き出して、経済を活性化する。それによって多様な商品、サービスの提供をする。ただ、それは、おっしゃるとおり、自由という部分がかなり強調されていると特定の勝者だけがまた生まれる可能性もありますが、他方、やはり、公正取引委員会という名前からあるように、公正な競争というのも非常に大事な概念で、先ほどから話に出ている下請法なんか、優越的地位の濫用というのは、まさに公正というものをどう確保していくか。それで、公正というものが確保されて、市場でそれぞれの頑張った分に応じて分配されると、やはり社会の分断も防げるものですから、そういう公正な競争というのをどう確保していくかというのは、これからの公正取引委員会の重要な課題です。 　他方、日本経済が世界へ伍していくためには、どんどん新しいイノベーションも生まれたりする必要もありますので、そういう自由な競争をきちっと確保するという部分と、その中で公正というのも考えてやっていく、そういう両にらみの姿勢で今後職務に当たることが大事かと思っております。

○吉田（宣）委員　ありがとうございます。 　私も全く同意でございます。微妙なバランスの下に、経済政策、これも成り立っていると思いますし、その中で、公正取引委員会の職責も果たされていく中で、より健全な経済活動というものが発展をしていくのではないかというふうに、今感想を持ちました。 　次に、自公政権は、さきの岸田内閣から賃上げ政策を力強く進めており、現在の石破内閣においても引き継がれております。税も大変に重要ですので、賃上げ税制を拡充し、賃上げの呼び水にしておりますけれども、基本的には、経済そのものが成長し、成長の果実を国民が適切に享受し、消費と投資に向かわせ、更なる経済成長と分配が循環するよい流れをつくることが私は大切だと思っております。したがって、この流れを阻害する要因があるとすれば、これをできる限り取り除くことが求められていると思います。そして、これを今具体化しているのが、岸田内閣から今に続く価格転嫁策であろうと思います。多くの委員がこの点からの御質問があったところでございます。 　価格転嫁策は、経済活動の隅々まで行き渡らなければならないと思っています。なぜなれば、行き渡らない部分では、好循環が阻害をされて根詰まりを起こしてしまう、経済活動の健全な発展も阻害されてしまうと私は考えるからです。そして、この機能を実践するための法律が、独占禁止法や、先ほど来お名前が出ております、今回名称が変わる予定になっておりますけれども、下請法でございまして、これを所管するのが公正取引委員会でございます。したがって、これまでになく、私は、公正取引委員会の重要性が増していると思っております。 　そこで、この実務を担う公正取引委員会の体制強化や人材育成について、茶谷候補の御所見をお聞かせいただければと思います。

○茶谷参考人　先生おっしゃるとおり、先ほどから出ている価格転嫁の推進とか、あるいは昨年十一月に施行されたフリーランス・事業者間取引適正化等法、あるいは、今後、年末までに施行される予定のスマホソフトウェア競争促進法、こういう新たな、これまでの独占禁止法と下請法だけなのが、更に法律自体も増えている。公正取引委員会の活動する領域はどんどん今増えてきていると思いますが、これを実のあるものにしていくためには、当然、おっしゃるとおり、公正取引委員会の体制の質、量、両面に強化というのが必要かと思います。 　例えば、量的な意味で申し上げれば、そういうスマホの法律あるいは下請法の執行体制強化ということで、令和七年度はグロスで五十四人の増員が認められましたし、機構の新設も幾つか行われました。 　さらに、例えば、さっきのデジタルの世界でいえば、これはもう巨大なビッグテックを相手にするわけですから、デジタルの知識というのはこちらにもないと駄目なものですから、これは、当然、職員の研修も必要ですし、あるいは、外部のデジタルの専門家との連携も必要ですし、そもそも、例えば官民交流法とかあるいは任期付採用法とか、非常に職員について様々な制度もあるものですから、デジタルの専門家あるいは法律、経済の専門家というのを途中から採用していく、そういう取組も必要ですし、あるいは、そもそもこれは日本全体、政府全体の課題ですので、関係省庁と人的交流あるいは情報交換というのを積極的にやっていく。 　そんな形で、体制を質、量とも強化して、引き続き、公正取引委員会の業務、どんどん増えていく業務に当たっていくことが必要かと思っております。

○浜田委員長　次に、佐原若子さん。

○佐原委員　座ったままでお許しいただきまして、ありがとうございます。 　私は、れいわ新選組、佐原若子でございます。 　本日は、茶谷さんに御質問させていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速ですが、茶谷さんは、消費税は公平な税だとお考えですか、不公平な税制だとお思いですか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　消費税というのは、税制としては、いわゆる担税力というのを消費に求めているわけですから、多く消費すればそれだけ払う税も増える、そういう面を見ると、これは公平な税制だと思います。 　ただ、多分御指摘いろいろされるのは、低所得の方というのは消費性向が高いものですから、結局、所得に占める支払う消費税の割合というのが、考えると、逆進的じゃないかという、これは御指摘が昔からあるところでございます。 　ただ、日本の財政、税制を考える上では、例えば所得税というのは累進税率でありますから、税制全体では、所得税とか累進税率のある税と併せて考える必要があるでしょうし、あるいは、消費税というのは今全額社会保障に充てられていますが、社会保障では低所得の方に厚く給付が行われる、そういう受益、負担両面で併せて考える、そういう姿勢が大事かなと思っております。

○佐原委員　消費税は全てが福祉に使われているわけではございませんが。 　私ごとですけれども、私、歯科医師なので、歯科クリニックをしております。赤字でした。赤字だったんですけれども、還付金が来まして、やれやれと思っていたところ、消費税が参りまして、どどんと参りまして、それで、えっ、どうしてかなと。ちゃんと赤字と出ているのに、何でその上に消費税をお支払いしないといけないのかしら、預かり税じゃなかったはずなのになというふうに考えて。それは、先ほど茶谷さんがおっしゃったように、要するに、その方の経済状態においては不公平なもの、大人も子供も支払わなければいけない、子供がチョコレートを買ってもやはり払わなければいけない。そういうところで、公平ではないのではないかなというふうに考えます。でも、おっしゃることはよく分かります。 　では、次の質問、よろしいでしょうか。 　緊縮財政が市場競争にどのような影響を与えるとお考えですか。特に中小企業や新規参入企業にとっての影響についてどうお考えなのか。また、インボイス制度は税金の二重取りではないかなというふうに考えるんですけれども、お答えいただけますか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　私、財務省で比較的長く予算編成に携わってまいりましたが、日本の財政というのは、税収、税外収入に比べて歳出が、規模がかなり増えて、その差額というのを国債発行で賄っているものですから、国債残高が積み上がっていく。そういう意味では、余り、緊縮財政という言葉は、私自身はなかなか当てはまらないんじゃないかと思いますが。 　ただ、先生おっしゃった中小企業とかあるいは新規参入企業、こういう方々に対して、当然、一定の税制での補助金なりでこれまでも対応してきて、そういういわゆる中小企業予算とかこういうものというのはきちっと、財政当局の目から見たら適切な予算措置をしてきたと考えております。 　ただ、多分、今、更に問題になっている中小企業の問題は、そういう予算措置を更に離れて、いろいろな商慣習の中できちっと、大企業と中小企業というのはちゃんと対等にできているか、その中で、きちっと価格転嫁できるか、そういうフェーズが今、公正取引委員会は求められていると思っておりますので、同意いただいて任ぜられた暁には、そこに力を入れていきたいと思っております。

○佐原委員　ありがとうございます。 　今、本当にコストプッシュインフレで、私も、保険のメタルが一二％金パラジウムなんですね、すると、ロシアのいろいろなことがございまして、パラジウムと純金の値段が同じになってしまう、働けば働くほど赤字になって苦しむ、そういう状態が続いております。ですから、ここら辺の税制に関しても考えていただきたいなと思います。 　それで、大変、甚だ失礼な質問なんですけれども、公正取引委員会の委員長というお席は、財務省ＯＢの横滑りポストのような感じがいたしますが、そうなんでしょうか。

○茶谷参考人　候補者の身でなかなか申し上げにくいですが。 　ただ、これまで、独占禁止法の第二十九条二項というところに、委員長及び委員というのは、年齢三十五年以上で法律又は経済の学識経験のある者から内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するという規定で、これで歴代のこれまでの委員長というのは任命されてきたはずですし、一度任命された以上は、当然、その重い職責を自覚して、法律を誠実に執行してこられた、そう確信しております。 　私自身も、同意を得て任ぜられた暁には、当然、その重い職責と自覚して、独占禁止法なりその他もろもろの法律というのをきちっと適正に執行していく、そういう任に当たっていきたいと思っておるところでございます。

○佐原委員　失礼な質問にもお答えいただきまして、本当にありがとうございます。 　では、これで終わります。ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、辰巳孝太郎君。

○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 　今国会に下請法の改正案が提出をされておりますが、この間、古谷委員長が就任した二〇二〇年度からの各年度で、公取の立入検査等強い権限のある専任の下請代金検査官は、本局と地方の合計で百四名。百四名、百十名、百二十二名、百十九名と、全体的には微増傾向なんですけれども、直近では人数が減っているんですね。 　私は抜本的な人員増が必要だと思いますけれども、いかがお考えですか。

○茶谷参考人　お答えします。 　先生おっしゃるとおり、下請法の執行強化というのは非常に大事ですし、令和七年度も、グロスで、スマホの法律と下請の強化のためということで五十四名の増員が与えられた。 　その中で、ちょっと、私まだ一民間人で、まだ中に入っていないので分からないですが、その中の一定割合というのは当然下請法の執行強化に充てられるでしょうし、今後とも、公正取引委員会というのは、今、なかなか、多分まだまだ人員は不足していると思いますので、更に増員に向けて頑張っていく必要があろうかと思いますし、その中では、当然、下請法の体制強化というのは大きな課題の一つかと思っております。

○辰巳委員　是非増員をしていただきたいと思います。 　中企庁の行った二〇二四年九月の価格交渉促進月間フォローアップ調査というものがあるんですけれども、この調査では、入札等を除く官公需での価格転嫁率は五五・八％にとどまっております。これは本来一〇〇％であるべきだと思うんですね。 　これら国や地方公共団体、公共的性格を持つ法人が発注者である取引について、これはやはり新委員長としてどのように臨むのか、お聞かせいただけますか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　先ほどから御答弁申し上げているとおり、まさに労務費の転嫁というのは大変重要な課題で、今、公正取引委員会も中企庁と連携しながら周知徹底に努めているところでございますが、事官公需につきましては、発注者が定義上事業主に当たらないものですから、公正取引委員会の所管から外れて、これは、総務省が各地方自治体に対して、労務費を適切に転嫁しなさいと今通知を出しているところでございまして。 　ただ、そういう総務省の取組というのを我々はバックアップしていく必要があろうかと思いますが、当然、転嫁というのは政府全体の課題なので、公正取引委員会は自分のところでできることはやりますし、地方の話というのは、これは総務省になるものですから総務省の方でやっていただくということで、政府全体としてやはり転嫁というのは進めていく必要があろうかと思っております。

○辰巳委員　是非取り組んでいただきたいと思います。 　サプライチェーン全体で、賃上げとそのための価格転嫁の必要性というものがこの間も言われてきましたけれども、今紹介をしたフォローアップ調査の結果では、二次、三次、四次下請、取引段階が深くなればなるほど価格転嫁率が低くなっていく、そういう傾向が如実に表れております。 　こういう重層下請構造における大本の元請企業の果たすべき社会的責任をどう認識をしているのか、また、下請法が多段階の取引に十分対応できていない、していない、このことについてどうお考えかをお聞かせください。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　まさに先生おっしゃるとおり、第何次下請の、ティア何とかという、一番数字が大きく、深くなるほど転嫁率が下がってきている、これはいろいろな調査でも表れてきているところでございます。 　それは、やるためには、元請のところ自体でそういう先までサプライチェーンがあるということを前提にした転嫁というのをしていく、そういう姿勢が多分大事かと思いますので。今回の下請法の改正の大きな眼目というのは、サプライチェーン全体で構造的な賃上げを実現するということを目的としているものですから、今回の下請法の改正を成立させていただいた暁には、それも大きなよりどころにして、今おっしゃったような、階層によって違ってくる、これを解消すべく頑張っていく必要があろうかと思っております。

○辰巳委員　茶谷さんは、一九八六年の四月から二〇二四年の七月まで大蔵省及び財務省におられました。八九年の消費税の導入、これは五％、八％、一〇％へと増税していかれるわけですけれども、あるいはインボイス制度の導入、これを省内で体験をされてきた世代であります。 　消費税の価格転嫁ということでいうと、事業者の努力に任されて、中小業者は身銭を切って消費税を負担をしているのが実態だと思います。また、インボイス制度では、免税事業者が値引き圧力にさらされて、一方で、登録すると税負担を強いられる、価格転嫁できないということだと思います。 　今、取引の適正化とか価格の転嫁というものが政府全体の方針ということにもなる中で、こういった実態についての御所見をお聞かせいただけますか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　事実関係だけ申し上げますと、消費税の転嫁状況というのは、令和五年の七月に中企庁が調査を行って、令和五年の十月に経産省が公表されていますが、それを見ますと、従業員が五人以下の事業者でも、消費税率の引上げ分については価格に転嫁できたと回答した割合が九二・〇％となっておりますので、転嫁というのはかなり進んでいるかと思います。 　ただ、おっしゃるとおり、別に今それが一〇〇であるわけではございませんし、元々、転嫁のときには、こういうことをしたら優越的地位の濫用になります、そういうＱアンドＡとかというのも作ったところでございますので、それの周知徹底というのを更に進めていく必要があるとともに、今、公正取引委員会では、聞きましたら、各種調査において、インボイスという関連の質問で、実際どういうふうに転嫁が行われているかという、そこはよく情報収集していると思いますので、そういう情報収集の結果も見ながら、必要な対応があれば更に考えていきたいと思っております。

○辰巳委員　中小企業にとっては、赤字でも消費税は負担しなければなりませんので、このことも含めて取り組んでいってほしいと思います。 　以上です。

○浜田委員長　これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。 　これより自由質疑を行います。 　質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。 　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。

○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 　私は、参議院議員時代に、森友事件というのを取り上げてまいりました。このことについて聞きたいと思います。 　今、茶谷さんの方からは、公正中立に職務に当たることが必要だという話もありました。赤木俊夫さん、夫の死の真相を求める赤木雅子さんの裁判を、財務省は二〇二一年に認諾をしまして、損害賠償一億円を払って、裁判を強制的に終わらせました。また、森友学園に関わる文書の提出を、その存否さえ明らかにせずに拒んできました。これは、当時、あなたがトップだったというふうに思います。 　この度、政府は上告断念をして、文書が提出されることになりました。赤木俊夫さんという優秀な職員を亡くしたことに対する謝罪というのは財務省もやっているんですけれども、私は、夫の死の真相を知るために裁判までやらなければならなかった赤木雅子さんにも一言あってしかるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。

○茶谷参考人　お答え申し上げます。 　まず、亡くなられた赤木俊夫さんの御冥福を改めてお祈り申し上げたいと思います。 　その上で、私、今もう財務省を離れておりますが、財務省在任中というのは、財務省としての説明責任をしっかり果たしていくという観点から、一連の問題行為の責任の所在を明らかにした報告書、これを平成三十年の六月にまとめておりますので、この内容というのを必要に応じてよく説明したり、あるいは度々国会で御質問もいただいて、それには対応してきましたし、また、情報公開請求、これにも、情報公開法の趣旨にのっとって、財務省としたら適切に対応してきたと思っております。また、訴訟もいろいろございますが、これは財務省として適切に対応してきたと思いますが、ただ、結果はいろいろ、当然、裁判ですので、あろうかと思いますが、そういうきちっと説明責任を果たしていく、この姿勢というのは、今、私の後輩の職員が現役ですが、これにも引き継がれてやっているものと確信しておるところでございます。

○浜田委員長　他にございますか。よろしいですか。 　これにて茶谷参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。 　茶谷参考人、ありがとうございました。 　以上をもちまして公正取引委員会委員長の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日火曜日午後一時から開会することといたします。 　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時六分散会