地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 第3号

○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、宮口治子さん、山本啓介君及び山本佐知子さんが委員を辞任され、その補欠として古賀之士君、永井学君及び白坂亜紀さんが選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。 　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官岩間浩君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸真紀子君　立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。 　今日は、伊東大臣、平大臣、よろしくお願いいたします。 　最初に、地方創生関連から質問を始めたいと思います。 　地方創生が始まってから十年が経過をいたしました。会派の総務部門会議でも、今年の六月に政府から地方創生十年の取組と今後の推進方向の説明を受けたところです。そのときには、政府としては、全体としてうまくいった地域の成果を前面に出していて、まあこれ政府なので当然だろうと思いながらも、果たして、一方で、全体としてと冷静に見ると、成功と本当に言えるのかどうかというところに私は疑問を感じています。 　千七百十八市町村のうちに過疎地域と言われる地域というのは八百八十五市町村と、もう既に全体の五一・五％という実態にあるのが今の日本の現状です。東京一極集中も、コロナのときには一時期転入よりも転出の方が、首都圏にですね、転出の方が多かったんですが、またこの首都圏に転入人口の方が多いというような実態にあります。これはこの間も、この委員会においても再三にわたって指摘をされてきたところです。 　そこで、最初に伊東大臣にお伺いしたいのは、政府は今回、地方創生二・〇と名称を変えていますが、これまでの政策と一体何が違うのかというのを一番最初にお伺いいたします。

○国務大臣（伊東良孝君）　これまで、東京圏への過度な一極集中の流れを食い止め、地方に対してしっかり人口を戻していくために、地方に仕事をつくる、人の流れをつくる、結婚、出産、子育ての希望をかなえる、魅力的な地域づくりといった四つの柱に沿って取り組んできたところでもあります。 　例えば、政府関係機関の移転につきましては、平成二十八年に決定をいたしました政府関係機関移転基本方針に基づき、文化庁を始めとした中央省庁七機関、研究・研修機関二十三機関五十件を対象として進めてきたところであります。また、企業の地方移転等を促す政策として、平成二十七年から地方拠点強化税制などの取組を行ってきたところであり、地域再生法に基づく計画の認定数は約七百三十件、計画における雇用創出数は約三万一千人となっているところであります。 　全体から見るとまだまだ小さいわけでありますけれども、こうした地方創生の取組により成果が生まれた一方で、人口減少や東京圏への一極集中の流れを変えるまでには至らなかったところであります。 　この要因といたしまして、人口減少、特に少子化につきましては、若い世代の所得、雇用の問題、出会いの少なさ、子育てに係る経済的負担や精神的負担、仕事と子育ての両立の難しさなどを背景とした婚姻数の減少、また夫婦の子供数の減少、東京圏への一極集中につきましては、進学や就職を契機として、十代後半及び二十代の若者、特に女性の転入超過が続いたことなどが挙げられているところであります。 　その上で、地方創生二・〇は、こうした成果と反省を踏まえることとともに、単なる地方の活性化策ではなく、日本全体の活力を取り戻す経済政策であり、国民の多様な幸せを実現するための社会政策であると考えております。 　私の下で開催をしております有識者会議におきましては、例えば、人口減少の中でも持続可能な地域づくり、若者、女性にも選ばれる地域づくりのため、アンコンシャスバイアス、無意識の思い込みといいますけれども、この解消や、あるいは、男女間、地域間の賃金格差の是正、性別役割分担意識による就労継続や管理職登用の妨げの是正などの御意見をいただいているところであります。 　このような議論も踏まえて、年末に向けまして、地方創生二・〇についての基本的な考え方をこの年末までに取りまとめ、その後、今後十年間集中的に取り組む基本構想を策定することとしており、新しい地方経済・生活環境創生本部や有識者会議の下でしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　今朝の日本経済新聞にも、この地方創生に関する基本的な考え方の骨子案が分かったという報道がされたところです。今大臣もおっしゃっていただいたとおり、恐らく、新聞記事によると今月末にもと言っているけど、二十四日にも新しい地方経済・生活環境創生本部で基本構想を決定されるのではないかというふうに思います。 　これが実際に出てきてから更なる、まあ通常国会になってきますが、中身の議論の方は進めさせていただきたいと思うんですが、これ、いろんなことが、今大臣もおっしゃっていただきました課題認識としては恐らく同じであろうとは思うんですが、改めて、伊東大臣は釧路市長も経験されているという、地方の首長経験というところがあります。そこはすごく私は大事だというふうに思っていまして、十分、これまでの地方創生というのが、地方の実情をきちんと考えていかなきゃいけないというところだと思うんです。 　私自身は、この地方創生という言葉自体が立ち止まって考えることも必要ではないかというふうに思っていまして、何を言っているかというと、字のごとく、創り生むということも確かに大事ではあります。新しいものをつくって、地域で新しいことをしていく、それが魅力に感じてもらって、いろんな地域から人が入ってもらうということも大事だと思うんですが、今や、人口減少に歯止めが掛けられていない中では、地方に住み続けられる環境が失われつつあるといった危機感すら私自身は強く覚えています。伊東大臣の御地元の釧路もそうですし、私の地元の岩見沢市も、残念ながらこの人口減少に歯止めが掛かっていないという問題意識です。 　それで、例えば、大臣が、北海道の情報誌、ちょっと地元ネタで申し訳ないんですが、クォリティという情報誌があるんですが、それを見たところ、インタビューの中でも、釧網線や花咲線といったＪＲ路線の黄色線区に触れておりました。こういったＪＲ路線の黄色線区にも表れているように、地方の公共交通が物すごい今危ぶまれているというところです。 　この公共交通施策は残念ながら大臣の管轄からちょっと外れてしまうかもしれないんですが、でも、そういった公共とか病院とか、今病院も非常に、北海道みたいな地域とか地方の方ではやはり民間の病院が参入するのが難しくて、公立とか公的病院が中心となって地域の医療を支えています。でも、この公立病院も非常に今経営が苦しい状態にあって、これまで黒字を出していた公立病院ですら、今この物価上昇であったり円安ということから、残念ながら診療報酬が追い付いていないので、単年度で一つの病院で十億円ぐらいの赤字を出しているというような実態にもあります。 　いろんな悩みが地方にはあって、私は、この地域に住民の皆さんが安心して住み続けるというためには、最低限、交通とか医療とか学校というものがなければ、やっぱりこれは転出に歯止めを掛けることは難しいというふうに考えています。 　しかも、食料安全保障という重要な観点で考えたら、やっぱり地方をどうやって守っていくか、国土を守っていくかということを考えたときには、人が住み続けてもらう方がよっぽど効率的ですし、食料も守っていけるというところです。 　ちょっと前口上が長くなりましたが、大臣には、そういった意味からいえば、地方創生という言葉よりも、地域主権で持続可能な地域づくりに軸足を置いていただきたいということでお願いをしたいんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。

○国務大臣（伊東良孝君）　貴重な御意見、ありがとうございます。 　地域で働きがい、生きがいを実感しながら暮らし続ける地方をつくることが大事だと考えております。 　私も、町村長の皆さんや議員の皆さんにお話しするのは、やっぱりその小さな自治体の中から病院が一つなくなる、あるいは商店が一つなくなる、保育所その他がなくなってしまう、そのことがその地域の崩壊につながることになる、だから、最低限というか基礎的なインフラと、あるいはまた必要施設というのは、これは何としてもやっぱり確保していかなければその地域なくなってしまいますよということで、警鐘を鳴らし、また協力をするわけでありますけれども、交通、ＪＲ北海道も赤字で存続が危ぶまれる路線がたくさんあるわけでありまして、これを本当にどうやって残していくか、足を確保するかということが大事であろうと思います。 　私も、十月一日に大臣に就任させていただき、その後、全国の優良事例あるいは先駆的取組について勉強もしましたし、また、実際に見て、そして話を聞いてもきたところであります。まだまだその地域を存続させる、そしてまた地域を元気にさせる方策は残っているかなという、そんな思いもたくさんしておりますので、そういった事例をたくさん紹介しながら、横展開ができるような、そういった事業を増やしてまいりたいと思う次第であります。 　日常生活に必要不可欠な機能をどう残していくかという観点が重要であり、このため、その先駆的な取組の町村の中では、移動販売車による買物支援、あるいはオンライン診療、またオンデマンド交通といった取組がなされているところでありまして、極めて重要なテーマであろうと、このように考えているところであります。

○岸真紀子君　ありがとうございます。大分御自身のお言葉でお答えいただいたと思うんです。 　いろんなものを、やっぱり持続可能に住み続けられる環境を守っていくというのが、国としても、やはり地域を支えていく観点でいうと地方創生に期待するところは大きいというところです。 　今回は生活環境という名前がそもそも入ったので、これは、私は勝手に暮らしを支えるということなのかなというふうに理解をしておりますので、そういう観点からこれからも進めていただきたいというところと、やっぱり若い人がその地域から出なくてもいい、そもそも、例えば中学生とか小学生の方がコンビニに行くのも、公共交通機関、バスもなくなってきているのでそもそも行けないというような実態であったら、どうしてもやっぱり外に出てしまいます、大人になったときに。そういうふうに、地域の交通をどうやって守っていくかというところも含めてやっぱり地方創生なんだろうというふうに考えるので、是非その論点で進めていただければというふうに思います。 　十年前にこの地方創生がスタートしたときには私も期待はしていたんですが、しかし、残念ながら、ちょっと厳しいことを言わせてもらいますが、ここからは。地方創生は、国がしたいことを地方にさせているというふうにも受け止めるところがあるんです。どちらかといえば上から目線になっていませんかという問題意識です。 　地方が本当に自ら実行したいと思う内容になっているのかというところで、残念ながら、これも一部の報道とかで取り上げられていますが、東京のコンサルタント会社が企画をして、全国で、残念ながら地方創生の補助金を使って金太郎あめみたいになっているというのは多く見受けられます。 　また、全部が全部とは言わないけれども、自治体の担当者からは、首長や議会からは、国からのこの地方創生とかデジタル田園交付金とか、何でもいいからメニューを使ってお金を引っ張ってこいと言われると。それで、何とか当てはまるメニューを探して、自分たちの地域でこれは本当はそんなに必要ないんだけれど、お金を持ってこいと言われるので一生懸命やって、申請をして、許可を得てその事業をやっているというような声も聞きます。 　もっと充実したものにしていくためには、地方が独自で自分たちで意思決定して進めていけるようにするには、やはり私、この上から目線じゃなくて、皆さんは嫌がるかもしれないけど、一括交付金のように自由度を高めていくということが大事じゃないかというふうに私は考えるんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　確かに、金太郎あめでありませんけれども、隣近所がやっているから似たようなことやるかという、そういう自治体もあろうかと思いますけれども、それは本来のやっぱり趣旨ではないわけでありまして、やっぱりこの次の新しい交付金においてはそういうことをきちっと許さない体制をしいていかなければならないと思っております。 　ついこの間、私、茨城県の境町というところに行ってまいりました。そこは、この地方創生の交付金をかなりたくさん使って、そしてまた新しい事業に取り組んでいる町でありました。 　やっぱり行ってびっくりしたのは地域交通のお話でありまして、八台の運転手なしの無人の電動バスが町内を走り回っておりました。そして、これ、バス賃は無料で、その町内の主要なところを八台がぐるぐるぐるぐる回っている。極めて利便性の高い、本当に、本来の都市間バスのバスセンターとか主要な、役場とか主要なところにそのバスが、無料バスが回っているということでありまして、そのコントロールセンターを含めて行ったわけでありますけれども、運転手さんは要らない、コントロールするのはコントロール係一人がテレビ画面見ながらその八台のバスを全部管理している、それをあと五か所ぐらいまではその一人で管理できるんだという話がありまして、やっぱり意欲的に取り組んでいる町というのはたくさんあるなということを何件もお聞きしておりまして、そういう展開を新しいこの地方創生交付金でカバーできれば、後押しができればと、そんな思いをしているところであります。

○岸真紀子君　いろんな事例が多分全国にあって、それ、何というんでしょう、優良事例というのはまねができるところはいいんですが、一方で、中山間地域で本当に困っているようなところだと、なかなか電波が届かないとかといって、そういう無人のバスとかは難しいとかというのもあるのでというところもあるし、私は、やっぱりその前に、下水道とか水道とかの施設すらもお金がなくて替えれないとかと考えたときには、やっぱりさっきも言ったけど、しつこいようですが、自由度が利く交付金の方がよっぽど地域でそれぞれの持続可能な社会というのはつくっていけるのではないかというふうに考えているので、是非そういう観点からも、もっと自由度を高めるというふうにできるだけしてほしいというところです。 　先日まで、ちょっとまた次の質問に入りますが、先日まで予算委員会で審議をされていた補正予算に関し、いろんな問題に対して予算が必要ではないかという各委員からの質問に、石破総理は、事あるごとに、物価高騰対策のための重点支援地方交付金が使えますというふうに答弁をされていました。 　これ、さっきの自由度が高いとはちょっと真逆の質問に感じるかもしれませんが、このメニューが広過ぎて、使い勝手がいいようで、でも、金額が実はそんなにすごいたくさん、そのメニューを全部できるぐらいの金額ではないというところです。 　確かに、地域ごとに例えば物価高対策でいうと課題は違うかもしれないですが、本来でいえば、重点支援交付金ではなくて、国が直接行えばよかったものもあるんじゃないかと。 　具体的に言うと、補正予算の低所得者に対する給付金も、結局は、自治体が国からやりなさいと言われて結局丸投げされてやるんですが、あれも実は重点支援交付金という中身のメニューになってくるんです。これよりも、本当は、その自治体に丸投げではなくて、本来は国が物価高対策として、例えばですけど、生活保護費とか年金支給額を引き上げてしまえばこれ直接的にできることなので、そういうふうにすればよかったんじゃないかなというふうに感じるところもあるんです。 　この重点支援地方交付金については、自治体に丸投げしているようにも感じてしまうので、こういった指摘に対して、しかも、メニューがいっぱいある割には金額はそこまでないというところと、隣のところと競争させられるという、そういうような意見も聞くと思うんですが、大臣はこの指摘に対してどうお考えでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　ただいまの重点支援地方交付金につきましては、地方公共団体が、地域の実情に応じて幅広い生活者や事業者への物価高騰対策として、このきめ細やかな支援に活用いただけるものであります。 　政府は、生活者や事業者への支援を行う上で特に効果的なものとして、エネルギー、食料品価格等の物価高騰に伴う低所得世帯支援や、あるいは中小企業等に対するエネルギー価格高騰対策支援などについて、推薦事業メニューとしてお示しをしているところであります。 　さらに、推薦事業メニューの実施に当たりましては、優良な活用事例を始め必要な情報を積極的に提供するなど、関係府省が連携しフォローアップを実施することとしているわけであります。この旨、先般決定をいたしました経済対策におきましても位置付けをされているところであります。 　推奨事業メニューを活用して行っている各種施策につきましては、事業によっては国の施策として一律に実施するべきものもあるのではないかという御指摘でありますけれども、まずはそれぞれの分野を所管する省庁におきまして検討されるべきものと考えておりまして、今般の補正予算で措置されたこの交付金につきましては、迅速かつ有効に活用されるよう丁寧に地方公共団体をサポートしてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　確かに、その各所管省庁で考えなきゃいけないことではあるんですが、やはりこれが、さっきも言ったように、低所得者の給付金なんかは、いつまでも自治体の職員が法定受託事務でもないのに何か自治事務のように毎年毎年させられて、職員のマンパワーも限られている中でやるというのが相当大変だというところを考えると、やっぱり一回、この毎年やっている重点支援交付金の使い方というのは一度見直したり総括をした方がいいのかなというふうに考えます。 　次に、毎年、この地方分権一括法というものが提出されて審議をしています。 　これも以前から質問しているところなんですが、地方からの提案募集方式という方式は、私はいい方式だと思うんです。これ、結構大事なんです。でも、どうしても長くやっていると形骸化をしていて、残念ながら毎年の改正が小物になってきてしまっているというところの問題があります。工夫が必要なのではないかと。 　そこで、ちょっと御提案なのは、国と地方の協議の場のミニ版というか、できれば、本当に実際に実務を担う職員の方を集めてというか同じ仕事の方々を集めて、今やっている仕事で見直せるところはないかと、そこの中で国の法律を変えた方がいいと思うところとかはないかというのをディスカッションした方が、よっぽどいいものが出てくるのではないかというふうに考えます。国と地方の協議の場はちょっと、もうちょっと上の方の六団体の方になってくるので、なかなか実態までの状況は分からないというところです。 　これは、一方で、自治体職員も忙しいので頻繁にできるということはできないかもしれませんが、これまでどおりだとどうしても小幅な改正しか出てこないですし、計画の見直しも始めているけれども、何だか普通、中途半端になっていたりするので、各省庁に徹底されていない実情にもあるのではないかというふうに考えます。 　大臣には、地方分権改革を改善する予定があるのかというのをお伺いしたいのと、また、参考人には、計画の見直しの現在の状況についてお伺いをします。

○国務大臣（伊東良孝君）　平成二十六年に導入してからちょうど十年たつ、十年以上が経過したわけでありますけれども、地方からの提案募集方式に基づきまして、これまでも、事務、権限の移譲や規制緩和、関連する財源措置などを進めることによりまして、地方の自主性、自立性を高め、地域の実情に応じた自治体行政を推進してきたところであります。地方からの提案は、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案されていると、このように承知をしているところであります。 　今後、提案募集方式の一層の充実を図るため、三つの取組を行ってまいりたいと思います。一つは、小規模な市町村からの提案を促進するため、国や都道府県、地方六団体などによるサポートを充実させること。第二に、制度改正の効果を高めるため、類似する制度も含めて横断的に見直すこと。第三に、より改正効果の大きい提案を促進するために、好事例や着眼点等を広く情報提供すること。 　今後とも、提案募集方式の更なる充実を図り、地方の声に寄り添って地方分権改革を推進してまいりたいと考えております。 　また、自治体職員みんなで集まって話ししたらどうだというお話でありますけれども、地方からの提案につきましては、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案がなされていると承知をしているところでありまして、この提案の充実を図るために、自治体に対する研修会やブロック会議の開催、各都道府県における市町村への共同提案の働きかけなどを通じて、自治体の実務担当者による情報交換を促してきたところでもあります。 　今後とも、これらの取組を強化し、自治体間の連携を進め、提案募集方式の充実を図ってまいりたいと考えております。

○政府参考人（坂越健一君）　計画行政につきましては、自治体からの強い要請を受けまして、令和五年三月に、効率的、効果的な計画行政を進めるためのナビゲーションガイドを閣議決定いたしました。これに基づきまして、各省庁におきまして新たな制度を検討する際において、内閣府や自治体と協議することが義務付けられております。その中で、最小限度の計画策定となるよう調整を行っているところであります。 　また、既存計画につきましても、このナビゲーションガイドに基づきまして、他の計画との一体的策定や計画策定時の負担軽減などの見直しが進められているところであります。この結果、現在、既存計画の全体の九割につきまして一定の見直しが実現したと考えております。残る一割につきましても、ナビゲーションガイドの趣旨に沿った見直しを強く促しまして、自治体の負担軽減を図ってまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　地方分権は引き続き推進をしていただくようにお願いいたします。 　それと計画についてなんですが、今の出てきているものは見直しているんですけど、実はまた新たな計画という、例えば能登半島地震を踏まえて水道、下水道の耐震化計画を来年の二月までに作りなさいと言ってきていたり、次から次へと省庁でまた新しい計画というのを求められているというのも実態にあるので、やっぱり横断的に計画の見直しというのをこれからも進めていただきたいというところです。 　お待たせしました。デジタル関連についてお伺いします。 　平大臣はデジタルにお詳しいというふうに、よく見ております。ただ、私は、行政のデジタル推進に当たっては、詳しさよりも分かりやすさの方がすごく重要だと思っていまして、そもそも現行のアナログの行政手続を見直すことこそが重要と考えています。 　マイナ保険証は、そういったことを考えずに進めてしまったがゆえに取り返しの付かない継ぎはぎだらけの方策になってしまったのではないかなというふうに考えますが、これはもうここの委員会ではないので、また別な機会にしたいと思います。 　無理にこれからも行政のオンライン申請を進めるよりも、もっと大事なことがあると私は考えていまして、平大臣には、行政手続の見直しを先に行うという観点を徹底していただきたいんです。そうしないと、せっかくつくったシステムも、今のアナログのままやっちゃったら、ただお金掛けただけで、使い勝手が悪いということになってしまうんです。 　それと併せて、使う人方の声、現場の声ですね、実際には省庁とか自治体現場の職員の声をしっかりと聞いてからシステムというのはつくっていくということが重要だと思うので、そこを念頭に置いていただけるかというのが一番最初の質問です。

○国務大臣（平将明君）　私もデジタルの政策長いですけれども、元々ＩＴ屋さんじゃないので、大田市場の野菜の仲卸をやっていましたので、何というのか、何でもかんでもＩＴとは思っていないです。なので、現場の仕組み、アナログの仕組みとデジタルの仕組みを合わせて効果を最大化していくというのが重要だというふうに私自身は思っています。それで、ＢＰＲみたいな、やっぱりアナログのところが整っていないのにデジタル化してもこれ回らないので、それは両方見ていきたいというふうに見て、思っております。 　私の基本的な問題意識は、できるだけデジタルに行ってほしいと思います。そうすると何が起きるかというと、例えば災害時に罹災証明を取らなければいけないと。で、被災してもう疲れ切っているのに役所へ並ばなければいけない。でも、今罹災証明はウェブ上でデジタルで申請ができますので、行列がぎゅっと短くなったんですね。そうするとデジタルに行っていないアナログの人にも裨益するわけなので、ですから全体的にはデジタルに行ってほしい。行く人が多くなればなるほどアナログに残った人にも裨益をするという全体図を見ながらデジタル化を丁寧に進めていきたいと思いますし、また、自治体の方々も、実はデジタル庁というのは、自治体のデジタルの担当者と、多分あれはＳＮＳを使ってグループをつくっていろんな意見交換しています。何か通達一本出したら仕事が終わったというような役所ではありませんので、しっかりと自治体の声も聞きながらデジタル化を進めていきたいと思っております。

○岸真紀子君　ありがとうございます。 　そもそもの最初のスタートがそこから考えないと、やっぱりいろんなところでせっかくシステム使っても本当もったいないものになってしまうというところなので、一定程度、今大臣の説明を聞いて少し安心したというところです。引き続きその観点でお願いいたします。 　関連するので、ちょっと先に十番の方を聞きますが、最近では、マイナンバーカードを使った方がコストが割高となって、運用を止めた事例もあるのではないかと思うんですが、その点について参考人にお伺いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。 　マイナンバーカードを利用するサービスの導入では、確かに当該サービスの提供者となる自治体に一定のコストを要する面はございます。そのため、自治体が要するコストを抑制できるように共通基盤を提供したり、カードの利活用でその分のコストを下げるようにしたりといったようなことを重ねてやってございます。 　例えば、委員御指摘の図書館カードの例などでおきましては、こうしたデジタル庁の共通基盤を利用した形で、四年度で六十九団体、五年度で九十九団体、六年度百十三団体ということで、単なるデジタル化だけではなく効率的なもの、それから今回補正予算で計上させていただいた新しい地方経済・生活環境創生交付金では、共同調達、共同利用をしていただけると補助率を上げるというような形で、より効率的に、かつ安価に導入できるようにといったような工夫のカテゴリーも設けるようにしてございます。 　いずれにせよ、御指摘のような面も含めながら、利活用を支援し、安全性で利便性の高い自治体サービスをデジタル庁としても支えてまいりたいと思ってございます。

○岸真紀子君　マイナンバーカードを何でもかんでもこの間は進めた方がいいというふうなとらわれた考え方があったように私はこの委員会で感じてきたんですが、残念ながら、マイナンバーカードというものを使うと、機密性が高いのでどうしてもコストが掛かってしまう。だから、そうではなくて、何でもかんでもそこにひも付けしようとするよりも、実は安いアプリを使った方がいいんじゃないかとか、フラットな考えでやっぱりコストのことも考えていかなきゃいけないし、デジタル化しなくても小規模自治体であればよっぽどお金が掛からなくて早いというところの事例もあるので、やっぱりそこは地域の自主性に任せるというところは徹底していただきたいのも、大臣にもこれは聞いておいていただきたいというところです。 　次に、今年の通常国会で成立した改正デジタル社会形成基本法ですが、五月二十四日の当委員会においての審議の際に、私はデジタル庁に対してマイナ機能搭載のスマートフォンのデメリット聞いたところ、デメリットはないというふうに答えられたんですが、本当にこれデメリットがないのかというところで、再度質問させてください。

○政府参考人（村上敬亮君）　当時も私がお答えをさせていただきましたが、まず、手続によっては、安全のためですが、何度もかざす、それから三回間違えるとパスワードにロックが掛かる、こういったところは解消をいたしますし、スマホであれば、持ち歩いていただければ、カード自体は持ち歩かなくても、次にまたスマホを替えたときその他のときの再発行のときにカード本体を使うというような形で利便性は向上いたしますが、改めまして、スマホ搭載することによって新たに生じるメリット、あっ、デメリットということは特段はないというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　私の聞き方が多分悪かったなというふうに反省していて、デメリットというふうに言うとなかなか難しいかもしれませんけど、少なくとも懸念はあるのかなというふうに思っていまして、なので、当時の附帯決議、参議院の附帯決議でも八番に、電磁記録が搭載されたスマートフォンの譲渡とか機種変更とか紛失に際しての電子証明書等が悪用されることにないようにというような措置をとらなきゃいけないとか、デメリットと言うと何か言い方が悪いかもしれませんが、懸念とか問題はやっぱりあると思うので、しかもデメリットがないと決め付けてしまうことによってマイナ保険証のように取り返しの付かないことになりかねないので、やはりそこは冷静に考えていった方がいいのではないかというふうに私は考えているところです。 　マイナンバーカードは、国民の皆さんにも、個人情報が本当に守られているのかという不信を感じている方も残念ながら現状では多い実態にあります。そのため、デジタル庁は情報を国民に開示していくということが大事です。スマホ搭載はアンドロイドとアップルということに、大きく分けるとこの二つということになると思うんですが、グーグルとアップルというＯＳ事業者を規律する条文はあるのでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　御質問ありがとうございます。 　今回、特にｉＰｈｏｎｅについては、スマホ搭載の際にスマートフォン側に、いわゆる四情報とマイナンバーと顔写真というマイナンバーカードでもチップで持っている情報を今回は載せることになります。そのため、前回の改正マイナンバー法では、このスマホに搭載されることになる基本四情報等を特に外に持ち出す際に、その外に送り出す送信用プログラムについては、技術的基準を定め、大臣認定されたものしか使えないというような形で、そもそも制度、法律の方をお認めをいただきました。 　この規定は、ＯＳ事業者が自身で作る場合ももちろんでございますが、ＯＳ事業者さん以外がこの部分をやりたいという場合も含めて全て均等に適用されます。と同時に、この技術的基準の内容の中で、その四情報が送り出されるときに、例えば、ＯＳベンダーが途中でのぞいちゃうんじゃないかとか、余計なセキュリティーでのタッピングを受けやすくなるんじゃないかといったようなことがない技術的基準をしっかりと定めてまいりたいというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　引き続き、そういった懸念点とかＯＳ事業者、特にグーグルとアップルというところがあるので、しっかりとそこは対策を取っていただきたいというところです。 　プラスですね、本日の衆議院の地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会の附帯決議の二項目めにも共通する内容ですが、これガバメントクラウドにも共通する課題なんですが、スマホの、マイナカード機能のスマホについても、米国と日本国との行政協定を少なくとも結ぶべきではないかという問題意識があります。利用者のデータについて、外国政府が、監督権限というか、我が国のこの情報を見ることができるのではないかという懸念、これ再三にわたっていろんな委員会で指摘されていると思うんです。 　我が国の主権及び国民の権利、利益の侵害を防止できるように、データの取扱いに関する透明性を確保し、もちろんクラウドサービス提供事業者とかＯＳの事業者にもきちんと協議をしなきゃいけないんですが、あわせて、外国政府とのそういった行政協定の締結なども必要なのではないかと考えるんですが、この点について大臣にお伺いいたします。

○政府参考人（村上敬亮君）　先に制度的なことを私の方から御説明させていただきます。 　仕組みは先ほどと同じでございまして、スマホに載せられた情報を持ち出すときの送信用プログラムに技術的基準を掛けますので、これは送る先が国内であっても国外であっても等しく規制が掛かります。 　したがいまして、このスマホ搭載と安全性ということに関しましては、スマホから外に持ち出すプログラムに対しても、日本の主権で日本がしっかりと誰が作るものであろうと技術的基準を掛けることによって、送る先がどこであれ、我々自身の力でその安全性を担保することができますので、本件に関しては国際間の別途協定ということは必要ないというふうに考えてございますけれども、いずれにせよ、状況をよく見ながら、また時々に必要な検討をしてまいりたいというふうに思っております。

○国務大臣（平将明君）　先ほどガバメントクラウドでも答えたんですが、技術的に秘密が守られると、これ専門家も入れて十分検証しております。 　例えば、ガバメントクラウドでも、そこにあるのは暗号ですので、それ出したところで文字列が並んでいるだけで、中身が見れるわけではありません。それに限らず、データセンター日本に置くとか、様々な、まさにアナログとテクノロジーの組合せで安全性保たれております。今回のスマホのＯＳも同じことが言えるんだろうと思っています。

○岸真紀子君　ここ、なかなかデジタル庁と話がいつもかみ合わないところではあるんですが、附帯決議にもあるので、しっかりとそこは引き続き検討をお願いしたいです。 　最後はもう時間がないので要望だけしますが、マイナ搭載のスマホによってグーグルとかアップルが寡占とならないように、これ対策を取っていただきたいということをお願いし、質問を終わります。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　私も、実は最初に地方創生やろうかと思っていたんですが、岸議員が丁寧にやっていただいたので、ちょっと順番を変えて、まずマイナ保険証の方から行きたいと思います。 　平大臣とは、先ほど三時間ほど前に内閣委員会でお手合わせさせていただいて、二回目になりますが、よろしくお願いいたします。 　マイナ保険証は、今月の二日から、健康保険証はマイナンバーカードを基本とするマイナ保険証に移行して、現在発行されている健康保険証は当面利用できる、それからあと、マイナ保険証を持っていない方には資格確認書を交付するということで、保険診療が取りあえず受けられないようではないように配付しながら、マイナ保険証に移行することになりました。 　それで、マイナ保険証のその最新の利用率、これ発表されたのを見たら、今月の二日始まってから八日までで、一週間で二八・二九％になったと。これは、その直前が一八・五二％なので一〇％近く上がったということなんですけど、じゃ、今後のそのマイナ保険証の利用率、これの展望をどのように見ているのか、教えていただけますか。

○国務大臣（平将明君）　今、片山委員から御紹介いただいたとおり、十一月は一八・五二％でしたが、十二月二日から八日の短期間でありますけど、二八・二九％まで上がってきているということでございます。 　これは、紙の保険証の発行停止と併せて、私が大臣になって一番最初に出した指示は、不安に思っている人に寄り添うような広告に転換しろということで、政府広報もそちらの方に重きを置いていますが、一方で、薬局などでは、それも併せていろんなキャンペーンとか告知をしているところであります。 　今後、一回やってみれば何てことない話なので、大分慣れてくると、またそういうのをはたで見ていれば、利用率は上がっていくんだろうと思います。 　お尋ねのＫＰＩみたいなものは設定はしておりません。

○片山大介君　おっしゃられてね、今確かに一〇ポイントぐらい上がったですけれども、今後上がっていくかどうかというのは、実はもうちょっと様子を見なきゃいけないかなと思っています。 　というのは、先ほど言ったように、その健康保険証は当面、最大で一年間、今発行されているものは使っていける。それからあと、資格確認書というのはマイナ保険証を持っていない人が使える。だから、当面、それがなくても、マイナ保険証使わなくても同じような保険診療が受けられるという意味では一緒なので、ここをどのように上げていくかというのがちょっとかなり頑張らなきゃいけないところだというふうに思います。 　それで、あと、一年たったら、最大一年たったら健康保険証は切れてきますよね。そのときに来ていただかなきゃいけないというのもあるし、そこら辺どのようにお考えになっているのか、教えていただけますか。

○国務大臣（平将明君）　政府広報が足りないところもあるかもしれませんが、マイナ保険証を持っているメリットというのもあるので、それがどこまで広く知られているのかと、まだ不十分だろうというふうに思っています。 　高額医療のところは所得情報とひも付けをして立替払はしなくて済むようになっていますし、マイナンバーカードをマイナ保険証としてお財布へ入れておけば、道路で倒れたときも、救急車が来て、救急隊員が私のマイナンバーカード見て、保険証とひも付いていればどういう薬を飲んでいるかとかどういうアレルギーがあるのかと見て、というのを見て適切な処置もしてくれますし、また、災害時に避難所行ったときに、まあこれからですけれども、チェックイン、チェックアウトはマイナンバーカードでできたり、更に言うと、御高齢の方が日頃飲んでいるお薬を持ってこなかったと、例えば津波のときなんかすぐに逃げなきゃいけないですから、そのときに薬説明できなくても、マイナンバー、マイナ保険証持っていれば、それでデータいただいてプッシュ型もできます。 　そういったことを広めることによって、できるだけそれを使っていただくというところに注力をしていきたいと思っております。

○片山大介君　それで、じゃ、次の質問で、ちょっと、上げていくに当たって、面白い、面白いという言い方がいいのかな、国家公務員の人たちのマイナ保険証の利用率、これが、見たら、九月の利用率は一三・五八％で、これ全国のマイナ保険証の利用率が一三・八パー、七％だから、それより低いんですよね。 　ですから、要は、マイナ保険証を推奨しようという身内がまだ低く、変わっていないと。これはちょっとやっぱりまずいんだと思うんですけれども、やっぱりここはどういうふうに見ているのか。それで、もしかしたら、その人たちから聞くと、やっぱり利用率が悪いということの根本的な原因も分かるんじゃないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　今おっしゃられたとおり、本年九月時点で国家公務員共済組合のマイナ保険証の利用状況は、国の共済全体としては利用率が一三・五八％ということで、全く満足のいく数字ではないと思います。 　細かく見ると、例えば防衛省については、自衛官がマイナ保険証を利用可能になるのがこの十二月の二日からなんですね、ちょっと特殊な医療のカードも持っているものですから。そういうことがあったり、あと外務省は、海外行くたんびにマイナンバーカードを返還をするということに、運用になっていましたので、それも改善をしてまいります。 　そういった特殊な事例もありますけれども、委員おっしゃられるのはまさにそのとおりなので、何が原因かというのはデジタル庁の方でもまたしっかりと把握をしていきたいと思います。

○片山大介君　是非お願いします。 　それで、あと、じゃ、利用率を上げていくために、こちらから見たほかの課題が何があるかというのをちょっと言っていきたいんですけど、まず、やっぱり現場レベルでいうと、やっぱりマイナ保険証を読み取るときのトラブルが結構、依然として多いんです。 　私の地元、神戸ですけれども、神戸の人から、やっぱりそのマイナ保険証を入れても読み取りができなかったと言うんですね。ほかの人は読み取れるんだけど、その方だけ読み取りできなかったから、だから、そうすると、カードリーダーの問題よりも、もしかしたらカードそのものが変形したりだとか磁気がちょっとおかしくなっている、まあケースもいろいろあるかと思うんですが、ただ、その方が言っていることで私気になったのは、それを発行するのは自治体ですよね、あれはね、その自治体に問い合わせてもきちんと対応してくれなかったと言うんですよ。やっぱり、これからこれが出てくるとやっぱり不信感につながるし、やっぱりそういうことを言われると使いたくなくなるというのは、これは人の情ですよね。 　ですから、こういう今移行期で、不慣れな移行期になっているというときは、こういうトラブルに対して丁寧な対応をしていかなきゃいけない。それは国もそうだし、それから自治体もそうだし、そういうようなことをつくっていかなきゃいけないと思うんですが、ここはどのようにしていくつもりなのか。

○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。 　マイナ保険証につきましては、本人の健康医療情報を活用した適切な医療の提供に寄与するものでありまして、その利用の促進を図ることは重要でございます。同時に、トラブルによりマイナ保険証で安心して受診できないということがないように丁寧に対応する必要がございます。 　医療機関で顔認証付きカードリーダー等の機具の不良やネットワークの不具合等でマイナ保険証の読み取りができない場合でも、マイナンバーカードとマイナポータルの資格確認画面を提示することで資格確認が可能なほか、過去の資格情報の口頭確認あるいは資格申立書を記載いただくことで、十割ではなく、これまでどおりマイナ保険証によって円滑に保険医療を受けられるということとしているところでございます。 　医療機関の窓口でこうした対応が行えない場合の運用につきましては、これまでも医療機関、国民双方に周知しているところでございますが、これに加えまして、今も国民向けのフリーダイヤルもやっているところでございますし、また自治体に対しましてもしっかり働きかけをすることによって、皆さんが安心して保険証をお使いできるようにしていきたいというふうに思っております。

○片山大介君　ここの対応は是非やっていただかないと、これ、あれですよね、やっぱり、国民の制度に対する不信につながってくるとやっぱり使ってもらえなくなるから、その部分のソフト面でのケアというのは物すごく大切になってくると思います。 　それで、あと、このマイナ保険証について言うと、私は以前から言っていたんですけど、やっぱり券面に記載がないんですね、資格情報の。それで、今の紙の保険証というのは、あれにも課題はあるところはあるんです、写真がないとかいろいろあるんだけど、ただ、あれは見ると一発で券面の記載があるというのがあって、マイナ保険証はそれが分からないから、じゃ、どうするかというと、それをかざして、そしたら読み取って、そしたらそれをオンラインで外部システムにつないで、それから情報を取ってくるという話になるんですね。そうするとどうなるかというと、やっぱり停電したときだとか、それで通信インフラが機能しなくなったときは使えなくなる。実際に、今年一月の能登半島地震のとき、それが起きているわけですよね。 　それで、やっぱり日本の場合はこれだけ自然災害が多いですから、そうすると、そういうときにも大切な医療を受けれるマイナ保険証というのがしっかりと、何というのか、災害でも利用できるようにこれ強化をしていかなきゃいけないと思うんですけど、ここら辺はどのように考えているのか。

○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。 　一般的には、特に大規模災害のときには厚労省において健康保険証がお手元になくても通常の自己負担で医療機関を受診できるような措置を行うことが通例と承知してございますが、いずれにしましても、停電時も含めまして、オンライン資格確認が行えない場合にもマイナンバーを、マイナンバーカードをお持ちいただければ、十割負担でなく、所定の割合で保険診療が受けられるようにしているところでございます。 　具体的には、マイナポータルから資格情報のＰＤＦファイルをダウンロードいただければ医療機関の窓口でオフラインでも確認できますほか、再診の場合は過去の受診時の資格情報を確認、口頭で確認いただくこと、あるいは初診の場合も資格申立書に記載いただくことによりマイナンバーカードの提示と併せて保険診療を受けられるようにしているところでございます。こうしたところを丁寧に周知していきたいと思います。

○委員長（山田太郎君）　平大臣もいいですか。じゃ、平大臣。

○国務大臣（平将明君）　委員、納得しないようなので。 　ＩＣチップにいわゆるその保険情報を書き込むといったときに、先ほどの岸委員と同じ問題意識なんですけど、デジタルとアナログの運用がどうハーモナイズするかというのはすごい大事で、そうなると、多分、保険組合の窓口に行ってＩＣチップに書き込んでもらうとか券面を書いてもらう、若しくは郵送でマイナンバーカードを預けるという運用ができるかどうか、多分できないと思うんですが、そういう、一回アナログで行かなければいけないというのが今の我々の想定だと入ってしまうんですね。免許証もＩＣチップに入れますが、免許証は一回行かなきゃいけないので、警察なり試験場なり。なので、それはそれで整理しましたけれども、保険証に委員がおっしゃることをやろうとしたときに、そこのアナログとデジタルの運用をどううまくできるかと。またいろいろ教えていただければと思います。

○片山大介君　大臣、今いいこと言われて、そのとおりだと。 　今日はちょっと、マイナ免許証の方もちょっと聞こうかと思っているんですが、やっぱりそこの違いがあって、だから、だけど、一般の国民は、免許証が一体化する、保険証が一体化するって、もう一緒に思っちゃっているわけですよね。で、一方はチップに入っている、一方は入っていないと。だから、そこら辺も含めてきちんとやらないと、分かってもらわないと混乱は生じるのかなと思いますし、あと、先ほど参考人が言われたやつで、今日資料でちょうど配ろうと思っていたんですけど、やっぱり分からないと思うんです、これ。 　要は、これ何かというと、マイナ保険証で、要は資格情報。資格情報というのは何の医療保険に入っているかというのを分かってもらうための、それが資格情報というんだけど、それで、それがマイナ保険証できちんと読み取れなかった場合にどういうことをやっていきましょうかというのを枝分かれしてやっていっているんですね。 　今参考人言われたのが、こういういろんな手を取って、結局、その保険診療としてきちんと三割負担で終わるようにしましょうというか、十割負担は払わせないよということを言っているんですが、もうこれはほぼ複雑ですよ。 　それで、これ見ると、今一番、何というのか、最悪のケースというのかな、それは一番右側に寄ったケースなんですけど、まず、マイナ保険証が読み取れない。それから、その場合には、資格情報の証明でしたっけ、何だっけ、資格情報のお知らせか、資格情報のお知らせというのがマイナ保険証を持っている人のところには全家庭にこれから届くことになっている。だから、それは絶えず一緒に携帯しておかなきゃいけないんだけど、それを持っていない人、そして、一緒に携帯していなくて、それでマイナ保険証を使おうと思ったら使えなかった人という場合にはこの右側のケースが該当するということを言っているんですよね。 　それで、その場合は、その医療機関とかで特に初診の人の場合はここにいろいろ書いてくださいと、自分が被保険者であることということを自分で書いてくださいと、そうしたらこれ三割負担にしますよとかということを去年たしか通知をしたんですね、これ、何かね。それで、再通知もしているのかな、何かやっているらしいんですけれども、まあ、だけど、ここまで落とし込まなきゃいけないというのは大変だと思います。 　それで、しかも、これ書く人も、これ私も、じゃ、マイナ保険証使えなくなったらいきなり書けるかといったら、書けないと思いますよ。そうすると、これやっぱり誤字、脱字、いろんなケースが出てくるんですけど、この場合の対応はどうしようと思っているのか教えていただけますか。

○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。 　医療機関において初診の患者がマイナ保険証を何らかの理由で利用できず、また資格情報のお知らせ等の提示ができないと、またこれまでかかったこともないというような事例につきまして、被保険者資格申立書を記入いただくことによりまして、十割負担ではなく、これまでどおりの負担割合で保険診療を受けられるというふうにしているところでございます。 　被保険者資格申立書の記載内容につきまして、仮に患者が記入した内容に誤りがあったとしましても、事後の確認によって把握した内容に基づいて請求を行うことが可能でございます。また、事後確認を行った上でなお患者の現在あるいは喪失済みの資格が分からないような場合には不詳レセプトとして、いずれにしましても請求することが可能ということでございます。 　このように、オンライン資格確認が行えない場合の運用につきましては、これまでも医療機関あるいは国民の双方に周知しているところでございますが、これからも丁寧に、レセプト請求の方法も含めまして、周知を図ってまいりたいと思います。

○片山大介君　すごく分かりづらいです。 　それで、だから、今言ったケース、本人が間違って書いていたりだとか、まあ詐欺みたいなことはないんだと思うんですけど、そういう場合どうするのかというのが、この右側の下に書いてある①、②、③の順番でいろいろ見ていきましょうという話だった。 　じゃ、最終的にそれが分からなかったという場合には、それを受診した医療施設側がお金を負担しなきゃいけなくなるのか、それとも国が負担しなければいけなくなるのか、これ医療施設にとってはかなり気になっているところなんで、どちらなんでしょうか。

○政府参考人（榊原毅君）　基本的には保険者の方で対応いただくと、要は医療機関としては請求できるというのが基本的な考え方でございます。

○片山大介君　そこは、またきちんと通知をしていただかないといけないというふうに思います。 　それで、あと、じゃ、何でここまでそのいろんな何か枝分かれをしているかというと、それはやっぱり日本の医療保険というのが国民皆保険制度だからなんですよね。だけど、一方で、マイナンバーカードというのは任意なんですね。だから、任意のマイナンバーカードに保険証を全面的に移行しようということをやっているからどうしても乖離が出てしまって、それで、その分をフォローする、カバーするためにこういうような枝分かれをつくらざるを得なくなっているということなんですね。 　それで、じゃ、今現在、マイナ保険証の保有者というのかな、マイナンバーカードとその保険番号がひも付いているのはどれくらいいるかというのを調べてもらったら、七千八百七十四万人、全人口に対しては、パーセンテージでいうと六三・三％だというんですよね。だから、そうなると、まだこのやっぱり三十何％分、最初の利用率の話に戻ってくるんですけど、やっぱり全国民が持つとは限らないマイナンバーカードと国民皆保険制度、そこの整合性のやっぱり難しさというのがどうしても出てくるんだと思います。ここは今後の課題にもなってくると思う。 　だから、ちょっとどういうふうにやっていけばいいのかというのを私も何か、何か言えるという話ではないですけれども、ここら辺の問題意識、平大臣、どのようにお考えになっているのか、もし分かれば教えていただきたいです。

○国務大臣（平将明君）　政府の方針としては、できるだけデジタルに行ける方はデジタルに行っていただきたいと。やっぱり紙の保険証が、顔写真もないしＩＣチップもないということで、不正を考える人間から見るとこれほどだましやすい制度はないと、ここの穴も塞ぎたいというふうに思っています。 　一方で、マイナンバーカードは嫌だという人もいますし、ちょっと苦手だという方もいらっしゃるので、資格確認書を申請なしで送るということで取りあえず運用を始めると。その上で、マイナンバー、マイナ保険証を持つことのメリットとかですね、これ本当に命に関わるところでかなり力を発揮をいたしますので、国民の理解を深めるべく我々は努力をしていきたいと思っております。

○片山大介君　是非それを頑張っていただきたいなというふうに思います。 　それで、じゃ、先ほどちょっと出たマイナ免許証のことをちょっと聞きましょうか。 　マイナ免許証は、マイナンバーカードと運転免許証の一体化で、来年の三月の二十四日から始まるんですよね、これ。それで、これはマイナ保険証の苦い経験なのかよく分からないですけど、これ、マイナンバーカードと運転免許証を一体化して、それで、今持っている免許証というのは返納してもいいし、それから、マイナ免許証とそれから今ある免許証、両方持ってもいいというか、そのパターンを、ツーパターンという言い方なのか分からないですけど持っているというんで、何でこういうようなやり方にしたのか、この使い分けの意味、二種類持たせる意味、これを教えてもらえますか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　マイナ免許証の保有形態ですけど、マイナ免許証かあるいは従来の免許証、それか両方持つかと、三パターンあるというふうに考えております。 　運転免許証をまず廃止することにつきましては、例えば、運転免許試験に合格した方がマイナンバーカードを保有していない場合にどうするかといった課題がございます。 　それから、運転免許証につきましては、健康保険証や健康保険証の廃止と併せて導入された資格確認書と異なりまして、顔写真を券面に表示することによりまして、実際に運転をしている方が運転資格を有するかを、たとえ通信が困難な状況においても現場で確認する必要がございます。 　それからまた、例えば外国で自動車を運転する際にはこれまでの日本の運転免許証が必要となる場合があるということなどを踏まえまして、マイナ免許証と免許証の双方を保有することも可能としているということでございまして、こうしたことから、免許証導入後において、マイナ免許証導入後におきましては、冒頭申し上げましたとおり、マイナ免許証のみを保有する、あるいはマイナ免許証と運転免許証を保有する、運転免許証のみを保有するといった三つの保有形態の中から本人が希望するものを選択することを可能としているものでございます。 　以上でございます。

○片山大介君　いや、これ分からないと思いますよ。 　これ、じゃ、その推奨として何を一番求めるのか。それで、国民はそこまでのマイナ免許証に対する理解も知識もないわけですよ。それで、どの免許証にしますかと、二つ持つこともできますよなんという言い方は、行政としてやっぱりそれは優しさがないと思う。 　だから、それはどういうふうに考えているのか、まあ、これまだ今十二月、今日が二十日ぐらい、十何日ですから、まだ三か月ありますから、そこは少しメッセージ出さなきゃ駄目だと思いますよ。それはどういうふうにお考えか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　マイナ免許証が導入されるのは御指摘のとおり来年三月二十四日でございますが、それに向けて、新たな制度に関して国民の皆様に丁寧かつ分かりやすく広報を行うことが非常に重要であるというふうに考えております。 　具体的には、マイナ免許証の制度の概要ですとかメリット、あるいはマイナ免許証のみを保有することを含め、先ほど申し上げました三つの中から免許保有形態を選べるということなどについて、警察庁のホームページに掲載しておりますほか、ポスターやリーフレットなどを作成し、関係省庁、市町村とも連携し周知に努めるところでございます。また、自動車教習所で使用する教材や運転免許証の更新時講習で使用する教本においても、新たな制度を周知するための記載を盛り込むよう準備を進めているところでございます。 　引き続き、デジタル庁を始め関係省庁と連携しながら、マイナ免許証の周知、広報に努め、準備に万全を期してまいりたいというふうに考えてございます。

○片山大介君　いや、その推奨とかはあるんですか。何か、それ言ってあげなきゃ分からないと思います。それは、年齢によって違うのかとか、用途によって違うのかとか、だから、こういう人はこう持った方がいいだとかとやってあげないと、やっぱりそこはちょっと不適切だと思います。それ答えられれば。 　あと、大臣の方はどのようにこの問題に対してどうお考えなのか、併せてお伺いできればなというふうに思いますが。

○政府参考人（阿部竜矢君）　現時点では推奨というものはございません。これは、本人の希望に応じて、今三つの保有形態の中から選択していただくということだろうというふうに考えております。

○国務大臣（平将明君）　一つの議論として、マイナンバーカードがせっかくあるんだから保険証も免許証も一つにできたらいいよねと。私は、できればもうお財布持ちたくないし、マイナンバーカードがスマホに入ったらもうスマホだけ持って歩きたいと思っている人間なので、うれしいなと思っていますが。 　そんな中で、さっきも言ったように、免許証、その日本の免許証で、ある国は運転ができたりするものですから、そういうニーズのある人はやっぱり免許証を持つべきだというふうに思いますし、よく分からないなと思う方は多分二枚持ちを推奨したらいいんじゃないかなと思いますが、これちょっと所管外なので。相談があれば相談に乗ります、デジタル庁として。

○片山大介君　是非、警察庁の方、それは考えていただきたいと思います。そうじゃないとやっぱりみんな混乱をしちゃうので。やっぱり、このマイナンバーカード絡みというのは国民がやっぱり分かりづらいところがあると思うんです、マイナ保険証についても。だから、それはもう丁寧に説明していく、それをやってあげないといけないと思いますので、是非それをやっていただきたいと思います。 　それで、あと、じゃ、残りの時間使って、伊東大臣、お待たせしました。ちょっと、地方創生ちょっとだけ聞こうかと思います。 　それで、地方創生は、岸さんが言ったのとほとんど同じになってくるんですけど、十年前から始まった。二〇一四年から始まって、あれは安倍内閣のときなんですよね。そのときに成長戦略の目玉として据えて、そのときの司令塔としてまち・ひと・しごと創生本部というのができて、それで初代の地方創生担当大臣がそれこそ今の石破総理だったわけです。 　そのときに掲げた、総合戦略というのをそのとき作ったんですね。その総合戦略というのは、東京一極集中を是正し、人口減少に歯止めを掛けるために、地方における安定した雇用の創出と移住の促進、これを基本目標とする総合戦略というのを閣議決定をした。だから、十年前はそういう壮大な狙いでやったんですけど、やっぱり、先ほどからあるように、それはうまくいっていないなというふうに思います。 　それで、結局それで、その計画を基に各自治体に対して数値目標を設定させた、計画をそれぞれの自治体にも作らせて、それに応じる形で交付金制度というのもつくって、地方創生の交付金を毎年一千億配分する形で付けていったと。だから、このやり方自体が、やっぱり今、うまくそんなに効果ができていないのかなというふうに思っています。 　私がまず最初に聞きたいのは、いや、そこからその名前がどんどん変わっていったのがやっぱり気になっていて、まち・ひと・しごと創生本部から、岸田総理のときはデジタル田園都市国家構想、全くもう名前変わっちゃった。それから、今度は、まだちょっとよく覚えていないので、新しい地方経済・生活環境創生本部みたいなのにこれはなっていると。 　それで、その前の方の遺産というのは余り引き継ぎたくないからなんだかよく分からないですけれども、ただ、名前を変えた以上は、やっぱり政策も施策も、本来であればよりバージョンアップするというか変えていくというか、そういうことで良くなっていくと思うんですけど、じゃ、安倍政権、安倍さんのときとか岸田さんのときと何が違っているのかというのを、これ明確に教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　これは、先ほど岸先生からも同様の質問が出たところであります。 　何とか国の機関も大学も、あるいは民間企業も地方への移転を促す、そういう取組を一生懸命してきたところでありますし、若い人たちが東京に流れ込んでいるのを何とか少しでも食い止めることができないかということで取り組んだことでありますけれども、バージョンワン、いわゆる十年前の石破先生が初代の大臣をお務めの頃、この問題に果敢に取り組んだと聞いております。 　相当な件数、先ほどもちょっと件数につきましてはお話をいたしました。トータルで、大東京に立ち向かうという形の中で、実績は僅かでありましたけれども、七百三十件、三万一千人の雇用効果が生まれたぐらいの話でありますから、本来の大きな話とは相当違うわけでありますけれども、しかしながら、日本各地においてそれぞれ熱心に取り組み、あるいはまた新しいシステムをつくり上げて地域の活性化に努力してきた町村たくさんあるわけでございまして、その十年たって反省に立って、これらをバージョンアップして更に日本の国全体にこれが行き届く、広がるような、そんなことが今回できないかという、地方創生から日本創生へという言葉の中で、総理の強い思いもあってスタートしているところでもあります。 　ですから、従来の同じようなパターンを繰り返すのではなくて、今、十五名から成る極めてその道のプロの有識者会議を編成をいたしまして、たくさんの御意見をお伺いしながら、そしてみんながその成功事例で今頑張っておられるところを視察し、話を聞き、それを展開できるように準備を続けているところであります。基本的な考え方につきましては年内に、そして来年には基本方針をしっかりと結んでいきたいと考えているところであります。

○片山大介君　大臣、概念は、概念というかな、理想はよく分かるんです。だけど、やっぱりこれ、具体的な要因分析とかはやっぱりしなきゃいけないと思うんです。 　今年の六月に、これも岸議員が言われたかな、今年の六月に十年間の総括、あと、推進方向とか題する文書出している、あれも一応読みましたけど、基本的にこれ、あれですよね、細かな要因の分析だとか施策の分析とか踏み込んでいないんです。それで、その割には、何だっけ、地域によっては人口増加しているところもあり、成果と言えるものが一定数あるみたいな言い方しているんですけど、そうじゃなくて、効果があったんなら効果があったでもいいですけれども、その十年間の取組を本当にきちんと分析をしないと、これから先、その理想はきちんと持っても、恐らくその理想を持ってこの十年間やってきたんだと思うんですけど、それができなかったわけですから、今この十年間の検証をもっとしっかりやらなきゃいけないと思います。 　ちょっとあと時間がなくなってきたんで、あとついでに言うと、二〇一七年と二〇二二年度にこれ行政事業レビューシートの中で、行政事業レビューの中で有識者からやっぱり指摘をされているんですよ。これ読むと、事業効果の検証とＫＰＩの再検討、情報開示、事業実施に際しての規律付けが必要、他方、東京一極集中、人口減少については十分な説明がないんだと。で、せめてここで、二〇二二年度にも言われているんだから、二〇二二年度に言われているのはさすがに今度の二〇二五年度には反映させなきゃいけないと思うんですけど、そこら辺はどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（伊東良孝君）　この十年間の反省でありますし、そのＫＰＩどうなっているのかというお話もあります。事業ごとに地方創生の交付金につきましては評価手法に対する定量的なＫＰＩを自治体が設定いたしまして、ＰＤＣＡサイクルを回す仕組みになっているところであります。 　地方公共団体が行うＫＰＩの設定や効果検証の方法につきまして、二〇一七年の行政事業レビュー、これ国が明確に示すべきという指摘があったところでありまして、このため、事業分野ごとに代表的なそのＫＰＩの設定方法を個別にお示しするということでございまして、ガイドラインを示し、効果検証方法の改善を行っているところであります。 　それから、五年後の二〇二二年の行政事業レビューでは、各自治体が行う事業ごとのＫＰＩの達成状況のみならず、東京一極集中是正などの国家戦略目標に適切なＫＰＩを設定すべきとの御指摘がありました。これを踏まえて、交付金事業全体のＫＰＩとしてデジタル田園都市国家構想総合戦略に掲げられた各種重要業績評価目標の達成に寄与することとしたところであります。 　ＫＰＩのその中身もいいですか。

○委員長（山田太郎君）　時間を過ぎておりますので、申し訳ありませんが、答弁簡潔にお願いできますでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　そうですか。それでは、この成果につきましてはちょっと省略をさせていただきます。

○委員長（山田太郎君）　申合せの時間が来ていますので、まとめてください。

○片山大介君　じゃ、是非、この基本方針が年内にまとまるのかな、是非きちんとその反映させたものを作っていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、永井学君及び白坂亜紀さんが委員を辞任され、その補欠として山本啓介君及び山本佐知子さんが選任されました。 　　　　─────────────

○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 　今日の私からは、マイナンバーカードのこの活用ということで御質問を準備をさせていただきましたので、この活用という観点で質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、このマイナンバーカード、利用開始、平成二十八年からになりますので、始まってから約九年が経過ということになります。今、マイナンバーカードの普及率は七六％、四人に三人が持った状態。携行率が五三・三％、二人に一人は持ち歩いているという状態。先ほど質疑の中でありました、マイナ保険証の利用率は今二八・三％ということで、先ほどの質疑の中でもありました。この普及率に関してはまあまあそれなりなのかなという、どう評価していいかというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ただ、やはり九年たって、やっぱり普及してきたな、自分が実際使っているなというふうにこれ何か実感しているかというと、感覚的にはですね、何かそうでもないなという感覚なんです。 　やはり、この間九年間、普及に向けて政府も様々な施策を行ってこられまして、それこそキャッシュバックですとかいろんなことをやってこられた。ただ、正直、厳しいことを申し上げれば、普及させることが目的化していた活動になっていなかったか、そこで使うお金があるのであれば、例えばその予算を利便性の向上に向けたアプリ開発ですとか、あるいは病院で使う端末の普及に向けて予算使うですとか、いろんなお金の使い方、もっと有効的なお金の使い方あるんじゃないかなというのは、自分なりの振り返りではあるんですけれども、改めまして、この九年間振り返って、これまでの普及に向けた政府の様々な取組に対する見解を大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　ちょっと、政府の立場と自民党の時代にやったこととちょっと混じりますけれども、ちょっと九年の振り返りをさせていただくと、まずは、私の強烈な体験はやっぱりコロナです。コロナのときにマスクを配布をすると。そのときに、台湾はオードリー・タンさんがいて、スマホでアプリで、どこで自分の割当てのマスクが受け取れるかということを非常にスマートにデジタルを使ってやりました。私もそれやりたかったんですが、できませんでした。それは、台湾の保険証にはＩＣチップが入っていて、それも含めて一人何枚というコントロールをできたんです。これは、皆さんにやった二万円のマイナポイントはまさにそのやり方です。日本の保険証にはＩＣチップが入っていない。マイナンバーカードの方は、私が副大臣になったときは一三％でした。辞めたときで普及率が一六％でした。なので、こういった様々な、いつパンデミックがまた来るかもしれないという中で、とにかくマイナンバーカードを普及しないと始まらないというのは強い思いです。 　そんな中で、今、河野さんも結構剛腕で、いろんな御批判はありますが、かなりマイナンバーは普及をしてきたと思います。その中でやったのがマイナポイントです。これも私は自民党で発案をして、私は経済対策としてまず提案をし、それをやることによってマイナンバーカードが普及をして、デジタルガバメントの基盤ができるという政策を自民党で書きました。その後に、五千円のポイント、七千五百円、七千五百円のポイントということがありました。これ、よく国会で経済対策なのかデジタル対策なのか分からないって御批判を受けましたが、発案を党でした私からすると両方です、両方のための政策としてやりました。これはやっぱりマイナンバーカードを持っていただけるきっかけになったと思います。 　反省は、マイナポイント、めちゃくちゃ面倒くさかったと思うんですよね、あのひも付けするのが。今はブロックチェーンが出てきて、実はマイナンバーカードそのものをＳｕｉｃａ、交通系のカードのようにチャージをして支払うと。実際はチャージしないんですけど、これ、ほかのクラウドとつながってやるんですけど、そういった技術も出てきましたので、やっぱりＵＩ、ＵＸだと思うんですよね。やっぱり面倒くさいのは駄目で、簡単に使えると、便利だと。だから、先ほど言った様々なマイナンバーカード、マイナ保険証を持って得られる便益とかメリットもちゃんと広報しなければいけないし、やっぱり使い勝手、ＵＩ、ＵＸも改善をしていかなければいけないと思っています。そこが私の反省です。

○礒崎哲史君　大臣、ありがとうございます。党の中での活動のときも含めて、大臣のお考えよく分かりました。 　確かに、大臣言われるとおり、普及していなければできないことというのもたくさんありますので、その意味では、それにはやはり一理あるとは思いました。 　ただ、やっぱり使う側からすると、あっ、こういうことができるんだと、あっ、こんなこともできるんだ、やっぱりそれは、じゃ、持っておいた方がいいよねという、これがしっかりと確認できていくということがやはり大事だったのかなというふうに思います。 　その意味で、ちょっと皆さんに、お手元に資料一枚、簡単な本当に資料ですけれども、お配りしましたのは、これ、地方公共団体情報システム機構のマイナンバーカード総合サイトの中から抜き出しまして、マイナンバーカードでできることというのがもう簡単に絵で使って示されていましたので、ここにばっと書かれているんですけれども、なかなか実際、この個人番号を証明できるですとか、一枚で本人確認できるですとか、シチュエーションがまずなかなかないなというのが正直これを見たときの印象なんです。 　唯一といいますか、ここで、ああ、そうだなと思うのは、もう住民票の写し、これは私もやりましたけど、本当に簡単に取れる。これはもう本当に便利だなというふうに思いました。 　ただ、私が一番、ああ、マイナンバーにしておいてよかったと一番思ったのは実は確定申告のときでして、銀行口座ひも付けにして、確定申告、これまで本当に手続含めて並んだ経験もありますし、何時間も待ったこともありますし、そこからすると自宅にいて全てができるということで、もう慣れてくると一時間、二時間の作業で全部終わるんですよね。いや、あれはもう本当に便利だなということで、あれはもう毎年の作業がありますので、その意味では非常に、個人的には非常に有効活用、今しているというところではありますが、その意味では、やっぱりこうやって有効活用できるという実感が湧くというのが大変重要だと思うんですね。 　そういう意味でいきますと、これ、大臣の所信の御挨拶にありました。民間も含めた利用シーンの拡大、スマートフォンへの機能搭載、マイナポータルへの利便性向上などの取組を進めてまいりますとありました。具体的にどういったことを進めていこうとされているのか、その内容について教えていただきたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　まずは、マイナンバーカードの行政における利用シーンを拡大をしていきたいと思っています。 　先ほどから質疑がありましたが、来年三月からマイナ免許証を実現します。また、先ほど言ったマイナ救急の全国展開、マイナ保険証を持っていると救急士さんが確認をして適切な救急措置をやっていただける。 　医療ＤＸ、教育ＤＸ、防災ＤＸ。防災ＤＸは、先ほど言ったように、マイナンバーカードで、避難所に行ったときに物すごい大変なんですよ、行政マンが。誰がいて、誰がチェックインして、誰がチェックアウトして、今誰がいるのか、どういう構成なのか、どういうお薬を飲んでいる人たちなのか、分かりませんけれども、これもマイナンバーカードとマイナ保険証でできるようになりますので、こういった実証実験を進めて全国展開をしてまいりたいというふうに思っています。 　あとは、本人の確認は、私、ネットフリックスで地面師というのを見ていたんですが、あれは、マイナンバーカードとデジ庁が作った対面確認アプリがあれば全部防げます、ああいう詐欺は。なので、そういったものも活用していただければと。不動産仲介業の皆さんとか不動産買う人は、売主さんが誰かに成り済ましてだます映画でしたけれども、こういったこともできるようになってまいります。 　また、アンドロイドは今電子証明機能が搭載されていますけれども、ｉＰｈｏｎｅにも今度いわゆる四情報が搭載されますので、自分の情報を出さなくても、例えば、私が成人であるということの証明だけするとか、私が大田区の住民であるということだけ証明をして、それでいろんなサービスをするとか、お酒が買えるとか、そういった使い道も出てまいります。 　そういうようなことを含めて、あと、パスポートが新規に申請できるようになっていきます。あと、免許証も一緒になることによって、ゴールド免許を持っていたら、その時間をすごい短縮できるとか、いわゆる講習受けるのをリモートでできるとか、そういった便利な機能も、機能というかサービスも加わっていきますので、こういったことを着実に進めて、マイナンバーカードを持っていてよかったと思っていただける人を一人でも増やしていきたいと思っております。

○礒崎哲史君　全員にというよりも、やっぱり必要な人たちに必要なサービスがきちんと提供できる、そのメニューがあるというのがすごく大事だと思いますので、これはもう早く進めていただきたいなと思っています。 　その中の、今大臣の御発言にもありました、また、先ほど片山大介委員の御質問の中にもありました、マイナ免許証の件で今日はお伺いをしたいと、この後お伺いをしたいと思うんですけれども、まず、運用が今度の三月二十四日ですね、来年の三月二十四日から始まるということになっております。 　改めてなんですが、先ほど来言っています、やっぱりこういうものを持っていることのメリットをどう享受できるかだと思いますので、このマイナ免許証に切り替えることのメリットとしては何があるのかという点について確認をしたい。あわせまして、この免許の更新の手続、こういうのもオンライン化されるのかどうか、この点についてまず確認させてください。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　マイナンバーカードと運転免許証の一体化の制度が始まりますと、本人の申請によってマイナンバーカードに免許情報を記録したマイナ免許証を保有することが可能となります。 　そこで、委員お尋ねのマイナ免許証のメリットでございますが、マイナ免許証のみを保有する方につきましては、住所等を変更した場合に、市町村に届け出れば警察への届出が不要となることがございます。また、マイナ免許証のみを保有する方は、更新の際の手数料が免許証を保有する場合と比べて安くなります。また、マイナ免許証を保有している方は、これまで更新時に受講していた優良運転者講習又は一般運転者講習をオンラインで受講することが可能となると、こういったことがメリットとして挙げられるかと思います。 　あともう一つですね、なお、更新手続時には視力等についての適性検査を行う必要があることなどから、引き続き免許センター等への来訪が必要となります。 　一方、これは必ずしもオンラインということではございませんが、免許関係手続の申請者の利便性向上のために、マイナ免許証の導入と並行して、現在、免許センター等において自動受付機の導入を進めてございます。この自動受付機が設置された免許センター等におきましては、免許証やマイナ免許証をかざすことで自動的に必要事項が印字された申請書が出力されることとなりまして、申請書の手書きによる記載が不要となり、申請者の利便性向上が図られることとなります。 　以上でございます。

○礒崎哲史君　今御説明をいただきました。メリットについては、お話、三点ほどお話をいただきましたが、オンライン化が、これ、どうしても視力検査ですとかそういったものが必要ということで、これはどうしても免許センターへ行かなきゃいけないと。これがちょっと残念だなという点が一つあります。 　今、最後に、機械でそういった申請書類ができるようになるというお話があったんですが、できれば、せっかくデジタル化するのであれば、もうオンラインで申請手続等はもう家でできるようにしてしまって、当日は、一々その機械の前でプリントアウトするとかそういうことではなくて、もうそこで発行されたＱＲコードなりそういったものでもうほぼ終わっていて、行くともう待ち時間なしですぐに手続が終わるぐらいの、そういったものを導入していただけると更に利便性向上等にはつながっていくというふうには思うんですけれども、そういった検討を是非していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　現在、警察庁におきましては、各種申請手続のオンライン化のためのシステムを構築中でございまして、国民性の利便性を考慮しながら、免許関係手続の申請のオンライン化については引き続き検討してまいりたいというふうに考えておるところではございます。

○礒崎哲史君　是非利便性の向上に努めていただきたいと、そのように思います。 　もう一つ、このマイナ免許証に関係してもう一点御質問なんですけれども、このレンタカーですとかそういったものを借りるときに窓口で免許証の提示あるいはお店側が確認をするということになりますけれども、こういった提示と確認が必要な場面においては、このマイナ免許証の場合どのように確認作業を行うことになるのか、その点を教えてください。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　マイナ免許証はマイナンバーカードのＩＣチップに免許情報が記載されるものでございますが、現在、警察庁におきましては、マイナ免許証のＩＣチップを本人が暗証番号を入力した上で読み取って、免許証の券面と同様の画像を表示することができるスマートフォンやパソコン用の読み取りアプリを開発中でございまして、今後これを無料で利用することが可能となります。 　このアプリを利用することによって、レンタカー事業者に提示、送付する免許情報の画像をレンタカー利用者が本人の端末に表示させる、あるいは、レンタカー事業者の端末で利用者の同意を得てマイナ免許証を読み取り、免許情報を表示させることが可能となりますことから、レンタカー事業者はマイナ免許証につきましても利用者の免許の有無等の確認が可能となります。 　以上でございます。

○礒崎哲史君　今御説明いただきました。 　一点確認なんですが、今、アプリ、これをダウンロードできるということで、これは業者側がダウンロードすることになるんですか、それとも本人がダウンロードして掲示するような形になるんですか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　これは、無料で一般に配布というか、利用、開放することにしておりますので、どなたでも利用が可能でございます。

○礒崎哲史君　ということですので、自分でダウンロードして自分でその免許の情報を確認、日常的にできるようなこともできるようにするということですね。ありがとうございます。 　もう一つ、ちょっとこのレンタカー絡みなんですけれども、例えば、今現在でもこのレンタカーの予約なんかオンラインでやる方が結構多くて、レンタカーでオンラインでやるときに、既に今のアナログの免許証、あれを写真で撮ったりして、そこに登録をしてということで、かなり利便性が高い形での申請がもう既にできるように、貸し借りができるようにはなっているんですけれども、これはマイナ免許証という形になっても、事前にそのデジタルデータということで登録が、登録して当日の手続が簡素化されるような、そういった対応が取れるようになる、そういう形で今、警察庁さんの方もそういうデータのやり取りができるように考えておられるのかどうか、その点を確認させてください。

○政府参考人（阿部竜矢君）　今委員御指摘のように、アプリで読み取った免許情報の画像につきましては、これを保存することも可能とする予定でございまして、これを利用してレンタカー事業者において記録を残すことができるというシステムでございます。

○礒崎哲史君　どうしても業者さんの方は本人確認で記録として残すというふうにしないと、万が一のことがあってはいけませんので、確実に記録を残すということが彼らは求められると思いますので、その辺はしっかりと対応できるように、かつ利便性の向上にも努めていただきたいというふうに思います。 　今、この利便性の向上ということでやり取りはさせていただいたんですけれども、ちょっと心配な点が実はあります。ちょっとこれは事前通告していなかった質問になるんですけれども、このマイナ免許証に関しての不携帯ということが起き得る場合になるんですけれどもね、まずは。 　当然、これ先ほど、マイナ免許証のみ、普通の免許証のみ、両方持っているという三パターンの先ほどやり方があるというお話がありましたけれども、もうマイナ免許証のみにするというふうにされた方がマイナンバーカードを持っていなければ、これは当然免許不携帯になるというふうに思うんですけれども、それは間違いないですか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　スマホ、あっ、マイナ免許証であっても普通の免許証であっても、これ免許証ということで、これはいずれかを運転する際には保有していただく必要がありますので、マイナ免許証を保有している方がもしそれを運転する際に持っていなければ、それは不携帯ということになります。

○礒崎哲史君　次のパターンなんですけれども、じゃ、提示求められたときに先ほどの無料アプリを使って確認するという作業になるわけですが、そのときに暗証番号を入れないといけない。その暗証番号を忘れてしまった、表示ができない、こういう場合は不携帯になるんですか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　こちらはですね、お答えいたします。 　マイナ免許証の読み取りは警察官も読み取ることができるようになっておりまして、済みません、マイナ免許証を不携帯について警察官がこれ確認することになるケースがあるかと思いますが、警察官に提示した際に当該警察官が免許情報を読み取ることができなかったというケースがあろうかと思いますが、その者に免許証の携帯義務違反が成立するかどうかにつきましては、個別具体の事案に応じて判断されることにはなりますが、一般論として申し上げますと、本人の故意、過失がない場合には免許証の携帯義務違反の罪は成立しないのではないかというふうに考えておるところでございます。

○礒崎哲史君　その場で判断しないといけないような気はするんですけれども、これは警察の方も多分このチェックするためのアプリってダウンロードされていると思うんですが、それは一回、あれですか、警察の方のアプリも一々暗証番号を入れないといけなくなる、それとも無条件で見れるような形になるんですか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　警察官の読み取りアプリにつきましては、暗証番号なく読み取るような仕組みになってございます。

○礒崎哲史君　じゃ、大丈夫ということに、今確認取れました。 　最後に一つです。 　これ、マイナンバーカードを紛失してしまった場合に、これ当然免許不携帯状態になるんですけれども、これ問題は、マイナンバーカードの再発行って結構何か月単位で時間が掛かってしまうんですね。そうすると、その間って免許不携帯状態がずっと続いてしまうということになってしまうので、この点は、そうすると、それこそ日常的に車を使っている皆さんからすると、万が一を考えると、マイナ免許に切り替えることのメリットがほぼなくなってしまうと思うんですけれども、この点については今警察庁さんはどのようにお考えですか。

○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。 　マイナ免許証を紛失した場合でございますが、通常の免許証でありますと免許センター等でこれは即日の交付も可能でございますので、マイナ免許証をなくした場合は、免許証センターに行って通常の免許証を取得いただくということで、短時日で取得、免許を保有することが可能になろうかというふうに思います。

○委員長（山田太郎君）　時間が来ていますので、簡潔にお願いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　補足させていただきます。 　紛失の場合は、特急発行のメカニズムを使いますと原則一週間、最短五日間ということになりますので、その面からもサポートしてまいりたいと思ってございます。

○委員長（山田太郎君）　時間が来ていますので、おまとめください。

○礒崎哲史君　はい。 　ということで、いろいろなバージョンがあり得ますので、是非、これやるときにはしっかりと丁寧な御説明あるいは分かりやすい資料等の作成をお願いいたします。 　終わります。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。 　新しい地方創生交付金について、まずお聞きします。 　石破総理は、地方創生を強調し、その一つとして、地域交通は地方創生の基盤、交通空白の解消に向け、移動の足の確保に、移動の足の確保を強力に進めると述べておられます。 　伊東大臣にお聞きします。 　例えば、地域の基幹路線を担ってきた乗り合いバス事業者が撤退をしてしまって、自治体が、若い人たちの流出が加速してしまう、住民の足を守ろうと代替バスを無料で運行する事業を単独事業として行うといった事例も各地であると思います。 　大臣、この石破内閣が創設する新地方創生交付金、第二世代交付金では、こういう事例に対応することになりますか。

○国務大臣（伊東良孝君）　地方創生の交付金につきましては、これまでも交通空白の解消に向け、高齢者向けオンデマンド乗り合いタクシーの導入や、あるいは町のコミュニティーバスの人材育成支援、また自動運転バスの路線整備などに活用をされているところであります。 　新たなこの地方創生の交付金につきましても、買物、医療、交通など日常生活に不可欠なサービスの維持向上を始めとした、安心して暮らせる地方の生活環境の創生は重要なテーマであると認識をいたしております。 　議員御指摘の事業が具体的に本交付金の対象となるかについては、事業についての詳細に確認する必要があるため、この場でお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、本交付金では、自治体の自主性と創意工夫に基づいた多様な主体の参画を通じた地域独自の取組を後押ししていきたいと考えているところであります。自治体に対しては、伴走型での相談対応に努めてまいりたいと思います。

○伊藤岳君　ですから、個々の事例はあるかもしれないけど、基本的には対応できるということの考え方ですよね。ということだと思います。 　埼玉県下の自治体でも地域公共交通を守るために懸命の努力がされています。埼玉県ときがわ町では、民間バス事業者が、夕方以降の通勤通学時間帯の運行から撤退してしまったんです。そのために、無料代替バスの運行事業を決断をして、開始しています。町が所有しているバスを使用して、運転手は観光バス会社に委託しています。しかし、こうした事業を支援する国のメニューはありません。地方自治体の苦労に応えるべきだと思います。 　大臣、大臣ですね、同時に、その事業に、その事業が対応されたとしても、ランニングコストが掛かると思います。自治体に負担が生じます。自治体の実態も踏まえて、制度を前進させていくことを重ねて求めたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（伊東良孝君）　地域交通を守るというのは極めて重要なことであります。ただ、地域交通を守るという一点で赤字を全てこの交付金で充てるということが妥当かどうかとなると、また別な考え方もあろうかと思います。 　私もたくさんの事例を見てまいりましたけれども、茨城県の境町では、本当に八台の無人のバスが、これは八人乗りか九人乗りの小さいものでありますけれども、町内を走り回っておりました。これらの経費の取り方あるいは捻出の仕方などなどを含めて、これはやっぱりちょっと検討する必要はありますけれども、スタート時点におけるいわゆるそのイニシャルコストに対しての補助金などなどは考えることができるのではないかと、こう思っております。

○伊藤岳君　移動の足の確保という地域のニーズに応えなければ地方創生ではないというふうに思いますので、是非善処していただきたいと思います。対応していただきたいと思います。 　次に、マイナ保険証の別人ひも付け誤りなどについて、仁木厚生労働副大臣、そして平大臣にお聞きしていきたいと思います。 　まず、国民皆保険制度の中で現行の保険証が果たしてきた役割について伺います。 　医療法第一条の三は、国及び地方公共団体は、国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制が確保されるよう努めなければならないと定義をしています。 　我が国では、国民皆保険制度が確立され、国民の健康維持に大きな貢献をしてきました。仁木副大臣、そのとおりでありますよね。

○副大臣（仁木博文君）　今、伊藤委員がおっしゃったとおりでございまして、被保険証というのは患者が医療機関等において療養の給付を受ける際に有効な被保険者等としての資格を有することを証明するものでございまして、各医療保険者が被保険者に対して交付してきたものであるという認識をしております。おっしゃるとおりでございます。

○伊藤岳君　保険証一枚あれば医療機関を受診できる仕組みという認識でいいということですよね。 　ところが、政府は、この医療提供体制を保障してきた現行の保険証の新規発行の停止をしました。これで今後どう国民皆保険制度を守れるのかが問われていると思います。 　そこで、仁木副大臣にお聞きします。 　現行の保険証の新規発行を停止した下で、どのように今後国民皆保険制度を守っていかれますか。

○副大臣（仁木博文君）　マイナ保険証というのは、本人の健康医療情報を活用した適切な医療の提供に寄与するものであります。 　マイナ保険証を基本とする仕組みに移行したところ、十二月二日以降もこれまでどおり保険診療を受けられるようにしております。最大一年間、発行済保険証を使用可能としているほか、マイナ保険証をお持ちでない方には発行済みの健康保険証が使えなくなる前に、申請によらず資格確認書を交付することにしております。 　また、何らかの事情で医療機関でマイナ保険証が使えない場合であったとしましても、マイナンバーカードと合わせてマイナポータルの資格情報画面や資格情報のお知らせが提示できる方法や、過去の資格情報の口頭確認や資格申立書への記入により、十割負担ではなく、三割負担等の適切な負担割合で保険診療を受けられることとしております。 　こうした取扱いを国民の皆様方と医療機関の双方に丁寧に周知していきたいと考えております。

○伊藤岳君　今説明もありましたし、先ほど片山委員の質問にもありましたが、結局、マイナ保険証と資格情報のお知らせを二枚持たなきゃいけないという二枚持ちが発生したり、また、それを忘れたら申立書、資格確認書の更新時期が来たら手続に行かなきゃいけないと。この資格確認の方法をどうしてこんなに複雑にするのかと私は思います。 　厚労省にお聞きします。 　二〇二三年十二月の総点検の時点で、健康保険情報においてマイナ保険証への別人ひも付け誤りがあった件数、何件あったか教えてください。

○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。 　健康保険情報に関する別人の個人番号とのひも付け誤りにつきまして、オンライン資格確認の本格運用を開始した令和三年十月から総点検作業依頼を行う前日の令和五年五月二十二日までに判明した保険者から異なる個人番号が登録された件数は七千三百七十二件でございます。それ以降、令和五年十一月三十日までに保険者から異なる個人番号が登録された件数が百八十一件、マイナンバー総点検本部にて総点検対象とされた千五百七十一万件について確認を行った結果判明したひも付け誤りの件数は千百四十二件、これと、医療情報という特殊性も踏まえまして入念的に全ての登録済みデータ一・六億件について住民基本台帳の情報との突合を行い検知された誤登録は五百三十九件でございました。

○伊藤岳君　次の質問まで答えていただいたんですが、つまり、総点検時点で八千六百九十五件別人ひも付け誤りがあり、その後、保険者による登録確認済みデータの確認作業が行われて、そこで新たに五百三十九件。ですから、合計九千二百三十四件に上るんですよね、別人ひも付け誤りが。 　仁木副大臣にお聞きします。 　別人ひも付け誤りはもう生じないと言えるのでしょうか。生じないと言えるならば、その根拠は何ですか。

○副大臣（仁木博文君）　委員が御不安に思われているように、あるいは国民が不安に思われているように、このひも付け誤りについては起こさないようにしなければいけません。 　先ほど参考人が述べたように、全保険者に自主点検を実施するとともに、更に入念な取組といたしまして、登録済みデータ全体について住民基本台帳との照合を行い、不一致があったものについて保険者等による必要な確認作業を行っておりますし、また、昨年六月からは資格停止、資格取得の届出における被保険者の個人番号等の記載義務を法令上明確化するようにしております。本年五月からは、資格情報を保険者が登録する際、その全件についてＪ―ＬＩＳ照会を行うチェックシステムの仕組みを導入したところであります。 　こうした取組によりまして、新規のひも付け誤りを防止し、国民の皆さんに安心してマイナ保険証を御利用いただける環境が整ったというふうに思っております。

○伊藤岳君　新規のシステムは最近稼働したわけです。登録済みデータの確認を実施したというふうに言われましたが、そのとき、その際に、疑いのある方々には、本人にデータを郵送していると思います。しかし、その御本人から返信がいまだないというものもあるんではないですか。どうですか。

○副大臣（仁木博文君）　おっしゃるように、この本人から確認が取れていない以上はこれ以上誤りが生じないとは言えないのではないかということに対しての御指摘だと思いますけれども、この確認済みのデータについては、保険者による確認作業を実施し、閲覧停止解除をしたところであります。そしてまた同時に、加入者から回答が得られないものについては閲覧停止の措置を行っているため、誤って別人の医療情報等を閲覧することがないか回答が得られるよう保険者から督促を行うなどの対応を行っておりまして、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　だから、本人の確認が取れていないものがあるということです。だから、別人ひも付け誤りはまだ存在している可能性があるということですよね。 　埼玉県保険医協会が会員アンケートを実施しています。先ほどの九千二百三十四件の分かった以降のアンケートですけれども、こういう事例があるそうです。同一生年月日の別の人物の情報が表示された。これが、埼玉県で四つの医療機関から報告がありました。同時期に同じアンケートを全国の協会で取っていますが、全国的に百八十九の医療機関から別人ひも付け誤りがあったと回答しています。 　副大臣、このアンケート結果、御存じないですか。

○政府参考人（榊原毅君）　アンケート結果については承知してございません。

○伊藤岳君　是非調べていただきたい。 　それで、マイナンバーカードに被保険者の保険情報を四情報で特定してマイナンバーカードにひも付ける作業をやっているわけですよね。この四情報でひも付ける際に、氏名、性別、生年月日は結構安易に照会できるんですが、住所の照会が難しいと。ある保険者の人は九割方エラーが出ると。で、ひも付けが多数不一致になっている事態があります。それで個人が特定されずに誤登録が避けられないという構造的な欠陥が、今まだ欠陥があります。ですから、その総点検の中でも、そういう欠陥の中で生まれた誤登録は解消されてないんですね。したがって、今後も、マイナ保険証の利用を開始した方がいたら、そのたびごとにカードリーダーにかざしたら誤登録だったということが判明していくことになると思います。 　別人ひも付け誤りというのは、患者の命の危険に直結する問題です。また、一時的に無保険状態が生じて、医療を受けられないという事態にもつながることになります。 　平大臣にお聞きします。 　総点検の後も、また保険情報の登録済みデータの確認、登録済みデータの確認作業の後も、別人ひも付け誤りが確認されています。しかも、今後更に広がる可能性があります。それでも、大臣が言われるように、マイナ保険証の利用を基本にと突き進むというお考えでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　私の立場から、繰り返しになってしまいますが、紙の保険証は、ＩＣチップも顔写真もなくて、不正に利用されやすい状況にあります。これを解決するには二つのオプションがあって、一つは紙の保険証に今から顔写真とＩＣチップを付けてマイナンバーカードと二つ走らせるのか、マイナンバーカードと保険証を結び付けるのかということがありますので、デジタル大臣の立場としては、それはマイナンバーカードと保険証をひも付けていただきたいと思います。 　私、テレビの報道だったと思いますが、今、トランザクションは保険証を使って要は請求が年間二十億あって、その中で、まず資格が間違ったとか記入が間違ったとか二重請求だったとか、こういうのが年間五百万件あると言われているんですよ。こちらのアナログのミスは放置して、デジタルのひも付けのとかは、これはあってはならないんだけど、それを殊更に、だからデジタルは駄目なんだ、今までどおりアナログでやるんだということにはなかなかならないので、これからミスを一つでもなくすように、一個一個潰すように関係者と取り組んでいきたいと思っております。

○伊藤岳君　現行の保険証でもいろいろあると言いますけれども、一体どういう統計でどれぐらいあるんでしょうか。私がこの委員会で聞いた限りでは、統計は取ってないという話がありましたよ。 　で、これ、私、ここの委員会で何度も、そちらに河野太郎さんが座られて何度もやり取りしたんですが、河野太郎前大臣、こう言ったんですよ。そういうトラブルに係るアンケートを突き付けるけれども、こういうアンケートは役に立つとは思ってない、百害あって一利なしだと、イデオロギー的に反対する人はいつまでたっても不安だ不安だと言うと、こういうふうに言われたんですよね。医療現場からのひも付け誤りの指摘や国民が不安に感じること自体をこれは敵視する発言だったと私思っております。 　しかし、国民がマイナ保険証に対して不安を思うのは、現にトラブルが起きていて、ひも付け誤りが避けられないという構造的な問題に対しての不信があるからであります。反対する人は反対するんだという問題じゃないんです。 　平大臣、河野前大臣のこの発言と同じ立場に大臣は立たれますか。

○国務大臣（平将明君）　まず、紙の保険証の不正は、ＩＣチップもないし顔写真もないので、普通に受け付けられてしまうので、その不正の数を定量的に把握することすら難しいという大きな欠陥がありますので、定量的に証明できなくても、定性的にはもう十分これはこのロジックでこれを塞ぐべきだと思います。 　河野さんの発言ですが、別人格でもありますし、性格も違います。別に河野さんのこういった発言を引き継ぐわけではありません。

○伊藤岳君　まあ、引き継がないどころか、批判的な立場に立っていただきたいと思います。 　平大臣にもう一つお聞きしたいのは、二〇二二年の十月十三日に河野前大臣がマイナ保険証一本化の表明をされましたね。その当日に、関係三大臣会合、つまり、デジタル大臣、厚労大臣、総務大臣の関係三大臣会合が行われたと言われています、となっています。 　そこで、これまで、それまでの方針、つまり現行の保険証との併用制からマイナ保険証への一本化へと突如方針転換されたのが、その二〇二二年の十月十三日の関係大臣会合でした。この関係大臣会合の中身、特に現行の保険証との併用制を変えるということについて、前大臣から、なぜそうなったのかというのをどのように平大臣は引き継いでおられますか。

○国務大臣（平将明君）　私、これ役所に確認をして経緯のメモをもらっていますが、その中に関係大臣会合というのはないです。多分、関係閣僚間で逐一協議をしていたんだろうというふうに想像をいたします。 　そういった中で、現行保険証の廃止の方針については、政府を挙げてマイナンバーカードの普及や利便性向上に向けた方策に総合的に取り組む中で、そういった関係閣僚の間で協議を経て、マイナンバーカードと保険証の一体化のメリットを早期実現するために二〇二四年の秋に保険証の廃止を目指すこととしたと、そして二〇二二年十月十三日に当時の河野デジタル大臣から発表をしたというふうに承知をしています。 　その上で、同年十月二十八日に閣議決定をした総合経済対策において、健康保険証との一体化を加速をし、令和五年秋に健康保険証の廃止を目指すための環境整備等の取組を行うことを明記をし、当該内容を含む法改正案を令和五年の通常国会において審議をいただきまして、可決、成立したものと承知をしています。

○委員長（山田太郎君）　伊藤岳君、時間が来ていますので、おまとめください。

○伊藤岳君　時間がたっており、まとめます。 　大臣、昨年の十月三十一日の予算委員会、岸田総理はここではっきり言っていますよ。十月の十三日、関係閣僚で確認したと。岸田総理の答弁、これ間違いということになりますよ。もう一度これ精査して、当委員会に報告してください。 　以上で終わります。

○委員長（山田太郎君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。 　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後六時二十二分散会