予算委員会 第1号

○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　理事の補欠選任についてお諮りいたします。済みません、着席してください。 　去る十一月十四日の本委員会におきまして、三名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりました。 　また、委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井充君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に中西祐介君、足立敏之君、自見はなこさん及び永井学君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井充君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。 　本日の質疑は総括質疑方式で百六十五分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党四十三分、立憲民主・社民・無所属四十八分、公明党二十分、日本維新の会二十四分、国民民主党・新緑風会十二分、日本共産党十二分、れいわ新選組六分、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井充君）　速記を起こしてください。 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。 　これより質疑を行います。徳永エリさん。

○徳永エリ君　おはようございます。立憲民主・社民・無所属、北海道の徳永エリでございます。 　私、十四年国会で仕事をさせていただいておりますけれども、機会がなくて石破総理と一度もお話ししたことがないんですよ。今日、初めてお話しさせていただきます。 　閣僚の皆様も、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。 　まずは、能登半島です。 　震災から一年になろうとしております。また、九月には豪雨による甚大な被害、奥能登で発生をいたしました。これまで、インフラの復旧あるいは公費解体など、国の支援の遅れが何度か指摘されてまいりました。いよいよ来週から補正予算の審議が始まるわけでございますけれども、この支援の加速化、それから支援体制の強化、補正予算に相当現地では期待をされているところでございます。 　石破総理も被災地に入られまして、できることは何でもやるとおっしゃったそうでございますけれども、期待してよろしいですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　御期待に必ず応えるようにしたいと思っております。 　発災後、地震もそうですし、豪雨もそうですが、なるべく早くということで行ってまいりました。現地の方々、移動の車中も含めまして、知事さんや、あるいは市町村長さんや、そういう方々のお声を車中もずっと聞いてまいりまして、ああ、そうなんだって気が付いたこともたくさんございましたので、一〇〇％という自信はございませんが、ああ、ちゃんと自分たちの要望を分かってくれたんだねという実感を持っていただけるようにいたしたいと考えております。

○徳永エリ君　特に、間もなく本格的な冬がやってまいります。まだ避難所で暮らしている方、仮設住宅で暮らしている方、また高齢者の多い地域でありますので、雪、寒さ対策、急いでいただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私も同じ日本海側の育ちでございますので、冬の日本海側、特に海岸沿いがどんなにきついかということは実感として承知をしておるつもりでございます。 　ですので、特に一月、二月、三月、このときの積雪が多いと、また高齢者の方が多うございますので、そうすると、その雪に対するいろんな対処が高齢者の方ではやりにくいなということもたくさんございます。また、まだ体育館で避難しておる方々もおられるわけで、そうすると、非常に寒いと、夜、用を足しに行きたいと、そういうときにヒートショックみたいなことも起こりかねないのでございまして、何が起こるかということを、積雪の多い日本海側の感覚、きちんと理解をしながらやってまいりたいと思っております。

○徳永エリ君　気象庁によりますと、今年の冬は平年よりも雪が多い可能性が高いということでございますので、しっかり対策、お願い申し上げたいというふうに思います。 　それから、立憲民主党では、昨年の夏から農林水産キャラバンを展開をいたしまして、二十を超える都道府県に入らせていただきまして、特に中山間地などに行きまして、現場の皆さんの声を聞いて、委員会で質問をし、課題解決のために活動させていただいているところでございますが、十一月の二十一日ですが、同僚の田名部匡代議員と一緒にこの農林水産キャラバンで奥能登地域に入ってまいりました。まあ正直驚きました。 　農林水産大臣も能登半島に訪問されたということでございますので、現状を御覧になってどのようにお感じになったのか、またどのような支援をされていくのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　お答えいたします。 　改めて、またよろしくお願いいたします。 　五日後のですね、大臣になって五日後の十六日に行ってまいりました。空港降りて車に乗って、いまだにブルーシートがいっぱい張ってあるこの町並みを見て、十か月以上たってまだこういう状況なのかと、本当にちょっとショックを受けました。そして、もう余りにも生々しい現場の状況に、本当に、本当に大変だなという思いを深くしました。 　そして、視察地の一つであります輪島市の南志見地区に行ってまいりました。ここは、基盤整備をやるんだと、圃場の整備をやるんだということで、担い手も見付けて、それから地域計画も作って、そして三割ぐらいはもうでき上がっていた。それで非常に見込みが立っていた。それが全部やられて、農地の原形もない。もう本当に絶望されていました、どうしたらいいんだと。せっかく、担い手も見付けて、農地の集約も進めて、圃場の整備もやる予定だったのに、どうしたらいいんだというようなことを聞いて、何とかしなきゃいけないと思います。先生が言われるように早く復旧しなきゃなりませんが、ここはすぐはなかなか難しいです。 　その後、意見交換も行いました。その中では、十か月たったんだよ、江藤さんと、十か月。だけども、私のところには建設業者が来た形跡は全くないと、全くほったらかされているじゃないかとかなり厳しく叱責もされました。そして、今お話がありましたように、もうすぐ雪が降ると。雪が降ったら人手を確保したってもう仕事はできないんだよと、もう来年、もう営農できないんじゃないかと。大変、当初の予定よりもかなり長い時間、意見交換をさせていただいたということであります。 　ですから、できるところもあります。すぐに来年の作付けに間に合うところもあります。そういうところは、何としても一枚でも多く復旧をさせていきたいと思っております。 　そして、建設業者が足りないんだという声をたくさん伺ったんで、先生が御視察されたところも手が付いていなかったと思いますが、あの後いろいろ手を尽くしまして、県内外で十六の業者を確保いたしました。そして、先生が御視察いただいたところにも業者に入っていただいておりますので、何とか、十一月十八日から工事を進めております、先生が行ったところですね。何とか早く現場の御期待に応えられるように、農林水産省としても全力を尽くしてまいります。

○徳永エリ君　よろしくお願い申し上げたいと思います。 　震災で圃場に亀裂が入って、そして水路も破壊されてしまったという状況の中で、何とか農家の皆さんが頑張って、奥能登地域の八割方で作付けができていたと。で、米も豪雨までの間は収穫できていたというんですね。ところが、今度、豪雨被害でもって圃場に流木が入り、土砂が入り、今四百ヘクタールはもう作付けが絶望的という状況なんです。 　大臣に是非お願いしたいのは、十一人で運営している農業生産法人にお邪魔してきたんですけれども、従業員若いですよね、それから地域の農地を引き受けて、そして百四十ヘクタールぐらいでしたっけ、耕作をしてたんですね。それがもう全部駄目というような状況になっております。これ、早く復旧していかないと、まず会社が守れない、それから従業員の雇用が確保できない、暮らしが守れないという状況で、この地域の中心的な担い手だった農業生産法人が駄目になってしまったら、もう広大な面積のもう農地が荒れ地になってしまうわけですよね。 　この地域は高齢化率が五三％ということで相当高いので、復旧復興が遅れれば遅れるほど離農が増えていくということで、これは奥能登だけの問題ではなくて、石川県、ひいては日本農業全体の問題にもつながりかねませんので、是非、この農業生産法人の会社、雇用、暮らしを守る、しっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　おっしゃるとおりだと思います。 　今、農政の中で平均年齢がもう六十八歳を超えてしまった。そして、二十年後には三十万人にまで基幹的農業従事者が減ってしまう。このような状況の中で、今頑張っているその若手の意欲のある農業者がもしここでへたり込んでしまったら、後に続く者はいないですよ。ですから、今頑張ろうという意欲を持っている人をいかに守っていくかということが大事だと思います。 　農業生産法人ですから中小企業庁とも連携する必要があります。様々な省と横の連絡を取りながら、縦割りを排除して、できる限り早く雇用が守られ、営農が継続され、再開されることを全力で応援してまいりたいと考えております。

○徳永エリ君　二百人を超える地権者の農地を預かっているということでございますので、スピード感を持って対応していただきますようにお願い申し上げたいと思います。 　それでは、次に参りたいと思います。 　これも立憲民主党の農林水産キャラバンなんですが、全国の農業者の皆さんとお話をする中で必ず一番最初に言われるのは、有害鳥獣被害対策、これを何とかしてくれと。一生懸命丹精込めて作った農作物が野生鳥獣に食われてしまって、もう心が折れるという声をたくさん聞いております。 　財務省が六月に行われた予算執行調査の結果、柵が適切に設置されていない、鳥獣の捕獲頭数と農業被害の減少に明確なつながりはないと、取組の効果を検証しない市町村への交付金を見直すなど、鳥獣被害防止総合対策交付金の予算の削減や現場への締め付けとも取れる方針を示していましたけれども、この財務省の調査そして方針について、現場の声をよく聞いておられる農林水産大臣、どうお感じになりますでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　予算執行調査において今先生が御指摘にあったようなことを言われたことは重々承知をしております。 　しかし、これは私としてはなかなか受け止められない内容であります。鳥獣被害によって耕作放棄地になったところもあります。作っても作っても食べられてしまうので、これ以上やっても仕方がないからやめてしまったという場所もあるんですよ。そこに柵が設置されていないと言われても、なかなかそれは理解ができない。ですから、定量的に予算の執行状況だけを見て、これは駄目な、だからお金は要らないんだろうという評価は、私はちょっと違うんだろうと思います。 　やはり、その市町村のそれぞれの事情がありますから、そして全国的に見ても有害鳥獣被害は増えているんですよ。ただ数字だけを見ると、これは環境省の報告だったと思いますが、金額は下がっているんですよね。それだけ見ると有害鳥獣被害は減ったように見えますが、実はそうじゃなくて、作らなくなったから減っているように見えるという現場もありますので、私は、これから先は、四百三十三万ヘクタールの今、日本が持っている農地、これを守っていく上でも、しっかり柵を引いたり、電柵を引いたりですね、そういう対策をすることはより一層大事になってくると思っておりますので、必要な予算はしっかり配分をした上で、そして、そういうことがなかなか難しい市町村に対しては、農林水産省から指導なり助言なり、そういったものを丁寧にしてまいりたいと思っております。

○徳永エリ君　力強いお考えをありがとうございました。 　これまでは鹿とかイノシシの被害が多かったんですけど、最近は、農業被害、熊による被害も、家畜を食べるということもありますから非常に増えているんですね。私の地元北海道では昨年のヒグマの捕殺頭数が千八百七頭、そして秋田は二千百八十三頭、全国では九千九十七頭の熊が捕殺されているんです。鹿やイノシシなども多く捕殺されておりますけれども、この捕殺頭数が被害の減少に明確につながっていないかもしれませんけれども、新たな被害の防止には絶対つながっていると思うんですよね。ですから、是非とも予算の拡充、そして実効性のある対策、進めていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　さらには、農作物への被害だけではありません。先日も、秋田のスーパーに熊が入りまして、従業員を襲った、そして居座ったという問題がありました。それから、北海道ではニセコ町でわなに掛かった雄の鹿の角に刺されたと思われる農家の方が亡くなったということもありましたし、十月には京都の福知山で、水田で農家の方が倒れていた、穴が空いていたということで鹿に刺されたのではないかということであります。それから、鹿による交通事故も北海道で増えています。もう大きな雄鹿に当たったら車全損ですから、本当、命の問題なんですね。 　ですから、しっかりとこの有害鳥獣被害対策、予算の拡充、対策の強化、行っていただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりであります。 　これ、幾つかやり方はあるんですが、まずハンターの数が足りなくなってきている、高齢化も進んでおりますし。じゃ、その報奨金というんですかね、それが十分じゃない。で、ハンターの数が減っている。これも日本はやっぱりそういうのはスポーツとしていまだ定着していないというところもあるのかもしれません。 　私、防衛大臣やっておりましたときに自衛隊出せないのかと言われたことがありましてね。自衛隊は、妙な話、その自衛隊が見ているのは地形図なんです。警察が見ているのは住居地図なんです。ですから、自衛隊はどこにどんな地形があってということはよく知悉をいたしておりますので、どうなんだろうかという御提案をいただいたこともございます。そうであれば、災害派遣なのか訓練なのかとか、いろいろ法制上の根拠も検討してみたことがあるんですが、しかしながら、それもやっぱり銃の管理とかそういう点でかなり難しいところもある。これをどうするかは、また警察あるいは農水省とも御相談をいたしますし、環境省とも御相談をいたしますが、やっぱりハンターの数どうしますかということがあります。 　あとは、私、ジビエ議連の会長って随分長いんですが、そうしますと、じゃ、どうやってジビエとしてそれを消費をするか。やっぱり我々にとってみれば害獣ということになるわけですが、やっぱりそういう命をいただくわけですから、それなりに感謝の気持ちは持たねばならぬと。 　ただ、このジビエもなかなか普及しないというところがございまして、長くなって恐縮ですが、例えばジビエカーという車がございましてね、まあ最近はスーパーにも出たりするんですが、大体鳥獣というのは山にいることが多いので、二時間以内に処理をしないと味が落ちるんですね。処理場まで運ぶと、かなりその間に品質が劣化するということがございますので、トラックを改造したジビエカーがそこへ行って、下処理はそこでできると。で、処理場に行ったときはもうかなりいい状態になっているということがございます。これをもう少し普及しやすくできないだろうか、あるいは、もう埋却しちゃうよりも、もう少し報奨金が出るような体系ができないだろうかといろいろ考えております。 　そういうことで鳥獣対策ってやっていかねばなりませんが、基本は、山が荒れて食べ物がなくなりましたと、そして人里にも人がいなくなったので、そういう熊とか鹿が出没しやすくなりましたということは根底にはございます。やっぱり、鳥獣が山に帰ってこれる、いけるような山をつくる、そして里山にも人が戻ってくるような、迂遠なようですけれども、昭和三十年代、四十年代ももちろん鳥獣被害はあったんですが、山はもっと豊かだっただろう、里山はもっとにぎやかだっただろう、やっぱりそこも根本には問題として原因があるような気が私はいたしております。 　また御指摘いただければ対応いたします。

○徳永エリ君　ハンターの高齢化が進んでいるので、撃ってもなかなかその現場から鹿を運び出せないということもあって、放置してくるとか、本当は掘って埋めてこなきゃいけないんですけれども、埋めないでおいてその上にちょっと土掛けるぐらいにしてくるので、適度に腐敗して、それが熊の餌になって、熊が食べて肉に執着をすると、こういうことも起きておりますから、ジビエカーも予算さえ付けば増やせるんですよ。問題は予算なんです。財務大臣、しっかり予算付けていただきたいというふうにお願いしたいと思います。 　それから、ハンターの育成もそうですけど、全然ハンター足りませんね。あと、警察というお話もございましたけれども、もうハンターの謝礼も自治体によって違いますし、それからその報奨金も、猿と鹿が、あっ、猿と熊が一緒なんですよ、八千円ですよ。熊は命懸けで捕獲するんですよ。やっぱり熊の基本単価をもっと上げなきゃ駄目ですよね。幾ら自治体が上乗せするといったって限界がありますから、こういうところもしっかり検討していただきたいと思いますし、やっぱり専門的で広域的に活動できる、もう公的機関でもってこの有害鳥獣被害対策やらないと駄目だと思いますよ。 　ハンターの報酬も安定的にしっかりと得られるような、そういう形にしていかないと、せっかく狩猟免許を取ってもらってもなかなか続かないということになりますので、本当に真剣にこの有害鳥獣被害対策は政府には考えていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　環境大臣にお伺いいたします。 　これまで何度も熊の問題で国会で質問させていただいて、熊類を指定管理鳥獣に追加していただいたり、それから通常国会での銃刀法の改正、これもハーフライフル銃の規制、これ特例措置をしていただきました。本当にありがとうございます。 　残りは鳥獣保護管理法なんですけれども、来年通常国会の改正に向けて今準備中ということですが、これ、なぜこの鳥獣保護管理法を改正しなければいけないのか、資料を付けさせていただきましたので、できれば資料を見ながら御説明していただきたいと思います。（資料提示）

○国務大臣（浅尾慶一郎君）　資料も御用意いただきましてありがとうございます。 　私自身も、先日、秋田県を訪問し、熊の市街地での出没対応についてお話を伺いました。その際に、鳥獣被害対策の重要性について改めて認識をしたところであります。 　御提出いただいた資料の一枚目の多分上の方が、現在の鳥獣保護管理法第三十八条で禁止していないところでは銃が撃てると。しかし、禁止されている場所では、ここに書いてあるとおりでありますけれども、いずれかですね、警察官職務執行法に基づく警察官の命令に基づく場合か、あるいは刑法第三十七条の緊急避難に該当してハンターの判断で発射が可能というふうになっております。 　具体的に申し上げますと、住居集合地域等における猟銃は、銃猟は禁止されており、緊急に銃猟による対応が必要な場合には、今申し上げた警察官職務執行法、警察官の命令などが必要だということであります。ただ、警察官職務執行法の命令は、現実かつ具体的に危険が生じ、特に急を要する場合に発令されるものであり、近年、熊が人の日常生活圏に出没し、生活環境の保全上の支障が生じる事例が増加している状況においては、従来よりも予防的かつ迅速に対応できる必要が、仕組みが必要になっているということであります。 　ということで、今お話がありましたように、熊が市街地に出没した際に安全かつ円滑に銃猟が実施できるよう、鳥獣保護管理法の改正を検討しておるということでございます。

○徳永エリ君　皆さんも御案内だと思いますけれども、北海道の砂川というところで、行政の要請による駆除でハンターが発砲した弾が建物に当たる可能性があったと、危険な発砲があったとして鳥獣保護管理法違反で猟銃所持の許可を取り消されたベテランハンターが処分の取消しを求めた控訴審で十月に敗訴したということがありました。 　平成二十四年に警察から各所轄に出されている通知を、通達を見ますと、ハンターが職務法第四条第一項に基づく警察官による命令に忠実に従い、危害防止のため通常必要と認められる措置として猟銃により当該熊等を駆除することについては、当該ハンターが刑事責任を問われることはないと、そう書いてあるんですね。ところが、問われてしまったと。 　これが問題になって、ハンターの皆さんは、この警察官の職務執行法四条とか刑法の三十七条で撃てることにはなっているけれども、責任を問われたんじゃたまらないと、もう命懸けで捕獲、駆除しているのにということで、今いろんな問題が起きているわけですが、この鳥獣保護管理法の改正に当たって、万が一器物を損壊したり人に当たってしまったときに誰が責任を取るのかと、ここが一番の肝だと思うんですが、この点、いかがでしょうか。

○国務大臣（浅尾慶一郎君）　現在検討していることということで申し上げさせていただきたいと思いますけれども、万が一器物に当たった場合には、これはしっかりと保険で対応するという形でやっていきたいということで、そのハンターについては今御指摘の問題がないような形にしていきたいというふうに考えております。

○徳永エリ君　是非とも改正のときにはこの砂川の問題をしっかり分析、検証していただいて、同じようなことが絶対起きないようにしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。国家公安委員長もよろしくお願い申し上げたいと思います。 　それでは、次に行きます。 　総理、ＳＮＳで総理のおにぎりの召し上がり方が話題になっていることを御存じですよね。おにぎりは、一口で食べずに、今年の新米は特においしいですから、味わって召し上がっていただきたいというふうに思います。 　さて、その米の話でありますけれども、この夏、スーパーの棚から米が消えるという、今年の流行語大賞のノミネートもされました令和の米騒動が起きました。 　備蓄米を政府が放出しないことに国民からの批判も高まりましたけれども、米は不足していたんでしょうか。この令和の米騒動とは一体何だったのか、農水大臣、御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　まず、事実関係から少し御説明をさせていただきたいと思います。 　令和四年、一年前ですけれども、このときの生産量は六百七十万トンでした。そして、令和五年の作況は一〇一で生産量は六百六十一万トンですから、まず供給量が減ったと。まあ九万トンは減っていますが、大体統計的には毎年十万トンずつ消費が減ると。まあ最近減っていない傾向もありますけれども、インバウンド等があってですね。しかし、そんなにその供給量が減ったという事実はまずない。それから、民間の在庫も五年の六月末現在で百九十七万トンありましたから、民間在庫と供給量、生産量も合わせても米が足りなかったという状況にはまずなかったんですよ。 　ところが、先生もよく御存じのように、ちょうど八月の端境期のときに南海トラフ地震の臨時情報が流れました。これは大変な、私、宮崎ですから大変びびりましたけれども、これが出て、消費者の方々は、やはり生活を守らなきゃいけない、これは大変だと、主食である米をやっぱり手元に置いておきたいという気持ちが働いて、購買量がその週から一気に店頭で一・五倍に伸びました。急にですね、一・五倍というとんでもない数ですけれども、そして店頭から米が消えてしまいました。それが報道されて、それを見て、ますます消費者の方々がこれはまた大変だということで買われたということであります。 　しかし、スーパーの方々は基本的にスポットで米を買っています。中食とか外食の方々は通年契約で米を買う契約をしていますから、こんなに供給不足には陥りませんでした。しかし、スーパーの方々はスポットですから、卸の方々にもっと米を持ってきてくれと言っても、米は、御存じのように、現場にあるわけじゃなくて玄米で遠くにありますから、これ持ってこなきゃいけない。で、精米するにしても、その精米所を確保しなきゃいけない、そのコストも掛かる。急に運べば、陸運、いわゆるフードマイレージも余計に掛かるということで店頭価格も上がってしまったというのが今回の一つのことでありまして、そして、新米が出た後も非常にやっぱり集荷競争が大変激しくなりまして、店頭価格が高いのであれば、やっぱり問屋の方々も、ああ、やっぱり今買っておけばもうかるかなという気持ちもあったのかもしれません。 　そういうことで、今回このような騒動が起きたことは、全く責任がないとは私言いません、農林省にですね。消費者が悪いと言っているんじゃありません、農林水産省は消費者の方々に安定的に食料を供給する責任も負っておりますので。 　しかし一方では、生産者の方々から見れば、ずっとこの三年間、生産コストは上がり続けてきました。今の米価であれば営農を続けられると、やっと一息ついたという声もあるんですよ。 　ですから、私は、両方のバランスを取らなきゃいけないので、生産者と消費者の方々が納得のいける価格形成がより必要になったなと思っています。ですから、来年の通常国会に合理的な価格形成ができるような法律を出していきたいと思っています。 　そして、この機会にちょっと余計なことを申しますが、米はですね、消費者の方々に聞いてほしいんですけれども、大体、買って、精米している米は、おいしく食べられるのは一か月ですから、食品庫に山のようにお米を積んでおいても三か月もすると傷んでしまいますので、是非、米は、生産量も在庫も、今も百五十四万トンぐらい在庫はありますから心配要りませんので、このような事態がまた起こったとしても、慌てて買わないようにしていただけると農林水産省としては大変有り難いなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○徳永エリ君　ありがとうございます。 　やっぱり、米が足りないとか棚から米が消えたとか、やっぱりマスコミ報道って物すごく影響力大きいと思うんですよ。ですから、農水省としても、マスコミに正しい情報を早く伝える、間違った情報が流れないようにしていただきたいと思います。 　それから、ちょっとこちらを御覧いただきたいんですけれども、今米の価格が高騰しているとまたマスコミが報道していますが、私、この高騰というのがすごく気になるんですよ。果たして本当に今米の値段が高いのか。 　そりゃ、これまでと比較すれば高くなっていますよ。確かに、十月は二万三千八百二十円、過去最高の引上げ率ということでありますから、例えばコロナのときなんかは一万二千八百四円ですか、この頃と比べれば相当上がっている感じはありますけれども、この食管法の時代の米の価格を見ていただくと二万三千六百円とかですね、このくらいが米の価格だったわけですよ。ましてや今、生産コストが物すごく高くなっているんですね。 　もう一枚資料を替えていただきたいんですけれども、これが米の生産コストです。農水省から資料出してもらいましたけれども、ここに全て入っているわけではないんですよね。 　私の地元の北海道のＪＡに調べていただきましたところ、集荷・流通コストは、令和元年と比較すると令和六年一九・八％上昇、それから農業者コストは二一・四％も上昇していると。肥料価格は四割ぐらい上がっているわけですよね。あとはもう、物流費から光熱費から水道料から何から全部上がっているわけですよ。 　それで、このコストを見てみると、入っていないものもありながら、農水省の資料でも、平地で六十キロ当たりの生産費が一万四千三百二十四円、中山間地の生産費が一万八千五百六十四円ということでありますから、今米の値段が上がっても、決して高騰しているんではないんだと。お茶わん一杯四十円から五十円ですからね。パンやカップラーメンと比べてください、全然お米安いんですから。 　まずはそのことをしっかりと消費者の皆さんに理解していただく、その努力を農林水産省にはしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（江藤拓君）　私もこの職にまたしていただいてから、随時にわたりまして記者会見等では、大体今の五キロ三千五百円、四百円の値段で考えても四十円から四十四円ぐらいです、先生がおっしゃったとおりですよ。これが安いと言うと多分怒られるんです。うちは子供がいっぱいいる、育ち盛りだ、たくさんお米を食べるんだ、主食じゃないかと言われますから、安いとは申し上げません。安いとは申し上げませんが、ただ、米は安くなければならないんだということが国民の中で固定観念として根付いているというのは、私はちょっと問題だと思うんですよ。 　やはり、物の値段は市場において需給と供給のバランスの下で決まるものでありまして、ですから、食料安全保障を確立しなきゃいけない、農業後継者をつくらなきゃいけない、米を作る人がいなくなったら確実に供給量が減って、昔のように、もしかしたら、だって戦前は米は自給できていなかったんですから。米が自給できるようになったのは昭和四十二年ですよ、昭和三十八年か。四十二年で大体均衡するようになったわけですよ。 　ですから、それからは米は自給できる国になりましたけれども、それがいつまでも続くとは限らないわけであって、消費者の方々には申し訳ないんですが、現場の方々の御苦労もしっかり時々は考えていただきたいなと思います。

○徳永エリ君　米の消費は私が生まれた昭和三十七年がピークで、大体日本人一人二俵お米を食べていたということであります。とはいえですね、高騰しているんじゃないんだと、適正価格なんだと、とはいえ、やっぱり消費者の皆さんにとって今物価高なので非常に負担が大きいということで、立憲民主党の緊急総合対策の中でこの米の価格上昇の支援ということを今回提案させていただいております。小売とか外食産業を一定期間支援して、まずこれが適正な価格なんだということを消費者の方々に理解していただく機会が必要なんじゃないかというふうに思っております。ここも是非とも検討していただきたいなと思います。 　もう一つ、適正価格、そしてこの消費者理解という部分に関して、総理、どのようにお考えになるか、お伺いしたいというふうに思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私も随分長く農政もやってまいりました。どの辺りが最も適正価格かって、今大臣がお答え申し上げましたように、結局需要と供給のバランスで決まっていくんだろうというふうに考えております。 　私、もう食管法の時代を知っている数少ない議員の一人でございますけれども、あのときはとにかく米価は上がるべきだということでやってまいりました。生産費所得補償方式というのがございまして、とにかく再生産可能な米価ということで高め高めにやってまいりましたが、近年ずっと落ちてきたことは間違いない事実だと思っております。 　ただ一方において、今米が高い、まあ昔に比べればそうでもないがという考え方もあるんですが。今、お代わり自由という店が何か減りましたね、幾ら食べてもいいという店が随分減ったらしい。そうすると、やっぱりそこにお米が高くなったということがございます。 　消費者の方々がやっぱり米高いねということで負担感も感じておられるところもあるわけで、今回の経済対策、今回御審議をいただいているわけでございますが、物価高騰対策の中に重点支援地方交付金と、何だこれみたいな話になるんですけれども、そういうものがあって、それぞれの地方公共団体において、それぞれの地域、札幌なら札幌、帯広なら帯広、どこでもいいんですが、それぞれの地域に応じて、お米などの高騰対策も含めてそれぞれの地域において御判断いただくということが可能なようにやらせていただいておるところでございます。 　私どもとして、これで少しでも、お米高いな、暮らし苦しいなという方に支援をしていただければ、それぞれの御判断においてと考えております。 　是非また御判断、御審議を賜りたいと思います。

○徳永エリ君　是非とも、この価格は適正なんだということを消費者の方々に分かっていただく、ある意味慣れていただくまでの間の、確かに今物価上昇しているので、支援は何らか検討しなきゃいけないなということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。 　次に参ります。 　日米の貿易協定でありますけれども、ＴＰＰを離脱した第一次トランプ政権で日米のバイの交渉が行われまして、二〇一九年に国会で承認されて、二〇二〇年一月一日に発効いたしました。 　この合意内容について改めてお伺いいたしますが、自動車そして自動車の部品の関税撤廃は約束されているということでよろしいですね。

○国務大臣（岩屋毅君）　協定のことですので、私からお答えさせていただきたいと思います。 　先生御指摘のように、この日米貿易協定の米国側の附属書におきまして、関税の撤廃に関して更に交渉する、その中に自動車及び自動車部品が含まれておりますので、御指摘のとおり、関税撤廃がなされるということを前提に交渉が行われることになります。

○徳永エリ君　日米貿易協定が合意された際に、当時、安倍総理は国会で、日米双方にとってウィン・ウィンでバランスの取れた協定だと、自動車の関税撤廃は約束されたと交渉の成果を訴えておられました。 　しかし、今おっしゃったように、交渉の結果は、農業分野は何とかＴＰＰの水準で収まったんですけれども、自動車については、協定の合意文書に、自動車及び自動車部品は関税撤廃に関する更なる交渉の対象となる、そのことが明記されまして、つまり交渉継続扱いになっているんです。いまだに関税撤廃されてないですよね。で、もう五年間近くこの交渉が止まっているという状況です。 　今、メキシコやカナダの、トランプ次期大統領がですね、関税を上げるという話もしておりまして、自動車産業の方、戦々恐々としておられると思いますけれども、これ、交渉再開、そして取るものをしっかり取る、この意思は我が政府にはあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（岩屋毅君）　御指摘のように、米側は今政権移行期にあるわけでございまして、果たしてあの新政権が貿易政策についてどういう考え方を取ってくるか、これ、私ども、しっかり情報を収集して分析をして対処していかなきゃいけないというふうに思っておりますが、五年前の協定の附属書において、自動車並びに自動車部品、これ交渉をするんだということが前提になっておりますので、それをあくまでも前提にして交渉に臨んでまいりたいと考えております。

○委員長（櫻井充君）　時間が参りました。おまとめください。

○徳永エリ君　はい。 　トランプ次期大統領はタフネゴシエーターでありますので、そして、自動車産業は我が国の経済の屋台骨です、本当に経済に大きな影響があると思いますので、万が一にも交渉再開が求められたときにはしっかりと強い姿勢で臨んでいただきたい、そのことをお願い申し上げまして、時間になりましたので終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で徳永エリさんの質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、森本真治君の質疑を行います。森本真治君。

○森本真治君　立憲民主党、広島県選出の森本真治です。どうぞよろしくお願いいたします。 　総理、来週の十日なんですが、ノーベル平和賞授賞式が行われます。日本被団協が受賞されます。総理、その意義についてどのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　我が国は唯一の戦争被爆国であります。核兵器廃絶に向けて、実際に戦争において被爆された方々がずうっとそのことを広島、長崎から世界に向けて発信してこられたと。それがあったので、やっぱり核兵器廃絶に向けてのいろんな思いが世界に向けて広がっていったということだと思っております。 　被爆をされて、いろんな苦しみの中でずっとそれを続けてこられたということに大きな意義があって、それが今回のノーベル賞授与ということにつながったものでありますので、私ども日本国政府として、本当にそれは敬意を表し、お喜びという言葉が正しいかどうかは分かりません。私は本当に、おめでとうございますと言うのが本当にそれはどうなんだろうなと、内心少し引っかかりがないわけではないのです。その思いがこれから先、結実するように努力をしていかねばならないということで、お祝いということで申し上げた次第でございます。

○森本真治君　被爆者の皆さんの思いが結実するようにという今の総理の答弁ですね。 　来年は被爆八十年です。今回の受賞を契機に、改めて日本政府として、核兵器のない世界の実現に向けて流れが加速していく、そのためのリーダーシップ、是非取っていただきたいと思います。 　今後の具体的な取組について、総理のお考えをお聞かせください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　今、世界にあります核兵器縮減に向けた具体的な取組というのはＮＰＴだと思っております。核が拡散しないようにということで、私どもはその中で中心的な役割を果たしてきたというふうに自負をいたしております。そこで日本は一生懸命それをやってまいりました。 　じゃ、禁止条約についてどうなんだというお話でございますが、核兵器保有国とそうじゃない国とございます。それをどうつないでいくかということが唯一の戦争被爆国である我が国の役割でございます。 　私は、核廃絶に向けたやり方って、いろんなやり方があるんだろうと思います。一方において、ロシアであり、中国であり、北朝鮮であり、核を持った専制独裁国家が周りにあるわけで、それに対する抑止力をきちんと確保するのも、抑止力に対する御議論はいろいろあることはよく承知をしておりますが、日本国政府としての責任だと思っております。 　これをどうやって両立しながら核廃絶につなげるかということで議論をさせていただきたいと思います。

○森本真治君　ＮＰＴ体制を基軸にというのには異論はございません。 　岸田政権時代、例えば賢人会議であったりＦＭＣＴフレンズ会合など、具体的な取組も補完的にやっていました。そのような具体的な取組を是非石破政権としても進めていっていただきたいところです。もう一度。

○内閣総理大臣（石破茂君）　おっしゃることに何ら異存はございません。そういう体制で私どもとして更に取り組んでまいります。

○森本真治君　一つ提案なんですけど、ちょっとこれ通告していなかったんですけど、今日のニュースで、ノルウェーがですね、ノルウェー、今回の被団協の平和賞受賞に対して、各学校にこの被団協の功績というものをしっかりと子供たちに教育をしていくという、これ、学校に、全学校に配布しているんですよ、教材を。 　例えば、具体的にこのような取組、ノルウェーでやっているんですよ、我が国の被団協が受賞したんです、是非日本でもやってください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これ、今ここで私は、分かりましたということは申し上げる立場にございません。よく相談をいたします、文部科学省とも、あるいは防衛省、外務省とも相談をいたします。 　私、委員の御指摘の中で大事だと思うのは、私、昭和三十二年生まれなのですが、小学校六年のときに初めて、アメリカから公開された広島の被爆の映像というのを全校生徒で、お昼の時間だと思います、一時間半ずっと見た覚えがございます。白黒でした。そのときに見たショックは一生忘れることがない。ですから、被団協の方々のいろんな本当に切実なそういう思いが、ノルウェーにおいてそうであるとせば、私自身、それを見なきゃいかぬと思っていますけれども、日本の教育現場において、ともすれば被爆したということを風化するということがあってはならないのだと思っております。 　そして、私ども中国地方は、私の鳥取でもそうですが、修学旅行、広島に行って、そこでいろんなことを学ぶことは多いのですね。あるいは、東京に来る小学生、じゃない、ごめんなさい、中学生は、東京大空襲の資料館に必ず行くという学校もございます。そういうように常にリマインドしていかねばならぬことでございまして、今のノルウェーの例、よく調べさせていただきます。

○森本真治君　総理が文科省などとも検討するということだったので、ちょっと急遽なんですが、文科大臣、今の総理の答弁を受けてしっかり文科省として検討するということで、明言してください。

○国務大臣（あべ俊子君）　私ども、唯一の被爆国ということで、今回の特にノーベル賞に関しましては深くしっかりと受け止めさせていただきながら検討させていただきたいと思います。

○森本真治君　核禁条約、ちょっと総理触れられましたので、このことについても。 　総理は、十月のあの衆議院選挙のとき、党首討論会というのがあって、そのときに、核禁条約締約国会議へのオブザーバー参加、これを真剣に検討すると表明されました。その思い、今でも変わりないですね。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、オブザーバーという立場で参加をして、一体どのような主張をするのかということです。 　これ、ドイツのみならず、幾つかの国々が参加をいたしております。済みません、私、不勉強で、その議事録というのをきちんと読んでおりません。そこにおいて、はい、オブザーバー参加しました、それでよしというお話にはならないのであって、そこにおいて、あそこに参加しているＮＡＴＯ諸国もそうですが、核の傘の中にいる、またこれから委員から御議論があるのかもしれませんが、ニュークリアシェアリングという立場で、ドイツはそれを一番具現化している国の一つでございます。 　じゃ、そこをどのようにして矛盾なく説明をし、核兵器廃絶につなげていくかということについて、私自身、済みません、まだ勉強が足りませんで、よく、そこのオブザーバー参加した国がどういうふうな議論を展開しているのか、そして核抑止というものと核廃絶というものをどうやって論理的につなげていくかということをきちんと考えるということを、自分としてしていかなければならないということはよく認識をいたしております。

○森本真治君　よく検証で、総理、よく勉強するという意味は、衆議院選挙時に、真剣にオブザーバー参加を検討するから、それを前提に研究するということでよろしいんですね。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そこにおいて、趣旨はそれで結構です。検討をするということは、本当にそこにおいてどういう主張を我が国はすべきかということであって、それが核の縮減、そして将来的には廃絶、これにつながっていかねばなりませんが、一方において、核抑止の議論というものは、それが使われてしまったらおしまいなんだけれども、お互いが撃ち合ったらば地球が何回滅んでも足りないという、そういう一種の恐怖感、これが根源にございます。 　それが、今まで、平和だとは申しませんが、あえて、核戦争のない世界がずうっと続いてきたということは事実として認めなければなりません。そこにおいてどうやってそれを実現し、矛盾なく議論していくかということについて、自分なりの理解をきちんと得なければ軽々なことは言えないということを申し上げているのでございます。

○森本真治君　今の総理の答弁を受けて、ちょっと外務大臣の方に、通告していませんが。 　これから研究するということなんで、是非、三月の締約国会議までに、外務省としてもしっかりと整理をし、そして総理に上げて結論を出すという、そのスケジュール感でお願いしたいと思いますが、外務大臣、どうぞ。

○国務大臣（岩屋毅君）　今総理からお話がありましたように、核禁条約のオブザーバーに核の傘の中にありながら参加しているドイツを始めとする国々のこれまでの言動あるいは議論というものを今外務省で子細に検討をいたしております。 　その上で、核兵器のない世界に向けて、現実的で実践的で実効的な取組は何が適当かということを予断を持つことなく検証してまいりたいと思っておりまして、もちろん、来年の三月に開催予定である核禁条約の会議というものは念頭に置いております。

○森本真治君　この研究、検証については、是非、我々の方も外務省とは引き続き議論もさせていただきながら、しっかりとオブザーバー参加実現に向けて総理が決断していただけるように、我々としてもいろんな議論をさせていただきたいと思います。 　総理、核抑止力について、本当にいろいろ造詣の深い総理でございますので、是非聞かせてください。 　総理は、この核抑止力の中で、持論として、核共有及び核持込みについて持論として持っていらっしゃるというふうに思うんですが、間違いないですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　現在、私として、核の持込みということは考えておりません。つまり、持たず、作らず、持ち込ませずということであって、また、民主党政権時に、持ち込ませずということについて当時の岡田外務大臣から議論があったということもよく記憶をいたしておりますが、現在のところ、日本に持ち込むということを具体的に俎上にのせて検討しておるものではございません。 　その上で、核共有ということは、所有権を持つことでもなければ、管理権を持つことでもございません。共有というと、何か民法の共有の概念が出てきて、何か所有権を共有するのかよとかね、あるいは管理権を共有するのかよみたいな話がありますが、ヨーロッパで行われております核共有、ニュークリアシェアリングというのは、所有権を持つ、共有するというものでもなければ、管理権を持つものでもない、それはどちらも合衆国が持っているということなのです。 　何を共有するかというと、意思決定のプロセスにおいて、そこにおいて共有が行われる、あるいはリスクを共有するということであって、使用するかしないかということについて全く何ら意見を差し挟めないということは、かえって不安定性を招くのではないかというような考え方に基づくものだと思っております。アメリカとドイツの核共有において、ドイツの判断で使えたりするようなことはございません。あくまで、ドイツが使いたいと言っても、アメリカが駄目だと言ったら駄目ということでございます。 　そういう中にあって、意思決定のプロセスにおいて、そこにおいて全く何ら関与しないということは、私は、抑止力として正しいものであるかどうか、私自身はそこで関与するということがあるべきだというふうな考え方にも一つの理論としての価値があろうかと思っております。 　核共有につきましても、私も随分勉強もしてみましたし、これを、それが本当に抑止力として意味があるものなのかどうかということについて、我が党のみならず、国民としての御理解がいただかなければ、それは幾ら唱えても意味がないということでございます。そのことについて、いかに抑止力の向上につながるかという一点で研究をしてまいりたいと考えております。

○森本真治君　ちょっと総理のお考え、少し整理したいんですけど、現行、拡大抑止に関する日米閣僚会合というのがありますね。今の総理の話というのは、今のこの仕組みでは不十分という認識でよろしいんですかね。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私、防衛庁長官を務めておりましたときに、たしかアメリカの国務長官がコンドリーサ・ライス博士でございました。防衛大臣室で随分と議論もいたしました。 　で、核の傘という議論をしたときに、一体その傘ってどれぐらい大きいんですかねと、いつ差して、いつ差さないんですかねと、穴空いてないでしょうねというようなことについて、やはりきちんと認識を共有しなければ、傘があるから大丈夫だよねって言っても、いや、その傘ちっちゃかったですと、穴空いてましたと、いざというときに差してくれませんでしたということであれば、核の傘があるから大丈夫よということに余り説得力がないのだというお話をそのときいたしました。もう二十年も前のことでございます。 　そういうことについて認識の共有を日本政府と合衆国政府同士でやりませんかというお話をいたしました。で、礼儀上、玄関まで、防衛省の玄関までお送りをしたのですが、すごく意外だったということ言われたこと、よく覚えております。それは彼女なりの感想であって、合衆国政府の感想ではなかったのかもしれません。そのときから今議員御指摘のような仕組みはできました。 　じゃ、ＮＡＴＯにおける核共有というのはどういうものであるかというと、閣僚同士が、じゃない、首脳同士が年に二回だったかしら、閣僚同士が何か月かに一回、そして担当者同士が一か月何回みたいなことで、そういう検証がメカニズムとして常時行われているということを私どこかの本で読んだことがございます。その辺が本当にどうなっているのかということであって、今委員御指摘のそういうメカニズムを更に精緻にしていくということが、私は可能性としては検討できるのではないかと思っております。 　これは総理としてこのように申し上げておりますが、当然、外務省、防衛省、あるいは国家安全保障局、そういうところで更に検討されることであって、ここでは断定的なことは申し上げませんが、今のところ私の認識を申し上げた次第でございます。

○森本真治君　ちょっとこれも、最後、せっかくなので総理にあえて聞きたいんです。核抑止論の正当性についてなんですね。 　私の理解では、総理のまた御見識をお伺いしたいんですが、核抑止力が、核抑止論というのは、核抑止力が決して失敗しない一〇〇％の保証がなければ私はならないと思っているんですよ。だけれども、昨今のこのロシアの核の脅しなどですね、逆に核兵器が実際に使用されるリスクが非常に高まっているということになると、私はこの核抑止論の正当性が今揺らいでいる状況ではないかというふうに思っているんですが、このことについては総理はどのように思われますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　残念ながら、そういう面は否めないと思っております。 　つまり、それも、私はプーチン大統領に直接このことをただしたことはございません。あるいは、いろんな国の、核を持っている国の首脳と正面からこういう議論をしたことはありませんし、この場で申し上げるべきことでもないと思いますが、核というものに対する恐れのようなものが、どうも大きな爆弾、通常の兵器のすごい大型のようなもの、あるいはそれを、広島型の何分の一にも爆縮力を小さくしたようなものというのは普通の爆弾の大きなものじゃないのという、そういう認識を持っている国もあるやに聞いております。そうすると、使ったっていいじゃないのというような考え方を持つ国がよしんば出たとすれば、今までの核抑止論は相当に問われることになると思っております。そのことは認めます。 　その上で、じゃ、どうするんだいという話になるわけですが、それはもう核ミサイルだけではなくて、スーツケース型の核爆弾みたいなものだったらどうなるんだと。 　そして、もう一つ議論しなければならないのは、相互確証破壊の理論というのは、お互いが理性を持っている、少なくともお互いが撃ち合ったら地球の終わりだというような理性を持ち合っているということを一つの前提といたしております。だけど、もう一つ、これややこしいのは、あいつは本当に理性があるのかないのかよく分からぬと、それがまた抑止力の本質だというようなところもあってですね、そこはまた、森本委員ともまた議論させていただく機会得られればと思っております。 　ただ、私が恐れているのは、かつて、金正日だったと思います、北朝鮮がない世界なら、ない方がいいということを言ったということを私は何かで読みました。あるいは、テロの恐ろしさは、自分たちが自分たちの命を滅することでより幸せになれるという考え方を持った人たちが核を持つということになると、それは国連とかＮＰＴとかそういうもののコントロールは外れますので、そうするとどうするんだいというお話が核拡散防止をするときの議論の本質だったというふうに思っております。 　また機会を得て議論させてください。

○森本真治君　総理とは是非、総理とは是非ですね、今後、このテーマ、本当に議論をさせていただきたいというふうに思います。 　人類が発明して、かつて使われなかった兵器はありません。核兵器も、存在する限り、いつか再び使われることになるのではないかということが、これが被爆者の皆さんの危惧として、この間長きにわたって廃絶運動を続けてこられたということなんですね。実際、もう二回使われておりますからね、核兵器というのはですね。 　本当に、この後、二度と使われることがないという確証が全くないという中で、私たちはしっかりと核兵器廃絶、これを訴えて取り組んでいかなければならない。これが唯一の戦争被爆国としての日本に課せられた使命だということを改めて訴えさせていただきたいというふうに思います。 　では、続いて、内政課題についてです。介護の問題です。 　総理、我が国の介護制度、崩壊の危機を迎えていると言う方がいらっしゃいますが、総理はそのような認識をお持ちでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　崩壊の危機というふうには、政府としては断定はいたしません。ただし、非常に人材が不足しているということ、これは強く認識をいたしております。

○森本真治君　これは東京商工リサーチの調査なんですけど、今年の介護事業者の倒産が十月までで過去最高を記録しているということです。 　この状況を深刻に受け止めないといけないと思いますが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　繰り返しになって恐縮です。 　その東京商工リサーチの結果は私も承知をいたしております。それぞれの民間の調査機関の数字について政府として論評する立場にはございませんが、非常に厳しいという状況は認識をしております。その数字というものの定性的なものに間違いはないと考えております。

○森本真治君　この介護事業者の過去最高の倒産が記録しているということもあるんですが、非常に厳しい経営状況があります。 　その中で、特に訪問介護事業、四月に基本報酬引下げに踏み切った、これが介護崩壊の危機に拍車を掛けているという声もありますけれども、そのことも事実として受け止めるべきですが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　今御指摘の訪問介護につきましては、委員御案内のとおり、今年度の介護報酬改定で、基本報酬は見直しつつ、介護職員の処遇改善に充てられます加算措置、これはほかの介護サービスと比べまして高い加算率といたしております。職員の方々の処遇改善が図られるように努めておるところでございます。 　詳細については厚労大臣に御確認いただければ有り難いのですが、人材確保については、これ人手不足ということもございます。職員の方々の高齢化というものもこれは看過してはならないと考えております。 　今後更に、地域の特性、事業者の規模、そういうものをよく考えていきながら、更なる支援への、支援というものは行っていかねばならないと思っております。

○森本真治君　ちょっと端的に、確認です。総理の認識を確認です。 　介護事業者の今の経営の危機と今回の訪問介護の基本報酬引下げの影響という、因果関係はないと思っていらっしゃるんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それ、物理の実験ではございませんので、因果関係があるとかないとかそういうことを断定はしませんが、そういうことに因果関係がないと断ずるだけのものを私は持っておりません。

○森本真治君　それでは、ちょっと厚労大臣の方に、ああ、後ろにいらっしゃいます。 　厚労大臣、この介護崩壊危機の一つの、経営の問題と併せて、先ほどちょっと総理も述べられましたけれども、圧倒的な人員不足、これも要因と、介護崩壊危機の要因とも言われておりますが、介護現場の人手不足、相当深刻ですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　先ほどおっしゃいましたように、元々、介護人員の確保、課題がございましたが、昨今、賃上げで先行する他産業と人材の奪い合いが生じているということもございまして、よりその状況の深刻さは増しているというふうに認識しております。

○森本真治君　ちょっとパネル御覧ください。（資料提示） 　介護職員、訪問介護の職員の有効求人倍率です。これ、ちょっと見て、本当びっくりされると思うんですけれども、訪問介護の有効求人倍率が、令和元年からこれ十五倍ですよ、十五倍。本来十五人必要なところで一人で仕事しているということですよ、これは、要は。 　これ、総理、これはもう有事じゃないですかね。どうですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　有事という言葉を使うかどうかは別として、ただ事ならざる尋常ならざる事態であるということは、それは現場に行きゃ分かりますね、それは。私も、最近余り選挙区へ帰れることはないのですが、実際に現場に行ってみて、あるいは訪問介護の現場に立ち会ってみて、これは尋常ならざる事態であるということはよく認識をいたしておるところでございます。

○森本真治君　ちょっと、十五倍というのは聞いたことがないんですけれども。 　厚労大臣、介護保険計画では介護職員の必要な人数について示されていると思うんですが、今後どのくらいの人数が必要なんですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、さっきおっしゃいましたように、一人で十五人分の仕事していらっしゃるわけじゃなくて、本来その十五人の人が必要なところに、今その手を挙げる方が一人しかいらっしゃらないと、そういうことでございます。 　その上で、先ほど言いました訪問介護については、小規模な事業者が多くて、ヘルパーも高齢化されていること、また、ヘルパーの人は一人で行かれるわけですから、そういう意味では心身共にストレスが大きいということで、人材確保の課題が大きいというふうに承知をしています。 　あと、その基準とおっしゃい……（発言する者あり）はい、分かりました。 　各都道府県が第九期介護保険事業計画に基づき推計した数字に基づくと、二〇二二年度時点の介護職員数約二百十五万人に対しまして、二〇二六年度で約二百四十万人、二〇四〇年度で約二百七十二万人となっております。

○森本真治君　二〇二六年度で二百四十万ということで、二〇二二年度からのこれ資料あるんですけれども、二十五万人増やさなければいけないんですね。 　毎年六万人増やしていかなければならないんですけれども、直近の集計で、単年度での増加数で直近の数字を教えてください。

○国務大臣（福岡資麿君）　直近で言いますと、二〇二二年度、令和四年度の調査結果におけます介護職員の数は約二百十五・四万人となってございまして、その前年でございます二〇二一年度、令和三年度の二百十四・九万人に比べまして六千人増加をしてございます。 　介護保険が創設された二〇〇〇年度、平成十二年度は、その数は五十四・九万人でございましたので、数値としては約四倍に増えてきてございますが、ここ数年の伸びは鈍化しているというような状況でございます。 　一方で、委員御指摘のとおり、今後高齢化の増加によってニーズは高まる、そういう中でその担い手を確保するということは喫緊の課題だというふうに認識しております。

○森本真治君　直近で六千人ぐらいですか。先ほど申しましたように、これから毎年六万人増やさなければいけないんですよ、十倍ですね。どうやって増やすんですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、処遇改善加算とかも含めて、累次の処遇改善、図っています。今回、補正予算等についても、先ほど申しました他産業に比べて賃金の伸びが上がっていないということに対しての措置をさせていただくということもしています。 　一方で、ＩＣＴ化だったり、その現場の生産性を上げる、効率性を上げていくことによって、働く方々の負担感を減らすということも併せてやっていかなければいけないというふうに思っていまして、そういった総合的な取組によって人材確保に努めていきたいと考えています。

○森本真治君　事前に人材確保策のメニューも見させてもらっておりますけれども、やっぱり私は、とにかく賃上げですね、最重要で賃上げをしなければいけないというふうに思いますけれども、石破政権としても、賃上げ、最重要課題ですね。 　厚労大臣、今年の産業別の賃上げ率の状況を教えてください。

○国務大臣（福岡資麿君）　委員も資料としてお示し……（発言する者あり）はい、委員も資料として御準備いただいているというふうに承知をしております。 　厚生労働省が令和六年春季賃上げ要求・妥結状況の集計をしたところによりますと、賃上げ率の上位は、鉄鋼一二・四九％、造船六・五三％、機械六・四五％、下位は、運輸三・二五％、紙・パルプ四・三九％、電力・ガス四・四四％となってございます。 　他方で、介護の賃上げ率については、これ、同じ調査の中でそういう類型がございませんので、委員が御指摘をされています全老健等九団体の介護現場における物価高騰・賃上げ等の状況調査によりますと、二・五二％となってございます。

○森本真治君　もう全産業の平均に遠く及ばないということですね。 　さらに、これ、二・五％、物価高に追い付いているんですかね。物価高に追い付いていない、マイナスになるんだというふうに思いますね。そんなような状況があるということ。 　もう一つパネル。日本商工会議所、東京商工会議所の調査でございますけれども、これは介護だけではなくて医療、看護も含めておりますけれども、賃上げができた割合、五割強。五割近くが賃上げができていない。平均として二・五％かもしれないけれども、賃上げができていないところが五割近くあるという状況ですね。 　この状況について、どのように認識持たれていますか。

○国務大臣（福岡資麿君）　委員御指摘のとおり、まず、その賃上げの原資は、これ公定価格でございますから、しっかりそこについては重く受け止めて考えていかなければいけないと思っています。 　その上で、この報酬については累次の加算を講じてきていますが、その加算を十分取っていただけていない事業所というのもまだあるわけです。そこのその事務手続の煩雑さ等も含めて、よりそこは加算を取っていただきやすい環境整備というものが大切だというふうに思っていまして、今回、そういった、補正の中でもその要件の緩和措置というようなことも盛り込ませていただく中で、しっかりその緩和措置を講じていく。一方で、先ほども言いましたように、加えての処遇改善についても取り組んでいくということだというふうに認識しております。

○森本真治君　処遇加算を否定するわけでもないし、ちょっと言葉悪いかもしれないけれども、じゃ、その処遇加算、今生かしていない事業所に全部それを行き届いたとして、他産業に追い付くんですか。焼け石に水ということになりませんか。その辺りはどうなんですか。じゃ、それでどのぐらい上がるんですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　介護職員の平均給与については、全産業平均との差が、最初、二〇〇八年時点では十・六万円あったものが、これまでの累次の処遇改善の取組もございまして、二〇二三年時点では六・九万円に縮小すると。ただ、縮小はしてきていますが、依然として六・九万円差があるということでございます。 　委員の問題意識としても、これまで少しずつ縮めてきたのが、今のこの賃上げの流れの中でまた再びその差が付きつつあるということが問題意識だというふうに認識をしておりまして、そこについては、申し上げましたように、今般の経済対策等において、他産業との賃金のその伸びの差等について、そういった対応ができるようなメニューとしても盛り込ませていただいているということでございます。

○森本真治君　今般補正を付けていただいて、結構な額というか、頑張っていただいているというふうにも思いますが、これで差は縮まるという理解でいいんですね。他産業との賃上げ率は縮まるんですね。

○国務大臣（福岡資麿君）　今回のその経済対策において、介護職員お一人当たり五・四万円の支援を行うことをベースに、そこを積算根拠にそういう取組をしています。 　ただ、そこは、いろいろ介護事業者において今後永続的に取り組むようないろいろなその、何といいますか、必ずそこは処遇改善に充てるということではなくて、様々な処遇改善につながるようなそういった取組についても御利用いただける中で、しっかりとそこは賃金につながるような取組になっていくように私たちとしても促していきたいというふうに考えています。

○森本真治君　まあ補正なんで年度内ということで、伺ったら一時金のような形になるのではないかと言いました。 　来年も更なる賃上げということで、今、機運を高めよう、この流れを止めてはいけないということですね。来年もしっかりとその予算確保ということは大丈夫なんですね、来年度。

○国務大臣（福岡資麿君）　御承知のとおり、介護報酬は三年ごとの見直しでありますが、今年度においては二・五％の賃上げ分、来年においては二％の賃上げ分を既に見込んでおります。 　ただ、先ほどおっしゃったように、その賃上げの見込みに対してほかの産業の伸びとの見合いの中で当然検討していく必要がございますし、その三年目の令和八年度については、そこはまたそのときの状況を見ながら処遇の在り方について検討をするということとされております。

○森本真治君　来年度二％ですね。連合さん、来年の賃上げ目標五％ですよ。中小企業六％ですよ。また差が開くじゃないですか。三年ごとと言いましたけれども、これ毎年毎年、もうどんどんどんどんほかの、他産業は上がっていくんですよ。こんな三年に一回ということで悠長なこと言っていられないと思うんですけれども、それについて緊急的にでも対応してください。もう一度。

○国務大臣（福岡資麿君）　先ほど来申しましたように、そういった状況があるので、今回補正予算等でも対応をさせていただいています。そもそもの今賃上げ基調にある中で、報酬の在り方等については御指摘も踏まえて今後その議論をさせていただきたいと思います。

○森本真治君　総理、検討する、議論を踏まえて考えるということなので、是非、期中改定も含めて検討するということで、総理の方から厚労大臣に指示してください。お願いします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　結局、民間企業のように、いかにして生産性を上げ、そして企業の経営体質を改善しておるのとこれ全く違う世界でございます。だけども、今、全産業とそれだけの差がある、なかなか縮まらない以上、人が来ないという事実はこれ動かし難いところがあると思います。 　そうすると、処遇を改善していくための原資をどこに求めていくかというお話で、じゃ、介護保険料を上げるということになると、これまたなかなか厳しいねということになる。じゃ、公費を投入するのかということのいずれしかないと思っております。 　これでお金をもうけるというお話には全くなりませんので、これを、処遇を改善しなければ人は来ない、ではそこに何をその原資に求めるかという議論と、もう一つは、介護の現場に行ってなるほどねと思いますのは、これは介護報酬とは関係のないお話でございますが、ＩＣＴ等々を使ってどれだけ負担を減らしていくか、介護職員の方々の負担を減らしていくか。これも事業所の規模によって全然違いますから一概のことは申し上げられませんが、そういうあらゆる方面から検討をして、何にしても、その十倍というのはまたいろんな数字があろうかと思います。あるいは、ひょっとしたら、連合の調査と政府の調査、違う場合があるかもしれません。何にしても、人が足りないのは間違いない事実でございますので、ここを、本質的な議論をまたさせていただきたいと思っております。 　厚労省もどうやってこの介護人材不足を解消しようかということには最大の関心を持って取り組んでおりますので、更に検討を加速はいたさせます。

○森本真治君　介護人材確保策、様々なメニューがあることを否定しているわけではないんです。生産性の向上に向けても努力はしなければなりません。でも、申し上げましたように、今有事なんです。有事です。緊急的に、今のこの賃上げ率含めて差があるのを、まずはこの喫緊の課題としてどう対応していくかということをしっかりやらなきゃいけないんです。 　総理、所信表明演説、賃上げ、全ての人を取り残さないという話されましたね。ここには、公定価格で働く皆さんは外れるんですか。そこも含むんでしょう。もう一度。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは外れません。外していいはずがなくて、そんなこと言ったら、全ての人を取り残さないなどと言ってはいけません。それを外すということはあってはなりません。 　それが、生産性を上げ、高付加価値型のということがなじむ部分となじまない部分が当然あるのであって、そこの負担をどなたの御負担でいただくかということが議論の本質であり、そこをよく認識しながら、政府として、とにかく処遇改善しないと人は来ないので、そのことはよく承知をいたしております。

○森本真治君　この問題について、とにかく介護崩壊を防ぐという中で、立憲民主党としても、これは介護だけではなくて、障害者福祉従事者も含めた処遇改善法案というのをまとめています。そこでは、全産業の平均的なまずは賃金水準にするための方策について検討し、必要な措置を講じなければならないということを法案に盛り込ませていただきました。 　しっかりとこの立法措置をする中で、これは政府だけではなくて国会も含めてですね、全体として、この賃上げ、他産業に大きく差が開いているこのエッセンシャルワーク、介護の皆さんをしっかり底上げをしていくということは、これ政治全体の責任です。総理の地方創生にもこれは合致する話だというふうに思うんですね。 　是非、そのことを改めて申し上げると同時に、もう一つ最後に私から是非提案したいのは、今厚労省、いろいろ議論したら、いろんな、考えていらっしゃいますよ。だけども、これは政府全体として、この国の有事だという認識の下で、政府全体としてこの今の介護崩壊を防ぐというこの対策を私はするべきだと思います。総理が本部長となってこの介護崩壊を防ぐ対策本部というのを是非つくっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　先ほど来厚労大臣が答弁申し上げておりますように、この問題は、厚労省として、あるいは政府全体として、有事という言葉を使うかどうか、私に言わせれば尋常ならざる事態、別に言葉の遊びをするつもりは私全くないんですけど、それは大変なことだという認識はすごく持っております。 　先ほど来申し上げているように、ＩＣＴ使った現場の負担軽減、あるいは外国の、外国人の介護人材の受入れ環境をどう整備をするか等々、検討しなきゃいけないことはたくさんあります。 　で、委員が御指摘になったように、済みません、エッセンシャルワーカー、こういう人って、余り経済合理性にそのままなじむかというと、そうではない。だけども、そういう方々がおられねば社会は成り立たないということだと思っています。これは介護人材に限りません。ほかにもエッセンシャルワーカーの方々はたくさんおられて、こういう方がいないと社会は成り立たないので、エッセンシャルワーカーに対する考えというものを私たちはもう一回ちゃんと見直していかないと、世の中からエッセンシャルワーカーがいなくなったらこの社会は成り立たないということはよく承知をいたしております。

○森本真治君　もちろん、全ての産業の皆さんの賃上げということを実現しなければなりませんが、総理も言われました、例えば市場経済の中でしっかりと努力をできる人と公定価格などで頑張っても賃金が上がらない人というのは、自助努力ではできない人たちに対してやはり政治が、政府がしっかりと後押しをする、まあ優先順位を付けると言ったらおかしいかもしれませんけれども、しっかりとやっぱりそういうところは石破政権としての最重要テーマということで力を入れていただかなければならない。 　今日、いろいろやり取りしまして、問題意識は持っていらっしゃるというふうに思いましたから、今国会は補正予算だと思いますが、通常国会でもこのテーマについて様々な政府からの提案がなされることを大いに私は期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　では、最後でございますけれども、年収の壁についてでございます。 　昨日も衆議院で我が党の階議員が詳しくやっていただいたと思いますが、我々重要な問題だと思いますので、改めてさせていただきます。 　それぞれの年収に達すると、上に書いてありますね、百、百三、百六、百三十とありますが、それぞれの年収に達すると税や保険料が掛かって働き控えの要因になるということで、これがいわゆる年収の壁と言われているわけですが、少し整理したいのは、百三万は実際は手取りは減りません。百六万は、手取りは減りますが、年金や疾病手当金ですね、この給付は増えるということですね。百三十万は、保険料は支払って手取りが減ります。だけども、年金給付は増えないんです、増えないということですね。 　ですから、私たち、今、この様々な壁というふうに言われておりますけれども、働き控えをなくす上でも最も深刻な課題であるというのが、百三十万。これを私たち崖と呼んでおりますけれども、負担は増えるけれども手取りが減っていくということで、崖に落ちてしまう、百三十万の崖というふうに言わせていただいておりますが、その対策を急ぐべきと法案も提出をさせていただいております。 　まず、厚労大臣、この百三十万円は崖であると私たち言っておりますけれども、この百三十万の崖についての課題認識、そしてその対応をどう進めようとしているのか、お伺いします。

○国務大臣（福岡資麿君）　いわゆる百三十万の壁につきましては、年収が百三十万円を超えた場合に扶養から外れて国民健康保険や国民年金に加入していただくことになりますので、自ら保険料を納めていただくことになる一方で、医療や年金の給付には変化がないといったことから、就業調整を行う一つの要因となっているというふうに承知をしています。 　こうした現状を踏まえまして、まず、委員御承知のとおり、年収の壁・支援強化パッケージというものを実施しておりまして、いわゆる百三十万の壁についても、連続二回までは収入が一時的に上がっても事業主の証明があれば引き続き被扶養者認定を可能とするような運用を実施しておりますほか、今、被用者保険の更なる適用拡大等について取組を、検討を進めておりまして、それについては年末に向けて結論を得ていきたいというふうに考えております。

○森本真治君　当面の対応ということで前段の部分の話があって、そして、後段の部分でいわゆる制度的な対応の議論が今なされているということだというふうに思うんですが、ちょっと先に、制度的なこの問題の中で、ちょっとこれ、総理のお考えをちょっと聞きたいんですけれども、この百三十万円の崖対策と併せてセットで議論する必要があるのが三号被保険者制度ですね、三号被保険者制度。これは、女性のキャリアを阻害し、男女の賃金格差を生む原因の一つと言われているということなんですけれども、総理はそのようなこの三号被保険者制度についてはどのような認識を持たれていますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これは昭和六十年に創設されたのが三号被保険者だと承知をいたしております。 　つまり、女性の年金権というものを確立をしなければいかぬのではないかということで、今、随分見かけなくなりましたが、専業主婦という方々に対しても年金をお支払いすることができるようにと。それは、一方の配偶者の所得と一種セットで考えるような議論だったのかもしれません。 　いずれにしましても、この三号保険者というのは、失礼、三号被保険者というのは女性の年金権というものを確立するということで創設されたものだというふうには記憶をいたしております。

○森本真治君　ちょっと私が聞きたかったのは、女性のキャリア形成を阻害したり、男女の賃金格差を生むというようなことも言われているんですけれども、その観点については、総理、この三号被保険者制度、どう思われますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これがキャリア形成を阻害してきたかどうかというのは、それはそれぞれのケースによって違うのではないでしょうか。 　それはそういうこともあったのかもしれませんが、やはり専業主婦という方々が、専業主婦という立場でですね、昔のように何かお昼寝が付いてどうやらこうやらみたいな、そういう気楽なお話ではなくて、それは専業主婦として一生懸命家庭を守り、いろんなことをやってこられたんだと思います。それがキャリア形成を阻害したとか、そういう否定的な評価というものを一概にすべきものではないと私は思っております。

○森本真治君　かつての設立当初の、今の社会状況と時代が変わった中でどう考えるかということだと思うんですけれども。 　ちょっと厚労大臣、ごめんなさい、もし答弁できれば。この三号被保険者制度についての議論って、今どういうふうに今後していくつもりなんですかね。

○国務大臣（福岡資麿君）　総理がお答えになられましたように、三号の方も、例えば育児や介護など様々な事情があって働くことのできない方とか、様々な方いらっしゃいます。三号の扱いについてはもう従来からいろいろ提起をされておりまして、その扱い等については様々な御意見があることも委員御承知のとおりでございます。 　ここは、社会保障審議会年金部会等においてもこれまで議論をさせていただいておりますが、引き続きそこの扱い等については議論を深めさせていただきたいと考えています。

○森本真治君　もう一つ、当面の対応の中での被扶養者認定を円滑化するこの年収の壁・支援強化パッケージの活用ということでございますけれども、これはいろいろ聞きますと、手続が煩雑、さらに条件が厳しい。まさにこの活用に向けてもこれが壁になってなかなかこれが活用されていないんではないかというふうな声がかなり届いているんですけれども、そのことについては、厚労大臣、どのように認識持たれていますか。

○国務大臣（福岡資麿君）　しっかり活用されているのかという御指摘でございました。 　これは、事業主の証明がしていただいて、その被扶養者認定をしていただくということでございます。この実態については、御承知のとおり、被保険者と事業主及び保険者の間のもう手続であるものですから、そういう意味においては、各保険者が行う被扶養者の収入確認のタイミングが様々であったりすることもあって、今まで網羅的な活用状況については十分把握できてございませんでした。 　今御指摘もございましたので、健保連も通じて一部の健保組合のところから現状についてお聞きをさせていただきましたところ、年収百三十万円を超えた被扶養者のうち三割以上、約三割以上の方から事業主証明の提出があったというふうにお聞きをしておりまして、一定の効果はあったものというふうに承知をしております。 　そこは、今おっしゃったように、手続面で問題があるかどうかはまた現場の実態等も教えていただきながら検証していきたいというふうに思っていますが、この支援パッケージ自体が当面の対応策ということでございますから、そういう意味においては、制度的な対応としてどうやって適用拡大を行っていくか、そういった議論も深めていきたいと考えております。

○森本真治君　どうですか、大臣、当面ってどれぐらいなんですかね。

○国務大臣（福岡資麿君）　ちょっと済みません。

○委員長（櫻井充君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井充君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（福岡資麿君）　八年まででございます。

○森本真治君　ちょっとパネル御覧ください。 　申しましたように、かなりこれ今活用がされていない、政府の制度が活用されていないという中で、昨日も階委員が詳しく説明されておりますが、私たちはこの就労支援給付制度というものを提案をさせていただいております。手取り減収分を、支援金を給付して手取りを減らさないということですね。 　これは、実は財政負担にしても約七千八百億円ということで我々の方は推計をしておりまして、当面の措置として、是非これ我々の案もセットで対応していくということ、これ是非、やっぱりこれから国会の方でも熟議、与野党が一緒になって政治を進めていかなければならないという中では、与野党での協議の俎上に上げていただきたいというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、熟議の国会ですから、この御党の御提案についてもよく議論をさせていただきたいというふうに思っております。それが国会の本来果たすべき機能であります。 　その上であえて申し上げれば、これ、私の誤解があったらごめんなさい、保険料を税金で肩代わりするというものですよね。それは本当に妥当なんだろうかということが事の本質ではないかなと私は思っておるところでございます。 　つまり、社会保険制度というのは相互扶助を目的といたしておりますものですから、そこに税金で肩代わりするということの正当性をどこに求めるかということが議論の本質かと思っております。その財源を、じゃ、その税金でという話になれば、どこに求め、そこの税収をどのように確保するかということについて、御党のお考え、また私どもの考え、それを議論させていただいて、一番いい制度を構築することが議会の役割だと認識をいたしておるところでございます。

○森本真治君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で森本真治君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、小沼巧君の質疑を行います。小沼巧君。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。 　石破総理、初めましてになります。我が茨城におきましても石破総理は、九月の二十七日の総裁選挙、自民党票のうち、有効投票数二万五千七百八十二票のうち約三七％、九千五百二十三票という票差で茨城の自民党の党員投票の中でもトップに選ばれました。次点の高市候補に一・七倍もの差を付けた、そういったところにある茨城県の生まれ育ちでございまして、そういう意味で、今日は石破総理と議論させていただくことを楽しみにしてまいりました。前岸田総理から何を引き継ぎ、そして何を直さなきゃならぬのか、そういったことについて石破総理と論戦をさせていただきたいと、このように思いますので、今日はよろしくお願いします。 　冒頭お伺いしたいのは政治改革であります。 　政治改革については、昨日の衆議院の予算委員会についても議論が行われたと承知しておりますが、特に政策活動費、これについて様々な議論が行われました。 　その政策活動費については、今年の通常国会におきましても、五年で五十億円が当時の幹事長に渡されているとか、あるいは、議論の中で、十年後に領収書を公開するんだとか、こういったことで通常国会でも論戦が行われたところでございます。 　まず、石破総理にお伺いしたいのは、この二〇二四年の通常国会におきまして政策活動費の議論が行われました。この評価についてお伺いをしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　経緯は今委員御指摘のとおりでございます。これは、再発を防止するために、収支報告書の作成に関する政治家本人の責任、秘書がやりましたよみたいな話は駄目よと、政治家本人の責任というのをきちんと強化をする、あるいは政治資金パーティー券の大口購入者の公開基準を引き下げるというようなことを行っております。政党から各級議員に支出されてその先の最終的な使途が公開されない、政策活動費というのを定義付ければそういうことになるんだろうと思っておりますが、これも、領収書の公開を定めた規定を改正附則に置きました。 　これを更にどうしていくんだいということでありまして、私は、政治資金というのは、これ、企業・団体献金の是非をめぐってはまた今日議論があるんだろうと思いますが、きちんとした公開性、透明性、まずこれを担保をして、有権者がそれをきちんと見ることができ、判断に資するということが現在の政治資金規正法の趣旨だというふうに今理解をしておるところでございます。

○小沼巧君　通常国会では、政策活動費を残すんだ、必要なんだということが自民党と公明党の主張でした。しかし、ここに至っては、政策活動費を急に廃止するんだということになりました。国会においては議論がされていない状況です。いきなり何で変わったんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　とても世の中の理解が得られない。つまり、政策活動費というのは合法です、今はね、この時点では。ですが、何に使われたのか分かりませんと。で、新聞報道によれば、普通の感覚からすれば桁違うんじゃないのと、それが何に使われたか分かんないねということであって、我が党として、これははっきり申し上げておきますが、そのような政策活動費は廃止、もう使わないということは明言をさせていただきたいと思います。それは私、自民党総裁としてお答えをいたしておりますので、我が党としてという言い方をさせていただいております。

○小沼巧君　自民党総裁としての問題意識は私も共感します。理解が得られないだろうと、それは共感します。 　しかしながら、まだ条文についての審査は先ですので、今日のところは概要についてだけ聞かせてください。 　政策活動費の中で、政治団体が行うというところの話なんですが、政党が行うというところの話なんですが、どうやら、廃止とおっしゃる一方で、その他の政治団体というものは除かれている、このような案が自民党から示されていると承知しております。 　廃止というと聞こえがいいんだけれども、単純明快ではない。どうしてこんな含みがあるような改正案を検討していらっしゃるんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、国会議員というものが、そういう、何でしょう、渡し切りというんですか、その後何に使われたか分からないねというものはやらないということであって、我が党のガバナンスの在り方として、そういう何に使われたか分かりませんというようなものは、今委員が御指摘のようなことも含めて、そういう疑念を抱かれないようにというふうにはきちんと対応いたしてまいります。 　おっしゃいますように、まだ概要しかお示しをいたしておりませんので、詳細な詰めというものは、これから先、各党間の議論の中で明らかになっていき、我が党の政策担当者から詳細に御説明をすることに相なろうかと思っております。

○小沼巧君　その他の政治団体を除くということの意味について聞きました。今の答弁は答えていないと思います。もう一回答弁してください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもが出しました政治資金規正法改正案では、政策活動費の廃止に関しまして、支部を含みますが、政党と国会議員関係政治団体の経費の支出は、この支出はですね、その役職員又は構成員に対する渡し切り、もう渡したらそれでおしまいよというような方法によってはすることができないというふうに規定をいたしております。 　この点に関しまして、政党からそのほかの、その他の政治団体に政治資金を移動させれば、その政治団体では渡し切りによる使用が可能になるのではないのという御指摘、これが問題になるんだろうと思っております。もう一回申し上げれば、政党からその他の政治団体にお金を移動するということをやれば、その政治団体では渡し切りによる使用が可能になっちゃうのではないかということでございます。 　そういうことにおいて、どういうことであるのかということ、委員が持っていらっしゃる疑問につきまして、これから先、私どもとして御説明を党としてさせていただきます。そういうことがないように、何に使っているか分かんないねというようなことがないようにするという趣旨は全く変わるものではございません。

○小沼巧君　単純な廃止ということではないなということでございました。 　もう一つ、要配慮支出ということの指摘がありました。聞いても、何なのかイメージが分かりません。要配慮支出、どういうことを想定していらっしゃるのか、その概要についてだけ、今できる答弁をしてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　何でも初登場の言葉は、何だこれはみたいなことになるわけで、私も、要配慮支出、最初何のことだかよく分かんなくて、漢字で書いてみたいなことを言ったら、ああ、こういうことなのね、要は配慮を必要とする支出という意味でございますが、そうとしか言いようがないんですがね。 　委員も中央政府で働いていらっしゃいましたので、いろんな交渉にも携わってこられましたから、そういうようないろんな交渉が非常にハードなものであると、全てをオープンにすると交渉そのものがうまくいかないということは、往々にしてと言っていいかどうか分かりませんが、あることだと思っております。 　じゃ、配慮を要する支出とは一体何であるかということを考えましたときに、いろんな交渉があると。で、何月何日どこで誰とというようなことが明らかになると、じゃ、その政党の意図、つまり、国交がない国というのも仮にあったといたしましょう、どことは言いませんが。じゃ、そこと交渉をする場合に、ある、我が国とは国交がないが、その国とは国交があるという、その国と我が国の国交はないけれど国交がある、日本語として分かりにくいかもしれませんけれども、そういう国において我が党がいろんな交渉をしたといたしましょう。そうすると、あっ、ここで日本は、ここの国で交渉しているのねということになると、だんだん全容が分かってくる。 　つまり、情報ってそんなものでございまして、パーツパーツを組み合わせると全体像が見えてきちゃうということは委員御経験のことだと思います。そういう中で、出していけないものというものがあると、私どもはそういうものを要配慮支出と申しております。 　それを黒塗りとかなんとかしたときに、一体これは何なんだというお話になるわけで、私どもとしては、国会の中に国政調査権に基づきます監査する組織をつくって、そこがいいと言わなければそれは駄目ですよということでございます。 　ですから、何か要配慮支出という訳の分かんないものを使って抜け道としていいかげんなことをやろうとしているんじゃないのというようなことは全く考えておりません。 　そこの監査する機関というのは、それは各党から出るわけで、自民党から勝手にこの人がなぞということができようはずもないのであって、その上でなお要配慮支出として認められるものはごくごく限定的な、限局的な、国益を考えたもの、あるいはいろいろなプライバシー、営業上の秘密、そうするとまたいいかげんなことをしようとしているんじゃないのというような邪推、あっ、失礼、いろんな推理が働こうかと思います。いろんな、何だろう、御懸念、失礼、取り消します、申し訳ございません、御懸念が出ようかと思いますが、そういうものを許すような組織を私どもはつくろうと思っていませんし、そんな法律が通るとも考えておりません。

○小沼巧君　まあ邪推でも懸念でもどっちでもいいんですけれども、いずれにせよ不安にはなりますね、だって分からないんだから。政治資金規正法というのは、透明にしましょう、公開にしましょうということが趣旨なはずです。だけれども、あえて領収書が要らないような経費というものを、場合があるんだということによって隠そうとしてしまうということは疑念として思っちゃうということになっちゃうわけです。 　今、外交についてということをおっしゃいました。恐らく、要配慮支出の要件の①だと思います。②は例えば法人です。③は例えば個人です。こういったことについては、例えばどういった場合を想定していると私は理解すればいいですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、領収書は取ります。領収書がないということはあり得ません。 　ただ、そこにおいて外へ出せないものがございますと。そこを御判断、判断いただくのが監査機関というものであって、それを設けるべきか否か、それをどこに置くべきかという議論がこれからあるんだろうというふうに思っております。 　で、どういう場合なんだということでございますが、外交上の話は先ほどお話ししたとおりでございます。 　例えば、我が党がいろんなもの、例えばいろんな発注を会社にしたといたしますね。では、その小沼産業にどうも発注したらしいということが明らかになると、小沼産業は自民党と取引しているのかと、そんな会社とはもう金輪際付き合うのはやめだみたいな、そういうことだってないとは言えない。世の中にはそういうことってよくございますよね。あの会社と付き合うんだったらもううちは付き合わないとか、そういう、何だろう、物すごい厳しいビジネスの社会にあって、それを明らかにすることによってその会社に不利益が生ずるという場合は、それは私どもはやってはいけないことだと思っていますが、それを判断するのも監査機関であって、我々がこれは出せませんと言っても、いや、そうじゃないというふうに判断をされれば、それは通らないということでございます。

○小沼巧君　その領収書は、国民の目が触れる機会というのはあるんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、第一義的に監査機関の、何でしょう、監査の任に当たる方が触れることになります。それは、やはり国民の目に触れるということになりますと、黒塗りをした、あるいはマスキングした、どちらでもいいんですが、そういう形で触れることにどれほどの意味があるかということでございますが、そのことがきちんと、何だろう、納税者の方々あるいは有権者の方々の疑念をなお残すということであれば、論理構成は少し難しいのですが、政治資金規正法の趣旨からは逸脱するものになると考えております。

○小沼巧君　監査人は見れますという話ですけれども、じゃ、監査人以外の広く一般国民は見る機会があるんですかという質問です。もう一回答えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、別に逃げるわけではありませんが、その点について、私、有権解釈的なことをここで申し上げる立場にはございません。提出した我が党の担当からその場においてお答えをさせていただきます。それは、有権解釈ができる立場におりませんので、ここで余り誤解を招くようなことを申し上げてはいかぬということで、逃げておるわけではございません。

○小沼巧君　単純明快に領収書は全て公開されるんだよということではないと受け止めざるを得ないんですが、その理解で合っていますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　単純明快にはそういうふうな理解にならぬとも限らぬが、そこは本当に、委員が持っている御疑問は、是非これから、その各党の議論、あるいは実際にこれが議員立法という形になりますれば国会における議論に供するということになります。 　本当に、もう何度も同じことを申し上げますが、それは本当にごくごく限局されたものでないと、政策活動費を廃止しましたと言っても誰がそんなもの信じるかということになりますので、私どもとして、その点につきましてはもう細心の注意を払っておるつもりでございます。

○小沼巧君　おっしゃるとおりなんですね。共感します。政策活動費を廃止すると本会議の答弁でもおっしゃいましたけれども、誰がそのまんま信じるのかということが大きな疑問なわけであります。 　この点については政治資金規正法等の具体の審査のところに譲りたいと思いますが、現段階においては、廃止とおっしゃるけれども、それは必ずしもイメージするような単純な廃止、全部きれいさっぱりなくなるということではなさそうだと。領収書の公開も完全とは言えなさそうだということが明らかになったのが一つ良かったと思います。 　その上で、関連してなのですが、公明党の中野大臣にお伺いしたいと思います。 　と申しますのも、中野先生は、常会において、与野党の実務者協議をまとめる責任者、公明党の責任者をやっておられました。その中で、関西テレビなどの報道なんかを見ると、実際、十年後の政策活動費の公開に葛藤もあったというような御不満も漏らしているというふうに承知しております。 　今の議論を聞いていただいて、政策活動費の今後の在り方についてどう中野先生としてはお思いになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（中野洋昌君）　今後の政治改革についての御質問でございます。 　お尋ねの点につきましては、国土交通大臣としてこの場に立っており、お答えする立場にございませんため、答弁は差し控えさせていただきます。 　いずれにしても、各党各会派で御議論いただくべきものだというふうに考えております。

○小沼巧君　やはりお答えにならないなと思いながらも、あえてつつきました。 　もう一個だけ聞かせてください。 　領収書は十年後に公開するんだということが、意見は分かれても、常会における法改正の結論でした。今の話を聞くと、領収書を十年後に公開するんだという規定から、あれ、もしかしたら公開されないものも出てきちゃうかもしれないというような疑義を私は覚えるわけであります。 　透明性とか公開性ということを石破総理はおっしゃっておりましたけれども、中野大臣として、今回の議論を聞いていただいて、透明性とか公開性向上したと公明党として理解をできるものなのかどうなのか、難しいと思いますけれども、答弁をしてください。

○国務大臣（中野洋昌君）　大変繰り返しで恐縮でございますが、国土交通大臣としてお答えする立場にないため、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○小沼巧君　答えられないということで、ちょっと残念でした。前任の斉藤大臣は公明党としてということでおっしゃっていたのに、後退したなと。何か実効性に、そもそも十年後ということも実効性自体に難があるんじゃないのかと思っていたんですけれども、透明性とか公開性ということも含めて、何か後退しているんじゃないだろうかということは思いましたが、詳細については委員会の質疑の方で詰めていきたいと思いますので、この場においてはここでとどめたいと思います。 　政治資金規正法の改正案に関連してお伺いしたいと思いますが、今回は、外国人とか外国法人等による政治資金パーティーの対価の支払だったり寄附を禁止しようということも併せて自民党の案として検討されていると承知しております。 　総裁に伺いますが、これをしようとする理由についてちょっと御答弁いただけますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　自民党総裁としてお答えをいたします。 　政治資金規正法では外国人、外国法人などから政治活動に関する寄附を受けてはならないと書いてあるのはなぜなのかといえば、我が国の政治、選挙、そのようなものが、外国人や外国の政府、組織など外国の勢力によって影響が受けることを未然に防止するということであって、それは、外国人ということになれば、最終的にどこの国の国益というものを念頭に置いて活動するかということを考えたときに、やはりそれは、いろんな経済的行為、パーティー券を買うとか寄附をするとか、それが日本国ではなくて他国の国益を考えて行われるということがありとせば、それは排除するのが当然だという考え方だと思っております。

○小沼巧君　政治資金規正法の現行で寄附を禁じているのは、要は外国の勢力によって影響を受けることを未然に防止するという趣旨ですよね、それは我が国の政治とか選挙。 　今回のパーティー券についても踏み込もうとしている理由というのをあえて教えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、パーティー券を買うというのは対価なので寄附とは違いますよねということだと思っております。そうしますと、当該そのパーティーへの参加の対価として払われるものなんだから、水割り一杯、ごちそう幾らでお代幾らと、まあ大体その仕組みとしては対価というしつらえにはなっているわけですね。 　ところが、最近、どうも、ずっと申し上げておりますように、我が国を取り巻く安全保障環境ってすごい厳しいねと、それは防衛面のみならず、経済安全保障でもそうでしょう、食料安全保障でもそうでしょう。ということになりますと、パーティー券は対価なんだからいいじゃないのということは必ずしも言えないんじゃないかということだと思っております。 　寄附と対価は法的には違うものだということで今まで分けて考えてきたんですが、どうも、そういうことにもどうもならないねということでこういうような対応になったものと承知をいたしております。

○小沼巧君　ちょっと分からないんですけど、何か、寄附にしろ対価の支払にしろ、何らかの経済的支援を送るということは、これは外国の勢力なり何らかの人たちが日本の政治なり選挙に影響を及ぼすということになるよねと理解しているということですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、役人みたいな言い方をして恐縮でございますが、排除できないということを申し上げたのであって、その外国人がパーティー券を買うこと、あるいは寄附をすること、それが外国の全て利益を体現するものとして行われるというふうに断定はしませんと。だけど、そういうことが全くないとも言えませんと。状況は厳しいのでそういうことはなるたけ排除した方がよい、それが我が国の国益だという考え方でございます。

○小沼巧君　外国勢力からの影響を受けること、これを警戒するということは分かりました。 　では、だとすればということで、企業・団体献金についてはどうなんでしょうかということを聞きたいんですね。 　というのも、何らかの対価の支払だったら影響を受けるかもしれないというロジックは、企業・団体献金から受けたとしても影響を受けるかもしれないというロジックと一緒ではないですか。なぜ、企業・団体献金は駄目だと言うんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、日本国の企業、団体であって、その小沼産業なる会社があってですよ、日本の、仮にね、あるかないか知りませんけど……（発言する者あり）あるんですか、ああ、そうですか。あるとしてですよ、やっぱりそれは、常に常に日本国の利益というものを第一に考えてやっておられるわけで、それはやはり分けて考えるべきものじゃないか。 　で、物事の本質は、そこの利益を考えて行動をするということであれば、外国人だろうと企業、団体だろうと一緒じゃないのと、そういうような利益を考えて行動する、そういう者の寄附を受けていいんかいというお話なんだろうと思いますが、それは、ここでまた八幡製鉄事件の判決を長々繰り返すつもりはないのですけれども、私、企業も、確かに一票を投ずるということはない、だけども、その会社が社会的存在として、法人として日本国の中で活動している以上、その会社の利益のために行動をするのは当然のことなのであって、会社、例えば会社法というのは多分条文が五百条ぐらいあったと思うんですよ。 　で、その行動というのは常に公益というものを考えて律せられておるものであって、そういう厳しい法規制の中において存在する我が国の企業、団体というものが自分たちの利益を考えて、でも、それは国の利益と相反するものだと私は思っていない。なぜならば、それは物すごい厳しい規制の下にあるからだということだと思っております。 　ですから、私は、企業・団体献金が悪で個人献金が善であるという立場には立っておりません。そして、必要なことは、公開、透明性の確保ということが大事であって、私は、禁止よりも公開性そして透明性の確保であって、それを有権者がきちんと判断できる仕組みをいかに整えるかということが私どもの立場でございます。

○小沼巧君　ちょっと、私が聞きたい論点というのは、別に有権者の投票行動についてじゃないんですよ、昨日おっしゃっていた。 　私が聞きたいのは、そういった企業・団体献金という何らかの経済的支援というものが政策に影響を与えるということにならないのかということであります。昨日の問題はゆがめるということであったんですけど、ゆがめるとまでは申しません。企業・団体献金ということの存在が政策に影響を与えるということぐらいはあり得るんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それが国益に資するものであれば、結果としてそれが反映されることはございます。 　ですが、企業、団体の利益というものが国益に反するということがあるとすれば、そういうものに唯々諾々と従う政党が有権者の支持を得られるということにはならないと考えております。

○小沼巧君　有権者の投票行動はおいといて、つまり、今の話でいうと、企業・団体献金が政策決定、政策の優先順位に影響を与え得るということは認めていたと思います。 　だとするならば、多額の企業・団体献金を行うというところの政策の優先順位が高まってしまうということも論理必然的じゃないでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、企業、団体でも個人でも本質は一緒じゃないでしょうか。その小沼産業なるものがあって、そこのオーナーの方が物すごいお金持ちだったとして、でも自分の理想の国をつくりたいんだということでおやりになることと、何でしょう、石破建設でも何でもいいんですが、そこがやることと、別にそれは違いがあるとは思っていないんです。 　ただ、それが、そこから寄附を受けましたと、企業、団体から受けましたと、でも、どう考えてもこれ日本の国益にはそぐわないねというときに、それを知りながら、たくさん献金もらいましたので政策を、ゆがめるという言葉はお使いになりませんでした、政策を判断するときの材料にするとするならば、それは政治家の在り方としてあるまじきものだと私は思います。

○小沼巧君　企業・団体献金の話についても触れさせていただきましたが、立憲民主党としてはこの点についても議論をしておりますので、今日は時間も限られておりますし、条文案についての議論はおいおい、私も政治改革の野党の筆頭やっているものですから、その場で議論をさせていただきたいなと思っておりますので、ここに政治改革についてはとどめて、食料安全保障について話の論点を移したいなと思っております。 　三月の六日に岸田当時の総理大臣に問うたところがあるんですけれども、なかなかいいような答弁が返ってこなかったなと思ったので、今日は同じ論点をあえて、新しく登場なさった、茨城においても最も支持率が高かった石破総理に聞きたいなと思います。 　外国人の話を言っていましたので、外国人の話からします。外国人、外国法人の農地取得についてであります。これを制限すべきではないかというような意見があります。これに対して石破総理はどのように解釈をしますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これ、委員は農地法をよく御存じの上でお尋ねなのだと思っております。 　農地法って結構難しい法律なので、私も全部完全に理解しているわけではございませんが、農地の取得要件というのは、農地の全てを合理的に利用すること、必要な農作業に従事することということになっておりますので、外国に住んでいる外国人、いわゆるまあ普通にイメージする外国人あるいは外国法人、これが、必要な農作業に従事するのに年間百五十日、で、農地の全てを効率的に利用する、これはなかなか考えにくい話だと。 　これはもう農地法全ての要件からそうなんだというふうに思っておりますが、じゃ、日本にいる外国人はどうなのよという疑問が当然出てくるわけでございます。これらの要件に適合すればそれは農地を取得できるということになるわけでございますが、御指摘のように、農地って食料安全保障の根幹でございますので、昨年の九月から、農地を取得する個人、法人の国籍、これを把握をするということになっております。 　まず実態はどうなんだいということを把握しないと次のステップになりませんので、まずその実態を把握をして、どういう状況になっているのか、それに対して、じゃ、甲乙丙丁、この国はいいけどこの国は駄目よみたいな話にはなりませんので、そこにおいていかなるような手だてが必要なのかということは、実態をきちんと把握した後に、手だてを講ずるべきかどうかということを判断をいたしてまいります。

○小沼巧君　我が茨城だったり住んでいる鉾田においても、技能実習生を始めとする外国人材は農業の分野にとって必要不可欠です。それはそのとおりです。しかし、農地自体を取得するということに対しては分けて考えなければならないのではないかというような意見があるから伝えております。 　今の答弁は、実態把握をするんだ、つまり、調べるけれども何やるかは分かんないと、どうするかは分かんないというような答弁でした。 　制限すべきという意見に対して、もう一回聞きますけれども、制限すべきという意見に対して、このまま制限しないままでいいとするのか、それとも何らかの制限を掛けていくと考えているのか、これについての石破総理の考えを聞かせてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　茨城も全国有数の農業県でございます。多分、産出額は全国第二位ではなかったかと承知をいたしております。三位でしたかしら。何にしても、それはもう大変な農業県であって、そこにおいてそういう御懸念があるということは私自身も聞いております。 　これまた役人的な答弁になって恐縮ですが、必要であればやるということで、そのときに考えなきゃいかぬのは、そのＡという国、Ｂという国、Ｃという国、Ａは駄目だがＢはいいとかね、なかなかそういう話にはならぬのだろうと思っております。 　であらばこそ、実態をまずきちんと把握をした上で、必要であれば規制を行いますが、そのときに、かなり法技術的に難しくて、それは農地に限らず、例えば安全保障に関連したいろんな我が国の施設がございます。その周辺の土地はどうなんだいということとも、それは問題の本質は通底したものだと考えております。

○小沼巧君　ほかの土地という意味だと、恐らく出てくるのはＷＴＯとＧＡＴＳの話だと思います。 　それで、実はこれも問うたことなので、あえてもう一回問いたいと思いますが、現在、日本は留保を全く付けていないですね。だけど、アメリカとかいろんな国では留保を付けて制限をすることを実際にやっている、国内法で、州法だったり条例だったりということでやっている。 　日本が新たにこれに留保を付す、こうした場合にどんな影響が出るのか、できるだけ具体的に教えていただきたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　一九九四年のＧＡＴＳで留保をしていないと、これは農地に限らず、日本の土地全部について留保していないということであります。 　我々も、実は私もそこにおられる上月先生と茨城に行って、様々、太陽光発電も含めて、外国人の農地取得の状況について視察をしたことがあります。これはいかぬなという例は見ました、実際にですね。何とかしたいということで、これいろいろ研究しましたけれども、これをもし、もう一度、この留保しなかったことをもう一回過去に遡って覆すということになると、ＷＴＯ参加国全ての国の合意を得なければならないということであって、極めて非現実的だということでなかなかできません。 　もしこれを求めたら、当然、外務大臣が答えるべきことかもしれませんが、代替措置をですね、じゃ、これをやるんだったら日本は何を差し出すのということを当然求められることが予想されますので、なかなか外交上も国内制度上もこれについて縛ることは難しいんですが、先生がこういうものについて問題意識を持っているということについては極めて共感するところであります。

○小沼巧君　本来、外務大臣が答弁するところだと思うんですね。具体的にどんな影響があるのか、できるだけ定量的に、答えられる範囲で答えてください。

○国務大臣（岩屋毅君）　既に農水大臣から答えていただいたとおりなんですけれども、新たに留保を付す場合には、約束表の内容を修正し、又は撤回することになりますために、その影響を受け得るＷＴＯ加盟国の要請に応じて必要な補償的な調整について交渉を行うことが義務付けられておりますので、多数の加盟国との間で恐らく長期間にわたる交渉が必要になってくると。 　これまで、その約束表の修正に成功した事例は、ＥＵが拡大をするときに伴うものの一件のみであると承知をしております。その意味で非常にハードルが高いと申し上げているところでございます。

○小沼巧君　ハードルが高いという定性的な説明はもう聞かなくても何となく分かるんですね。実際にどのくらいの補償的費用が発生し得るのかとか、ということの時間的にリードタイムがどのくらい掛かるのかとかということの試算ってできないものなんでしょうか。

○国務大臣（岩屋毅君）　交渉するその相手国がどのような補償的な措置を求めてくるのか、その中身が何なのかということによって、なかなか定量的に予断を持って答えられる状況にはないと御理解をいただきたいと思います。

○小沼巧君　ちょっと検討もしないということになれば、まあしようがないなと思いますし、ちょっとこれ以上は、ここでとどめますけれども、総理にちょっと、今までの議論で、アナロジーとして、前の議論とも戻りながら聞かせてください。 　政治資金パーティーのパーティー券の購入は、外国人は駄目だと言います。だけど、農地の購入は、外国人とか、外国人の購入はオーケーだと言います。何かちぐはぐに聞こえるんですけれども、それらを通底する、共通する論理ってどういうものなんですか。教えてください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　ここは個人も法人も多分一緒なんだろうねというふうに思っております。土地は外国人はよくて、資金は駄目よということを私は申し上げたわけではなくて、パーティー券は駄目、寄附も駄目ということでございます。 　我が党は、例えばその党員資格も十八歳以上の日本国民というふうにやっておったと思います。もう直近は違うかもしれませんが、要はその日本国というものの利益を最優先に考えるということが大事だと思っておりまして、それは土地の場合には実態を把握しなければ分かりません。仮にその土地が日本国の利益に資さないということであれば、それはそのときに考えなければなりませんし、農地が食料安全保障の基盤であり、あるいは、何を含むかは難しいのですけど、例えばレーダーサイトにいたしましょうか、そういうところの近くに土地を持つということが日本の安全保障に影響を与えるということになるならば、それは制限をすることがあるということはそういうことだろうと思っております。農地においてそういう判断ができるかどうかは、まず実態をきちんと把握をしてみなければなりません。 　私は、精緻というかな、緻密な委員のことですから、その議論を混乱させるようなつもりは全くないと思いますが、お金、土地、そこは違うんじゃないんでしょうか。あるいは、そこにおいて個人と法人に本質的な差はないというふうに私は思っております。それは土地でもそうですし、お金でも同様でございます。

○小沼巧君　最後に一個だけ。 　お金と土地では違うよねということは分かります。お金は間違っていたら返せばいいんですよ。二十五万円だか何だかで返したとか大臣を罷免されたという事例もありましたね。でも、農地って、買われちゃったらすぐには返せるということになりませんよね。程度問題が明らかに違うんじゃないのかという意味で、真剣にこれは考えなければいけないんじゃないのかということを申し上げたいわけですけど、何かコメントあればお願いします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、お金は返せばいい、そのとおりです。 　所有権というのは、特に我が国の場合には、所有権絶対でございますので、オールマイティーというところがございます。ですから、土地を利用する場合において、これは企業の農地保有のときも論ぜられるお話でございますが、それは所有によらなくてもということはあるのではないだろうか、なお所有をしているとするならば、そういう実態があるならば、一体その目的は何なんだろうかということは国益に沿って考えねばならない問題だと思っております。 　一般論でございますので、個々の事例を想定しておるわけではございません。

○小沼巧君　次に、営農型太陽光発電についても問うてまいりたいと思います。 　営農型太陽光発電については、私も一年と半年間掛けまして議論をしていた結果、地元においても、規制という意味というか、基準自体を強化するというものではないんですけれども、条例を策定するということに、結果になりました。これは、国会での議論を通じて、農水省を始めとしていろんなちゃんとした答弁を出してくれたことのたまものであって、それまでの経緯には感謝を申し上げていきたいなと思っております。 　その上で、積み残された課題というのが営農型太陽光発電。私も大事だと思います。だけれども、やり過ぎというのはこれまたよくないという意味で、市町村とか都道府県において営農型太陽光発電について適切に規制をする、具体的には農地転用の基準をもっと強化すべきではないかという意見があります。 　これについて石破総理はどのように考えますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　結局、営農型太陽光発電は、営農と発電の両立を図り、農業所得の向上に資する取組です。適切に両立している農地もありますので、一律に転用許可基準を厳格化するということは適当ではないが、逆に申し上げれば、そうじゃないのもあるということだと思いますですね。 　営農型太陽光発電として一時転用許可を受けた後、やっていいですよと、転用して構いませんよということになった後、発電のいろんな装置がございますが、その下で全く太陽の光が差さないとか、こんなところで農業できる状況にないだろうとか、そういうところで営農が適切に継続されていないということは、私はないとは言えないし、委員もそういうのを御覧になったのかもしれません。ですから、前の通常国会におきまして農地法が改正され、営農型太陽光発電に係るケースも含めまして、不適切な転用の防止ということは強化されねばならないということだと思っております。 　これは、農地の使い方って結構難しくて、そこの、それで本当に農地が農地として適正に利用されるということはやっぱり大事なことだと私は思っておりますので、その農地法の趣旨というものがきちんと実践されるということで法律の運用は努められるべきだと考えております。

○小沼巧君　あえて更問いで聞きます。 　一律、全国一律ということが基本だと思います。どうして食料安全保障とかという文脈で、地域で上乗せ基準を設けるということが駄目だと、不適切なんですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　今、一般的に、法令で定められた規制に条例で御指摘のような上乗せをするということが排除されているわけではございません。つまり、上乗せで、条例で上乗せをする、そういうことはあり得ることでございます。 　このため、農地法令におきまして、事業の実施状況の報告、あるいは営農を適切にやりますよという書類、どういう書類か、書式はいろいろあるんでしょうけれども、それを提出を求めるということなどを措置として講じております。そのことによって営農型太陽光発電の不適切な転用ということを防止したいということで考えておるわけでございまして、市町村などの条例により認可基準の上乗せ規制をするということ、これはそういうような趣旨で認められるものだと考えております。

○小沼巧君　ちょっと正確に議論させてくださいね。 　条例で上乗せでそんなことをやるというのはできるんだけれども、転用基準自体を強化する上乗せ基準ということは認められるのかということを問うています。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、実効性があるかどうかということを考えたときに、上乗せでそれぞれの条例においてそういう措置を講ずるということで実効性が担保をされれば、私はそれで目的は達するのではないかと思っておりますが、そうでない場合に、もし必要であらば更なる規制ということも当然検討されてしかるべきものだと考えております。

○小沼巧君　基準自体が変わることもあり得るということなんですか。転用許可基準ですよ、許可基準。いろんな事前の書類提出とかということは分かっています。それは条例で許されるというのは分かっています。だけど、農地転用許可基準自体を更に上乗せで規制強化をするということはあり得るという答弁ですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　当面は基準を変えることなく運用を適正にやってまいりたいと思いますが、それでもまだ駄目だという場合が仮にあるとするならば、それは検討を排除するべきだとは思いません。 　ただ、私自身として、今運用を適正にやっているのかどうなのか、それでそういうようなことが排除をされるというかな、不適切な利用というものが排除されるとするならば、そこはそれで目的は達したと思っております。 　現状において申し上げられるのはそういうことでございます。

○小沼巧君　これ、岸田さんに聞いたときは、全然何もやる気もないという話だったんですよ。だから、茨城弁でごじゃっぺって言っちゃったんですね。だけど、今の答弁を聞くと、あっ、ちょっと変わったかもしんないなと、熟議の国会でふさわしくなってきたんじゃないのかなという意味で、少し希望が持てました。 　太陽光発電についての引き続きの現状の状況についてやっていきたいと思いますが、農水大臣に聞きたいと思います。 　太陽光発電を設置するために農地転用の許可をこれまでやってきていると思いますが、営農を停止したところ、継続しているところ、それぞれあると思います。割合の概要について教えてください。

○国務大臣（江藤拓君）　数字ですね。農地転用の許可実績につきましては、統計を開始した平成二十三年から令和四年末までの間に全国で九万六千八百四十八件ということになっております。このうち、農地全体を恒久転用して太陽光発電を設置するいわゆる野立てにつきましては九万一千四百九十七件の許可が行われておりまして、全体の九割ということになっております。他方、営農型太陽光発電に係る支柱部分だけの一部転用、一時転用につきましては五千三百五十一件の許可が行われまして、全体の一割ということになっております。

○小沼巧君　ほとんど九割が、もう完全に農業をやめちゃって太陽光発電になっちゃったということでした。 　じゃ、一割について聞いていきたいと思います。 　新たに農地転用許可を受けた、営農しているところですよ、これについての農地区分の割合について教えていただきたいんです。いわゆる白地、青地というやつですね。

○委員長（櫻井充君）　政府参考人の方で答えられますか。

○政府参考人（前島明成君）　お答えいたします。 　営農型太陽光発電設備が設置されたものの属性でございます。そのうち、いわゆる第二種農地、第三種農地、こちらに属するものが七％でございますので、裏を返して言いますと、青地、あと一種農地に設置されたものが九割ということになると考えております。

○小沼巧君　そういうことなんです。 　両立だと思うんですね。農業も継続する、だけど農業だけではやっていけないから太陽光発電の売電収入をやって何とか継続させていく、この両立ということが本来の趣旨だと思います。だが、現実は、むしろ農用地の域内農地とか第一種農地とか、いいところからどんどんどんどん転用ということが行われているということが実態なわけです。 　これについてどう思いますかということを、総理かあるいは農水大臣、それかそれぞれについて聞きたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　先ほど申し上げましたように、先生の茨城、見せていただきました。確かにいい例もありました。例えば、光をある程度遮断した方が育ちやすい作物もあります。しかし、この転用許可の原点に立ち返ると、地域内で同じ作物を作ったときに二割以上減収になってはいけないという厳しい要件を最初から課してありますが、しかし、どう考えてもそれを守っていないという例もありました。まあ、一生懸命言い訳はしていましたけれどもですね。 　ですから、その後、経産大臣に御相談をして、売電をしていますから、そのＦＩＴを停止する例も何例か生まれておりますので、しっかり地域からその実態調査、これは農業委員会の方々にも御協力をいただかなきゃなりませんが、それをしながら、法の趣旨に照らして間違いのない農地の転用が行われるように指導していきたいと思っております。

○小沼巧君　つまり、問題意識は、何で農業に適したところばっかりでやっちゃってというところなんですかと。政策目的と実際の状況が食い違っているんじゃないでしょうか、本来逆じゃないですかということの認識を総理は持っているのかなということを聞きたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　その認識は、私は農水副大臣のときからずっと持っております。 　農地は、やはり農業にふさわしい使われ方をして農地なのであって、そうじゃない使われ方をするということは国土の利用の在り方としてふさわしくないんじゃないのかと思っております。それは、この発電のみならず、ほかの農地転用にも言えることではないかというふうに思っております。農地に向いた土地は、実は商用地としても向いている、あるいは工業用地としても向いている。そうしますと、農地をいろんな付加価値を付けますときに、公費を使ってその付加価値を増してきたことをどう考えるんだいということもまた併せて議論されねばならないことだと思っております。 　ここは、都市計画法というものはございますが、農村計画法というのはございませんので、そこにおいて農地の利用の適正化というのはいかにあるべきかということも、私、二十五年ぐらい前からずっと考えているのですが、不勉強でなかなか答えがございません。ですけれども、これは太陽光発電に限った問題ではなく、農地の利用の在り方根本に関わることでございますので、今、江藤大臣の下で適切にいろんな政策が検討されておるところだと承知をいたしております。

○小沼巧君　荒廃農地ですね、荒廃農地で営農型太陽光発電とかということをやっているのは大体一割程度なんです。本来だったら、そっちで太陽光発電の収入でもって農業を続けましょう、農地をちゃんと続けましょうということが本来目的だと思いますが、現実の実態は逆になっています。むしろ、今の優先順位、現実のビジネスの優先順位は逆になっていることを、実際のビジネスで逆転させる、荒廃農地でこそ太陽光発電をやって営農と両立していくというように政策誘導の在り方自体を変えないといけぬのではないかと思いますが、総理、どうですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは政策論の在り方として一つの見識だと思っております。ですから、その最も農業に向いたところでそれは行われるべきものでございますが、そこは再エネの利用の在り方について政策体系がございますので、それとの整合というものも併せて議論されるべきものでございます。お考えには、私自身、首肯する点は多々ございます。

○小沼巧君　そうなんですよ。農業も再エネもということだから、個別の大臣じゃなくて、だから総理に聞いているんですね。だから、こういった考えに政策誘導を変えていくんだということをやっていったらいいんじゃないのか。そして、それがいっていない、二十五年間やっていらっしゃったとおっしゃるけれどもできていないのは、恐らく転用基準自体に問題があるんじゃないかなと思うわけでありますので、その点も含めて総理からもう一回答弁してもらえます。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これは、農地の、日本の農業問題の根幹は私は農地問題だと思っている、農地問題が日本の農業問題の根幹だというふうに思っております。そして、転用基準をどうするんだということでございます。 　その農業でもうからないということを、もう全部それを決め付けるつもりはございませんが、地方に住む方々がどうやってこれから先、生活していこうかというときに、あるいは生活の利便性、そういうことを考えたときに、農地を転用したいという思い、それが強いこともまたいろんな選挙区で、茨城でもそういうことがあるのかもしれません、それを一概に否定することはできないんだと私は思っております。 　そこにおいて、農地であるがゆえに高く売れないということになりますと、それは財産権としてどうなんだいという議論を惹起することになりますので、おまえ、二十五年も考えていてまだ結論が出ないのかと言われますが、そういうことについて、私自身、まだ十分な整理ができておりません。 　ただ、農地は農地として利用されるべきであり、優良農地において発電が行われているということが広く広範、失礼、広範に日本で行われるということは、必ずしも健全な状況ではないと思っております。

○小沼巧君　最後の時間、もう一つ個別の論点。 　十一月十八日、日本農業新聞にこういう記事が載りました。財務省、水活改悪、飼料用米の支援続けろと。要は、飼料用米の交付単価の引下げ継続する、令和九年度からは交付対象から除外するという建議がなされたと承知しております。 　農水大臣、受け止めをお願いします。

○国務大臣（江藤拓君）　財政審からそのような御指摘はいただきました。しっかり受け止めさせていただきますが、しかし、今年新米が出て、これだけ米価が上がりました。もしこれの単価を下げれば、農家がどのような判断をするかは容易に判断ができます。飼料用米作るよりも食用米作った方がいいのではないか、これは決していいことではありません。そして、熊本なんかでは、もう既に、ＴＭＲセンターとしっかり契約をして、一定の量が供給されなければ畜産が回らないような現場がたくさんあるんですよ。 　ですから、私は、財務省の御指摘、財政審の御指摘は御指摘として受け止めますが、これは私としては、このような単価を下げるということは全く考えておりません。

○小沼巧君　神妙な顔をして聞いていた財務大臣、コメントあればお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　財政審ではそういう議論をさせていただきました。これからは、それも我々としてはベースに、今農水省のお話も聞かせていただきながら、一つの結論を導かせていただきたいというふうに考えております。

○小沼巧君　総理、けんかしています、財務省と農水省が。どうするのかという考え、私は農水大臣が言うことに分があると思います。ちなみに、これは、総理が農水大臣やっていたときに茨城に来て酒を飲んだ米農家の方ももう一回考え直した方がいいと言っていました。 　ということなので、総理、これは考え直すべきなんじゃないですか。いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは政府として、財政審は財政審の見識を述べておるわけで、そんなものは聞きませんという話にもなりません。農水省は農水省として農業政策として述べているわけで、そこはもう別に、政府内で、けんかかどうかは知らないが、意見の対立というか相違というのがあるのは日常茶飯事でございます。ですから、じゃ、総理が最後こっちだと決めるかというと、そこはもうよく議論を聞かなきゃいかぬのだと思います。 　飼料米政策については、それの持続可能性、財政負担をすることの意義、そして食料自給率についてどうなのだ、特にその餌、つまり、牛肉の自給率はそこそこあるんですけれども、でも餌ってほとんど輸入なんでしょうってことがありまして、そうすると、じゃ、そういう意味で穀物自給率というものを考えたときに、それを上げるときに餌米政策ってどうなんだいといういろんな観点があって、何が一番妥当なのかということについて、茨城で酒を飲んだ方が多分そうおっしゃったんだろうというのは状況を想像するに難くありませんが、それは飲まないときでもよく考えたいというふうに考えておるところでございます。

○小沼巧君　なるほど、なかなかこれからの論戦が楽しみになってきた答弁でございました。 　さっき、総理から仕組みということをおっしゃっていただきましたね、やっぱり営農とかも含めて全体の。この仕組みを考えるということが大事だろうと思いますので、これは後々議論をさせていただきたいと思います。 　時間です。終わります。

○委員長（櫻井充君）　以上で小沼巧君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、上月良祐君の質疑を行います。上月良祐君。

○上月良祐君　自民党、茨城県選出の上月良祐です。質問の機会をいただき、先輩、同僚議員に心から感謝申し上げます。 　茨城県が続きますが、石破総理、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、政治改革について問わせていただきます。 　衆議院の総選挙におきまして、我が党は、政治資金不記載の問題で国民の信頼を裏切ることになり、厳しい審判を受けました。信頼回復のためには、徹底して議論をして、調整をして、一致できる点を探していくしかないと思います。 　謙虚に丁寧に、亡くなられた吉田幹事長が常々おっしゃっておられた言葉です。私自身、これまで常に、でき得る限りそういう姿勢で様々な仕事をしてきたつもりです。 　ただ、最近の政治改革をめぐる議論で少々私が違和感を覚えておりますのは、政治献金の議論となると、企業からの寄附を不適切なものと決め付けて、締め付けるべきとの論調であります。環境保護や困窮世帯対策や障害者スポーツなど、企業からの寄附を受け、取り組まれている活動やＮＰＯは数多いわけでありますが、民間企業からの寄附は不適切、個人の寄附は適切と切り分ける人はいないんだと思います。八幡製鉄事件の最高裁判決がありますが、企業、団体も個人も社会で活動する主体でありまして、政治資金の寄附の自由を有していることは明らかですし、企業献金が悪く、個人献金が良いということにはなりません。 　また、平成六年の政党助成法制定時に政治資金規正法改正附則が設けられ、五年後見直しの規定に基づきまして、与野党協議の下、現在の結論に至っているわけであります。そして、こういうことを大前提とした上で、仮に弊害があるとすれば、憲法に定められた自由に最大限配慮しながらも、その弊害を正すために、立法政策、例えば総理がおっしゃっているような徹底的な公開で対処すべきではないかと考えます。 　野党の皆さんは、自民党は企業・団体献金について議論をしないとおっしゃいますけれども、自民党としては、企業・団体献金も含めて検索可能なデータベースで公開し透明化する、このような案も提案をいたしております。ここにつきまして、石破総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私は上月委員のおっしゃるとおりだと思います。我が党の立場はそうですし、私自身としてもそのように考えております。 　企業・団体献金はきっぱり禁止と言った方が、それは世の中には理解されやすいかもしれない。だけども、それをやることによって何が起こるのか。八幡製鉄事件の例をお引きになりました。学生時代にあれを習わなかった学生って余り法学部ではいないんだろうと思っておりますけれども、そこにおいて、じゃ、企業は参政権は持ちません、だけども、納税をしている以上、国の政策どうあるべきかということについて、どうやってその意見を表明したらいいのかということはそこにおいて述べられていますし、そこにおいて自然人と法人を区別すべき合理的な理由もないということでございます。そして、企業の献金が認められるということには、憲法二十一条、表現の自由というものを引くのだということで、憲法上の論拠もそれは首肯し得るものだというふうに私は思っております。 　そこにおいて、だから何だっていいんだということを私どもは申し上げているわけではなくて、じゃ、その会社が、本当に国益に反するんだけれども、自分の会社の利益のために、あるいは自分の団体の利益のために政策を変えようとしているということが有権者にきちんと分かるようにするという仕組みが私はいまだ不十分だと思っております。 　政治資金規正法はあくまで有権者の判断に委ねられるべきもの、しかし、そうであるとするならば、透明性、公開性というものがきちんと求められるということ、そして、それが寄附をしようという自然人であれ法人であれ、それを抑圧するものであってはならない。それは、民主主義社会であり資本主義社会であり、そこにおいては私はあるべきものだと思っております。 　ここをどうして御理解をいただくかということ、長くなって済みません、もうやめますが、結局、その企業、団体駄目よということになると、公的助成に過度に頼るという、そういう政党はどうなんだろうねと。いや、それはおまえ、自分の金出しゃいいじゃないかという話になりますが、じゃ、お金持ちでないと議会に出れないんですかという問題を惹起いたします。 　いや、個人献金だよと言うんだけれども、個人献金がそんなに増えたという例を私は寡聞にして存じません。もちろんその工夫は必要ですが、個人はよくて企業、団体は駄目というふうに断ずる根拠を私は持たないところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　大変複雑で深い世の中でありますので、是非、乱暴な議論にならないように、しっかりかみ合った議論になるようお願いをいたしたいと思います。 　続いて、外交関係について問わせていただきます。 　総理は、御就任後、ブラジルでのＧ20始め様々な国際会議に臨まれました。米中など各国首脳との会談も大変積極的に行われたわけでありますが、どんなふうに感じられたでしょうか。 　私は、経産副大臣としてＷＴＯの大臣交渉に臨ませていただきました。国益が本当に激しくぶつかり合う中、合意をつくっていくことの難しさを肌身で痛感をいたしました。コアな少数国の会合に、役所の随行もなく、たった一人で臨まないといけないこともありました、通訳は何とか付けてもらいましたが。自分が負ければ国益を毀損するというような場面でありまして、扉をくぐるときは、もう命を懸けて柔道の畳に上がる、そういう気持ちでおりました。付け焼き刃では絶対駄目だと、必死で働いてきてよかったなというふうにも感じたところでありました。 　気候変動が加速感があります。超大国もそれぞれ、経済、社会、課題を抱えています。決して余裕があるわけではありません。ＣＯＰで見られたような先進国とグローバルサウスのぶつかり合い、これからますます激しくなっていくと思います。 　ロシアによるウクライナ侵略があり、中東で戦闘も起こっております。国連が機能を十全に発揮できていない、できないような状況にもなっているわけであります。分断や対立が進んでばらばらになっていくような世界の中で、日本がどういう役割を果たしていくのでしょうか。 　国家安全保障戦略では総合的な国力というような記述もあります。我が国にどういう力が必要で、経済面を含めてどのような政策、戦略に取り組んでいかれるのか、そして、間もなく誕生するトランプ政権とどのように向き合っていかれるのか、石破総理にお伺いします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、上月委員おっしゃるような、そういう心構えで臨まねばならないと思っております。 　私も、防衛とか農政とかやってきて、いろんな国際会議にも出てまいりました。随分と景色が変わったというのが認識です。ＡＳＥＡＮでもそうですし、ＡＰＥＣでもそうなのですが、日本人が余り自分たちの問題として考えてくるところやや希薄であった、日本語としては変ですが、希薄であった宗教、領土、民族、そういうものが随分と表に出てきたという感じを持っております。 　ウクライナにしてもそうですし、ガザにしてもそうですが、そういうものが、冷戦期には余り顕在化しなかったものが、いろんなものが顕在化をしてきて、同時に、ユナイテッドネーションズというものが十分に機能を果たさなくなってきたというのはこういうことなのかということが明らかになりつつあるのが今の世界ではないかというふうに思っております。 　二日ぐらい前にスウェーデンの総理大臣と議論する機会がございましたが、防衛大臣と一緒にその議論に参加をしたのですけれども、あっ、こういうふうに考えているのねと、なぜＮＡＴＯに加盟したか、そしてウクライナの状況をどう考えるか、ロシアと北朝鮮の協力をどう考えるかということについて、こう見ているんだねということで非常に議論がかみ合ったことがございました。 　私どもとして、これから先の外交を考える上において、領土であり民族であり宗教であり、じゃ、ユナイテッドネーションズがどうやって機能すべきかということについて、あるいはそれを補完するような役割を創出するとすれば何なのかというようなことも含めて、国会における議論というのがよりより一層に重要になるんだろうと思っております。 　こういう問題についての切実性というものを、アジアの国々あるいは北欧の国々がいかに感じているかということを日々実感するところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございました。 　来年は万博もあります。実際に話をする、会って話をするというのはとても大事な場面でありますので、是非積極的な外交に努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続いて、経産大臣にお伺いしたいと思います。 　やや意外なんですが、我が国の名目ＧＤＰに占める輸出の割合は世界平均より低いんですね。ドイツの三分の一ぐらいです。日本は貿易よりも内需の国なんですね。ただ、エネルギーや食料は海外に依存していますので、外からの稼ぎは必須であります。 　資料一を御覧いただきたいと思います。（資料提示） 　左端の自動車が約十七兆円、飛び抜けています。六番目の部分品を入れると約二十一兆円、飛び抜けた存在です。半導体は、北海道のラピダスでの二ナノの取組が分水嶺なので、何としても成就しなければならないと思っております。 　青い棒グラフは、コロナ前後のインバウンドです。そして、右端の緑色は、これは私も一生懸命取り組んできた農産物輸出であります。インバウンドや農産物輸出というのはどの地方にもチャンスがあります。 　ただ、右上のグラフのように、インバウンドの宿泊は各県で大きな差があります。そして、農産物輸出は、やっぱりコールドチェーンを含む物流や商流のサプライチェーンを構築する難しさ、そして現地の方々に日本食の良さを知ってもらうのは、やっぱりこれは時間が掛かります。ＰＲ、これが大変急務であります。実は、コンテンツ産業も大きな産業ありますが、これらを含めて新しい稼ぎへの期待はあるんですけれども、現在は、正直、自動車の一本足打法的になっています。 　ただ、エンジン技術で世界を席巻してきたその未来は、やや見通せないのが現状ではないかと思います。ＧＸ、すなわちＥＶ化、そしてＤＸ、すなわちＣＡＳＥ化、コネクテッド化、自動運転ですね、にどう対応していくか。日本車の未来は、日本車メーカーが世界を席巻できる車を造れるかどうかに懸かっていると思います。そうでなければ、仮に車体課税が下がったとしても、ＥＶなどはもう国内も外国車ばっかりになってしまいます。 　だから、研究開発投資の促進が何より重要ですし、更に言えば、エンジン技術が頂点のヒエラルキーや、ティア１、ティア２などパートナー企業群に、大きな企業群にどう向き合うのかといった技術論というよりは言わば社会学的課題こそ重要なのかなというふうにも思います。 　日本経済の屋台骨とも言える自動車産業、モビリティー産業の未来をどのようにつくっていかれるか、武藤大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（武藤容治君）　上月先生にお答えをさせていただきます。 　まさに、上月先生とは、自動車あるいは石油、それぞれの、農水でもそうですけど、いろんなところで御指導いただいてまいりましたけれども、まさに今の御質問、趣旨、私も全く同感であります。 　その中で、本当に日本経済の屋台骨、まさに自動車産業は日本の基幹産業である、この中において、ＥＶ化の動きだったり様々な世界的な動きがある中で、自動運転を始めとしてソフトウェアの徹底活用などが大きな競争軸にまた新たになってきております。 　このため、今年の五月ですけれども、モビリティＤＸ戦略を策定をいたしました。機能がアップデート可能な次世代の車、ＳＤＶと言っておりますけれども、二〇三〇年に日系自動車メーカーの世界シェア三割を目指そうということで目標を掲げさせていただいております。この目標の実現に向けて、先ほどラピダスの話もされましたけれども、高性能の半導体等ＳＤＶ関連技術の開発支援、また自動運転の社会実装の加速化、ここは、各省連携、あるいは規制の関係もありますけれども、サプライチェーン強靱化に向けた部品在庫や生産情報などのデータ連携の推進などの取組も併せて進めてまいります。 　そして、電動化の分野においても、競争力を高めるため、全固体電池などの次世代技術の研究開発を加速化していきます。まさに、研究開発の促進という意味でも大変大きなテーマであるのは共有しております。 　また、我が国の自動車産業が引き続きグローバル市場をリードできるように、官民一体となって連携をしながらＧＸとＤＸの取組を両輪で進めてまいります。経団連の中でも新しいモビリティ委員会の話もありますし、官民一緒になって、また先生方の御指導をいただきながら先へ進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

○上月良祐君　ありがとうございました。 　考えている方向は一緒なんですが、マルチパスウエー戦略の先にエンジン車でも勝つ、ＥＶ車でも勝つというのは、例えばオリンピックで一人で柔道とレスリングで金を取るような難しさがあると思います。なので、これはメーカー、でも絶対やんなきゃいけないので、メーカーだけではとても無理だから、国も研究開発投資などをしっかり支えていっていただきたいと思います。 　続いて、農政についてお伺いいたします。 　私は、経産副大臣の後、今、党の農林部会長を拝命をいたしております。重い責任を胸に、仲間と日々頑張っておるところであります。江藤大臣は、自他共に認める自民党農政の中心人物です。私も、ぶつかり稽古で転がされながら鍛えていただいております。 　今日は二点、価格転嫁と米について質問をさせていただきたいと思っております。 　人口減少、担い手不足、規模拡大の必要性と小規模農家の重要性、みどり戦略、農地保全の必要性、企業の力も必要でしょう。三十年余のデフレの後、足下の物価高騰で生産現場は本当に追い詰められていると思います。このような困難の中、四半世紀ぶりに基本法も改正されました。食料安全保障が明確に位置付けられました。 　しかし、新規就農者を増やすにしても農地を守るにしても、農業でそこそこ稼げるというのが必須の前提だと思います。農水省は、かつて価格転嫁といえば民民のことで手出しできませんと大変後ろ向きだったんですが、今は流通事業者、消費者まで含めて大変積極的に議論を進めてくださっております。 　合理的な費用を考慮した価格形成なしに稼ぎなんていうのはありませんし、農業も農家も農地も守ることはできません。法案提出に向けて党でも議論を更に深めたり進めたりしておりますが、政府として消費者理解の促進を含めてどのように取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　上月先生、今までずっと一緒にやってまいりました。今度、参議院にお願いを特にして、農林部会長に御就任をいただきました。もう熟議の国会でありますから、党内での意見の取りまとめは大変大事であります。是非、私は党との連携を今まで以上に深めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　どうしたらいいかということについては、今先生がほぼほぼおっしゃったような気がいたします。稼げなければ、これだけ若者の数も減って出生率も下がっている中にあって、若者が自分の人生をどこに懸けようかと思ったときに、ほかにもいっぱい魅力的な産業はあるわけですから、農業っていいよねと、だけど、それは精神論的なものだけではなくて、やっぱり家族を養えるよねと、そして結婚もできるよねと、子供も何人ももうけてちゃんと教育も受けられるだけの収入が得られるよねというような見通しがやっぱりある程度立たないと、なかなか怖いですよ、この産業に入ってくるのは。そして、農業は難しいです。誰でもできる仕事じゃない。職能ですから、技術も必要ですし、知識も必要ですし、経営感覚もこれからは必要になってくると思います。 　ですから、もうこれから消費者の理解を得なきゃなりませんが、一つだけ紹介をさせていただきたいと思います。スイスではアンケート調査をしました、連邦政府が。その結果が出ております。八九％の方が可能な限りスイス産の農産物を購入したいというふうに答えたというアンケート調査が二〇二三年に行われています。 　やはり、スーパーで買物をすると、輸入された野菜もあります。その横には同じ、ピーマンならピーマン、長ネギなら長ネギがありますよね。そのときに国民の方々が、十円高いけどやっぱり我々が国産を選ぶことによって日本の食料安全保障が守られ、ひいては自分たちの農業が守られるんだという意識を持っていただけるように、決して消費者に責任転嫁するわけじゃありませんが、我々としても政治の責任として啓蒙活動に努めてまいりたいと思っております。

○上月良祐君　ありがとうございました。 　実は、実質賃金が上がっていかなくては、なかなかどの業界も価格転嫁に解を見付けられない面があると思います。ただ、何としても、マーケットが余りうまく機能できていないと思いますので、産地を守れるように答えをつくっていかなくてはならないと思いますので、党でも頑張らせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。 　米についてもちょっとお伺いしたいと思います。 　様々な声が毎日のように届いております。農政の安定には、やはり米は重要な作目だということを改めて感じております。 　価格が上がって、生産者、一息ついてはいます。いますけれども、足下では買取り価格の高騰がやや過剰かなというふうにも感じております。例えば、日本酒の酒蔵の方からは、普通酒の米の価格高騰が急激過ぎてとても対応できないというような声もお聞きをいたしております。また、これまでが余りにも米が安過ぎたのであって、諸物価や資材高騰を鑑みると、以前の価格が適正だとはとても言えないと考えております。しかし、今のような値段で消費者に買ってもらえるのかどうかはやや不安にもなります。 　夏の在庫の問題、在庫があるのに店頭に商品が並ばなかった問題、報道を見て心配する人も多かっただろうというふうに思います。メディアにも積極的に在庫情報などを流していただく必要がありますし、何より店頭に並ばないといった事態を起こさないように、これ大変難しいことなんですけれども、備蓄米の扱いについても慎重に検討していただけないかというふうに思います。来年の作付けが主食用米になだれ込んで今度は大きく価格が下がるといったことでは、政治や行政がある意味がないと思います。 　また、現場をよく見ると、米の生産力減少も加速しているように感じます。離農者の田んぼを地域の担い手が受け止めるのも限界ではないかというふうにも思います。飼料用米を含めて、量だけではなくて、米粉や輸出用、加工用など、質の面でも需要をつくりながら、需要に応じた供給をしていくことが大切だと思っております。 　来年度産に向けて、そして中長期的に安定的な生産が行われるように、どのように米の政策を進めていくのかお聞きしたいと思うんですが、回答はお昼の後にしていただければと思います。よろしくお願いします。

○委員長（櫻井充君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。 　午前中の上月君の質問に対して江藤農林水産大臣の答弁から再開いたします。

○国務大臣（江藤拓君）　午前中に上月先生から、米政策の進め方全般について御質問いただきました。 　まず申し上げておかなければならないことは、米に限らず、あらゆるものの値段というものは市場で決まるものでありまして、政府が価格に介入するということは、これはあってはならないことであるというふうに認識をいたしております。 　この米について申し上げれば、高過ぎれば当然家計を圧迫しますので消費者の方々は大変困る、その気持ちはよく分かります。しかし他方、上がり過ぎれば、じゃ、ほかのものにしようかな、パスタにしようかな、パンにしようかなということになって、米離れになってしまうのもまた農家が困るということでありますから、このバランスを取るということは極めて難しい作業だろうというふうに思っておりますけど、やらなければならないことだと思っております。 　米の備蓄についても御指摘をいただきました。 　この活用ができないのかということでありますが、その気持ちは分からないではありません。そういう御指摘も随分いただいたというふうに、前の大臣のときにいただいたということを聞いております。 　しかし、食糧法の第三条の第二項によって、備蓄とは何ぞやということはしっかりと規定されて、定義されております。米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備えて備蓄は行うのだということであって、価格が上がったから下がったから備蓄を使うということは、法の中には全く、食糧法の中に書いてありません。ですから、もし放出するということになると、この食糧法の法の定義に沿っていないということになるので、現下では極めて難しいということを御理解いただければと思います。 　それから、日本酒のお話もいただきました。 　これは大変難しいですね。やはり、売手としては高く買ってくれるところに買ってほしいのは当然なんで、酒米を作るよりも主食用米の方がいいかなと思う人もいるかもしれません。しかし、昨日もテレビ見ていたんですけれども、もう中国ではワインよりも、若者が日本酒をワイングラスでこうやってたしなむのがステータスだと言っていました。これがステータスで最もおしゃれなんだというふうに言っていました。有機の日本酒に至っては国内の五倍とかいう値段でも、輸出担当されましたからね、自民党の中で、よく御存じのことで。 　ですから、この輸出戦略においても極めて日本酒、これ大変大事です。ですから、酒造好適米についても是非播種前契約をしっかりとしていただいた上で、需給のバランスが取れるようにしていただきたいなと思っております。 　それから、小規模農家についても御指摘がありました。 　小規模農家は大事です。とても大事です。面積は少なくても、例えばニッチな野菜を作ることによって高い収益率を上げている農家もたくさんおられますし、中山間地域に行けば、決して耕作条件は良くないけれども、この地域を守るために棚田を始めいろんなところでしっかり頑張っている人たちがいる。そういう人たちはしっかり我々も目くばせをして支援していく必要があるというふうに思っております。 　それから、みどり戦略についても御指摘をいただきました。 　これもしっかりやらなければなりません、我々法律も作ったわけでありますから、百万ヘクタールという目標も立てているわけですから。これについては、環境直接支払交付金、これを創設することを考えておりますので、この内容についてはまた部会長ともしっかり相談をさせていただきたいと思っております。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　基本法改正後の五か年間の集中対策期間は、その後の農政を決める大変重要な期間だというふうに思っております。是非十分な予算を確保していただいて、これ石破総理にもお願いしたいところでありますが、的確に、積極的に、そして同時に慎重に農政を進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　赤澤大臣にお伺いをいたします。 　官公需の発注の問題でございます。資料二の上のグラフを御覧ください。 　実質賃金は、今年五月まで二十六か月連続で対前年比マイナスの後、二か月間プラス、しかし、八、九月はまたマイナスになりました。ただし、全体のベクトルは確実に上向いておりますので、もう一頑張りでプラスになるところであります。しかし、楽観はできない状況です。 　そんな中、実質賃金が上がらないことの影響は各方面に見られます。高いものが売れていません。牛肉、お酒、新築の戸建て住宅、住宅は金利影響ももちろんありますけれども、それぞれ資料二の下の表のように大変厳しい状況であります。賃上げと価格転嫁はまさに今がその正念場であります。 　政府では、大企業が下請のパートナー企業への価格転嫁を進めるように要請もし、資料三にありますような中小企業の三十万社調査も行うことで大企業の取組は一定程度進んできております。しかしながら、もう一方の柱である官公需の発注、これは二十六兆円あるんですけど、ここに大きな課題があると私は考えております。 　国発注には最低制限価格制度はありませんし、六〇％程度で行われる低入価格調査もどれほど機能しているのでしょうか。自治体発注では、最低制限価格の額の水準や運用面、付ける付けないの運用面、又は低入調査とのすみ分けなど、更に課題が多いと考えております。 　少額随契の額も約五十年間見直されておりません。立憲の塩村議員も内閣委員会で指摘されておられますが、その見直しは必須であります。そもそも、ぎりぎりの予定価格で組んでいるものです。それを例えば九〇％でも九二％で落札しても、もうけなんてほとんどありませんから、それでどうやって賃上げなどできるんでしょうか。 　税金を使う発注には競争性は重要だと思います。しかし、たたき合いとは似て非なるものであると思います。ビルメン、警備業、ＳＳ、石油販売業、消防設備、印刷業、様々な業界が本当に苦しんでおります。どんなに大きな経済対策を組んでも、民間経済との接点は発注なんです。大きなエンジンでも路面をスリップしていたら前に進まないように、大きな予算を組んでも発注をしっかりやらなければ経済は良くなりません。バブル崩壊後の累次の経済対策の効き目が悪かったのは、私はこのせいも大きいのではないかと感じております。 　官公需の発注をどう改革、改善していくのか、赤澤大臣にお伺いします。 　そしてまた、三十万社調査では、今回、国や自治体も対象であることをあえて明示をいたしました。一定数の指摘があれば、その取組の良しあしにかかわらず、役所や自治体名が公表されることになります。これは是非、民間企業同様の取扱いにすべきだと考えますが、経産省加藤政務官のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（赤澤亮正君）　官公需の発注の制度は、本来、財務省、総務省所管と思いますが、価格転嫁という共通点で私に答えろという御下命だと思いますので、お答えをいたします。 　物価上昇を上回る賃金上昇を定着させるためには、官公需の発注においても、受注企業の労務費、原材料費等のコストの増加分が価格転嫁され、賃上げ原資の確保につながることが絶対的に必要でございます。 　御指摘の最低制限価格制度、低入札価格調査制度、そして少額随意契約制度については、今般策定した総合経済対策において、各制度の運用実態を調査し、運用改善や制度の在り方を検討することとしております。最低制限価格制度及び低入札価格調査制度においては、総務省、財務省、中小企業庁が中心となり、適切な活用に向けて運用実態、調査中でございます。今後、その調査結果を踏まえて運用改善について検討を行います。また、少額随意契約の基準額の見直しについては、財務省、総務省が中心となって検討を始めており、物価の上昇等も踏まえて適切な対応が行われるものと期待をしております。 　物価上昇を上回る賃上げの定着のためには、委員全く御指摘のとおりで、官公需の発注においても適切な価格転嫁が行われることが極めて重要であるとの認識の下に、しっかり必要な対応に取り組んでまいりたいと思います。

○大臣政務官（加藤明良君）　上月委員の質問にお答えいたします。 　経済産業省では、毎年二回、価格交渉推進月間におきまして三十万社の中小企業を対象としたアンケート調査を実施をしております。本年九月の調査におきましては、国や地方自治体等が発注者である取引につきましても回答である旨の明示をし、調査をしております。 　現在、発注者ごとの価格交渉、価格転嫁の状況の公表に向けて集計を行っているところでもあり、官公需につきましても、委員の御指摘も踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　大企業にお願いしている政府や自治体自らが率先垂範すべきだと思います。国にも最低制限価格が必要だと思いますし、自治体発注には原則、最低制限価格か低入調査を付けるべきで、原則と例外を、付けても付けなくてもいいという、原則と例外を逆にすべきだと考えておりますので、引き続きしっかりフォローさせていただきたいと思います。 　そして、養護老人ホーム、分権の限界についてお伺いをしたいと思います。 　三位一体改革など、これまで累次の分権が進められ、権限や財源を移譲し、自治を育ててきたんだと思います。しかし、分権は万能ではありません。分権すれば全てうまくいくとかつて私も信じて疑いませんでしたが、現実にはそうなっていない面があります。 　言わば施設版の生活保護と言える養護老人ホーム制度。高齢者の守備範囲のイメージ、これはあくまでイメージなんでありますが、を絵にしたのが資料四であります。特別が付いていないだけでありますが、いわゆる特養とは全く違う、最後のフェールセーフとも言える施設です。救護施設同様、今でも行政による措置が残っております。この養護老人ホームが機能していないと、無料低額施設、いわゆる無低と言われるような、その中の悪質なものに入ってしまい、ひどい目に遭う、とても悲しいケースを生むことになります。 　この養護老人ホームへの措置権限や建て替え財源などは、平成十七、八年に分権をされまして、国庫補助負担金はなくなりました、一般財源化されました。すなわち、地方税や地方交付税で対応することとされたわけであります。措置委託費は、地方交付税の密度補正、しかも加減算密度という一番固い補正で、補助金と変わらないほど固い財政措置がされております。ハード面も一〇〇％交付税付きの手厚い地方債が用意されております。私が知るところ、制度的には完璧な分権だと思います。 　しかし、十七年たった現在でも、交付税措置への理解は浸透せず、措置すれば財政的に損をするとの完全な誤解から各地で措置控えが起こり、幾つもの施設が経営をやめざるを得なくなっております。都道府県による建て替え補助も十分に措置されず、老朽化も甚だしい状況になっております。 　かつて三度委員会で質疑し、今年は参議院の党の議連で二度集中審議していただき、七月には全国からオンライン二百名を含め四百五十名で水戸市でシンポジウムも開催いたしました。茨城県の那珂市では、先崎市長さんの御英断で措置委託費の単価が一・三八九倍になり、奈良県御所市でも同様であります。高知県でも一例だけいい例が出てきました。 　しかし、それぞれ膨大なエネルギーを掛けて、物すごいエネルギーを掛けて交渉して、ドラマのような展開でようやくここまで来ました。七百五十ある市町村全てでこんなエネルギー掛けることは絶対に無理であります。私は、この養護老人ホームに係るソフト、ハードの財源措置は是非国庫補助負担金に戻すべきだともう痛感をいたしております。何度も協議、交渉した市町村の職員からも是非そうしてほしいと話されております。 　これ、総務大臣、厚労大臣の御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えいたします。 　まず、上月先生には、常日頃から養護老人ホームに対して非常に御配慮、また御心配と、本当にありがとうございます。 　御指摘の養護老人ホームの措置費は、施設整備に関わる国庫補助金分担金に、負担金については、三位一体の改革を推進する際に地方六団体から廃止すべきとの提案があったところは御存じだと思います。これを踏まえて、政府において検討した結果、国から地方への税源移譲を前提に、国庫補助金負担金を廃止して、地方財源で対応すべきとされたものと承知しています。 　ただ、問題は、これに対して、それぞれの部署においてきちっとその分をちゃんと使っているかどうかなんですね。特に、総務省としては、こうした経緯を踏まえて、地方財源で対応することを前提に適切に地方財政措置を講じるとともに、地方自治体に周知させることを徹底しようとしているところです。加えて、制度を所管する厚生労働省において、地方財政措置を前提に、自治体に対して単価改定に向けた検討を依頼しているところであります。 　この養護老人ホームは、居宅での生活が困難な高齢者に対する受皿として重要な役割を果たすものと認識しており、引き続き一生懸命対応したいと思います。 　どうもありがとうございました。

○国務大臣（福岡資麿君）　総務大臣がお答えになられましたように、これ、養護老人ホーム、措置でありますから、税源移譲に伴って、各自治体において、地域の実情等も勘案して措置費の水準であったり施設整備の水準が今定められているというような状況でございます。それに対して今問題意識を示されたということでございます。 　厚生労働省といたしましては、養護老人ホームは、居宅の生活が困難な低所得者の高齢者の受皿として大変重要な社会福祉施設であるというふうに認識しておりまして、今ずっと職員の処遇改善とかも累次行っています。そういうことがしっかりと反映されるようにということであったり、また、措置費の引上げを経営改善の観点からも行っていただくということであったり、適切に入所措置を行うことにつきまして、各自治体に要請をさせていただいているところでございます。 　議員の御指摘も踏まえまして、引き続き総務省や都道府県とも連携しながら取組を進めていきたいと考えています。

○上月良祐君　あのですね、正直申し上げて、大変残念な答弁であります。一般財源化すればうまくいくなんていうことは断じてありません。分権するのは、その方が制度がうまく動いて国民のためにより良くなるから分権するんだと思います。 　今日は大沢局長も来ていただいていると思いますけれども、自治省のエースなんですから、是非現場を支えていただきたい。もうこれは本当にお願いしたいというふうに思います。 　二、三年ごとに異動があって一人何役もやっている市町村の職員が、とっても重要だけどもボリューム的には本当に少ない、そういった行政分野まで一人で全部勉強してそれでこなすというのは、これはもう絶対的に無理なんです。誰がやったって無理なんですよ、そんなことは。県や政令市に、市町村じゃないですよ、県や政令市に分権した軽費老人ホームですら厳しい状況です。どっちも消費税の八％、一〇％のその転嫁ですら半分しかやっていないんですよ。こんなことでいいんですか、分権して。分権をしっかりチェックしてほしい。そして、見直すべきは見直せばいいんだと思います。公共政策は、大義だけではなくて効率も考えなくてはなりません。とにかくしっかり対応していただきたいと思いますので、引き続きフォローをさせていただきたいと思います。 　最後に、万博準備の関係で、これはもう時間がありませんので御要望とさせていただきたいと思います。 　いよいよ開幕が近づいてきた大阪・関西万博、最後の詰めの作業は本当に大変だと思います。茨城県の筑波山麓の石を桜川市で彫刻した平和を祈る石像を三十年来交流のあるブルガリア・パビリオンの前庭に置いていただけるようお願いしております。石材業の皆さんの思いを何とかかなえられればと思っております。 　大勢のお客様に楽しんでもらうことも大切、そして諸外国との外交に使っていただくことも大切だと思います。担当省庁の皆さん、大阪の現場、東京の事務局で地上の星となって準備に当たられている皆さんに心からエールを送りたいと思います。頑張ってください。 　ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で上月良祐君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、滝沢求君の質疑を行います。滝沢求君。

○滝沢求君　自由民主党の、そして青森選挙区の滝沢求でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　石破総理の所信表明演説、伺いました。そして、その所信表明演説の中で、三つの柱、特に日本全体の活力を取り戻す、そして地域の活力を取り戻す、そして地方創生、まさにこの再起動、この話が盛り込んでありました。この所信を聞いて私は、この地方創生に対する並々ならぬ総理の思いというものを受け止めました。 　そこで、まず初めに、地方創生について伺いたいと思います。 　石破総理は、地方創生二・〇を再起動させることは石破内閣の最重要課題であると述べられております。本年は、石破総理が当時、初代の地方創生担当大臣に就任して十年を迎えるわけでございます。恐らく、地方創生、取組が本格的に始まってきて、今年十年を迎えたわけであります。 　そこで伺いますが、この地方創生の取組、今日までの取組でどのように評価しているのか、そして、これからは、総理に就任したわけですから、総理としての地方創生に懸ける思い、改めて伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　ありがとうございます。 　十年前に二年間、地方創生大臣を務めさせていただきました。大勢の方々のお力を得てここまで来たと思いますが、人口減少が全く止まらない。青森もそうです、我々もそうです。人口減少止まらない、東京一極集中止まらない、そして高齢化は止まらないということであります。これは、いろんな施策を講じてきました。ただ、どこかにまだ十分じゃなかったところがあるんだろうと思っています。 　一つは、地方創生の予算を倍額したいと思っています。霞が関で八戸のことが全部分かるわけじゃない、五所川原のことが全部分かるわけじゃない。やはり、自由に使えるお金を増やしたいと思っています。 　もう一つは、私の反省として、いつもおまじないみたいに産官学金労言と申しますが、産業界であり、中学生、高校生、そして役場、役所、金融機関、そして労働に携わる方々、言論の方々、そういうのは本当に突き詰めて、それぞれのデータを見ながら、何でうちの町はこうなっているのかということを徹底して議論するということをもう一回やりたいなと思っています。 　そのときに、中央政府と地方政府の一体感、私、地方創生大臣やっていますときに、いろんな総合戦略が出てきました。それを見るときに、なるたけそこの市の名前が見えないようにしたんです。見えるようにすると、滝沢先生の顔が思い浮かんだりするわけですよね。それはもう皆さんそうです。そうじゃなくて、一番極端なのは東京のコンサルに頼みましたみたいな、そういうのは絶対駄目だと思っているのです。 　そして、数字をきちんと、ＫＰＩとかＰＤＣＡとか申しますが、常に検証がなされないといかぬというふうに思っています。これを反転させなきゃいかぬ。人口を反転するって、少なくとも二十年は掛かるでしょう。だけども、今できないからといって諦めてもいかぬ。二十年後には必ず変わるという思いでやっていきたい、そういうような思いで地方創生二・〇に取り組んでまいりたいと思っております。

○滝沢求君　ただいま総理から、その地方創生担当大臣のときの取組も今伺いました。本当に御苦労されたと思いますし、地方の痛みもよく分かっている総理であります。 　そこで、先ほども答弁の中にもございましたが、地方創生交付金を当初予算ベースで倍増する方針を示されました。これまで、先ほど答弁がございましたように、交付金を活用して様々な事業取り組んできたと思います。 　それで、やはり、いい面もあったと思いますが、中にはなかなか結果が出ない事業もあったと思います。それらの失敗も含めて、しっかりとこれから反転していくんだという姿勢、是非私は期待をしたいと思っております。 　そこで、この地方創生に資する一層の支援強化に向けて総理としてどのように取り組んでいくか、伺います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、それぞれの自治体で、これ使いにくいねというのが多分あったんだろうと思います。もっと使いやすいものにしていかなければいけないと思っております。 　例えば、館鼻岸壁朝市というのがあって、私、八戸のこと勉強したときにこれすごいなと思ったんですが、新幹線来ますと、でも新幹線来るのでその日のうちに帰れちゃいますと。じゃ、何とか一晩泊まれませんかというようないろんな考え方があって、農産品も海産物も朝早く買おうという方がいるわけで、じゃ、そういうものに、私、断定的には申しませんが、いろんな取組にそういうお金が使えるということがあり得るのかあり得ないのか、断定的には申しませんが、こんなことに使えないかというようなアイデア、それを最初からできませんなんて決めて掛かるんじゃなくて、どうすればできるかというようなマインドを持って取り組みたいと思っております。

○滝沢求君　いや、総理、ありがとうございます、八戸の朝市まで御紹介をいただきまして。いやいや、これは本当、週末、一万人、二万人集まってくるんですよ、人が、朝。ですから、それを泊める、泊まっていただいてお金を落としていただく、そのこともできると思いますし、考え方によっては。 　先ほど答弁の中で、自治体と連携を取ってこれから進めていくんだという、それは非常に大事なところだと思っています。現場の声を大事にして、そして倍増するこの予算をしっかり生きた予算で使ってもらいたいと、それがまさに総理が所信でお話ししている日本全体の活力を取り戻す、この経済対策につながると思っていますから、どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、国土強靱化についてお伺いをしたいと思います。 　まず初めに、能登半島地震やその後の豪雨災害で被災に遭われた皆様方に改めてお悔やみ、お見舞いを申し上げます。 　一月に発生した地震から懸命に立ち直ろうと復旧復興を進めてきた矢先に、九月に再び豪雨災害に見舞われ、河川の氾濫や土砂災害により、残念ながら多くの尊い人命が失われました。被災者からは、心が折れるといった悲痛な声も聞こえてまいります。 　石川県や市町の自治体職員は、自身も被災者である中、被災者支援などの仕事に限られた人員を割かなければならず、しかも技術系職員が減少傾向にあるなどの厳しい状況にあるのであります。 　国土交通省には、発災直後から被災地にテックフォースを派遣し自治体を支援していただき、随分と助かったというお声も届いております。しかし、それだけでは十分とは言えず、いつ起こるとも分からない次なる災害に備えるためには、河川のインフラをできる限り早期に復旧させることが私は必要だと考えております。 　自治体職員のマンパワーも考えたときに、河川のインフラの復旧に当たっては、やはり国の積極的な支援と関与が求められると思います。そのような中、甚大な被害を受けた塚田川などの河川については、国が県に代わって職権代行で、失礼しました、権限代行で復旧工事を実施していただけると伺いました。そのことについては、中野大臣、この御判断は改めて敬意を表したいと思います。 　今回の能登半島地震では、半島地形という交通状況の厳しさがその後の復旧活動を困難なものにしているとも言われておりますが、私の地元青森県にも下北半島や津軽半島があり、そして全国各地にも半島を始め交通条件が厳しい地域があるのであります。そのような地域でも一たび災害が発生すると、ほかの地域と比較すると、緊急対応から復旧復興までに多くの時間を要すると危惧されております。何よりも、災害が起こらない強靱な国土をつくることが重要と改めて認識したところでもあります。 　それで伺いますが、今後、気候変動の影響もあり、全国各地で更に豪雨災害のリスクが高まると言われております。今回の補正予算も活用しつつ、水害が起きる前に治水安全度を高める取組を私は一層進めていくことが必要であると思いますが、国土交通大臣の見解を伺います。

○国務大臣（中野洋昌君）　滝沢委員の御質問にお答え申し上げます。 　治水についての御質問でございます。 　私も、大臣に着任してすぐに能登半島行かしていただきました。能登半島地震及びその後の豪雨の被災地におきましては、石川県や関係市町とも引き続き連携しながら、委員も御指摘いただきました塚田川など四河川における権限代行による本格的な復旧工事を含めまして、国土交通省の総力を挙げて、一日も早い復旧復興に取り組んでまいる決意であります。 　そして、委員御指摘のとおり、今後、気候変動の影響によりまして水災害が非常に激甚化、頻発化していくということが懸念をされております。 　このため、国土交通省といたしましては、堤防の整備やあるいは河床の掘削、そしてダムの事前放流など、流域のあらゆる関係者が協働して取り組む流域治水を推進をしているところでございます。 　全国各地で発生をする水災害から国民の皆様の生命、財産をしっかりと守るべく、今後御審議いただきます令和六年度補正予算も活用いたしまして、この流域治水の取組を加速化、深化させてまいりたいと思っております。

○滝沢求君　ありがとうございます。 　何よりも大事なのは、災害の発生を未然に防ぐことでございます。物価や資材価格が高騰する状況ではありますが、計画的に治水事業を推進し、気候変動により増大する水害の脅威から国民の生命と財産を守ることが私は国の責務だと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　続いて、視点を変えて、海側から国土を見た場合の防災対策の在り方について伺います。 　能登地域は、三方海に面しているという地理的な特性がございます。地震による地盤の隆起の影響を大きく受けたところは海面が干上がるといった現象も生じたところでもございますが、何とか被害の程度が船舶の利用が可能な状況にとどまった港湾では、平時の港湾管理者である県に代わって国が応急復旧を実施するなどにより、発災直後から船舶による緊急支援物資輸送が実施されたのであります。そして、復旧復興のための資材の搬入や災害廃棄物の搬出、地域産業が使用する資材の搬入などを通じて被災地を支えていると承知しております。 　港湾というインフラの性質に鑑みると、災害による直接的な被害を防ぐことももちろん重要ですが、災害が発生してしまったとき、船舶による支援物資の輸送や被災地のなりわいを支えている物資輸送の回復などを通じ、できる限り早期に地域経済活動を元の状態に戻すこと、そして強くてしなやかな日本に戻すこと、いわゆる国土強靱化に関わる取組の促進に大きく寄与するインフラだと感じております。 　能登半島地震の教訓を踏まえた、そこで伺いますが、港湾分野の国土強靱化に関わる取組の強化方策はどのように考えているのか、大臣の見解を伺います。

○国務大臣（中野洋昌君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の港湾分野の国土強靱化、大変に重要な御指摘だと思っております。 　令和六年の能登半島地震では、耐震強化岸壁の整備、あるいは支援物資輸送のための国による港湾施設の利用調整など、港湾の強靱化に関するこれまでの取組の効果というものは改めて確認されたものであるというふうにも考えております。 　その一方で、確かに更なる取組の強化が必要となる点ということもまた明らかになったと考えております。例えば、半島や離島など災害に対して脆弱な地域へ円滑に支援をしていくためには、これは、支援を受け取る側だけではなくて、支援を送り出す側の港湾についても防災拠点機能を強化をすることが必要だという点、あるいは、港湾にある公共施設だけではなくて、港湾に立地をしております民間の事業者の倉庫や用地なども災害時には最大限活用することができるようにあらかじめ関係者の連携体制を構築しておくことも必要だという点、例えばこういう点がございます。 　こうした課題を踏まえまして、改めて、また必要な予算の確保やあるいは制度化の検討を進めまして、より一層強力に港湾の強靱化を進めてまいりたいと考えております。

○滝沢求君　答弁ありがとうございます。 　この国土強靱化五か年加速化対策も終わりが迫ってきており、現在、次期計画の策定に向けた議論が進められているところでございます。国がしっかりと防災に責任を持ち、自然災害に対して強靱な国土をつくることができるような計画に早期に練り上げていくことが重要だと思っておりますので、是非ともよろしくお願いをいたします。 　次に、豪雪地帯による除排雪について伺います。 　東北地方はもとより、能登半島は冬になると大変雪が深くなり、大雪が続く時期には一日何度も除雪をしなければ地域経済や社会活動に支障が出るといった切実な状況に陥ることもしばしばでございます。交通を確保するための道路の除排雪については公共事業として公的機関により行われておりますが、民地における屋根雪下ろし等の除排雪は地域住民の皆様方が自ら行っているのであります。青森県内各地、各市町村も、雪に強い地域づくりを促進するため、雪対策に全力を挙げて取り組んでいるところでもございます。 　しかしながら、少子化、過疎化が進む山間部の豪雪地帯の市町村では、依然として冬期間における都市機能の維持や住民生活の安定を図る上での課題が多く残されているのでございます。地域から、除排雪の担い手の確保や除排雪体制の整備を始めとした取組を推進するために、令和三年に創設された豪雪地帯安全確保緊急対策交付金、これについて、屋根雪下ろし等を伴わない間口等の除排雪を含む制度の拡充と予算の確保について要望されております。 　高齢化が進む豪雪地帯においては、屋根雪下ろし等の除排雪の担い手確保や連携協力による除排雪の推進の重要、除排雪の推進が重要であると考えておりますが、国として今後どのように支援していくのか、伺います。

○国務大臣（中野洋昌君）　お答え申し上げます。 　まさに議員御指摘のとおり、豪雪地帯におきましては、除排雪のまさに担い手の不足でありますとか、あるいは民家の屋根の雪下ろしの作業中に転落をしてしまう大変痛ましい事故といった、そういう様々課題を抱えていると認識をしております。 　国土交通省では、豪雪地帯対策基本計画に基づきまして、除排雪の課題を抱える道府県、市町村に対し、先ほど御指摘の豪雪地帯安全確保緊急対策交付金による支援を行いまして、この除排雪を担う人材の確保や共助による地域の組織体制の整備等の取組を進めているところでございます。 　そして、この交付金につきましては、先ほど御指摘、御要望ございました、死傷事故リスクの高い屋根の雪下ろしだけではなくて、それに加えて、まさに間口等の除排雪も支援の対象であるという旨を明確化するとともに、それに必要な予算というものを令和六年度の補正予算案に計上したところでございます。 　引き続き、豪雪地帯の皆様からの御意見をしっかりと伺いながら、より活用しやすい制度となりますよう、しっかり取り組んでまいる決意でございます。

○滝沢求君　ありがとうございます。 　まさに、答弁でもありましたが、間口等の除排雪を含む制度ということ、これ非常に大事でございまして、しっかり予算の確保も含めてよろしくお願いをいたします。 　次に、農業安全保障の強化について伺います。 　農林水産業は国の基であり、地域を支え、地域経済を支えている重要な産業でございます。農林水産業を守り、将来にわたり国民に食料を安定的に供給することは国の責務でもあると考えます。 　しかしながら、我が国の農業をめぐる情勢は、昨今の生産資材の価格の高止まり、そして世界的な気候変動やウクライナ情勢による生産供給体制の不安定化などにより、これまでにも増して厳しいものとなっております。 　このような認識の下、二十五年を経て初めて抜本改正された食料・農業・農村基本法において、食料安全保障の確保が基本的理念の柱としたところであり、政府は今後施策の充実を図ることとしております。 　我が自民党でも、さきの衆議院選挙の公約において、食料安全保障の強化を実現するため、国内の農業生産の増大を第一に、特に輸入依存度の高い食料、生産資材の国内生産力拡大を推進すること、また農業所得の増大を目指すことを掲げていました。 　基本法の基本的理念の実現のためには、やはり何といっても石破総理のリーダーシップによる政府一丸となった取組が私は必要だと考えております。国内の農業生産の増大等による食料安全保障の強化や農業収益力向上を通じた農業所得の増大の達成に向けた総理の御決意を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　認識は滝沢委員と全く共有するものでございます。 　やはり日本って、農業、漁業、林業に世界の中で相当向いた国だと思っております。農業ですと、日照あるいは土壌、水そして温度というもの全て恵まれておると。日本の場合には、排他的経済水域の面積、世界第六位でございます。森林率でいえば世界第三位ということになっております。 　何でそれが十分生きなかったのかということを考えたときに、そのポテンシャルを最大限引き出してきただろうかといえば、そうではないのではないか。米を作るのに掛かる労働時間って、ピークの十分の一ぐらいになっているはずです。じゃ、その分生産性が上がったかというと、それはそうではない。浮いた労働力で、それで公共事業に従事をしていただいたり、誘致企業で働いていただいたりということはございました。それはそれで決して否定はいたしません。ただ、農業にしても漁業にしても林業にしても、いかに生産性を上げていくかということをきちんと考えたいと思っています。 　もう一つは自給率についてお触れになりましたが、私、自民党ラーメン議連の会長なぞいたしておりますが、ラーメンの自給率が一四％だと、天ぷらそばが二〇％だと、カレーライスが四〇％だということになっている。 　じゃ、それぞれどうやって引き上げていくかということを我が事として考えていかねばならないし、林業で考えれば、委員にもいろんなお力をいただいておりますが、ＣＬＴ、クロス・ラミネーテッド・ティンバー、これで二十階建て、三十階建てが建つようになる。どうやって国産材を活用していくか。かつて３Ｋという言葉がありましたが、格好よくて休暇があって給料が良くてというようなものを生産性の向上とともに考えてまいりたい。概括的に申し上げればそういうことでございます。

○滝沢求君　ありがとうございます。 　石破総理は、羽田元総理以来の約三十年ぶりの農林水産大臣の経験者の総理大臣でございます。（発言する者あり）そうなんです。今し方答弁いただいたように、農政については大変な、やはり大変な思いを持っていられるということも今やはり率直に答弁で伺って感じております。そして、やはり是非ともこれは政権運営にもしっかりとそういう力を込めて進めていくと私は期待しております。 　そこで、先ほど答弁でもいただきましたが、総理のその決意を実現するためには、何としても必要なのは予算の確保であります。是非ともそのことをお願いしたいんです。 　さきの選挙で我が党は、農林水産業に関する予算総額の十分な増額と施策の充実強化、必要な推進体制の確保等による農業者の皆様の所得増大を目指すことを約束したのであります。今まさにその実行が問われていると私は思います。 　現在、我が国に約百二十万人いる基幹的農業従事者のうち約八割は六十歳以上と、危機的な状況にあります。農業者の減少は残念ながら避けられず、早急に農業の構造転換、生産基盤の強化に取り組んでいく必要があるのであります。 　しかしながら、国の全体の予算が増えていく中でピーク時の六割まで落ち込んでしまった現在の農林水産関係の予算では、その実行に必要な財源を確保することは到底できないのであります。 　新たな食料・農業・農村基本計画を実効性のあるものにするためにも、その裏付けとなる予算を十分確保することが私は必要だと考えておりますが、総理の見解を伺います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私は農林水産大臣も防衛大臣もやっておりましたが、防衛費は大勢の方々の御理解もいただいて何とか何とか伸びてきた。じゃ、農業予算はどうなんだ、林業はどうなんだ、水産業どうなんだというときに、食料安全保障もあるいは防衛での面の安全保障もエネルギーも、安全保障という観点では一緒だと思っております。 　これから与党の論議、あるいは国会での御審議、農業予算が今どうなるということを私の立場で断定的には申し上げませんが、それが本当に予算を掛けただけの効果を発現したかどうかという、言うなればＰＤＣＡもちゃんと回るようにしていかなければなりません。それが、農村であれ、漁村であれ、山村であれ、雇用と所得をきちんと確保するということに資するものであるというような充実した予算にしていかねばならないと思っております。 　規模感について私は申し上げる立場におりませんが、是非とも党内で、あるいは国会で御審議を賜って、安全保障に資する、そして持続可能性に資する予算をお願いしたいと思っております。

○滝沢求君　いや、本当にやはり力強い答弁ありがとうございます。さすが、農林水産大臣を経験され、副大臣も経験されておりますよね。政務次官もやられていると。まさに農業政策についてはもう精通している総理だからこそ、期待を込めてお聞きしたわけでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、新規就労、失礼しました、新規就農者への支援についてお尋ねをします。 　農林水産省では、家族経営体の基幹的農業従事者が今後二十年間で現在の百二十万から三十万人まで減少するおそれがあると公表しております。これは大変厳しい状況であります。このような状況にあって、法人、個人などの区別をすることなく、あらゆる経営形態において参入を促進することが私は大変重要ではないかと、必要ではないかと考えております。 　私は、農家の子弟が親から農業の経営を引き継ぐ親元就農も非常に大事だと考えておりますが、現場から聞こえてくるのは、親元就農者の経営開始時の資金支援について、新規作物の導入要件が非常にネックとなって支援を受けることが困難であるという切実な声が届いているのであります。 　このため、親元就農への支援の在り方を見直し、農家の子弟が事業を継承できる環境を整備していくことが私は必要ではないかと考えますが、農林水産大臣の見解をお伺いいたします。

○国務大臣（江藤拓君）　お答えさせていただきます。 　先生のおっしゃることに全面的に同意をいたします。 　まず、その多様な担い手。 　私は、先ほど午前中の質疑の中で、外国人の農地取得について御議論がありました。これについては、極めて私もセンシティブに感じております。ですから、株式会社が農地を取得することについても、どちらかというと、やはり資本主義の原理が農地にもたらされることが果たしていいのかどうか、農業者の、主役はやっぱり農業者であるべきだという考え方を持っておりましたので、ちょっとネガティブな方向でずっと考えてまいりましたが、ここに至ると、多様な担い手をやっぱり受け入れざるを得ないだろうと。特に、全く関係ない方は駄目ですが、食品産業とか食に関わる方々が、もうこの農地を取得し、まあ借りることも可能ですから、参入していって、多様な担い手が農業を永続してくれるということは大切だというふうに今考えております。 　そして、この担い手のお話ですが、この十五年以上にわたってずっと議論をしてきた課題であります。私も選挙期間中に随分言われました。その前からもずっと言われました。結論から申し上げますと、大幅に見直すことにいたします。 　まずは、その経営開始時の百五十万の話。 　これは、新しいものに挑戦しなきゃ駄目よと。例えば、新しいハウスを建てて、お父さんがピーマンを作っていたらキュウリを作るとか、新しいものに挑戦しないと駄目よというハードル。今までの農林水産省の考え方は、いわゆる新規の人に比べて親元就農の人は条件がいいんだから、物も持っているんだから、農地も持っているんだから、農業機械も持っているんだから同等には扱えませんということで、ずっと固かったんですよ。 　ですけど、これももう殻を破らせていただこうというふうに思っております。これはもう全く必要ないとは言いませんが、例えばお父さんがピーマンを作っているハウスを持っている、そこに若干機能向上の工夫をしていただく。例えばＣＯ２発生装置を付けるということであれば、百五十万円の経営開始資金の対象にするということにしたいということに今いたし、そういうふうにしようと思っております。 　それから、初期投資への支援も拡充しようと思っております。 　今までは、親御さんが持っている機械とか、それとか施設の修繕とか、老朽化した施設の撤去、これは駄目だったんですよ。でも、これもオーケーということにさせていただこうと思っております。それが、国の補助上限、これ今まで五百万だったんですが、これを六百万まで上げていこうというふうに思っておりますので、また先生方の御意見も伺いながら、更に内容については精査を重ねていきたいと思っております。

○滝沢求君　いや、本当、大臣、心強い答弁ありがとうございます。 　先ほど、お話の中だと、このやはり大幅に見直ししたいということで具体的なお話も出ました、百五十万のお話も。そしてまた、経営のバージョンアップすればよしとするということも含めて、本当に有り難いです。ありがとうございます。 　そして最後に、果樹農業の振興について伺います。 　私の地元青森県は、言わずと知れたリンゴの王国であります。高い技術力に裏打ちされて生産される高品質なリンゴは、国内外を問わず高く評価いただいております。全国各地から引き合いがあり、国内での価格は堅調に推移しているほか、世界に目を向けても青森県を代表する産品として人気が高く、青森の農業を支えているのであります。 　他方で、農業のリンゴ農家も、高齢化が進行、高齢化が進行や後継者不足といった大変な生産基盤の脆弱化により、廃園が年々増加しております。令和六年の園地の面積は、前年度と比べ四百ヘクタール減少し、一万九千百ヘクタールとなったと承知しております。 　そこで伺いますが、次期果樹農業振興基本方針の策定に当たっては、国内における果樹需要量に生産量が応え切れていない状況に鑑み、生産基盤の強化を最重要課題と位置付け、担い手の確保、育成、労働力の支援等の取組を強化すべきではないかと考えますが、大臣の御見解を伺います。

○委員長（櫻井充君）　時間が参りました。簡潔に御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（江藤拓君）　それでは、簡潔にお答えをいたします。 　需要があるのに、ちゃんと高い値段で売れるのに、それに応え切れていないということはとても残念なことです。スマート農業を導入したり、それから矮化栽培であったり、それから背の低いリンゴの木の植え替えであったり、様々なことを利用しながら所得の向上に努め、生産基盤の強化に貢献していきたいと考えております。

○滝沢求君　ありがとうございます。質疑を終わります。

○委員長（櫻井充君）　以上で滝沢求君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、矢倉克夫君の質疑を行います。矢倉克夫君。

○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。よろしくお願いいたします。 　まず、総理、政治不信というのは国を滅ぼすものであります。私たち政治家は、国民からいただいた税金を、これをいただいて、国民共通の利益、これを実現する責務がございます。この国民共通の利益を国民が相互に実感していただくことで、相互の支え合いの基盤をつくり、そしてつながりをつくっていく、これが国を強くしていくというふうに私は思っております。 　今、政治家が、一部の個人や、また特定の団体とか、そういうのに動いているというふうに思われてしまったらどうなるか。国民は、政治家が言う共通の利益というものを、これを信じなくなってしまいます。これは、国の基を失っていって国が滅びていく、内から壊れることになると思います。 　改めて、日本を守るとおっしゃっている石破総理、是非、政治不信という日本の内なる危機からどのように日本を守られるのか、覚悟を含めてお答えをいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、政治が、あるいは政治家がと言い換えてもいいかもしれません、誰の利益のために働いているんですかということで、間違いなく、国民そして国、その利益のために働いているんだねということが名実共に明らかになり、そして国民がそれを確認する手だてを持つことだと私は思っております。そして、民主主義を支えるのは誰の負担において支えるのかということにおいて、共通の理解を得ることも大切なことだと思っております。 　根本論の議論になって恐縮ですが、民主主義とは何であり、それは誰によって支えられるべきものであり、そしてそれが、お金を出している人、企業、団体の議論もこれから多分あるんだと思いますが、それは有権者がきちんと確認できる手だてを持ち、それがおかしいなと思ったらきちんと国民の手でその政治を変えることができる、そういう仕組みを確立することだと私は思っております。

○矢倉克夫君　政治改革については、公明党は他党に先駆けてビジョンを示しまして、言いっ放しではなく、現実に合意形成を図ってまいりました。その公明党が単独主張をして、来年元日に成立するのが第三者機関でございます。 　総理、これに関連して、二点、二問まとめてお答えをいただきたいと思います。 　まず、今、確認する手段というふうにおっしゃいました。不正抑止のためには、提出された書類を監査するだけでは足りず、政治団体に対する徹底的な立入調査などもこの第三者機関に認めるべきではないか。 　あわせて、総理、所信演説で企業・団体献金については言及はされておりませんでした。政治家同士が議論をしても、お手盛りなんじゃないかと、自分たちのために動いているんじゃないかというふうに思われてしまいます。信頼のとりでであるこの第三者機関に、企業・団体献金の在り方についても協議をして国会に提言するなどの権限も認めるべきである、このように思いますが、総理の御所見をお伺いします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、これから各党において御議論をいただくことであって、私が政府の立場であれこれ申し上げるべきだとは思っておりません。 　ただ、御党の提案によって第三者機関というものができる、この第三者性というのが大事なんだと思っております。国会に置く、政府に置く、いろんな議論があると思います。要は、政党の活動に、政治の活動に権力は過度に介入しないということはきちんと担保をしなければいけないと思っております。 　そこにおいて、また政活費というものはなくなるというのが我々の立場でございますが、どのように使ったかということがきちんと確認できる、そしてまた、そこにおいて厳正性というもの、これを担保された第三者機関でなければならないと思っております。 　そこにおいて立入り権限を有するかどうかについて、私の立場で申し上げることはいたしませんし、できません。ただ、そこにおいて、ここまでやるんだったらそれは厳正だねと、間違いないねという担保をどうやって取るかは、これから先、各党で御議論をいただき、御理解をいただくべく、私どもとしても、できますお手伝いはいたしてまいります。

○矢倉克夫君　不正抑止のために権限考えるべきだという点は共有できたと思います。日本のリーダーとして是非改革の先頭に立っていただきたいと思います。改めて後ほどまたお伺いもすることもあるかと思います。 　さて、話題を変えまして、物価が高い、特に米が高くなっております。 　資料一を御覧いただきたいと思うんですが、かつて相対価格で玄米は六十キロ大体一万五千円ぐらいであったのが、今は二万三千円ぐらいでございます。新米が出たら下がるのではないかというふうに言われていたのに、何でまだ高いのかというお声をたくさんお伺いするところであります。 　農林水産大臣、この背景何でしょうか。お答えをいただければと思います。

○国務大臣（江藤拓君）　まず、事実関係の方から少し説明をさせていただきます。 　令和四年産米の生産量が六百七十万トン、そして令和五年産米は作況一〇一で六百六十一万トンありましたから、供給量としてはもう十分あった。そして、令和五年の六月末の民間在庫も百九十七万トンありました。これは全く国内の需給に対して十分な量があるので、このような事態は本来なら起こらなかったはずであります。 　しかし、御存じのように、八月の端境期において、八月の八日、南海トラフ地震の臨時情報が発表されました。その途端に、消費者の方々が非常に生活防衛に走られ、スーパーに走られた。そして、購買量が急に一・五倍に伸びました、一週間で。一週間で急に一・五倍、米が売れてしまった。 　当然、スーパーの店頭からは米が消えてしまったわけでありますが、スーパーも努力をして、集荷の努力はしました。しかし、スーパーさんはスポットで米を買っています。ほかの外食とか中食の方々は年間の契約で買っていますから定期的に米が運ばれてきますけれども、店頭からなくなったからといって卸もなかなか急には届けられません。玄米は現場にあるわけじゃなくて遠いところにありますし、玄米は当然精米しなきゃなりませんし、運ばなきゃなりません。精米所も確保しなければなりません。そういうこともあって、また値段が上がりました。 　そしてまた、テレビとかそういうメディアが報道をしたことによって、これは大変だということでますます拍車が掛かったということがやっぱりその原因だろうと思います。 　そして、新米が出れば米価は下がるんだということを、我々も農水省として説明してきたということを承知いたしております。しかし、これは、民間が悪い、問屋が悪い、卸が悪いと言うつもりはありませんが、もう先生御指摘のように、集荷競争はすさまじかったですね。庭先に押しかけてくるような人もいたようなお話も聞いておりますが、これはやっぱり資本主義で市場経済でありますから、これはいけると思えば必死で集荷する人がいるのは、これはもう止めようがないのでありまして、それも一つの原因だと思いますが。 　そして、高過ぎると、消費者の方々が米離れを起こすのは困りますし、生産者にとっても余り高過ぎるといろいろと支障がありますから、バランスを取ることが大事だと思っております。 　そして、先ほども申し上げましたが、お米は大体一か月ぐらいがおいしく食べられる期間でありますので、やはり我々の情報の出し方もまずかったのだろうと思います。慌てないでくださいと、消費者の皆様と、食品庫にいっぱいお米を積んでいても、おいしくないですよと、もう一か月もたったらおいしいお米じゃなくなってしまいますよと。ですから、必要に応じて、米の在庫は十分なんですから。 　ですから、例えば今年の六月の在庫でもまだ百五十三万トンあるんですよ、在庫がですね、十分なんです。ですから、そういうことを考えて消費行動をしていただきたい。それに対する情報提供が足りなかったということは我々の反省点だというふうに考えております。

○矢倉克夫君　生産者、消費者両方にとっての適正な価格が重要であるというのはそのとおりであります。その上で、急激な価格上昇というのはやはりよくないなと思います。年単位では十分な供給があるということで、それが例えば卸の集荷競争で歯止めが掛からなくなったということであれば、是非国からの正確な情報提供を今後も引き続きお願いをしたいというふうに思います。 　さて、今の物価にも絡むんですが、公明党は総合経済対策におきまして、幅広い生活者の暮らしを支援する施策との文言を盛り込みをさせていただきました。この幅広いというのがポイントでありまして、要は、困っている方々はみんなである、住民税非課税世帯のみならず、みんなであるという点であります。 　資料二を御覧いただきたいと思うんですが、これは日本の中間層が抱く痛税感の高さ、これ世界有数であります。税が高過ぎるという回答、一と二を足した割合は、これ、一般消費税が二五％に近い北欧、例えばノルウェー何かよりも、二倍の方が日本はそう思っていらっしゃる。税率は低いにもかかわらずであります。 　そこで思い返したのが、先日お会いをした、高校生をお育てになっている家庭の方のお声なんですが、こうおっしゃっていました。大きな子供を持つ家庭は、四十代、五十代が多くて、所得も上がっている中間層だと。税も増える、社会保険料も払う、けど、所得制限が掛かって支援は受けられない。これは日本は中間層に冷た過ぎるんじゃないかというような声でございます。 　私は、この日本の高い、生活負担感の高さの要因の一つは、受益と負担の不一致もあるかというふうに思います。特に所得制限、これも一因だと思いますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　御負担感というか痛税感というか、これはもちろん消費税が持っております逆進性というものもございますが、委員御指摘のとおりで、誰が負担を感じているかということは住民税の非課税のお宅だけではないということは私自身も御党の指摘を受けて改めて認識をしておるところでございます。 　所得制限の在り方ということについては更に考える必要があるということでございます。そこはよく心していかなければなりません。高校生の方々をお育ての世代の負担感が重いのはなぜなんだろうかということも、よく御党の指摘を踏まえながら、所得制限と併せて考えてまいりたいと思っております。 　これはメインの議論ではないと思います、とは取り上げられなかったと思いますが、受益と負担との実感がないということがある。税金を取られるということをよく言いますが、それは、本当に税が社会を営むコストとしてきちんと使われているんだねという実感を持っていただける努力は私ども政府として更にしていかねばならないということをよく痛感しておるところでございます。

○矢倉克夫君　今まさに実感と言われたところでございます。負担は増えているのに、所得制限という壁というか崖で支給がなくなる。 　ボードを御覧いただきたいと思います。（資料提示）これは分断をやはり生んでしまうと思います。自分が負担した部分が他人に行く。そして、ただ、これ仮に所得制限がなくなれば、自分が負担した部分は自分を含めた全ての人に行く。そこに共通の利益というのが生まれるわけであります。 　それで、私たち公明党は、ボードにあります、二年前に子育て応援トータルプランというものを掲げまして、必要な財源も明示しつつ、以下のような無償化プラン、訴えました。児童手当の所得制限撤廃、これは実現をさせていただくことができました。そして、ゼロ歳児から二歳児への保育をただに。さらには、高校生までの子供医療費をただに。これに加えて、高校の授業料も、段階的ではありますが、所得制限緩和をしていく。大学の高等教育の無償サービスも訴えていきたいと思います。 　こうやって国民の共通の利益を広げていくことで支え合いの基盤をつくる。総理においては、この子育て応援トータルプランに見られるように、改めての問いになりますが、所得制限はなくしていくというこの方向性、是非共有いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、御党の提言も踏まえて、私どもいろいろ実現をいたしてまいりました。今御指摘の点、そのとおりでございます。 　済みません、正確を期すために読んでしまいますが、児童手当では、全ての子供の育ちを支える基礎的な経済支援として本年十月分から、あるいは、障害をお持ちのお子さんの補装具につきましては、お子さんの成長に合わせて頻繁に買い換える必要があるので経済的な御負担が重いということも踏まえまして本年四月からということも実現を見たところでございます。 　所得制限を緩和するというのはそうなのでございますが、そうなったときに、では、それがほかの制度との整合性をどう取るかと、もう一つは、所得制限を緩和する、あるいは撤廃する等々の場合に、じゃ、そこの財源、これどうするんですかということも併せて確立をしておかないと、それは政策としては一貫しないというか、あえて言えば責任に欠けるというか、そういう気がいたしております。 　常に御党からの御提案にはそこについての御配慮をいただいておりますが、更に私どもよく御教授をいただきながら努力をしてまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君　しつこいようで、この方向性の共有の点でもう一点だけ。 　地方創生という点も考えると、地方自治体からは、例えば、東京とか大阪とかの財政力の強いところだけがどんどん無償化進んでいく、そうして人がそういうところに行ってしまう。逆に、国がベーシックなところをしっかりと無償化していけばそういうことはないんだというお声を聞く。 　この地方創生という観点からも改めて、所得制限の撤廃ということをお考えいただければと、御答弁いただければと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、東京とか、いつか大阪はそんな豊かじゃないぞという、そういうお叱りもいただきましたが、財政力にはそれぞれ差がございます。それによって違っていいのかい、特に教育などについてということでございまして、そこにおきましては、その政策が全国一律に行われるべきものであるのかどうなのか。当たり前の話なんですけど、もう一度そこを考えるに当たっては、その政策がユニバーサルに行われるからには、全国一律に行うべきであるかどうかについては国の関与の議論というものは当然出てくるわけでございます。 　上乗せする部分とか地域の実情において行うべき施策においては、それぞれの地域において何を優先するかという議論は当然あるんだろうと思っております。そこにおられる方々の意向が民主主義によって反映をされるという部分もあるわけで、議論が行ったり来たりして恐縮でございますが、国として同じように、あるいは同じに行わねばならないものと、地域地域の特性によって、その地域の方々の選択によって変わるべきもの、そこの仕分というものが必要になるのだと考えております。

○矢倉克夫君　まさに、全国一律にするのは何か、地域の特性、先ほどの他の制度との整合性、こういうのを考えるのが議会制民主主義であります、どこの範囲かというところ。 　その上で、共通の利益を広げるという理念の下では、所得制限というのは緩和していくべきなのではないか。ここの部分で改めて、先ほども財源というお話もありましたが、財務大臣に改めて、サービスへのアクセスを所得で縛る、差を付けるということは。所得制限をなくして、所得制限をなくして受益と負担の一致をもっと実感していただくことで、所得制限なくすことは税への信認をこれも回復するということになり、長期的には財政にも影響があるというふうに思いますが、この点の御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、御指摘のように、税金を納めていただく方に納得をしていただく、それは税への信認だということだと思います。これは非常に大事なポイントだと思います。 　一方で、今委員御指摘の所得制限、これは歴史的にもいろいろと制度の目的とか方法など勘案してつくられてきた、あるいは過去の議論の積み重ねによって定められてきていますが、しかし、この間、やっぱり世帯も随分単身世帯が増えているとか、あるいは、昔はこれぜいたく品だけど今じゃ当たり前だということで、それに、例えば子育ては典型でですけど、すごく子供に掛かる費用が上がってきているなど、いろんな変化があると思います。 　そうしたものには的確に対応していくことが必要で、言わば、常に我々そうですが、限られた財源、必ず財源には負担が付きまといますから、それをどう効率的に有効に使っていくのか、そういった観点からしっかりと議論をしていく必要があるというふうに思っておりまして、委員おっしゃるように、いずれにしても、サービスの面も税の面も含めて、国民の皆さんが理解し納得していただける、こうした対応にこれからも努めていきたいというふうに思っています。

○矢倉克夫君　私も、財務副大臣させていただいたとき、財務省の方とも、この受益と負担感の一致感、これは税への信認を持つ意味では重要だというところはいろいろ議論もさせていただいたところです。 　限られた財源の中でどうやって、本当に多くの方にその一致感を持っていただくか、そのためにはどの部分をどのような形で所得制限なくしていくかというのは、これはまた議会が決めること、それも、そういう点ではしっかりと意欲的な意見を重ねていくことが重要だというところで方向性は一致をさせていただいているというふうに理解もさせていただきたいと思います。 　その上で、総理、改めてなんですけど、やはり減税というのが求められているわけでありますが、やはり税が共通の利益として使われていないのではないかという国民の思いがあり、その根源にはやはり政治不信というものがあるというところも背景にあるかというふうに思います。 　今の観点からも、政治改革というものを、重ねて、併せて問わせていただきますが、しっかりやっていく、税への信認を回復するという意味でも重要だということを、総理、御意見いただきたいというふうに思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これは、税の本質というのは、要はいろんなサービスの対価として払っているのだということが本質、それだけではございませんが、ありますので、それが本当にきちんと使われていますかということが納税者にきちんと実感していただけるということが必要で、それは政治においてもそうなのであって、政治家は、政治は本当に社会全体の利益のために働いていますねと、コストを負担するとするならば、それがきちんとした民主主義のために使われていますね、そして一部の特権階級のような人たちのためにやっていませんねということが確認されねばならぬ。 　それは、財政民主主義も、いわゆる政治改革における民主主義の在り方も、議論の根幹は一緒なのだと私は思っております。

○矢倉克夫君　おっしゃるとおりかと思います。財政民主主義という理念も含めてしっかりやっていきたいと思います。 　公明党は、二〇四〇年ビジョンというものも掲げて、単身者世帯への支援というものも、これも訴えております。これは、全ての人が共通の利益を感じられるような受益と負担のバランスというのをこれは党としても考えていきたいというふうに改めて思っております。 　負担に関連して、今度は子育て支援の話も再度したいと思うんですが、ボードを御覧いただきたいと思うんです。 　今のお話にも少し関わるかもしれませんけれども、この家計負担に占める教育費の割合というものが、中学世帯は四・二％なのに対して、高校世帯になりますと一気に一四・二％にこれなります。高校生は大学生よりも、もうバイトもできないのもありまして、高校生の御世帯というのは負担感がすごく強い。そこに来て、高校生の扶養控除の縮小、所得税については三十八万から二十五万という議論も今あるわけであります。 　私が昨年、財務副大臣をさせていただいたとき、同僚の秋野議員が子育て世帯の代表の方とともに、縮小をやめてくれというような要望で来られたわけでありますが、そのときに父兄の方から、父母の方から言われたのが、子供手当は高校生のところまで拡充しました、けど、扶養控除縮小となると、何かこう、なでられた手で平手を打たれているような、そういう感じになります、本気で子育て支援やる気があるんですかという声もいただいたところです。 　特に高校生がいらっしゃる御家庭は負担感強いというのは重ねて申し上げたいと思いますが、総理におかれては、税の議論は税として、これはしっかり並行する議論を見据えつつ、是非、子育て支援を一層強く進めていくと、大丈夫ですと、こう強くおっしゃっていただきたい。 　今後の一層の子育て支援充実について、総理のお考えをお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　少子化との闘い、あえて闘いという言葉を使えば、もう本当に時間的に待ったなしということになっております。特に、長い間実現しませんでしたが、そういう危機感もあって、あるいは御党の粘り強い御主張もあって、本年の十月分から、児童手当の所得制限の撤廃、支給期間を中学年代から高校年代までというようなことが実現を見てまいりました。 　やっぱり、私も子供を育ててみて、まあワンオペみたいなところもあったんですけど、みてですね、やはり高校のときって結構負担掛かるなという感じはございました。そこのところに着目することは必要であります。 　ですから、子育て世代の方々の御負担を軽減する。じゃ、それが少子化対策にどれだけ結び付くかというと、少しまた議論は違ったところがあって、いかにして、そもそも結婚ができませんねと、そしてお子さんを持つことができませんねという方々に対する対策と、めでたくお子さんは生まれたんだけど、その健全な、より良い育成というものをどうするかという議論は、そこは少子化対策という点では少し議論の場面が違うんだろうと思っていますが、そこはトータルとして国民の御負担というものによく配意をしながら、何とかこの少子化の反転を、今からやらないと二十年後の実現なんかできませんので、今頑張っても実現するのは多分二十年後ぐらいになります。それはお母さんの数が減りますので、これはどうにもなりません。ですが、そういうことを認識を持ちながら、時間的な切迫感というものを持って、責任感を持ってやってまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君　少子化と併せて、固定費をどう削減するか、そういう点も必要かと思います。 　その観点で、ちょっと住まいのことで伺いたいんですが、やはり賃料も高い。若い現役世代、例えば三十代など、一九八三年から二十五年掛けてこの持家率というのは一五％から二〇％下がっている、賃貸が増えている。また、高齢の方で賃貸でいる方というのは、当然収入は年金のみでありますから、家計に占める住居費の割合というのはこれ非常に高い。 　ですので、例えばこれ、従来の住宅政策というのが、持家を持つという方面での想定の、皆さんが持つという想定での政策中心だったと理解しますが、住宅ローン減税のような持家政策は継続しつつ、もっと賃貸を含めて住みたい場所に住める環境を整える支援、これをすべきであると考えますが、中野国交大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（中野洋昌君）　矢倉委員の御質問にお答え申し上げます。 　まさに委員御指摘のとおり、昔は持家志向の方が大変多かったと思うんですけれども、まさに賃貸を志向する方も近年増加しているというのはまさにデータのとおりでございます。持家が今約六割ということで、賃貸を志向する方、徐々にどんどん増加しているという状況であります。ですので、持家、賃貸双方のニーズに応じた住まいの確保支援をする必要があるというふうに思っております。 　具体的には、委員御指摘の持家については、今も住宅ローン控除でありますとか、あるいは全期間固定金利の住宅ローンの提供でありますとか、あるいは新築だけではなくて既存の住宅の流通市場の活性化等、取得環境の整備、まさに取り組んでいるところでございます。 　御指摘の賃貸住宅についてもやはり取組必要だと思っておりまして、例えば、今は家賃の消費税、これは非課税となっております。あるいは、低所得者の方を対象として公営住宅の供給、これも行っております。 　そして、今、高齢者であるとか、あるいは御指摘の子育て世帯等も含めて、住宅確保要配慮者の入居を拒まないセーフティーネット登録住宅の確保、これに今取り組んでおります。さきの通常国会では住宅セーフティーネット法を改正をいたしまして、大家、入居者双方が安心して利用できる市場環境の整備、これも今進めているところであります。 　あわせて、令和六年度の補正予算案におきまして、省エネ性能の高い賃貸住宅の普及、これを促進をするための予算も今計上させていただきました。賃貸住宅の質の向上というのもしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　住まいについては、ライフスタイル、働き方、多様化するに伴いまして様々なニーズも生まれてまいります。二地域居住など新しい形もございます。こうしたニーズに対応した支援の充実を図りまして、国民一人一人が本当に豊かさを実感できるこの住生活の実現、また様々な御指導をいただきながらしっかり取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○矢倉克夫君　現役世代の代表とも言える中野大臣には是非御期待をしたいというふうに思います。諸外国の例も含めて、住宅手当などもまた我々も検討したいと思いますが。 　あわせて、やはり、生活を守る上で究極的に大事なのはやはり賃上げでございます。でも、多くの中小企業、もう労働分配率は七割から八割ぐらいでありまして、もうけの大半が今人件費。もう目いっぱい賃上げを今している中、今後もっとこれもうけを賃上げに回すためには、やっぱり大企業から中小企業にしっかりと支払われる価格そのものをこれ上げていかなければいけないと思います。 　ただ、いわゆる買いたたきがあり、中小企業に対する適切な価格支払がなされていない現状があって、最近では買いたたきにならないようにちょっとだけ値段を上げるといった話も聞くところであります。 　公正取引委員会にお伺いしたいんですが、やはり公正取引委員会がより前面に立ちまして下請法も改正も進めるべきではないか。公正取引委員会の委員長の見解を伺いたいと思います。

○政府特別補佐人（古谷一之君）　お答えをいたします。 　公正取引委員会としましても、持続的な賃上げ、これを実現するためには、中小企業を含めた事業者が賃上げの原資を確保するための価格転嫁ができる環境整備をすることが極めて重要であると認識をいたしております。 　こうした基本的な認識の下で、現在、適切な価格転嫁を我が国の新たな商慣習としてサプライチェーン全体で定着させるために、中小企業庁と共同で有識者研究会を開催をしまして、下請法の改正に向けた検討を進めております。 　この有識者研究会では、コスト上昇局面におけます一方的な価格の据置き、こうしたことに対応できるように、現在あります買いたたきの規制の在り方について検討するなど、幅広い改正事項について議論をしているところでございます。 　今後、年内にはこの有識者研究会での御議論を取りまとめた上で、改正法案を早期に国会に提出することを目指しまして、検討作業を急いでいきたいというふうに考えております。

○矢倉克夫君　物価高を上回る賃上げ、これが一丁目一番地で、そこに中小企業が賃上げできる原資をいかに確保するかというのを政府全体を挙げて是非お願いをしたいというふうに思います。 　さて、話題を少し変えまして、所得制限の話の流れでも東京と地方の財政力の違いを少し言及もいたしましたが、資料三を御覧をいただきたいと思います。 　令和元年に特別法人事業税が導入をされて、一定のこの税の偏在是正なされたわけでありますが、しかし、東京の法人住民税と事業税、その後も伸びまして、こちらの左の方の資料になりますけど、せっかくの偏在是正もこれ元に戻りつつあります。 　理由をまず政府の方に伺いたいと思います。

○政府参考人（寺崎秀俊君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、法人二税につきましては、令和元年にその一部を国税化し、人口に応じて譲与するなどの偏在是正措置を講じたところでございます。 　偏在是正の効果も含めた東京の地方法人二税の税収は、国税化による影響等により一時的に減少いたしましたが、令和五年度は二・一兆円程度と、偏在是正措置を講ずる前の平成三十年度の水準まで回復しております。これは東京の法人住民税と法人事業税の税収が千八百億円程度増加したことによるものでございまして、この増加額は全国の約八五％を占めているところでございます。 　これらの税収増の具体的な要因は正確には把握できておりませんが、インターネット取引などが拡大している中でＥコマースの運営会社が東京に集中していることや、東京において資本金規模の大きい法人が増加し、特に東京のみに納税する法人が増加していることなど、東京一極集中が続く中、経済社会構造の変化も影響している可能性があると考えております。

○矢倉克夫君　この問題は私の地元の埼玉県の大野知事なども要請に来られたりとかしたこともあるんですが、やはり今おっしゃっていただいたＥコマースなどがある。もう本店は東京のみ、支店は地方にないという、そこがどんどん経済規模で大きくなっている。例えば、コンビニなどもフランチャイズ料という形で本店の方に支払が行く。そこに本店の部分の東京が利益が生む。そういう、これは経済構造がそういう流れになっているということであり、これは拡大はしても縮小というのはなかなかないというふうに思います。 　それも前提にして、改めて総理に伺いたいんですけど、世界で勝つには東京の力がやはり必要、東京は強くなっていかなければいけない。ただ、東京の力も強くするのも、東京だけではなくて、エネルギーの供給者であったり製造者であったり消費者であったり、それ以外の道府県、やっぱりみんなが元気にならなければ、埼玉なんかは首都圏の近郊ということで特に強いつながりがあるわけでありますが、これ力を結集して東京を強くしていくためには、これは東京対地方という構図ではなくて、そこに共通の利益を実感させるような税収、偏在がないような形での安定した税の在り方というのも考えなければいけないと思っております。 　その意味でも、税の偏在はこれ是正すべきと考えますが、総理のお考えをお伺いいたします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　人口最小の鳥取県からすると、まさしくそうだねという感じはするわけで、矢倉委員御指摘のように、これは東京対地方の二項対立ではないわけで、やはり東京のこの過密な状況、そしてまた地方の、私は言葉は嫌いなんですけど、過疎という状況、これをどうやって一括して解決していくかですし、首都直下型地震が云々かんぬんということをここで声高に申し上げるつもりはありませんが、いかにして東京のそういうリスクを軽減していくかということも私どもは考えていかねばなりません。 　世界の中で見ても、首都一極集中というのは、それは日本と韓国、あとは少しタイにそれが見られるかなという感じはございますが、ロンドン一極集中とかパリ一極集中とかローマ一極集中とか、聞いたことがないわけでございます。 　そうすると、かなり人為的に東京一極集中とはつくられたものであり、それは明治維新後あるいは敗戦後、それは必要があってなされたものだと思っております。その限界点が近づいている、あるいは限界点を超えたと私は思っておりまして、出生率、婚姻率、これのバランスで考えたときに、あるいは、人口の減少率が多いところは婚姻率が低いところ、こういうことになっておりますわけで、全体の人口が減るのをどうやって抑えていくかということもございます。 　ですから、偏在が少ない地方税の充実ということも併せて考えていきながら、全体的な税体系、そして日本国の在り方、それを議論しながらやっていき、これは早急に答えを出さねばならぬことであって、地方創生に力点を置いておるというのは、地方さえ良くなりゃいいとかそんなことを申し上げておるのではございません。日本全体をどうするかという点で、更に委員各位の御議論を賜りたいと思っております。

○矢倉克夫君　日本全体のために早急に結論を出すと、力強いお言葉をいただきました。ありがとうございます。我々もしっかり検討したいと思います。 　また東京にも絡むような話になって恐縮なんですけど、次のボードを御確認いただきたいと思うんですが、国が私立の保育園などにこれ支給する子どものための教育・保育給付のうち、これ地域区分、これは公務員給与の算定となる地域区分を基に算定されていますが、今年八月に出た人事院勧告そのまま適用すると、御覧いただきたいんですが、東京二十三区は二〇％、それ以外は一六％。ただ、対して東京に接する埼玉県の所沢市などは四％。これだけ国からの支援に格差がありながら、埼玉の事業者は、保育の職員さんが東京の方に行かないように、必死に東京にある事業者と同じ賃金をこれ払うわけであります。 　転勤などもある公務員と同じこのような基準をそこでしか事業ができないそれぞれの地域の事業者に、民間の支給に適用するというのも疑問もありますが、現実問題として、このような負担を民間に押し付けてしまってこれいいのか。隣接する都道府県同士の調整も含めて基準の見直しを検討いただきたいと思いますが、これも総理にお答えいただきたいと思います、一緒に。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、公務員と、簡単に移っていけない保育園の経営者は全然条件が違うんだということは御指摘のとおりでございます。 　この格差をどう是正すべきかということを考えましたときに、地域区分、保育の公定価格の地域区分につきましては、公務員の地域手当における地域区分に準拠するということは基本、これは変わらないと思っております。 　一方において、ほかの社会保障分野の制度と整合するかということと併せて今まで改正をしてきておるわけでございまして、今年の八月に令和六年の人事院勧告が示されたわけでございますが、この対応につきましては、都道府県単位に広域化することで県内の隣接する市町村との不均衡の解消が図られる一方、これはもう埼玉県なんかが一番の例だと思っております。その一方で、一部におきましては、県外の隣接する市町村との差、県外で隣なんだけれども、そことの差が拡大しちゃいますねということが起こるわけでございます。 　そうしますと、自治体を始めとする関係者の皆様方の御意見を承りながら、こども家庭庁におきまして、繰り返しになりますが、ほかの社会保障制度、これ保育だけの議論ではございませんので、ほかの社会保障制度との整合も見ながら、こども家庭庁において成案を得ていきたいというふうに考えておるところでございます。

○矢倉克夫君　まさにほかの制度、ほかの制度も同じような状態になり得るということであります。これを整合性というところだけで放置するのではなく、もうまさに拡大をしてしまった、前よりも更に拡大をしてしまったこの状況は是非基準を補正をしていただけるように、これはこども家庭庁、担当大臣に要望させていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いします。 　それでは、これちょっと少し海外の方に話を向けたいと思うんですが、ただ、同じ共通の利益というキーワードで、やはりいかに世界各国の共通の利益を図るか、これは貿易体制を中心になるわけでありますけど、まず、自由で公正なルール、その中でも貿易ルールも入ると思いますが、政府の考える公正な貿易ルールというのは何なのか、お答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（片平聡君）　お答え申し上げます。 　我が国にとって望ましい自由で公正なルールとは、貿易、投資の自由化を促進、推進しつつ、企業にとって公正公平な競争条件を確保するものであると考えております。それに向けて、国有企業が関与するものを含む市場歪曲的な補助金や強制技術移転のような非市場的政策及び慣行への対処に取り組む必要があると考えております。 　我が国は、こうした新たな課題に対応するためのルール作りに積極的に取り組んできております。例えば、我が国が主導してきたＣＰＴＰＰには、国有企業に対する非商業的な援助や投資家への技術移転要求に対処する規定が盛り込まれているところでございます。

○矢倉克夫君　今、極端な保護主義というのがあるわけでありますが、その背景には様々あるんですけど、一つには、やはり今までの自由貿易体制がルールというところで不公正な部分があったのじゃないか、相互主義というのができ上がっていたのか。他方では、知的財産の侵害はされる。また、今言ったように、自国の投資を引き受けるには現地企業と合弁も強制されたり、また、今言った国有企業の歪曲ということもありますが、こういう不公正な部分があることが最終的には自由貿易体制の不信になって、また世界で極端な保護主義を生む一因にもなっていると思っております。 　資源が少ない日本にとっては、自由貿易体制、これしっかり守らなきゃいけないわけでありますが、是非、自由貿易体制を守るためにも、公正なルール作りの中心に日本が立つ、総理が立っていただきたいと思っております。 　改めて、通商交渉ルールをどのように進めるか、ＣＰＴＰＰの今後の拡大や日英経済２プラス２なども含めて総理から御答弁をいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　ＣＰＴＰＰが、幅広い分野をカバーした高いレベルの新たな公平と同時に、共通というのが大事なんだと思っておりまして、共通のルールでございます。 　私どもの国が資源もそんなに持っておるわけではございませんので、我々が得る利益というものは非常に大きいと思っていますが、日本だけが利益を得ればそれでいいという話には全くなりませんもので、これを、公平であり、そして共通のルールというものをいかに世界に広めていくかという点において我が国の役割は大事だと思っております。 　イギリスもこれ同じように自由貿易の重要性というのは認識をしておるわけで、我々として、経済版の２プラス２というものも活用しながら、同じような立場の国々との連携というものを図ってまいりませんとルールの共通化というものはできません。 　やはり、保護主義の行き着く先で、世界の歴史を見ても、そんな歴史を全部知っているわけではもちろんありませんが、保護主義の行き着く果てで世界が幸せになったという例は、私は寡聞にして存じないところでございます。

○矢倉克夫君　まさに、世界の共通のためには自由貿易体制をしっかり守る。私、中国のレアアース輸出規制のときに当時経産省にいて関わったりとかした。日本はルールで通商をしっかり勝っていく必要がある。そこの交渉をしっかりリードをしていただかなきゃいけないと思います。 　ＣＰＴＰＰ、アメリカが抜けた後まとめた日本のリーダーシップというのは世界も認めていますので、是非その前面に総理も立っていただきたいと思います。 　また、少し、また世界共通益というところにも絡むかもしれませんが、ウクライナ支援のことで少し伺いたいと思います。 　私、財務副大臣をさせていただいたとき、ウクライナ経済復興推進会議へ出席しました。ウクライナの首相や財務副大臣からも、日本の企業の復興への尽力にすごい感謝の言葉をいただいたところであります。 　改めて、復興に活躍する日本の民間企業を今後どのように官民で支援をしていくのか、経済産業大臣の答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（武藤容治君）　矢倉委員に御質問いただきまして、御回答させていただきます。 　矢倉委員も出られたこの二月のウクライナ経済復興推進会議というところで、日本の災害復興の知見、民間の先端的技術、ノウハウを活用して、日本ならではの貢献を官民一体で取り組むことを表明されました。 　また、企業による復興支援の推進に向けて、四回にわたりビジネスミッションを派遣をしております。十月には、首都キーウにジェトロの事務所を開設したところであります。 　さらに、地雷除去でありますとか、農業、医療などでの分野では、日本企業の先進的技術やノウハウを活用した実証事業を行っているところであります。 　今後、中央ヨーロッパ、東ヨーロッパ等の周辺国とも連携をした支援を検討してまいります。 　引き続き、ウクライナが直面する課題に対して、日本ならではの支援を官民一体となって実施してまいります。 　ありがとうございました。

○矢倉克夫君　ウクライナへの支援とともに、そこで実証したものが日本にまた更に返ってくる、こういう好循環も是非生んでいただきたいと思います。 　また、別のウクライナの支援の関係で、今、資料四を御覧いただきたいと思うんですが、金融面でどうやって支援をしていくのか。これは日本の信用力を生かしながら世界銀行を通じた資金提供を行っていくスキームでありますが、この資料を参考に概要を御説明いただきたいと思います。財務省、よろしくお願いします。

○政府参考人（土谷晃浩君）　お答え申し上げます。 　ウクライナ支援を目的とする信用補完スキームは、世界銀行に設置された基金への国債の拠出を通じまして、世界銀行によるウクライナ政府への融資枠を同額分拡大することで、軍事費関連支出を除くウクライナの膨大な財政ニーズを支援するものでございます。 　世界銀行の融資は、国際開発金融機関として優先弁済権を有し、ウクライナによる世界銀行への返済が滞ることは基本的に考えにくいことから、世界銀行を通じる本スキームを用いることによりまして、実際の財政支出を伴うことなく、効果的にウクライナを支援することを可能としております。 　これまで、このスキームを活用しまして、社会保障、教育、農業、中小企業支援といった分野のプロジェクトがウクライナ国内で実施されているところでございます。

○矢倉克夫君　具体的な資金を拠出しなくても、しっかりと支援拠出ができる、国債を拠出することでできるというスキームであり、是非これはまた拡大をしていただきたいと思います。 　あわせてまた、私は先日、ウクライナの隣国のルーマニア、モルドバにも行きました。現地で日本への、支援の感謝もいただいたわけでありますが、このような支援を更に拡充すべきと考えますが、こちらも政府に答弁を求めたいと思います。

○政府参考人（石月英雄君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、ウクライナへの支援に加えて、ウクライナ避難民を受け入れている周辺国への支援は重要だと考えております。 　我が国は、ロシアによるウクライナ侵略直後から、多くの避難民を受け入れているルーマニア、モルドバなどの周辺国に対して、国際機関や日本のＮＧＯ等を通じまして、保健、教育などの分野で人道支援を実施してまいりました。 　引き続き、国際社会と連携し、ウクライナ及び周辺国の人々に寄り添い、現地のニーズを踏まえた支援を行っていきたいと考えております。

○矢倉克夫君　最後にボードを確認いただきたいんですが、災害による被害をＧＤＰへの影響なども踏まえて算定をしたものです。例えば、東京湾の巨大高潮については二千億円の投資で減災額二十七兆円。 　十五兆円に及ぶ防災・減災、国土強靱化五か年計画が来年最後になりますが、次世代に残す投資として是非更なる予算確保をお願いしたい。中野国交大臣にお願いします。

○国務大臣（中野洋昌君）　お答え申し上げます。 　委員がパネルで今御指摘いただいているとおり、五か年加速化対策に基づくこれまで様々な取組をやってまいりました。その結果、過去は例えば大雨が降って被災をしたと、そして今回対策を講じた、その結果、同程度の雨が降っても被害は発生しなかった、例えばこういう事例、すなわち、この五か年加速化対策に基づき災害への備えを講じてきたことがまさに有効であった、こういうことが確認されているという状況であります。これはまさに委員御指摘のとおりだと思います。 　自然災害が激甚化、頻発化し、あるいは大規模地震の切迫性が高まる中、対策を継続して進める重要性が高まっております。そのためには、現行の五か年加速化対策後も、中長期的かつ明確な事業規模をしっかり将来の見通しを持ちまして継続的、安定的に防災・減災、国土強靱化に取り組めるよう、昨年法定化されました国土強靱化実施中期計画を早期に策定をすることは極めて重要であります。 　国土交通省といたしましては、これまで以上に必要な事業が着実に進められるよう、関係省庁との連携の下、中期計画策定の検討を最大限加速化いたしまして、これに基づき必要十分な予算の確保に精いっぱい努めてまいります。

○矢倉克夫君　これまで以上に、ということで、是非よろしくお願いします。 　結党六十周年を迎えた公明党の一員として、大衆とともにという結党理念の下、引き続き自他共の幸福社会実現に向けて全力で邁進することをお誓いして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で矢倉克夫君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、柴田巧君の質疑を行います。柴田巧君。

○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いします。 　まず最初に、政治と金についてお尋ねをします。 　この前の衆議院選挙で国民の皆さんから大変大きなおきゅうを据えられたのに、なかなか、総理も含め、自民党さんの政治と金の問題に対しては大変後ろ向きなところが続いているということであります。 　御存じのとおり、参議院の政治倫理審査会にいわゆる裏金議員と言われる方々二十七名が弁明をしたいと、ようやく申出がございました。ところが、意向を確認をすると、二十三名ですかね、非公開でお願いをしたいということでありますが、この非公開で審査をするといわゆる議事録なども閲覧ができない。これは我々もできませんし、国民の皆さんはなおさらできないわけでありまして、果たして、そういう非公開の形でやることが、本当にこの国民に対する政治、説明責任を果たすことができるか、政治のこの不信を解消するということに本当につながっていくか、総理の御見解をまずお聞きをしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　政倫審の運用の在り方について、内閣としてあれこれ申し上げる立場にはおりません。それは越権行為的なものだと思っております。 　そこにおいて、公開はされない、確かに議事録もない。ただ、そこに出席された政倫審の委員の方々がどういう心証をお持ちになるかということでありますし、そこにおいていろんな報告がなされる、そこにおいてまたいろんな対処がなされるということでございます。 　私、政倫審の在り方について内閣として申し上げる立場にはございません。しかしながら、それが全く、じゃ、無意味なのだと、そしてそこに出席する、弁明する議員が自分は非公開お願いしたいと言って、それを拒むことはできない。しかしながら、そこにおける審理というものは無意味だとは私は思っておりません。そこにおいて本当に充実した中身のある審理がなされる、そういう運営をまさしく、これは期待という言葉しか使えませんが、そういうことだと思っております。

○柴田巧君　しかし、国民の皆さんが期待をするのは、やっぱりこの裏金の問題の実のところはどうだったのかということだと思います。 　いずれにしても、このままではなかなかそういうところにつながっていかないのではないかというふうに思いますが、岸田前総理は自ら政倫審に御出席をされて、その後、展開が変わってきました。同じことを石破総理にやってくださいなどとは申しませんが、何らかのやっぱり強いリーダーシップを持って、国民の皆さんから見てもより分かる形で政倫審が開かれる、そこに努力をされるお気持ちは全くありませんか。もう一回お聞きをします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そういう気持ちが全くないなぞという答弁はいたしません。 　岸田当時の総理が大変な決意の下に政倫審に出られたということ、それがいろんな変化をもたらしたということだと思っております。それは当時の岸田総理の御決断だったと思っております。 　それから、我が党として、この間の選挙の結果、厳しい御審判をいただいておるわけですから、例えばこれから先、文通費もまた御議論をいただくことです。私どもとして、いわゆる政活費、これは廃止だと、抜け道もつくらぬということは、これからまた御議論をいただきますが、私どもとしてそういう決意でございます。 　そういうふうな党の在り方というものを、政治改革本部とともに、あるいは所属議員とともに率先してまいりたい。何かおまえ、こういうことやった方がいいんじゃないのということがあれば、是非また御指摘をいただきたいと思います。

○柴田巧君　とにかくその審査会は開けばいい、あるいはとにかく出席すればいいというものではないと思っています。やはり究極的には、先ほども申し上げたように、国民の皆さんにやっぱり最終的に納得をしてもらうところにつなげていかなければならないと思っていますが、この春行われて、そこでのこの旧安倍派の幹部の皆さんの発言と、そして裁判での安倍派の会計責任者の証言が食い違っていた。されども、その後、新事実といいますか、再調査を党としてはされていませんが、やはり本来は、そういうそごが出てきたらやっぱり再調査するべきものだったと思っています。 　今、二十七名の方が、どういう形になるかは別にして、お出になるとするならば、この前、我が党の浅田議員も本会議で質問させていただきましたが、この出席意向を示している二十七名の方に対して、新事実が存在するか否か、再調査を行うべきだと思いますが、総理はしないという認識を示されました。まず、これは理由は何なのか。そして、やっぱり速やかに実施をして、この総理がおっしゃるところの政治資金の透明性や公開性の第一歩につなげていくべきではないかと思いますが、併せて総理にお尋ねをしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　政倫審に出席される方々は相当の思いを持って出席をするのだと思っております。そこにおいて政倫審の委員がどういう心証を持つかということは、いやしくも国会において政倫審が設置され、そこにおいて弁明が行われる以上は相当のものが得られるだろうと私は思います。 　かてて加えて、検察の持っている強制的な捜査力、それをもってして明らかにならなかったこと、党としてチャレンジはいたしますが、今までもいたしてまいりましたが、検察をもってして明らかにならなかったということが党としてどこまでできるかということ、そこについては、私自身、本当にそれが実効性を持つものかということについていろんな考えがございます。 　真実が明らかになるために、党、あるいは行政、あるいは国会、それぞれが持てる力を最大限に発揮をして真実の解明というものがなされるべきものだと思っております。

○柴田巧君　これまでの答弁を聞く限り、なかなかこの真実、真相解明に向けてまだまだ後ろ向きだと言わざるを得ないと思っていますが、とにもかくにも、その政倫審の場が来年の参議院選の公認を得るための単なるセレモニーの場となってしまっては意味がないということを申し上げておきたいと思いますし、また改めてこの問題は追及をさせていただきたいと思います。 　そして、いわゆる裏金の問題も大変ですが、公金というか、この税金の無駄遣い、あるいはずさんな運用がされているというのも大変な問題だということを今日は指摘をさせていただきたいと思います。 　それでは、資料一、パネル一を御覧いただきたいと思いますが、（資料提示）会計検査院が先般、総理に対して二〇二三年度の決算検査報告をしました。この資料にもありますように、税金の無駄遣いや改善が必要だと指摘されたのは計三百四十五件、総額六百四十八億円に上ります。 　また、今回の特徴的な調査結果として、二〇二二年度の補正予算について調査をしています。というのも、近年、補正予算が大変大きな、規模ありきで大きなものになっていて、本当にどう使われているか、執行されているか、その状況を調査したものですが、それによると、三十四事業の約一・五兆円分が全額翌年度に繰り越されている、また約六千億円が不用になっているということであります。 　改めて言うまでもありませんが、国民の皆さんから頂戴した税金を無駄なく、そして効率的、効果的に使っていくというのがこの財政運営の基本ですが、事ほどさように、大変この不適切な支出が相次いで、ずさんな予算計上や運用が依然として行われているというのは大変遺憾なことだと思っています。 　そこで総理にお聞きをしますが、まず、今回のこの検査院の、会計検査院の検査報告をどう受け止めていらっしゃるのか。そして、この補正予算のいろんな不用や多額のこの繰越しというのが明らかになりましたが、この反省を基に、指摘を受けてですね、反省を基に今回この六年度の補正予算が提出されておりますが、そういうことにならないようにどのように編成をしたのか、この点をお聞きをしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　繰越しや不用がこんなに多いということはもう全くもってよろしくないことであって、我々として厳粛に受け止め、反省、改善に努めます。 　あえて申し上げれば、コロナがございましたので、いざというときにこれは足りなかったんじゃないのということにはなかなかそれは通らぬ話でございまして、また、コロナの対策費というのが、それぞれの地域からの御要望に応じて、なるべくそれに沿うようにという形でつくってまいりました。結果として繰越しとか不用とか多かったというのは、おまえ、言い訳言うなということかもしれませんが、事情としてはそういうことがあっただろうと思っております。 　現在編成中でございます、また御審議を賜りたいと思っております六年度補正予算は状況が全く違うわけでございます。そこはよく心してやってまいりたいと思いますし、支給事務、給付金とか補助金とか、そういうものの支給事務などのための経費も過大だというふうに言われております。 　現在編成中の補正予算におきましても、低所得世帯向けの給付金、電気・ガス料金負担軽減支援事業などを計上しておるわけでございますが、もう教訓をきちんと生かしながら、事務費などが過大にならないようによく見てまいりたいと思っておるところでございます。 　内容をよく精査の上、会計検査院の御指摘というものがちゃんと生きたねというふうに、納税者の皆様あるいは委員の皆様方に御納得いただけるように鋭意努めてまいります。

○柴田巧君　総理はそういう御答弁でしたが、これまでもいろいろ会計検査院から指摘を受けて、そのときは厳粛に受け止めますという政府の発言があったのですが、まあ結局は同じ失敗を繰り返しているというところがあると思っています。 　この六年度の補正予算、これから審議をしますので、これは本当に今総理がおっしゃっているような中身になっているか、これは改めて精査をしていきたいと思いますが、今までのこの補正予算の中で多く支出をされていたのが基金というものであります。 　基金は、御存じのとおり、予算の単年度主義の例外として中長期にわたって執行できるというものですが、いろんなこの税金の無駄遣いがこれまでも指摘をされてきたところです。 　今、もう基金残高が、二〇一九年度までは二兆円から三兆円前後でしたが、今総理もおっしゃったように、コロナのこともあって、今十八兆八千億までこの残高が上がってきました。これは、予算編成がかなりずさんな、十分に精査していなくて、そして積算根拠もない曖昧なものを積んできた証左だとは思っていますが、これを受けて、この春、この基金の総点検が行われて、十一事業かな、廃止をされ、また、五千四百六十六億円、使う見込みがないということで国庫返納されましたが、一過性のものにしないで、これから不断に、やっぱりこれだけ大きなものになっていますので、しっかりとこれ監視体制を強化しなきゃならないと思います。 　この春に基金全体の点検・見直しの結果というのが出されておりますが、これで大丈夫かなと思うことが多々あります。 　そこでお聞きをしますが、この今回の今申し上げた点検・見直し結果についての中で、事業の終了予定時期到来後の対応については成果の検証を踏まえ検討するということになっていますが、これは、終了予定時期が到来したときは原則としてその基金は廃止するという理解でいいのか、また、目標の進捗状況によっては、設置期限の前でも、もうこれはもう見込みがないとすれば期限が来なくても廃止をしていくという理解でいいのか、これを併せて行革担当大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　お答え申し上げます。 　基金については、事業目的に沿った短期や長期の定量的な成果目標を設定し、しかるべき時期において成果の検証を行うことが重要です。 　先般行われた基金全体の点検・見直しでは、原則として、いつまで事業を行い、その成果の検証を行うかという終了予定時期を具体的に設定をするということをしたところでございます。また、終了予定時期到来後の対応についてでありますが、成果の検証を踏まえて判断をされるということでございます。 　他方で、基金については、社会経済情勢の変化や執行状況等を踏まえ、基金の必要性や成果の達成状況、執行見込み等について不断に点検、検証を行うことが重要でありますので、終了予定時期の到来前であっても、十分な、十分な効果を上げていない基金についてはその在り方を見直す必要があると考えております。 　また、監視体制につきましては、基金シートを毎年出していただいておりますので、行政レビューなどで取り上げて監視をするということでございます。

○柴田巧君　しっかりやっていただきたいと思いますが、基金シートは余り強制力がないので正直いかがなものかと思っていますが、しっかり、これを機に更なる見直し等々が必要だと思っています。 　済みません、時間の関係で一問飛ばして、この基金の規制、規律に向けたこの法整備のことをお聞きをしたいと思いますが、先ほどから触れておりますように、近年、乱立、膨張し続けています。ただ、この基金に関しては、法令上のものとしては、の根拠はこの補助金適正化法施行令しかないわけですね。 　されど、先ほどからお話をしていますように、この基金の残高も十九兆ほどになっている、そしていろんな問題が指摘をされるようになったということからも、この財政民主主義の観点から、国会への報告や国民への公表など、基金に係る統制の在り方について、やはりこの国会で議論した上で法律で明確に定めるべきではないかと思いますが、総理の御見解をお聞きをしたいと思います。

○内閣総理大臣（石破茂君）　おっしゃるように、基金は補助金適正化法上の補助金等として位置付けられておるわけでございます。一応、仕組みとしては、事業の実施状況の公表であるとか設置要件でありますとか、そういうものの公表義務等の手当てはされているわけですが、なおよく分かんないねというところはございます。 　我々として、これがまた、ＰＤＣＡという言葉を余り安易に用いるつもりもございませんが、基金におけるＰＤＣＡサイクルというのが回っているかというと、どうもそういう点が余りきちんと回っているという認識を私自身は持っておりません。基金の透明化、効果的、効率的な活用、その仕組みがなお足らざるところがあろうかと思っております。 　特にＰＤＣＡサイクルがきちんと回る仕組みを内蔵しておくことは大事であると思っておりますし、また、議会における、委員会における御指摘を賜りたいと思っております。

○柴田巧君　今の政令にしても、二〇〇六年ぐらいにできたもので、その基金が極めてまだ二兆前後ぐらいしかなかった頃にでき上がったものです。今そのもう十倍近くある中で、やはりこの法的な規制というものをやっぱり真剣に考えるときに来ていると思っておりますので、是非、総理、政府におかれてもよくこれは検討していただきたいと思います。 　じゃ、時間がないので次に行きますが、この基金と並んで官民ファンドも大変な問題をはらんでいます。 　この官民ファンドは、この民間の担うことが難しいリスクマネーを供給して民間投資を喚起していこうというものですが、次から次へと赤字が増えてきて、今日ちょっと取り上げたいのは、ＪＯＩＮと言われておりますが、海外交通・都市開発事業支援機構であります。昨年度、七百九十九億円、そのパネルにもあろうかと思いますが、損失を計上して、累計九百五十五億円になりました。 　そこで、国交大臣にお聞きをします。お聞きをしますが、この多額の損失が生じた要因は何か。そして、所管官庁である国交省は、このＪＯＩＮが支援している事業の内容や状況についてどのような確認をし、指導してきたのか。そして、これだけ大きな損失を出したことに対してどのように責任を感じているのか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（中野洋昌君）　御質問にお答え申し上げます。 　三点御指摘ありましたので、三点お答え申し上げます。 　まず、要因はということであります。 　海外交通・都市開発事業支援機構、いわゆるＪＯＩＮは、資料でお示しいただきましたとおり、二〇二三年度の決算におきまして、テキサス高速鉄道事業やミャンマー都市開発三事業など複数事業の損失処理の結果、多額の損失を計上しております。今般損失処理した事業は、現地国の情勢あるいは事業環境の悪化の影響等によりまして事業の見通しが不透明になったため、ＪＯＩＮにおいて、監査法人の意見も踏まえ損失計上をしたものだと承知をしております。 　国土交通省がどう確認、指導していたかという御質問であります。 　前提として、ＪＯＩＮは株式会社でございます。経営陣が経営判断として支援決定の上、出資及び専門家の派遣等の業務を行っている会社でございます。国土交通省は、ＪＯＩＮが支援を決定する際に従うべき支援基準というものがございます、これを定めておりまして、この基準に照らして事業の認可を判断しております。認可後は、事業の状況に応じまして、特に必要な場合にはこの債権回収の徹底を促す指導や相手国政府等への働きかけ、これを実施してまいりました。 　最後に、国土交通省の今後の責任ということであります。 　今般、ＪＯＩＮが多額の損失計上に至ったということは私どもとしても大変重く受け止めております。現在、外部の専門家から成ります有識者委員会を国土交通省に設置をいたしまして、ＪＯＩＮの役割、在り方、経営改善策等の幅広い論点について検証、検討いただいているところでございます。 　国土交通省としましては、この有識者委員会が今後取りまとめる最終報告を踏まえまして、改善事項の的確な実施など、しっかりと対応してまいりたいと、このように考えております。

○柴田巧君　今、その有識者委員会は経営改善を徹底した上で存続の方向だというふうにしたいと聞いていますが、本当にこれだけの多額の損失があって大丈夫なのかと思いますけれども。 　時間がないのでもう総理にお聞きをしますけど、官民ファンド、このように大きな問題を抱えています。そして、お手元の資料、パネルにありますように、今細かく言っているとだんだん切りがないんですが、年々年々累積赤字が増えているということです。これ、令和五年度、二〇二三年度のはまだそろわないんであれですが、ＪＯＩＮだけでも八百億ありますから、相当の、二千億ぐらいになるんではないかと思われますが、合わせると、大変な事態になっています。 　これは、最終的には誰がこの損失を穴埋めするかといったら、国民負担になっていくわけでありまして、だとすれば、これまでもいろいろと役割や機能が重複していて再編をすべきじゃないかということを申し上げてきましたが、しないまま今日に至っています。やはり、黒字の見通しが、黒字化の見通しが、具体的な道筋が立たないならば、国民負担を避けるためにも、漫然と赤字を積み重ねていくことにストップを掛けるべく、このファンドの整理、統合、廃止を早く決断すべきじゃないかと思いますが、総理にお尋ねをします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　この対応につきましては、ただいま国土交通大臣から御説明を申し上げたとおりでございます。 　私が直接関わったわけではございませんが、関心を持って少し接しておったのが、農林水産省系のＡ―ＦＩＶＥというのがございます。これは、お話を聞いていると何か夢みたいなお話で、うまくいったらいいなみたいな、全部うまくいくという前提でいけば、これはきっとすてきなものができるだろうなと思っておりましたが、そうはなりませんでした、これも。 　つまり、この基金というものが、なかなか国会における御議論にそぐうとは言いませんが、余りそういう議論が行われたことはございません。また、基金というものの性質上そういうことになってまいりますが、委員御指摘のように、最終的には国民の税金というもので最後は処理をするということになりますと、ここにおけるＰＤＣＡサイクルの回し方、あるいは財政の在り方から納税者の視点からの検討、そこにおいては、国交大臣が答弁したとおりでございますが、政府全体として問題意識を持って対応してまいります。

○柴田巧君　官民ファンドは、ちょっと今日お尋ねしようと思ったんで、時間がなかったんですが、官民ファンドと言いながら、ほとんど今国営丸抱えになってしまっています。これがやはり失敗を大きくさせている一つの原因だと思いますし、いい案件はもう民間の人がさっさとやっていくわけですから、官民ファンドに来るのは余りよろしくない案件ですから、当然赤字になっていくという構造的な問題がありますので、これらも踏まえて、国民の皆さんに最後その負担を尻拭いをさせることのないようにしっかりやっていただきたいことを申し上げて、教育の無償化についてお聞きをするつもりでしたが、この後、金子議員がやってくれるということなので、私の質問は終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で柴田巧君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、金子道仁君の質疑を行います。金子道仁君。

○金子道仁君　日本維新の会、ただいま文科部会長を務めさせていただいております金子道仁です。 　石破総理は、私にとっては非常に尊敬する政治家の一人、政治を志すきっかけの一つをつくってくださった方です。敬意を払いつつ、今回しっかりと議論させていただきたいと思います。 　まず最初に、国会改革についてお伺いしたいと思います。 　日本維新の会の新代表である吉村知事は、政策の三本柱の一つとして、永田町の文化を変えるということを挙げておられます。衆議院の与党過半数割れ、こういう状況である今こそ、永田町の文化の一つである従来の政策決定プロセス、これを変えていくチャンスではないでしょうか。 　総理は、所信表明演説の冒頭、民主主義のあるべき姿は、国民の、多様な国民の声を反映した各会派が、真摯に政策を協議し、より良い成案を得ること、また、他党にも丁寧に意見を聞き、可能な限り幅広い合意形成が図られるよう取り組むと言及されました。 　この御発言を踏まえれば、国会軽視の一つの象徴でもあるこの事前審査制度、これは是非廃止して、国民に開かれた国会審議の中で与野党がしっかり政策議論を行い成案を得ていく、このようなあるべき姿に戻すべきだと思いますが、総理、御見解をお聞かせください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもは、政府・与党一体として、法律案であれ予算案であれ、国会に提案をさせていただいております。事前に、責任与党として事前に審査をするということは私は極めて意義があるものであり、それは責任与党としてむしろあるべき姿ではないかと思っています。 　一方において、私ども、三年三か月、野党をやりました。事前審査制なんというものは全くなくて、そんなことはできなかった。でも、説明はきちんと受けたし、我々も議論をしたということがございました。そこにおいて、なるべく与党と野党、もちろん責任与党としての立場はございますが、野党にもきちんと御説明をするということはやっていかねばならないと思っております。 　そこは、かつて若い頃、政治改革をやっておりましたときに、野党にこそ手厚くするべきだというのがイギリスの議論だということを聞いたことがございました。それも一つの在り方なのかもしれません。 　　　〔委員長退席、理事足立敏之君着席〕 　繰り返しになって恐縮ですが、ただ、法律案、予算案を提出する与党として事前にきちんと了解はしておかねばならないし、だからといって野党に対する説明がおろそかであっていいとは私は思っておらないということでございます。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　我々も責任与党ではなく責任ある野党でありたいと思いますので、しっかり我々も議論して良い案を提案させていただきたいと思います。そのような思いで、本日は教育に関して総理の前で皆さんと御議論させていただきたい、そのように思います。 　まず、教育について、冒頭ですが、最近、総理の子供の頃の夢という記事を拝見することがありました。車掌さんというのは、これは何か分かるんですけれども、もう一つが、学校の先生というのを夢の中に一つ挙げておられた、それが非常に驚きであり、うれしく思ったんです。 　総理は、若い頃、教会で日曜学校の教師をされていた、そのことも伺っておりますが、総理の子供の頃の夢について、また教育に関する思いを冒頭お聞かせいただけますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私事に及んだら、どうぞお許しをいただきたいと思います。 　子供の頃、政治家になろうと思ったことは一度もございません。それは、親を見ておって、ううんと思った。つまり、プライベートな時間ってないねと。そして、子供と遊んでくれたことも、親の思いは別としてですね、なかったですし、何となく親を、父親を客観視しておったところがございまして、政治家になろうと、子供の頃、中学生の頃からそういう思いが少しぐらい芽生えたのかもしれませんが。 　学校の先生というのを書きましたのは、私、これまた私事で申し訳ありませんが、母親が、もう亡くなって何年にもなりますが、国語の教師でございました。上の姉は英語の教師でございましたし、下の姉は歴史の教師でございました。実際に教えて、教壇に立っておりました。 　私自身、小学校、中学校で本当に有り難い先生に巡り合えて、その先生に巡り合わなかったら、また全然、今でも決してまとも、いや、言い方が難しいですが、もっとまた違う人生になっちゃったのかなというような気がせぬわけでもありません。 　ただ、その人の一生を左右するということがどんなに恐ろしいことなのかと。自分が有り難い先生に恵まれただけに、自分が人を教える立場に立って、その人をちゃんと導くことができなかったということに対する恐れみたいなものがあって、結局、教職を選択しなかったということだと思っております。 　大学生の頃に、夏休みに、委員はもちろんその道、全て極めておられるわけでありますが、そういうキリスト教の教会の日曜学校の臨時雇いの教師をしたことはございます。そこにおいて、本当に、その人を教えるということは、本当に自分として全身全霊で準備をしないと、そんなことをしてはいけないということを痛感したことでございました。 　教師の働き方改革でまたいろんな議論があろうかと思いますが、私は、教師という仕事に対して恐れというものは常に持っておるものでございます。

○金子道仁君　大変貴重な御意見をお伺いして、本当に感謝いたします。特に、その人を教えることの準備の大切さ、この後で是非給特法の改正についても議論させていただきたいと思いますので、総理の御意見も最後にお聞かせいただきたいと思います。 　最初は、高校の授業料無償化について、まず御質問をしていきたいと思います。 　あべ大臣にお伺いします。 　高校の授業料無償化の意義、目的について御説明ください。（資料提示）

○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えさせていただきます。 　教育の機会はどんな状況であってもしっかりと与えられるということは重要だというふうに思っているところでございまして、文部科学省が実施しております高等教育、高等学校の就学支援金の目的でございますが、高等学校等就学支援金の支給に関する法律におきまして、高等学校等における教育に係る経済的負担の軽減を図り、もって教育の機会均等に寄与することとされているところでございます。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　昨日、衆院の予算委員会、我が党の岩谷議員との質疑の中で総理が、高校進学九九％の現状の中で、高校の授業料を無償化する意義について議論の余地があると御発言されました。ここは、言い換えれば、無償化の意義についてしっかり議論すべきである、そして意義のある無償化をしていくべきである、そのような御趣旨だと私自身受け取っております。 　今日は、この高校の授業料無償化、その中でその意義ということを一つキーワードに皆さんと議論させていただきたいと思います。 　ここのパネルにもありますけれども、私は、無償化の意義というのは、単に、先ほど文科大臣からあったように、経済的負担の軽減を図る、ここは重要ですが、そこでとどまらず、国民全体の福祉の向上につながる無償化、つまり、まず高校教育は何をするものなのか、どんな人間教育をするのかを考えて、それに、それを実現することが無償化の意義であるんではないか、そのように考えております。 　まず、文科大臣にお伺いします。 　高校生が卒業時点で身に付けておくべき必要な資質、能力とは何でしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えします。 　高校生が高校卒業時点で身に付けておくべき必要な資質、努力に関し、能力に関してでございますが、本当に、そちらのパネルにもございますが、自立した市民として、より良い社会の実現に主体的に参画しようという資質、能力、特に、先生が、委員がお書きになっている責任を持った判断ができるということはまさに重要でございまして、情報を主体的に捉えながら何が重要かを主体的に考え、見出した情報を活用しながら他者と協働し、新たな価値を創造する資質、能力というふうに私も考えているところでございまして、このことにつきましては、令和五年八月にまとめられました中教審のワーキンググループの中間まとめでも御提案をいただいているところでございます。 　まさに自己選択と自己決定、個別最適な学びで必要な資質と能力を身に付けるということだというふうに思っております。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　パネル一にありますように、まさにその中教審でも同じようなまとめをしておられます。 　であれば、そのような資質を身に付けさせるためにはどのような改革、高校改革が必要なんでしょうか、お答えください。

○国務大臣（あべ俊子君）　高校生が身に付けるべき資質、能力を育成するため、文部科学省といたしましては、例えば、各高等学校の教育活動指針の策定の義務付け、また、学習指導要領が目指す主体的、対話的で深い学びの実現、産業界との連携、協働のこの強化による特色ある教育活動の推進に取り組んでいるところでございます。 　さらに、遠隔授業の活用を通じた地方の小規模校における教育の充実、探究、文理横断、また実践的な学びの推進、地方創生に必要な産業人材育成のための専門高校の振興などが必要でございまして、引き続き高等学校教育の充実に努めてまいりたいと思います。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　主体的な学び、実践的な学びとあります。パネルにあるコメントがありませんでしたけれども、ここにあるように、学校間連携を推進する、また単位認定の流動化、単位制への移行とありますが、高校の授業は本来単位制なんですね。七十四単位を取ることで卒業する。ただ、高校の生徒も保護者も、高校が単位制だという意識はほとんどないんじゃないかと思うんです。高校の授業を自分で組み立てる、カリキュラムを自分で選択するんじゃなくて、大学受験のために一年生はこれ、二年生はこれというような形で言われたものを受け身として受けてしまう。これでは、主体的な選択だとか選択の経験を重ねる、これ難しいと思うんですね。 　であれば、無償化をするのであれば、子供たちにより主体的な学びをさせるのであれば、その経験を高校の時代にしっかり持たせる。つまり、カリキュラムの選択権を少しずつでも子供たちに委ねていく、子供たちが自分の学びを組み立てていく。それくらいの主体性があって初めて、主体的な学び、実践的な学び、問題解決に対して問題を把握して自分で問題を解決していく能力をつくっていくんじゃないか、そのように考えるわけです。 　大臣は、今、文科省がこの単位制の拡大、また学校や課程や学科の垣根を越える学びの選択等の高校改革進めておられると思いますが、どのような方策をされておられるでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　委員がおっしゃるとおり、令和五年の八月にまとめられました中教審のワーキンググループの中間まとめにおきましては、学校間連携を推進するためのこの単位制への移行の取組、更に進めていくことが有効と考えられるなどの御提案をいただいたところでございます。 　そうした提案を受けまして、文部科学省といたしましては、多様な学びが選択できるように、また、ほかの高校や課程、学科の単位の取得を可能とする学校間の連携等を推進するとともに、今年度から新たに、学年による教育課程の区分を設けない単位制への移行の在り方を調査研究も今進めているところでございます。 　　　〔理事足立敏之君退席、委員長着席〕 　引き続き、地域の実情に応じた高等学校の特色化が、魅力化が進められ、生徒が主体的に取り組む、この教育が実現されるよう、必要な支援を進めてまいります。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　このためにどれくらいの予算を使っておられますか。

○政府参考人（望月禎君）　お答え申し上げます。 　今、金子先生の方から学校間連携あるいは生徒の主体的な学びにどのくらい予算を使っているかという御質問でございますけれども、令和六年度の当初予算では、高等学校教育改革の推進のために約八億円を計上してございます。また、令和五年度の補正予算として、ＤＸハイスクール事業に約百億を計上してございます。さらに、令和七年度の当初予算におきましては、探究、文理横断、実践的な学びの推進、あるいはその学校、学科、課程の垣根を越えた高等学校教育改革の推進事業を通じまして、柔軟で質の高い学びの推進のために約百十四億円を概算要求しているところでございます。 　これらのほかに、産業教育振興法に基づいた産業教育のための実験実習施設設備の整備のための支援、あるいは先進的な理数系教育、文理融合領域に関する研究開発を実施している高等学校への支援などを実施しているところでございます。

○金子道仁君　この政策の検証、効果はいかがでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　お答えいたします。 　この改革の制度に関して検証すべきというふうに私も思っているところでございまして、また、高校教育改革、引き続き推進をさせていただく中にありまして、これまでの普通科の見直しをしながら、また、地域社会、学際の領域に関する学科を設置する普通科改革、また、特色ある教育活動の支援、また、農業、工業、商業の専門高校の教育の充実の効果を検証しながら改革を進めていくことはまさに大切だというふうに思っておりまして、この各高校における制度、支援事業を活用するように促すとともに、引き続き高校教育改革を進めてまいります。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　検証を是非進めていただきたいんですが、正直に申し上げると、余りこの高校改革進んでいるという印象がないんです。子供たちが主体的に学びを選択していく、これをすることがまさにこの無償化の意義ではないかと思います。 　パネルの二を御覧ください。 　目指すべき高校生像は、まさに自己決定、自己選択ができる自立した個人を育てること、これはもう今答弁があったとおりです。そのために、高校の時代に熟慮する経験、そして選択する経験を重ねていく、そのために必要な改革として、単位制の拡大であったり垣根を越える学びの選択、このような高校改革を推進するための無償化、これをまさにこの高校の授業料無償化の先に目指す姿として持つべきではないかと、そのように考えます。 　現在の就学支援金というものは、一応個人給付の形を取っています。ただ、実際は、ある学校に在籍しなければいけない。その学校に在籍するということは、その学校のカリキュラムに従わなければいけない。つまり、個人の選択はほぼないような機関補助的な運用がなされているわけです。 　でも、今後もし、六千億と言われる無償化、追加の費用が必要ですが、仮にそれをするとしたら、単にお金を入れる、これは先ほどの中教審の中にもありましたけれども、漫然とした取組をするのではない、もっと魅力化、弾力化をしていくために無償化を使う。それであれば、是非、この修学支援新制度をもう少し検討して、より個人の選択の幅が広がるような、そのような制度に修正すべきだと思います。 　大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　お答えいたします。 　高校の授業料無償化とこの教育改革、私ども、実は、やはり国における高校生への修学支援は、この所得制限を設けたところのその捻出した財源で低所得者世帯への支援を拡充するなど、限られた財源を有効活用する形で機会の均等に向けてこれまで支援をいわゆる充実をしてまいりました。 　こうした中、高校の授業料を支援する高等学校等の就学支援金の所得制限の撤廃、これを図ることによりまして、この高校進学率は今九九％という現状におきまして、どこまで御家庭の負担軽減を図るかという観点、また、教育に関するいわゆる重要な施策が様々あることなどを踏まえまして、総合的な観点から考える必要があるんだと思います。 　いずれにいたしましても、この高等教育の改革はまさに重要なところでございますし、文部科学省といたしましては、引き続き、教育費の家計負担が重い低所得世帯の支援の充実などをしていきながら、教育費の負担軽減を図っていきながら、生徒の主体的な学びをしっかりと促進してまいりたいと思います。

○金子道仁君　まとめて言えば、その無償化の働きと高校改革はそれぞれ別だというような、そういう趣旨なのかなと思うんですが、リンクすることはしませんか。高校改革と無償化を一つとして進めていくことはいかがでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　委員のおっしゃるように、高校改革はまさに重要でございまして、そうした中で、財源の確保をどのようにしていくか、さらには、子供たちの機会均等、その教育を受けるということをしっかりと保障していくためには何をすべきかということを総合的に鑑みて検討してまいりたいというふうに思います。

○金子道仁君　今日はここまでにしたいと思います。 　無償化をすればいいというものではないと思っています。ばらまきにならないように、これが高校改革なり子供たちに資するものにするためには、しっかりと無償化の意義、無償化の先にあるものは何なのかということをこれからも議論させていただきたいと思いますが、総理、是非、この高校無償化の意義についてまた今後議論することについて、最後、御意見いただけますでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、示唆に富んだ議論を聞かせていただいて誠にありがとうございました。 　私が高校生だった昭和四十七年からの三年間、横浜市にございます、とある小学校から大学まで一貫教育の学校の高等学校から大学におりました。そのときに思ったんですが、それは旧制の予科、旧制高校、普通でいえば旧制高校、我々は、私立で申し上げれば、大学の予科という位置付けが今の新制の高等学校でございまして、そこに在学三年間いたしました。 　今になって思いますと、高校の三年間というのは、とにかく大学で、みんなが大学に行くことが善とか、そんなことを申し上げているわけではございません。高校を出た後、どこに学ぶことが一番自分にとっていいんだろうかということを探求する三年間であるべきではないかなというふうに思っております、私自身は。自分が何の学問をしたいのか、別に大学には限りませんが、そこにおいて試行錯誤をしながら、受かったところに行きますではなくて、行きたいところに行けるような、そういう三年間であるべきではないかと私自身は思っております。 　大学に行くことだけが正しいとか、そんなことを申し上げているわけではありませんが、受かったところに行きますよと、で、大学四年間で、一年のときは受かった、うれしいなと、二年で少し勉強をして、三年生になったら就職活動をして、四年になったらば就職決まった、単位取ったと、いかにして人生をエンジョイするか、最後の一年間、というようなことが仮にあるとするならば、それはもったいないのではないかと思ったりいたしております。 　大学の四年間がいいかどうかは別といたしまして、これを決定付けるのが高校の三年間という考え方もあるべきであり、委員御指摘の単位制というのはそういうことにも関連するのかもしれないというふうに思ったほどでございました。また御教示賜りますようお願い申し上げます。

○金子道仁君　大変励ましのある御答弁ありがとうございました。 　まさに、高校は探求する時間であり、探求するためにはいろんな経験をしていって自分が将来何をしたいのかというのを把握する、そして行きたいところの大学に行く、そうすれば大学一年から専門に対してもっと真剣にやっていくことができる。 　日本の大学生は学内ベンチャーが少ない。そして、ベンチャー起業をするのは大体海外では二十代前半と言われます。その大学四年間を模索をする時間ではなくて前進する時間にしていくことは日本の国にとっても非常に重要なことではないか、そのための高校改革を是非皆さんとも議論していきたいと思っております。 　次の議題に入りたいと思います。給特法の改正についてお伺いしていきたいと思います。 　私の方にも、一野党の議員にも、財務省と文科省が非常にこの給特法についていろんな議論をされているということを報道等で伺っておりますが、是非この場所でお伺いしたいと思います。 　まず、財務大臣に、財務省案について、給特法改正についてお伺いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　今御用意いただいているそのプレートの中で、いわゆる給特法というのは、現在、各教員の所定外の勤務時間にかかわらず、一律、今四％という形で教職調整額を支給する、こういうことになっているわけであります。 　それについて、案のところですね、そのプレートでいうと、スライドでいうと、一〇％を目指して段階的に引き上げつつ、一〇％に達する際に所定外の勤務時間に見合う手当に移行することを検討する、こうしたことを、財務省が財政審にこうした事務局案を提出させていただきました。その前提としては、働き方改革、これをしっかり進めるということであります。 　御承知のように、骨太方針二〇二四に、教育の処遇については、働き方改革の更なる加速化、職務の負荷に応じためり張りある給与体系への改善なども言及されたところであり、こうした方針も踏まえて事務局案を出させていただいたところであります。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　これに対して文科省の方から、反論ペーパーと言ったらちょっときついかもしれませんが、御意見が出ているというので、是非御説明お願いいたします。

○国務大臣（あべ俊子君）　今回の財務省の見解に関して、反論するということではなくて、国づくりは人づくりということでは一緒に、一緒の考えだというふうに思っているところであります。 　教師、やっぱり学校の教育の充実発展に欠かせない存在でございまして、厳しい勤務実態がある中で、教師を取り巻く環境が非常に厳しいということは皆さん御存じだと思います。 　学校における働き方改革の更なる加速化、また教育の処遇改善、学校の指導、運営体制の充実、一体的、総合的に進める必要があるんだと思いまして、私ども、財務省の見解に関しては、時間外在校時間の縮減が容易ではない地域、いろんな先生方がいらっしゃいますが、本当に厳しい地域もございまして、そういう学校もある中で、時間外在校時間の縮減をいわゆる教職調整額の引上げの条件とすること、真に必要な教育指導が行われなくなるおそれがあると私ども思っておりまして、学校が対応する課題に複雑化、困難化、また教師が大変忙しくなっている中、教職員の定数の改善が、まず学校現場に支援が見られないことなど、子供たちや教師に対する支援という観点から、課題の多い提案だというふうに思っております。

○金子道仁君　ありがとうございます。済みません、ちょっときつい言葉を使ってしまって申し訳ございません。 　ただ、教員の働き方改革を一層進めていくというところでは、両大臣というか、内閣でもう一致しておられると思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど委員、教育無償化のこともおっしゃっておられましたけれども、まさにそうした学校教育を通じて次の時代を担う子供たち、若い人たちをどう育てていくのか、そしてその中心にあるのが教職員の方でありますが、その教職員の方々が時間に追われてへとへとになってしまっていたんでは、これはその役割を十分担うことはできない。そういった意味においても、しっかり働き方改革を教員、教職員の中においても進めることによって今言われた期待に応えていただける環境をつくっていく。 　一方で、教職員の定数等、これもこれまで対応してきたところでありますので、それも併せて議論はさせていただきたいというふうに思っています。

○金子道仁君　文科大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　今まさに財務大臣がおっしゃってくださった学校の働き方改革、一層進める必要があるんだと思っておりまして、特に、学校の先生方の業務負担が本当に増えていて、時間外の在校時間の軽減して、子供たち一人一人と向き合う時間、私はこれが本当に大切だと思っておりまして、確保していきながら、全ての子供たちがより良い教育を実現していくことが必要だと思っています。 　御家庭で居場所がない子供たちもいます。学校でやはり先生としっかり向き合うことで自分のことを信じることができる、自分は夢を持てるんだということを思えるような、そういう環境づくりを先生方がやはりまずしっかりと、そういう向き合う、子供たちと向き合う時間が、取ることがまさに重要だと思っております。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　本当に熱い思いでその働き方改革を進めていくべきだということを強く感じております。 　であれば、具体的にこの勤務時間の削減策についてはどのような提案を出されておられますか。お願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　多分、今のそれ、パネルそうですよね。下の方にブルーで囲んでいただいているものがあると思いますけれども、中央教育審議会による業務の仕分として示された学校、教師が担う業務に係る三分類に基づく業務の更なる厳選など、あるいは三番目には、五つそこには並んでおりますけれども、勤務時間管理の徹底、校務ＤＸの加速化による業務の縮減など、こうしたことをしっかり進めることによって、⑤でありますけれども、時間外の在校等時間の縮減、まあこれ教職員に当てると残業時間だということになると思いますけれども、そういったものをしっかりと……（発言する者あり）ですから、時間外の在校等時間ということでありますが、その縮減というものをしっかり図っていくということであります。 　また、働き方改革の観点から、若い教職員の方々が安心して産休、育休を取れる環境をつくることが重要だと思っております。 　特に、私の地元でも、四月、入学式というか、新しく学校が始まるときに先生が全部そろっていないということが間々あります。その背景幾つかあると思いますが、一つは、産休、育休を取られた若い先生の代わりをなかなか見付けることができないということで欠員をされている。 　そういったことを踏まえて、国庫負担の対象とした、産休、育休を取られる若い教職員の代替者を確保する際、国庫負担の対象として、現在は臨時の教職員として採用した場合となっているわけでありますが、正規の教職員として採用した場合も加えるということが財政審の中においても提案されているところでありまして、私はこういった取組を進めることも必要だと考えております。

○金子道仁君　文科省からも是非御説明お願いします。

○国務大臣（あべ俊子君）　この教員の勤務実態の調査におきましては、実は、令和四年度におきましては、全ての職種で在校時間が、小中で三割ぐらいでございますが、減少しておるところでございますが、まだまだしっかりと対応していかなきゃいけないというふうに思っておりますし、依然として長時間勤務の教師も多い。 　また、先ほど財務大臣がおっしゃってくださった三分類の、例えばＤＸ、校務ＤＸ、また、いろんなことをちょっと省かせていただくところでございますが、やはり同時に、学校の指導、運営体制、この充実が、まさに人を増やしていく、特に小学校の教科担任制の拡大、また生徒指導担当教師の配置拡充などの教職員定数の改善、これは令和七年度の概算要求においてしっかり大切だと私は思っておりまして、必要な経費を要求をさせていただいているところでございまして、文部科学省といたしましては、学校における働き方改革、学校の指導、運営体制の充実を一体的に進めることが不可欠だと思っておりますので、また総合的な対策を御一緒に進めてまいりたいというふうに思います。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　是非、この働き方改革の具体策ということで我々も知恵を出させていただきたいと思うんですが、パネルの五を御覧ください。 　今回、補教手当制度案というものを我々党内で考えまして、提案させていただきたいと思います。 　補教というのは、学校現場の方、皆さん御存じですが、担任教員が休んでいる、病欠、出産又は出張等のときに代わりの教員が入るんですね。先ほど加藤大臣から言われたように、人がいなければ、そこにいる先生方が空きこまを当てて、そこで働いていくと。 　その空きこま、今、この時間割は、小学校五年生の担任の時間割の例、出していますが、空きこま、八こまあります。でも、空きこまは空きじゃないんです。空きこまは、ここにあるように、授業準備や成績評価や学校運営等、先生の業務のコアなんですね、授業をしっかり準備する時間。これも空きとするんではなくて、そのうち例えば六こまは必須作業こまとして保障する、これは空きではないというような形にする。 　そうすると、例えば、ここで業務者、管理者命令で今のように三こま補教すると、必須作業こま、一こま侵食する、ここを補教手当として、こま数に応じて手当を支給していくという考え方です。 　この考え方は、もう既に運用がなされている補教というものに労務管理の視点を入れるということ。また、空きこまは、もう空き、無制限に補教が入るというのは、勤務時間外の労働の、勤務時間外労働の一因になりますので、働かせ放題ではなく、ここに労務管理を入れていくということ。管理職の労務管理を強化し、また先生方も、この必須作業こまでしっかりとなすべきことをやって時間内で仕事を終えていくということ。そして最後に、ここが金銭評価をされるので、本当に先生が不足しているということはこの手当の増減によって明確になると思うんですが、この点について、財務大臣、御意見いただけますか。

○委員長（櫻井充君）　これ、済みません、主務大臣は文部科学大臣かと思いますが、文部科学大臣からでよろしいでしょうか。

○金子道仁君　はい、結構です。

○国務大臣（あべ俊子君）　空きこまの件でございますが、本当に、金子委員の御提案につきましては、教師の業務が非常に多岐にわたっている中で、授業のこま数だけじゃなくて、生徒指導、様々な校務などのこの学校全体の業務量を踏まえて、校内で適切に業務を分担することを通じて業務量の管理を行っていくことが必要になるというふうに考えているところでございます。 　先生方、本当に、この時間にほかの先生方の授業を見ていったり、またそういうことも含めた余裕も必要でございますが、私どもといたしましては、この業務量の管理をしっかり行っていくということがまさに重要だというふうに考えているところでございます。

○金子道仁君　財務大臣からも御意見いただけますか。

○国務大臣（加藤勝信君）　様々な視点から議論していく必要があるんだろうというふうに思いますけれども、一つのポイントは、めり張りある、きちっとした体系をつくっていくということもあるんじゃないかというふうに思っておりまして、私としては傾聴に値するものではないかというふうに思いながら聞かせていただきました。 　実際、骨太方針二〇二四においても、各種手当の改善など職務の負荷に応じためり張りある給与体系への改善も含めた検討を進めるとされております。 　どのような在り方が望ましいのか、これはいろいろ議論していく必要があると思いますし、いずれにしても、七年度予算編成、今入っているところでございますので、そういう中でも一定の結論を出していかなきゃならないというふうに考えています。

○金子道仁君　ありがとうございました。 　給特法、いよいよ次の国会で法案が出てくると思いますので、是非、与野党挙げて提案を出しながら、具体的な働き方をどういうふうに改革していくのかということを是非皆さんと議論していけたらと思います。 　最後、もう時間がなくなりましたが、不登校問題について少しだけパネルの六で説明させていただきたいと思います。 　言うまでもありません、二〇二三年度、三十四・六万人の不登校児童が出てまいりました。この問題について、政策目標について、文科大臣から最後にお聞かせいただけますでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　本当にこの数字に関しては私どもとしては大変重要な数字だというふうに思っておりまして、不登校の子供たちが置かれた環境にかかわらず、全ての子供たちがその能力を発揮できることが望ましく、やはりこの教育にアクセスができる環境整備がまさに重要だというふうに思っておりまして、これからもしっかり議論をさせていただきながら、誰一人取り残されない、そういう教育を目指してまいりたいというふうに思います。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　不登校児童生徒の数が増えている、だからこそ減らすべきだということも議論にありますけれども、是非、このアクセスの一〇〇％、学びの機会、教育機会を失う子のないように、これからも政府と意見交換していきたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で金子道仁君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、田村まみさんの質疑を行います。田村まみさん。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。 　石破総理、初めまして。よろしくお願いいたします。ちょっと長くなってお疲れだというふうに思いますが、元気よく頑張っていきましょう。よろしくお願いします。 　石破総理の所信演説伺いました。社会保障の項目の一節を復唱させていただきます。医療、年金、子育て、介護など、社会保障全般を見直し、国民の皆様に安心していただける社会保障制度を確立します。その際、今の時代に合った社会保障制度への転換し、多様な人生の在り方、多様な人生の選択肢を実現できる柔軟な制度設計を行いますと。制度設計を行いますと所信表明演説で言い切っておられるわけなんですね。私、結構驚きました。検討とか考えていきますだったらよくあるけど、制度設計するというふうに言い切っておられます。 　この医療、年金、子育て、介護の四分野それぞれで、具体的に何を課題認識とされて、どのような制度設計をされることを目途にこうやって演説されたのでしょうか。是非お考えをお聞かせください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、あえて制度設計と申しましたのは、本当に世の中がもうがらっと変わって、今制度を変えないとシステムそのものがサステナブルじゃないという危機感を私自身持っております。 　例えば、国民皆保険というものがあった当時は、それは結核と労働災害、そのリスクは大体平準化というのか、みんなが同じように持っていた。今は、がん、あるいは成人病というのかしら、加齢に伴ういろんな障害がございますね。あるいは認知症というような、保険の対象となる疾病が全く変わってきましたねと。 　そしてまた、人生百年時代とかそういうことになって、年金の在り方どうするんでしょうねということ。介護もそうです。そこで、そのクオリティー・オブ・ライフという言葉は気を付けて使わなきゃいかぬのですが、長生きをするのも大事だが、本当に充実して人生というものを過ごすことができるというのは一体何なんだということがございます。 　もう一つは、ＡＩの進歩というのがあって、ＡＩは医療をどう変えていくのか、あるいは介護をどう変えるのかということがございます。 　そういうことが今までと全く違う局面に入っておって、そこはもう当然、多くの有識者の方々、ステークホルダーの方々を集めて、医療なら医療、介護なら介護、その分野だけではなくて重層的にステークホルダーの方を集めていきながら、制度の持続可能性というものを念頭に設計を考えていかねばならない時期だと思っております。 　総理大臣がそういう決意を述べたからがらっと変わるなぞという生易しいものだとは当然思っておりませんが、私、当選二回の頃、社会保障の仕事やったことがございまして、もう今から三十五年も前のことですが、そのときと比べて世の中の様変わりにやや茫然、愕然としておるところがあって、まさしく持続可能性というものを念頭に置きながら制度設計をやっていかねばならないという必要性を感じておるので、このように申し上げました。

○田村まみ君　ありがとうございます。 　質問に予定していなかったんですけど、であれば、細かい制度はいきなり変えていくってわけにはいかないというのは、私もそれはそうだというふうに思いますけど、ちょっと質問準備してなかったんですが、税と社会保障の一体改革をここから始めるという決断、それをここで明確にしていただいて、本当に今のような網羅的な改革、私、本当に行うべきだというふうに思いながら今聞きましたんで、是非、税と社会保障の一体的な改革やらなければ、今言っていただいたこと、私、見通し立たないと思いますので、それ明言してくださいよ、総理の間にやり切るって。是非お願いします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、名前を税と社会保障の一体改革とするかどうか、それはさておきですよ、そういう議論をしていかないと持続可能性というのは確保できないのではないですか。 　常に問題を先送れば先送るほど次の時代の負担がもっと重くなるわけであって、我々の世代が次の時代を、言い方を選ばずにあえて言えば、次の時代にツケを残す、そういうことをする権利は我々にはないと思っておりますので、それは、税と社会保障、あるいは、そもそも全部の保険の在り方、保険とは一体何なのかということまで遡って議論をしていかないと解は出ないので、先送れば先送るほど次の時代に対してツケを残すということは我々の世代がやってはいけないことだと思っております。 　そこにおいて、医療でも、お医者さんあるいは看護師さん、薬剤師さん、理学療法士さん、それぞれが違う仕事を持っておられるわけで、あるいはいろんな牽連関係があるわけで、そこも含めて参加する人全てが議論ができる、そして、その議論が国民全てに公開されるというような条件をつくるのが、決して容易なことだとは思いませんが、それをやるためにその熟議の国会というのがあるのだと私は認識をしておるところでございます。

○田村まみ君　非常に大所高所からお話をいただいたので、今からすっごい各論に入るのでちょっと申し訳ないんですけれども、まさしく今、五年後、十年後に、こういう時代の変化を私たちが捉え切れず、制度改革をしなかったら先送りになってしまうという問題の一つが、私は、年金制度における三号被保険者、この問題だというふうに思っております。二番目にちゃんと通告している問題です。 　これ、私は発展的解消するべきだと考えておりますし、それに連なる健康保険制度等の扶養範囲の見直しなど、これは、今言ったようにこれまでの制度の積み上げがあるので、実際に検討会や審議会で議論すると、本当にそれぞれの立場の中から、ここをいじるとこうなる、あそこをいじるとこうなると言うんですけれども、今やもうこの三号被保険者というのは七百九十三万人ということで、制度創設以来でいくともう六六％まで減少していますし、九四％は女性しか使っていないという現状ということとか、また一人世帯の方たちが増えているとか、こういう時代の変化を考えれば、例えばここの分野に限っては総理が年限を区切って発展的な解消に向けて議論していかなければ、来年の年金制度の改正もやはり小幅な解決にしか私はならないというふうに思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これは午前中の議論で申し上げたことでございますが、三号被保険者や医療保険制度の被扶養者というのは被用者保険の適用拡大により縮小してきたと。今後もこの適用拡大に取り組んでいくということはとても大事なことだと思っております。 　午前中、厚生労働大臣からお答えをしたかと存じますけれども、育児、介護、いろんなそれぞれのお持ちの事情によって働くことができない方、あるいは、被保険者の配偶者のみならず、御両親やお子さんといった多様な属性の方が含まれるわけでございます。そうしますと、これはいつまでに結論を出すということを年限を区切るということが、今、私、そのことについて知識がありませんが、そういう問題であります以上は、結論を目指してやっていくということ、そしてそのことに時間的な感覚というのか、もう早くやらなきゃいけないねという感覚を持ちながら進めていかれるものだと思います。 　詳細につきましては、また担当大臣にお尋ねをいただければ幸いでございます。

○田村まみ君　私もう、決めた後にというか、変えるまでに時間が掛かると思うので、いつまでに変えるって決めなければ、いつまでたっても、決めたときからあと十年掛かりますというのがこの手の制度の一番私は問題だというふうに思っているんです。 　そういう意味で、どこか目標年限を、やはり、これから制度、いろんなこと聞いていただいて、特にこの問題決めていただきたいと思いますし、私は、今触れていただいた適用拡大速やかにやっていくということは一つの解決方法だというふうに思っていますので、この点に関しても、厳しい中小企業への支援は大事だというふうに思いますが、やっていただきたいというふうに思います。 　そして、ここは意見なんですけれども、どうしても、年収の壁の問題、話があると、必ず就労調整の話がセットで出てきます。ただ、この今言っている百六万円、百三十万円の制度の課題が解消したら全員がフルタイムで元気よく働くんでしょうか。要は、この当事者の人たちが置きざらしになった形での議論になっています。働かせたい側が言っているのが、就労抑制だというふうに言っているというふうに思うんですね。 　そもそも、年金制度や保険料を払って、その信頼性があるのかとか、子育て、育児の、介護の時間があるのに、そして正社員になったら可処分時間が減っちゃうんじゃないか、そんな心配があったりとか、また、非正規から正規に転換できるのかとか、そういうような、この制度がもしなかったとしたときに、本当にみんなが望む時間で望むキャリアが描けるのか、こういうところもセットでこの年収の壁の問題というのを語らないと、どうしても今、人口減少で労働不足だからということで、それはそうなんですけれども、その就労抑制というのは働かせたい人たちのあくまで私は一方的な意見だと思いますので、是非当事者のことも考えて検討いただければというふうに思います。 　次に、加藤財務大臣にはまたかと言われそうですけれども、薬の話に入っていきたいと思います。 　まず、総理に聞きたいと思います。 　総理は所信表明演説で、国民の皆様に安心していただける社会保障制度を確立しますとおっしゃいました。総理は、本年、骨太の方針の経済・財政新生計画において社会保障制度の新たな財政フレームが示されたんですけれども、これまでの社会保障の財政フレームの考え方と何か違うのか、ここの違いを御説明まずください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　社会保障につきましては、二〇一六年度以降だと思います、実質の伸びを自然増の水準から高齢化による増に抑えるという方針を定めたというのは大勢の方が御存じのとおりでございます。 　毎年度の予算編成におきまして、制度改革、効率化に取り組むことで達成はしてきたのでありますが、本年の骨太方針二〇二四におきましては、これまでのそのような努力は継続をいたします。具体的な内容については、経済・物価動向等に配慮をしながら各年度の予算編成過程において検討したいと思っております。 　というのは、何か文章にすると何のことだかよく分からないところがないわけではないが、要するに、今までと何が違うということが特にあるわけではございませんが、具体的な内容については、努力を継続しながら、いろんな動向によく配慮をしながら予算編成を各年度において行ってまいりたいということでございます。

○田村まみ君　加藤大臣にお伺いします。 　財政審令和七年予算の編成等に関する建議の中で、薬価、国が定める医療用医薬品の公定価格について、こう記載があります。薬価については、二〇二一年度以降、毎年改定が実施されており、本年も実施されると。 　財務省は本年度も薬価改定を実施するという方針でしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　少子高齢化が進む中で医療費が増加をしておりますけれども、その中でいかに国民負担の軽減をするか、それはある意味では手取りをどう減らさないかということにもつながるんだと思いますけれども、そのためには必要な対応を取っていく。 　そういった意味で、薬価自体について、薬価そのものは固定されているわけでありますが、薬の価格自体はそれぞれ、卸さんと病院の間とか卸さんと大量に販売する薬局さんの間等のそれぞれの相対の中で様々に価格は変化をしているわけでありますから、その実態に合わせて更新をしていく、これがこれまでの薬価改定。で、それを、二年に一回だったことを更に中間年においても実施をしてきているということであります。 　他方で、それが、薬価改定そのものが、創薬イノベーションを促進を阻害をしているのではないか、あるいは医療品、医薬品の安定供給という意味においてその確保という点から問題があるのではないか、こういう指摘があることも十分承知をしておりまして、そうした対応として、もう個々細かく言いませんが、今回、これから提出させていただく令和六年度の補正予算においても対応を考えさせていただいているところでございます。 　その上で、令和七年度の薬価改定においては、骨太方針二〇二四で、イノベーションの推進、安定供給確保の必要性、物価上昇など取り巻く環境の変化を踏まえ、国民皆保険の持続可能性を考慮しながら、その在り方について検討するとされて、様々な考慮の視点というんですかね、要請が盛り込まれておりますから、そういったものに応じられるよう、めり張りのある対応を図るべく、年末に向けて厚生労働省を始め関係省庁とよく調整をしていきたいというふうに考えています。

○田村まみ君　月曜日にも予定されている財政方針演説で、今回も努力して改定して下げていきますって、そういう方針が出ないことを祈るんですけれども。 　次に、総理にお伺いしたいと思います。 　骨太の二〇一八で、新経済・財政計画の改革工程表に沿って社会保障費を高齢化による増加分に、相当に伸びを抑えるという本年度までの、この今の加藤大臣から御説明あった社会保障分野、大変厳しい状況なのでいろいろ改革をされたんですけれども、毎年薬価にだけ焦点が当てられていて七年連続で薬価が引き下げられ続けている、この事実は御存じでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　二年で一回、二年に一回であったものが一年に一回になったということは承知をいたしております。 　そこにおいて、薬価のみに焦点を当てたものではございませんで、いかにして給付そして負担、それの在り方をより良いものにしていくかという視点でやってまいりました。ただ、事実として、二年に一回だったものが毎年になったねということは承知をいたしておるところでございます。

○田村まみ君　それでは、事実として、その結果、今の状況下として、医療用医薬品が不足して国民生活や患者に大きな影響が出ているということが報道もされていますけれども、総理は具体的に御存じでしょうか、認識をお述べください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　実際にそういうことが起こっておるということは承知をいたしております。 　私も、地元で四十年来応援していただいている方々に関係の方々大勢いらっしゃいますのでそういうことは承知をいたしておりますが、そこで、コロナのときにはインフルエンザってがあんと減りました。で、コロナが収束したら今度は、収束に向かったらインフルエンザががあんと増えましたという、その疾病の発生状況にもよるところがございまして、この薬価だけの問題ではないと思っておりますけれども、そういう薬不足というようなことが起こっているということは認識をしておるところでございます。

○田村まみ君　厚生労働大臣にお伺いします。 　今触れていただいたコロナ禍、二〇二〇年の冬から顕在化した医療用医薬品の供給不安は、四年間たった今でも収束の兆しがありません。厚労省は、この間どのような対策を講じたんでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今おっしゃられたように供給不安は続いていますが、手をこまねいていたわけではございませんで、例えばその企業に対して増産の働きかけやその増産する体制整備への補助を行ったり、また基礎的医薬品だったり不採算品とかのその薬価の下支えを行ったり、また卸の方々に適切な在庫の確保をしていただいたり、そういったお願いの取組をしてきたところでございます。 　その結果、今年でいえば、例えばそのせきの薬等においていえば、去年の十一月から一月期に比べて一二四％の出荷ができる状況になっているということです。ただ、今年、マイコプラズマとかの流行とかもあって、一部にせき止めが足りないような報道等出ております。 　引き続き、必要な対策、分析しながら講じてまいりたいと考えております。

○田村まみ君　七年連続で薬価が引き下げられたことが私は大きな要因だというふうに考えております。 　ジェネリックを中心に多くの薬が赤字で、増産要請していると言っているけれども、赤字の薬なんか作りませんよ、誰も。補正予算や特例措置で手当てをしていますけれども、公定価格で値段下げておいて補助金出すなんて、ちぐはぐじゃないですか。救済のために支援金付けるって、本当おかしいですよ、その対応が。 　課題認識と対応策が誤っていると思いませんか、大臣。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、毎年改正をするかどうかについては御意見が分かれるところはもう御承知のとおりですが、先ほど加藤大臣もおっしゃられたように、その薬価と実勢価に差があるとしたら、適時適切な時期に、それは皆保険の維持のためにもそれを見直していくということを作業はしなければいけないというふうなことは思っております。 　その中で、今おっしゃられましたように、その薬価の毎年改定が、ごめんなさい、今、薬価制度において、例えばその新薬創出加算みたいに革新的な医薬品だったり、また基礎的医薬品みたいな薬価の下支え、そういったものをやっていますが、委員問題お持ちのように、例えばその流通の在り方とかで、総価方式とかによって、一品一品じゃなくて全体が引き下げられる、そういうシステムもあります。 　そんな中で、本当に必要な医薬品がどんどん価格が下がっているとすれば、そこはその不採算品再算定とかでその薬価を下支えするということはある程度合理性のあるものだというふうに思っております。

○田村まみ君　何かいじめているようなんですけど、応援するつもりで質問しているんですね。 　福岡大臣は、今年の五月の二十二日の予算委員会で、中間年改定について、一回立ち止まって考えるべき、廃止を含めて見直すべきと、対応策を御自身で提案されているわけですよ。まさしく私はこれ大きな一手になると思うので、今、加藤大臣の言葉を借りていろんな御意見があると言われましたけど、中間年改定一回廃止するって厚労省としては主張されたらどうですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　私が議員として申し上げたのも、その薬価の在り方については常にその検証をすべきだというような意識について申し上げさせていただきました。 　その検証においては、従来から申し上げているように、イノベーションの推進とか皆保険の持続性に加えて、やはり今問題意識が出ておりますように、医薬品の安定供給の確保というのは大変重要な論点だというふうに思っております。そういうことを踏まえて、今後のその薬価改定を適切に実施していきたいと考えております。

○田村まみ君　薬価の取引価格を基準にされていると聞いていますけれども、福岡大臣、この流通改善行わなければいけないといって厚労省取り組んでいますが、これ完了しているんでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　結論から言うと、まだ今取り組んでいる最中ということでございます。 　流通関係者の方が遵守すべきガイドラインを定め、一定のルールの下で今取引環境の整備を行っております。そして、御承知のように、今までその総価による値引き交渉だったり過度な薬価差の偏在といった課題があるとされたところから、本年三月にガイドラインを改訂したところです。それに沿って様々な見直しがされているところですが、長年いろいろな商習慣として取り組んできたところ、それを今改めるべく様々な取組をしていただいている最中だということでございます。

○田村まみ君　正しく出ていない実勢価で改正が続いているということが今分かりました。 　総理、患者、国民のために、薬不足、一体いつまでに解消されるというふうに政府として考えていらっしゃるでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これから御審議を賜ります令和六年度補正予算案には、企業における更なる増産の体制の支援というものを盛り込んでおりますので、また御審議を賜りたいと思っております。 　で、増産をしましたと、ところが、その薬が効く病気は全然はやりませんでしたみたいなことも当然あるわけで、これはやはり危機管理というところから考えると、ある程度は余裕は持っておかねばならないと思っております。 　何年何月までに解消しますみたいなことを申し上げません、申し上げることはできませんが、中長期的な構造改革につきましては五年程度の集中改革期間というものを設けていきたいと思っております。 　それはもう、卸は卸、薬局は薬局、製薬会社は製薬会社、いろんな立場がございますが、国民に必要な薬というものが適時適切にそろえられる体制というのを早急に構築する責任は私ども政府にあるということはよく認識をいたしております。

○田村まみ君　私、大きな改革していると思っているんですね。そのときに、七年連続、薬の値段が下がるというのは、その業界の人たち、今やる気失っているんですよ。 　しっかりとそこのマインドスイッチするために、中間年改定一回止めて、みんなでちゃんと安定供給基盤取り戻す、流通価格もちゃんと正常化させる、そのために、総理、中間年改定の廃止、決断してください。

○内閣総理大臣（石破茂君）　委員のおっしゃることは、それはお話としては、なるほど、そういうこともあるのかというふうに考えております。 　令和七年度の薬価改定のことについての御指摘かと思っております。ですから、骨太方針の二〇二四というのを踏まえて対応していかねばならない。先ほど大臣からもお答え申し上げましたが、イノベーションの推進と国民皆保険、これをどうやって両立させるのかいということでございますので、これ二律背反にならないようにどう考えていくかということです。 　何か抽象的なこと言って何も言っていないじゃないかというお顔をしていらっしゃいますが、（発言する者あり）いやいや、そこについて、また御陳情も皆様方、各方面からいただきながら、そこの一致点というものを見出していきたいと思っております。それこそが熟議の国会でございますので、そのことをよく認識をいたしておるところでございます。

○田村まみ君　一応確認なんですが、実際、これ毎年改定していく法的根拠ってないと思うんですけれども、あるんだったら教えてください。で、実際はどこで誰が決めるのか、総理、端的にお答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘のように、その薬価改定の時期については法律で決められたものではございませんで、御指摘の診療報酬改定がない年の薬価改定につきましては、平成二十八年の四大臣合意、薬価制度の抜本改革に向けた基本方針に基づき、市場実勢価格を適時に薬価に反映して国民負担を抑制するために行っているというものでございます。 　その上で、令和七年度の薬価改定の方針については総理がおっしゃられたとおりです。

○田村まみ君　済みません、確認です。四大臣ってどなたですか。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　平成二十八年十二月二十日に決定したものでございまして、四大臣につきましては、内閣官房長官、経済財政政策担当大臣、財務大臣、厚生労働大臣の四大臣でございます。

○田村まみ君　今呼ばれた大臣の皆様、私が今から言うことをよく聞いておいてください。 　まず、経済再生担当大臣に是非お伝えしたいです。石破総理は所信表明で、日本を守ると題して、経済財政の項目に、経済安全保障の観点から半導体のサプライチェーンの国内回帰を挙げておられました。去年、今年と補正予算含めても二兆、一兆、一・五兆と大変大きな予算を付けています。国内回帰のためにこんなにお金掛かっているんですよね。でも、今、創薬の基盤に向けてというのは、百億円とかそんな補正予算なんですよ。 　で、国内製薬企業の上位十社、そのうちの国内製薬企業の海外売上げトップテンがその九社入っているんですね。その海外の割合六六％ですよ。もう国内で薬作れなくなっていくというのがもう数字で出ているんですよ。遅くなりますよ。そのマインドを変えるために中間年改定を止めてほしいと私言っているんです。 　そして何よりも、国民に皆保険を制度としてあるって言っているのに、薬が適品、適時届かない状況。総理が本会議で、災害のときに大変数珠つなぎで頑張って運んでいる卸の方、話しましたけど、若手みんな辞めていますよ今、未来が見えなくて。だから、一回止めて、制度変えると言わないと、本当に安定供給基盤崩れて創薬できなくなる、その今瀬戸際なんです。今年考えて止めないと、日本で薬作れない。 　是非御決断ください、総理。いかがですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　委員の真摯な危機感はよく承りました。 　やはり、創薬の能力がすごく落ちているということは現実として認識をいたしております。それから、国民の税金の使い方として何が一番正しいのか。やはり、薬屋さんに行って薬ありませんよと、そして新しい薬を作る能力落ちていますよと、海外にそれを依存しているということが国家としてどうなのかという視点からよく意見を承ります。 　そこは問題意識は共有いたしますが、なお委員始め専門の方々の知見というものを承りながら、また行政は行政として今までずっと政策を積み重ねてきて、それはそれで善かれと思ってやってきたことであって、ずっと指摘あるように、どこかの利益を代弁してやっているわけではなく、行政もイノベーションと国民皆保険の両立ということを念頭に置きながらここまでやってまいりました。 　だから、そこにおいて、今の危機感というものをどのようにして反映をしていくかというマインドは持っておかねばならないと、今委員の御意見を聞きながら思ったところでございます。

○田村まみ君　お願いします。 　私は、実は専門家ではなくて、スーパーの従業員でした。カスタマーハラスメント対策についてもどうしても聞かねばなりません。 　総理は、これまでの自身の生活の中で、カスタマーハラスメントを見聞きしたりとか御経験あったりしますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、私も民間企業におったことがございます。私の至らなさのためかと思いますが、お客様から厳しい叱責を受けたことは何度もございました。

○田村まみ君　苦情は受けると思うんですけれども、いわゆる、今、厚生労働省が企業向け対策マニュアル作って、カスハラと言われるようなところなんかは、直近で何か聞いたりとかしたことありますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そういう例は山ほど聞いております。地方創生の仕事をずっといたしておりました。いわゆる飲食店でお客様から物すごいカスハラのようなものを受けたというお話を聞いております。 　そこにおいて店が考えたのは、張り紙をしまして、従業員は店の大切な資産ですと、従業員はお客様の奴隷ではございませんということで、非常にぞんざいな、おい、生とかと言うと、それは千円いただきますと。済みません、生一つ下さいと言うと、三百八十円になりますという話がありましたですよね。 　それはいろんな対応があるんだろうと思っておりますが、カスハラというものが、今までのいろんなハラスメント、パワハラとかセクハラとかございました。新たなカテゴリーとしてカスハラというものがあって、それが犯罪に分類されるものはそれはそれで対応するのですけれども、犯罪に分類されないがまさしくカスハラというものにどう対応するかというのは極めて重要な問題であり、これに対する対応を今政府として考えておるところでございます。

○田村まみ君　厚生労働省のカスタマーハラスメント対策企業マニュアルでは、カスタマーハラスメントとは顧客や取引先などのクレームというふうに書かれていて、今、石破総理は、やっぱりいわゆる一般消費者からのクレーム対応で限度を超えたものを例として出されました。元々、この声が上がってきたのはそういう現場からだったわけなんですね。ただ、今の企業対策、対策企業マニュアルは、いわゆる企業間の取引のところもカスハラというふうに含めちゃっているんですよね。 　厚生労働大臣、全く性質の異なるこの二つの対策を一つで進めるというのは困難と思いますが、今後の課題、対策方法、教えてください。

○国務大臣（福岡資麿君）　今御指摘ありましたように、カスタマーハラスメント対策企業マニュアルにおきましては、顧客に加えまして、取引先などの悪質なクレーム等の著しい迷惑行為もカスタマーハラスメントの中に入れております。 　その背景といたしましては、令和五年度に厚生労働省が実施した調査においては、労働者の方々が受けた顧客等からの著しい迷惑行為の行為者のうち、二二・六％が取引先等の他社の従業員、役員さんからということであったとの結果が示されているところを受けたものでございます。 　そういった点から、その労働者保護の観点から行っているものでございまして、今後もその観点から対策を進めていきたいと考えております。

○田村まみ君　私はこれ、むしろ、両者とも仕事中の取引間のところでカスタマーハラスメントって定義するのは、むしろ政府が対策進めている価格転嫁の問題を矮小化してしまうように見えますし、厚生労働大臣、公正取引の強化とか下請法の見直しの議論も進んでいる中で、事業間でのハラスメント、これは私、このカスタマーハラスメントに入れるんではなくて、労働者保護の視点というんだったら、いわゆるパワハラ指針、ここの拡大をしていくことで対策するべきだと考えますが、済みません、最後その答弁だけいただいて、終わりたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　時間が来ておりますので、端的にお願いいたします。

○国務大臣（福岡資麿君）　労働者保護の観点からは、ＢトゥーＢであってもＢトゥーＣであっても、そのハラスメントにより労働者の方々の就業環境が害されることがないようにするということが大事だというふうに考えておりまして、その意味では、委員の御指摘もありましたが、その業種、業態によってもカスタマーハラスメントの様態というものは異なってくるというふうに承知していますので、その具体的運用に当たっては関係省庁ともしっかり連携をしながら取り組んでまいりたいと思います。

○田村まみ君　総理、是非法制化に向けて御尽力ください。 　ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で田村まみさんの質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、山添拓君の質疑を行います。山添拓君。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　総理は、裏金事件の全容は明らかになったとお考えですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもとして可能な限りの努力をしております。国民の多くの方々が、これで全て明らかになったなという納得感をいまだにお持ちだとは考えておりません。

○山添拓君　明らかになっていない一つの問題が、安倍派の参院議員の問題です。選挙の年に全額キックバックされていました。この問題は未解明のままです。（資料提示） 　政倫審で、世耕弘成氏は、どこからか始まって運用されていたなどと、まるで自然現象のように述べました。総理はその説明、納得できますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは当事者である世耕議員がそう申し述べておるということであって、それが正しいか正しくないかという判断する立場に私はおりません。

○山添拓君　つまり、全然明らかになっていないということじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　いや、先ほどお答えしたとおり、世耕議員はそのようにお答えをしておる。それは、参議院議員であり、今は衆議院議員ですが、その有権者に対する責任というものも持ちながら答弁をしておる、お答えをしておることであって、そのことが間違いだというふうに断ずるだけの知見を私は持っていないということを申し上げております。

○山添拓君　では、総理は、なぜ選挙の年に限って全額キックバックだとお考えですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、選挙の年というのは、特に主権者の皆様方に対して、我々が、我々の考えておる政策、そういうものを広く周知をする、その大きな機会であると考えておるからでございます。

○山添拓君　ということは、選挙のために使われたということになりますね、裏金が。

○内閣総理大臣（石破茂君）　累次申し上げておるとおり、選挙のときに、我が党としてこの国家をどうしようと考えているか、我が党がどういう政党であろうとしているかということを広く認識をいただくというのは、比例区も私ども持って選挙をいたしております。それは衆議院も参議院も同じでございます。 　選挙のときにそういうことについていろいろな経費が掛かるという事実を踏まえた上でやっているのであって、じゃ、選挙の年にそういうことをやったから選挙に使われたんだねというのはかなり論理的には飛躍があるのかなと思っております。

○山添拓君　いや、選挙のときのいろいろな経費、その中身が問題なんですよ。それが何なのかということは説明されていないと思うんですね。 　来年参議院選挙です。とりわけ重大だと思うんですよ。何に使ったのかも含めて、とりわけ選挙の年の全額キックバック、これは解明すべきなんじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　問題なのは、不記載にしたということが問題なのであって、還流そのこと自体が犯罪として位置付けられるものではございません。 　政治資金規正法の趣旨から申しましても、それが国民の目に触れないということ自体は政治資金規正法の趣旨に著しく反することなのであって、そのことが問題だといってそういうことの是正措置をしておるわけでございます。 　あえて申し上げればというのか、なかなか御理解をいただけないのは残念なことなのでございますが、政党支部に対して我が党として支給をしたということでございまして、それが選挙に使われたということをもし御指摘になるのであるならば、かくかくしかじかこういうわけで自民党は選挙のために使ったのだというふうにおっしゃっていただきませんと、私どもとしては、選挙のために使っていないし、それを支給しますときの文書にもこれは選挙のために使うものではございませんということを明らかに申し上げているものでございます。 　これは、私どもの党も結構、御党よりも、昭和三十年にできた党ですので、御党よりは歴史は短いのでございますが、そこにおいて、いかにして選挙をやるか、比例区と選挙区をどう使い分けるかということの意識は相当に徹底をいたしておるものでございます。

○山添拓君　多分誰も納得できないと思うんですね、その御説明では。 　選挙の年だけあえて全額キックバックをされていた、それは選挙に関わる様々な経費があるんだというお話でしたけれども、その使途が何なのかということは解明されていないわけですね。安倍派の幹部は真実を語っていないと思います。 　一九八九年の自民党政治改革大綱は、政倫審で証人喚問できるよう法改正するとまでしていました。総理、御記憶ですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　証人喚問というのは様々な場でございます。それは政倫審におきましては、先ほど来答弁申し上げましておりますとおり、それぞれが自発的な意思に基づいて弁明をする機会が与えられております。 　そこにおいて証人喚問という御指摘でございますが、それが政倫審の運営に関わることでございますので、内閣の立場で申し上げることではございません。 　八九年というのは、昭和六十四年といいますか、平成元年のことでございますね。政治改革大綱にそのような記述があった、正確な文言は記憶をいたしておりませんが、委員御指摘のような文言があったやな、あったような記憶はございます。

○山添拓君　当委員会で安倍派幹部の証人喚問を求めたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　後刻理事会で協議させていただきます。

○山添拓君　岸田総理、岸田前総理は、政治家である以上、刑事責任とは別に、道義的責任、政治的責任が生じるという答弁を繰り返していました。 　総理も同じお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、政治家たるもの、すべからく同じ認識を持つべきだし、私自身共有をいたしておるところであります。

○山添拓君　つまり、刑事責任が時効であったとしても、道義的、政治的責任は生じ得るということであります。 　そこで、麻生派について伺います。 　麻生派、旧為公会は、山東派と合流して志公会と名前を変えた二〇一八年以降の収支報告書にはキックバックの記載があります。ところが、その前は記載がありません。九月二日の毎日新聞、闇パーティー事件で略式命令となった薗浦健太郎氏の元秘書が、二〇一七年に派閥から分配された三百八十万円を事務所の裏金をためる口座に入れたと供述していたと、刑事確定記録で分かったと報じております。 　総理、この記事は御記憶でしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　記憶いたしております。

○山添拓君　元秘書は、収支報告書に計上しない裏金として貯蓄するために口座を開設したと述べているようなんですね。要するに裏金口座です。これ、重大な疑惑じゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　という疑念、疑惑でも何でもいいんですが、それをお持ちの方が委員を始めおられるということはよく承知をいたしておるところでございます。 　我が党といたしまして、今年の二月に、全ての所属国会議員、当時所属をしておりました国会議員でございますが、これを対象に、二〇二二年以前の過去五年分につきまして、派閥の政治資金パーティーの還付などをめぐる収支報告書の不記載の有無というのを調査をいたしました。この期間はどういう期間かと申しますと、保存期間とか公訴時効の期間などを踏まえて決せられたというふうに承知をいたしておるところでございます。 　そこから前の話ということになりますと、資料がもうない、保存期間を過ぎておる、これは実際そうなのですね。そうしますと、資料がない、保存期間を過ぎている、なくなっちゃいましたというようなものに対して本当に実効的な調査ができるか。ある事務所はきちんと残しておりました、ある事務所は保存期間が過ぎましたのでそういうものは破棄してしまいましたということになると、あるところはきちんと分かりますが、あるところは全然分からないということが起こるわけでございまして、そこにおいてはなかなか均衡が取れないという面が生ずるのも事実でございます。 　冒頭述べましたように、二〇二二年以前の五年間につきましては調査は行ったものでございます。

○山添拓君　だって、先ほど総理は刑事責任以外にも責任は生じ得るとおっしゃったじゃありませんか。 　ところが、二〇一七年以前は、今お話のあったように刑事責任が時効になるのだとして、麻生派の問題は不問にされてきたんですね。しかし、それでよいのかと。薗浦氏だけじゃないんですよ。石破内閣に麻生派の関係閣僚が複数おられます。 　しんぶん赤旗日曜版の調べで、鈴木法務大臣、武藤経産大臣、そして一月まで麻生派だった岩屋外務大臣、いずれの政治資金団体も二〇一七年以前はキックバックの記載がありません。なぜでしょうか。順に御説明ください。

○委員長（櫻井充君）　簡潔に御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　私の政治団体の政治資金の収支につきましては、政治資金規正法に基づき適切に処理をしております。 　以上です。

○国務大臣（岩屋毅君）　私は、昨年政策集団を退会をさせていただいておりますが、それまでは、政策集団の行ういわゆるパーティーについても参加し、協力をしてまいりました。その収支については、政治資金規正法に基づき適正に処理しているところであり、先生御指摘の二〇一七年以前も同様であるというふうに認識をしております。

○国務大臣（武藤容治君）　今リスト化していただきまして、こういうものかというのを私も見させていただきました。ほかの人の懐具合はよく分からないんであれなんですけれども、今、岩屋先生もおっしゃられましたけれども、私の政治資金団体の政治資金の収支につきましても、政治資金規正法に基づき適正に処理をしております。二〇一七年以前も同様でありまして、政治資金収支報告に記載されているとおりだと認識しております。 　以上です。

○山添拓君　一七年まで記載がなく、それ以降明瞭に記載があることについてどなたも御説明がないんです。 　鈴木大臣、もう一度御説明ありませんか。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　繰り返しになって恐縮ですが、私の政治団体の政治資金の収支については、政治資金規正法に基づいて適切に、適正に処理をしておりまして、私も二〇一七年以前も同様と認識しております。

○山添拓君　赤旗の取材では、一七年まで裏金があったことは麻生派なら誰でも知っていると、そういう証言があるんですよ。確認すべきじゃありませんか。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　今の繰り返しになってしまいますけれども、その、どういう方がどうおっしゃっているかということは存じませんし、私の政治団体についての政治資金の収支については、政治資金規正法に基づいて適切に処理をしておりますので、それ以上お答えのしようがございません。

○山添拓君　いや、皆さん、しらを切られる。副大臣、斎藤財務副大臣、瀬戸内閣府副大臣、高橋国交副大臣も同じなんですね。 　高橋副大臣は、参議院選挙前の一八年、一千二百万円ものキックバックを受けていますが、一七年以前は記載がありません。これはなぜですか。

○副大臣（高橋克法君）　私の政治資金の収支につきましても、政治資金規正法に基づいて適正に処理をしてまいりましたし、二〇一七年以前も同様と認識をしておりますので、なぜかと聞かれましても、適正に処理してきた結果だということでございます。

○山添拓君　この不自然さをどなたも御説明にならないと。二〇一八年から突然キックバックが始まったんですか。鈴木大臣、いかがですか。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　先ほどから同じ繰り返しになって恐縮でございますけれども、私の政治団体での政治資金の収支、これ、法令に基づいて、政治資金規正法に基づいて適切に処理をしておりますし、二〇一七年以前も同様でございます。 　私から申し上げられるのは以上です。

○山添拓君　総理、麻生派のパーティー収入は、合流した二〇一八年に突然、合流前の派閥の合計より一億円以上増えているんですよ。これ、一七年以前は書かれていない収入、つまり裏金があったということを裏付ける、うかがわせる事情ではありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、他の政策集団の経理について私自身知る立場にございません。 　先ほど来、委員がいろいろと断定的におっしゃっておられます、（発言する者あり）いや、ですから、赤旗の取材によればということでございます。そのことについて、じゃ、どなたが言っておられるんでしょうかと、お教えくださいと私どもが申し上げますと、それは、取材源については明らかにならないということでございます。 　私ども、いろんな御指摘をいただきますが、それをどなたが御指摘になっておられるのかということはきちんと確認をさせていただきませんと、私どもとして、そういうことが事実であるというふうに、それを事実かどうかは断定する立場におりませんが、それを多くの方々が御認識になる。それはどなたがおっしゃいましたかというと、取材源は秘匿であるということで言われますと、これ、私どもとしてはなかなか申し上げることが厳しいなというところはあります。

○山添拓君　茶封筒で裏金を受け取っていたという証言まであるんですよ。どなたか御記憶ありませんか。

○委員長（櫻井充君）　山添君、山添君、どなたか、ちゃんと質問して。

○山添拓君　いや、どなたもお答えにならない。いや、これは、（発言する者あり）いや、指摘をしている側に対して誰が言っているんだというふうに言われるのではなく、自分たちで調査をすべきなんですよ、本来は。これだけの疑惑について誰も御説明になっていないんですよ。 　いや、私は、六人の大臣、副大臣にそれぞれ調査の上で委員会に報告を求めたいと思います。一七年以前に記載がなく、一八年から急にそれぞれ書き出しているんですよ。この不自然さをどなたも説明されていないと思います。説明を求めたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　後刻理事会で協議させていただきます。

○山添拓君　私は、自民党で唯一派閥として残っている麻生派で、しかも石破内閣に複数の関係閣僚がおられるから聞いているんですよ。これ、時効と片付けていい問題ではないと思います。 　腐敗の根を絶つには企業・団体献金の禁止が最も有効です。世論調査で、禁止すべきは七割近くです。今明確に禁止を拒んでいるのは自民党だけです。総理が常々持ち出されるのは、一九七〇年の八幡製鉄事件の最高裁判決です。それ以降の自民党の金権腐敗事件、総理の御記憶の限りで挙げていただけますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは昭和四十五年、一九七〇年ということでございます。 　その後に、ロッキード事件というのがあり、リクルート事件というのがあり、そしてまた佐川急便事件というのがあり、ゼネコン汚職というのがあり、それはもう幾らでもございました。そのたびに、そのたびに、私ども、失礼、幾らでもというのは完全に取り消します、ごめんなさい、多くございました。そのたびに、それは、そういうことについて責任を取るべき者が取り、そして法改正を必要に応じて行いということでございます。あるいは、リクルート事件のときには証人喚問というものも行われました。それは国会の議決によるものでございました。 　幾らでもということはもう全部取り消しますが、多くの、その後に、そういうような金銭、いわゆる政治と金というような事件が起こったというのはよく承知をいたしておりますし、私自身、そういうようなときに議員に在籍をしておった期間も長うございます。

○山添拓君　余りにも率直にお答えいただいたと思うんですが。 　企業・団体献金というのは、その九割以上が自民党に対するものです。この企業・団体献金の問題は、自民党の問題だと、専ら自民党の問題だという認識をお持ちでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　企業・団体献金が自由民主党に集中をしてきた、しかしながら、それは昨日も少し言及したかもしれませんが、今のそれぞれの流れをくむ政党との牽連性は、私、あれこれ申し上げません。 　かつての民主党においても、菅代表のときだったと思います。そこは常任幹事会か何かで政治資金、企業・団体献金を受け入れる、なぜならば、過度に公的助成に頼る党運営はあるべきではないと決定されたという新聞報道に接した記憶はございます。 　ですから、その自民党に過度に集中しているということ自体は現象面としてございますが、それぞれの党がどのような運営をなさっておられるのかということもまた議論の対象になるのだろうなというふうに考えております。 　八幡製鉄事件を、おまえ、しょっちゅう引っ張り出すではないかというふうに言われますが、そこは、最高裁の判決においてそれが述べられたということは私は重いのだと思っております。そこにおいて、じゃ、企業、団体が悪で個人なら良い、そういう論理には全くなりません。 　そしてまた、企業は参政権を有しておりません、投票権を有しておりませんが、企業が納税をし、社会的存在であり、これは午前中の答弁でも申し上げましたが、会社法という物すごい縛りの中で運営をされている、経営をされております以上、それが社会の在り方について自分たちの意見を述べるというのは、憲法二十一条、表現の自由に基づくものだというふうに考えております。 　そして、大切なことといいますか、政治資金規正法に書いてあるのは、それが常に国民の厳格な、（発言する者あり）いや、何度でも申し上げます、厳格な監視の下でなければならないということ、そしてまた、それによって、いやしくも、そういうものをする、対する自由というものが制限されてはならないということが書いてあるわけで、八幡製鉄事件の判決のここが間違っているということがもしおありになるならば、どうぞおっしゃっていただければ幸いでございます。

○山添拓君　民主党政権だった二〇一〇年には、自民党への企業献金は十億円近くも減っているんですね。政権復帰後に戻っています。これは、経団連が二〇一〇年に企業献金の呼びかけを停止し、一四年に再開したことが反映しています。 　要するに、企業献金は自民党と経団連の二人三脚の仕組みですよ。だからやめられないんじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　これは先ほど来申し上げておるとおり、企業が社会的存在として、これが国家の利益であるということ、つまり、国家の利益と企業の利益が相反するようなことがあるとするならば、そんなものは受け取るべきだと私は思っておりませんし、私どもはそういうことを認識しながら献金を受け取ったという事実も全くございません。 　ですから、私は、八幡製鉄事件の判決文も、委員も法律家でいらっしゃいますから、よくその論理構成は御存じのはずでございます。そこにおいて、ここが間違いであるということがあれば是非とも御指摘をいただきたいものだと思っております。

○山添拓君　自民党が多額の献金を受け取って、政府が公共発注で還元する、軍拡や原発やマイナ事業や不要不急の大型開発や。どれだけ不安や懸念の声があっても突き進む背景には、否定し難い金の結び付きがあると私は思いますよ。 　さっき、社会的存在で国家の利益とおっしゃいましたが、これだけ企業の利益になっているんですよ。総理は、しきりと透明性を高めるということをおっしゃいますね、公開の問題だということをおっしゃいます。しかし、お金の流れが仮に完全に透明であっても、癒着は隠せないじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そこは、政治資金規正法が有権者の判断に委ねられるべきものだというふうに書いております。だからこそ、透明性を増すように、私どもとして全てのデータベース化ということを申し上げているわけでございます。 　それも信用ならないのだと、有権者の判断も信用ならないのだというふうにおっしゃいますと、それは政治資金規正法の趣旨そのものを否定しておられるということだと思っております。それは有権者の判断に委ねられるものだというふうに法律に書いてあるということを委員がどうお考えになるかという、それは価値判断の問題でございます。

○山添拓君　いや、有権者は自民党に対して審判したと思いますが。 　物価高騰の下でかたくなに消費税減税を拒んでいるその背景にも、やはり財界の求めで法人税を減税し、消費税で穴埋めする、金で結び付いた政治があると私は受け止めます。 　経団連の見解でも、経団連はこの間に示している見解でも、民主主義の維持には相応のコストを要するとして企業献金を正当化しています。総理もそのようにおっしゃることあるかと思います。しかし、民主主義のコストがなぜ自民党への献金でなければならないのでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、私ども自由民主党が全く誤りのない無謬の政党だなぞということを申し上げるつもりはございません。 　ただ、私どもとして、北海道から九州、沖縄まで地域地域に支部を有し、そしてまた、その支部が、国政のみならず、いろいろな都道府県議会であり、市町村議会であり、そういうところで多くの御支持をいただいてきたということも間違いない事実でございます。 　私は、他党のことをあれこれ申し上げるつもりはございませんが、少なくとも我が党は、自由であり、そして民主であるということを標榜いたします以上は、その価値観の実現のために常に努力をいたしてまいりました。であらばこそ、長い間有権者の御支持をいただいてきたのだと思っております。 　今回のお叱りを踏まえて、私どもはまた政治資金規正法の趣旨に戻って、その実現のために、今まで十分でなかったところを正していき、各党との御議論に供したい、そしてまた実現を期したいと思っておるところでございます。

○山添拓君　私の質問は、民主主義のコストがなぜ自民党への献金なのかということなんですね。民主主義社会というのは、本来、応分の税負担によって支えられるべきです。自民党だけが求める企業献金によって民主主義だというのは、これは公正ではないと私は思います。 　朝日新聞が、今年初め、献金した企業にアンケートを行っています。回答した二百五十八社のうち百六十五社が議員個人の応援を目的に寄附していると答えて、出席予定がないのにパーティー券を買う企業も多数あったといいます。 　政治家個人への企業献金は禁止されています。ところが、実態は、政治家個人の応援のために企業献金が行われて、パーティー券の購入も抜け道になっています。総理はその認識はお持ちでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そういう抜け道としてこれを利用したという意識はございません。で、民主主義というもののコストは何であるかということが、まさにこれから各党で議論されねばならないことなのでしょう。 　一つ申し上げておきますが、過度に公的助成に依存するということは、かえって政党の権力からの独立性を阻害するものだと私は思っております。そして、資産家でなければなれないとか、あるいは名前が既に売れている者でなければなれないとか、そういう不公平はすべからく是正されるべきものだと考えております。

○山添拓君　いや、私は公的資金でやれと言っているわけじゃありません。政党助成金を受け取っていませんし、私たちは。それはできるんですよ。 　昨年十二月のＴＢＳの報道特集は、パーティー券を購入してきた企業のインタビューで、みかじめ料のようなものだったという声を紹介しています。 　つまり、何かあったときスムーズにいく、何か不利益を被らないために購入しておく、こういう声が現にあるわけですね。これが自民党の言う政治活動の自由でしょうか。むしろ自由を奪っているんじゃありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは本人の顔と音声は変えてありますみたいな報道なのかもしれませんですが、ですから、公の電波を使って議論をされる以上は、みかじめ料とか、そういう反社会団体と私、（発言する者あり）いや、声があるからって誰だか分からないわけで、それはいいですよ、報道の自由です、編集権の問題ですから。だけども、私どもとして、みかじめ料とかいうような形で、反社会団体と我々責任政党自由民主党を同一視するかのごとく報道には大変な違和感を覚えるところでございます。

○山添拓君　裏金自体が組織的犯罪なんですよ。その認識なくまだおっしゃっている。 　私は実際……（発言する者あり）ほら、裏金じゃないという声がここからも上がっている。全く反省ないですよ。いや、私は企業・団体献金きっぱり禁止すべきだということを改めて述べておきたいと思います。 　残りの時間で、軍拡増税、防衛増税について伺います。 　政府・与党が、再来年度、二〇二六年度からの増税案を基に検討と報じられています。年内に増税を決めるんでしょうか、総理。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そのスケジュールについて、政府として今断言する立場にはございません。

○山添拓君　驚いたのは、昨日の毎日新聞です。 　長島昭久首相補佐官がインタビューで、軍事予算のＧＤＰ比二％で固定して考える問題ではない、将来的には二％を超えて増額していかないといけないと述べています。 　これは総理のお考えですか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは補佐官が補佐官の責任として述べたものでございますし、長島補佐官は、その高い見識と経験から私が補佐官に任命をしたものでございます。しかし、政治家として独立の存在でもございますので、それは長島補佐官が長島補佐官の責任で申し述べたものでございます。 　これ、私、当選して以来一貫しておるのですけれども、もちろん為替の変動もございますが、周りの情勢が非常に平穏であるならば、それはＧＤＰ比一％どころか〇・五％でもいいということはあるでしょう。でも、何度も申し上げているとおり、最も厳しい安全保障環境にある中で、そのＧＤＰの何％ということが全ての判断の基準になるべきだとは思っておりません。厳しければ厳しいほど増やすということは、国家に責任を持つ者として、判断としてあるべきものだと思いますし、そうじゃないときに大軍拡をやるということが納税者の御理解を得られると考えたこともございません。

○山添拓君　これは、とにかくどんどん大軍拡を進めていって構わないということになりかねないですよ。そして、その負担は国民に求めると。 　防衛大臣、来年度の概算要求で武器輸出の促進のための予算は幾らですか。

○国務大臣（中谷元君）　防衛装備移転の推進に必要な予算について申し上げれば、令和七年度概算要求におきましては、装備品の移転円滑を行うため、移転対象となる装備品の仕立て、調整に要する資金を助成するための資金に充てる補助金として四百億円計上しております。

○山添拓君　十一月二十七日、オーストラリアへの護衛艦輸出を可能と政府は決定しました。御説明ください。

○国務大臣（中谷元君）　オーストラリア政府は、本年二月に汎用次期フリゲート十一隻調達計画を発表いたしまして、日本、スペイン、ドイツ、韓国の四か国、艦名を候補に挙げておりましたが、十一月の二十五日に日本とドイツの二か国に絞り込みをしまして、最終候補の一つとして、我が国の「もがみ」型護衛艦の能力向上型である令和六年度型の護衛艦を決定をいたしました。

○山添拓君　政府・与党は、今年三月、武器輸出の歯止め、あるいは厳格なプロセスと言って、輸出するのは次期戦闘機に限るなどと述べていました。 　もう歯止めなくどんどん増やそうとしているじゃありませんか。

○国務大臣（中谷元君）　本件につきましては、ＮＳＣなど政府の会議を開きまして、日豪の連携を更に深めるだけでなく、共同開発・生産を通じて我が国の艦艇の能力向上にも資するものでありまして、我が国の安全保障、極めて高い意義があるものと考えまして、政府で決定したものでございます。

○山添拓君　いや、つまり、どんどん輸出の拡大していくということになっちゃうんですね、そのような話であれば。 　いろいろおっしゃるんですけど、大型の殺傷兵器ですよ。最大一兆円の案件とも言われています。私が今日指摘したいのは、もうかるのが誰かという問題です。「もがみ」型、三菱重工です。三菱重工といえば、ミサイルや戦闘機など大軍拡で利益がうなぎ登りの一大軍需産業です。上半期の純利益も前年比一七％増えて、同時に、自民党には年間三千三百万円も献金をしています。 　総理に伺いますが、巨額の受注で大もうけした金が巨額の献金として自民党に還流しているではありませんか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、お金に色は付いていないなんぞということを言うつもりはございませんが、（発言する者あり）いいですか、今、日本において、今おっしゃる会社であれ、あるいは同じように潜水艦を造っている一つのＫ重工であれ、その中における軍事的な部門の割合というのは相当に少ない、むしろほかの方がもうかるということがあって、これからまた必要であれば防衛大臣あるいは経済産業大臣が答弁を申し上げますが、本当に防衛産業というのはいかにあるべきかという議論は納税者のお金をいかに大事に使うかという観点からも大事なことであって、献金を受けたので政策をゆがめたなぞということは我が党においてはございません。

○山添拓君　いや、経団連は官民連携で武器の輸出推進をと求めていますよ。そのための支援もと求めていますよ。 　総理は個人献金も企業献金も変わらないということを繰り返しおっしゃるんですけれども、私はそれ余りにも不見識だと思います。だって、個人献金ではこんな事態起こらないじゃないですか。違いますか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　そのようなことはございません。 　私、防衛庁長官のときから答弁をしておりますけれども、これから先、かつてと違って、研究のリスクも開発のリスクもコストの高さも物すごい勢いで増しておるわけでございます。共同研究、共同開発、共同使用、共同運用ということは、安全保障の抑止力を高めますためにも、納税者の負担を減らすためにも、これは御議論に供すべきテーマだというふうに考えております。 　そこにおいて、軍事大国として紛争を増長するということがないように、厳に心してまいっておるところでございます。

○山添拓君　私が伺っているのは献金の話なんですね。個人献金ではこのような莫大な利益を還流するようなことは起こり得ないんですよ。にもかかわらず、企業献金と個人献金とを同列に置いてお話しされる。 　最後に聞いておきたいと思います。 　石破内閣には、総理を含めて、防衛大臣、防衛庁長官経験者、三人もおられます。総理、外務大臣、防衛大臣、それぞれ御自身や所属の派閥でこれまで軍需産業に幾らパーティー券を買ってもらってこられたでしょうか。

○内閣総理大臣（石破茂君）　必要なものは全て公開をいたしております。現在のところ、全て、令和五年、三年から五年の政治資金収支報告書を確認をいたしましたが、防衛装備庁が令和五年度に実施した中央調達の契約金額上位二十社から私どもはそのような収入を得ておりません。 　冒頭の御指摘でございますが、それじゃ、何で企業が悪で、個人は善なんですか。（発言する者あり）それは献金がです。何でそうなるんですか。そういうふうにお決めになる根拠というものを、つまり、某大金持ちがいて、その方が自分のためになる政治をしようということで多額の献金をして、それは善で、企業がしたものは悪という、そういう定性的な判断にはならないのであって、いかにして有権者の審判に資するような体制をつくるか、仕組みをつくるかということがまず大前提としては大事だということを累次申し上げておるところでございます。

○国務大臣（中谷元君）　現在公表されております令和三年から令和五年の政治資金収支報告書を確認したところ、防衛装備庁が令和五年度に実施した中央調達の契約金上位二十社からの収入は確認されませんでした。

○国務大臣（岩屋毅君）　私も、その御質問があるということで事前に調べさせましたけれども、総理、防衛大臣同様に、防衛装備庁が令和五年度に実施した中央調達の契約金額上位二十社からの収入は確認されませんでした。

○山添拓君　それは、二十万円以上の購入で、公開されている分に限っての話ですか。公開されてない分はいかがですか、総理。

○内閣総理大臣（石破茂君）　御指摘がございませんので、もし必要であれば調べさせます。 　ただし、記録が残っているものと残っていないものとございますし、なぜ公表しなければいけないのか、二十万以上なのかということにのっとって答弁を申し上げておるところでございます。 　その必要性についてはまた検討させていただきますが、私どもとして、もう外務大臣も防衛大臣もそうでございますが、それによって政策をゆがめたなぞということは一度たりともございません。

○山添拓君　外務大臣と防衛大臣もお答えください。二十万円以上の分だけですか。

○国務大臣（中谷元君）　総理と同様でございます。令和三年から令和五年の政治資金収支報告を確認をいたしたところ、主要な二十社からの収入は確認されませんでした。 　また、その他政治献金につきましては、当方の事務所につきましては関係法令に従いまして適切に処理をいたしております。

○山添拓君　関係法令に従っていれば、今は二十万円以下は公表しないんですよね。その分を公表されているかということを聞いているんです、ちょっとそれ。（発言する者あり）いやいや、それ聞いているんですから、質問しているんですから。

○委員長（櫻井充君）　時間が参りましたので、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（岩屋毅君）　政治資金規正法に基づいて公表しなくてよいというものをここで公表するわけにはいかないと思います。（発言する者あり）はい。

○委員長（櫻井充君）　山添君、時間です。

○山添拓君　つまり、公開しなくていい分については全然透明じゃないんですよ、透明、透明とおっしゃるけれども。そのことを開き直って全部明らかにしているかのようにおっしゃっているけれども、そうではないということは指摘させていただきたいと思います。 　質問を終わります。

○委員長（櫻井充君）　以上で山添拓君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、山本太郎君の質疑を行います。 　山本太郎君、よろしいですか。山本太郎君。

○山本太郎君　れいわ新選組、山本太郎です。 　能登半島地震から今日で十一か月と五日。復旧半ばの九月には豪雨と土砂が奥能登を再び襲った。 　資料一。（資料提示）農地、宅地、道路など、いわゆる民有地で土砂撤去が進まないまま雪の季節を迎えている。 　この十二月から二月までの三か月予報で、能登地方の雪の予測と過去三年間の雪の予測は。

○政府参考人（森隆志君）　ただいま三か月予報における今年の冬の北陸地方の降雪量についてお尋ねがありました。 　十一月十九日に新潟地方気象台が発表した今月から来年二月までを対象とした三か月予報では、北陸地方について、冬型の気圧配置が強まる時期があるため、降雪量は平年並みか平年より多いというふうに予報しているところでございます。 　また、昨年までの三年間に十二月から翌年二月を対象として発表した三か月予報では、北陸地方の降雪量について、二〇二一年十一月発表の三か月予報では平年並みか平年より多い、二〇二二年十一月発表の三か月予報では平年並みか平年より多い、二〇二三年十一月発表の三か月予報では平年より少ないと予報していたところでございます。

○山本太郎君　内閣府、過去三年間、雪の影響で能登では何が起きましたか。

○政府参考人（高橋謙司君）　お答えをいたします。 　二〇二一年、令和三年から二〇二三年に能登半島で大雪によって発生した状況、委員から孤立集落の状況についてというふうに通告を受けておりますので、それをお答えさせていただきます。 　二〇二一年一月に北陸地方で短時間に降雪量が増加した大雪によりまして、最大で四集落五十七世帯、また、二〇二二年十二月の中旬からの断続的な大雪によりまして、最大で十四集落八十四世帯、二〇二三年十二月の石川県輪島で四十八時間降雪量が観測史上一位となった記録的な大雪によりまして、最大二十五集落二百二十三世帯が、倒木等による道路の断絶で孤立をしたというふうに承知をしております。

○山本太郎君　平年より少ない、平年並みとされる年であったとしても、私たちの想像を絶する雪の降り方です。 　資料二。今年十一月、石川県は、本格的な雪の時期となる十二月中旬までに住宅に流れ込んだ土砂の撤去を終えたいとコメント。 　資料三、四。農地、宅地、道路など、いわゆる民有地で土砂撤去に使える国の事業は。それぞれ最大の国庫補助率は。

○政府参考人（内田欽也君）　お答えいたします。 　宅地に堆積した土砂撤去に使える堆積土砂排除事業については、激甚災害の指定による国費率のかさ上げがなされた場合には、過去五年間の平均の率は九八・七％になります。また、道路等の公共土木施設災害復旧事業については、激甚災害の指定による国費率のかさ上げがなされた場合、過去五年間の平均の率は九九・二％になります。

○政府参考人（前島明成君）　農地の土砂撤去に使える事業は、農地農業用施設災害復旧事業でございます。 　本事業の最大の補助率は、激甚災害指定による補助率のかさ上げ分を加えた過去五年間の平均補助率に、さらに今回、地元負担分を全て市町が負担すると伺っております。その場合の市町への地方交付税措置も加味いたしますと、九九・四％ということになります。

○山本太郎君　これらの事業を使えば費用の九割以上が国負担。なのに、ほとんど使われていない。なぜか。 　資料五、六。現場の声を要約すると、省庁の縦割り、要件の厳しさ、事務負担が重過ぎるなど。こういった批判を受けて、十月末、国は、三つの省庁の制度をまとめて、農地、宅地、道路の土砂撤去を縦割りなし、一括で使えるスキームを導入。その目的、中身を説明してください。

○政府参考人（内田欽也君）　お答えいたします。 　委員御指摘の宅地や農地を含めた一括撤去スキームを活用する場合は、それぞれの施設の土砂等と瓦れきとに契約ですとか業者等を分けることなく、一括した発注により撤去を行うことが可能となります。 　この枠組みを導入することにより、自治体の事務負担の軽減や土砂等の撤去の効率化が図られると考えております。

○山本太郎君　資料七。十一月一日、県知事は、道路、河川、農地は建設業者に発注、国の一括撤去スキームを活用して面的な処理を進めると発言。これで土砂撤去進むんでしょうか。一括スキーム、現在の申請件数は。

○政府参考人（内田欽也君）　お答えいたします。 　本年十月に関係省庁から通知をいたしましたいわゆる一括撤去スキームの活用につきまして、現時点で自治体より申請はございません。

○山本太郎君　スキームはあっても、公費解体やそのほか復旧作業などなど手がいっぱいで、土砂撤去する事業者、見付からないんですよね。スキーム導入されて一か月以上経過するけれども申請はなし、そういうことです。 　過去の災害でも、復旧で事業者が足りず、入札不調というものが繰り返されてきました。 　資料八。平成二十八年熊本地震の後、二十九年度の市町村の事例を御紹介ください。

○政府参考人（平田研君）　国土交通省九州地方整備局及び熊本県が共催した熊本地震等復旧・復興工事情報連絡会議において、県内市町村工事における不調、不落状況として、入札件数計九千百五十件に対し、不調、不落の件数が計二千三百十一件、発生率は約二五％あると報告されているものと承知しております。

○山本太郎君　どこも手いっぱい、引き受けられる県内業者もおらず、安い単価では見合わない、県外の事業者も足を延ばせない、そんなことが全国の被災地で起こり続けてきた。ここ能登においてもですよね。結局、それどうするんですか。ＮＰＯ、ボランティアが無償で引き受けていますと。こんな不条理ありますか。毎度繰り返してきたのが日本の災害現場です。地震と豪雨を受けた奥能登でも事業者不足となることは想定内だったんじゃないですか。 　資料の九。十一月一日、県知事の発言。個人の住宅など宅地については被災家屋が多数に及び、全てを建設業者などに発注することが困難、より多くのボランティアの御協力をいただいて宅地内からの泥出し作業を加速させたい。 　農地や道路どころか、宅地に関しても事業者不足と、宅地の土砂撤去はボランティア、ＮＰＯ任せになるということを県知事自身が認めているんですね。家の後ろに山を背負っているという場所では土砂崩れのリスクもありますよ。それもボランティア、ＮＰＯ頼みでやろうって、正気じゃないですよ。 　資料十、十一。十一月二十一日、ボランティアが一万四千人足りない、更に急がなければいけない、是非政府を挙げて応援お願いしたいと知事が発言をしている。 　来年一月から珠洲市では、雪やボランティアの不足を鑑みて、ボランティア活動を週末限定で対応する。雪が降れば更に応援の数減りますよね。 　資料十二。十二月一日、私も珠洲にお邪魔しました。ボランティアが担当する宅地の土砂撤去、ボランティアセンターで関係者に話を聞いた。要請のあった宅地で土砂撤去が完了していない件数は二百十六件、作業終了のめどは来年二月から三月という。昨日、念のためにもう一度電話で確認をしましたが、その数字、内容は一切変わっていません。ボランティアは週末型に移行して、この冬は豪雪。新たに相談も増えてきている。二月、三月に作業終了など到底無理です、そういう声もある。 　資料十三。私が奥能登に入った二日後、県知事が驚愕の発言。災害ボランティアが増加し、被災者から市町のボランティアセンターに要請のあった箇所については年内には対応できる見込みとなったと議会で発言しているんです。 　ちょっと待ってくださいよ。珠洲では来年二月から三月に終われるかも分からないのに、年内で何とかなるって、全体の話としてそういうふうに語るの、まずくないですか。豪雪のシーズンを前に、県トップのこの振る舞いは自殺行為です。 　総理、自衛隊に土砂撤去、これ、してほしいんですね、してもらってほしいんです。至急対応していただきたい。自衛隊は二十二万人いる。このうち二万人でも投入して一気に進めてください。 　資料十四。解散・総選挙の前、十月八日、私が総理に直接、能登で土砂撤去に自衛隊投入を求めた際の総理答弁を教えてください。

○政府参考人（小野功雄君）　令和六年十月八日、参議院本会議における山本議員に対する総理の御答弁の該当部分について申し上げます。 　山本議員から、今般の豪雨災害に係る自衛隊の災害派遣についてお尋ねいただきました。現在、被災地におきましては民間の事業者等が活動しておる状況にあり、被災自治体からの自衛隊に対して泥のかき出しといった御要望は出ていないものと承知をいたしておりますが、今後、具体的なニーズが生じました場合には、自衛隊の活用の検討も含め、政府全体で必要な支援を行ってまいります。 　以上です。

○山本太郎君　具体的なニーズがありゃ自衛隊の活用も考える、総理はそうおっしゃっている。 　資料十五。県知事は十一月十三日、自民党の政調会長と会談。土砂撤去に自衛隊の派遣を含めた支援を求めている。 　これに対して、総理、検討しました。どう検討しました。そして、どう返答しました。

○内閣総理大臣（石破茂君）　御要請をいただいていないということが事実としてございます。 　その上で、緊急性、公共性、非代替性、つまり、自衛隊という組織を動かしますときにはこの三要件が必要なのは委員御案内のとおりでございます。これを充足をし、石川県のしかるべき者、方、それが石川県知事であれ珠洲市長であれ、それから御要請があったときに、この三要件を満たした場合、自衛隊の派遣というのは当然あり得るものでございます。今回はその御要請をいただいていないということであります。

○山本太郎君　知事が自民党に気遣ったんですよ。政権に気遣ったんですよ。だから、自民党の政調会長と会って、これ握り潰されたんでしょう、結局。自衛隊出てほしかったんですよ。やめてほしいんですね。 　国会でも、能登を忘れた日がない、そうおっしゃったじゃないか。けれども、その一方で、あなたは解散・総選挙までやっているんだよ。能登に冬が来る前にすぐに手を打たなきゃいけないときに、あなたは選挙に打って出て、何か月放置したんだ、事実上。リップサービスだけだよ、やっているのは。能登を見捨てるな。雪が降る前に何とかしてほしいんですよ。このまま、このまま年越せっていうんですか。 　総理、自衛隊派遣してくださいよ。一気に進めてくださいよ。いつまで続けるんですか、これ。自衛隊の派遣によって、土砂の撤去、一気に進めてください。いかがでしょう。

○委員長（櫻井充君）　時間が参りました。答弁簡潔にお願いいたします。

○内閣総理大臣（石破茂君）　石川県知事も、私、長い友人ですが、自民党に配慮をしてあえて要請しなかったなぞという、そんな無責任な人ではございません。私どもは、地元のことを、委員もよく御存じのとおり、私どももよく知っております。自衛隊員は、そういうときに派遣されることをいとうような者もおりません。そういうことはございません。それは、公共の電波に乗ってこういう話がございますので、私どもはそういうつもりは全くございませんし、要件が合えば派遣します。そして、石川県知事はそのような無責任な人ではないということは私なりに断言させていただきます。

○委員長（櫻井充君）　山本君、時間です。

○山本太郎君　はい、締めます。 　もう一度検討してくださいよ。直接は要請されていないだけでしょう。検討してください。検討していただけますか、もう一度。いかがでしょう。

○委員長（櫻井充君）　質疑時間が来ております。 　以上で山本太郎君の質疑は終了いたしました。 　これにて質疑通告者の発言は全て終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十七分散会