内閣委員会 第2号

○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　この際、御報告いたします。 　本年十月に成立した旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者等に対する補償金等の支給等に関する法律第三十三条において、国は、旧優生保護法に基づく優生手術等及び人工妊娠中絶等に関する調査その他の措置を講ずるとともに、当該措置の成果を踏まえ、当該事態が生じた原因及び当該事態の再発防止のために講ずべき措置についての検証及び検討を行うものとされているところ、本委員会の理事会及び衆議院地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会の理事会のそれぞれにおいて協議した結果、お手元に配付のとおり、適切な第三者機関に委託して調査及び検証等を行うことで合意いたしました。 　以上でございます。 　　　　─────────────

○委員長（和田政宗君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官松本敦司君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（和田政宗君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。平国務大臣。

○国務大臣（平将明君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を説明申し上げます。 　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　これは、本年八月八日の人事院勧告に鑑み、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、令和六年度の給与改定のため、全ての俸給表の俸給月額について、初任給を始め若年層に特に重点を置きながら引き上げ、期末手当及び勤勉手当の支給割合については、年間〇・〇五月分ずつ引き上げること等としております。 　第二に、現下の人事管理上の重点課題に対応するため、俸給及び地域手当、通勤手当等の諸手当にわたり給与制度を整備することとしております。 　このほか、寒冷地手当法等については必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定をしております。 　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　これは、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。なお、内閣総理大臣及び国務大臣等のうち国会議員から任命されたものの俸給月額及び期末手当の支給割合については、当分の間、改定前の水準とすることとしております。 　引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　これは、本年八月八日の人事院の意見の申出に鑑み、国家公務員の育児休業等に関する法律について改正を行うものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　一般職の国家公務員及び防衛省の職員の育児時間制度において、一年につき人事院規則又は政令で定める範囲内で勤務しないことができる形態を選択可能とするとともに、非常勤職員について、対象となる子の範囲を小学校就学の始期に達するまでの子に拡大することとしております。 　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（和田政宗君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○鬼木誠君　立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 　給与法、一般職の給与法関連につきまして、幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 　物価上昇を上回る賃上げを安定的、継続的に行っていく、このことは政府の、岸田政権以来の大きな政策課題であるというふうに理解をしているところでございます。この賃上げについては、民間労働者も公務労働者も関係ない、いわゆる公務労働者においてもしっかりと対応をしていく必要があるということは言うまでもございません。その意味から、この給与法案につきまして、私どもとしても賛成する立場ではございますけれども、その内容やこの間の取扱いの在り方について、政府並びに人事院から御見解をお伺いをしたいというふうに思っています。 　まず、何よりも、法案審議、この時期に法案審議を行っているということの遅さについてです。強く抗議をしたいというふうに思っています。 　そもそものお話になって恐縮でございますけれども、人事院勧告というのは、今年の四月時点での公務員労働者と民間従業員の方の賃金を比較をして、その差について勧告を行っていくということ。今年もそうですけれども、プラス勧告の場合は、要は、四月の時点で本来もらうべき金額というのがもらえてなかったね、だから、勧告をして、法律を改正をして、その差額についてお支払いしますよ、そういう作り付けになっているわけですよね。本来もらうべき賃金が四月以降ずっともらえないまま来ている。制度の仕組み上、ここは致し方がないというふうには思いますけれども、だからこそ、勧告の取扱いというのは、早期に閣議決定をして、法案の審議を行って、なるべく早い段階でその差額を支給をしていく、そのことが政府の姿勢として最も必要、重要ではないかというふうに思っています。 　その観点から、この間も、やっぱり閣議決定の時期や法案審議の時期については政府内で十分に配慮をしていただいた上でその取扱いが決められてきたというふうに思っているんです。今年は、総選挙が間に挟まったとはいえ、閣議決定が十一月の二十九日でしたか、本当に遅いです。八月の上旬に勧告が出たことを考えれば、どのタイミングで行うかは別にして、もっと早いタイミングで閣議決定が行えたはず。この早期の閣議決定ができなかった、その理由についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　その上で、あわせて、年内支給ができなくなったことを含めて、政府として今日の状況をどう捉えていらっしゃるのか、その認識についてまずお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　御質問ありがとうございます。 　まず、令和六年の人事院勧告は、約三十年ぶりの大幅な引上げ率二・七六％ということもあり、これに伴う給与改定所要額が三千億円を超えることを見込まれた等から、改正給与法案の検討は補正予算案の検討と並行して行う必要があったというのが一つの理由となります。 　一方で、地方議会などにもいろいろ御迷惑をお掛けをしていますが、今回、今御指摘あったとおりでありますが、地方公共団体の声にも配慮をして、取扱方針の、取扱方針を改正給与法案と切り離して前倒しで十一月中に閣議決定をする措置を講じたところであります。 　また、今、四月に遡ってということもお話ありましたが、十二月期のボーナスには実際間に合いませんでした。その改定が支給日に間に合わなかったことに関しましては、公務員制度の担当大臣として大変申し訳なく思っております。

○鬼木誠君　なぜ遅れたかの理由説明にはなっていないですよね、今の御答弁は。なぜ遅れたかをお尋ねをしたつもりです。

○国務大臣（平将明君）　今お答えいたしましたが、今までは予備費で対応できたんですが、今回は大幅な引上げ率になりましたので、三千億円を超えるということで、改正給与法案の検討と並行して行う必要があったというのが一つの理由です。 　多分、委員は、その間に解散があったじゃないかとか、そういうことも意味にあるんだろうというふうに思いますが、総理の解散については、この担当大臣としてこの場でお答えするのは適当でないと考えております。

○鬼木誠君　先ほど、地方公共団体への配慮という観点もあって、補正とは切り離して閣議決定だけは十一月の二十九日に行ったというような御答弁ございました。 　切り離して考えていいなら、もっと早い閣議決定のタイミングがあったはずなんですね。閣議決定だけは行って、ただ、額が大きいので補正予算との関連ありますと。そこについては十分に補正予算の議論の中で審議を尽くしていきますけれども、政府としての取扱いの在り方については、やっぱり完全実施をして差額についてなるべく早く支給をするという方向で閣議決定が行えたのではないかというのがずっと残るんです。 　その点、もう一度お答えできませんか。

○国務大臣（平将明君）　補正予算と並行して行う方針であったと、政府としてはですね。それは先ほど申し上げたとおりであります、金額が大きかったので予備費で対応できなかった。とはいえ、議会も含めて、地方政府や地方の議会の皆さんにも御迷惑を掛けてはいけないということで十一月に閣議決定をしたということだと思います。 　更に踏み込んで言えば、私的には、やっぱり十二月のボーナスに間に合わなかったというのは本当に申し訳ないなというふうに思っております。

○鬼木誠君　ありがとうございます。率直な御回答をいただいたというふうに思います。 　重ねて同じ問題を、課題について人事院にもお尋ねをしたいというふうに思います。 　勧告や報告を出すだけではなくて、その勧告や報告、出された中身がどう取り扱われるのかということについても、僕は人事院のしっかりした仕事としてあるというふうに思っています。 　勧告を出した立場から、閣議決定や法案提出が遅くなったこと、そのことに対してどのような所感をお持ちなのか、総裁から是非お聞かせをいただきたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　給与勧告は、国家公務員が憲法で保障された労働基本権を制約されていることの代償措置として、国家公務員に対し社会一般の情勢に適応した適正な処遇を確保する機能を有するものです。このため、民間給与の状況は速やかに公務員給与に反映されることが必要と考えています。 　勧告を受けての内閣や国会における御対応については人事院として申し上げる立場にございませんけれども、給与勧告制度の意義や役割について今後とも御理解を賜りたいと考えております。

○鬼木誠君　速やかな対応が必要であるという基本的な認識についてお伺いすることができました。 　改めまして、勧告の取扱いについて、それがプラス勧告である場合は特にできるだけ早期の閣議決定、法改正が望ましいという御認識、このことを是非大臣にも表明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　今の委員の御指摘を受けて、しっかりテークノートをさせていただきたいと思います。

○鬼木誠君　是非よろしくお願い申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、賃上げは最大の課題というふうに政府この間ずっとおっしゃってきました。物価高騰による生活への影響というのは、これはもう公務も民間も関係ないですよね。公務員労働者、地方も国家公務員も本当に厳しい思いで今生活をなさっている。 　ただ、賃上げがやっぱり政府として一番大きな課題なんだと言いながら、足下の国家公務員の賃金についてこの時期まで上げることができない、あるいは決めることができない状況が続いていること、このことはやっぱり、もう一度言いますけれども、重く受け止めていただきたいというふうに思いますし、政府の閣議決定の遅れによってそのことが生じているということ、そのことについても重く受け止めていただきたいというふうに思います。私は納得やっぱりできないです。 　加えて、この事態は、先ほど御回答、御答弁の中にもありました、国家公務員だけではなくて地方公務員、地方公共団体や様々な方々にも影響を与えていると。人勧、給与法の取扱いについては、政府の問題意識の低さ、あるいは責任感のなさ、そのために多くの地方公共団体において差額の年内支給ができない状況が生まれているというふうに認識をなさっている方もたくさんいらっしゃる、そのことを、重ねてではございますけれども、お伝えをしておきたいというふうに思います。 　今年のような取扱いがもう二度と起こらないように強く求めておきたいというふうに思いますし、法案成立後につきましては速やかな事務処理をいただきたいということを求めておきたいというふうに思います。これは答弁要りません。 　続きまして、具体的な改定内容について幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 　改定の内容、評価できる部分もたくさんあるというふうに思っています。非常勤職員の給与水準の改善でございますとか、私自身は大変評価できるというふうに思っています。ただ、課題も少なくない。 　で、一つだけお尋ねをしたいんですけれども、今回、初任給の大幅な引上げというものがなされました。そして、較差についても若年層に厚く配分がされています。先ほど説明があったとおりだというふうに思っています。 　この若年層に厚く配分をするという点なんです。人材確保が必要だということは、これは理解できます。地方も、それから国もそうでしょうけれども、今なかなか公務員なり手がいない、来てくれないという状況が起こっている。初任給というのは、やっぱり、選ぶ方の立場から見るとやっぱりインパクトある数字なんですね。そこを見てどこに勤めようかというのをお決めになる方が多いというのも、これも事実だろうというふうに思っています。 　ただ、若年層に厚く配分をすることで中高年層に配分が薄くなってしまう、これもうずっと続いていますよね。この中高年層の薄さ、いわゆる世代間の配分差ということについて、やっぱり中高年層の賃上げ実感の希薄化につながっているし、その希薄化がずっと継続をしているということ、これは僕は問題だというふうに思っているんです。 　多様で有為な人材というのは、もちろん若い人も必要ですけれども、中高年層も必要なんです。その中高年層が、今、国家公務員、特に地方公務員そうなんですけれども、現場の声を聞くと、中高年層がどんどん辞めていくというようなお話を聞いている。二年前は若い人がどんどん辞めていくというお話だけだったんです。今年になると、若い人に加えて中高年層も辞めていっているんですというようなお話がある、現場実態ではそういうことがもう生まれてきている。 　この中高年層の士気の問題も含めた配分差の問題について、どのような形で今問題認識を持っていらっしゃるのか、是非人事院の方にお答えをいただきたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　本年は、公務における人材確保が御指摘のように極めて厳しい状況にあることも踏まえまして、若年層に特に重点を置いた引上げを行いました。結果として、中高年層の改定率は相対的に低くなってしまっていますが、全ての職員について俸給の引上げ改定を行うとともに、期末・勤勉手当の支給月数を引き上げています。また、本年の勧告では、給与制度のアップデートとして、諸手当なども含めた包括的な給与制度の見直しを行っています。これらを通じて、中高年層の職員の給与水準についても、その職員の状況に応じた改善を図っています。 　公務における給与の在り方については、民間の動向や人事管理上の課題を踏まえて対応していく必要があり、中高年層の職員についても職務に応じた給与が確保されるよう、必要な改善を図ってまいります。

○鬼木誠君　全ての職員でベースアップがあるというのは、これ当たり前のことです、当たり前のことですよ。その配分差が、先ほど言ったように、中高年層職員の士気の低下につながっているんではないかというふうなことを指摘をさせていただいているところです。一時金についても、中高年層だけ上げたわけじゃないですよね。全世代で同様の勧告に基づいて賃上げがなされていくわけですから。 　配分が薄くなった中高年層に対してどのような問題意識をお持ちかということをお尋ねをしたつもりでございます。その点、もう一度お答えいただけませんか。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　今お話ございました中高年層の給与の問題でございます。実際、就いている職位にもよりますけれども、三十歳代後半層以降の中高年層におきましては、いわゆるベア、あるいはボーナスの引上げによります年間給与の改定は当然あるわけでございますけれども、例えば、残念ながら物価の上昇率を下回る状況が見られるというところでございます。民間におきましても、三十歳代以降は若年層と比較しますと低くなる傾向があるところでございます。 　こうした中で、中高年層以上の職員につきましても、先ほど総裁から御答弁申し上げましたとおり、職務に応じた給与が確保されるように、今後必要な改善について考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○鬼木誠君　一つだけ。若年層への配分を厚くすることだけが初任給を上げる方法ではない。いわゆる若い人たちの賃金を上げるには、人勧にのっとって配分を世代間で濃淡を付けることだけではなくて、例えば初任給基準を上げるとか、引き上げるとか、格付を上げるとかいうことでも初任給というのは上がっていくんですよね。 　逆転が生じるということであれば、初任給を、初任給格付を上げて、残った方々、その他の方々については在職者で調整をしていくというような方法だってあるわけで、配分を厚くすることのみに頼って初任給を引き上げていくと、毎回このような形で中高年層への配分が薄くなるということにつながりかねないと、そのことを心配をしています。 　逆転防止のための在職者調整はお金が掛かるというのはあるかもしれませんけれども、官民較差の配分に年代濃淡を付けることで一定年齢以上の職員の意欲や士気を下げるということについてやっぱりもっともっと問題意識を持つべきではないかというふうに思いますけれども、そのような他の方法ということも含めた上で、今後の水準や体系、あるいは制度の検討をお願いをしたいと思いますが、その点についての御見解、いかがでございましょうか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　先ほども申し上げたとおり、本年の勧告では、人材確保の観点や民間における初任給の状況なども含めて考慮して若年層に特に重点を置いたわけでありますけれども、一方、今後に向けては、初任給にとどまらず、公務に有為な人材を計画的、安定的に確保し、その定着を図るために、適切な報酬水準を設定していくことも重要であると認識しておりますので、職務に応じた給与が確保されるよう検討を進めていく必要があると考えております。

○鬼木誠君　是非前向きな検討をよろしくお願いをしたいと思います。 　給与法に関連して、ここからは人事院に設置をされております人事行政諮問会議についてお尋ねをしたいと思いますが、大臣への質問はここまででございますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（和田政宗君）　それでは、平国務大臣におかれましては、御退席いただいて構いません。

○鬼木誠君　申し上げました人事行政諮問会議について、これまでも内閣委員会の中で幾度か質問がされてきたところでございますし、個別の課題だけではなくて、その位置付けや性格等についてのやり取りがあったことについても理解をしているところでございます。 　本日は、改めて、申し上げました今の性格や位置付けということについてお話をさせていただきたい、お尋ねをしたいというふうに思っています。 　諮問会議には、国家行政組織法等の法令によって設置をされる審議会等と法令に基づかない私的諮問機関の二種類があるというふうに考えています。この国家行政組織法については、国家公務員法第四条第四項で、人事院には適用されないというふうに規定をされていると。ただ、これはあくまでも内部の組織や定員の管理など事務機構の管理に関する権限の問題であるというふうに理解をしているところでございます。 　したがって、人事院における外部の諮問機関についても国家行政組織法第八条に準じた取扱いが求められていると、そのように考えているところでございますけれども、まずは、そのような理解でよろしいかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　人事行政諮問会議は、公務人材マネジメントの抜本的なアップグレードを実現し、多様で有為な人材を確保、育成する観点から、人事行政、人事管理の在り方について幅広く各界有識者から御意見を伺い、人事院の今後の施策の検討に生かすことを目的として開催しているものでございます。 　人事行政諮問会議の位置付けでございますけれども、人事院の今後の施策の検討に生かす観点から開催しているもので、基本的に政府見解と同様の性格のものと考えています。

○鬼木誠君　この後の質問に多分今お答えになったんではないかと思います。 　一番最初の見解、組織の関係でございますので、まずは、国家行政法第八条に準じた取扱いが人事院においても求められているということについて、その大前提の理解がどうかということについてお答えいただければと思います。

○政府参考人（役田平君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、人事院には国家行政組織法というのは適用されないということでございまして、あわせて、人事院はその内部機構を自ら管理をするということになっております。したがいまして、人事院においてどのような組織あるいは会議体を設けるかということは、人事院において決定するべきものというふうに解されております。 　ただ、委員御指摘のとおり、やはり国家行政組織法というものございますので、人事院において組織を設けたりする場合には、そういった趣旨とか考え方を当然踏まえるものというふうに承知してございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　それでは、二つ目でございます。 　過去の人事院でも、人事管理などを課題とした機関の設置が行われてきたと。一九九六年十一月には、新たな時代の公務員人事管理を考える研究会というものが設けられています。この研究会は、事務総長の私的研究会、つまり私的諮問機関というような性格のものであったというふうに理解をするところでございますけれども、今回の人事行政諮問会議はどのような性格になるのか。 　先ほど総裁の方から御答弁いただいたところでございますけれども、いま一度、この人事行政諮問会議の性格について、そしてこの二つの機関に性格の違いがあるのであれば、その理由についてお答えいただければと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　人事行政諮問会議は、人事行政の専門機関である人事院として、最新の民間における人事管理などに関する知見を有する方々をお招きして、公務人材の確保、育成について御意見を伺い、人事院の今後の施策の検討に生かすために、昨年来開催しています。 　御指摘の新たな時代の公務員人事管理を考える研究会は、平成八年に、公務に対する国民の信頼の確保などを目的として、公務員人事管理について全般的な見直しを行い、制度、運用の両面にわたり改革に取り組むために実施したものと承知しています。 　両者の位置付けは同様ですが、人事行政諮問会議については、平成八年の研究会当時より極めて厳しい状況となっている公務の人材確保を改善するため、公務における人事管理の在り方について様々な観点から聖域なく議論していただきたいとの考えから開催しているものです。

○鬼木誠君　ありがとうございます。位置付けは同様、性格も同様ということで理解をさせていただきました。 　そこで、私的諮問機関というものの性質について今度はお尋ねをしたいというふうに思います。 　この私的諮問機関というものがいかなるものなのかということについては、実はこれ古くから議論があるというふうに思っています。古い資料を当たってみますと、これ古いんですけれども、一九六一年四月の十二日、行政管理庁局長通達、懇談会等行政運用上の会合の開催についてという通達が出ています。ここでは、私的諮問機関は出席者の意見の表明又は意見の交換の場にすぎないということが記されている。 　その後、国会でもやり取りありまして、例えば二〇〇六年の六月の十三日、これは参議院の総務委員会です。当時の総務大臣が、自身が設置をした懇談会について、私的諮問機関は審議会等とは異なり、行政運営上の意見交換の場であり、何かを決めたわけではございませんというような答弁がなされている。 　これらの政府見解を踏まえれば、今回の人事行政諮問会議も当然出席者の意見表明又は意見交換の場にすぎないという性格のものであると理解をしているところでございますけれども、この理解でよろしいでしょうか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　先ほど来御説明しておりますけれども、人事行政諮問会議は、幅広く各界有識者の御意見を伺い、人事院の今後の施策の検討に生かす観点から開催しているもので、基本的に政府見解と同様の性格のものと考えています。

○鬼木誠君　人事行政諮問会議も、この間の政府見解と同様、私的諮問会議であると、意見交換の場、意見表明の場にすぎないというようなことでの御答弁をいただきました。 　この人事行政諮問会議に対しまして、二三年の九月の二十五日、人事院総裁名で諮問がなされている。そして、その諮問において審議と提言というものが求められている。ここの提言という言葉なんですね。幅広く知見を持つ方々に意見を交換をしていただいて、そのことをというようなことは御説明をいただいたところでございますけれども、提言というのが、果たして私的諮問機関に対する、何ていうんでしょうね、要請として、諮問内容として整合が取れているのか、果たして適切なのかというようなところが、どうしてもここがちょっと理解できないところでございます。 　その点についての御見解あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　人事行政諮問会議の提言自体がそのまま合議体である人事院の施策となるものではありませんが、有識者の方々に御議論いただいた内容もしっかり受け止めつつ、人事院として必要と判断する施策を進めてまいりたいと考えております。

○鬼木誠君　そのまま施策になるものではないということ、ここ明確にお答えをいただきました。提言という言葉はあるにせよ、出されたものを全て人事院として受け止めるものではないというふうなことで理解をさせていただきました。あるいは、出された意見表明や意見交換で出された意見を人事院としてそしゃくをして、人事院としての考え方を新たに取りまとめをして、方針として成立をさせていくというような構えであるということについては理解をさせていただいたところでございます。 　ただ、今回の人事行政諮問会議について言うと、これ外から見たときに、何か必要以上の権威が与えられているように見えて仕方がないというのが率直な見方なんです。例えば、本年の公務員人事管理に関する報告には、諮問会議中間報告で示されている改革の方向性について、先んじて着手できる施策から実施をし、これを確実に実現していくというような記載がなされている。先んじて着手できる施策から実施し、これを確実に実現していく。全てやるわけではないですよと、あくまでも意見聴取をして、それを参考に人事院としての考え方まとめるんですよというお立場でありながら、改革の方向性について先んじて云々かんぬんというところ、どうしてもここが乖離があるというふうに私は思っています。 　繰り返しになりますけれども、あくまでも出席者の意見表明あるいは意見交換の場にすぎない諮問会議の中間報告が直ちに人事管理報告に取り入れられているということについて、やはり問題ではないか、あるいは大いに違和感があるというふうにお伝えをしておきたいというふうに思います。こういうことになると、人事院の思惑どおりの結論を導くための機関として諮問会議ってあるんじゃないというふうにやっぱり思ってしまうんですね。 　その疑念を持っているということをお伝えをした上で、その疑念に対して何か納得できる、いや、そうじゃないよというような御説明があれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　基本的な認識として、有識者の方々に御議論いただいた内容もしっかり受け止めつつ、人事院として必要と判断する施策を進めてまいりたいと考えています。 　議員御指摘の中間報告が出された本年五月以降、合議体である人事院においてその内容が報告され、それを受けて、人事院として課題認識や目指すべき基本的な方向性について、中間報告を踏まえた施策を進めていく必要があると判断をいたしました。この判断を踏まえまして、本年八月の公務員人事管理に関する報告において、中間報告で示された施策のうち、人事院として早急に着手すべきと判断した施策について推進していく由言及したものであります。

○鬼木誠君　確かに、中間報告から報告まで、人事院の報告までは時間がありますので、総裁おっしゃったように、その期間の中で検討して加えて、検討を加えていったんだというような説明は理屈としては成り立つというふうに私も思っています。 　ただ、先ほど来お話をしているように、意見交換、意見表明の場である諮問会議の意見が余りにも重きを置かれてしまって、そのことが人事院の今後の考え方に強く大きく影響していく、というよりは、人事院の元々の考えに沿った諮問会議としての議論になるように誘導されていくということが起こり得るんではないかという懸念を持っているということは是非お伝えをしておきたいというふうに思っています。 　具体的な点について、この諮問会議の議論も含めた具体的な点について一つ二つお伺いをしたいというふうに思っています。 　これ実は、去年の内閣委員会の中でも杉尾委員が、当時、我が党の杉尾委員が質問した中身と同様のところなんですけれども、これどうしても分からないんです。それは、一昨年の総裁談話、そして昨年は人事管理報告の中に記載をされている、世界最高水準の行政サービスを提供という文言、この総裁談話や人事管理報告で記載をされたこの文言が諮問会議の中間報告の冒頭で記述をされている。総裁が言ったこと、管理報告で触れられたことが、今度は諮問会議の中間報告の中で触れられているというような形になっている。 　国家公務員の人事行政の根幹を成す人事管理報告でございますので、僕はやっぱり、この世界最高水準の行政サービスという、去年も指摘をさせていただいた、曖昧な表現がなされているなというふうに思うんです。そのことは、申し上げましたように、昨年の十一月の当委員会で、その意味するところについてのやり取りがなされています。 　少しピックアップをしますけれども、総裁からは、一つの目指すべき姿、理念というような抽象的な答弁がなされている。この世界最高水準の行政サービスって何だというふうにお尋ねをしたら、一つの目指すべき姿、理念という答弁。これ、抽象的で意味がよく分からない。 　重ねて、じゃ、今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないのかという問いに対しては、常に見直しをしていくべきというような答弁がなされている。これもよく分からない。 　さらに、じゃ、世界最高水準の行政サービスを提供している国はどこかという質問に対しては、日本がそういうふうになればいいなと思う。これも答えになっていない。 　こういうやり取りなんです。まともな答弁は一切なかったというふうに私は記憶をしています。 　これは、世界最高水準の行政サービスを提供という文言が、やっぱり客観性がないということ、あるいは説得力を持った言葉にはなっていないということ、もっと厳しく言うと、もう空語にすぎないことを人事院総裁が自らの答弁で明らかにしたと等しいというふうに捉えているところでございますけれども、この点、改めてお伺いをしたいと思います。 　重ねての問いになります。今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないというふうに捉えていらっしゃるのか、世界最高水準の行政サービスの国はどこなのか、今の段階で明快な見解、お答えがあれば是非お聞かせください。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　世界最高水準の行政サービスとは、国家公務員一人一人が目指すべき姿として理念を掲げたものでありまして、社会情勢が急速に変化し、行政課題が複雑化、高度化する中で、国民の皆様の期待に応える行政サービスをお届けするに当たっては、公務組織のパフォーマンスを最大化していくことが不可欠であるという趣旨で記載したものでございます。 　我が国の公務が今よりも更により良いものとなり、国民に最善のサービスを提供できるようになることは、公務員の皆さんのやりがいが一層向上することにつながるものと考えています。政策の企画立案や現場における運用について世界に誇ることができることはすばらしいことであり、これを目指すべき理想の姿として掲げたものでございます。

○鬼木誠君　今の答えの中にも、世界最高水準の行政サービスの国はどこかという問いに対する答えはございませんでしたし、日本の行政サービスが世界最高水準ではないということなのかということに対する問いにも答えていらっしゃらないというふうに思います。昨年と同じやり取りだというふうに思うんですね。 　問題なのはといいますか、おかしいと思っているのは、先ほども少し触れましたけれども、この威勢だけはいい空疎の言葉が諮問会議の中間報告にもそのまま使われているということなんです。 　先ほどお話をしたように、総裁談話で触れられた、人事管理報告で触れられた、これは総裁の思いとして触れられてあるだろうというふうには思うんですけれども、それがなぜ、諮問機関である、あるいは私的諮問機関である人事行政諮問会議の中間報告の中で同様の記述がなされることになったのか、その経緯について是非お聞かせをいただきたい。これは、総裁が書いてくれ、あるいは人事院がこれ書いてくれというふうにお願いをされたのかどうか、そういうことも含めてお答えいただけませんでしょうか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　諮問会議委員の皆様の間でも、行政運営という重要な責務を担う公務のパフォーマンスを向上させる必要があるとの御認識が共有されており、それを象徴的に表す言葉として世界最高水準の行政サービスを提供という文言が盛り込まれたものと承知しております。

○鬼木誠君　人事院から持ち込まれて記載をされた言葉ではないということでの御回答だというふうに受け止めましたけれども、そういう理解でよろしいですか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　はい。御理解のとおりでございます。

○鬼木誠君　なかなかこれも、まあおっしゃることは筋は通っているのかなというふうに改めて疑問を持つところでございますけれども、本年の人事院勧告においては、総裁談話そして人事管理報告においてこの世界最高水準の行政サービスを提供という文言はありません。削除をされています。 　賢明な御判断だというふうに思いますけれども、人事行政の根幹を成す人事管理報告において記載するのはやっぱり適切ではない、あるいは正しい理解につながらないということで、そういう判断でこの文言を削除をされたのかどうか、その点についてお答えをいただければと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　本年の勧告についても、基本的な考え方は変わっていません。この考え方の下、多様で優秀な人材が公務に集まり、職員一人一人が日々の職務に意欲と志を高く持ち、磨いた能力を最大限に発揮できるよう、具体的な施策として、給与制度のアップデートや勤務環境の整備、採用試験改革などについて、実施時期も含め幅広く記載したところであります。

○国務大臣（平将明君）　申し訳ありません。 　鬼木委員からの先ほどの質問の際に、予備費、予算案と、補正予算案と検討を並行して行うという答弁の際に、私から従来は予備費により対応してきた旨を答弁いたしましたが、正しくは既定経費からの執行残の見込額でございますので、訂正をさせていただきます。大変失礼いたしました。

○鬼木誠君　御丁寧に大臣ありがとうございました。 　総裁に戻ります。 　やっぱりこの世界最高水準の行政サービスの提供という言葉の曖昧さであるとか、それが何するところが分からないということが職員の皆さんの受け止めだと僕は思うんですね。 　これ、職員の皆さんに伝わらないことには、メッセージが、人事院として、総裁として、職員の皆さんにどういう公務員の姿、あるいは国家公務員の在り方としてこういうところを目指していくんだよというようなことがやっぱり伝わっていないということが、先ほど言ったような私の理解というようなことも含めて、乖離があるんではないかなというふうに思えてならないということ、改めてここでお伝えをしておきたいというふうに思います。 　そもそものところでございますけれども、最後に、改めて人事院の役割あるいは任務というところについてしっかりお答えをいただきたいというふうに思います。 　先ほど総裁の方からも、基本権制約の代償措置という言葉ありましたけれども、人事院の業務は国家公務員などに基づき定められた権限の範囲内において行われるものであるということについては、これは言うまでもないと。特に、給与、勤務条件に対して労働基本権制約の代償機関としての役割を果たすに当たっては、これ、独立機関といえども、常に、労使で決定する権限を代償しているということの御認識を持っていただかないといけない。したがって、両者に対して、労と使に対して十分な説明や納得を得るための努力など、必要な対応が最低限なされなければならないというふうに考えているところでございますけれども、もう一度この点につきましてその御認識を明確にお答えをいただければというふうに思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　人事院は、一般職の国家公務員に関する人事行政の公正を確保するとともに、労働基本権制約の代償機能を果たすという役割を担っています。その機能を発揮するためには、発揮するに当たりましては、各府省、職員団体を始めとした各方面の御意見も伺いながら、慎重に内容を決定した上で、国会及び内閣に対して勧告を行っています。また、勧告後も、各方面に対し、人事院勧告制度の意義や役割への御理解と、その速やかな実施についてお願いをしているところであります。 　今後とも、各方面の御意見を伺いながら、人事院に与えられた役割を適切に果たしてまいる所存でございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　基本権制約の代償措置というのは物すごく重いというふうに私は思っています。私自身は福岡県庁で働いておりまして、県庁時代に労働組合の役員をしておりました。労働基本権が制約をされていることでの困難というものを経験をしてきたつもりでございます。 　だからこそ、その基本権制約の代償である人事院、人事委員会というのは、やっぱりその重さを受け止めた上で勧告、報告を行っていかなければならないし、そこに働く者、そこで働く人々のやる気だけではなくて、働きやすい職場環境づくりということも含めてしっかりケアをしていく、チェックをしていく、そして不十分であれば使用者に対して物を申していく、そういう立場にあるだろうというふうに思っています。そのことを是非受け止め直しをいただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。 　最後に、もうこれは問いではありません、お願いでございます。 　公務員人事管理報告、これは今年度、今年のものですけれども、例えば行動規範の策定であるとか、在級期間に係る制度、運用の改善であるとか、職務の重要性に見合った俸給水準の設定等が報告、記述をされているところでございます。 　諮問会議は、繰り返しになりますけれども、私的諮問機関、意見交換の場にすぎない。人事院が自らの政策を実現する上で正当性を得るための隠れみのであってもならないというふうに思っています。残念ながら、本日のやり取りを通じてその疑念については払拭をされていないということはあえてお伝えをしておきたいというふうに思っています。 　今後の人事院の勧告及び報告における措置は、人事行政の中立公正と確保、そして労働基本権制約の代償機関という本来の役割と立場を踏まえ、職員の理解と納得を得ることを大前提に対応いただくこと、強く求めて質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。 　まず、官民の給与の比較についてお尋ねをします。 　昨今、改めて言うまでもありませんが、国家公務員の志望者数の大幅な減少であったり、若手職員を中心とした退職者の増加がなされているわけでありまして、国家公務員の人材確保に関する問題が極めて深刻化しております。これは、少子化を背景に学生優位の売手市場が続くことがこれからも想定をされるわけですけれども、我が国が安定した国家運営を行っていくためにも、この公務を支えるための多様で有為な人材を確保していくことは国政上の喫緊の課題だというのは間違いないと思います。そういうことからも、一般の公務員にもこの物価高に負けない賃上げが求められるということにはなりますが、そして、この民間に準拠した形でその流れをいかに公務に広げていくかというのは重要な視点だというふうに我々も認識をするところであります。 　ただ、私たちは、かねてからこの人事院による官民の給与比較には問題があるんではないか、つまり、民間の本当の給与の実態とずれがあるのではないか、真に官民の給与が比較できているのか、言葉を換えて言うと、本当にこの民間準拠というものになっているのかということをずっと申し上げてきたところであります。 　今回の調査も、人事院が行った調査も、いわゆる事業所従業員五十人以上の企業を調査しているということですが、これは全事業所の約一％、しかも非正規の人は含まれていないわけですね。大体今四百二十万余り企業がこの国であるんでしょうか、九九・七％は中小零細企業であるということを踏まえたものに本当になっているのかということです。 　今回、調査をして回答が来たのが、ちょっと数字が間違っていなければ九千四百七十一社と聞いておりますが、そのうち五百人以上の企業は四千社程度、百から五百人の企業は四千社、これも四千社程度、百人未満の企業は千五百社程度となっていて、言わば優良企業に偏っていると言っても過言ではありません。その調査を基にして、今回、勧告後、この平均給与は六百九十一万六千円になるんですよね。こういう数字になると。 　一方、国税庁もこの民間給与の調査を行っています。これは、従業員一人以上で、五千人以上の事業所まで幅広く、そして非正規の方も含めてやっていまして、調査は二万社、約倍ぐらい、人事院のからすれば倍ぐらいやって、五百人以上の企業が八千社、百から五百人の企業が三千社、百人未満の場合は八千社程度で、ここから出てくる数字というか平均の給与は四百六十万と言われていますから、ざっと二百三十万も違ってくるということでございます。 　したがって、この人事院が実施する官民給与比較の調査というのは、本当にこれ民間準拠というものになっているのかどうか、本当にそう言えるのか、また、国税庁も同様のこの民間給与の調査をしていますが、なぜこういうものを採用していないのか、併せて総裁にお尋ねをしたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　国家公務員の給与は、社会一般の情勢に適応するとともに、官職の職務と責任に応じたものとすることとされています。そうした枠組みの下で、官民の給与比較は役職段階などの主な条件をそろえて行う必要があるため、公務と同様の役職段階を有することが多い企業規模五十人以上の民間企業を対象として常勤の民間企業従業員の給与を調査し、常勤の国家公務員の給与と比較しています。 　この調査のカバー割合は事業所単位で見ると御指摘のように一％ですが、この調査では個人別の給与を調査しています。従業員数の割合で見ると、企業規模五十人以上の事業所の従業員数は、事業所全体の従業員数の六割を超えています。また、非正規雇用者は雇用形態や賃金形態が様々であり、条件をそろえて比較調査を行うことは困難と認識しています。 　国税庁の調査は、役職段階などの違いが考慮されていない単純平均であり、また勤務時間の少ないパートタイム労働者なども含まれていますので、この調査を常勤の国家公務員の給与との比較に用いることは適当ではないと考えています。

○柴田巧君　という答弁を毎年毎年聞かされているわけですが、正直なところ。されども、本当にこの民間給与の、名前も民間給与実態統計調査というんですかね、人事院の場合は。いかにも民間の給与の、民間準拠だと言いながらも、実態はかなりずれているということは間違いないのではないかと思っていますし、人事院のその調査についての考え方自体が非常に思考停止に陥っているのではないか。これだけ非正規の方も増えている中で、ずっと変わらない方法で調査しているというのはどんなものかと思いますが。 　改めて総裁にお聞きをしますが、全く変える必要がないと思っていらっしゃるか、それとも、中身とこれだけずれがあるとすれば、民間給与実態統計調査という名前自体変えたらいいんじゃないかとも思いますが、全く変える必要がないとお考えか、改めてお聞きをしておきたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　様々な御意見を伺いながら、常に検討しているところでございます。

○柴田巧君　本当にこれからどう検討されるのか分かりませんが、いずれにしても、この官民給与の比較の在り方、人事院においては、もっとこれより良く反映させていくためにも、また実態を把握するためにも検討の余地があると思いますので、これはしっかり何か内部でもよく考えていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。 　この企業規模については、いわゆるラスパイレス方式による比較方法が導入されたのは昭和三十四年と聞いておりますが、そのときは五十人だったんですね。その後、昭和三十九年に百人以上になって、平成十八年に再び五十人規模に戻されて現在に至っていると承知をしています。 　本年の公務員人事管理に関する報告では、人事行政諮問会議の中間報告等において、公務における人材確保が危機的となっている大きな要因としてこの官民給与の比較を行う際の企業規模が挙げられているわけですが、そして、その引上げの必要性が強く、この官の側の給与のですね、引上げの必要性が強く指摘されて、人事院においては官民給与の比較対象となる企業規模について検討を進めていくというふうに聞いているわけでありますが、となると、人事院における今後の検討においては、今、この五十、百と、過去の例でいったらこれしかないわけですが、これをベースに、この選択肢のいずれかを取るということを前提としていらっしゃるのか、もっと大きな数字というものを想定をされているのか、この辺はどういうふうなお考えか、お聞きをします。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　官民給与の比較を行う際の企業規模については様々な御議論がありますけれども、人材確保の要請も考慮した民間企業従業員の給与の把握の在り方が重要な検討課題になっていると考えます。 　この点、人事院で行っている人事行政諮問会議や参与会、公務員問題懇話会などにおいては、国の公務の規模などの観点から、より規模が大きい企業と比較するべきとの議論や、民間企業等との人材確保における競合がある中で、公務に有為な人材を計画的かつ安定的に確保、維持する必要があり、そのような観点を踏まえた適正な給与水準を確保することが重要との御指摘をいただいています。 　各方面の意見も伺いながら、前提を置かずに検討を進めていきたいと考えています。

○柴田巧君　単純な考えでいうと、恐らく企業規模が五十から百にすればおのずと給与も上昇するというふうな想像はされますが、この調査対象の変更によって公務員の給与を安易に引き上げるというようなことは本来あってはならない、すべきものではないと思っていまして、まずやるべきは、この職務ベースの報酬の設定であったり、能力・実績主義の徹底の結果としての給与のベースアップ、その前提としてのやっぱり適正な人事評価制度の整備を図るということがまずは大事なことだと思っております。 　したがって、人事院におかれては、このことを、この原点を忘れることなく今後の検討を進めていただきたいと思いますが、今ちょっと一部答弁された部分もあるかもしれませんが、改めて総裁の御見解をお聞きをしたいと思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　公務員給与については、民間準拠により全体水準を決定した上で、民間の動向や公務組織の実情を踏まえながら適切な部内の配分も検討して改定を行っています。比較企業規模の見直しは、全体水準を決定する際の課題であり、人材確保の要請も考慮して検討を進めていく必要があると考えます。 　一方、個々の職員の給与決定については、御指摘のように、職務ベースで報酬を設定することや、採用年次や年齢にとらわれず、職員の能力や実績を的確に反映することが重要です。 　また、その前提として、人事評価が適切に行われる必要もあります。本年勧告を行った給与制度のアップデートでは、職務、職責を重視した俸給体系を整備し、能力、実績を昇給、ボーナスにより適切に反映するための措置も講じました。 　また、採用年次や年齢にとらわれない職務をベースとした人事制度の運用の更なる徹底においては、徹底については、人事院の人事行政諮問会議においても御議論いただいているところです。 　これらの課題について、引き続き検討を進めてまいります。

○柴田巧君　よろしくお願いをしたいと思います。 　次に、特別職の給与についてお聞きをします。 　これも我が党、以前から問題視をしてきているものの一つですけれども、政府はこれまで、この特別職の国家公務員の給与については、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与体系を維持するという観点から、一般職の公務員の給与に準じて改定をしてきているという旨を説明をしているわけですが、実態はさしたる正直議論もないまま慣例的に行われているというところが否めないと思っています。 　我々は、これはおかしいのではないかということから、昨年も、これは衆議院ででありましたが、臨時国会の際に、昨年の臨時国会の際に執行職員給与制度改革推進法というのを提出をしております。これは、総理や閣僚を始めとする執行職の給与が国の行政機関における政策決定において中枢的なこの役割に応じたものになるようにしようとするものでありますが、成績主義の原則が適用されない政治職の特別職給与が一般職の給与に連動して半ば自動的に上がるような現行の制度は本当にこれ合理的なもの、あるべき姿なのか、この辺、大臣はどのようにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　特別職の国家公務員の給与については、それぞれのポストの職務と責任に応じて定めることを原則としています。今委員おっしゃったとおりであります。特別職の国家公務員の中のバランスに加え、一般職国家公務員とのバランスも考える必要があると思います。一般職の国家公務員、特に指定職職員の給与が改定されれば、それに準じて改定してきているという考え方であり、私もこれは合理的だと思います。いわゆるその職員全体の給与体系といったものは維持をすべきだろうと思います。 　成果ではないという、成果で測るものではないというふうに御指摘いただきましたが、特別職の指名される人間はそれなりのやっぱり能力と実績があって指名されているものと思います。 　ただし、今般、国会議員から任命された内閣総理大臣等の給与については、現下の諸情勢に鑑み、法律で当分の間据え置くことといたしました。

○柴田巧君　この答弁も余り、何回聞いても変わらないのですが、これも先ほど申し上げたように、一般職と特別職、これは一般職を上げるから特別職も上げるという、そういうものではないのではないかと、そもそも別物として議論を、どう本来あるべきかというのを議論をする必要があるのではないかと思っていまして、今日はこれぐらいにとどめますが、これもこれからの公務員の給与を決めていく上で、先ほどの官民給与の比較も含め、この点もこれからのやっぱり一つ、引き続きやっぱりテーマにしていかなきゃいけないと思っていますので、これからも折に触れていろいろ尋ねてまいりたいと思います。 　ちょっと時間の関係があるので、じゃ、次に、国家公務員の生産性の向上ということでお聞きをしたいと思いますが、総裁は民間の御出身で、就任されていろいろ改革取り組んできていらっしゃることは評価をし、期待もするところでありますが、改めてちょっと総裁の御認識をお聞きをしておきたいと思いますが。 　本年の十月の二十八日の日経ビジネスという、これ「賢人の警鐘」というコラムで総裁はこういうふうに書いていらっしゃるわけですね。民間の賃上げと同様に、国家公務員も処遇改善と生産性向上はセットで考えるべきだ、霞が関はマネジメントの意識を強め、業務効率化を強く推進する必要があると述べていらっしゃるわけでありますが、同感するところは大いにあるわけですけれども、じゃ、どのようにこの生産性の向上、今回、ある意味処遇の改善というところが図られる部分があるわけですけれども、このセットであるべき生産性の向上策、これはどういうことを取り組んでいく必要があるとお考えか、お聞きをします。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　国家公務員の生産性向上に当たっては、各府省のトップが強い取組姿勢を持ち、業務の削減、合理化に積極的に取り組むとともに、職場風土や職員の意識の抜本的な切替えを図ることが重要だと考えています。 　そのためには、デジタル化による業務効率化などに取り組むことや、勤務時間を意識した業務マネジメントを進めることが求められます。また、長時間労働もやむを得ないとする職場の雰囲気や認識を変えていくことが必要です。そのほか、各職員がその能力を最大限に発揮できるよう、フレックスタイム制などの柔軟な働き方や職員の健康確保を推進するなど、勤務環境の整備も必要です。 　これらの取組は、基本的に各府省のトップがリーダーシップを強力に発揮し、そのコミットメントの下、それぞれの組織のマネジメントの中で進めることが重要と考えます。 　人事院としても、各府省に対してこうした考え方をお伝えしてきており、国家公務員の生産性向上にも資するよう、引き続き必要な取組を行ってまいりたいと考えています。

○柴田巧君　是非、そういうお考えの下に、これまでにないような取組も進めていっていただいて、その生産性の向上ということについても力を入れていただきたい。また、組織のパフォーマンスをいかに最大化させていくかということも念頭にいろんな改革を進めていただきたいと思います。 　その一環でお聞きをしたいなと思いますが、ちょっと時間の関係があるので飛ばさせていただいて、官民の人事交流のことから先にお聞きをします。 　お手元に資料一があるかと思いますが、これがそのいわゆる生産性を上げていく、あるいは複雑多様化する政策課題に対処していく、このためにも、官と民のいろんな人材交流から得るものは多々あると思っています。 　この「官民人事交流　制度のあらましと体験談」令和六年版によれば、五年度末時において、官民の人事交流に基づく交流派遣、これは国の機関から民間の企業ということでありますが、これは六十四人であります。これは前年度と比べると七人減。それから、交流採用は七百五十四人、これは前年度と比べると五十八人増ということになります。 　この過去十年の推移を見ると、そこに御覧のとおり、交流採用は年々増加していると、一方で交流派遣の方は激減の状況が続いているということになります。この要因については、政府は、行政需要が増大し、高度複雑化する中で、複雑高度化する中で、国家公務員の人員構成上、多様な経験を積ませることが望ましい三十代から四十代前半の人数が少なくて、各府省においてこの交流派遣を行う余裕がなくなっている可能性があるというふうにこれまでも述べているわけですが、しかし、先ほども申し上げたように、この交流派遣というのは、民間企業の実情等について知識を深めることによって、これが公務組織のパフォーマンス向上に資するものであると思いますので、これは積極的にやっぱり実施されてしかるべきではないかと。 　この令和三年から五年までの府省別の交流状況を見ると、二枚目の資料になるかと思いますが、経産省や国交省等々においては、この一部府省においては活発に行われているということなんですけれども、官民の人事交流というのは、一部の府省庁で行われればよいというものではなくて、公務組織のパフォーマンスの向上のためにやっぱり全省庁的にやっていくのが望ましいと考えますが、この一部の省庁に交流状況が偏っている現状と要因についてどのように認識しているのか、これは内閣人事局でしょうか、お聞きをしたいと思います。

○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。 　今、交流採用の方ですね、交流派遣の方、両方おっしゃいましたので両方お答えいたしますけれども、民間からの交流採用につきましては、各府省の組織規模であるとか、それから受入れ体制、それから企業側がどこに派遣したいかという派遣ニーズの問題、こういったものが相まって、全省庁というよりはちょっとばらつきがあるという結果になっていると思います。 　ただ、交流採用の件数自体は先ほど、資料のとおり増加傾向にございますので、引き続き交流採用の活用を働きかけてまいりたいと考えてございます。 　一方で、この派遣の、省庁からの送り出しでございますけれども、これはやはり人材確保、結構困難だという状態で、なかなか各府省、派遣が難しいという状況もございます。これも受入れ側のニーズ、それから人事管理上の必要性、こういったものがちょっとばらつきがありまして、交流派遣というのは、今ちょっと横ばいというか下がっている状態にございますので、これも有用なことでございますので、引き続き増加というのを図ってまいりたいと考えてございます。

○柴田巧君　いろいろ難しさもあるんだろうと思います。是非積極的にやっていただきたいと思います。 　一方で、この令和五年における業種別の交流状況を見ると、情報通信業、不動産業、物品賃貸業等々などについては、交流採用の実績はあるが派遣の実績がない業種となっています。 　これも業種によって人事交流のしやすさは異なる面が正直あるんだろうとは思いますが、なのかもしれませんが、なぜこのような不均衡な状況になっているのかを分析するとともに、これらの業種を所管する省庁に交流派遣を行うように働きかけていくというのも重要なのではないかと思いますが、これは大臣にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　まず、交流派遣は私もすべきだと思います。 　委員も私も多分民間の経営者だったと思いますが、私もこの世界に来て、やっぱり時間軸の取り方が大分民間と違うなと、その違いはやっぱり資金繰りの感覚があるかないかだろうなというのを痛感をしました。そういった意味からも、国家公務員が民間でいろんな経験をするということは有用だと思います。 　一方で、今定員割れの状況にもあって、なかなか人が採れないという中で、正直派遣する余裕がないというのが今の現状だというふうに思います。ですから、デジタル化、ＡＩも含めて、今の定員でもしっかり回るような状況をつくり出した上で、こういった交流採用、若しくは役所の側からいえば交流派遣、こういうのを進めていくべきだろうと思います。 　今の時点で、この人手不足の中でＫＰＩのような数値目標を持つと逆にゆがめると、制度をゆがめると思いますので、それは今は入れるタイミングではないと、そのように思います。

○柴田巧君　ありがとうございます。 　いろんな現状、難しさもあると思いますが、この民間での交流あるいはそこで得るものは非常に公務の世界でも十分使える効果的なものもあると思いますので、いろんな状況も加味しながら進めていっていただきたいと思います。 　次に、リボルビングドアの問題についてお聞きをしますが、この、回転ドアなどとも言いますが、リボルビングドアは、概念は我が国でも大分浸透してきたような感があります。 　最近では管理職レベルでも行き来も行われているようであって、この官民間の人材の流動性がより一層高まることを期待をしたいと思いますが、出戻り採用であったりアルムナイ採用などと呼ばれる、様々な言い方はありますけれども、行政官庁で勤務してきた人が民間企業等に転職して再び行政官庁に採用される事例は実際はどの程度あるのか、まずこの点、お聞きをしたいと思います。

○政府参考人（松本敦司君）　お答えいたします。 　国家公務員を退職した後、再度公務員に復帰したという具体的な人数につきましては、中途採用職員の前歴であるとか前々歴、そういったものを網羅的に把握するというのは難しいという事情がございまして、お答えすることは大変恐縮ですができないんですけれども、そうした個別の事例というのが積み重なっていることは承知してございます。

○柴田巧君　できるだけ実態の把握に努めていただきたいと思います。 　いろいろ見ていると、それなりにそういう人も出てきているのは間違いないと思っていますが、これは官民交流ともちょっとつながるところもありますけれども、現場の視点を持つ、民間のですね、行政官として即戦力としての活躍がやっぱり期待できるところが大だと思っています。 　ただ、必ずしも処遇が戻ってきてもよろしくないというケースもあるようで、民間企業の経験を積んで戻ってきたのにそれが適切に評価されず処遇にも結び付かないということになると、復帰したいと思う人がやっぱり二の足を踏んでしまうということもあり得ると思います。 　そこで、複雑化、高度化する現代の政策課題に適切に対処するためにもやっぱり優秀なこのリボルビングドア人材の積極活用が必要と考えますが、大臣の御所見をお聞きして最後にしたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　このリボルビングドアに関しましても、先ほど委員が指摘をされた民間の交流採用、交流派遣と同じ問題意識で、私も重要だと思います。 　その上で、米国などを見るとリボルビングドアはよく機能しているように思いますが、どちらかというと、民間にいた人が政府に入って、給料は落ちるけどもかなり責任のある立場に仕事をし、その後民間に戻ると更にその政府での経験が評価をされて高い給料になると、そういうことだろうというふうに思いますので、必要なことは、霞が関の方もジョブ型というのをしっかり入れていくということと、そういった米国のようなロールモデルみたいなものをつくっていくことがこのリボルビングドアを広めていく近道だろうと思いますので、人事院と連携をして取り組んでまいりたいと思います。

○柴田巧君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　地域手当についてお伺いいたします。 　地域手当につきましては、バブルが崩壊して厳しい民間賃金事情の下で、地域に勤務する公務員の給与が民間賃金に比べて高過ぎる、当該地域の民間賃金の実態が公務員給与に反映されていないなどの意見、批判を受け、地域の民間賃金水準を適切に反映したものとするために、平成十七年の人事院勧告に基づき創設された手当、それが地域手当であると承知しております。その後、平成二十六年の人事院勧告における見直しを経て、以降、今日まで様々な立場そして観点からの課題や問題が指摘されてきたところであります。 　今回の見直しに当たっては、国家公務員の手当としての見直しの妥当性とともに、地域の地方公務員並びに保育や介護職員などの公定価格、報酬への影響などの社会的な観点からも論じる必要があると思っております。 　地域手当は、その創設以来、何を基準に見直しをしてきたかというと、過去十年分の賃金構造基本統計調査により指定基準を算出しているものであります。つまり、従来の調整手当が、賃金、物価、生計費を決定しようとしていたのに対し、地域手当は賃金構造基本統計調査、つまり民間の労働者の賃金の実態調査を基本とするものとなっております。 　そこで、人事院にお尋ねいたします。今日のような実質賃金の低下が続いている、あるいは違う言い方をしますと賃上げを上回る物価上昇の局面においても地域手当を賃金構造基本統計調査を基準にしている理由をお尋ねいたします。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　国家公務員の給与につきましては、物価の動向も含め、その時々の経済・雇用情勢等を反映して決定されます民間賃金に準拠することを基本としております。このような仕組みの下、地域手当は、先生御指摘のとおり、地域ごとの民間賃金水準の違いを国家公務員の給与に適切に反映させるために設けられているものでございます。 　この地域手当の支給地域や支給割合については、国民の理解が得られるよう、客観的なデータに基づいて定めることが適当でございます。このため、従来から、民間賃金の状況を地域ごとに集計でき、かつ最もサンプル数が多い賃金構造基本統計調査を用いているところでございます。

○竹詰仁君　続いてお尋ねします。 　現実の生活圏域ということで考えれば、市区町村、あるいは場合によりましては圏域を超えて構成されております。この地域手当においてもそうした何らかの配慮が必要ではないかと考えますけれども、人事院にお尋ねします。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　今般の地域手当の見直しにおきましては、市町村単位で支給地域を定めていることに伴いまして、隣接する市町村との関係で不均衡が生じていることの解消に向けて、原則として都道府県を単位として広域化を行ったところでございます。広域化に当たりましては様々な考え方があり得るところですけれども、法律上、都道府県が市町村を包括する広域的な地方公共団体として位置付けられており、その区域が明確であることや、地域別最低賃金が決定される単位であることを踏まえ、都道府県を基本単位ということにいたしました。 　今般の見直しによりまして、国家公務員の給与としては、細かく地域手当の差が生じている現状が改善されていくものと考えております。

○竹詰仁君　ちょっと質問を、通告の質問を二つ飛ばさせていただくので御容赦いただきたいと思います。 　国家公務員の手当の一つとしてのこの地域手当の見直しであることを踏まえると、その影響は地方公務員、そして社会保障分野についてもその影響があります。 　まず地方公務員についてですけども、先月、十一月二十九日に発出されました、地方公務員の給与改定等に関する取扱いについてという総務副大臣の通知がございます。この総務副大臣の通知には、地域手当の取扱いに関して、国における地域手当を基本に、基本となる支給割合を超えた支給割合を定める場合にあっては、議会及び住民への説明責任を十分果たすこととされております。 　この自治体の関係者からは、人材獲得競争が激しくなる中、近隣市町村との人材確保の公平性の観点から問題がある、近隣市町村との一体的な圏域を考慮すべきではないかといった意見があると聞いております。 　総務省にお尋ねしますけども、総務省において、地方自治体が独自に支給割合を設定するといった、こうした理由をお尋ねいたします。

○政府参考人（恩田馨君）　お答えします。 　地方公務員の地域手当でございますけれども、国におけます地域手当の指定基準と同様に都道府県単位を基本として支給割合を定めるよう助言したところでございますが、今委員御指摘のように、県境等におきまして、近隣地域の支給割合が異なる地域が生じているところでございます。人材確保が大変厳しくなっております地域がある中で、地域の実態を踏まえて、基本となる支給割合とは異なります支給割合を定めることも想定されますことから、基本となる支給割合を超えた支給割合を定める場合にあっては、議会及び住民への説明責任を十分果たすことと助言通知に記載したところでございます。 　なお、地域手当に関します特別交付税の減額措置につきましては、地域手当制度の見直しに合わせて廃止することといたしておるところでございます。

○竹詰仁君　続いて、この地方自治体における措置を踏まえた公定価格、この社会保障分野についてお尋ねしていきたいと思います。 　昨年の十一月十六日のこの内閣委員会の質疑の中で、当時の古賀内閣副大臣、失礼しました、古賀内閣府大臣政務官からこういった答弁がありました。公定価格の地域区分について、今後の検討の方向性は、公務員の地域手当の支給割合に係る地域区分に準拠して設定するという基本的な考え方を維持しつつ、他の社会保障分野における補正ルールとの整合性を踏まえ、また、必要となる財源の確保と併せて検討する、国家公務員の地域手当の見直しの動向、それから他制度の仕組み等も踏まえながら検討していきたいという見解が述べられたところであります。 　今年度のこの補正予算においても、保育士等の処遇改善のための予算が措置されているなど、介護などを含めた人材確保が全国的な喫緊の課題となっている事情を踏まえますと、今後も国家公務員の地域手当に準拠していくことは事態をより深刻なものにしていってしまうんではないかと、そういったことも考えられます。 　そこで、こども家庭庁、厚生労働省にそれぞれお伺いしたいんですけども、この公定価格等の社会保障分野におきましては、地方自治体の独自の支給割合の設定を踏まえ、国家公務員への準拠ではなく、独自の公定価格や介護報酬などの仕組みに変えるべきではないかと考えておりますけども、辻副大臣、そして厚生労働省にそれぞれお尋ねいたします。

○副大臣（辻清人君）　竹詰委員にお答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、保育については、これ実際の国家公務員の地域手当の準拠だけでなくて、これ市町村に実施義務が課されているんですね。それで、民間施設においても公立施設と同水準の保育を提供できるように、この地域区分については公務員の地域手当における地域区分に準拠することを基本としながら、基本としながら、ほかの社会保障分野の制度、介護等の整合性を踏まえて改正してきています。 　それで、本年八月に令和六年度の人事院勧告、仮にですよ、これそのまま当てはめた場合、都道府県単位に広域化、先ほどの答弁でもするということ、話がありましたが、実際に、特に首都圏とか隣接する市町村での不均衡、一部解消されますが、一部拡大をする懸念もございますので、ほかの社会保障制度としっかりと関係性を考えながら、引き続き丁寧に議論を進めてまいりたいと思います。

○政府参考人（吉田修君）　介護等に関しましてお答えを申し上げます。 　介護報酬や障害福祉サービス等報酬における地域区分は、人件費の地域差を反映するための仕組みであり、公平性、客観性の観点から、地域における民間の賃金水準を反映して設定されている国家公務員や地方公務員の地域手当に準拠することを原則としております。 　公務員の地域手当につきましては、今般の人事院勧告を踏まえれば、令和七年度から段階的に見直しが行われることとなるものと承知しております。 　介護報酬等における地域区分につきましては、この見直しの内容や、今後各地方自治体において議論される地方公務員給与の設定状況を確認しつつ、保険者である市町村などの御意見を丁寧に伺いながら、関係する社会保障審議会等においてその対応について検討していただきたいと考えております。

○竹詰仁君　それぞれ御回答ありがとうございました。 　今の辻副大臣の御回答、厚生労働省の御回答を聞きますと、多分課題認識は一緒だと思うんですけど、ただ、実際に多くの人がそれは課題だよと思っているんだけど、課題であり続けているという感じがあると思うので、この何というんですかね、スピード感といったらいいんでしょうか、多分課題認識は御一緒だと思うので、それをいかに進めていくかというふうに御尽力していただきたいと思います。 　ちょっと飛ばした質問に戻りまして、人事院は民間と国家公務員の給与について、主な給与決定要素を備えた精密な比較、つまりラスパイレス比較を採用して、社会一般の情勢に適応した適切な、適正な給与を確保しているというふうにお答えになっていると承知しています。 　この地域手当は、月例給の比較給与種目として、官民比較に基づく官民較差によって決まる総原資の中で措置されていると承知しています。その意味で、人事院自らが毎年主体的に調査している民間給与実態調査に基づいて地域手当の指定基準を算出すべきではないかと考えておりますが、これ、もう一度人事院に、この地域手当の指定基準、これ人事院自らが調査しているものもあるわけですので、この民間給与実態調査に基づかない、今の賃金構造基本統計調査に基づいているんですが、これを独自の調査に基づかない、この理由を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　人事院が実施しております職種別民間給与実態調査は、国家公務員と民間企業従業員の給与について官民比較を行うために設計されております。官民の給与比較は主な条件をそろえて行う必要があるため、調査に際しましては職種や役職段階など一定の定義に該当する民間企業従業員を対象としております。また、調査対象事業所も約一万二千事業所となっているところでございます。 　これに対し、賃金構造基本統計調査は、主要産業に雇用される労働者の賃金の実態を明らかにするため、約七万九千事業所を調査対象として実施されていると承知しております。地域ごとの賃金水準を安定的に算出し、地域間の民間賃金の状況を比較することができることから、地域手当の支給地域につきましては賃金構造基本統計調査を基礎として設定しているところでございます。

○竹詰仁君　人事院は、この本年の職員の給与に関する報告におきまして、今後の地域手当の見直しについて、十年という見直し期間は長過ぎるのではないかという意見があることや、広域化により民間賃金データの安定性が増すことを踏まえ、見直し期間に関する規定を廃止し、今後はより短期間で見直しを行っていくとしております。また、最大二〇％という支給割合の差が過大ではないかなどの指摘があり、支給割合の差の在り方について今後とも検討していくと、そういうふうにされております。 　私も、この十年という、十年に一度の見直しという期間は長過ぎるというふうに感じておりますが、総裁にお尋ねしますけど、この支給割合の見直し、十年というこの期間を短縮すること、そしてその短縮することでより早く実現されるものにつながると考えますけれども、総裁の見解をお尋ねいたします。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　地域手当については、御指摘のように、これまで十年ごとに見直すこととしていましたけれども、今後はより短い期間で見直しを行っていくこととしています。これにより、より適時適切に民間賃金の状況を反映することができると考えています。 　また、そうした中で、地域手当の支給割合の差の在り方についても、民間賃金の状況や人事配置の円滑化の観点を踏まえながら検討してまいります。

○竹詰仁君　総裁の御意向は承知しましたので、是非それを実行していただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　私も、まず地域手当についてお聞きします。 　石破総理は所信表明演説で、物価上昇を上回る賃金上昇を実現していくと述べました。では、今般の給与改定での地域手当や寒冷地手当の見直し、扶養手当の廃止等でどうなるのかという問題です。 　地域手当については、支給単位を市町村から都道府県単位に変更する大くくり化によって格差が緩和される部分もありますが、最大二〇％の支給割合は温存されており、実質的な賃下げになる職員も生まれるのではないかと思いますが、まずいかがでしょうか。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　今般の地域手当の見直しによりまして地域手当が引下げとなる地域もございますが、そうした地域における令和七年度の引下げ幅は一％にとどまるように措置をしているところでございます。一方、本年の官民較差に基づく勧告におきましては、俸給表は全ての職員について一・一％以上引き上げる改定としており、さらに、期末・勤勉手当の支給月数を〇・〇五月分ずつ引き上げております。各職員の勤務成績に応じた昇給等も行われることを踏まえますと、地域手当を引下げとなる地域も含めて全体として給与水準は引き上げられているところでございます。 　一方、地域手当の支給割合の差の在り方につきましては、最大で二〇％という支給割合の差が過大ではないかという問題意識も踏まえ、今後検討してまいる所存でございます。

○井上哲士君　衆議院の答弁では、地域手当で見ますと約六万二千人、額で五億円が引下げになるということであります。 　愛知県の国家公務員の皆さんでつくる愛知県国家公務員関連労働組合共闘会議、愛知国公からお話を伺いました。例えば、国土交通省の中部地方整備局の職員は、おおむね二年に一度の割合で管内の他の事務所に転勤を命ぜられるといいます。 　資料見ていただきますと、この丸印は管内にある事務所で、本局を含めて三十八か所あって、出張所は八十五もあるんですね。名古屋市は本局を含めて九か所の事務所がありますが、これまでの地域手当は一五％。この名古屋市内の転勤と管内の各県、そして長野県南部の事務所への転勤では大きな格差が生まれると、こういうお話でありました。 　今回の改定でその格差が是正されるのか、なくなるのかという問題ですが、具体例で、このＡさんという若手職員の配置例を配っておりますが、この方は、採用一年目は津市の三重河川工事事務所、三年目に豊橋市の豊橋河川事務所に転勤し、五年目には辞職されているんですが、今回の地域手当の見直しで、津市の場合は六から四％、豊橋市は三から八％、一方、名古屋市は一五から一二％になります。 　この改定される給与法と地域手当の支給率で大まかに試算しますと、転勤四年間でＡさんの地域手当は六十五万八千百二十八円になるんですが、一方、四年間名古屋市内に限った転勤だった場合は百三十万七百八十八円で、これ倍近い差が生まれるんですね。最大二〇％の地域間格差を温存したままくくり方を変えても、転勤場所いかんで収入が大きく減少するというケースは生まれざるを得ないわけです。 　政府は、骨太方針二〇二四で、最低賃金の引上げについて、額の引上げにとどまらず、地域間格差の是正をうたっております。今回の改定では、この地域間格差の是正という政府の政策とも整合性が取れないんではないでしょうか。総裁、いかがでしょうか。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、今般の見直しに伴いまして地域手当の支給割合が引下げとなる地域もあるわけでございますけれども、全体として、今回の国家公務員についての見直しの状況を見ますと、支給割合に変動がない地域というのが全体の約三分の二、支給割合が引上げとなる地域が約四分の一というような見直しの状況になっております。 　二〇％という差につきましては、先ほども申し上げましたとおり、この差が過大ではないかという問題意識も踏まえまして、今後、支給割合の差の在り方について検討してまいる所存でございます。 　なお、国家公務員の給与につきまして、本年の俸給表の改定において初任給を大幅に引き上げるとともに、地域手当の支給地域を都道府県単位に大くくり化することによりまして、令和七年四月以降につきましては、全国全ての地域におきまして最低賃金を上回る水準が確保されることになるところでございます。

○井上哲士君　最低賃金ももう全国一律にすべきというのが大きな流れと声になっているわけですね。私は、地域間格差をこういう温存するような地域手当もなくして、全体の底上げを図るということが必要だと思います。 　総裁、いかがですか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　様々な方々の御意見を伺いながら検討してまいりたいと思います。

○井上哲士君　ちゃんと検討し、ちゃんと答弁もしていただきたいと思います。 　国家公務員の育児休業等に関する法律の改正案についてお聞きします。 　国家公務員の育児時間について、従来の一日に二時間の範囲に加えて、一年に十日間相当の範囲内のいずれかを選択できるようにする等の内容になっております。また、対象となる子の範囲を、非常勤職員も常勤職員と同様に、現行の三歳未満から小学校就学前に拡大をするものであります。これ自体は、働きながら子育てする職員の選択肢を拡大するものであり、評価できるものであります。今回の法改正と併せて人事院規則を改正して、こうした両立支援制度について、常勤と非常勤の間の格差をなくすための措置がとられます。 　お手元に人事院から提出いただいた資料で比較を作って配付をしておりますが、赤が今回拡充をされるところでありますけれども、具体的にどのような対応が取られるのか、また病気休暇についてはどうなるのか、御説明ください。

○政府参考人（荻野剛君）　お答えいたします。 　国家公務員の勤務条件につきましては、情勢適応の原則に基づき、民間の状況等を踏まえて必要な見直しを行ってきています。 　今般の国家公務員における両立支援制度の見直しは、民間法制の見直しを踏まえ行うものでございまして、民間育児・介護休業法等の一部改正法におきましては、子の看護休暇や介護休暇、これは公務におきましては短期介護休暇に該当いたします。これらにつきまして、勤続六月未満の労働者を労使協定に基づき休暇の対象から除外する仕組みを廃止しますとともに、三歳以上の小学校就学前の子を養育する労働者に関し、事業主が短時間勤務を含む五つの柔軟な働き方を実現するための措置から二つ以上を講じることが義務付けられたと承知しております。 　この民間の動向を踏まえまして、公務におきましても、非常勤職員の両立支援制度のうち、子の看護休暇、及びこれを参考に同様の取得要件を設定している出生サポート休暇、配偶者出産休暇、育児参加のための休暇及び短期介護休暇につきまして、それぞれの取得要件から六月以上の任期が定められているもの又は六月以上継続勤務しているものを削除しますとともに、育児休業法につきまして、短時間勤務に相当する育児時間の取得可能期間を現行の三歳未満までの子から小学校就学前までの子に拡大する意見の申出を行ったところでございます。 　また、非常勤職員の病気休暇についてもお尋ねがありましたが、非常勤職員の休暇につきましては、これまで業務の必要に応じてその都度任期や勤務時間が設定され任用されるという非常勤職員の性格を踏まえまして、民間の状況等を考慮し、必要な措置を行ってきているところでございます。 　近年、民間企業におきまして、従業員の健康管理の重要性が認識され、積極的な取組を行う企業が増加しております。公務において職員のウエルビーイングを実現するためには、非常勤職員についても健康に関する支援や適切な勤務環境の整備を進めていく必要があると考えています。このため、民間企業の私傷病休暇の取扱いの状況も考慮し、令和七年四月から、これまで無給であった非常勤職員の私傷病休暇について有給としています。

○井上哲士君　六月以上の任期や勤務という条件を外して広げたということは大変重要でありまして、常勤職員と非常勤の格差を解消していくということは大変大事だと思います。 　しかし、まだまだ表にあるように格差は残されております。例えば、子の看護休暇、短期介護休暇などの、常勤職員は有給でありますけれども、非常勤職員は無給のままなんですね。病気休暇についての取得可能日数にもまだ大きな差があります。 　こういう常勤と非常勤の間にある様々な格差は一刻も早く解消するべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　職員の休暇については、従来より、情勢適応の原則の下、民間における状況などを踏まえて、必要に応じて適宜見直しを行ってきたところです。非常勤職員についても、業務の必要に応じその都度任期や勤務時間が設定されて任用されるという常勤職員とは異なる性格を考慮しながら、民間の有期雇用従業員の休暇の措置状況などを踏まえまして順次必要な取組を進めています。 　御指摘の子の看護休暇や短期介護休暇を含め、引き続き、民間の状況などを注視し、必要に応じて検討を行っていきたいと考えています。

○井上哲士君　是非現場の声をしっかり聞いて改善をしていただきたいと思うんですが、私、専門性の高い恒常的な業務を担う期間業務職員の不安定雇用を改善するために、三年公募要件を廃止をして無期雇用に転換すべきと繰り返し求めてまいりました。 　人事院は、今年六月の通知の一部改定で三年公募要件を廃止をしました。一方、この期間業務職員の採用等に関するＱアンドＡの問い六で、公募によらない再採用の上限回数などの目安を独自に設けることも否定されるものではないと、こういう説明をしているんですね。 　川本総裁は、昨年十一月十六日の当委員会で、私の質問に、この三年公募要件の在り方を検討する際には実際に働いている職員の方の声を直接聞くと述べられました。 　一体どういう声聞かれたんでしょうか。この三年公募要件を削除しながら、各省庁の裁量で再採用の上限回数を設けることを望むような声が期間業務職員からあったということなんでしょうか。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。 　期間業務職員制度の導入から十年以上が経過し、有効求人倍率が上昇して人材獲得競争が熾烈になる中で、各府省から行政サービスの提供を支える有為な人材の安定的な確保が従前より困難になっているとの声が寄せられていました。 　各府省の運用実態調査やヒアリングを行った結果、非常勤職員の人材確保が厳しさを増す中、いわゆる公募三年要件の三年があたかも任期のように扱われ、期間業務職員としての高い適性を有する人材が三年を区切りに公務外に流出するなどの弊害が生じていたことから、今般、公募によらない再度の採用の上限回数を連続二回までとする記載をなくしました。 　各府省が直面している現場の実情は様々であります。今般の見直しに当たって、人事院としては、画一的な基準を設けるよりも、各省がそれぞれの現場の実情を踏まえながら、状況に合った方法で柔軟に工夫、対応いただくことが重要と考えており、このような取扱いとした経緯がございます。 　現場の声を聞いているのかというお答えに、お尋ねに対しましては、今回の見直しに当たっては、各省はもとより、職員団体の方にも御意見を伺いながら検討させていただいたものであります。また、今月、恐れ入ります、今年一年、今年一月に、職業相談業務を行う期間業務職員本人からお話をお伺いするため、担当の人材局の課長がハローワークを訪問しております。他部署においても、日頃から制度改善に向けて現場を訪問させていただいております。また、私自身も日頃から、機会を見付け、期間業務職員の方も含め、お声を伺っています。年明けにも私自らハローワークへ足を運ぶ予定もございます。 　今後とも、機会を捉えて現場の声をいただけるよう努めてまいります。

○井上哲士君　やはり現場の皆さんの声は、こういう期間業務、そういうものを正していくということでありまして、今年に入って厚労省は、ハローワークの期間業務職員百六十六人を社会人選考採用という形で常勤化をしております。これ自体は大変大いにするべきでありますけれども、そもそも期間業務職員が常勤職員の業務を代替している現状はおかしいのであって、この常勤化を始め、業務量に見合う十分な定員を確保するのが筋でありますし、時間がなくなったので大臣に質問の時間がなくなりましたけど、そもそもやはり、この今の人材確保の危機的な状況ということを言うのであれば、定員の抑制政策そのものをもうやめるべきだということを強く求めまして、質問を終わります。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　本日は、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について一番最初に質問させていただきます。 　今回の国家公務員育児休業法の改正内容の肝はどこなのかというのを簡潔に教えてください。

○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。 　今般の国家公務員育児休業法の改正案につきましては、民間労働法制を踏まえ、育児時間制度を拡充することを内容とするものでございます。 　現行の形態の育児時間は一日につき二時間の範囲内で取得可能で、保育園の送り迎えなど日常的な活用がなされているところでございます。 　今般の改正案は、現行の改定、形態に加えまして、一日の上限時間数なく、一年につき十日相当の育児時間が取得可能な新たな形態を設け、いずれかの形態を選択できるようにするものでございます。突発的な育児の事情に合わせて活用することが想定されてございます。 　それから、特別の事情ということでございますけれども、いずれかを選択するということでございましたが、途中で人事異動等がございました場合には途中で形態を変更することも可能でございます。

○大島九州男君　まあそういう制度だということで理解をすればあれなんですけど、二時間をずうっと続けていくと、例えば二百五十日使えば五百時間そういう活用ができると。で、一日八時間を使うと、十日ということは八十時間というふうな、これ一般的に見ると、すごい何か時間あるけど、これって制度的に公平なのか不公平なのかというふうに見ると、ううんというふうにちょっと見えるんですけど、何でこれを十日というふうにしたんでしょうか。

○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。 　新たな形態の育児時間の取得可能な上限時間ですけれども、先ほど十日相当ということで先生から御質問がございましたが、これは民間労働法制を踏まえたものでございまして、民間では養育両立支援休暇ということで十日相当というのがございます。これ等を踏まえまして、人事院規則により十日相当の時間として措置されるものと承知してございます。

○大島九州男君　民間に合わせたということですね。 　じゃ、それこそ人事院に任せて給料を決めていくような考え方はどうなのかと。一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案についても、若年層の獲得に向けて上げ幅は民間に沿ったというふうに言っていましたよね。それは間違いないんでしょう。 　じゃ、中堅以上とか指定職とか、そういう人たちの上げ幅は民間に沿っているんですか。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。 　今お話ございましたとおり、初任給につきましては、民間、私どもの調査の結果でも民間の初任給額が前年と比べて大きく増加しているという状況の中で、先ほど来申し上げましたような初任給の大幅な引上げというのを勧告しているところでございます。 　一方、公務員給与につきましては、民間準拠によりまして全体水準を決定した上で、民間の動向や公務組織の実情を踏まえながら適切な部内配分を検討し、改定を行っているところでございます。 　今申し上げましたとおり、公務におきます人材確保が極めて厳しい状況にある中で、若年層に特に重点を置いた引上げを行ったその結果といたしまして、中堅層以上の改定率につきましては相対的に低くなっているというものの、全ての職員について俸給を引き上げてはいるというところでございます。 　他方、民間におきましても、三十歳代後半から四十代の中堅層、この辺りの改定率は若年層と比較すると低くなっているというふうに認識しております。

○大島九州男君　いやいや、そういう下がっているところは民間も一緒ですよって、その額の問題でしょう。要は、普通に考えれば、予算があるから、若年層に厚くすれば当然上には薄くなるでしょうね。 　だから、その予算を関係なく、若年層も上げました、で、中間、指定職についても、まあ当然、政府は民間に対して物価上昇を上回る賃金、賃上げを要請しているわけだから、模範を示すという意味からしたら、当然国家公務員やそういう人たちをどおんと上げてやるというのが本来の筋じゃないのというふうに思うのは普通じゃないですか。 　だから、そういったことが非常に不十分ではないのかというのが、れいわ新選組の指摘であると。賃金を上げることが反対と言っているのではなく、今言いました育児休業等については民間に合わせましたよと言うんだったら、一般職の職員の給与もそうやって一般に合わせて、一・一とかではなくて、特に中間層の人たちというのは、教育費も掛かる、いろんなものに負担が多いことを鑑みて、人事院勧告ではこうだけれどもと、政府がしっかり、言っていることを、上げていくんだというような姿勢を示していくことが政治のリーダーシップじゃないのかというふうに思うわけですよ。 　これ人事院に言ったってしようがないので、大臣ね、やはり政府が言っていることを自ら率先していくという部分については、人事院勧告がそう言っても、いや、やっぱり、ここはやっぱりしっかり上げるんだとかいう、そういう議論はなかったんですか。

○国務大臣（平将明君）　御承知のとおりだと思いますが、国家公務員は労働基本権が制約されているので、第三者機関としての人事院が勧告を行うと。人事院は、民間の動向をよく調査をし、国家公務員の適切な処遇、賃金ということと併せて国民の理解も得られなければいけないということで、どおんと上げたときに国民の理解が得られるのかということも含めて勧告をされているものと思います。 　一方で、いわゆるデフレからインフレになりつつあると、そんな中で民間も賃金が三年連続で高い伸び率になっているということなので、やっぱりフォワードルッキングでやっていかないと公務員の方だけ出遅れてしまうということに今後なりかねないと私は問題認識を持っています。そういう方向性で人事院とは議論をしていきたいと思っています。

○大島九州男君　是非、大臣たちのリーダーシップで、人事院勧告を上回る改定をするような気概を持っていただきたいと。 　では次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案については、閣僚等の給与についてはこれまで引上げ分を返納してきたと。今回は改正で据え置くというふうにしているのはなぜですか。

○国務大臣（平将明君）　これ、役所からの案は去年と同じで、一旦引き上げてから返納するという案を私のところに持ってきました。 　私は衆議院の内閣委員会で与野党の議論をよく聞いていました。そんな中で、野党からも、物価高に賃上げが追い付かず、国民が税負担や社会保険料の増加に苦しむ中、総理や政務三役を始めとする国会議員の給与を増額することは到底受け入れられない等の批判もありました。そういった議論も見ていたものですから、私は、今回は、一旦上げて返納するということではなくて据え置いたらいいんじゃないかということで、大臣として私が決断をさせていただきました。

○大島九州男君　いやいや、大臣、すばらしいじゃないですか。そういうことができるんだから、だから、人事院勧告が幾ら言おうと、大臣としての権限で、総理、これはちゃんと上げろというふうにやっていただくことを要望して、次に行きますね。 　通信制高校の生徒への通学用割引普通回数乗車券の発行についてというふうなことをちょっと質問するんですけど、文科省ね、面接指導等実施施設と学習等支援施設というのを文科省の省令で分けたんですよね。これ、何で分けたのと。生徒がそのことによって、通学する頻度として、面接指導等実施施設に行くのと学習等支援施設に行くのと、行く頻度はどっちが多いか。この二つ併せてちょっと答弁ください。

○大臣政務官（金城泰邦君）　今委員の御質問、最初の、施設を分けた理由につきましてですが、これは、通信制高校につきましては、平成二十七年のウィッツ青山学園高等学校の事案を始め、一部の高校において、サテライト施設とのずさんな関係の下、違法又は不適切な学校運営や教育活動が行われるなど、課題が指摘されてきたところでございます。こうしたサテライト施設の中には、面接指導等の実施について連携協力を行う施設のほか、特段の法令上の位置付けなく、学習活動等の支援など事実上の連携協力を行う施設も存在していたところでございます。 　このため、通信制高校で学ぶ全ての生徒が高校教育の実施にふさわしい教育環境下で教育を受けることができるよう、令和三年三月の高等学校通信教育規程の一部改正において、それぞれの施設を面接指導等実施施設、学習等支援施設として法的位置付けを整理、明確化するとともに、施設及び設備の基準等を定め、サテライト施設の教育水準の確保を行ったところでございます。 　二点目の、どちらの方が頻度が高い、どちらの方が多いかという御質問でございますが、まず、通信制高校で行う教育は、添削指導、面接指導及び試験の方法により行うものであり、このうち面接指導及び試験については、本校若しくは面接指導等実施施設に生徒が登校する必要がございます。一方、学習等支援施設は、教育課程外の学習活動等の支援を行う施設であり、全ての生徒が通うわけではありません。 　また、当該施設において行われる支援の内容や方法等については施設ごとに異なるため、生徒が施設へ通う頻度については一概にお答えできるものではございません。

○大島九州男君　十分な答弁じゃないので、これ、十九日にも委員会がありますから、そのときにしっかりとたださせていただきたいというふうに思いますので、引き続きやりますが、十分現場を理解していないということがよく分かりました。 　このことによって、令和四年の文部科学省の高等学校通信教育規程改正による新たな定義付けを踏まえて、ＪＲ東日本は来年四月に、通信制高校の学習等支援施設について、通学用割引普通回数乗車券の発売を取りやめると。それで、私が問い合わせたら、いや、ＪＲ東日本はそんなこと考えていませんみたいな、ふざけた回答をしてきたんですけど、本来、そういうことは確認しました、それで、東日本に、いやいやいや、子供たちがちゃんと通学、負担なくできるようにやるべきじゃないのというのを指導すべきだと私は思うんですが、どうですか、御見解、国交省。

○大臣政務官（高見康裕君）　御質問にお答えする前に、今、大島委員から御指摘ございました、当初、委員からお尋ねをいただきましたときに御質問の問題提起をされている趣旨を正しく理解ができておらず、適切な対応ができなかったということあったと思っております。おわびを申し上げます。 　お尋ねの鉄道の運賃割引につきましては、鉄道事業者の経営上の判断として、鉄道事業法の規定に基づいて届出により導入されているものであります。 　ＪＲ東日本は、通信制高校の生徒が在籍する高校のほか、卒業に必要な単位を取得できる対面授業や試験のため通学が必要となる施設については、通学用割引普通回数乗車券を発売をしております。 　ＪＲ東日本によりますと、令和四年の文部科学省の改正高等学校通信教育規程の施行によりましてこれらの施設が新たに定義付けられたことを踏まえて、通学用割引普通回数乗車券の発売を卒業に必要な単位を取得するための対面授業や試験を行う面接指導等実施施設のみにするということを明確化をして、来年四月から実施すると聞いているところであります。 　通学用割引普通回数乗車券の発売の対象を学習等指導施設について継続するということにつきまして、今、大島委員から問題意識を拝聴いたしましたので、このことはしっかりと事業者に伝えさせていただきたいと考えております。

○大島九州男君　ＪＲ東日本も定時定刻でしょうから、委員会も定時定刻で、質問の時間が来ましたので、十九日にまたやりますから、よろしくお願いします。 　以上で終わります。

○委員長（和田政宗君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより三案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○大島九州男君　れいわ新選組の大島九州男です。 　会派を代表して、給与法二法案に反対、育休法に賛成の立場から討論をいたします。 　まず、一般職給与法改正の目的の一つに若手人材の確保があると考えます。事実、少子化に加え人手不足が重なり、若い人材がどの業界においても不足しており、中でも国家公務員は、総合職採用試験の申込者数が制度導入当時の平成二十四年と比較して二五％以上減少するなど、人材の確保は喫緊の課題となっています。 　こうした課題に対処するため、今回の法改正の中で、総合職の初任給を一四・六％引き上げるなど、若年層に特に重点を置いて月例給の引上げを行うことにしており、若手人材確保のための給与引上げについては理解するところであります。 　しかしながら、若手の上げ幅に比べ、職務の中核を担う中堅層以上の職員、例えば行政職四級以上の職員については引上げ幅が一・一から一・三と微々たるもので、育児や介護などの多様な支出が多くなる世代に対し手厚い引上げがなされておりません。二％を超える物価上昇が続く中、多くの民間企業では、人材確保に加え、従業員の暮らしを守ろうと賃上げが行われており、中堅以上の職員についても更に高い水準での給与引上げが求められます。 　そのために、今後、中堅以上の職員の給与については、単に人事院勧告に委ねるのではなく、政治のリーダーシップで勧告を上回る引上げを、改定を行うべきと考えます。 　また、そもそも政府は、国民の暮らしを守るため、物価高に給与の伸びが追い付いていない現状に真摯に向き合い、早急に対策を講じるべきであり、まず、それには消費税廃止を行うべきことを強く申し上げておきます。 　次に、特別職給与法改正案に関して、そもそもカジノ管理委員会委員や万博政府代表など、我が会派が組織の設置に反対している役職の給与引上げが含まれており、承服できません。 　閣僚等の給与については今回の改正法により据え置く措置を講じることができるのであれば、閣僚等に加え、カジノ管理委員会委員や万博政府代表の給与も特別職給与法から切り離し、引下げなどの措置を講じるべきではないでしょうか。 　最後に、国家公務員育休法の改正については、子供の年齢に応じた柔軟な働き方を選択できるよう制度改正を行うものであり、時代の求める形に近づきつつあると一定の評価をし、賛成いたします。 　以上。

○委員長（和田政宗君）　他に御意見もないようですから、三案に対する討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（和田政宗君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（和田政宗君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（和田政宗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時一分散会