厚生労働委員会 第2号

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長森光敬子君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○こやり隆史君　自民党のこやりでございます。皆さん、おはようございます。 　厚労委員会での質疑をさせていただくのは久しぶりになりますので、変な質問がありましたら御容赦をいただければというふうに思います。 　また、こうした機会を頂戴いたしました理事の皆様には、改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。 　先日、大臣から所信的挨拶を拝聴いたしました。本当に様々多岐にわたる重要な課題が山積をしておりまして、改めて厚生労働行政の広さと深さというものを感じた次第でございます。所信的挨拶の中で、今日は時間も限られておりますので、幾つかに絞って確認と、大臣あるいは行政の皆様方の特に意気込みをお伺いをしたいというふうに思っております。 　まず、所信の中で一丁目一番地に掲げておられました賃上げあるいは物価対策についてお話お伺いしたいと思います。 　まさに、岸田政権から、この現政権、（発言する者あり）石破政権に、中でですね、済みません、ちょっと、まさに本当に最重要課題の一つとなっていると思います。 　よく総理からもお話がありますけれども、三十年ぶりの高水準の賃上げ、あるいは過去最高水準の投資が進んでいるというふうに言われております。私もバブル崩壊直後に経済産業省に入って、まさに経済対策、産業対策やってまいりましたけれども、本当に大きな根深いショックの中でこの三十年間様々な試みをしてきましたけれども、やっぱり今ほど、まあ半導体中心ではありますけれども、様々な分野で投資が行われて、これがまた、ある一極集中ではなくて日本全体に広がっているというのは、これは実感としてもこれまでにない動きであるというふうに思っています。 　そういう意味で、今まさに成長型経済に移行できるかどうかの分岐点そのものであるというふうに思っています。これは、政府全体として、各、様々な省庁が一丸となってこの分岐点をしっかり乗り越えられるように取組を進めていくべき課題であるというふうに思っておりますけれども、まさに厚生労働省、労働市場、労働行政を担っておられて、各省庁の中でもやっぱり中心的にこの動きを引っ張っていっていただかなければならない重要な行政分野を担っておられるというふうに思っています。 　そういう意味で、厚生労働省として、まずこの賃上げ、特に賃上げについて、今のこの日本の環境の中で何が課題になっていて、その大きな課題に対して、を解決するためにどのような大きな取組をなさっていこうとしておられるのか、まずは大臣にその所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（福岡資麿君）　委員御指摘のとおり、約三十年ぶりの高い賃上げなど明るい兆しが今現れておりまして、我が国経済は長きにわたったデフレマインドを払拭し、賃上げと投資が牽引する成長型経済に移行していくことが大変重要であると考えています。 　その上で、我が国の労働市場において、個人の自律的なキャリア選択であったり、またライフステージに応じた多様な働き方へのニーズというのが高まっておりまして、多様な働き方を実現しつつ、労働市場での様々な機会を活用しながら賃金が上昇していく仕組みをつくっていくことが大きな課題だというふうに考えています。 　厚生労働省といたしましては、持続的、構造的な賃上げを実現するために、引き続き、三位一体の労働市場改革を進め、個々の企業の実態に応じたジョブ型人事の導入、労働移動の円滑化、リスキリングによる能力向上支援をしっかりと推進してまいりたいと考えております。

○こやり隆史君　今大臣からも言及がございました三位一体改革の労働市場、三位一体による労働市場改革、これがもうそれをうたわれてからしばらく時間がたってきていると思います。そして、厚生労働省も一定の取組をなされてきたと思います。 　私も、政務官終わって、二年前ですかね、このジョブ型人事あるいはリスキリングについて、党の方での検討を進める会議の事務局として働いてまいりまして、例えばその支援の在り方についても様々工夫をなされてきたと思っています。そうした工夫の上に、やっぱり先ほど申し上げましたように、今まさに経済、市場の分岐点であるということを踏まえながら、これまでの取組を更に強化するために厚生労働省として具体的に何を取り組もうとしているのかについてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、厚生労働省におきましては、持続的、構造的賃上げの実現のために三位一体改革の推進に取り組んで、三位一体の労働市場改革の推進に取り組んでいるところでございます。 　具体的な取組内容といたしまして、本年八月に公表いたしましたジョブ型人事を導入している二十社の導入事例を取りまとめたジョブ型人事指針の周知を行いますとともに、リスキリングについて、デジタル分野の公的職業訓練の充実、それから働く方個人への直接支援である教育訓練給付の拡充、それから企業が雇用する労働者に対して訓練を実施した場合に訓練経費などを助成する人材開発支援助成金の拡充などの取組を進めているところでございます。 　こうした取組を通じまして、引き続き三位一体の労働市場改革を推進してまいりたいと考えております。

○こやり隆史君　様々な取組をこれまでもなさってこられたという御説明がございました。 　予算の拡充だけではなくて、例えばリスキリングであると、どっちかというと会社からのを通した支援というよりは個人に着目した支援という方向でも、いろんなその支援の在り方についても見直しながら今なさってきていただいているというふうに理解をしておりますけれども、やっぱりこの賃上げをしっかりと根付かせていくためには、中小・小規模事業者の皆さんにこうした波をどうやって広げていくか、届けていくかということが経済全体としてはやはり大きな課題であり壁であるというふうに思っています。 　そうした中で、ジョブ型人事であったりとかリスキリングということについて、これは大事な方向性ではあるんですけれども、なかなか小規模の事業者の皆さんからすると少し遠い話のようで、なったりですね、もうまさに今、足下で人材不足が顕在化している中で、それだけ高らかに訴えていてもなかなか、隅々までその市場を変えていこう、動きを加速化していこうということにはなかなかつながらないというのが現状であるというふうに思っています。 　そういう意味では、今政府として、これは二〇二〇年代に千五百円、最低賃金を千五百円にまで高めるという、これは今までにない極めて高い目標であるというふうに感じておりますし、けれども大変重要な目標であるというふうにも思っています。 　そういう意味で、やはり、今までと次元が違う目標を掲げ、そしてその取組を行っていく、それを浸透させていくためには、まずはやっぱりこの行政側としての強い強い覚悟を持ってこれから政策に取り組んでいかなければならないというふうに思っております。 　この対策というのは、価格転嫁対策とか様々幅広い対策の中で実施していくものではありますけれども、冒頭も申し上げましたように、労働市場改革において厚生労働省が果たす役割というのは大変大きいものがありますので、その厚労省としてやはり皆さんに届けようとしている覚悟を示しながら、改めて、今が大事なんだと、厚労省としてもこれだけの覚悟を持って取り組んでいくんだということを是非大臣に、済みません、これは大臣じゃないですね、厚労省としてお話をいただきたいなというふうに思っておりますので、是非覚悟を示していただければというふうに思います。

○政府参考人（岸本武史君）　御指摘のとおり、政府といたしまして、最低賃金について二〇二〇年代に全国加重平均千五百円という高い目標に向かってたゆまぬ努力を続ける、こういうスタンスを取っているところでございます。 　その際、引上げに当たりましては、全般的な賃上げ支援施策のみならず、中小企業等が賃上げしやすい環境整備、これに取り組んでいくことが重要でございます。 　厚生労働省におきましては、賃上げと生産性向上を業務改善助成金等により支援いたしますほか、政府全体としましても、労務費価格転嫁対策の徹底ですとか、省力化、デジタル化投資の推進といったことを進めております。 　また、御指摘のとおり、こういった関連施策を知っていただくこともまた重要でございます。一覧化した周知資料などを作成して経済団体に働きかけをし、周知、活用のお願いをしているところでございますが、そのほか、ホームページなどでの周知なども努めてまいります。 　引き続き、関係省庁とも連携をしながら、政府全体として中小企業等が賃上げできる環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。

○こやり隆史君　御説明をいただきましたけれども、やっぱり強いメッセージというのがやっぱり大事であり、周知の工夫であったり様々取組を行っていただいているというのは今の御説明のとおりかというふうには思いますけれども、やっぱり一段ギアを上げて、本当に大事な大事なこのタイミングでしっかりと幅広くこの構造を変えていこうということでありますので、これまで以上の、これは本省だけではなくて、地域の労働局であるとか、みんなが一体となって、ここは本当にみんなで勝負をしていくんだという意気込みを是非厚労省全体にも広げながら、それを事業者さんとともに進めていくんだという強いリーダーシップと意気込みとそして具体的な政策と、これを組み合わせていっていただきたいというふうに思っております。 　そうした労働行政、市場改革を進めていく中で、そもそもの足下についてもお伺いをしたいというふうに思います。 　これまでの報酬改定等によっても、看護師さん、介護士さん、あるいは障害者福祉の分野で働いている皆さん、賃上げを促すための改定等を行ってこられたというふうに思っていますし、私も県内、地元歩いていても、大分その人件費に配慮した形で厚労省も考えているし、改定等も行ってきたというふうに御説明はするんですけれども、回っていると、実際に個々の現場で働いておられる皆さんが、この人件費が上がっているとか賃上げが行われたという実感というか、行われたとおっしゃっていただく方の方が少ない状況というのが今あると思います。 　病院の経営というか、病院の経営方法によっても違うし、そういう意味で皆さんも病院経営の方にもしっかりと目を届けてくださいというようなことはお願いをしているんですけれども、やっぱりまだまだ全然上がっていないという声の方が大きいという状況は、これやっぱり厚労行政を担っている足下の分野でやっぱりしっかり隅々までその賃金の上昇が行き渡るようにしていかないと、なかなか、じゃ、ほかの労働市場が頑張って改革していきましょうといっても、足下全然届いていないじゃないかということになりかねないし、それは、さっき申し上げましたように、リーダーシップであったり意気込みというのを示す上で、やっぱり不十分と指摘されても仕方がないんじゃないかというふうに思っています。 　こうした、やっぱり足下からしっかりと、これは、本当にエッセンシャルワーカーの皆さん、これは社会を支えていただいておりますので、そうした皆さんに、賃上げ、この波がしっかり、やっぱり政府しっかりやっていただいているということが届くように、これは大臣の強い強いリーダーシップと、さっきも同じですけれども、いろんな政策の工夫であったりということが大事になってくるというふうに思うんですけれども、大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（福岡資麿君）　委員御指摘のとおり、医療、介護、障害福祉の分野における賃上げ、極めてこれ重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、令和六年度の同時改定におきまして、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度にプラス二％のベースアップを実現するために必要な改定を行いました。 　今年度の報酬改定における賃上げの措置、これが、例えば事務手続の煩雑さとかもあったりして十分御活用いただけていない、そういった事例もあるというふうに承っていますので、そういった、最大限活用していただけるように書類の簡素化や幅広い周知に引き続き取り組んでいきますとともに、処遇改善加算の更なる取得促進に向けて、今回、その要件の弾力化、そういったことも行っていきたいと考えております。 　また、先ほど申し上げた賃上げを実現したとしても、他産業の賃上げにまだ追い付いていない、そういう状況がございますので、今般の補正予算におきましても更なる賃上げの支援策を盛り込ませていただいたところでございまして、現場の更なる賃上げにつながりますよう、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

○こやり隆史君　改定をしっかり人件費上がる分措置をするというのは、これはもうもちろんのことでありますけれども、やっぱりなかなかそれが、上げている病院もあると承知していますけれども、それがなかなか浸透していないということがやっぱり大きな課題であって、幾ら改定をしてもそれが届かないとこれは意味を成さないということになるというふうに思います。 　そういう意味で、厚労行政、様々な規制制度、様々の行政ツールが集中している厚労省でありますので、やっぱりその厚労省がしっかりと本当に隅々までその賃金をアップした措置を行き渡らせようとしているということをやっぱり示して、病院の経営者の皆様にも理解をしていただくということがやっぱり大事だと思いますし、そのための工夫を是非示していきながら、これは、やっぱり他産業、いろんな産業あって、競争しながらもう上げざるを得ないから上げていくという部分もありますけれども、それに後れを取っていると。これは人材不足、更に加速をさせて、このまさに我々の社会システムの基盤を揺るがすことにもなりますので、やっぱり率先して上げていくという意気込みが大事だというふうには思っておりますので、是非大臣のリーダーシップの下に取組を進めていっていただければというふうに思っています。 　もう一つ、物価高について一つ質問させていただきたいと思います。 　これも要するに、いかに浸透させる、いかに措置を届けていくかということが大事でありまして、今の大臣の所信の中にもありましたように、当面の足下の物価高に対しては重点支援地方交付金、これの使用を促していくというような御挨拶というかお話がありました。 　これはこの分野には限らないんですけれども、これをしっかり本当に物価高にちゃんと的確に各地域が手当てをするかどうかということが、これは交付金ですから大事でありますし、さっき申し上げましたように、やっぱり厚労行政、厚労省としては率先してそういう物価高についても他省庁を引っ張りながらやっているという姿勢を見せるということが大事だと思います。 　今、本当に病院、この間も栄養士さんの勉強会があって行って、やっぱりなかなか、食料品上がって、エネルギー上がって、食事を提供するということ自体、これ病院の中でもなかなか厳しい状況になっていると。 　これは、報酬改定であったり様々な措置で盛り込んでいかないといけないと思うんですけれども、足下、この交付金で措置をするということでありますので、これ、やっぱり交付金で頑張って使ってくださいという通知などは出されているんだとは思いますけれども、やっぱりこの大事な大事なこの分野において、足下の物価高にしっかり対応していると、食品も含めて、しっかり政府として措置をしているということを我々も説明したいので、そういう意味で、この交付金を活用するのはもちろんいいことですけれども、これがしっかり各病院であったりいろんな施設に届くように工夫をしていただきたいと思うんですけれども、それについてお答えください。

○政府参考人（森光敬子君）　委員御指摘のとおり、現在の食材料費それから光熱費等の高騰を踏まえれば、医療、介護、障害福祉分野におけます物価高騰への対応というのは非常に重要な課題だと考えております。 　このため、今般の令和六年度補正予算における重点支援地方交付金、この追加を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、自治体に対しまして、医療機関等における食材費高騰及び光熱費高騰に対する支援について優良な活用事例を示し、自治体における早急かつ確実な支援につながるよう、積極的に働きかけを行うこととしております。 　また、厚生労働省において、今後、自治体に対しましてその対応状況をきめ細やかにフォローアップするということも予定しております。医療機関、介護施設等に適切に支援が行き届くように、引き続き自治体と連携しながら取り組んでまいります。よろしくお願いします。

○こやり隆史君　今御説明にあった中で、やっぱりフォローアップをしっかりやっていくというのは大事だというふうに思います。けど、やっぱり根本として、さっき、全部通じることだと思うんですけれども、しっかり厚労行政、厚労省が与える影響というのは、自治体に対する影響というのは極めて強いと思います。 　そういう意味で、これは厚労省として本気でこの交付金を活用してしっかりこれが届くようにしたいと思っているんだということを自治体にもしっかり理解をいただければ、ああ、これはやっぱり措置しないといけないということになると思いますので、強くやっぱりリーダーシップを発揮して、届けられるように、我々も行ったときに、しっかりこの交付金の中で、何々市さんからもしっかり届いていますよということが言えるようにしていただけるように、これはツール、いろんな工夫はあって、更にいろんな工夫はあると、できると思いますけれども、やっぱりその基になるやっぱり意思というのが極めて大事だというふうに思っておりますので、本気でこの物価高あるいは人件費について、足下、少なくとも厚労行政分野の足下、届くように取組を進めていっていただければというふうに思っています。 　あと、次に、創薬、医薬品の安定供給について二点確認をさせていただきたいと思います。 　もういろんな様々な先生が、委員から、いろんな、予算委員会もそうですし、本会議でもそうですし、いろんなこの安定供給、医薬品の安定供給について御指摘がありますので、厚労省としても覚悟を持って取り組んでいただいているというふうに思っています。 　特に、中間改定を始め、薬価の制度に加えて不祥事、現場での不祥事等々があって、この医薬品の供給というのの基盤が揺るぎかねない、揺らいでいる、そういう状況でもあります。 　そうした中で、一つは制度、制度的な仕組み、これとあとまあお金という二つがあると思うんですけれども、制度的な仕組み、やっぱり現場にとってこれ意味があるのかないのかというような、時代に合わない規制制度もあるんだと思います。そうしたことを踏まえて今薬機法の改正に向けて審議会でも議論をされているというふうに聞いておりますので、その方向性なり取組について御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　御指摘いただきましたように、今、創薬環境の整備でありますとか製造販売業者等の品質管理に関する行政処分の発生、後発医薬品を中心とする供給不安の長期化などの課題がございます。 　これに関しまして、現在、厚生科学審議会医薬品医療機器制度部会におきまして、医薬品等の品質確保及び安全対策の強化、品質の確保された医療用医薬品等の供給、ドラッグラグ、ドラッグロスの解消に向けた創薬環境や規制環境の整備、薬局機能、薬剤師業務の在り方の見直し及び医薬品の適正使用の推進といったテーマで御議論をいただいております。 　現時点で示されております見直しの具体的な方向性としましては、医薬品の製造販売業者における品質保証責任者及び安全管理責任者の設置の法定化でありますとか、医療用医薬品の製造販売業者における安定供給確保に向けた体制の整備でありますとか、あとは条件付承認制度の見直し、また医薬品の適正な販売方法への見直しといったことはございます。 　これらにつきまして、厚生労働省としましては、年内を目途に審議会としての取りまとめをしていただいた上で、その後の必要な対応を進めてまいりたいと考えております。

○こやり隆史君　様々な取組を、制度的な枠組みの整備に向けて検討が進められているということでありますのでしっかり進めていっていただきたいというふうに思いますけれども、これもさっきの話と共通をすると思うんですけど、安定供給であったりというのはこれはもう基本中の基本でありますので、これが揺らぐということ自体がこれはゆゆしきことであります。いろんなことが重なっているということは理解しますけれども、やっぱりこれも制度をしっかり厚労省として本腰で枠組みをつくっていくんだという強い意思を示して、これが製造現場に届くように、そんな制度改正に向けて検討を深めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 　あとは、様々な先生、これもお話、御指摘をいただいていますけれども、薬価改定の見直しについて、これ所信的挨拶の中でも触れていただいております。特に、安定供給とか経済安全保障上の物資の確保、これに向けて医薬品というのはもう本当に大事な大事なものでありますので、これはもう当たり前といったら当たり前の話でありますし、加えて、この挨拶の中にも、日本を創薬の地とするという、これもまた高い目標だと思います。そういう意味で、この製薬の皆さん、あるいはこの研究開発に携わる皆さん、様々な皆さんが、しっかり投資をして、投資がしっかり回収をされる、そうしたことが見えないと、これは創薬の地にすることは難しいというふうに思っています。 　今、七年度薬価改定に向けて在り方を検討をするというふうな形で大臣御挨拶の中に含まれておりましたけれども、在り方を検討するというのは、なかなか、在り方の検討ですから、なかなかメッセージとしては弱い気がします。しっかりと、これは本当に、そういう意味ではこの医療を支える薬分野のこれも分岐点というか、大事な大事な場面であると思いますので、在り方を検討すると、今現在は言えないのかもしれないですけど、やっぱり強いメッセージで、やっぱりこれは大臣のリーダーシップで、しっかりとその環境を整備していくということも含めて、この意気込みというかリーダーシップを大臣の口からお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（福岡資麿君）　今おっしゃられた薬価改定につきましては、国民皆保険のその持続性を考慮し、薬剤の実勢価格を踏まえて行うものでありますことから、何年に一回行うのがいいかというのはかなり議論が分かれるところでありますが、適時適切にそれは実施することが望ましいというふうに考えています。これは、高齢化によって医療費が増加する中でも、医療保険制度の持続可能性を高めるためにも重要だと思います。 　ただ一方で、委員おっしゃったように、足下で必要な薬の供給不安が長らく続いているということであったり、また、日本の創薬力が落ちているのではないかという懸念の声があることも実際あることですから、そういった様々な要因に配慮して応えていく必要もあるというふうに考えています。そのために、めり張りの効いた対応ときめ細やかな配慮が求められているというふうに思っておりまして、毎年の薬価改定の在り方については、今まさに佳境を迎えていますが、関係各位の御意見を伺いながら、しっかりと議論を進めて結論を得てまいりたいと考えております。

○こやり隆史君　我々は信じておりますので、大臣の強いリーダーシップで、やっぱりこの基盤を、基盤をしっかり強くして、やっぱり強い産業構造をつくっていかないといけないと思いますので、是非、本当にみんな見ていますし、やっぱり一旦削減の方向に走るとその慣性の法則でなかなかその方向性を変えるというのは大変難しいことは理解をしますけれども、これを変えないとこの危機的状況を打破できないので、是非是非、福岡大臣のリーダーシップを期待したいと思います。 　もう一問ありましたけれども、ちょっと、最後、時間があれですので指摘だけをさせていただきたいと思います。 　私も、コロナの初期に厚労省の大臣政務官をさせていただいて、様々な未知な状況の中で、本当に厚労省の職員の皆さん、寝ずに、それこそ講堂の中でいろんな事態に対応するためにずっと泊まりで対応してきていただいたというのはよくよく理解をしていますし、敬意を表したいというふうに思っています。 　それでまた、制度も、国立健康危機管理研究機構が来年四月に創設されるなど、着々と準備は進めていっていただけると思いますけれども、やっぱりコロナの経験というのは、想定あるいは計画したとおりには進まないということがもう必ず起こるということが一番の大きな教訓だというふうに思っておりますので、しっかりと想定外の事態にも迅速に対応できるような、そういう体制整備をお願いをいたしまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。 　福岡大臣、ようやくこの厚生労働委員会で大臣と議論ができること、もっと早くやりたかったのですが、ここまで時間がたってしまったことは残念だったんですけれども、大臣、厚生労働大臣に御就任されてもう二か月以上経過をされ、もう様々な対応、取組を始められているというふうに思います。 　いつも新しい厚労大臣が誕生されたときに、大臣所信で、私は必ず雇用労働問題の現状と課題についての大臣の御認識と、一体いかなる対応、行動を具体的にされていくのか。先ほどこやり委員からも、特に医療、介護、福祉分野の労働者の賃金、処遇の問題も取り上げていただきました。自民党席からやじが飛ぶのはすごいいいなと思いながら、だったらもっと政府・与党でもっと早くいろいろなことができただろうと思いながらお聞きをしておりましたけれども、ちょっと様々な問題について、今日、大臣と是非しっかり政治家同士のやり取り、議論をさせていただきたいと思いますので、まず、雇用労働問題についての現状認識から始めさせていただければと思います。 　大臣、資料の一、これは大臣も何度も御覧になっている図だと思います。残念ながら、一九九七年をピークに我が国の労働者の実質賃金はここまで下落を続けてしまっています。 　大臣、このグラフを御覧になってどういう問題認識をお持ちですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　石橋委員の二枚目の資料にも付けてありますが、ほかの多くの先進国が実質賃金が中長期的にかなり上昇傾向にある一方で、我が国の実質賃金は横ばいの状況が続いているというふうに認識をしています。 　その要因としては、長らく続いているデフレ環境の下で、企業が足下の収益の確保のために賃金であったりまたその投資を抑制してきた、そして、その賃金が抑制しているがゆえに消費が当然低迷して、それがまたその更に成長を抑制してきたという、そういうスパイラルが生まれてしまっていたということだというふうに思います。足下においては、名目賃金、大分伸びてきていますが、物価がそれ以上に高く伸びているというような現状によって実質賃金が伸びていないという状況が起こっているというふうに認識をしています。 　引き続き、その物価上昇を上回る賃金上昇ができる、そういう環境づくりに努めてまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　資料一を見ていただければ明白で、横ばいじゃないんです、下落なんです、大幅下落です。これ、明確にトレンドがあって、あの二〇〇〇年以降のいわゆる小泉・竹中改革での下落トレンド、さらには、いわゆるアベノミクス下での下落トレンド、これ、大きな下落の波が襲ってきているんです。 　大臣、一九九七年って一体どういう年か御存じですよね。日本で正社員の数がピークアウトした年です。これ以降、劇的に正社員の数が減り、そして非正規の数が増え続けました。このことについての問題認識、おありではないですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、私が大学出て社会人になったのが九六年でありましたから、まさにその九七年というのは、私も、就職氷河期で、かなり就職活動とかで大変な思いをした経験がございます。そういった部分で、ここの時点のその就職、雇用の厳しさというのは身をもって体験したものでございます。 　その後、いろいろなその労働市場の環境の変化、それは女性の労働市場への参画であったり、また高齢化の進展によりまして御高齢者の方々が労働市場に参画してきた、その様々な要因があるというふうに思いますが、しっかりとそういった要因を見ながら今後の対応に当たっていく必要があると思っています。

○石橋通宏君　大臣、歴代大臣も同じことをおっしゃる。女性の社会進出、高齢者の労働。じゃ、女性や高齢者は非正規でいいんですか。女性や高齢者はいいんですか、そうやって不安定な雇用で、そして低賃金で。手当ももらえない、退職金もない、そういう雇用でいいとおっしゃっているんですか。違いますよね。女性も男性も、そして今御高齢の方々も働ける限りは、それは年金がなかなか額が上がらない、そういった様々な問題で就労継続をされている。でも、そういった方々がまさに働いてもちゃんとした処遇がもらえない、雇用の安定がない、不安な中で苦労されているんじゃないんですか。 　大臣、あんまり女性、高齢者が云々って言われない方がいいんじゃないですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず大切なことは、御本人が希望をするような働き方を実現していく、そのことが大事だというふうに思っています。当然、女性であったり御高齢者でも様々な御希望があられるわけでありますから、そういったその御希望に沿った、で、その御希望に沿った働き方に対して中立的な政策を講じていく、このことが大事だというふうに思っています。

○石橋通宏君　また、これまた大臣、歴代大臣と同じことをおっしゃる。どうしても自発的、非自発的とか、そういうことをおっしゃる。じゃ、女性の方々はみんなみんな自発的に非正規なんですか。違うでしょう。大臣、違うんですよ。その認識を改めないと、いつまでたっても変わらないですよ。そのことを強く大臣には認識をいただきたいんです。 　一九九七年、さっき大臣ちらっとおっしゃった。企業はどんどんどんどん労働コストの引下げに走ったわけです。その前の一九九五年に当時の日経連がある文書を発表された。これ、大臣、御存じですよね。知っている、知らないだけでいいです。

○国務大臣（福岡資麿君）　済みません、承知しておりません。

○石橋通宏君　これも我々何度も取り上げてきました。当時の日経連が「新時代の「日本的経営」」という文書を発表されて、そこで明確に、今後の日本的経営というのはもう正社員は中核的労働者だけでよいのだと、あとはもう非正規でいいんだみたいなことを公表されて、そしてその後、まさにその九七年以降の常勤から非常勤、正規から非正規への代替がどんどんどんどん進んでいった。 　これによって労働者はメリットを受けたんでしょうか。大臣、これによってメリットを、この、この実質賃金の下落、まさに労働コストの引下げ、これは一体誰のため、何のための政策だったと思われますかね。

○国務大臣（福岡資麿君）　今御指摘ありましたその非正規雇用労働者、これ増加してきたその背景には、委員の御指摘とは違いますが、高齢者の労働参加が進んだり、また柔軟な働き方としてそういった非正規雇用の方々が増えてきたという背景があるというふうに思っています。 　私たちとしては、その労働者の保護に欠けることがないよう十分配慮しつつ、必要な制度改正を行い、非正規雇用労働者の方々の待遇改善や雇用の安定化に資する取組を行ってきたというふうに思っておりまして、いずれにしても、その必要な、希望される働き方に対して必要な制度をしっかり行っていくということだというふうに思っています。

○石橋通宏君　それが全くできていない今の現実があることを、大臣、改めて御認識、大臣になられたわけですから、認識を改められた方がいいと思います。 　先ほど、こやり委員も三位一体の改革云々、今の政府のリスキリング云々かんぬんという取組を御紹介ありましたけれども、我々一貫して、それではこの状況は改善されないだろうと、できないだろうと。 　なぜならば、これ幾ら、もうずっと非正規の皆さん、頑張っておられるんですよ。一生懸命新たな資格を取ろうとか、新たなスキルを身に付けようとか、みんな頑張っているんですよ、大臣。そんな今更じゃないんです。でも、それが全く評価されないんですよ。だからといって正規に転換されるわけでもない、処遇がぐっと上がるわけでもない、キャリアがアップするわけでもない。二十年、三十年たって、資格いっぱい取ったけど全然処遇が上がらないと、大臣、お聞きになったことがありますか、そういう悲鳴を。 　だから、今回の春闘でも、やれ五％だ、やれ六％だ。でも、その恩恵を一体どれだけの労働者が受けているか、これも大臣御存じですよね。一体、五％、六％、七％の賃上げの、日本労働者の全体の一体何％がそれを享受されていると大臣思っておられますか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。 　五％の賃上げというのは、これ春闘の連合の集計でございますので、当然連合の組合員で、かつ春闘に参加した組合の成果と、こういう数字でございまして、そこに労働組合がない職場であるとか、そういったところは入っていない数字でございます。 　全体の賃金の動きという意味では、先生からも御提示のありました毎月勤労統計などの労働市場全体の賃金の動きを示しているものがそれに当たりまして、名目賃金は上昇に転じておりますけれども物価上昇にまだ追い付いていない、したがって、実質賃金がプラスに転ずるにはまだちょっと先があるというような状況であるというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　そのとおりなんです。この委員会でも、福岡大臣も筆頭理事やられておりましたので、私のこの問題取り上げたことをお聞きになっていたのではないかと思いますが、恐らく一桁、下の方に近い一桁です、直接的には。もちろん、派生的に、波及的に影響を受けている労働者はほかにも多くいていただきたいと思いますが、でも、全体としては。 　だから、政府がよくこの五％、六％、何十年ぶりの高賃金、賃上げでと言われるのを一般化されるのは、僕らは結構それは、それはちょっと、もっと注意してきちんと見ていただかないといけないと言い続けています。大臣は是非そのことを認識していただきたい。 　賃上げの恩恵を受けられていない労働者の方がむしろ多いんですよ。非正規の雇用の皆さんに届かないんですね、なかなか。だから、そういったことを認識していただければ、大臣、本気でこの改革をしたいと、全ての労働者、安心して働いてお暮らしをいただける、だったら、非正規雇用問題の抜本改革をしなきゃいけません。制度的にやらなきゃいけません。 　大臣、我々、かねてから提案させていただいています。もうこの国の雇用の原則を無期の直接雇用であるという、もう非正規雇用を制度的になくしていくような取組をしないとなくならないです。大臣、やりませんか。もう原則は無期の直接雇用であると。有期雇用、例外的に認めるかもしれないけれども、でも、それは、きちんと入口規制を設けて、条件付けて、例外的に認めるけれども。ただ、それも長期化してはいけないので、今の五年で無期転換もかなり、現場ではむしろ雇い止めの口実にされている、それを改善するためにもうある程度、いや、それでも二年、三年でもいいと思いますよ。もう自動的に無期転換されるような、そういう抜本改革を、大臣、やりませんか。

○国務大臣（福岡資麿君）　多分、石橋委員とは、労働者の方々の処遇とか環境を良くしていかなきゃいけない、そういう思いについては通じていると思います。 　ただ、先ほど来申しましたように、様々な働き方のニーズが今存在する中で、そういったニーズ、働き方を大切にしながらいろんな働き方に中立的な制度を構築していく、このことが大事だと思っています。

○石橋通宏君　ちょっと論点が違うような気がします。働き方、多様な、それは労働者側のニーズに応じて労働者が選択できる、それは我々も是非議論させていただきたいと思います。 　今、違うでしょう、企業側の都合でしょう。企業側の都合で正社員、いや、もういい、非正規で構わない、若しくはもう請負とかフリーランスで構わない、今は隙間バイトで構わない。そんなこんなで、本来常用雇用で無期そして直接雇用の労働者であるべき方々が、全然違う、使用者側の都合によってそういう状況に置かれてしまっている。それが可能な今の法制度になっているとすれば、それを改善しないと、大臣、変わらないですよ。 　だから、一緒に議論して、その抜本改革をしていこうじゃありませんかというふうに提案しているんです。大臣、いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　これまでも、例えば希望する方の正社員の転換支援であったり、同一労働同一賃金の遵守の徹底であったり、また短時間正社員制度、こういったことの多様な正社員制度の普及促進に取り組んでまいりました。 　先ほど来申しましたように、不本意な方は当然改めていかなければならないということの観点の中で、多様な働き方の確保ということをしていきたいと思っています。

○石橋通宏君　どうやるんですか。法制度変えないとできないですよ。自主的にそうしてくださいって厚生労働省が宣伝したって、現状変わっていないでしょう。どうするの。だから我々は法制度の改革をやらないと変わりませんよと、だから一緒に法制度の改革をやりましょうと提案しているわけです、大臣。

○国務大臣（福岡資麿君）　どのような法制度をどのように変えるかというのは様々な御議論があると思いますが、例えばその正社員と非正規雇用労働者の不合理な待遇差を禁止する同一労働同一賃金、これについては、来年四月で施行から五年を迎えることから、今、施行後の実態を把握、分析した上で必要な見直しを行うことを検討しているというようなことがございます。 　様々な分野において、いろいろな実態を見ながら、今後の在り方というのは不断に検証していく必要があると思っています。

○石橋通宏君　重ねて、我々は法制度の抜本改革が必要だということで、今後具体的な提案をさせていただきます。是非大臣、一緒にあるべき姿、議論させていただければと思います。 　今大臣、同一労働同一賃金のことに言及されました。資料の三に、埋まらない男女間賃金格差ということで、確かにちょっとだけ改善の傾向は見られるのは事実ですが、しかし、いまだにこれだけの男女間賃金格差が固定化、構造的になってしまっています。これは、同一労働同一賃金では埋まりません、大臣。 　大臣、ＩＬＯ百号条約、御存じだと思います、御存じですよね。ＩＬＯ百号条約は、同一労働同一賃金ではありません。同一価値労働同一賃金です。これは、当時既にすごい議論があった上で、同一労働同一賃金では男女間を始めとした賃金格差は埋まらないので、同一価値労働同一賃金にしようということで、ＩＬＯの場で議論があり、その百号条約が採択をされたという歴史的な経過があります。つまり、同一労働同一賃金では駄目だと、同一価値労働同一賃金を実現していこうということなんです。 　大臣、日本も次なる改定の中で、同一価値労働同一賃金、是非導入しませんかね、大臣。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その男女の賃金格差は長期的には縮小傾向があるものの、今、令和五年の賃金の差異は、男性の給与を一〇〇とした場合に女性の給与が七四・八と依然として差異があり、その是正は重要なことだというふうに考えています。 　このような状況を踏まえまして、厚生労働省としては、女性活躍推進法に基づき、令和四年七月からは従業員三百一人以上の企業を対象に男女間の賃金差異の公表を義務化しております。現在、この公表義務対象企業の拡大におきまして、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において御議論をいただいております。 　こうした取組を通じまして、男女の賃金差異の是正を始め、女性を含む全ての労働者の方々がその個性と能力を発揮し活躍できる社会を実現してまいりたいと思います。 　なお、御指摘がありました同一価値労働同一賃金の考え方の導入につきましては、長期雇用の中で配置転換をしながら幅広い職務遂行能力の向上を促し、それと対応した賃金とするといった我が国の雇用慣行や、それを基礎とした労働市場の在り方を踏まえる必要があること、複数の労働の価値の評価方法の確立など、実現に当たってはいまだ様々な課題があるというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　これ、結局都合のいいときには我が国の雇用慣行と言って、違うところではジョブ型を導入しましょうって言い出して、何やりたいんですかね。違うでしょう。もう既に我が国でも同一価値労働同一賃金の導入は可能であるという有識者からの様々な具体的な政策提言は出ているんですよ、大臣。それをちゃんと見てくださいよ。 　ちょっと事務方の答弁が、答弁書が悪いんだと思うんだけれども、これなぜ同一価値労働同一賃金でなければならないのかということは、もう一回きちんと厚生労働省内で議論してレク受けてください。 　それは、結局女性中心の職場、今の同一労働同一賃金というのは、結局同じ同一の事業所内での対応なんですよ。でも、ほぼ女性が中心の職場でいけば、結局男女間の賃金格差って変わらないんですよ。だから、同一価値労働同一賃金でなければならないと、ヨーロッパは随分前からやっているわけです。 　大臣、だから、そのことを是非改めて、大臣御就任なさったわけですから、同一労働、同一価値労働の違い、なぜ同一価値労働でなければならなかったのか、だからそれを日本でどう導入できるのか、是非一緒に議論させていただきたいと思いますので、まずは、大臣としてしっかりと改めて認識をしていただければなというふうに思います。 　その上で、ちょっと時間がないので、幾つか重要課題について今日触れるだけでも触れておきたいと思いますが、先ほど来、大臣、いつも不本意非正規とか希望されるんだとか言われるんだけれども、それは結局、本来もっと、当たり前ですよ、もっと安定的に安心して働いて、ちゃんとした給料もらって、頑張ればそれがちゃんと評価をされて、それがまた昇給、昇進につながるという、みんなそうですよ。でも、非正規はそうじゃない。でも、今の極めて底なしの正社員の働き方であると正社員として働けない。だから、やむを得ず非正規を希望せざるを得ないという方々、現実におられるんですよ。 　だから、我々は、既に二〇一八年の働き方改革関連法の議論のときに我々ちゃんと対案を出して、政府案では不十分だと、だからもっと抜本的に、残業時間の上限規制も勤務間インターバルの義務化も絶対週休の導入も全部きちんと入れさせていただいて、そして、女性も男性も、年齢に関係なく、皆さんが正社員として希望して働いていただける環境をつくらないと駄目だと言ったのに、政府はそれを聞かず、政府案をそのまま通してしまったので。 　大臣、二〇一八年の働き方改革関連法、残業時間の上限規制、残業時間減りましたか。年間総実労働時間、フルタイムの労働者減りましたか。過労死は減りましたか。精神疾患は減りましたか。大臣、御認識はいかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　長時間労働の減少など、その時間外労働の上限規制の遵守徹底などの取組を進めてきた結果、長時間労働が減少傾向となるなど、一定の成果は見られているというふうに考えておりますが、労災保険において業務上として支給決定した過労死等の件数は近年増加傾向にあるというなど、依然として厳しい環境にあると考えています。

○石橋通宏君　厳しいどころか、所期の想定全く外れてないですか。 　資料の五、一般労働者の、これは月別で出していますけれども、月別若しくは年間総実労働時間、余り減っていないんじゃないですか、大臣。 　そして、先ほど言った資料の四、過労死。我々は過労死撲滅何としてもしていかなければいけないといって、あのときも議論した。残念ながら、脳・心臓疾患、うち死亡されてしまった方々、さらには精神障害、うち自殺をされてしまった方々、これ直近で増加しているんですよ、増加。 　大臣、これどう受け止めておられるんですか。厚生労働省に聞いたら、いや、周知した結果こうなったんだみたいなことおっしゃるけど、違うよね。これだけの命が今なお失われているわけですよ。もっとちゃんと抜本的にやらなきゃ、大臣。 　今、次なる働き方改革関連法の見直しの検討いただいているけれども、大臣の是非思いできちんと諮問してください。抜本的な残業時間規制の強化、勤務間インターバルの義務化、絶対週休。十四日間連続勤務ができるなんて駄目ですよ。絶対週休の導入、これを次なる改革でやろう。大臣、いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今御指摘ありましたように、働く人の心身の健康を守るという視点であったり、また働く人の多様な選択を支えるという視点、そういった観点から検討する必要があるというふうに思っています。 　現在、働き方改革関連法の施行から五年が経過することを踏まえまして、本年一月から学識者による労働基準関係法制研究会を開催し、時間外労働の上限規制、勤務間インターバル、休日制度を含め、労働基準関係法制について幅広く今御議論を行っていただいておりまして、今月十日の研究会で報告書が提案されたところでございます。 　この後は、労政審において労使の御意見も十分にお聞きしながら、法制の在り方について議論を深めてまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　今、極めて残念ながら、大臣の思いは全く答弁の中に入ってなかった。事実述べられただけ。大臣、そうじゃないでしょう。ここ、言ったじゃないですか。これは、大臣に就任された、政治家同士、今の課題をしっかり認識をして、これから何を大臣として指示をされて取り組んで実現をされていこうとされているのか、それを今日はお聞きしたいのに、事実関係だけ述べられたってしようがないでしょう、大臣。問題意識是非持って、大臣になられたんですから、大臣のイニシアチブ、指導力発揮してください、こういった問題に対して。是非、我々はそのことを期待するし、一緒に議論させていただきたい。重ねて、我々、我々としての考え方を是非法案の形でお示しをしていきたいと思っておりますので、是非それを踏まえた議論、大臣の責任においてやっていただきたいと。 　もう一つだけ、労働関係で、いわゆる、残念ながらこういった様々な課題がある中で、やっぱり多くの労働者は残念ながら、労働組合に加盟できない、加入していない、声を上げられない。そもそも声を上げることができない労働者が圧倒的多数なんですよ。直近で、残念ながら組織率がまた減少してしまいました。一六・一％。さっきも言った、組合があるんだけれども、残念ながらなかなか、要求すらできない、交渉すらできない、賃上げすら勝ち取れない、そういった労働組合もあるんですよ。 　でも、基本、圧倒的多数は労働組合に入れてないんですよ。過半数従業員代表制度がある。もう実に多くのことが、労働組合がない場合は過半数労働代表、過半数代表が決定することになっているんだけれども、残念ながらこれが完全に現場では形骸化している。これ、大臣御存じのとおりです。これも抜本的な改革必要ではないですか。 　労働者を置き去りにしない。であれば、労働者が声を上げられる、労働者がしっかりと集団的労使関係で守られる、こういった状況をむしろこれからつくっていかないといけないので、大臣、このことも、大臣として是非イニシアチブ取って、具体的な政策の改革、やっていこうじゃありませんか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今、数字は委員が御指摘されましたが、産業構造の変化が進む中で組織率が低下しているというふうに認識をしています。労働組合には、集団として労働者の意見をまとめ、使用者と交渉し、労働者の働きやすい環境をつくる重要な役割があるということを認識しておりまして、それが今、組織力の低下によりこうした役割に影響が出ているというふうに、可能性があるというふうに認識をしております。 　我が国では個別の企業ごとに組織される企業別労働組合が中心であることから、労働組合と使用者の間で締結される労働協約の適用範囲についても、基本的には個別の企業内に限られるものと考えています。 　その上で、労働組合の在り方については、労働者の自主性に委ねられるものと考えておりますが、労働組合法を始めとする労働関係法令について知ることは労働条件の確保の観点から大変重要であるというふうに考えておりまして、分かりやすいハンドブック等によりまして、労働関係法令の基礎的な知識の啓発を進めてございます。 　引き続き、労働組合が担っている役割の重要性については周知に取り組んでいきたいと考えております。

○石橋通宏君　ちょっとそうじゃないでしょうという答弁だったとしか思えないんですけど。大臣、重ねて、今日はちょっと頭出しの議論をいろいろさせていただきました。まだまだ、ちょっと今日カバーできなかった多くの労働、雇用に関わる問題点、課題、論点あります。是非これから厚生労働委員会でしっかりまた大臣とやり取りをさせていただきたいと思いますし、是非大臣、政治家として本当に問題の所在、どう改善していくのか、どう改革できるのか、そのことをしっかり是非考えていただいて、指示を出していただきたいというふうに思います。そのために我々も協力は惜しみませんので、いろんないい改革を是非一緒にやらせていただければと思います。 　最後、労働、雇用、これをしっかりすることで、生活困窮状態に陥らない、貧困状態に陥らない、そういった状況をつくっていかないといけないんです。でも、やっぱり今、多くの貧困層、生活ができない、本当に苦しい。子供食堂が直近、今日数字だけお付けしておきましたけれども、一万か所をついに超えてしまいました、子供食堂。一千二百万人以上、一千三百万人のお子さんたちがこの子供食堂で、居場所、さらには食事、栄養を取っていただいているということ。 　これ、大臣、日本の現実ですよ、日本の。ここまでそういった苦しい状況に置かれた子供、結局、それは親御さんたちがちゃんとした安定的な雇用に就けていない、若しくは、頑張っているのに、シングルの皆さんだって頑張っているんですよ、でも、残念ながら満足にお子さんに対応できていない御家庭がある。これが現実、大臣、これ是非認識いただきたいと思います。 　これまた別途やらせていただきますが、今日、最後に一点だけ、生活保護を受給されている世帯のエアコンの設置について、これ、厚労省、問題提起させていただきました。今年も本当に夏の暑さ、猛暑、酷暑でした。ひどい状況で、熱中症等で苦しまれる方々、命を落とされる方々も本当に各地で続出をしてしまったという状況もあります。 　これまでエアコンが要らなかった地域でも、もうエアコンないと過ごせないんですよ。熱中症になっちゃうんですよ。でも、厚労省はいまだにエアコンの設置について、生活保護受給世帯の皆さんのエアコンの設置については、保護費支給開始のときには、もしやりくりができなければ、でも基本には保護費でやってくださいと、若しくは貸付けでやってくださいというふうにやられている。大臣、これ変えませんか。もうこれまでエアコン必要なかった、でもこれだけの酷暑ですからエアコンが必要だ、そういう御家庭には設置費用、支給、今六万七千円、例外的に支給いただいていますけれども、これ希望される方には支給する、そういう改革しませんか、大臣。一言、それお願いします。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。

○国務大臣（福岡資麿君）　今委員御指摘になりましたように、今の時点においては、このエアコンについては保護費のやりくりによって計画的に計画していただく、また、その購入が困難な場合には生活福祉資金貸付けを活用して購入していただくというような形になっているということでございます。 　その上で、生活保護の開始時にエアコンの持ち合わせがない場合等においても、真にやむを得ないと保護の実施機関が認めた場合には、一定の基準の範囲内でエアコンの購入費用を支給することを可能としているということでございます。 　本年三月の全国会議で、自治体に対して、日頃の支援の中でエアコン等の購入意向の確認や購入に向けた助言等を要請するとともに、本年五月にも事務連絡を発出し、自治体に対し生活保護制度におけるエアコン購入の取扱いを周知し、購入に向けた助言等を改めて依頼したところです。しっかりそういった実態を見ながら検討してまいりたいと思います。

○石橋通宏君　終わります。

○高木真理君　立憲民主・社民・無所属の高木真理です。どうぞよろしくお願いをいたします。 　まず初めに、先ほど石橋議員からも生活保護の関係、最後の質問にありましたけれども、生活保護費のことについて伺います。 　物価高です。どなたの家庭でもこの物価高によって苦しい状況になっておりますけれども、生活保護費のような低いお金の中で暮らすという中では、物価高、本当にきつく響いてくると思います。 　資料をお配りをしておりますけれども、この三十年間、モデル世帯、標準世帯ということの夫婦、子供一人、子供は学校、学齢期ではない四歳という設定のようでありますけれども、この世帯の三十年の生活保護費の数字をお配りをさせていただいております。 　今回、百三万円の壁、大変話題になりました。物価が上がっているんだから、百三万は物価上昇分を考えれば百十三万、このぐらいになるんじゃないか。あるいは、生活必需品ということを考えれば百二十三万ぐらいに、三十年前から比べればなるんじゃないか。最低賃金のことを考えれば百七十八万だろう。いろんな議論がありました。もうこれ愕然としますけれども、三十年前よりも低いですね、今。この金額についてのまず受け止めをどのようにしていらっしゃるか、お聞かせください。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。 　生活扶助基準につきましては、最低限度の生活を保障するため、一般国民生活における消費水準との比較において相対的なものとして水準を設定するという考え方の下、国民の消費動向や消費経済情勢などを総合的に勘案して、必要に応じて改定を行うこととしてございます。 　具体的には、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるよう、五年に一度の頻度で社会保障審議会生活保護基準部会において検証を行い、社会経済情勢等も勘案して設定しておりまして、引き続き適切な水準となるように対応してまいりたいと考えてございます。

○高木真理君　相対的に比較をして決めていて、その決まった金額に対する今コメントというのはなかったんですけれども、こういう決め方だから適切である、問題ないというような答え方のようにも取れました。 　でも、どうでしょうね。これだけ物価が上がっていく中で、五年に一度の見直しで本当にこれは生活耐えられるのかということ、それから、この三十年の中で所得の中央値もどんどん下がってきました。そして、世帯の構造も変わってきて、高齢者の独り暮らしの方などが、まさに低所得世帯ということで増えているという現状もあります。 　この高齢の方の単身の方の消費の動向、それは食費とかでも少ないでしょう。そういうことと比べてどうなのかという、石橋議員の質問でそこまで質問が進まなかったのですが、利用率のことなども質問されるかもしれなかったんですけれども、本来であればこの生活保護を支給受けてもいい人たちも、我慢して受けていない、あるいは断られてしまって受けられないという問題もあって、憲法二十五条が保障する健康で文化的な最低限度の生活以下の低所得世帯がたくさん生まれてしまっている中で、さらにそことの比較の相対的なところで金額が決められているんじゃないか、だから、この三十年の間に、ずるずるずるずる見直しが、そういう見直しをしなければいけないということになったところからとても下がってきてしまっていて、現状は本当に苦しくなっているんじゃないかというような受け止めをするわけであります。 　この構造的な問題がここには裏に隠されているということが、今回いろいろ調べる中で、やり取りをさせていただいて大変痛感をしたところなんですけれども、このそもそもの決め方、五年に一度ということでいいのかということ、そして、低所得世帯の実態、所得実態との比較で決めるというやり方で無理があるのではないかということについて、御見解を伺います。

○国務大臣（福岡資麿君）　国民の消費動向と併せて、先ほど局長からも申し上げたように、社会経済情勢などを総合的に勘案して、必要に応じて改定を行うということでございます。 　直近では、令和五年十月に五年に一度の改定を行ったところでございますが、その際には、令和六年度までの対応として一人当たり月額千円を加算するとともに、従前の額から減額としない措置を講じることにより、社会経済情勢等を総合的に勘案した対応を行ってまいっております。 　生活扶助基準の検証手法につきましては、令和四年十二月の生活保護基準部会の報告書によると、最低生活費の水準を議論するに当たっては、引き続き、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているかという観点から検証を行うことが基本とされている一方で、消費実態との比較によらない手法については、今後も議論を継続していくことが重要であるとの御指摘をいただいております。 　引き続き、生活保護基準部会において、専門的な見地からこの議論を継続してまいりたいと考えております。

○高木真理君　生活保護基準部会でその他のことも見ていく必要があるという意見もあったという今御答弁でありました。その懸念をすごく持っていらっしゃる方からの御意見だったと思うんですね。 　本当にもう、五年に一度では追い付かない状況になっていますから、オイルショックのときなどは、間でも見直して、急速に上がっていく物価に届くような見直しもしていた時期もあるということであります。そういったことの必要性も含めて、これでは暮らしていけない、あるいは本当に低所得の水準に置かれているけれども生活保護を受給していない方の問題、こういったことも含めて、この金額の問題しっかり見直しをしていただく、五年を待たずに是非行っていただきたいと思います。 　次に移ります。同じく物価高に関する問題でありますけれども、老齢年金の問題であります。 　老齢年金の受給者の皆さん、本当にこれも大変物価高の中では暮らしが苦しくなっているわけであります。そうした中で、このマクロ経済スライドが入っているためにより大変になっているという現状があります。 　今、年金は五年に一度の検証の中でまさに見直しが行われておりますけれども、この現在の年金受給者の金額、これが物価高に対応できないことになってしまうということについて、この生活苦の状況、どのようにこの現状を受け止めているか、そして、もうこれマクロ経済スライドを早期に止めて、やめて、物価スライドを入れていかないともう本当に暮らしがもたないのではないかというふうに思いますが、御見解を伺います。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、公的年金制度におきましては、物価等の変動に応じて毎年年金額を改定することを基本としながら、将来世代の負担が過重にならないよう、マクロ経済スライドにより長期的な給付と負担のバランスを確保することで将来にわたって持続可能な仕組みとしているところでございます。 　こうした仕組みの下で、年金を着実に支給していくことが重要であると考えています。仮にマクロ経済スライドを行わないとした際には、その分、将来世代の年金の受給水準の低下につながります。マクロ経済スライドは将来世代の年金の給付水準を確保するために必要な措置として御理解いただければというふうに思っております。 　その上で、今般の財政検証も踏まえて、過去三十年間の状況を投影した経済状況を中心に、公的年金全体として、マクロ経済スライドによる給付調整をできるだけ早期に終了させる措置について社会保障審議会年金部会で議論を行っているところでありまして、そちらで丁寧に議論を進めてまいりたいと思います。 　また、低所得の高齢者の方々の支援につきましては、そこは社会保障制度全体で総合的に支援をしていくことが重要であるというふうに思っておりまして、例えば年金生活者支援給付金であったり、また介護であったり、介護保険におけるその補足給付、そういった様々な医療・介護保険制度においても様々な軽減措置、そういったものがございますので、そういったことで総合的な支援を行うことが大切だと考えています。

○高木真理君　総合的にほかの方法での支援も考えていくということではありますけれども、確かに将来世代の年金給付を下げるということがあっては、そこのこともちゃんと考えて仕組みをつくっていくということも必要ですが、このマクロ経済スライド以外の方法でそういったことをどういうふうにしながらやっていくかということも、選択肢が全くないわけではないので、是非、この物価の中で苦しくなっていくという仕組みになるようなこのマクロ経済スライドはやはりしっかりと見直すということも必要かなというふうに思っております。 　次に移ります。次も年金のことでありますけれども、年金部会の検証作業行われておりますけれども、この今、壁問題ですね、これを考えていくと、やはりどうしてもこの第三号被保険者の制度の問題があるためにこの壁の問題というのが出てくるということが関係してまいります。 　この第三号被保険者の方々の扱いをどういうふうにしていくかというのが、ぼんやりとした方向というのは、いわゆる百六万の壁の議論でいえば、なるべく社会保険の適用される方、二号の方を増やして、これ従業員の縛りも今後なくしていく方向にすれば、三号から二号に移っていただいて、三号の方は縮小していくだろう、そういった考え方がございます。 　しかし、そういうふうに三号の方を少なくしていくというだけでは最終的にこの三号をどうしていくかということの結論にはならないわけで、もちろん、働くことができない、あるいは働かない選択肢を選ぶ中で三号的な中で暮らしていく、そうした選択肢というのはあってしかるべきだとは思いますけれども、それは、じゃ、どういう制度設計にして残していくのかとか、そうした全体を考えた三号の最終的な在り方というようなものを考えずに、何となく漫然と三号の人を縮小して、その後考えましょうかみたいなことでぼやぼややっていくと、しっかりとした制度設計ができないまま負の側面だけが拡大していくのではないかと思いますが、今後を見据えた一定の結論、これについて出して議論を進めるべきということについての見解を伺います。

○国務大臣（福岡資麿君）　委員も御指摘になりましたように、三号被保険者については、例えば育児や介護といった様々な事情により働くことのできない方など多様な属性の方々がそこに混在しているということから、まずは被用者保険の適用拡大により三号被保険者制度を縮小していくことが重要であり、こうした観点からも今まで順次取り組んできたところでございます。 　その上で、社会保障審議会年金部会において、更なる適用拡大や第三号被保険者制度の在り方についてこれまでもずっと議論を重ねてまいりました。その中で、第三号被保険者制度の将来像については様々な御意見がございまして、将来的に廃止すべきという御意見もあれば、配慮が必要な方の取扱いについて慎重に検討すべきという御意見もございます。 　様々な御意見がありますから、そういった状況を踏まえて、引き続き議論を深めてまいりたいと考えております。

○高木真理君　配慮が必要な方、働けない方、いろんな方いらっしゃいますから、そこはすごく大切です。 　厚労省の方に伺ったときに、やはり三号被保険者の方、とても多様な方がいらっしゃるけれども、二号の方のように大きくまとまって声を上げることができない、お一人お一人の事情がある方々なので、その人たちのサイレントな声をしっかり把握して考えなければいけないという側面があるというのを伺って、本当にそうだというふうには思っております。 　でも、まさに、だからこそその方たちのことをしっかり考えた制度設計というのはできるのではないかと私は思いますので、その作業をしないまま行くと、いつまでもその方たちのことを心配しなきゃいけないといって、この問題解決しないままとなりますので、しっかりとそこに向けた進め方というのをどんどん取っていっていただきたいなというふうに思います。 　次に移ります。ちょっと順番を変えて、最後の方で通告をしておりますレプリコンワクチンについて伺います。 　レプリコンワクチン、これは十月から接種に、コロナワクチンの一種類として入っておりますけれども、安全性を不安視する意見が一定の広がりを見せているところであります。 　「私たちは売りたくない！」という本ですね、チームＫという皆さんの著書ということになっていて、副題には、「"危ないワクチン"販売を命じられた製薬会社現役社員の慟哭」というタイトルになっておりますけれども、これはまさに、このレプリコンワクチンと言われるコスタイベ筋注、正式名称、こちらのワクチンを作っている会社の社員さんが、このワクチンを自分たちでは売りたくない、その問題意識の出発点は、自分たちの本当に若くて有望で壮健だった社員の仲間がメッセンジャーＲＮＡワクチンを接種して、その後死亡してしまったという衝撃から、今回自分の社で開発しているこのワクチンは、また更に新しいものであるけれども、大丈夫なんだろうかというところからこの本を出版をされています。 　私、結構びっくりしたんですけれども、この本、そんなに大きな出版社じゃないところから出ていますが、十六万部のベストセラーになっているということでもあります。 　このレプリコンワクチンの話題は、八月ぐらいまでも、あるいはそこからというんですかね、注目している方たちの中では大変注目度も高く、そしてネット上でも様々な書き込みもございました。十月の二十一日ですかね、には、日本感染症学会など三学会が、こうした様々な批判的な言説がたくさん飛び交っていることに対して、このワクチンも有効であると、是非接種をしてほしいということと、感染力のあるウイルスなどはこのワクチンに含まれているわけではなくて、接種した人が周囲の人に感染させるシェディングというのが心配されて言説広がっていたけれども、そういうリスクはないということを発表したりしています。 　新しいタイプのワクチンというふうに申し上げましたけれども、今回のワクチンは、これまでのメッセンジャーＲＮＡワクチンと同じように、スパイクたんぱく質というウイルスの一部分の遺伝情報を含むメッセンジャーＲＮＡという物質が体内の細胞に入った後、細胞がたんぱく質をつくり出すことで免疫反応を起こす仕組み、自己増殖していける、そういう仕組みのワクチンということでありますけれども、この感染症学会なども含めて問題ないと言っているのは、自己増殖していくといっても、そのスパイクたんぱく質がつくられ続けるわけではない、ずっと続くわけではないから大丈夫だということでは言っているわけであります。でも、ずっと続くわけではないということをどれだけちゃんと調べて検証しているのかということについては、そういう証拠、証明まではされていないというのが現状であって、理論上そういうことはないはずだというようなところで止まっているわけですね。 　ワクチンというのはそもそも、資料の二の方を御覧をいただきたいと思いますけれども、これまでのコロナワクチンに関しましては、これ一番最新のコロナウイルス感染症予防接種健康被害審査会の審議結果でありますけれども、これまでの累計で亡くなられた方、この認定を受けた方九百三十二名いらっしゃる、二件あるということなわけです。 　これまでの予防接種、二十四種類、四十七年間でも、いわゆる麻疹とかポリオとか風疹とか、おなじみのもの二十四種類、四十七年間のデータでも百五十一名しか死亡の例がないのに、このコロナワクチンだけで、しかもこの認定にあった方だけで九百三十二名いるというのは、国民にとって大変心配、不信が広がるベースがあるというのも、そもそもこのワクチン不信に拍車を掛けていると思います。 　こういったところから見ても、やっぱりその承認をするときの段階で安全性が確認されているからもう大丈夫なんだということではなくて、こういう新しいタイプのワクチンですから、やはり長期的に影響を調べる必要があるんじゃないか。今回のスパイクたんぱく質はずっと過剰につくり続けられてしまう可能性もあって、そうすると、自己免疫疾患になってしまうという可能性もあると言われています。 　今回のコロナウイルスのワクチン接種に当たっては、やっぱりその後、ＭＥ、ＣＦＳなど含めて自己免疫疾患系の疾患につながっている方もいらっしゃいます。なかなかその連係というのは認められておりませんが。そうした中で、また全臓器に分布してしまう可能性というのも指摘はされているけれども、証拠がないと言われていますが、こういうのも調査をして本当にないかどうかというのをしっかりと見ていくということをしないと、この不信というのも取り除かれないのではないかという危惧があるところであります。 　是非、こうした仕組みを設ける必要があるのではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　レプリコンワクチン接種後のｍＲＮＡにつきましては、時間とともに速やかに減少していくということが確認をされているところでございます。 　そして、御指摘いただきましたレプリコンワクチンにつきましては、これは治験におきまして、最長で三百六十一日の観察期間を設けた治験が幾つかございますが、それの結果を踏まえまして、薬事承認の際に、その安全性及び有効性を確認をして承認をしたところでございます。 　御指摘いただきましたような承認後、市販後のワクチンの安全性の確認についてでございますが、既存の仕組みでありますが、既存の仕組みとして副反応疑い報告制度がございまして、ワクチンの接種を受けたことによるものと疑われる症状につきまして、これはこの制度に基づいて医師や製造販売業者からＰＭＤＡを通じて報告がされることになってございます。併せまして、これはワクチンの安全性に係る海外の規制当局の措置情報でありますとか文献による情報につきましても製造販売業者から報告をする仕組みとなってございます。 　これらの情報につきましては、審議会におきまして定期的に評価を行いまして、必要な場合には注意喚起を行う等の安全対策を行うということに活用をしているところでございます。こうした評価の取組を継続をしていくことで、引き続き科学的な知見を収集して、ワクチンの長期的な安全性についても確認をしてまいりたいと考えております。

○高木真理君　三百六十一日は見たんだというのは、治験を受けた人全てを三百六十一日までフォローしたのかどうかとちょっと分からないんですが、速やかにメッセンジャーＲＮＡは消えていくとはいっても、人によって反応が違って、やっぱりそれがその人によっては、そのケースによっては持続しているということもあり得たり、そういうことも報告されているというような資料も読んだことがあるので、やはりもっとちゃんと治験の段階から、今回大変短期で開発されていますけれども、ワクチンの開発って普通は十年から十五年掛けてやるようなものが、動物でこのぐらいだったから、あと理論的に言っても大丈夫だから人間でやってしまいましょうみたいなところがあるということも本の中には書かれておりましたけれども、大変心配なところがありますので、もっとしっかりフォローできる仕組みをつくっていただきたいと思います。 　このレプリコンワクチンというものについて、現在接種者数がどのくらいいらっしゃるか、ほかの種類のワクチンの接種者数とも併せて伺いたいと思います。

○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。 　レプリコンワクチンであるＭｅｉｊｉＳｅｉｋａファルマ社のコスタイベを含めまして、今年度の定期接種における新型コロナワクチンの接種者数につきましては現時点で把握しておりませんが、新型コロナワクチン全体の医療機関への納入量としまして、十二月六日時点で約六百八十六万回分となっております。 　なお、個別企業のワクチンの具体的な医療機関への納入量の内訳につきましては、企業の事業活動に影響する情報でありまして、公にすることにより公正な競争関係を害する恐れがあるということから、回答は差し控えさせていただきます。

○高木真理君　競争に影響が出てしまうので、どのメーカーのものがどれだけ今接種されているかというのは分からないという、公表できないというのがお答えだったんですけど、これもどうなのかなというふうには思うんですね。やっぱりそのワクチンを打っている方がどのくらいいらっしゃって、その結果どういうことが起きてくるのかというのはチェックしていく必要があるというふうに思います。 　そして、先ほどいろいろ長期的に見たりもしている、厚労省としてはこういう仕組みで見ていますというようなお話もありましたけれども、そういうことをやっていた中での、いわゆるコロナウイルスワクチンは九百三十二件これまでに亡くなっているわけで、紅こうじ、五名でもう販売ストップで、いろいろ調べろということになりましたよね。それと比べても九百三十二名が亡くなっても、それがどうしてそういうことになったのかという解明とか、このもとのものに問題があるんじゃないかとかいうことがしっかり解明して出てこないので、これは何かもう、こうしたコロナワクチン全体が怖いんじゃないかということに拍車も掛けてしまうのではないかというふうに思います。 　しっかりとこの辺の点も不信につながらないような解明というものを、説明というものを行っていただく。それができないんであれば、接種の勧奨するのも本当にどうかなというふうに思いますので、是非御検討をいただきたいと思います。 　最後、大臣所信で医師不足対策述べられておりました。埼玉県においても医師不足の問題があるということで、度々この場面からも質問をさせていただき、武見大臣のときに、各地の配置などを、偏在を解消する方策を進める新たな御提案なども御決断をいただいたところで、大変期待をしているところなんですが、大臣所信の中にも述べられておりました。 　具体的にどこまで今進んでいるのか、お答えをいただければと思います。

○政府参考人（森光敬子君）　医師の偏在の是正につきましては、これまで、医師養成過程を通じました取組、それから都道府県が作成します医師確保計画に基づく取組、そして医師の働き方改革を柱として、地域の実情に応じた取組を進めてきました。 　一方で、今後、地域ごとに人口構造が急激に変化し、地域や診療科の医師の配置の不均衡が拡大しかねない状況にある中、現在の医療サービスの確保の観点に加え、将来にわたって地域の実情に応じた医療提供体制を確保するため、実効性のある医師偏在対策を進める必要があると認識をしております。 　具体的な対策でございますけれども、今検討しております対策として、早急に医師を確保する必要がある地域における経済的インセンティブ、また地域で不足する医療や医師不足地域での医療の提供の要請、それから管理者要件の拡大等を含めた地域の医療機関の支え合いの仕組み、それから医師養成過程を通じた取組の強化といったほか、中堅、シニア世代の医師等へのリカレント教育や、全国的なマッチング機能の支援等を組み合わせた総合的な対策のパッケージを年末までに策定する予定でございます。 　保険あってサービスなしという地域が生じないよう実効性のある医師偏在対策を進めることが重要でありまして、検討会の取りまとめや関係審議会の議論等を踏まえつつ、引き続き関係者の皆様の御意見を伺いながら、パッケージの策定に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。

○高木真理君　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○大椿ゆうこ君　立憲・社民・無所属会派、社民党の大椿ゆうこです。よろしくお願いします。 　先ほども、大臣、大学を卒業されたのは一九九六年とおっしゃっておりまして、同い年だなということが分かりました。就職氷河期世代として同じ時代のあの空気とか社会の状況とか共通する認識、思いがあるんじゃないかなと思います。私自身は非正規労働者として長年働いてきて、雇い止め、解雇されたということが労働に関心を持つ大きなきっかけとなりました。先ほど石橋議員からも非正規雇用の問題、激しく追及がありましたけれども、私もやっぱり非正規雇用の拡大に歯止めを掛けるためには入口規制の議論をやっぱりもう一度やろうという思いでおりますので、そういった議論がこれからの厚生労働委員会の中でしっかりと同世代の福岡大臣とともに議論ができればなということを考えておりますので、よろしくお願いします。 　先ほど大臣の方からもお話がありました労働基準関係法制研究会のことについてお尋ねします。 　労働基準関係法制研究会、これ今年の一月から始まっており、既に十六回開催されています。私も二回ほど傍聴に行かせていただきました。ちょっと毎回マイクの音がちっちゃくて傍聴聞こえないんですね。できればもう少し大きくしていただけますと、出席されている記者の皆さんも、私のように傍聴に行っている者もよく聞こえますので、何とぞマイクの音量をもうちょっと上げていただければなと思います。 　それで、この研究会の目的、そして現在具体的に議論しているテーマ、そして、今後これが、この研究会がどのように発展をしていくのか、そのスケジュール感などについてちょっと簡潔にお答えいただければと思います。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。 　労働基準関係法制研究会でございますが、まず、議論の目的といたしましては、働き方の個別多様化を踏まえた課題などを整理するために開催されました新しい時代の働き方に関する研究会の報告書の内容及び働き方改革関連法の施行から五年が経過いたしますことから、同法の附則に基づく検討を行う必要があることを踏まえまして、今後の労働基準関係法制について包括的かつ中長期的な検討を行うことを目的として開催しているものでございます。 　議論の内容でございますが、その中では、主に労働基準法における事業の概念、それから労働者の概念、それから労使コミュニケーションの在り方、それから労働時間制度につきまして幅広く議論をいただいているところでございます。 　スケジュールでございますが、現在、研究会の取りまとめに向けた御議論をいただいているところでございます。取りまとめ後には、公労使三者構成の労働政策審議会においてこれを受けた議論をいただきたいと考えているところでございます。その先につきましては、これは審議会の御議論によることとなりますが、審議会において法改正、制度改正を求めるような内容が取りまとめられました場合には、政府として法案の作成を検討していくということになると考えております。

○大椿ゆうこ君　まだ現段階では展開は未定ですけれども、やはり労政審での議論、そして法制化ということが一定視野に入っていらっしゃるのではないかなと受け止めました。 　毎回研究会を傍聴している労働組合とか、そして労働者弁護団の弁護士等から、四十年ぶりの大改正じゃなくて大改悪になるのではないかという懸念の声がいろいろ届いているんですね。私は過半数代表に関する議論の部分に関して傍聴に行かせていただいたんですけれども、その一部有識者の中にちょっと違和感を覚えるような発言をされている方もいらっしゃって、この研究会の議論というのは一体どの方向性に向かっていくのかなということを懸念しながら私も聞かせていただきました。 　労使コミュニケーションの名の下に安易な労働法制の規制緩和が行われるのではないか、経団連が求めるホワイトカラーを対象にした労働時間ではなく成果で評価や処遇を決める新たな労働法制の創設を目指しているのではないかなど、いろんな声が私のところにも届いているんですね。 　労働基準法の第一条二項には、「この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」と定められていることは大臣も御理解されていると思います。 　この研究会が目指す方向性が、労基法の趣旨を崩して、そして最低基準以下の働きを許容するようなものになるようなことにはならないのか、労働基準法の改悪ではない、絶対そんなことはさせませんという断言を大臣にしていただきたいんですけど、断言していただけますでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今後の労働基準関係法制の在り方を考えるに当たっては、働く人の心身の健康を守るという視点と、働きや働く人の希望が多様化する中で働く人の多様な選択を支えるという視点の両面から検討する必要があり、現在開催してございます労働基準関係法制研究会においても双方の視点を踏まえた御議論をいただいております。 　その上で、十二月十日にお示しした労働基準関係法制研究会の報告書案においては、現行の労働基準法の規制について、新たに労使合意によって規制を緩和するといった内容は盛り込まれておらず、研究会での議論は、決してその労働基準法、先ほど崩すとおっしゃいましたが、その労働基準法をも解体しようとするものではないというふうに考えております。 　報告書の取りまとめ後には、公労使の三者で構成されます労働政策審議会において引き続き労働基準法の在り方について議論を行ってまいりたいと考えております。

○大椿ゆうこ君　念を押します。労働基準法第一条二項、大臣は徹底的に尊重されますね。

○国務大臣（福岡資麿君）　法の趣旨もしっかり踏まえて対応をしていきたいと考えております。

○大椿ゆうこ君　本日は次に移りますので、次の質問に移りますが、また厚生労働委員会の中でこの質問をさせていただければと思います。 　長生炭鉱について質問をさせていただきたいと思います。 　皆さんのお手元に今日資料をいろいろと配らせていただいておりますので、御覧いただければと思います。八十二年前に水没事故を起こし、現在も海底に百八十三人の御遺骨が眠ったままになっている山口県宇部市の海底炭鉱、長生炭鉱について質問をさせていただきます。 　ここで亡くなられた方、百八十三名のうち百三十六人が朝鮮半島出身者、そして四十七人が日本人の方です。炭鉱夫の方々ですから、どなたがその日、炭鉱の中に入っていったかという記録が残っておりまして、亡くなられた方が明確に誰かが分かっている事例です。今年三月二十二日にも質問させていただきましたが、しましたが、あれから随分と状況が変わりました。 　資料ちょっと三ページをめくってください。地元の市民団体がクラウドファンディング等で一千二百万円を集め、九月二十五日、ついに今まで明らかになっていなかったこの長生炭鉱の坑口が発見されました。そして、八十年ぶりにこの暗闇だった坑道に光が入ったというわけです。今後も潜水調査が行われる予定です。 　そこで、大臣に質問です。 　資料四、五で資料を付けておりますけれども、十一月六日に長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会の井上洋子共同代表が現状の説明を、また十二月十一日に、坑道への潜水調査を行っている水中探検家の伊左治佳孝さんが、潜水調査のリスクとその改善策、そして遺骨発掘の可能性について、厚労省の人道調査室並びに外務省北東アジア第一課と面談を行いました。 　それについて大臣は御説明を受けたと思われますが、受けていらっしゃるでしょうか。誰からいつ説明を受けたか、お答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、一九四二年に長生炭鉱において発生した事故については、大変痛ましい事故であったというふうに認識しておりまして、犠牲になられた方々に心からお悔やみを申し上げます。 　本件に関しましては、事務方に対して、関係する議員や団体のお話をよく伺っていくように指示をしておりまして、議員御指摘の十一月六日、十二月十一日のやり取りについては事務方から報告を受け、現状を把握させていただいています。 　具体的にその六日、十一日の報告をいつ受けたかというのは、ちょっと今つぶさには、記録が残っていませんので、申し訳ございません。

○大椿ゆうこ君　これは、前厚労大臣だった武見前厚労大臣がお辞めになる二日前だったと思います。坑口が開いたということであれば大椿議員のところに行って話を聞くようにという御指示を出してから退任をされて、この二つの面談が実現できたこと、そこに厚労省の方々が応じていただいたことには心から感謝を申し上げたいと思います。 　これまで政府は、長生炭鉱の遺骨は海底に水没している状態であると認識しており、その遺骨の埋没位置、深度等が明らかでないため、現時点では御指摘の遺骨発掘を実施することは困難であると考えるとの答弁を繰り返しておられます。市民の力で坑口を開け、坑道に入って潜水調査が行われ、遺骨を見付け出せるかもしれない段階に今入ってきているわけですけれども、状況が変わったという認識は大臣におありでしょうか。お答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　先ほども申し上げましたとおり、市民団体等の取組が進んでいることについては事務方から報告を受けているところでございます。 　その一方で、従来から申し上げていますように、坑道に埋没していると考えられるものでございますが、その位置、深度等が明らかでないというふうに認識しておりまして、引き続き市民団体等の方から丁寧にお話を承っていきたいと考えております。

○大椿ゆうこ君　伊左治さん、この水中探検家の伊左治さんがお話しされた潜水調査のリスク、唯一この方だけが今あの長生炭鉱の坑道の中に入っていらっしゃる方なんですね。八十二年、事故が起きた直後に、もうすぐさま閉じられたわけです。そこからずっと開いていなかったところに唯一入ったのがこの伊左治佳孝さんというダイバーさんです。その方が、潜水調査のリスク、その解決策及び遺骨収容の可能性について説明をされました。 　その内容も多分御報告受けていらっしゃると思うんですけれども、大臣はその報告受けてどのように感じられたか、お話しいただけますでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　伊左治氏の御説明といたしましては、坑道の入口からの潜水調査は可能であり、御遺骨は回収できる、また、坑口を補強することなどで坑道が崩壊するリスクを減らせるとおっしゃられたというふうに承知をしています。 　その一方で、潜水調査には、閉鎖環境であり何が起きても浮上ができないこと、また坑道内の水の透明度が低いといったリスクもあり、一般のダイバーでは潜水は無理な場所というふうにおっしゃっていたというふうにも聞いております。 　専門家の方々のこういったお話も踏まえると、八十年以上も前に落盤事故が発生した海底の坑道に潜水して調査、発掘することについての安全性や実現可能性については、依然懸念があるというふうに考えております。

○大椿ゆうこ君　皆さんにお配りしている資料一に、この伊左治佳孝さんが御説明された内容について簡潔にまとめています。 　この方は、閉鎖空間での潜水調査、これを専門にされている方で、日本の中では自分と同レベルの調査が、調査というかこの技術を持っている人は一人か二人しかいないだろうと言われる、余人をもって代え難い方が、今回長生炭鉱のこういう状況を知って、自ら名のりを上げて、自分が協力させていただきますということで協力してくださっているんですね。 　少し否定的な、大臣のことであれば懸念がいろいろ残るということでしたけれども、確かにこのダイバーを、伊左治さんお一人で、本当に骨が出てきた場合は伊左治さんお一人で回収できるわけではありませんので、同レベルの方々を集めなければ、一定集めなければいけないという課題がありますが、最もやっぱりリスクだと、クリアできないリスクの一つがやはり入口、ここの補強だということは言われておりました。 　また後ほどこの御説明はさせていただきたいと思いますけれども、ただ、この今空気に触れてしまった入口、これ、水の中にあるときにはまだ丈夫だったんですけど、空気に触れることによって劣化が進んでいくということです。また、台風か何かが起きたときに、入口が土砂で埋まってしまうという可能性が起きた場合、二度と調査ができない。で、彼が最後に言っていたのは、先延ばしにしていいことは何もないと、で、できるだけ早くやはり調査をすべきだということ、その安全性を担保するために入口付近の補強、ボックスカルバートなどを入れて入口を補強していくということで、一定の安全性を保ちながら調査ができるのではないかということも御説明をさせていただいたことは念を押しておきたいというふうに思っています。 　つまり、今説明しましたように、時間的な制限がある調査だという認識は大臣にはおありでしたか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今おっしゃられたように、その時間が経過することによって様々なリスクが発生するというような説明については承っております。

○大椿ゆうこ君　次回の潜水調査、もう既に決まっております。一月の三十一日から二月二日まで行われる予定で、ここには韓国から百名以上の方々も来られ、御遺族の方もおられます。この潜水調査を見守ると、本当に遺骨の発掘を願って韓国からわざわざたくさんの方が来られる予定になっておりますし、伊左治さん自身も次の調査につながるように、この遺骨発掘をしたいというふうに目標を持っていらっしゃいます。 　もしもここで御遺骨が見付かった場合、国はどのように対応されるんでしょうか。

○政府参考人（山田雅彦君）　お尋ねについては、仮定の質問であり、また個別の事情に応じて判断されるものであり、一概にお答えすることは困難ですが、一般論として、人骨が発見された場合は、管轄する都道府県警察等において、刑事訴訟法や死因・身元調査法に基づき、その死因が犯罪に起因するかどうかや身元を明らかにするための調査を行うこととされており、その結果、犯罪がなく身元が明らかでない御遺骨については警察から市町村に引き渡されることになると承知しております。

○大椿ゆうこ君　ちょっともう一般論で語る段階じゃないと思っているから、今日質問をさせていただいているんですね。もうこれだけ市民の方々が、クラウド、自分たちで金を集めて、そして坑口を開けて調査を、潜水調査を行っている。もう国が一般論で語っている段階ではないと思うんですけれども、なぜその一般論で語っているか、その根拠をちょっともう一回確認したいと思います。 　二〇〇五年の朝鮮半島出身旧軍人・軍属及び旧民間徴用者等の遺骨の問題に関する日韓協議で実地調査の対象とすると合意された御遺骨は、寺社等、お寺とか神社とかにある御遺骨に限定されるということをこの間も主張されていらっしゃいますけれども、長生炭鉱のような事例については人道調査室が実地調査を行う根拠がないというお立場なんでしょうか。

○政府参考人（山田雅彦君）　厚生労働省では、韓国との間の合意に基づいて、関係省庁と連携して遺骨の所在に関する情報収集、遺骨の実地調査等を行っているものであります。この調査につきましては、平成十七年の日韓協議において遺骨の所在が明らかになった寺院等に実際に赴き、関連情報に関する調査を行う、そのことを韓国との間で合意しており、それに基づき実地調査を実施しております。 　長生炭鉱の御遺骨については、八十年以上も前に落盤事故が起き、生じて、海底の坑道に潜水して調査、発掘することについての安全性の懸念があるということは先ほど触れられたとおりですけれども、こうしたことを考慮すると、実地調査という実務に照らして対応可能な範囲を超えており、現時点では調査の対象とすることは困難であると考えております。

○大椿ゆうこ君　国が対応可能な範囲を超えているということを市民がお金集めて今やっているんですけど、やっているんですよね。国が対応不可能だと言ってやっていないことを市民が自らこれをやろうとしているわけです。ここの縛りがある限り、人道調査室、厚労省は長生炭鉱の遺骨収集の問題、取り組めないということですか。

○政府参考人（山田雅彦君）　ちょっと繰り返しになりますけれども……（発言する者あり）はい。 　いずれにしても、先ほど申し上げたとおり、一般的に遺骨への対応については、先ほど申し上げたとおり、警察につないだ形で、それで犯罪性がなく身元が明らかでない御遺骨については警察から市町村に引き渡されるというのが大原則としてありますし、繰り返しになるので申し上げませんけれども、韓国との間での取決めについてはそういう整理になっております。

○大椿ゆうこ君　じゃ、そこをどう突破するかということをこちらが考えていく必要があるということですね。 　ちなみに、長生炭鉱でお亡くなりになられた方は、朝鮮半島出身者の労働者だけではありません。そのうち四十七名は日本人の方です。日本人の御遺骨についてＤＮＡ鑑定、返還を担当する窓口はありますか。

○政府参考人（山田雅彦君）　御指摘の長生炭鉱の御遺骨については、寺院等に保管されているものではなくて海底の坑道に埋没していると考えられるものであって、現時点においては御遺骨は発掘されないものと承知しておりますが、これもちょっと繰り返しと言われるかもしれませんが、仮定の質問であって個別の事情に判断されるものであるため、現時点では一概にお答えすることは困難です。 　ただ、一般論として、人骨が発見された場合は、管轄する都道府県警察等においてその死因が犯罪に起因するかどうかの確認、を明らかにするための調査を行うこととされており、その結果、犯罪性がなく身元が明らかでない御遺骨については警察から市町村に引き渡されることになると承知しております。 　今御指摘のあったＤＮＡ等鑑定等は、都道府県警察等、人骨を取り扱った機関において個別の事情に応じて実施されるものと承知しております。

○大椿ゆうこ君　私は、長生炭鉱の問題では少なくとも、このような回答ですけれども、相談できる窓口として人道調査室がありますよね。けれども、日本人に関してはそうやって御相談できる窓口があるのかと聞いたんです。それに関してはお答えいただけませんが、また長い回答になると思うので結構です。以前聞きましたけれども、ないという回答です。日本人のこの遺骨の問題を相談できる、解決できる窓口は日本政府の中には現段階ではないというふうに前、人道調査室から御回答をいただきました。 　資料六を御覧ください。人道調査室が担当している問題、この事業の予算額の一覧です。ここで、二〇二五年度概算要求で人道調査室は一千二百三十六万円ですかね、これを、予算を要求していますけれども、その使い道というのはどう、どこに使うんでしょうか。今までこの五年の分を見てみてもほとんど使われていない。これを是非、本当に今調査をしようとしている、安全性に懸念があると言っているこの長生炭鉱の調査の安全向上のため、確保のために使うことはできませんか。

○政府参考人（山田雅彦君）　旧朝鮮半島出身の労働者等の御遺骨の調査については、先ほど申し上げたとおり、日韓協議において、人道主義、現実主義、未来志向の三つの原則に基づいて取り組んでいくことで合意しており、これまで関係省庁と連携して遺骨の所在に関する情報収集、遺骨の所在が明らかになった寺院等への、実際に赴き、関連情報に関する調査を行う実地調査等に取り組んできたところであります。 　具体的には、地方自治体、宗教団体等から寄せられた遺骨の所在情報に基づき、これまで遺骨を保管している全国の寺院等に対して二百三十七回、一千十八柱の遺骨の実地調査を行ったところであります。 　今、人道調査室で確保している一千万円強の予算につきましては、こうした日本国内で既に寺院等に保管されている御遺骨について返還することができるようになった際の一時保管費や交通費等の諸経費となっております。このため、長生炭鉱の安全性向上のための工事費等の経費に流用することは困難であると考えております。

○大椿ゆうこ君　毎年毎年一千万近くの予算を付けていながらほとんど執行はされていないという状況で、ならば、ここにまさに遺骨があるんだと、で、こうやって市民がお金出して調査しているんですよ。大臣、どう思います。人道調査室に一千万のお金、予算がある、ほとんど使われていない、だけれども、それを流用することはできないと言われるがために、市民が、心ある市民が一千二百万のお金、そして次の安全性のために六百万のクラウドファンディングをまた始めようとしているんですよ。 　金を市民が集めてこの遺骨調査をしようとしている、そのことについてどのように大臣感じています。

○国務大臣（福岡資麿君）　今回のその民間の調査についてはコメント差し控えますが、これまでその旧朝鮮半島労働者の御遺骨については、韓国との合意に基づき、御遺骨を返還するため、関係省庁と連携し、遺骨の所在に関する情報収集、遺骨の実地調査に取り組んできました。 　長生炭鉱の御遺骨については、寺院等に保管されているものではなく、海底の坑道に埋没しているものと考えられるものでございますが、重ねてですが、その埋没位置、深度等が明らかではなく、八十年以上も前に落盤事故が発生した海底の坑道に潜水して調査、発掘することについて安全性が懸念があるということを考えますと、実地調査という実務に照らして対応可能な範囲を超えているというふうに考えています。

○大椿ゆうこ君　私、思うんですけれども、御遺骨が発掘されても、そして、もし政府がこのままほっておいて民間で市民が調査をやる、それによって事故が起きた場合、どちらにしたって責任問われるのは国だと思います。福岡さん、福岡大臣、福岡大臣の責任が私は問われると思っているんですね。 　この長生炭鉱の労働者は、戦時中の国策によって徴用されました。戦時下、もっともっとエネルギーが必要だという国の要請を受けて、本来は海底から深さ四十七メートル以上の部分で採掘をする必要があったのにもかかわらず、長生炭鉱では最深部が三十七メートルという違法状態で採掘が行われました。これによって天井の岩盤が水圧と連日の採掘によって圧壊してしまったと言われています。彼らは戦争による犠牲者ではないでしょうか。だとすれば、彼らを戦没者とみなして戦没者遺骨収集推進法を適用し、国の責任で遺骨収容、ＤＮＡ鑑定、返還を行うべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（福岡資麿君）　平成二十八年に成立しました戦没者遺骨収集推進法において、戦没者は今次の大戦により死亡した者と定義されてございまして、御指摘の労働者の方はこの定義には該当しないことから、同法における遺骨収集の対象にはならないというふうに認識をしております。 　旧朝鮮半島出身労働者の御遺骨については、韓国との合意に基づき、関係省庁と連携し、遺骨の所在に関する情報収集、遺骨の実地調査等を実施しているものでございます。

○大椿ゆうこ君　私は、明らかに長生炭鉱のこの犠牲になられた方々は戦争による犠牲者だというふうに受け止めています。 　先日、十二月四日、本会議において、共産党の小池晃議員もこの長生炭鉱のことについて御質問をされました。そのときの石破総理大臣の回答、韓国政府との合意及びこれまでの協議の状況などを踏まえ、引き続き人道的観点から検討、対応を検討してまいりますということで、前向きな、どうにかして解決しようという気持ちは少なからずあるという回答として、まあ少しひいき目に見て、受け止めておりますけれども。 　大臣、ここまで市民がやっています。どうにかして解決する方法はないですか。聞かせてください。解決する方法を打ち出してください。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その事故で犠牲になられた方には心よりお悔やみを申し上げますが、長生炭鉱の御遺骨は、八十年以上も前に落盤事故が発生した海底の坑道に潜水して調査、発掘することについて安全性に懸念がある、これはダイバーさんもおっしゃっていることです。 　このため、政府として、御遺骨を収集することについて、実地調査という実務に照らして対応可能な範囲を超えているというふうに考えておりますが、引き続き、市民団体等の方々から丁寧にお話を承ってまいりたいと考えております。

○大椿ゆうこ君　今度、ダイバーさんの話、じかに聞いてください、お願いしますので。 　質問を終わります。

○委員長（比嘉奈津美君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時一分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○新妻秀規君　早速質疑に入らせていただきます。 　まず、訪問介護の処遇改善につきまして福岡大臣にお伺いをいたします。 　訪問介護の従業員の方から、介護報酬の引下げについて御意見をいただきました。訪問先、移動しながら求められる介護サービスを提供していくということなんですけれども、移動時間の報酬は支払われていません。丸一日働いても、報酬は訪問先での実働、まるっと一日働いて四時間半分しかお給料がもらえないと、それに追い打ちを掛けるマイナス改定だと、何とかしてほしい、こんなお声でありました。 　訪問介護事業者が職員の移動時間を業務時間としてカウントしていない、これ、問題はないのでしょうか。是非是正に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　また、能登災害の被災地の奥能登の訪問介護の事業者からは、ただでさえ訪問先の間の長い距離の移動で経営上苦しかったところ、さらに、金沢とかにサービス利用者が避難してしまって、業務効率が更に落ちてとてもやっていけない、こんなお声も伺っております。 　今回の報酬改定、地域別、規模別に実態を調査した結果に基づいているとは承知をしております。しかし、その上で、訪問介護事業者の平均値として収益状況悪くない、この判断からマイナス改定に至った、このように伺っております。 　しかし、事業者や従業員の声を伺うと、本当にこれでいいのか、疑念が生じるところであります。現場で働く職員さん、また地方部の事業者がやっていけるような報酬が確保されるべきと考えます。そのためにも、福岡大臣御自身にも現場に入っていただき、こうしたお声を直接伺っていただきたいと思います。 　また、次期介護報酬改定に向けては、更にきめの細かい調査を実施の上、是非訪問介護の報酬のプラス改定を実現していただきたいと思います。決意を伺います。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、訪問介護における移動時間の取扱いにつきましては、使用者が業務に従事するために必要な移動を命じ、時間の自由な利用が労働者に保障されていないと認められる場合には、これ労働基準法の労働時間に該当するものでございます。 　これまでも訪問介護事業所等に対して周知するとともに、労働基準監督署が監督指導を実施した際に労働基準法違反が認められればその是正を指導しているところでございます。訪問介護における移動時間等の考え方等について周知を図るとともに、訪問介護の現場で働く方の適切な労働条件の確保に取り組んでまいりたいと考えております。 　また、訪問介護については、人材の確保に苦労があることに加え、近年人件費が上昇しているなど大変厳しい状況にあるというふうに認識をしています。このため、議員が御指摘の中山間地域であったり、離島であったり、社会資源が乏しい地域の状況も含めて、今般の改定検証調査を始め、きめ細かく実態を把握していくとともに、今般の補正予算を通じて、更なる賃上げ等の支援や、地域の特性や事業者規模等に応じたきめ細かい対策を講じるなど、将来にわたって安定的にサービスが提供できるように取り組んでまいりたいと存じます。

○新妻秀規君　是非よろしくお願いします。 　今回の調査、あくまでこの調査は事業所単位でありまして、経営層であったり、また従業員であったり、そうしたところまで入ったものではないと承知をしておりますので、是非ともその点も勘案して調査をしていただきたいと思います。 　次に、当初の通告から順番変えまして、福祉人材の確保について、これは政府参考人にお伺いをします。 　石川県の金沢市及びその近郊で事業を営む特別養護老人ホームの事業者から、介護人材が慢性的に不足している、そこで、企業などの定年退職者にも焦点を当てて福祉人材の確保を進めたいとの声を伺っております。ハローワークでの高齢者に特化をした生涯現役窓口の拡充と専門チームによる支援にも是非とも増員の検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（山田雅彦君）　お答えいたします。 　ハローワークにエールを送っていただきまして、ありがとうございます。 　全国三百か所のハローワークに設置する先生御指摘の生涯現役支援窓口においては、高齢者の就労経験や個々の高齢者のニーズ等を踏まえてきめ細かな相談を行うとともに、高齢者向けの求人開拓を行うなどの丁寧なマッチングをしております。 　また、ハローワークの課題解決型支援モデル事業ですが、今年度から全国六か所に常勤職員を中心とするチームを設置して、求職者と求人者のマッチングに向けた集中的な取組を行っております。 　具体的には、求職者が就職に当たって抱える課題やニーズに応じたきめ細かな担当者制の支援、求人者の人材確保に向けた積極的な支援などを行っており、就職率等の面でも前年度を上回る成果を上げております。 　令和七年度以降もこれらの取組を更に拡充できるように、必要な予算、体制の確保に努めてまいりたいと思います。

○新妻秀規君　応援しますので、是非ともよろしくお願いします。 　次に、障害者の就労における百八十万円の壁について、これも政府参考人にお伺いをいたします。 　障害者の就労施設のＡ型で働いていらっしゃる方から、障害年金と年収合わせて百八十万円を超えると配偶者の扶養から外れてしまい、健康保険、年金に自ら入らなければならない、こうした課題を伺いました。障害者就労における百八十万円の壁がもたらす就労抑制効果への認識と対応方針を伺います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　先生御指摘の百八十万円の壁ということについてでございますが、おおむね厚生年金保険法による障害厚生年金の受給要件に該当する程度の障害者である場合に、年収が百八十万円を超えたときに扶養から外れて自ら保険料を納めること、このような制度になっておりますので、こうしたことの原因として、就業調整を行う要因となっている可能性はあるというふうには考えております。 　政府といたしましては、当面の対応として取りまとめました年収の壁・支援強化パッケージにおける事業主の証明による被扶養者認定の円滑化、こちらにつきましては、御指摘のような百八十万円の壁というような問題についても対象となりますので、まずはこうした制度の活用に取り組んでいくというふうに考えておりますし、あわせまして、制度的な対応としては、被用者保険の更なる適用拡大などに取り組むこととしておりまして、年末に向けて丁寧に議論を重ねていきたい、このように考えております。

○新妻秀規君　まず、丁寧な調査が必要なのじゃないかなという問題意識を持っておりますので、この点については引き続き取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、途上国での予防接種の推進につきまして、これ仁木副大臣にお伺いをいたします。 　世界中で多くの人々に実際に予防接種を提供して、予防接種を届けているのがＧａｖｉワクチンアライアンスでありまして、本年六月に発表となりました次期の戦略におきましては、二〇三〇年に向けて予防接種を受けられる子供たちの数をこれまでの倍のペースで増やすとしております。我が国も積極的に貢献すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○副大臣（仁木博文君）　お答えします。 　我が国は、人間の安全保障、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジの達成に向けた取組を念頭に、国際保健分野にも力を入れております。 　委員御指摘のとおり、国際保健を推進することは、公衆衛生的な意義だけではなく、国際社会の安定を始め、外交、経済、安全保障の観点からも大きな意義があり、国民を守り、国益に大きく貢献するものと考えており、本年八月に公表いたしました厚生労働省国際保健ビジョンにもその旨を盛り込むとともに、その意義を国民に分かりやすく伝え、理解を深めてもらうことが重要であると考えています。 　このような考え方の下、厚生労働省は、Ｇａｖｉといった官民パートナーシップへの拠出を通じ、途上国における予防接種率の向上などの国際社会の取組に貢献してきました。 　委員今おっしゃったように、倍の子供たちに主に接種を進めるということでございますので、この厚生労働省の国際保健ビジョンの下、予算上の制約はあるものの、Ｇａｖｉの次期戦略が真に成果を上げるものとなるよう、関係省庁と相談しながら、できる限りの貢献に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○新妻秀規君　我が国らしい貢献だと思うんですね。なので、今、できるだけのという、仁木副大臣おっしゃいましたけれども、是非とも、このできる限りの枠を広げて、積極的な我が国らしい貢献を進めていただきたいと思います。 　最後の質問になります。 　午前中の質疑でこやり先生からも質問がございましたが、物価高における介護事業者への支援について、これ政府参考人にお伺いさせていただきます。 　石川県の金沢市及び近郊で事業を営む先ほどの特別養護老人ホームの事業者から、折からの物価高、そしてとりわけ食費、電気代などのエネルギー価格の高騰の影響で経営が極めて厳しい、こうしたお声を伺いました。物価高はまだ続いております。 　施設系事業者の経営を持続可能とするために厚労省としてどのように対応していくのか、お伺いをいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　特別養護老人ホームを始めとする介護保険施設サービスにつきましては、先生御指摘のように、長引く人材確保難に加えまして、現下の光熱費等の高騰によりまして、令和四年度の平均収支差がマイナスになるなど厳しい経営状況が続いております。令和六年度の介護報酬改定におきましては、こうした状況を踏まえまして、基本報酬の引上げが行われたところでございます。 　また、重点支援地方交付金における推奨事業メニューの一つとして、介護事業所等に対する物価高騰分の支援が掲げられております。自治体に対して補助額の実績等をお示しをしながら、定期的なフォローアップも行っております。自治体、多くの自治体で支援を実施していただいているところでございます。 　さらに、今般の補正予算におきまして更なる積み増し等が行われました重点支援地方交付金におきまして、実効性のある支援につなげる観点から、各自治体に対しまして、光熱水費、食材料費の高騰への支援について補助額の実績を含めてお示しをしております。あわせて、各自治体におきまして可能な限り早期の予算化を進めていただくよう要請をしております。 　自治体に対しまして、本事業が着実に行われますよう、私どもとしても働きかけを行ってまいります。

○新妻秀規君　これからも物価高の状況をしっかりフォローしていただきまして、そして必要な支援を機動的に行っていただけるようフォローアップをお願いいたしまして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。 　今日は大人の発達障害についてお伺いをしたいと思います。 　大人になってから、職場などにおきまして自身の責任とか役割が求められるようになってから大人の発達障害と診断されるような場合が多いんですね。発達障害の特徴というのは皆さんも御存じなように多岐にわたっておりまして、注意欠陥があるとか、こだわりがあったり、人との対面のコミュニケーションが苦手であったり、忘れ物が多いと、こういう、人によって様々でございます。 　本人も周りとの違いに大きなストレスを抱えている場合もありますし、周りと違うという理由で同僚や上司から激しい叱責を受けるとか過度な否定を受けてつらい経験をされるというようなこともある場合があるんですね。 　これは本人の人格の問題でも努力が足りないということでもございませんで、発達障害は脳機能の特性であって、人それぞれが持つ一つの個性であるということであると認識をしておりますけれども、そこでお伺いいたします。 　令和三年に障害者差別解消法が改正をされて、本年四月から事業者による障害のある人への合理的配慮の提供が義務化をされたわけでございます。今私が申し上げたことと少しずれるのかもしれませんけれども、こうした法改正が行われたことによって大人の発達障害の方に対して事業者が努力、工夫すべき合理的配慮が法的に義務化されたことの意義、改めてお聞きしたいということと、事業者に課せられた義務とはどのようなことを指すのかということ、そして、本年四月以降に各企業や事業者において具体的な取組に変化は起きているのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（藤川眞行君）　お答えいたします。 　まず、事業主の雇用障害者に対する合理的配慮の提供義務の意義についてでございますけれども、これは具体的には障害者雇用促進法の方で規定しておりますけれども、当該義務に基づき労働者の募集や採用に当たり障害者の障害特性に配慮した必要な措置が講じられることでありましたり、採用後、障害特性に配慮した職務の遂行に必要な施設整備や援助を行う者の配置等の必要な措置を講じられること等によりまして、雇用の促進や職場定着の促進が図られることにその意義があるというふうに考えてございます。 　それで、次に、大人の発達障害に対する合理的配慮の具体的内容についてでございますけれども、もう先生御案内のとおり、発達障害には様々な障害があるということで、それぞれの障害特性に応じた必要な配慮は異なるため一概にお答えすることは難しいんでございますけれども、一例を申し上げますと、例えば労働者の募集、採用に当たって面接官との意思疎通を助けるために面接時に発達障害に係る就労支援機関の職員等の同席を認めることや、採用後の業務におきまして業務の指示やスケジュールを明確にして業務や指示を具体的かつ簡潔に出す等の配慮をすること等が必要になってくるものと考えております。 　それで、最後の点の取組の変化でございますけれども、この障害者の雇用後の合理的配慮は、障害者雇用促進法により平成二十八年に四月から義務付けられているところでございますけれども、当該義務付けは近年の障害者の雇用の着実な進展に資するものとなっているというふうに考えております。

○塩田博昭君　今御答弁ありましたけれども、結局、今大人の障害、発達障害に対して、社会の中でもしっかり取組をして、例えばお客さんが来られたときの合理的配慮、そういうことが必要であろう。そして、厚生労働省も、今までも法改正によって事業所内における合理的配慮義務化ということをしてきたんだというふうに思いますけれども、それがなかなか実態としてやはり進んでいないところもあるというふうに認識をしておりますので、その点について、大人の発達障害の方の働き方について改めてお聞きしたいんですね。 　発達障害があることが分かって働いている方の場合、安い賃金で働いていらっしゃる方のケースが非常に多いんですね。ただ、本人の個性や特性があって、仕事の内容によってはとても高いスキルの仕事をされている方も非常にいらっしゃいます。 　そうした本人の個性や特性に合った、仕事内容の適正を図る支援の充実がやはり必要だと、もっと必要だと思っているんですね。また、賃金の適正化についてもしっかり取組が更に必要であろうというふうに思っていますけれども、この点についてお伺いいたします。

○政府参考人（藤川眞行君）　お答えいたします。 　先生御指摘のとおり、発達障害者を含む障害者がそれぞれの特性や希望に合わせてふさわしい仕事に就いて待遇の改善が図られていることは重要なことであるというふうに考えてございます。 　それで、このようなことから、まず求職者である障害者と事業主との間できめ細かなマッチングを行う必要があると考えておりまして、まずハローワークにおきましては、個々の障害者の特性や希望に合った個別の求人開拓でありますとか、精神保健福祉士等の資格を持つ精神・発達障害者の雇用サポーター等によりまして、専門的な求職、就職支援を実施してございます。 　それとまた、雇用された後のその障害者が、御指摘ありました仕事の内容の適正化を含めた職場定着でございますとか待遇改善を支援することも重要であるというふうに考えてございます。 　このことにつきましては、ハローワークによる職場内での障害者を支援する精神・発達障害しごとサポーターの養成でございますとか、ＪＥＥＤ、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構でございますけれども、ジョブコーチ、これは事業主に対して職務や職務環境の改善を助言するものでございますけれども、このジョブコーチの養成、あるいは、障害者の例えば正規雇用労働者への転換等の待遇改善を支援するための事業主に対する助成金の支給等を実施してございます。 　今後とも、大人の発達障害を含む障害者が、それぞれの特性や希望に合わせてその能力や適性を十分に発揮して活躍していただけるよう支援を実施するとともに、その活用に向けて周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○塩田博昭君　この問題について厚労大臣にもお聞きしたいと思います。 　今も御答弁ありましたように、政府としては、精神・発達障害者しごとサポーター養成講座というのを開催をしておりますし、職場における精神、発達障害の理解の促進を図り職場定着を進めたり、行政における相談機関の体制なども徐々に整備をされてきているというふうに思っています。 　しかし、子供の発達障害と比べて、どうしても大人の発達障害については社会全体の認識がまだまだ進んでいないというふうに思っていますし、いまだ不十分な状況だと言わざるを得ないというふうに思うんですね。 　発達障害はとかく子供の問題というふうに受け止められがちなんですけれども、社会に出てからも継続した支援がやはり欠かせないというふうに思っています。特に大人になってから診断された方に対してはよりきめ細やかな充実した支援が必要であろうというふうに思いますので、大人の発達障害に対する大臣の見解をお伺いいたします。

○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘のとおり、大人の発達障害につきましては、お一人お一人の状況に応じて様々な課題があることを承知しておりまして、それぞれの状況やニーズ等に応じた丁寧な支援を行っていくことが大変重要であると考えております。 　就労する発達障害者の方の支援につきましては、様々なニーズに応えるべく、御指摘の精神・発達障害者しごとサポーターによる職場での理解促進を始めとした様々な支援策を講じているところでございます。 　さらに、就労の場面に限らず、発達障害者支援センターにおける発達障害についての情報提供であったり、また、大人も含めた発達障害のある方の相談のほか、個々の事業所の方などに対して発達障害ナビポータルにおいて発達障害の特性や働くことへの支援策の情報提供を実施しているところでございます。 　こうした様々な取組を通じまして、社会における大人の発達障害の方への理解や認知を高めていくとともに、発達障害者お一人お一人が社会のあらゆる場において能力を十分に発揮していただける環境づくりのために必要な支援が届くよう、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。

○塩田博昭君　今前向きな御答弁、大臣からいただきましたけれども、現実は、やはり事業所内において、例えば発達障害があって、例えば大学等でも、非常に最高峰の大学を出られて卒業されても、仕事がうまくいっていない方ってやっぱりいらっしゃいます。 　やはり、本人の特性とか個性があるので、どうしても仕事内容と本人の特性、個性が合わないとうまくいかない。だから、こういうところにやはりしっかりした支援をもっとしていかないといけないんじゃないか。そして、うまく働いてもらえないから賃金も低い、こういうことではなくて、やはりそういうところに対しても、事業所に対してももっとケアができるような体制を是非、これはまた今後も議論していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 　次に、マイナンバーカードの健康保険証、マイナ保険証の利用について伺いますけれども、十二月二日以降、紙やプラスチックの保険証の新規発行がされなくなりまして、政府はマイナ保険証の利用を進めておりますけれども、いまだに誤解や不安の声が多くあるんですね。 　一つは、介護施設や老健施設に入所されている方へのマイナ保険証への移行が進んでいないということがあります。こうした施設では、マイナ保険証は、何て言っているかというと、施設側では預かりにくいというふうにおっしゃっているんですね。例えば、施設の職員が付き添って通院に行かないといけない、通院する場合、マイナンバーカードというのは様々な個人情報にたどり着ける要因がありますので、施設側が預かりづらいというふうにおっしゃっています。 　そこで、マイナンバーカードを持っていても、そしてかつ保険証の利用を登録されている、こういう高齢者であっても、自分で利用して医療機関の受診が困難な方については保険証と同じように利用できる資格確認書を発行できないかというふうに思うんですね。 　そして、発行できるのであれば、最大五年のカードの更新時期においても自動でやはり次も送られてくるような体制にしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（鹿沼均君）　御質問の点でございます。 　高齢者や障害者等のマイナ保険証による受診が困難な方につきましては、マイナ保険証をお持ちであっても申請に基づき資格確認書を交付することとしております。なお、その資格確認書の交付申請につきましては、親族等の法定代理人による代理申請ですとか、施設職員などの介助者等による代理申請も可能としているというところでございます。 　また、先生後半のその更新時期後の問題についてでありますが、保険者において要配慮者として取り扱われる高齢者や障害者といった方々につきましては、申請により交付された資格確認書の有効期限が切れる前に再度申請することなく保険者から資格確認書を交付することとしております。 　引き続き、マイナ保険証で受診することが困難な方も含め、全ての方が保険診療を受けられるよう着実に対応を進めていきたい、このように考えております。

○塩田博昭君　時間ですので、以上で終わります。 　ありがとうございます。

○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。 　十二月の十二日に改正大麻取締法等が施行をされました。大麻由来医薬品を使うことができるようにということで本当によかったと思いますけれども、施行に向けては、医薬品を使うことができず、食品として生活の質を維持するために患者さんに対する対応も必要だったわけであります。 　施行に向けて、資料一の一でありますけれども、当初、ＴＨＣの残留限度値としてオイル、飲料、その他の基準が示されていたところ、原料、粉末等の基準を定めてはどうかと御提案申し上げましたが、どうなったかお伺いしたいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　大麻由来製品中のＴＨＣの残留限度値でございますが、委員の御指摘やパブリックコメントの御意見等も踏まえまして、油脂、水溶液、その他という最初三つの区分に加えまして粉末の区分を新たに設けまして、粉末中のＴＨＣの残留限度値については油脂と同じく一〇ｐｐｍに設定をいたしたところでございます。

○秋野公造君　ありがとうございます。 　そのＴＨＣの残留限度値を上回る食品を摂取せざるを得ないという患者さんがいらっしゃるということで、資料の一の二でありますけれども、特定臨床研究を行う国の研究班の設置もお願いをしたところでありましたが、これについてもどうなりましたかということ、息長い対応となっているかということも含めまして確認をしたいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答えを申し上げます。 　委員から御指摘をいただいておりました難治てんかんを対象とした臨床研究につきましては、委員の御指摘等を踏まえまして、対象となる患者が改正大麻取締法等の施行後も使用していたカンナビノイド製品に引き続きアクセスできるようにするということ等を目的としまして、厚生労働省において研究班を設置をいたしたところでございます。 　厚生労働省としましても、研究の円滑な進行のために、研究班と連絡を取りながら引き続き必要な対応を行ってまいりたいと考えておりますし、また、来年度以降につきましても、臨床研究を継続することによりまして、患者が製品にアクセスできる環境を維持できるよう尽力してまいりたいと考えております。

○秋野公造君　ありがとうございます。これで心配はなくなったということだろうと思います。 　資料の二の一でありますけれども、肺炎で亡くなる方が死因の五位、誤嚥性肺炎が六位、老衰三位でありますけれども、その中にも肺炎があるんじゃないかという問題意識の中で、肺炎の啓発普及などをお願いしたところ、厚労省におきましては、迅速に呼吸器感染症予防週間、設定をいただいたところで、感謝申し上げたいと思います。 　資料の二の二を見ていただきますと、厚労省が設定してくださった呼吸器感染症予防週間のポスター、また今日私もバッジ、黄色の縁に緑のリボンでありますけれども、これにつきまして、当時の浜地副大臣にもお受けをいただきまして、そして第一回目の普及啓発の取組も行ったわけでありますけれども、中に、写真見ていただきますと、専門家の先生たち、学会の先生たちばっかりが一生懸命になっておりまして、例えば企業等もみんなで普及啓発をすることがとても重要ではないのかと思うんですけれども、広告規制に引っかかるのではないかと普及啓発に極めて及び腰。 　こうであってはならない、そういう問題意識からちょっと確認だけさせていただけたらと思うんですけれども、製造販売業者が、今先生方が持っている資料の二の三ですけれども、こういった呼吸器感染症予防週間の啓発ポスター、こういったものや、今日私が付けております、ポスターの中にも黄色の縁にフレッシュグリーンのリボン出ておりますけれども、こういったリボンのバッジの製作、ポスターやバッジの製作に対して資金協力などをする、そういった協力を行うということが広告規制に掛かるのか、問題があるのかということをまず確認したいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　医薬品医療機器等法では、個別の広告資材を総合的に考慮をして、顧客誘引性、特定性、一般認知性の三要件を満たす場合に同法における規制対象となる広告と判断をいたしておりまして、監視指導を行っているところでございます。 　今御例示、お示しをいただいた呼吸器感染症予防週間の啓発ポスターでありますとかリボンバッジにつきまして、これに対する資金協力をしたりすることにつきましては、この三要件を満たさないものでありますので広告には該当せず、監視指導の対象とはならないものでございます。

○秋野公造君　ありがとうございました。明確になりましたので、引き続き私の立場で普及啓発にも御協力していきたいと思います。 　資料三には、長崎の城山小学校、私のおじも長崎原爆で被爆死をいたしました。その近くにある城山小学校、文化庁において文化財としていただいたところでありますけれども、被爆者が中にいらっしゃって、その周囲を小学生、地域が平和活動を積極的に行っていただくと、そういう取組、画期的な取組だったんですけど、とうとう猛暑のためと、高齢化が進む被爆者にとってはなかなか耐え難く、八月九日の原爆忌も毎月九日の平和集会も、だんだん野外での開催が困難となりまして、今年は狭い冷房の効く部屋で実施をいたしたんですが、残念ながら、参加をしていた生徒の皆さん方も参加ができないということになりますと被爆の実相の継承もできないような状況で、来年からは場所もとうとうなくなってしまうということでありまして、開催さえちょっと危ぶまれている状況でございます。 　高齢化する被爆者や被爆の実相を受け継ぐ取組をこれまでどおり小学生みんなが参加できるような形で行うためにも、体育館に冷房を設置していただくと、こういった取組は重要ではないかと思いますが、慰霊等事業の活用は可能か、お伺いをしたいと思います。

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。 　原爆死没者を慰霊をし、世界の恒久平和を祈念するとともに、被爆の実相を次世代に継承していくためにも、御指摘の城山小学校での取組、これは大変有意義なものだというふうに考えております。また、被爆者の高齢化が進む中、先生御指摘のように、平和祈念式などに参加される方々への配慮というものも今後重要であろうというふうに考えております。 　厚生労働省といたしましては、これまでも、城山小学校関連で申し上げますと、長崎原爆遺跡である旧国民学校校舎、これの保存、それから被爆樹木でありますカラスザンショウの展示、これも先生に御指摘をいただきましたけれど、長崎市が行っております取組に対して原爆死没者慰霊等事業費補助金によって財政支援してきたところでございまして、この件に関しましても、長崎市とよく相談してまいりたいと思っております。

○秋野公造君　ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。 　資料四の一でありますけれども、透析患者さんのコロナにおける致死率を示しております。非常に高いということでありまして、若い方、若い透析患者もコロナは極めて深刻な疾患であるということを御理解できるかと思います。 　そもそも論から透析患者の死亡率は極めて高かったということでありまして、資料四の一見ていただきますならば、透析患者の四十代、あっ、ちょっと切れています、済みません、五十代、透析患者の五十代と一般の方の七十代を比較しても透析の患者さんというのは極めて深刻な状況に置かれていると思っておりまして、今、厚労省、定期接種化において六十歳から六十四歳の方の配慮はしていただいているところでありますが、こういった重症化リスクの高い方、透析の患者さんについては六十歳未満の方も定期接種の対象とするべきではないか、このように考えますが、御見解、お伺いをしたいと思います。

○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、透析を要する腎疾患につきましては、新型コロナウイルス感染症の重症化のリスク因子の一つと認識しております。 　新型コロナワクチンの定期接種の対象者につきましては、審議会において、新型コロナウイルス感染症による死亡の大部分が六十五歳以上の高齢者となっていることや、入院患者において、高齢に比べ基礎疾患の死亡との関連性が比較的弱いことを踏まえ、六十五歳以上の高齢者とした上で、六十歳から六十四歳までの方につきましては、比較的疾病負荷が高いことに加え、一定の基礎疾患を有する者の重症化リスクも考慮して、議員御指摘の腎疾患も含め、高度の腎機能不全者等も対象としているところでございます。 　このため、六十歳未満の透析患者につきましては、現状では定期接種の対象としておりませんが、透析患者における新型コロナの重症化リスク等の疫学的状況の変化がないか、御提示いただきましたような透析患者に関する専門家の分析も含め、科学的知見等を収集、整理してまいりたいと考えております。

○秋野公造君　ありがとうございます。もう是非よろしくお願いをしたいと思います。 　資料の五ですけれども、今回の補正予算におきまして、厚労省は、後発医薬品の対策として、少量多品目生産等の非効率な製造、これを改革すると。これはすごくいい取組なんだろうと思うんですけれども、そもそも、この資料五、塩野義の手代木社長等を御案内している理由、それは、昨年、武見大臣が足下の供給不安の解消に向けて増産要請をしたときは、少量多品目の状況、それを前提とした取組でありましたので、少量多品目の製造の改善だけではなく、足下の供給不安解消の取組も重要ではないかと、そういう問題意識で、昨年、増産要請に応じた企業を御案内をしたところでございます。 　結果につきまして、どのようになったかお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（内山博之君）　お答え申し上げます。 　医薬品の安定供給のためには、足下の供給不安解消と中長期的な産業構造の改革の双方にしっかりと取り組んでいることが重要だというふうに考えています。このうち、足下の供給不安の解消に向けては、これまで企業に対する増産の働きかけや増産体制整備への補助等を行ってまいりました。これにより、せき止め薬など感染症対症療法薬につきましては、現時点において昨年同期以上の出荷量を確保できる見込みとなってございます。 　加えて、委員の御指摘、それから今お話しいただいた製薬会社の要望等も踏まえまして、令和六年度の補正予算におきましては、更なる増産体制を行う企業への緊急支援、これを行うこととしてございます。これによりまして、足下でも必要な患者に必要な医薬品が広く行き渡るように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○秋野公造君　対応いただいて、感謝申し上げたいと思います。 　参考なんですけど、今後、オリジナルの医薬品の薬価よりも後発品の方が高いといったような状況等も生じておりますので、また重ねてお伺いをしていきたいと思います。 　最後ですけど、コンゴ民主共和国にてエムポックス流行しているということであります。感染症に国境はなく、水際での対応とともに、流行に悩んでいる国に可能な支援を行うということが国内の流入防止にもつながるということだろうと思います。 　前の武見大臣が、コンゴ共和国から痘瘡ワクチン約三百万回分の供与の要請を受けて準備を進めると、こういった御発言ございましたけれども、現状の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。 　コンゴ民主共和国等でエムポックスの感染が拡大しており、同国から日本で製造するワクチン及び接種針三百五万回分の供与要請がございました。この要請を受けまして、本年九月十八日に、コンゴ民主共和国政府との間で、ワクチン及び接種針の贈与に関する交換公文を署名、交換したところでございます。 　今般、両国保健当局間で調整が整い、まずは三百五万回分のうちの五万回分を近日中に同国に輸送する予定でございます。残りの三百万回分につきましても、同国側も含め準備ができ次第速やかに輸送したいと考えております。 　さらに、コンゴ民主共和国内における円滑なワクチン接種の展開に資するよう、今週、厚生労働省職員及び国立国際医療研究センターの専門家チームを同国へ派遣し、同国政府の複数の保健機関の接種指導者を対象として、我が国が供与するワクチンについての講義、接種準備、接種手技のトレーニング等を実施したところでございます。 　こうした技術面の協力、ワクチン等の供与を通じて、日本のワクチンが有効に活用され、コンゴ民主共和国の国民、特に子供の健康、命を守ることにつながることを期待しております。 　以上でございます。

○秋野公造君　厚労省の職員の方までコンゴ共和国に派遣をされて、そして五万人分の、もう終わったということは本当に敬意を表したいと思います。 　三百五万回供与したら、その次、まだまだ流行が続いたときにどう貢献していくとか、様々次の課題等もあろうかと思いますけれども、引き続きどうぞ御検討をよろしくお願いをしたいと思います。 　終わります。

○猪瀬直樹君　初めて福岡大臣と論戦を交わすことになりましたが、ついこの間までこちらの席にいて、今日は大臣席で、武見大臣とは、前の、いつも質疑終わった後、武見大臣が来て、猪瀬さん、同じなんですよ、僕の考えていることはというふうに、共通して理解を持っているというふうなことをおっしゃるんですけれども、だったら進めてもらえばいいわけで、多分、だからこれから大事なのは突破力なんですね。だから、これ、厚労省のお役所というのは、いろんな多岐にわたるし、いろんなしがらみがある、さらに今度は自民党、いろんな業界とのつながりがある。こういう中で、武見大臣のように、元大臣のように、同じ考えですよと言うのなら、やっぱり解決策は一つだから、合理的に考えて、解が出ているんだったらあとはもう大臣の突破力なんですね。 　ということを最初に申し上げて話を進めたいと思うんですが、この一年間いろいろやりましたけれども、在職老齢年金制度の問題は、おさらいで改めて言うと、ここはちゃんと突破しないといけないんです。それからもう一つ、今日特に取り上げたいのはこの在職老齢年金制度と第三号被保険者制度ですね。つまり、今、日本で何が一番困っているかというと、それは、経済成長ができない状態になっているのは、まず人手不足なんですね。労働力が足りなければ産業力落ちるわけですから、そこで、そういう人手不足の原因は何であるかということですよね。 　人手不足の原因は、一つは在職老齢年金の問題、これが壁になっている。年金受給者で働いている人三百万人います。それから、第三号被保険者、いわゆる主婦ですね、この人は七百万人いるんですね、この人たち。だから、合わせると一千万人の労働力がある意味で有効に使われていないというか、労働市場できちんとした評価されていないということですね。だから、ここをきちんとやれば、賃金も上げられるし、いろんな意味で好循環が生まれて、年金の、年金というか、医療、介護の問題で若い人の負担も減らせることができるんじゃないかということを前置きして、ちょっと資料一ですね、見ていただきましょう。（資料提示） 　今申し上げましたように、この六十五歳以上の人、働いている人三百万人いますと。ちょっと赤いところを見てもらうと、在職停止者数五十万人、つまり働いている在職受給者数の中の一六％は年金削られていますと。働いたら損しちゃう。こんなばかげた考えというのはおかしいですよね。だから、在職老齢年金制度は即刻やめるべきなんだけれども、まずは、だからファクトに即して、事実に即して説明していきますが、この次の資料二を見ていただいて、これ何を書いてあるかというと、この案一、案二、案三と、一案、二案、三案と書いてある、ここの端っこの方にね。要するに、在職老齢年金制度を撤廃しますというのが一案。それから、七十一万円まで上げてもいいですよというのが、今五十万円ですから、二案。六十二万円まで、これ三案。こういうふうに今出ているんですね、こういう話が。これ、五年前もこういう話が出ていて、結局変わらずで五十万円が限度額になっている。 　十一月二十五日の年金部会でこの三案出ているんですけれども、これについてどれが採用される方向性なのかということをまず参考人から説明願います。この三つの案、今のところどれが決まりそうなんですかと。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　ただいま委員御指摘になられましたように、十一月二十五日に開催した年金部会では、こうした資料を提出しまして議論をいただきまして、実際問題として一定数の高齢者が在職老齢年金制度の存在を意識しながら働いていることや、高齢化や人手不足を背景に一部の業界から在職老齢年金制度が高齢者の就労意欲をそぎ、更なる労働参加意欲を妨げている例が聞かれたことなどを踏まえて議論が行われ、その在職老齢年金制度の見直しを提案して、その見直していくということ自体についてはおおむね賛同が得られたところでございます。 　その上で、どこまでやるのかというのについては意見が分かれているというような状況でございます。

○猪瀬直樹君　だから、意見が分かれていて、どれを選ぶのかということですけれども、程度の問題を選ぶのか、そもそもこの制度がおかしいからこんなものやめちゃうのかと、本当は二択なんですね、これは。 　それで、これ、働くととにかく年金が損する、あっ、働くと年金が減らされて、働けば損しちゃうという、そういう気持ちをつくっていることが問題なんですね、これ。 　それで、資料三なんですけれども、高齢期の働き方に関する調査という、これですね。ここのところで、赤く囲ってありますね。これ、どういうことを囲ってあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社などで働くと、これが五〇％近くあるわけですね。だから、要するに、年金額調整するということだから、あんまり働いたら減っちゃうからという考え方を皆さんがお持ちになっているということは、この在職老齢年金制度というものが存在して非常にその労働意欲に対するマイナスの影響をもたらしているということなんですけれども、とにかく、その細かい金額の基準はよく分かんないけど働けば損するというのは何となく行き渡っちゃっているということですね。 　それで、それについて大臣に質問しますが、つい昨日の夜のニュースで、自民党の税調で、六十二万円にしますか、七十一万円にしますかという、そのどっちにしますかという話合いをしているというのは昨日の夜のニュースで見たんですね。つまり、昨日の自民党の税調はそういうことをやっていた。つまり、撤廃という話合いはしていないんだよ。ここは、だから、さっきの武見大臣じゃないけど、合理的に言うと猪瀬さんと同じ考え方ですねって武見大臣が言うんだから、前大臣が、福岡大臣も合理的に考えたら同じ考えになるはずでしょう、これ。ということで、答弁を願いたい。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、党内での議論がどうかということについては承知をしておりません。その上で、今委員がおっしゃいましたように、その御高齢の方が自分の希望に応じて働く際に、その年金支給との兼ね合いでいろいろその働き方を対応を変えなければいけないような状況については改めていかなければいけないという方向性については、委員と考え方を一にしていると思います。 　ただ、そこについては、先ほども言いましたように、今、年金部会で議論されていまして、まだ結論が出ていません。どういう形でそこはやっていくかということは、しっかり様々な御意見も踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。

○猪瀬直樹君　慎重にやるのはいいけど、考え方があって、まず、それから慎重にやるかという話だから、考え方をお聞きしたかったわけでね、その合理的にどうなのかというところをね。まあ、いいでしょう。 　で、これ、この問題って単に年金財政の問題じゃないんだよね。つまり、みんな、どこ行っても今人手不足。本当にそうなんです。どの会社に行っても、どの居酒屋さん行っても、どのお店に行っても、スーパー行っても人手不足。こういうときに、どんどん働いてもらわなきゃしようがないでしょう。会社が潰れちゃいますからね、人手不足で。 　というところで、これのとにかく働いたら損するという認識を変えていくしかないんですけれども、そのときに、これ、厚労省では、一つ問題、あえてこれをやめさせたいと、在職老齢年金制度を維持するという意味で、年金収入が四千五百億円減っちゃうよねということを厚労省は言っているわけですよね。でも、それって解決できる話じゃないかということを今から言うんですけれども、要するに、四千五百億円年金が減っちゃいます、収入が減っちゃいますよと言うけど、働いて稼いで、要は納税して、そして会社も、労働の人手不足もなくなって会社も繁栄すれば、最終的には、大きな考え方で捉えれば、年金だけの財政じゃなくて、所得税も含めて、いろんなものを含めて計算するというのを、考え方すれば問題は解決するはずなんですけどね。 　で、要は、何を申し上げたいかというと、厚生省と労働省って二つ別だったわけですよ、元々は。厚生省と労働省で厚生労働省が一つになったんだから、年金で損するとかという考え方を、年金で四千五百億円減収になるというわけでしょう、在職老齢年金制度やめるとね、そういう考え方やめればいいわけで、労働省の観点から考えたら人手不足解消になって、そして、それから財務省的に考えたら所得税は増えるわけで、そういうふうに全体を一つに考えていかないと政策にならないわけですよね。 　ということで、その辺りについての大臣の答弁聞きたいんです。

○政府参考人（間隆一郎君）　恐縮です。ちょっと年金財政のことについて先にお答えさせていただきます。 　ただいま委員から、年金給付の四千五百億円というお話がございました。これは、在職老齢年金を停止させていただいている、御協力いただいている額が総額四千五百億円なので、廃止をすると逆に給付が増えると。それ自体は、御本人にとっては、働いている御本人にとってはいいことなんだろうと思います。 　ただ、その意味では、今の年金財政は、委員御案内のように保険料の上限を既に固定しておりますので、年金が、長期にわたって年金に使えるお金というのはおおむね決まっているわけでございます。そうすると、実はその在職老齢年金を廃止あるいは見直しをしていくということは、将来の受給世代の給付の原資を使うということでもありますので、所得代替率へのマイナスの影響があるということがありました。前回のあの制度改正のときにもそういった議論もありまして、なかなかその見直しに踏み切れなかったということでありますが、委員御案内の、委員が先ほどお話ありましたように、人手不足の状況もこれあり、見直しをしていくという方向については、今回、審議会ではおおむね同意を得たと、こういう状況でございます。 　年金財政に関しての影響について私の方からお答えさせていただきました。

○国務大臣（福岡資麿君）　今おっしゃられたように、厚生、労働問わず幅広い視点から物事を考えていかなければいけない、これなかなか、そのそれぞれの影響を定量的に観測することは難しいんですが、視野を広く検討していかなければいけないということは御指摘のとおりだというふうに思います。 　一方で、今局長が申し上げたように、この在老については将来の世代の給付水準を低下させてしまうことの懸念もありますから、そういったことも踏まえた議論をしていかなければいけないというふうに思っていまして、そういうことも踏まえて様々な論点を考慮してまいりたいと考えています。

○猪瀬直樹君　先ほどの年金の説明だけに限れば年金局長の言っているとおりだけど、だけど、今、政策というのは全体で考えなきゃいけないわけだから、当然、今の大臣の答弁、まあ余り十分とは言えないけど、ちゃんと考えていけば答えは一つしかないはずなのでね。 　そういうことで、じゃ、労働意欲をどうやってつくっていくかという問題にちょっと絡めて、最近のトピックスで、資料四を見ていただくと、こういう動きが出てきているということですよね。 　三菱ＵＦＪ銀行が、定年再雇用の賃金、最大四割上げると、一千万円もいいですよと。これ、当たり前なんだよね。だって、六十五歳になったら急に給料下がるというのは、これ誰が決めたのかというと、在職老齢年金制度があるから稼いでもしようがないからねといって、会社側が賃金を下げちゃったわけですよ。在職老齢年金制度というのはないんだよと言われれば、一千万円だってもらえるわけですよ。これ、僕の知り合いでもいっぱいいるんですよ。六十歳とか六十五歳になったら急に半分以下の賃金になっちゃって、そうすると、もう何か働く気なくなっちゃうんですよ。それで急に老け込んでいって、それで病気になって医療費掛かるわけですよ。いや、本当にそうなのね。これが実態なんです。 　だから、三菱ＵＦＪは一千万出しますよと。当たり前なんだよね。昨日まで働いていて何で急に自分の仕事の技術が落ちるわけないわけだから、ベテランのいろんな仕事があって、それは知的労働も含めて、エッセンシャルワーカーも含めてやっぱり熟練というものがあるわけで、それの評価がなくなっていくわけで、一律に下げるというのはね。まあ元々六十歳定年というのもおかしな話で、これは強制解雇なんですね、六十歳になったら解雇しますって、そういう制度も日本だけですからね。 　そういうことを含めて、こういう動きが出てきている。で、これはやっぱり背に腹代えられなくなってきているわけですよ、会社も。要するに、少子高齢化で新卒者の割合が減ってくるわけですから、やっぱり使えるものは使うということで、働く人は、働きたい人はいつまでも働くということですよね。こういう当たり前のことを、何でこんな在職老齢年金制度という変なものをまだ維持しているかと。 　根本的に改めないと、これ本当に、前にこの委員会でも資料出しましたけど、六十五歳以上の就業率は六〇％なんですよ、男性が。女性が四〇％と。要するに、両方合わせれば五割ですけどね、要するに五割以上の人が働いているわけですよ。それで、七十代の就業率も三割ぐらいなんですよね。どんどんどんどんみんな働いていく、当たり前ですよ、平均寿命は延びているんですから。 　まあそれはともかく、このネット、日経のこの記事ね、つい最近出たんです。やっぱりどんどん変わっていくなという、こういうトレンドを認識していただいて、更にもう一度、福岡大臣、更にもう一度、今僕があえて付け加えた点も含めてもう一回、この在職老齢年金制度をどうするかと。慎重じゃなくて御意見を言ってください。

○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘のとおり、企業の調査でも、高齢社員の基本給を下げる理由といたしまして在職老齢年金に対応するためと回答した企業があるということは承知をしております。 　多くの業界で今御指摘がありましたように人手不足が課題となる中で、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度を構築していくことは大変重要であるというふうに思っています。 　そういう論点から、先ほど来、在職老齢年金をもう見直していくという方向性についてはみんな一致しているわけですが、そこの方向性については様々波及する影響があるわけです。そこのどういう影響に対してどう対応していくか、今まさに年金部会で検討がされているところでありまして、しっかり様々な御意見を踏まえて結論を出していきたいと考えております。

○猪瀬直樹君　これは少し助け船を出すというふうなつもりじゃないんですが、稼いだ人にはちゃんと所得税取ればいいわけですよね。ですから、合理的に考えれば、一千万円稼いだといったら、若い人の一千万稼いだのと同じように税金取ればいいわけですよ。 　ということで、この次の資料五ですけど、年金と給料両方もらっている人は控除の額が大きいんですよね。これ、所得税の控除と同じようにすればいいんですよ。そうすると公平になるでしょう、これは。だから、年取った人が、あなたいっぱい稼いだんだから同じように税金払ってくださいと、こう言えばいいだけのことなんですよ。 　それで、これ財務省に次にお尋ねしますけれども、こういうことを財務省としてはやろうとしているんですかねという、こういう資料があるんで、あえてお尋ねします。

○政府参考人（田原芳幸君）　お答えいたします。 　年金と給与双方の収入がある場合と給与収入のみの場合の所得税の概算控除額の違いについての御質問と理解いたしましたが、例えば、これまでの政府税調におきまして、公的年金等控除が給与所得を得ている者にも適用されるため、給与所得控除と公的年金等控除の重複適用により、同じ収入でも給与収入のみの者と給与収入と公的年金等を有する者で税負担が異なることが指摘されているものと承知しております。 　政府といたしましては、こうした点を踏まえつつ、年金制度改革の議論の状況も見極めながら公的年金等に係る課税の在り方を検討していく必要があると考えております。 　その上で、委員御指摘の在職老齢年金制度の見直しにより収入が増える高齢者に対する所得税の控除の見直しにつきましては、現在、与党税制調査会で議論が行われているものと承知しております。 　政府といたしましては、今後、与党税制調査会等での御議論も踏まえて対応してまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　だから、これの方が合理的だと思うんですね。つまり、だから年金控除を受けて、いっぱい稼いで年金控除も受けていると、これは変だよねというふうなことで解決できるんじゃないかと。だから、六十二万円とか七十一万円とか変な中途半端な、何というの、合理的根拠のない、程度の問題でただ線を引っ張っているよりは、きちんとした、ここで一元化するという、その資料五の話ですよね、今財務省の答弁。ここで一元化すればいいわけですよ。というふうに問題を整理したらいかがでしょうかということを申し上げたんですね。 　いや、大臣、これ通告じゃないけど、この考え方って分かりやすいと思いませんか。一言。

○国務大臣（福岡資麿君）　論点を整理していくということは大変重要なことだというふうに思います。 　例えば年金でいうと、仮になくした場合に将来世代の給付水準が下がってしまうようなことも含めてそこは様々配慮しなきゃいけない論点というのがあると思いますので、そういったことを踏まえてしっかり議論をしていきたいと思います。

○猪瀬直樹君　財務省、結構です、どうも。

○委員長（比嘉奈津美君）　財務省、退室して結構です。

○猪瀬直樹君　次に、生産年齢人口という言葉があるんですけど、これは、総務省の統計とか全部生産年齢人口は十五歳から六十四歳と、こういうふうに書いてあるんですね。実際には今九九％高校行きますから、生産年齢人口というのは本当は十八歳から、十五歳から六十四歳じゃなくて、十八歳から七十歳とか、そういうふうに統計変えていかなきゃいけないんじゃないかと僕は思うんですね。だからこそ、先ほど六十五歳より年が取っている方が在職老齢年金制度があるのは壁になるよねと、というふうに考え方変えていかないと。 　そこでちょっと申し上げたいのは、年金の受給開始年齢、これは今六十五歳ですけど、昔六十歳だったんですよね。だんだんだんだんやって六十五になって、ヨーロッパでも六十七とか、そうなったりしていますよね。こういうふうに、ここの部分も上げていった方がいいのかどうかということですね。そのことについてどういうふうに考えているのか。年金支給開始年齢と、それからこの生産年齢人口、これの捉え方ですね。 　たしか僕の記憶では、六十歳から年金もらっているときでも生産年齢人口は六十四歳ってなっていたような気がするんですけどね。生産年齢人口という考え方、それと今の年金受給開始年齢の捉え方、これについてちょっと厚労省、説明していただきたいんですけど。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　高齢化の進んだ各国では、その年金財政の持続可能性を高めるためにいろんな議論がなされたわけですけれども、ヨーロッパ諸国は割合とその支給開始年齢を上げるという形で受給期間を短縮すると、事実上ですね、それで年金財政の安定性を保とうとしたところでございます。 　ただ他方で、日本ではまた違ったアプローチを二〇〇四年に取ったということでございまして、これは委員御案内だと思いますが、若い世代の年金に対する信頼を回復していくために、保険料の上限を固定した上で、収入を固定した上で、得られるその給付をマクロ経済スライドという形で受給者の方に少し、年金額が伸びるときに、その伸びを少し抑制する形で全体の年金財政の持続可能性を高めるということをやったわけでございます。 　その上で、我が国の場合には、今六十五歳という話がありましたが、年金の受給開始年齢、いつから受給開始するかというのは、六十歳から七十五歳まで選べるという状態になっております。これは六十代以降、個人差が非常に大きいと。活躍される、非常に活躍される方もいらっしゃれば、かなり退職後具合悪くされる方もいて、そのときに選べるようにしておく必要があるということで、六十から七十五まで受給開始年齢が選べるようになっていると。こういう形でヨーロッパとは違うアプローチを取ったということでございます。 　それから、もう一点、その制度設計上、言わばその生産年齢人口のデータをどういうふうに使っているのか、使っていないのかということですけれども、まず、その厚生年金の被保険者、七十歳までだという、制度的にそうだということと、年金制度の設計上、生産年齢人口のデータを使って何かやっているということは現実にはございません。 　例えば、マクロ経済スライドの調整率というのはどういうふうに使ってやっているかというと、公的年金の被保険者数の変動、先ほど申し上げたように、六十五じゃなくて、厚年の場合、厚生年金の場合は七十歳まで、若い人は十六歳からありますけれども、実際の被保険者数あるいは平均余命の延びを勘案して決定するということのために生産年齢人口というデータは用いていないと、こういうことでございます。

○猪瀬直樹君　続いて、第三号被保険者の制度の問題に行きますが、ちょっと時間の関係で資料六は省略します。続いて、資料七に行きましょう。資料六に関する質問は省略ということになりますね。 　資料七で、まあこれは当たり前のことですけど、夫は会社員や公務員で、専業主婦だけが保険料の負担なくて基礎年金の給付を受けられる第三号被保険者制度を廃止することによって、不公平を是正して、被保険者全体の負担レベルを引き下げることが必要だというふうに考えています。 　資料七で、単純に、この赤い枠囲ったところを見ていただくとお分かりでしょうけれども、七百万人、七百二十一万人ね、七百万人も専業主婦の方がいらっしゃるということですね。 　今は、若い人は特に共働きはどんどんどんどん比率が高まっていますけれども、単にお金が足りないから働くということじゃなくて、やっぱり男性も女性も同じような生きがいを持って働いていくということで、専業主婦の時代というのはもうある意味では終わりに近づいているんだけれども、だから、今、本当に専業主婦というのは割と高齢の、少し年の取られた女性の方が多いかなと思うんですけどね。 　いずれにしろ、その第三号被保険者というこの問題をやっぱりかなり解決する必要がある、つまり、労働市場に出ていってもらって人手不足を解消する、生きがいを見付けていただくということになると思うんですけどね。 　ところが、先日の審議会で、この第三号被保険者を、この制度を廃止していくという話はなかなか決まらなかったみたいで、これはどうしてなのかなと。それで、自民党の支持基盤であるはずの経済同友会とか商工会議所がこれやるべきだと言っているわけですよね。それから、立憲民主党や国民民主党の支持団体である連合もやるべきだと言っている。じゃ、みんなやるべきだと言っているわけじゃない。何でそれなのにこれは実現しないのか。この辺り、謎ですからお答え願いたいです。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、猪瀬委員がおっしゃっているように、その時代の変革期に当たって、思い切った施策を講じるということもあるでしょうが、やっぱりその制度の変更によっていろいろ影響を受ける方々に心を配るということも大切な仕事だというふうに思っています。 　そういう観点でいえば、第三号被保険者については、午前中も申し上げましたが、育児や介護といった様々な事情により働くことができない方など、多様な属性の方々がそこに混在していらっしゃいますから、まず、今おっしゃったように、被用者保険の適用拡大により、まず第三号被保険者制度をどんどん縮小していこうということが重要であるというふうに考えておりまして、こういった観点からこれまで取組を進めてきたところでございます。 　その上で、社会保障審議会年金部会において更なる適用拡大や三号被保険者そのものの制度の在り方について議論をしてきていますが、そこについては、御承知のとおり、様々な御意見がございます。将来的に廃止するべきだという御意見もあれば、配慮が必要な方の取扱いについて慎重に検討するべきというような御意見もあります。そういった様々な御意見をしっかり踏まえて検討を進めてまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　いや、だから、これ、ずっと様々な御意見を踏まえているといつになるか分からないということになるんだよね。これ、ちょっと煮詰まってきているんじゃないかなと僕思っていて、というのは、割と商工会議所ってこういうのに反対するところですよね。その商工会議所が動き始めたというのは、やっぱり足下に火が付いているんだと思うんです、人手不足の。だから、そんなのんきなことを言っていられないんじゃないかなというふうに、つまり、毎年毎年配慮していたら変わらないんだけど、だんだん変わってきたんじゃない。その辺りの多少切迫感感じていないかな、大臣はどうなの。

○国務大臣（福岡資麿君）　いたずらに結論を延ばしていいという思いは全くございませんが、そこは、様々な御意見があるのをしっかり踏まえた検討というのは必要だと考えております。

○猪瀬直樹君　政治の意思決定というのは、スピード感ないと意思決定と言わないんだよね、本当はね。それは、だから、大臣は政治家なんだから、やっぱり意思決定をするスピード感をやっぱり役所にもたらす意味で民間から選ばれてきているわけですからね。是非これは急いだ方がいいですよと、実際にあちこちでみんな困っているわけだから。 　ということで、困っているというだけが問題じゃなくて、やっぱりそれは不公平感もあるし、それから、やっぱり専業主婦もいろいろいるけれども、ちょっとしたきっかけで働いていろんな生きがいを見付けていくということも大事だから。そういうことであえて申し上げました。 　次、行きます。医療費の窓口負担の問題です。 　これ、今、後期高齢者は一割負担、一割負担なんですね。もちろん、僕も後期高齢者ですけど、国会議員の給料をもらっていますから三割負担ですね。二割負担、三割負担ってほんの僅かしかいません。基本的には一割負担です。これがだからどれぐらい財政を圧迫しているかということですね。 　ちょっと資料八を見ていただくと、これ、赤で囲ってありますから、昔、美濃部都政といって、美濃部さんという方がいて、高齢者、老人医療を無料にしましょうと。ばらまきとか言われたんだけど、当時はそれが一つのトレンドだった。そうしたら、そういう流れの中では、田中角栄さんが国もやらなきゃ駄目だと、選挙のことを心配して田中角栄さんが老人医療無料化と言ったんですね。それが一九七三年ですね。老人医療無料化と言って無料になったんですよね。 　ところが、日本人の平均寿命というのは、一九七一年にようやく男が七十歳突破しているんですよ。つまり、七十歳以上の人がほとんどいないときに七十歳以上の人が無料だと言ったんですよ。それがずっと無料化で来ているから、今は七十歳以上の人が、三人に一人ぐらいいるのかな、四人に一人はいるんだよね、そういうふうになったときにもそのまま無料化と来た路線が、厚労省としては、いや、ちょっと一割ぐらい取らなきゃというふうになってきて、現在その後期高齢者の一割負担とか、前期という高齢者もいるから、七十歳だったら七十五歳から一割負担とか、そういうふうに徐々に是正していったんですよね。そういう是正する過程で、現在もその是正の途中なんだ。だから、これを固定化する必要は全くないんでね。 　実際には、だから一定の収入ある人は、だから七十歳からは二割負担で、ちょっと収入ある人は三割、一部の人ですね。七十五歳以上の人はやっぱり一割負担がほとんどなんだけど、二割負担の人を含めると一〇％ぐらいいるのかな、二〇％か、そんな程度ですよね。基本的には全部ほとんど一割です。これが財政を圧迫している、医療財政をすごい圧迫する原因になっているわけですね。 　まずは、これちょっと、これは参考人にお尋ねしますけれども、日本以外で年齢のみで医療費を特別扱いにしている国はありますかということですね。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　諸外国の医療保障制度につきまして、高齢者の取扱いについて私ども網羅的に把握しているわけではございませんが、例えばといいますと、アメリカでは、公的医療保障としては六十五歳以上の高齢者等を対象とするメディケアにおいて、入院期間に応じて定額の自己負担が設定されているということがございます。また、スウェーデンでは、広域自治体、レギオンと呼んでいますが、広域自治体ごとで自己負担を設定しておりますが、法律上八十五歳以上の方の外来の自己負担無料とされているという、こういったような御事例がございまして、若年者と高齢者の間に制度的差異を設けている国はあるとは承知しております。

○猪瀬直樹君　今の答弁聞いていると、少しあるように見えるけど、今例外の話したんですよ。例外しかないと言っているわけね。だから、分かりやすくもっと言ってもらいたかったんだけどね。前、資料請求したときも、ちゃんと見ていますから、僕。例外が若干ありますよという話で、基本的にはある年齢から急に自己負担の保険料を下げるという国はありません。 　そこで問題は、三割を負担するというときに、非常に単純な、これ暗算でもいいんだけどね、例えば、今四十七兆円ぐらいの医療費が、これ毎年一兆円ずつ増えているんだけどね、うち四割が後期高齢者で、これが約二十兆円ですよ、だから。二十兆円の後期高齢者で医療費掛かっていて、そこで、これ単純計算で言いますけれども、一割負担だと二兆円です、これが三割負担になったら六兆円ですね、窓口負担が、その金額が入る。まあ一割は払っているんだから、あえて差額で考えると四兆円はこれ我々が払うことになるので、四兆円浮くんですよね。すごい金額ですよね、これね。もう単純計算ね、これ。 　そういうことで考えると、今もう現役世代の社会保険料負担が限界に達しているわけですから、これを何とか思い切ってばっさりいけないかというふうに思うんですけれども、もし仮に窓口負担が年齢によらず一律今言った三割にしてみたらというシミュレーションは、厚労省、やっていますか。

○政府参考人（鹿沼均君）　委員御指摘の窓口負担を一律に三割に変更した場合の保険料などの財政負担等への影響につきましては、現時点において厚労省としてそのような制度変更の具体的な検討をまだ行っていないため、お尋ねのような試算は行ってはおりません。 　一般論としてお答えになりますが、窓口負担割合の見直しといった具体的な制度の見直しを検討していく際には、当然ながら、保険料などの財政負担に与える影響等も含め、様々な定量的な評価をした上で検討を行っていくことが重要であると、このように考えております。

○猪瀬直樹君　時間がなくなってきたので、資料九は省略します。 　最後に、資料十ですね、高額療養費制度。これ、皆さん、御自分で手術されたことがあったり、御家族が手術されたことがあったりするから、これすごい安くていいねと思いますよね。本当に助かっています。ただし、これやり過ぎなんじゃないかという場所があるのね。これは、この資料十ですけれども、この一番下の赤く囲ったところで、これよく分からない、僕には、意味が。つまり、外来のところにこれ付いているんですよ。普通、我々、入院して、手術して、手術は入院だから、だから高いから少し安くしていただくという制度なんだけど、この外来のところに何でこれが付いているのか意味分からない。これ、説明してください。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　七十歳以上の高齢者の外来特例につきましては、平成十四年十月に、それまで設けられていた一か月当たりの外来の窓口負担の上限額、これが廃止されまして、定率一割負担の徹底を行ったと。先生から多分お出しいただいた資料にも付いておりますが、そういった際に外来の受診頻度が若年者に比べて高い高齢者の経済的負担等を考慮して設けられたものだと、このように承知をしております。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が参りましたので、おまとめください。

○猪瀬直樹君　時間が来ているので終わりにするんですが、これ訳分からないよね、論理的一貫性ないよ。入院したらお金を払うんですよ。大変だからいただくんですよね、これ、安くしていただく。だけど、外来でこんな制度を設けたら用もないのに外来に来ますよ。ということですね。だから、これは改めるべきだということで今日の質問終わりにさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　福岡大臣、済みません、通告していないんですけれども、一問、通告後に昨日の夜八時ぐらいに共同通信でちょっとニュースが出て大変驚いたので、それだけ一問聞かせてください。 　私は、これまで再三、今の日本国内の薬の不安定供給、患者が、それこそ薬が適品、適時届かないということで困っていますし、そのために薬局で薬剤師の皆さんがその薬を集めるために奔走されて本来の業務ができない。また、卸の皆さんは、ガソリン高騰の折、急配を求められて、ガソリン代使って毎回毎回ないと言われたところに薬を届けている。そして、何よりも製造メーカーは、赤字になると分かっているのに命を守るためにと思って薬を作り続けている。 　そんな状態で今回薬価改定というのを、そもそも実勢価格が正しく出ていないということは、二度ほど厚生労働大臣から私は流通改善整っていなくて正しい実勢価になっていないという答弁いただいております。その実勢価と言われるものを基準に改定をやり続けるというのは、私は間違っているというふうに思います。 　そんな中、私は、これまで検討していくという答弁をいただいていましたんで、信じていました、厚生労働省としてそこをきちっと守っていただけると。ただ、昨日のニュースを見る限りは、削減額が二千五百億円というふうに出て、正直このニュースを見たときに、またかと、金額ありきで、もう下げるための範囲を決めて額を調整して財務省と折衝に入っているのかなというふうにしか私には見えませんでした。もう改定をする前提で調整を今進めているんでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その御指摘の報道はどういうソースで書かれたのかというのは全く承知していませんが、従来から答弁しておりますように、今、様々な折衝がなされている最中でありまして、最終結論は出ていないというのは、今、現時点でも変わらないことであります。 　その中で、再三御指摘いただきました、今薬の供給不足が起こっているという話であったり、また創薬が今大変厳しい環境にある、そういう状況において、どういう薬の価格の在り方がいいのか、様々な今方々の御意見を承りながら調整を行っている最中ですので、それを、いろいろな御意見を踏まえて最終結論を得ていきたいと考えております。

○田村まみ君　私は、めり張りのある改定というところにも疑いを持っております。結局は、薬価差があるところはやっていいという考えの下にその発言をされているのかというふうに聞こえてしまいます。それは、これまでの毎年連続して改定をした、しかも下げありきの状況でされてきたと言ってもしようがない外形上の事実でございます。 　そう考えたときに、もう今医薬品関連産業の皆さんは、投資をしたって無駄だ、そこで仕事を続けたって先が見えない、そして、何かそれを隠すように最近はいろんな政党が創薬の話し始めていますけど、創薬したってそもそも値段下げられるんだったら誰も日本で上市しませんよ、予見性ないわけなんで。 　だから、ここは私は、半導体産業のように、海外に、海外の企業にあんなに投資しないと国内回帰できないような状況になるまで私たちは見逃すんじゃなくて、今ここで産業全体として、もう一回、私たちの命と健康を守るための薬を守るという意味で、総力挙げて、今回の改定を全部一回止めて、正しい実勢価をつくって、そして私たちの、保険あって薬なしというような状況にならないように行動するべきだというふうに私は考えます。 　是非、薬価改定、今回やらないというふうに、私はその主張で大臣折衝に臨むというふうに言ってください。お願いします。

○国務大臣（福岡資麿君）　私もこの大臣に就任する前から厚生労働委員会に所属していましたので、委員のそういう思いについてはずっと様々な機会で拝聴してきた、そういう立場であります。 　その上で、先ほども申しました、今様々な方々の御意見を伺う中で、どういう結論がいいのかということについて、それは御意見を踏まえた上で最終決断をしていかなければならない。その中で、いろいろ今御指摘があった切実な思い、たくさんいただいている、そこの中でどういう形がいいのかということを踏まえて最終結論を得ていきたいと思います。

○田村まみ君　私はスーパーマーケットの回し者で、薬業界の回し者でも何でもないです。一患者として、保険を、皆保険制度を守るというんだったら、その皆保険制度の中で提供されるべき処方された薬がちゃんと患者に届く、そういう状況を是非皆さんと一緒に実現したいという思いでいつも発言していますので、是非大臣もその意気込みで、意気込みだけじゃないですね、結果、勝ち取ってくる。もうこれ、後世に私言われると思いますよ、ここで止めたから我々の命と健康を守られたんだというふうに、私はそのターニングポイントだと思っていますので、是非お願いします。 　それでは次に、介護保険制度があっても介護の提供がなければ、これも現場が困っています。介護の問題について質問したいと思います。 　二〇二四年度の介護報酬改定において、今日も何人もの委員の方が御質問されましたけれども、令和六年度に二・五％、令和七年度に二％のベースアップへと確実につながっていくように加算率の引上げを行うというような答弁、こういうのも改めて大臣からありました。 　直近で、介護関係九団体による調査では二・五二％の賃上げという報告が出ていましたけれども、この数字というのは、介護職員の処遇改善支援補助金に加えて、物価や光熱費の高騰の中での企業努力の中で、持ち出しもして、何とか事業者の皆さんが従業員のためにということで賃上げをした、その結果の数字でしかないわけです。政策効果として二・五二％上がったというふうには、私は捉えられる数字だというふうには思っていません。 　報酬改定の来年度、二％という数字、どういう方法で賃上げができるのかというのは、今事業者や現場の人たちは全く見通し立たないというふうに言っております。日中は地方の交付金あるから使えばいいなんて言っていましたけど、そんなの地方の首長次第じゃないですか、認めるかどうか。そんな中でどうやってベアするのか。 　政府の政策効果による実質のベア分というのは、今回一体何％だというふうに承知されているんでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その令和六年度介護報酬改定において、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度にプラス二％の賃上げにつなげるよう、必要な処遇改善加算を措置したところです。 　御指摘がありましたように、この賃上げ目標については、介護事業所等において、今般の報酬改定による処遇改善加算の活用のみならず、過去の賃上げの状況や賃上げ促進税制を組み合わせることなどにより実現を図っていただきたいということでございまして、今おっしゃられるようにその事業所で相当御努力いただいている、そういう状況にあるというふうに承知しています。 　今年度の実績を見ますと、その賃上げに向けた取組は、その状況でも他産業が先行しているものというふうに認識をしておりまして、今回のこの補正予算においても、その賃上げで先行する他産業との人材の引き合いとなっている介護分野での賃上げを進めるための措置も講じさせていただいているところでございます。様々な取組を組み合わせて、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○田村まみ君　いや、なので、その様々な取組で一体その政府の政策効果でのベアは一体何％だったんですかというのが私の質問だったんですよね。今簡単に、通告二日前で集計できていないんだったら、また聞きますから出してください。お願いします。もう一回質問しますんで。 　で、なぜこれを質問しているかというと、これまでも処遇改善加算のときに、要は資格者の人数だけで予算を付けているわけなんで、それ以外の従業員の賃上げに最初は使えないというところから、等って付けたから使えるようになると言ったけど、結局薄まっているから、結局はその効果が薄まっているんじゃないかという指摘さんざんされているけど、ここも何も変えていない。こういう状況があることを改めて認識をして、本当に介護人材を確保していこうという姿勢と実際の予算付け、これをやっていくことを改めて求めてまいりたいというふうに思います。 　その上で、済みません、今日はどうしても聞きたいのが、正式名称介護支援専門員、ケアマネジャーですね、いわゆるケアマネの有資格者の件について伺っていきたいと思います。 　居宅介護、介護予防支援の受給者の中でも、認知症、単身、医療ニーズが高い、複合的な課題を抱える方が増加していっています。これまで以上にケアマネジャーには多様な対応が求められるとともに、その役割は本当に重要ですし、仕事の量も増大化しているというのが現実です。 　是非、こういう中で、他産業に見劣りをしている、先ほど来ある賃金の、介護従事者の中にあっても、同業他職種の中でも、いわゆる介護従事者の中でも職責に対して見劣りをするケアマネの処遇、賃金水準について厚労大臣の見解伺いたいと思います。

○国務大臣（福岡資麿君）　私も、これまで議員活動をする中で、ケアマネジャーさんたちとの意見交換をする機会、数々行ってまいりました。その中で、私も様々な御意見承ってきたところです。 　今、高齢者が抱える課題が複雑化する中で、ケアマネジャーさんたちは、その高齢者の方々が最後まで尊厳を持って自分らしい自立した日常生活を送ることができるようにする、在宅の介護サービスを支える要であるというふうに認識をしています。 　一方で、その処遇に関して言うと、ケアマネジャーさんの賃金については他の介護職の方よりも高いものの、今御指摘ありましたように、その業務範囲の広さだったり責任の大きさから、その職責にふさわしい処遇の在り方を求める声が大変強いということは承知をしております。人材確保、定着を図る観点からも、業務の負担を軽減しつつ、今かなりいろいろなことをしていらっしゃいますから、そういう意味では、業務の負担を軽減しつつ、働く環境の改善、処遇の確保など、様々な取組を総合的に実施することが必要だというふうに思っています。 　今年度の報酬改定においても、ケアマネジャーさんの処遇改善を着実に行う観点からの居宅介護支援の基本報酬の引上げを行ったところでございまして、また、今月取りまとめられました検討会の中間整理においても、他産業、同業他職種に見劣りしない処遇を確保することが盛り込まれていることから、こういった状況も踏まえて、関係審議会等でしっかり議論を進めてまいりたいと思います。

○田村まみ君　来年度報酬改定ないんで、どうやってその検討会の報告を実現するのかということを明確にしていただきたいなというふうに思います。来年また細かく詰めていきたいというふうに思います。 　今恐らく言われた報告書のところで、更新研修についても多く内容が記載ありました。参考人にお伺いしたいと思います。 　更新研修を含む法定研修は、ケアマネジャーの質の確保、これに貢献しているということが本当に言えるのか。また、併せて聞きます。介護現場からは、更新研修の負担の声が上がっているんですね。研修費用や受講の時間の確保など大変難しいというようなことが課題として現場から上がっています。厚生労働省として、更新研修の今後の在り方について見解をお述べください。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　ケアマネージャーの更新研修につきましては、平成十七年の改正介護保険法におきまして、定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るということを念頭に設けられたものと承知をしております。 　その研修内容につきましては、ケアマネジメントの質の向上に資するように、その時々の課題を踏まえて累次見直しを行われているところですが、創設当時からの推移ということで申しますと、利用者本位となるケアマネジメントの実現に一定の効果はあったものとは考えております。 　例えば、平成二十七年には、適切な課題把握や保険外サービスのコーディネートについての課題がございますというような指摘がございましたので、そうしたメニューについて法定研修のメニューに追加する等々は行ってまいりました。その後、状況を見ますと、利用者からの相談に丁寧に応じていただいているというようなお答えもいただいていますし、それから、ケアプランの中にフォーマルなサービスだけではなくて保険外サービスも位置付けていただけるようになったというようなお声が利用者の方から届いていますので、そういった意味からは、これまでの取組には一定の成果があったというふうには考えてございます。 　一方で、先生、後半でお尋ねがありましたように、利用者にとっての一定のメリットはあるかと存じますが、一方で、更新研修を含む法定研修につきまして、受講者の方々の経済的、時間的な負担が大きいという御指摘も頂戴しているところでございます。 　今月取りまとめられました検討会の中間整理におきましても、法定研修については、ケアマネージャーの資質の確保、向上を前提としつつ、可能な限り経済的、時間的負担の軽減を図ることが適当だというくだり、特に更新研修につきましては、利用者への支援に充てる時間の増加につなげる観点から大幅な負担軽減を図るとともに、併せてその在り方についても検討することが適当とされてございます。 　あっ、済みません。先ほど二十七年と申しましたが、二十四年でございます。訂正させていただきます。 　今後、中間整理の内容を踏まえまして、更新研修の大幅な負担軽減を図るための具体的な方策を検討する中で研修の在り方についても検討を行ってまいります。

○田村まみ君　相当検討会の中では議論が進んでいて、中間取りまとめとはいえ、決定までが長いというようなのが感想としてやっぱり現場から出ています。 　私は、早く随時研修、随時必要なときにやればいいと思っていますし、本当にこの更新研修のまま続けていくというのが検討している間は続くということ、そこへどうやって対策していくのかという疑問がいまだに残っています。 　改めて厚生労働大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、中間整理では更新研修について廃止というような方向性が明記はされておりませんでした。介護従事者の声を鑑みたら、五年ごとという定期研修は廃止して随時実施にして、そして、実施主体を都道府県ごとではなくて早急に国で統一的に実施するというところ、どこかからだけでも私はできるというふうに思いますけれども、大臣の見解、いかがでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、この定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るために設けられたこの制度が効果があるということは、先ほど局長がお話になられたとおりです。その上で、更新研修については、受講者の方々にとって経済的、時間的な負担がかなり大きく、大幅な負担軽減に取り組んでいくということも大変必要なことだというふうに考えています。 　こうしたことから、まず、厚生労働省としましては、検討会の中間整理も踏まえまして、費用負担の軽減の観点から、全国レベルで一元的に教材等を作成し研修を実施する方法の検討であったり、また時間的負担の軽減の観点から、オンライン受講の推進であったり分割受講の仕組みの検討など、まずはその受講者の方々の負担を大幅に軽減するための方策の検討を進め、その中で、併せて更新研修の在り方そのものについても必要な検討を行っていきたいと考えております。

○田村まみ君　内容に誰も効果がないとは言っていないんですね。ただ、やっぱり都道府県ごとのこのばらばらというところは早急にまとめていくみたいなところなんかは結論として出して対策を打っていくということを是非やっていただきたいなというふうに思います。そうじゃないと、要は、ケアマネさんいてよかったという話が先ほどから述べられているわけですよね。なのに、処遇はほかの資格者と変わらない。業務内容からしてみればもしかしたら見劣りするというような状況になっているわけですし、そしてなり手が不足しているというようなこと、資格を、ケアマネを使わないで働いた方が割がいいみたいな言葉が現場で出てきているということを、もう少し危機感持って議論を進めるということを最後にお願いしておきたいというふうに思います。 　次に、特定最賃について、これも昨年度から武見大臣の方にはお伺いしていたところなんですけれども、改めて、福岡大臣は、大臣所信で持続的な賃上げについても必要性述べられておりました。 　まず、事実関係お伺いしたいんですけれども、各都道府県労働局に設置されている地方の最低賃金審議会の結果、結論だけではなくて、労使いずれかからの申出、必要性審議、その結果として答申や諮問に至った、至らなかったといったような議論の経過、状況、こういうことをちゃんと厚労省として把握できる状態に大臣としてはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（福岡資麿君）　労使から都道府県単位での特定最低賃金の新設、改定について申出があった場合には、地方最低賃金審議会で審議されてございます。厚生労働省本省では、その審議の結果だけではなく、労使からの申出状況や特定最低賃金の金額の設定の審議に至った件数や経緯について都道府県労働局からの報告により把握してございます。 　特定最低賃金の設定に関する議論は労使のイニシアティブによって行われるものでございまして、令和六年度は中央最低賃金審議会において議論にはなっておりません。

○田村まみ君　そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。 　参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。 　特定最低賃金の新設、改定に当たりましては、要件を満たす申出があった場合、最低賃金審議会に対し新設、改定について諮問をし、審議会における審議の結果、公労使委員の全会一致で必要性があるとされたときに新設、改定の際の金額についての諮問を行うと、こういう仕組みとなっております。 　令和五年度でございますが、新設、改定の必要性について都道府県労働局長から地方最低賃金審議会に諮問がなされた特定最低賃金の件数は二百五件でございました。このうち、審議会において必要性に関する審議が行われまして、その結果、金額についての諮問がなされなかった件数は六十二件でございます。これは、その必要性の審議について労使が一致を見ることができなかったというようなことで、この六十二件については金額諮問に至らなかったというものでございます。

○田村まみ君　一致を見なかった理由まで見てほしいんですけど、残念ながら、私も地方のその審議会、議事録探したんですけれども、そもそも議事録公開されているところ、されていないところの方が多いというふうに認識しておりますし、小委員会に至ってはほとんど見れない状況になっている。こういうところをしっかりとチェックしながら、本当に合理的な理由で審議会にまで到達できていないのかというところを見ないと、そもそも申出をしていくこの要件すら私は意味が成さないんじゃないかというふうに思います。申出要件、相当ハードル高いわけですね。 　大臣、是非お伺いしたいんですけれども、現状のこの受理、審議会への諮問というところが円滑に行われることが望ましいというふうにこの特定最賃の改廃の示されている資料には書いてあるんですけど、望ましいではやっぱりその議論が本当の意味で労使で行われないというふうに思っています。せめて私は議事録の公開するべきだというふうに思っています。 　是非大臣の見解を伺いたいのは、特定最賃の手続については、労働協約ケースでは、新設の際、労働協約の適用労働者の二分の一以上、全件のですね、改正の場合は三分の一以上です。これ、かなり高いハードルなんですね。要件満たして申出したんだったら、必ず必要審議を経ずにもう原則そのまま諮問して調査審議に進める、それぐらいの決断がないと、本当の意味で賃金上げていくという持続的な議論って私できないと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　地域別の最低賃金が全ての労働者の方々について賃金の最低限を保障するセーフティーネットであり、全ての地域において決定しなければならないのに対しまして、特定最低賃金は関係労使のイニシアティブに基づいて特定の産業において地域別最低賃金よりも高い賃金の基準を設定するものでございます。 　特定最低賃金は、新設、改定の申出を行っていない労使も含めて審議会の議論を経て一律に適用される制度でございまして、制度運用の在り方についても労使のイニシアティブを尊重する必要があるというふうに考えています。 　昨年も全国で百四十三件の特定最低賃金が改定されたところでございまして、厚生労働省といたしましては、引き続き地域別最低賃金の引上げに関する議論を進めるとともに、特定最低賃金について関係労使から申出があれば円滑な審議が進められるよう取り組んでまいりたいと存じます。

○田村まみ君　済みません、一問通告していないんですけど、そんなにイニシアチブと言うんだったら、地方版の政労使会議、何度もやった方がいいんじゃないですか。一回だけじゃなくて、中小企業の賃上げまで含めていけば、三月に一回とか無理だと思います。もう続けて継続的にやる、その御答弁だけお願いします。

○国務大臣（福岡資麿君）　その在り方については、今の御提言も踏まえて今後引き続き検討してまいりたいと思います。

○田村まみ君　終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　桐生市の異常な生活保護行政の発覚から、はや一年ということです。桐生市では、第三者委員会での検証作業が今も続いております。桐生市の生活保護行政には、私、明らかな違法行為があったというふうに思っているわけですけれども、大臣の認識はいかがか。具体的に何が、違法行為があったとすればそれは何が違法行為だったと認識されているのか、まずお聞きします。

○国務大臣（福岡資麿君）　桐生市においては、支給決定した生活扶助費についてその全額を支給しない対応があったものというふうに承知をしておりまして、その対応は、生活保護法に規定する生活扶助の実施方法に適合するものではないというふうに認識しております。

○倉林明子君　実施方法に適合しないという説明でしたけれども、生活保護費の一部不支給、今御紹介あったものは生活保護法第三十一条に違反する、これ群馬県の認定なんですね。 　私、前回の武見大臣との質疑のときも、違法行為があったのではないかということについて答弁なかったんですね。そこで、改めて、明らかになった点も含めて認識深めていただきたいと思うんですね。 　福祉事務所に保管されていた印鑑、二千本弱の印鑑がありました。これ、生活保護の辞退届、あるいは家族からの扶養届に使われているようなことがあれば、これ、公文書の偽造に当たるわけですね。そういう問題だということで当たっていただきたいと思います。 　そこで、二〇一四年と二〇一七年に、厚生労働省は桐生市に対して監査を実施しています、生活保護。指摘事項について確認したいと思います。 　二〇二三年、群馬県の特別監査によりますと、厚労省は、保護申請に条件があると誤解されるような制度説明、助言等、申請権の侵害が疑われるような言動は厳に慎むことと、保護廃止に際しては、その後の安定した生活を送ることができるよう確認を行うことと、こういう指摘を行っているというのが群馬県の特別監査で指摘をされております。 　確認した事実というのは、この厚労省が監査に入って、二回も入っているわけですよ。ここで確認した事実というのは何だったのか、そして具体的、その中身について説明を求めたい。

○政府参考人（日原知己君）　厚生労働省では、二〇一四年と二〇一七年の群馬県への監査に当たりまして、桐生市へ監査を実施してございます。その結果といたしまして、保護の面接相談について、保護申請に条件があると誤解されるような説明を行うなど、申請権を侵害していると疑われるような行為は厳に慎むことですとか、保護の廃止について、辞退届の提出があった場合には、保護の廃止により直ちに急迫した状況に陥ることがないか、組織的な検討を経て決定することなどについて指摘を行ったところでございます。

○倉林明子君　二〇二三年実施の群馬県の特別監査報告によりますと、手持ち金や預貯金が僅か、けがや病気で就労できないなど、急迫した困窮状態と思われる相談者が申請に至らず、その理由が読み取れない、こういう事案が複数、申請却下や保護廃止の前提となる仕送り不要が本当に可能なのか確認できない事案も多数見付かったと、こういう指摘あります。 　さらに、これひどいなと思ったんですけれども、姉からの扶養届には、金銭的援助はできませんの欄にチェックがされていた、これを援助しますという内容に書き換えていたケースまで発覚しているんですよ。文書偽造までやって、申請権、申請の却下、保護費の減額、廃止、これ常態化していたということがもう本当明らかになってきているんですね。 　問題はですよ、厚労省は二回監査に入っているんですね、桐生市に。で、指摘事項、先ほど紹介あったように、具体的にやっているわけですよね。桐生市では、にもかかわらず、長期間にわたって是正されていなかったんですよ。繰り返されていた。この事実が本当に正直衝撃です。監査で指摘した事項が是正されないまま放置されたことになった、結果として。 　これ、厚労省の責任も極めて重大だと思うんですね。是正されるまで国がきちんと指導すべきじゃないでしょうか。どうですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　厚生労働省におきましては、毎年、全ての都道府県、指定都市及びその区域内にある福祉事務所のうちおおむね一か所を選定して監査を実施してございまして、その際、指摘した事項の改善状況については都道府県、指定都市において確認していただくこととなっております。 　桐生市についても、過去の当省の監査において、保護の面接相談等における不適切な取扱いを是正するよう指摘を行い、その後、群馬県を通じて桐生市から改善報告を受けておりましたが、報告の後も群馬県の監査で同様の指摘が続くなど、改善が図られていなかったことについては大変遺憾であり、重く受け止めております。 　このため、群馬県の指導状況や桐生市における是正改善状況を改めて確認するため、群馬県及び桐生市に対する監査の実施を予定しております。今回実施する監査を通じて、群馬県と連携の上、改善の状況をしっかりと確認するとともに、毎年の群馬県への監査を通じて、桐生市の改善状況を継続的に確認してまいりたいと考えております。

○倉林明子君　それ、いつ実施予定でしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　今申し上げました群馬県及び桐生市に対する監査でございますけれども、令和七年の二月に実施を予定してございます。

○倉林明子君　私、生活保護は権利だと厚労省のホームページも明記されるようになりました。大変な前進だと思っているんです。 　しかし、監査、指導の重点が余りにも濫給防止の方に偏重しているんじゃないかという指摘あります。法令違反の漏給の事実、これ知りながら、結果として長年放置することになってしまったと。これ、本当に断じてあってはならないことだというふうに重く指摘したい、厳重に指摘したいと思います。 　そこで、これが果たして桐生市だけの個別の問題だろうかという点なんです。改めて、厚労省が、先ほど紹介あったように、過去、監査に多数入っておられます。改めて全部報告を求めるつもりはないんだけれども、桐生市のように保護対象が人口と比べても大幅に減少していると、明らかにそういうところが団体の調査でもクローズアップされてきています。そういうところ含めて、漏給、権利侵害について監査で指摘した事案というのはこれまでもあると思うんですよ。一つ整理は必要だと思いますけれども、全件について報告求めたい。いかがでしょう。

○政府参考人（日原知己君）　昨日御通告いただきまして鋭意調べているところでございますけれども、その範囲が広うございますので、監査で指摘した事項につきまして、確認のお時間をいただきまして、改めて報告させていただきたいというふうに考えてございます。

○倉林明子君　いたずらに範囲広げて調査しろと言うつもりはありませんので、是非協議もさせていただきたいと思います。 　その上で、まとまった資料につきましては委員会への提出を求めたい。お諮りください。

○委員長（比嘉奈津美君）　後刻理事会によって協議いたします。

○倉林明子君　今、急激な物価高が生活保護世帯、困窮生活に大変な追い打ちとなっております。保護受給世帯、京都ではアンケートも取られましたけれども、一日三食食べることも、毎日お風呂に入ることもかなわないと、そういう状況が悪化しています。さらに、香典の用意ができないということで、親戚の葬儀にも行けないと、社会活動が本当に制限されています。 　その上で、夏の猛暑のクーラーの話もありましたけれども、猛暑が本当に尋常じゃないと。クーラーもないアパートでたった一人で生活保護受給者が亡くなっていたと、こういう事案も発生しているし、少なくなくなっているんですね。 　私、来年度の生活保護費の引上げ、これ待ったなしだと思っています。認識はいかがでしょうか。必要性の認識です。

○国務大臣（福岡資麿君）　令和七年度以降の生活扶助基準については、現在の対応や社会情勢等の動向も踏まえ必要な対応を行えるよう、現在進めている来年度予算の編成過程の中で検討してございます。それを基に結論を得てまいりたいと考えております。

○倉林明子君　よう分からぬのが、社会経済情勢なんですよね。物価高ということで検討がされているという受け止めをしていいのかと、そこはちょっと押さえておきたいと思います。 　今、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利どころか、生存権さえ脅かされているという現状があるわけですよ。ここから目を背けるわけにはいかないと、そのためにも、社会経済情勢といったら何のこっちゃ分からぬのですよ。物価高から暮らしを守るために引上げ検討しているんだということで受け止めていいんでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　社会経済情勢には様々な要因がありますが、その中に当然今の物価高も含まれるというふうに認識しております。

○倉林明子君　ちょっと声が小さくなったので心配なんですけれども。 　来年度の生活保護費の見直しについて報道が先行しております。厚労省は、月額千円の特例加算、従前額の保障、これは継続して、特例加算に五百円の上乗せで決着というような報道までありました。 　引上げということを求めていますので、引上げは当然だと思うんだけれども、五百円という根拠は何なのか、説明していただける範囲でお願いしたい。

○政府参考人（日原知己君）　御指摘の報道は承知をしてございますけれども、令和七年度以降の生活扶助基準につきましては、社会経済情勢などの動向を踏まえて必要な対応を行えるよう、来年度予算の編成過程において検討しているところでございます。 　検討中の内容についてはお答えを差し控えたいというふうに存じます。

○倉林明子君　二〇一二年に政権に復帰された安倍政権が、その総選挙で掲げられた公約ですね、ここに生活保護費の一〇％の引下げと明示されました。そして、それが実行されました。これに対して、いのちのとりで裁判ということで、各地で裁判が闘われております。この違法だということで、十八地裁、一高裁で原告勝訴、この流れが強まってきています、広まっています。 　十一月に既に三十二団体から提出された要望書があります、届いているかと思います。来年度の生活扶助基準を単身で一三％、複数世帯、ここでは一二・六％引き上げることが理由も付けて求められております。 　私、一〇％の引下げがまず土台にありますので、この間の物価高を反映すれば、本当に生活水準維持しようと思ったらこれでも足りないんじゃないかと思うほどですけれども、この物価高に負けない生活保護基準の引上げ、これ正面から検討すべきではないかと思います。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（福岡資麿君）　重ねてになりますが、生活扶助基準については、消費実態との均衡が適切に図られるようとするとともに、社会経済情勢等も勘案して設定をしております。 　現行の生活扶助基準においては、お一人当たり月額一千円を加算するとともに、従前の額から減額としない措置を講じることにより、社会経済情勢等を総合的に勘案した対応を行っているところでございます。 　いずれにしても、令和七年度以降の生活扶助基準については、現在の対応であったり社会経済情勢等の動向を踏まえて必要な対応を行えるように、予算編成過程の中で検討し、結論を得てまいりたいと思います。

○倉林明子君　ここだけ物価高に負けないって言えないんですよね。社会経済情勢ということで説明付きませんから、納得できませんから。納得いく説明、根拠を示していただきたいと思います。 　ドイツでこの生活保護世帯の基準の見直しということで進められて、この間進められてきて、二〇二三年度から変更なりました。ここで押さえているのは、実質購買力を維持するためにどうしたらいいかということなんですね。毎年改定分をやり方変えまして、物価高の勢いがすごいので、直近三か月の物価上昇率を上乗せして改定するという変更が二〇二三年行われました。 　で、同時に、最低生活費に合わせて、この生活保護基準となる最低生活費に合わせて課税最低限の引上げ、これも機動的に実施されているんですね。これ、受給者の生活を守ると、購買力維持するということにとどまらないんですね。低所得者全体の収入の底上げにつながる、つまり手取りが増えるんですよ。 　そういう意味でいうと、私はもう本当に今の地域経済の底上げにも購買力の向上にもつながる、こういう問題だというふうに受け止めているんです。いかがでしょう。

○国務大臣（福岡資麿君）　繰り返しになりますが、令和七年度以降の生活扶助基準については、社会経済情勢等の動向を踏まえ必要な対応を行えるよう、現在進めている来年度予算の編成過程の中で検討し、結論を得てまいりたいと思います。 　その上で、生活扶助基準の見直しによる他制度への影響に関しましては、そのそれぞれの制度の趣旨や目的、実態を考慮しながら各制度において対応がなされるものと承知をしております。

○倉林明子君　今、本当に、経済、経済、経済と連呼された総理がおられました。そして、物価高に負けない賃上げを約束されたのが岸田総理でしたよ。改めて、政府挙げて、どうやって賃上げ、購買力の引上げをしていくのかと。生活保護世帯、低所得者世帯だって、この物価高に負けないという課題を正面から据えた検討要ると思います。それは政府の約束でもあります。引き継いで頑張っていただきたいと思います。 　最後、高額療養費の制度について、今見直しの検討もされていますので一言申し上げたいと思うんです。 　これ、資料付けました。上限の引上げということになりますと窓口負担の増加にもつながるもので、私は容認できません。とりわけ、七十歳以上に適用してきた外来特例の廃止、見直しの影響というのは極めて大きい。この赤いところが影響が出るというところになります。こういうところで、低所得者であってもこれ特例の見直し、外来特例の廃止というような、廃止、見直しということになりますと大きな負担増になるということです。負担能力のない世帯にまで負担増を拡大すると、能力に応じた負担増ということはずっと繰り返しおっしゃっているけれども、これ、逆になる場合もあるんじゃないかと思うんですよ。 　年金受給者の実質的な年金引下げが続く中で、こうした負担増、拡大、負担の拡大、やるべきではない、整合性もない。いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、高額療養費制度は、所得に応じて自己負担額の限度額に一定の、あっ、自己負担限度額に一定の限度を設ける仕組みでございまして、医療のセーフティーネット機能という観点から大変重要であるというふうに考えています。一方で、高齢化であったり高額薬剤の普及などによりましてその総額は年々増加してございまして、結果として現役世代を中心とした保険料も上昇している状況にあります。 　そうした状況の中で、現役世代を含めた被保険者の保険料負担の軽減を図る観点から、高額療養費制度のセーフティーネットとしての役割を維持しつつ、能力に応じた負担という全世代型社会保障を構築するため、現在、制度の見直しについて検討を進めているところです。 　そして、その御懸念の点については、その際、所得の低い方の自己負担については引上げ率に十分配慮するなど、制度見直しによって必要な保障が欠けることがないよう、丁寧に検討してまいりたいと思います。

○倉林明子君　ここだけじゃないんですよね。ここだけじゃないんですよ。改革工程プランということで骨太でも示されているし、さらに高齢者のところでの負担拡大の検討がどんどん広がっていますよね。 　三割負担の対象拡大、先ほども議論ありましたけれども、高齢者に対して全世代型で支え手に回ってくれという議論が進んでいる中でこれまた出てきているわけですよね。その年金受給者を中心とする高齢者世帯のところにとってこういう負担が拡大していくということについて、私は、どんどんどんどん進めるというやり方で財源の確保、子育て世代の応援の分まで高齢者に負わせるというやり方、これ、全世代の助け合いじゃないでしょう。全世代、高齢者と若い世代の分断にもつながるやり方だと思うわけです。若い人だって子供だって、いずれは高齢者になるんですよ。 　社会の中で本当にそういう人たち支え合っていくというためには、税金の再配分がやっぱり必要だということを申し上げたい。国民の低所得者も含めて支え合うということを、国民の間で支え合いなさいということが盛んに言われるけれども、この間、税の再配分で成功していないと私は思うんですよ。 　大企業に内部留保がどんどんたまっていくと、大企業に対する法人税の特別な優遇措置がとられると、富裕層にも特別な措置がとられると。こういう能力のある人にこそ、能力のあるところにこそ応分な負担をしてもらって国民に対する再配分、貧富の格差を是正するというところに私は進んでいくべきだと思います。大臣、いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　まず、現役世代を中心としてかなり御負担も大きくなってきていますから、そこは負担能力に応じたその全世代型の社会保障を構築していく必要性はあると思います。 　ただ、その中で必要なセーフティーネット機能が失われないようにしっかりしていく、そのことは大切なことだと思います。

○倉林明子君　やっぱりそこだけの議論になって、負担増を国民のところでやりくりしなさいというようなことで世代間対立をあおるようなやり方というのは、私はきっぱりやめるべきだということです。 　税制全体の中で大企業優遇になっていると、大金持ちが優遇になっていると、こういうところの是正措置をするのがやっぱり政治の役割だということを申し上げて、今日は終わります。

○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。 　まず、おとといの予算委員会の答弁について確認します。代読お願いします。 　十二月十七日の参議院予算委員会において、私は、選挙運動中のヘルパー制度利用を一律に禁止する自治体があると指摘いたしました。事例の詳細は資料一と二を御覧ください。この件について福岡大臣より答弁がありましたが、若干分かりにくい点がありましたので、確認です。 　障害者総合支援法の告示五百二十三号では、ヘルパー制度の利用は社会通念上適当でない外出を除くと定めていますが、この文言は選挙運動中のヘルパー制度利用を一律に禁止するものではない旨、主管課長会議などで各自治体への周知を前向きに検討しているとの認識で合っているのでしょうか。大臣からお答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　選挙の公平公正を確保しつつ障害者の方々の選挙運動を含めた政治参画を進めていくことについては、大変重要な課題であると認識をしております。 　重度訪問介護を含む障害福祉サービスの利用については、障害者総合支援法上、各市町村において、障害者の方々の置かれている環境であったり障害福祉サービスの利用意向等を勘案して支給の要否が決定されるものでございます。重度訪問介護の支給決定に当たりましては、選挙運動のための外出であることのみをもって一律に社会通念上適当でない外出に当たるものではないと考えておりまして、各自治体に対し、関係課長会議の場などを活用して周知をしてまいりたいと考えております。

○天畠大輔君　代読します。 　周知を徹底してください。また、選挙運動以外の政治活動、宗教活動、飲酒を目的とした外出なども一律に禁止する自治体があります。そもそも大前提として、重度障害者は常に他者の介助を必要とするため、どんな場面でも生命維持のための介助保障が必要です。告示五百二十三号の外出制限は撤廃すべきと改めて申し上げ、次に行きます。 　さて、大臣は所信挨拶において、カスタマーハラスメント対策の強化を検討すると言われました。我々障害者にとって、社会にはソフト面、ハード面のバリアがまだまだたくさんあります。その一つ一つのバリアを除くよう求めること、つまり障害者差別解消法に基づく社会的障壁除去の求めはカスハラに該当しないと考えて差し支えないでしょうか。大臣、お答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　カスタマーハラスメントにつきましては、現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、労働者保護の観点から、社会通念上相当な範囲を超える言動を対象に、事業主の雇用管理上の措置義務を設ける方向で議論がなされている一方、対策を講ずる際、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務を遵守する必要があることも指摘をされております。 　合理的配慮を求められる際に、障害のある方から社会的障壁の除去を必要としている旨の意思を表明すること自体は、一般的にカスタマーハラスメントには当たらないと考えております。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　ありがとうございます。 　しかし、注意が必要です。代読お願いします。 　現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、事業者に対するカスハラ対策の義務付けが議論されています。カスハラ対策の必要性については異論がありません。 　一方で、障害当事者として懸念するのは、カスハラの定義が法的に位置付けられ、それが社会に浸透する中で、お店などで合理的配慮を求めたら誤ってカスハラ扱いされ、結果として差別が助長される事態です。 　資料三を御覧ください。労政審で示されたカスハラの三要素のうち、社会通念上相当な範囲を超えた言動であることは特に注意が必要です。言動の内容がバリアを取り除くための要望であっても、障害特性を理由にカスハラに捉えられる懸念があります。例えば、脳性麻痺で言語障害のある方がお店のスタッフと話そうとしたところ、発語に時間が掛かり、泥酔していると誤解され、通報されてしまったという事例があります。 　また、資料四のとおり、カスハラに当たり得る手段、態様の具体例として長時間の拘束が挙げられています。障害者が事業者に社会的障壁の除去を求め、時にそれが難しいとき、理由の説明や代替手段の検討には相当な時間を要する場合があります。これが長時間拘束としてカスハラ扱いされる懸念は拭えません。 　大臣、そして委員の皆様には、改正旅館業法における宿泊拒否事由拡大に当たっての議論を思い起こしていただきたいのです。改正法施行前に、障害当事者も委員に入った検討会において、多くの障害者団体にヒアリングし、差別の実態や合理的配慮の事例を洗い出し、社会的障壁除去の求めが宿泊拒否事由に該当しないことを具体例とともに指針に盛り込み、明確化しました。 　カスハラ対策に関する指針策定を議論する際にも、障害者など当事者参画での検討を徹底し、障害者団体へのヒアリングを通して実態を詳しく把握した上で、社会的障壁除去の求めがカスハラに該当しない旨を明確化すべきです。 　大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（福岡資麿君）　カスタマーハラスメント対策の強化につきましては、現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において労使の議論が行われておりまして、その議論においても、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務は当然に遵守されなければならない旨が指摘をされております。 　現時点では、同分科会において法制上の措置の方向性についての議論をいただいている段階でありますため、法改正を前提とした御質問にお答えすることは困難でございますが、いただいた御意見も参考に、障害者差別解消法を所管する内閣府等とも連携しながら、必要な検討を進めてまいりたいと存じます。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　当事者参画がきちんとなされるか、引き続き注視します。代読お願いします。 　資料五を御覧ください。精神保健福祉法の大臣告示百三十号です。通信、面会についての基本的な考え方にはこうあります。精神科病院入院患者の院外にある者との通信及び来院者との面会は、原則として自由に行われることが必要である。 　しかし、現実はどうでしょうか。今年、市民団体が精神科病院での携帯電話、スマートフォンの利用状況について調査をしました。兵庫県精神科病院協会の三十三病院に郵便で無記名アンケートを送付したところ、六件の回答があったそうです。 　母数はとても少ないですが、私が無視できないと思ったのは、原則全病棟で禁止との回答が二件あったことです。原則全病棟で禁止している理由は、携帯電話のカメラ機能でほかの患者を撮影してＳＮＳにアップし、プライバシーを侵害した事例がほかの病院であったと聞いている、若しくはそのおそれがあるというものでした。これは、資料五、告示百三十号の医療又は保護に欠くことのできない限度での制限には当たらず、不当な制限のおそれが強いと考えます。 　このような事例は二件だけではないはずです。入院経験のある精神障害の当事者に話を聞くと、原則禁止の病棟の話をよく聞きます。また、二〇二二年三月三日の厚労省の検討会議事録には、当事者の委員から、携帯電話などは取り上げられるのが確実といった文言が書かれています。実態を知らせる声を政府は看過してはいけなかったはずです。しかし、現在、国が精神科病院での携帯電話やスマートフォンの利用実態を把握した調査はないと伺っています。 　一方で、従来は携帯電話、スマートフォンを使えないことの多かった女性自立支援施設、これは旧婦人保護施設です、については、政府の検討会などが議論を重ね、二〇二二年度には基本的対応方針を策定、ＤＶ加害者からの追跡の回避など入所者の安全、安心を最優先としつつ、携帯電話の使用を可能とすることに見直しました。この過程で、厚労省は二度実態調査を行っています。実態が分からないままでは解決もできません。 　大臣、政府が精神科病院での携帯電話、スマートフォンの利用実態について調査すべきではないでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　厚生労働省といたしましては、携帯電話やスマートフォンの普及状況等を踏まえまして、現在、入院患者の携帯電話等の使用に関する精神科病院への今ヒアリングを行ってございます。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　それは十分に実態をつかめる規模のヒアリングでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（福岡資麿君）　現在、入院患者さんに対して携帯電話やスマートフォンの使用を可能としている今複数の精神科病院に対して、その運用上のルールやメリット、デメリット等について個別に聞き取りを行っているところでございます。 　ヒアリングは今順次実施しているところでございまして、その取りまとめ時期を現時点で明示することは困難でありますが、ヒアリング結果については、その活用方法については引き続き検討してまいりたいと考えております。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　全国的に、そして当事者の話も聞くべきです。大臣、いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　今はまず医療機関、病院から聞き取りを行っている最中でございまして、その結果を受けまして更なる対応については検討してまいりたいと存じます。

○天畠大輔君　代読します。 　幾つかの好事例だけを聞いても本当の実態はつかめません。全国的な規模で良い事例も悪い事例も含めて調査し、そして病院側だけでなく当事者からも調査してください。 　さて、総務省の通信利用動向調査によると、二〇二〇年、携帯電話の世帯保有率は九六・八％、スマートフォンは八六・八％です。家族や友人との連絡手段というだけでなく、仕事への応募や連絡、インターネットを使った調べ物など、ほとんどの人にとって社会生活上必要不可欠です。 　一般的な病院では、九九％で携帯電話やスマートフォンを自由に使えるとの調査結果が出ています。告示百三十号に書かれた通信、電話という言葉には、公衆電話や面会だけでなく、携帯電話やスマートフォンも含まれることを事務連絡などの文書で各精神科病院に示すべきではないでしょうか。大臣、お答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　基本的には、精神科病院の入院患者さんたちが可能な限り携帯電話やスマートフォンを自由に使用できることは望ましいことだというふうに考えております。 　厚生労働省といたしましては、携帯電話やスマートフォンの普及状況等を踏まえ、現在行っております入院患者さんの携帯電話等の使用に関する精神科病院へのヒアリング結果なども参考にしながら、対応を検討してまいりたいと考えております。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　携帯電話やスマートフォンの普及率は一〇〇％に近いです。 　大臣、前向きなお答えということでよろしいですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　重ねてのお答えで恐縮ですが、現在、病院に対しましてヒアリングを行っている最中でございまして、それを踏まえて更なる対応については検討してまいりたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　前向きに進めてください。携帯電話やスマホは虐待防止にもなります。代読お願いします。 　さて、資料六にあるように、告示百三十号で公衆電話の設置が求められていますが、ＮＴＴは現在全国的に公衆電話の数を減らしていく方針です。 　精神科病院では、現在、公衆電話の設置率は二〇二二年度で九六・五％と、完全ではありません。入院患者の中には携帯電話を持たない人もいますし、ナースステーションから電話の声がはっきり聞こえる場所に公衆電話が置かれているなど、実質的に患者の人権やプライバシーが担保されていないこともあります。適切な場所への公衆電話の設置は引き続き進めていくべきです。 　また、携帯電話やスマホは、患者さんたちが虐待の通報や相談をする手段になり得ます。携帯電話、スマホ、公衆電話、どの通信手段であっても人権擁護の視点が重要だと申し上げ、次のテーマに移ります。 　希少疾患の患者を支えることを目的とした難病法が間もなく施行十年を迎えます。五つの要件を満たすと指定難病の対象とされ、医療費が助成されます。現在は三百四十一疾病にまで増えました。 　資料七を御覧ください。今年十月十日の指定難病検討委員会で、指定難病の要件について整理がなされました。特に、②治療方法が確立していないには、たとえ根治のための治療法がなくても、対症療法や進行を遅らせる治療方法等により一般と同等の社会生活を送ることが可能である場合、指定難病に該当しないという表記が追加されました。これは、治療を続けているからこそ社会参加が可能となっている者を理解しない解釈です。 　そこで、大臣に伺います。国は、難病を持つ方の適切な治療や重症化しないための日々の努力、周囲の支援や配慮などにより何とか社会生活が送れている状況をも指定難病から排除してしまうおつもりですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　指定難病の対象となる疾患の選定や対象患者の認定基準等につきましては、客観的かつ公平に行うため、指定難病検討委員会を設置し、その意見を聞くこととされておりまして、このことは患者団体の代表者も含む第三十五回厚生科学審議会難病対策委員会において了承をされているところでございます。 　その上で、指定難病の要件の一つでございます治療方法が確立していないことの解釈については、指定難病検討委員会におきまして、対症療法や進行を遅らせる治療方法等により一般と同等の社会生活を送ることが可能である場合には要件に該当しないこととされたものでございます。 　現時点におきましては、この判断は、あくまで医学的見地に基づき、総合的に行うこととしてございますが、御指摘の点につきましては、患者さんの療養生活に関する情報は重要でありますことから、疾患ごとの研究班において情報収集をお願いしていくこととなります。

○天畠大輔君　代読します。 　療養生活が重要であると認識しているなら、治療を続けているからこそ社会生活が送れている難病を一律に排除はしないということだと受け止めました。しかし、難病を持つ方々は、この明文化により、指定難病の対象から排除されることを危惧しています。 　資料八を御覧ください。潰瘍性大腸炎は指定難病です。下痢や腹痛を引き起こし、トイレの回数が増えるなど生活上の困難さがありますが、ただの腹痛だ、と理解されず、離職するケースもあります。患者会である大阪ＩＢＤの三好和也共同代表は、普通に生活できていると言われるが、体調が落ちると治療費が莫大に掛かり、助成がなければ病院に行けないと吐露しています。 　資料九を御覧ください。中程度の治療費が一生続く難病グループには、潰瘍性大腸炎と１型糖尿病があります。１型糖尿病はいまだ指定難病ではありません。どちらも内部疾患なので、体調の良いときには普通に生活ができていると誤解されがちですが、治療しなければ命が危険にさらされる見えない難病です。共に外来での自己負担額は、理想的な治療を選べば月約三万円。潰瘍性大腸炎は指定難病認定後、月約一万円になりました。その結果、生涯にわたる医療費負担の累計は、潰瘍性大腸炎は平均的な世帯年収でも耐え得る水準に落ち着き、１型糖尿病は極端な高額水準のままです。指定難病の有無が生涯の医療費負担の累計に大きく影響することが分かります。 　難病を持つ方々の不安の背景には、今回指定難病の要件に書き加えられた一般と同等の社会生活という表現が分かりにくいこと、指定難病の要件に社会との関係における生活上の困難さを測る視点がないことなどがあると考えます。 　これについては、今年十月十五日の難病対策委員会で、日本難病・疾病団体協議会常務理事の辻参考人も、一般と同等の社会生活を判断する上での懸念点を指摘しました。どのようなやり取りだったのか、事務局の返答も含め、大臣よりお答えください。

○国務大臣（福岡資麿君）　今お話がございました、今年十月十五日に開催されました難病対策委員会、小児慢性特定疾病対策委員会の合同委員会におきまして、日本難病・疾病団体協議会の常務理事、辻参考人より、一般と同等の社会生活の考え方について、医療の専門家のみで構成される指定難病検討委員会で検討することが適切なのか、指定難病検討委員会にも当事者の方など複数の一般の立場の方を入れるべきではないかという趣旨の御発言がございました。 　これに対しまして、事務局であります厚生労働省難病対策課より、指定難病検討委員会は客観的かつ公平に疾病を選定するため設置されており、指定難病の要件の一つである一般と同等の社会生活も医学的見地により検討を行うことが必要である、他方、患者さんの療養生活に関する情報を収集することは重要であり、引き続き疾患ごとの研究班にて療養生活に関する情報収集を行うようお願いする旨を回答されていると承知しております。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　人の命が懸かっています。医学的見地で判断する制度の立て付けを変えるべきではないですか。大臣、いかがですか。

○国務大臣（福岡資麿君）　例えば、その治療の侵襲性や治験、治療実施時の患者さんの身体的状況について考慮する際に医学的見地から総合的に判断を行うものでございまして、他方で、その就労等の身体的状況にとどまらない観点も含むものについては直接的には考慮されてございません。 　今後、研究班において、新たに療養生活に関する情報といたしまして、就労等の生活状況について収集をさせていただく予定でございます。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　社会モデルの視点が足りていません。代読お願いします。 　二〇一八年八月九日の指定難病検討委員会では、要件の一つ、長期の療養について、直江委員が、仕事ができ、療養が必要ないというイメージはほぼヘルシーな人、つまり健康な人ではないか、健康な人ではないかと述べています。 　しかし、安易に判断すべきではありません。より良い療養生活を送るためには、生活を支える就労も見過ごせませんが、医学的に働ける体の状態しか検討しないのも問題です。健康な人と変わらない社会生活を送り、長生きできる難病患者が増えたとしても、それは医学の進歩だけでなく、適切な治療を続ける本人の努力や周囲の配慮も大きいのです。このままだと、指定難病の要件が困っている人をより排除する方向になりかねません。 　障害年金制度では障害認定基準に生活上の困難さを測る指標がなく、生活実態が正しく伝わる仕組みに変えるべきだと議論されています。そこで、難病制度でも、今後要件の在り方を議論する際には、最新の医学的見地に加え社会モデルの視点を取り入れられるよう専門家を参画させるべきです。こちらについては今後も追及します。 　質疑を終わります。

○委員長（比嘉奈津美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時十分散会