政治改革に関する特別委員会 第6号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び総務省政治資金適正化委員会事務局長北村朋生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。

○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。 　我が党が党内で議論を重ねて提出した法律案に対して、様々な御指摘をいただいているところでございます。 　まず、我々が立脚すべき立法意思は、平成六年の政治改革合意を踏まえ、政党本位の政治を目指す理念の下、成立した改正政治資金規正法の附則十条、すなわち、「政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」これが我々に課せられた立法意思でございます。そのことを再度確認をさせていただいた上で、確認すべきものは確認させていただくという趣旨で、立憲民主党提出の衆法第一〇号について質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、立憲提出の法案では、企業・団体献金の全面禁止の対象は全ての企業、団体ではございません。政治団体を除くとしております。このために、いわゆる抜け穴があるというふうな指摘がされているところでございます。 　これまでの御答弁では、労働組合、企業が自発的に政治団体を結成し、自発的に個人寄附を受けるようにすれば問題はないと。そのために、雇用関係の不当利用等による寄附等の禁止、衆法第一〇号の第二十二条の六の三、この規定を盛り込むというふうに言われております。 　せんだっての答弁では、労働組合の幹部が組合員に対して組合系の労働組合に寄附を呼びかける行為は抵触しますかと大串提出者にお尋ねをさせていただきました。これに対して大串提出者は、雇用関係をベースに、反対できないような状況で政治団体に加入させるようなことがあってはならないというような考えから書いている条文でありますと。雇用関係をベースに、反対できないような状況で政治団体に加入させるようなことがあってはならないというふうなことを答弁されています。 　その続きで、端的にお伺いいたします。 　我が国日本では、古来から、いわゆる奉加帳形式、組合が、あるいは企業が、組合内部や企業内部の方に呼びかけて、例えば労働組合系の政治団体へのカンパを呼びかけて氏名とか寄附額を書いてもらうという奉加帳形式による組合の献金、個人献金の呼びかけ、こうしたものは、実際問題としては、おつき合いで寄附をせざるを得ない、カンパをせざるを得ないという側面もあると思うんですけれども、このいわゆる奉加帳方式による寄附の勧誘というのは、この条項に抵触するんでしょうか。

○本庄議員　長谷川委員にお答えいたします。 　まず、御質問の中で、会社や労働組合がつくる政治団体という御発言がありましたが、それは我々の提案内容と違いまして、会社に所属する会社員個人、労働組合に所属する労働組合員個人が結成する政治団体だということがまず大前提だということを御理解いただきたいと思います。 　それで、芳名帳方式とかですか、形はともかく、我々の申し上げていることは、憲法上の保障される政治活動の自由、結社の自由という観点から、個人が自由な意思で政治団体を結成、加入し、寄附を行うことまでも禁止はできないという考えに基づいています。その手法、やり方、あるいは名前を書く云々という外形の問題というよりも、実態面として、本人の自由な意思に基づいているものなのかどうか、これが一番重要なポイントだというふうに考えています。 　抜け穴という話がありましたけれども、我々は抜け穴は塞いでいるというふうに理解をしています。そもそも我々の法案では、企業・団体献金、括弧、政治団体を除くですけれども、これは禁止となります。加えて、今申し上げました雇用の不当な利用、あるいは会費相当の支払いということも禁止をするという、この二つのルートからの遮断をもって抜け穴を塞いでいる、こういう認識でございます。 　以上です。

○長谷川（淳）委員　抜け穴を塞いでいる、この第二十二条の六の三。これは、これまでの答弁でも、よりよい提案があればお聞かせいただきたいという答弁でございます。決して実効性がないと言うつもりはありませんけれども、やはり、この条文で果たして自発的な意思による寄附が担保されるのかということは、引き続き疑問があると指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、抜け穴ということの御指摘をさせていただかざるを得ないもう一つの点が、やはり公開性の問題だと思います。 　せんだっても御指摘させていただきましたが、労働組合系の政治団体から国会議員の後援会等の政治団体に多額の献金が支出をされていることを御指摘させていただきました。その政治団体の名称を見ると、どこの組合系とはこの場では申し上げませんが、片仮名言葉とか、およそ抽象的な名称で、およそ労働組合系の団体とは想像もつかないような政治団体から国会議員個人への献金、後援会等の政治団体に多額の献金がなされているんですね。 　企業、団体からでは禁止されている個人の後援会への支出、これも、政治団体からであれば個人の後援会等の政治団体への寄附は認められています。こうしたことを考えると、政治資金の流れをかえって不透明にさせかねないんじゃないか。どこの系統の政治団体かも想像もつかないような団体から多額の献金が国会議員の後援会等の政治団体に渡っている、これについては、やはり政治資金規正法の趣旨である公開性の原則を後退させかねないというふうに思うんですけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。

○本庄議員　まず、今おっしゃったお話、具体的にどこのどのお話か私は分かりませんが、いずれにしても、現行法に基づいて適法に行われているものだというふうに認識をしています。 　その上で、そもそも、企業・団体献金を全面的に認めろとおっしゃっている御党から、政治団体のみ除くと言っている我が党に対して、そういった複雑だとか分かりにくいという御批判をいただくということが私にはよく理解できません。政治団体が残るという、もしかしたら抜け道かもしれないものが仮にあるとしても、その残りは全部封じるわけですから、私は、御質問の意図が理解できないし、何らか御指摘を受ける立場にもないというふうに思います。

○長谷川（淳）委員　まさに法人の企業の献金について問題であるということでございますけれども、平成六年政治改革以降の帰結が、政党本位の政治、政党本位の選挙制度や政治資金制度でございました。これはもう御案内のとおり、企業・団体献金についても政党に一元すべきという考え方の下に、企業・団体献金については、もう既に、平成十一年改正では、政治家個人の資金管理団体に対する寄附は禁止され、そして受け手は、現状、政党に一元化されております。したがいまして、これが不明朗だという指摘は当たらないと思います。以来、政治団体に対する寄附のうち、政党に対する割合が着実に増加をしています。これは政党本位の政治改革の帰結だと思います。 　ところが、今回、企業、団体からは禁止されている個人の後援会等の政治団体への寄附、これは政治団体からであれば認められています。したがいまして、提案者である立憲民主党が、企業、団体から政党への献金を禁止しながら、労働組合系の政治団体が政党以外の政治団体への多額の寄附を温存するのであれば、平成六年以降積み上げてきた政党本位の政治に逆行するものじゃないかと考えますけれども、見解をお伺いします。

○本庄議員　お答えいたします。 　全く逆行ではありませんで、前進だと思いますね。企業・団体献金そのものをまず禁じるわけですから、組合から直接お金を入れるようなこともできなくなります。組合系政治団体というのも存在しないわけです、今後、我が党の提出法案が成立すれば。あくまでも個人が自分の意思で結成する政治団体です。そこに何か強制性などがあればそれは問題ですが、それは認めない、こういうたてつけになっておりますので、御懸念のようなことは生じないというふうに考えます。

○長谷川（淳）委員　我が党は、政党本位の政治を実現するためには、やはり、幅広く地域や職域に組織を広げまして、民意を酌んで、国民の声を政党を中心として反映していく、そういうことが政党本位の政治には必要と思います。そのためにはやはり、個人献金、企業・団体献金、公的助成のバランスが、幅広い民意の酌み取り、酌み上げることには私は不可欠だと思います。そして、企業においても、政治活動の自由の一環として献金が憲法上保障されているわけでございます。 　我が党は、政党に対する企業、団体の献金は必要である、その上で、政治資金規正法に基づく公開を通じて、国民の不断の批判と監視の下にその適正性を確保すべきということを改めて強調させていただきたいと思います。 　次に、公開方法工夫支出についてでございます。 　これは端的にお伺いいたします。 　我が党の公開方法工夫支出は、いわゆる渡し切りの方法による政策活動費を全廃をいたします。その渡し切りの方法による支出を全廃することに伴う影響として、外交や国の安全上の機密にわたる支出、あるいは法人や個人に対する業務の秘密やプライバシー、それについては、公開を前提とした上でもなお、一部氏名や企業名等を非公開とせざるを得ないんじゃないか、そういう御提案をさせていただいています。 　立憲提案でございますと、氏名や住所を明らかにしていない、したくないという個人や法人がいても、必ず氏名や住所、その支出日が公開になるという理解でよろしいんでしょうか。

○本庄議員　非課税の政治資金を使う以上は公開というのが大原則です。現行法でも、例えば一万円未満の支出が非公開だったりとかいろいろありますけれども、原則公開ということで、今おっしゃったような御理解で結構だと思います。そこまででいいですか、答えは。（長谷川（淳）委員「原則ですか」と呼ぶ）いや、御党の三項目についても言及した方がいいですか。 　まず、御党がおっしゃっている外交、安全保障関係支出、これは、具体例として議連活動等を通じた議員外交など機微な外交交渉を挙げていらっしゃるんですけれども、御案内のとおり、収支報告書に相手方の名前が載るというのは、直接何かお支払いをした場合ですね。私、逆に伺いたいんですが、そういった外国関係に御党は直接何か支払いをされたりしているということなんでしょうか。ちょっと私はそこが疑問なんですが。いずれにしても、本当に機微な外交であれば、これは、政府の官房機密費等を活用して、しっかりやられたらいいんじゃないでしょうかということ。 　それから、法人、団体に関する業務秘密関係支出ですか、これも、領収書、収支報告書上は、企業の名前、支出年月日、あるいは金額だけですね。営業秘密を知り得る余地というのは、私はないというふうに思っています。 　三点目もありますが、いいですね。はい。

○長谷川（淳）委員　我が党の考え方は、いわゆる渡し切りによる支出を全廃をし、政党幹部に対する、使途が明らかにされない政策活動費は全廃をいたします。 　渡し切りの方法を全廃した影響として、今ほど申し上げた、支出について、外交や国の安全上の関係、あるいは法人や個人の相手方との関係で、明らかにできないものがどうしても生じ得るのではないか。そのぎりぎりの、政治資金規正法の公開の要請と相手方のそうした法益とのぎりぎりの調整の上に、公開方法工夫支出を提案させていただいております。 　これが、全て公開するということであるならば、出さないということなのか、あるいは、あってはならないと思いますけれども、違う方法で出すというような形であれば脱法行為というような指摘も免れ得ないと思います。 　御党も、せんだって議論になりましたように、調査委託費という形で議員に支出をされています。これは、大串委員も言われたように、源泉徴収をして適正にやっています、そういうふうに理解をさせていただいています。ただ、渡し切りの経費による支出の禁止は、落選議員であっても、党の構成員であれば禁止になります。 　脱法行為であるかということについて厳しい指摘がなされ、まさに政治資金規正法の趣旨である不断の監視と批判の下にさらされるということについて、我々は、真っ正面から認めた上で、公開方法工夫支出を設けるという提案をさせていただいたということを強調させていただいて、質疑時間が終了いたしましたので、終了させていただきます。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、小泉進次郎君。

○小泉（進）委員　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。ああ、午後ですね。もう時間感覚がなくて。恐らく、我が党の齋藤筆頭を始め、立憲の落合筆頭理事も含めて、各党の理事の方々も、この週末も含めて様々な調整、やり取りをしているので、多分、私が今、午後になってもおはようございますと言った意味がよく、感覚的には御理解いただいていると思いますが、よろしくお願いいたします。 　本当に、調整に当たっている各会派の皆さんに私は心から感謝と敬意をまずは表したいと思いますし、これだけ難しい委員会運営をされている渡辺周委員長に対しても、各党各会派に対する公平公正な裁きに感謝申し上げます。 　その上で、私申し上げたいのは、週末の報道で、立憲民主党の野田代表が自民党に対して、特に政策活動費、公開方法工夫支出に関連する部分での発言でしたけれども、自民党には野党案をのみなさいと。私は、正直言いまして、その言い方はないと思いました。 　というのは、我々は今、各党各会派で、立憲さんも含めて真摯に向き合って、今もまさに齋藤筆頭と落合筆頭も含めて修正協議が行われているんですよね。そのときに、のめというこのメッセージが御党の代表から、立憲の代表の野田さんから出たというのは非常に残念に思いますし、私は、落合筆頭などもやりにくくなっているというふうな気がしてなりません。 　そういった観点から、やはり今まで一致点をどのように探すかということでお互いの歩み寄りをやってきたんですから、まずは、その点について私から申し上げておきたいと思います。 　その上で、私は、野田さんが、今回、十二月十三日の産経新聞の報道によりますと、こう発言されています。企業・団体献金について、完全に悪という立場ではない、だから今までいただいてきたと。そして、我が方でも確認をしましたけれども、野田代表が代表を務める立憲民主党千葉県第十四区総支部の令和五年分の収支報告書を見ますと、計三百五十六万円の企業献金を受け取っております。 　野田代表は、今後、企業・団体献金を受け取らないと宣言されたそうですが、御自身や党の政策がゆがめられたかどうかをただされると、党も私もゆがめられたとは思わないと断言されたと報じられています。ゆがめられていないのであれば、これからもお受け取りになったらいいんじゃないですか。 　今回、週末の読売新聞の世論調査で、企業・団体献金については、残した上で公表すべきというのが六〇％です。 　一方で、皆さんは企業・団体献金は完全にやめるべきだというお話です。その党の代表の方は、企業・団体献金は受け取っていて、企業・団体献金は完全に悪ではない、だからもらってきたと言っているんです。本音はどこにあるんですか。 　私は、この一致点を探すときに、国民の皆さんの今の声というのは、一定の、この委員会の現場の感覚のものに近いんじゃないでしょうか。公開が大事であると。ですから、今まで、野田代表に限らず、立憲民主党の方も、企業・団体献金を受け取っておられる方はほかにもいます。そこを、公開の下で、政策がゆがめられていないんだったら、公開をし続ければいいわけで、禁止というのは、私はいささか、判断としては、余りに慎重さに欠けるのではないかなと。 　これは、共産党さんが、政党が官製政党であってはならない、そういう思いから政党交付金を拒否をしている。有志の会の皆さんは、同じような思いで企業・団体献金も受け取らない……（発言する者あり）もらえない。ああ、受け取りたいけれども、もらえない……（発言する者あり）必要ないというふうに言っているんですね。その立場が一貫をされているんでしょう。 　私が問うているのは、その一貫性を余り感じない、今回の野田代表の発言も含めた姿勢の問題です。そこは、今日は大串さんが党の幹部として来られていますので、この一連の代表の発言も含めて、今この現場の空気も大串さんは分かっていますから、どのように感じておられますか。

○大串（博）議員　野田代表の発言も含めてのお問合せがありました。 　企業・団体献金禁止に関する私たちの考え方は、この委員会でもるる私も答弁しましたように、一貫していると思います。 　企業・団体献金禁止に関しては、三十年来の残された宿題です。前の政治改革のときに残された宿題として、河野元総裁もそうおっしゃっている。 　今、政治に対する信頼が自民党の裏金問題の中で毀損されている中で、これを回復していかなければならない。その中においては、企業・団体献金の禁止という三十年来の宿題を、しっかり向き合って、禁止をしていくという方向性を、三十年を越した課題ですけれども、今打ち出していくべきではないか。それが私たちの考えでありまして、その考えから今回法案を提出させていただいているところです。その考えは一貫して変わりません。

○小泉（進）委員　野田代表はこう言っているんですね、企業・団体献金が完全に悪という立場ではないから今までいただいてきたと。 　ということは、これから禁止をするということは、企業・団体献金は完全に悪だという立場に変わるということですか。

○大串（博）議員　子細に私たちの党の幹部が発言している発言を調べていただければ、企業・団体献金の善悪という言葉で私たちは物を申したことはないと思います。 　基本的には、企業・団体献金禁止に関しては、今、政治に対する信頼を取り戻すためにマストである、三十年来の課題の中でマストである、そういった思いの中で今回提案をさせていただいているということを申し上げてきております。この法律が成ったら、それを受け取らないようになる、そういった制度をつくっていきたいという考え方です。

○小泉（進）委員　今、企業のことを言いましたけれども、これは政治団体の関係、労働組合の関係もあるんですね。 　令和五年分、令和四年分、令和三年分の収支報告書を調べますと、例えば、ある立憲民主党所属の国会議員の政治団体は、一つの労働組合系政治団体から一年間で五千万円もの寄附を受け取っています。ほかにも、二年間で七千万円、そして、公認料やパーティー券購入代と合わせて二年間で三千二百五十万円もの多額の政治資金を受け取っている例もあります。 　このような状況を踏まえて、改めて問いたいんですけれども、立憲さんなどが提出をしている企業・団体献金禁止法案によれば、労働組合系の、労働組合関係政治団体は引き続きこのように献金が可能ですか。

○本庄議員　お答え申し上げます。 　まず、労働組合関係団体ですか、という……（小泉（進）委員「政治団体」と呼ぶ）政治団体という定義はありませんし、何かあたかも法律でそういった規定があるかのような御質問の仕方は私はやめていただいた方がいいと思うんですが、そういった規定も定義もありません。 　我々は企業・団体献金そのものを禁止するわけです。したがって、労働組合がつくる政治団体というものはもうなくなるわけですね。そこにある資金も、個人が自らの意思で結成した政治団体に個人の意思で集めたお金が原資、そういう政治団体ですから、おっしゃるような企業・団体献金に該当するかという御質問については、該当しないということになります。

○小泉（進）委員　これは先ほどの長谷川議員のやり取りとも通ずるんですけれども、そこはかなり巧妙な答弁になっていますね。いわゆる個人の意思に応じてつくられた政治団体であるから、これは個人のものであって、労働組合系政治団体とは呼ばないという説明をされています。 　一方で、その政治団体は、労働組合の活動を応援しているということをホームページ上でも公言をしていて、かつ、この政治家を応援をしますということも明確にしていて、その政治関係団体は、我々は労働組合系政治団体というような言い方をしますけれども、そこはこれからも、今までのような献金というのは可能なんですよね。我々は、その政治団体を除くというところに対して指摘をしている理由はそこです。 　そして、我々が企業・団体献金の禁止ではなく公開だと何度も言っているのは、仮に、労働組合の支持母体による議員活動をされている方々の中には立派な方もいらっしゃって、その方々は政策がゆがめられているんですか。ゆがめられていないというから、皆さんは、まさに野田代表が言うとおり、完全に悪ではないから今までもらってきたわけですよね。 　そうしたら、企業・団体献金を受け取っているという、我々自民党も受け取っていますけれども、今までの説明を聞いていると、自民党が企業・団体献金をもらっているのは悪、しかし、野田代表も含めて立憲民主党の方が企業・団体献金をもらっているのは悪ではない、そして政策はゆがめられない、しかし、自民党が企業・団体献金をもらうと政策がゆがめられている、これはちょっとおかしいと思いませんか。

○本庄議員　二点お答えしたいと思いますが、まず、現行法でやっている話と、これから、我々が提案している企業・団体献金が禁止された後の話を、私、今混同されているように思うんですね。今、何千万だという話は、これは現行法、企業・団体献金が認められている前提での政治団体、労働組合が中心になってつくっている政治団体の寄附ですね。こういったことは今後できなくなりますよと言っているんです。そこをまずきちっと踏まえていただきたいと思います。 　その上で、野田さんの企業・団体献金は悪じゃなくて、自民党の企業・団体献金は悪なのかという御質問がありました。 　私も、一概に自民党は駄目、立憲は大丈夫だと言うつもりはありません。ただ、現に、この五年以上、十年近く、企業・団体、あるいは政治と金の問題で逮捕されたり起訴されたり議員辞職しているのは一体どこの党でしょうか。立憲民主党はいませんよ。御党だけじゃないですか、公明党さんももう一人いるけれども。やはりこの現実を見ていただきたいんですよね。ゆがめられている人たちがいる、党があるかもしれない、だから全体として禁止しようと言っている、それだけの話です。 　以上です。

○小泉（進）委員　そういうルールの中でやれない方は、当然、逮捕されたり事件化されるわけですよね。我々の政党の中でそういうことがあったから今こういう議論になっているのはそのとおりですよ。だから我々も、今、どのように一致点を見つけられるかということで真摯に努力をしているわけです。なので、現場の、今同時進行で、修正の協議も含めて行われているわけですよね。 　そういったことを考えたときに、やはり、どっちのあれが黒か白かとか、そういったことではない議論を、今、我々現場では落合筆頭や後藤理事も含めてやっているときに、代表の方が、のみなさい、こういった姿勢で、落合さんも後藤さんもかわいそうだなというふうに、現場を今見ている者としては思いました。答弁をされている方も、こんな質問をされて厄介だなと、本庄さんも笑っていますけれども、そういう気持ちだと思います。 　なので、私が今日申し上げたいことは、今日に至るまで、一致点を見るための努力をし続けてきたわけです。そして、仮に今国会で意見の一致を見なかったものも、これからどのようにお互いがフェアな立場で、それぞれの政党の成り立ちなど、そしてまた収支の構造の在り方の違いなども踏まえた上での、前向きで建設的な、そして冷静な議論をしなければならないときに、今、先ほど読売新聞の調査の話をしましたけれども、禁止ではなくて公開、こういった立場に一定の理解があるわけですよね。 　ただ、私は、もう一つの論点の公開方法工夫支出については、国民の皆さんの目線は非常に厳しいものがあると思っています。なので、そこも含めて、今我々は修正の協議を含めてやっているわけですから。今でも、私は、仮に立憲さんが、そして各党の皆さんが政権与党を担うときに、一定の政党活動の中では公表の在り方に工夫が必要となるものがあるというふうに思っています。 　それを、本当に、その在り方も含めてもう少し慎重な議論が必要だったのではないかということはありながらも、一致点を見る努力はしっかりとやらなければいけないと思っていますので、残りどれぐらいの時間数が残されているか分かりませんが、最後までそんな姿勢で向き合えたらと思います。 　どうぞよろしくお願い申し上げまして、時間が来ましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、今、小泉進次郎議員が紹介をされた世論調査ですけれども、読売新聞では確かに企業・団体献金に関して禁止するべきだという人は半分より少なかったようですが、共同通信だと禁止するべきが五六・三、必要ないが三二・一、朝日新聞だと禁止するべきは四八、その必要がないは三六であります。さらに、朝日新聞は、企業・団体献金によってゆがめられると答えた方が六一％、そうは思わないという方は二五％とかなり差が開いているわけでございますので、一部の世論調査だけを取り上げてお話しするのはちょっと偏っているんじゃないのかなということを指摘させていただきたいと思います。 　その上で、小泉進次郎議員が野田代表の話をされましたけれども、今御党から修正協議の話を受けていて、それがまだ決着がついていないという状況で、一致点を見出そうとしていることについては敬意を表したいと思いますし、今一生懸命汗をかいていただいていることもよく理解しておりますので、是非一致点を探すために、公開方法工夫支出のところが一番議論が違うところでございますので、のめとは言いません、是非、野党案、つまり公開方法工夫支出のない案に賛成いただくよう、今日は議論をさせていただきたいと思います。 　まず、各提出者、自民党小泉提出者、公明党、立憲民主党、維新の会、国民民主党それぞれの提出者にお伺いしたいと思いますが、それぞれの党の二〇二三年の支出において、公開方法工夫支出に該当すると思われる支出はありますでしょうか。あるとすれば、具体的にどんな支出でしょうか。収支報告書に支出先は記載していますでしょうか。政策活動費として政治家経由で支出をするといった対応をしている場合は、その旨もお答えいただきたいと思います。ない場合は、端的にないとお答えいただきたいと思います。順次お願いします。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　公開方法工夫支出に該当すると思われる支出が二〇二三年の我が党の支出においてあるかということでございます。 　まず、前提として、我が党で行われていた政策活動費、いわゆる党に代わって役職者が渡し切りの形で党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために支出を受けてきたもの、これは法律上明確に廃止をします。 　その上で、一般論として、個々の具体的な支出について私も提案者として網羅的に承知しているわけではございませんが、使途が公開されると個人のプライバシーや企業の営業上の秘密あるいは国の安全・外交上の機密が侵害されてしまうようなものもやはり含まれ得るというふうに考えております。

○後藤（祐）委員　まず、小泉進次郎提出者を私は指名したので、小泉進次郎提出者に答弁いただきたいと思いますし、通告でもそのように明確にしております。 　その上で、今の長谷川淳二提出者の答弁ですが、あるということですが、ある場合は、具体的にこの人というのは言えないと思いますけれども、例えば政策活動費的な形で幹事長に渡したものの中から支出されているとか、そのぐらいはお答えください。

○小泉（進）議員　御指名いただいたんですけれども、答弁体制で、役割分担でいろいろやっている中でのあれですから、御理解いただければと思います。 　二〇二三年に自民党で政策活動費の公開方法工夫支出に当たるものがあるかということに関しては、正直、我々提案者では具体的な運用については分からないというのが正直なところであります。 　ただ、今回の中で、この政策活動費の問題で最も問題視されたものは、幹事長に対して約十億円が渡し切りで行われていたということに対してでした。これについては明確に廃止をするので、今後、自民党において、幹事長がどなたになっても、政策活動費で約十億円が渡し切りで、領収書のない形で支払われるということはありません。 　その上で、では公開方法に工夫が必要なものをどのようにするかということは、後ろにいらっしゃる江田先生のような立場からすれば、それは官房機密費でやれということの一言に尽きるのかもしれませんが、我々は仮に野党の政党であっても公開の方法に工夫が必要なものは一定あるのではないかという立場に立っていますので、現場では国民民主党さんや維新の前執行部の方には御理解をいただいている立場だとは思うんですけれども、そこもなかなか御理解いただける環境にはないということも含めて今まさに修正協議を真っただ中でやっているところですから、そこは御理解をいただければと思います。

○後藤（祐）委員　立法事実のない法案ですね、そうしたら。出している提出者が、公開方法工夫支出、特に安全・外交秘密関連支出、この辺りが具体的にどう使っているか分からない。じゃ、どこに立法事実があるんですか。そこを聞いたのに答えられないというのは、ちょっとそれは提出者としていかがなものかと思いますね。 　では、順次続きを、公明党から順にお願いします。

○中川（康）議員　御答弁いたします。 　二〇二三年の我が党の支出につきましては、党経理部に確認いたしましたところ、公開方法工夫支出に該当すると思われる支出はありませんとの報告でございました。 　以上でございます。

○本庄議員　お答えいたします。 　立憲民主党においては、委員御指摘の公開方法工夫支出に該当し得る支出はございません。また、政策活動費もございません。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　まず、収支報告書上の支出として、公開方法工夫支出に該当するものというのはありません。 　その上で、政策活動費に当たる経費というものを支出しておりましたので、その中でどのような支出が行われていたかというのは、自民党同様、ほかの党同様、分かりません。それは渡された幹事長しか分からないわけですから、そういったことになります。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　現行法上、公開方法工夫支出という概念がありませんので、我が党の支出の中でこのようなものに当たるかどうかということも判断がつきかねますので、該当すると思われる支出があるかということの御質問であれば、判断のしようがないということでございます。

○後藤（祐）委員　自民党の小泉提出者に伺います。公開方法工夫支出の中の安全・外交秘密関連支出というのがございますが、これは他国の重要人物と接触するために必要な費用なども含まれるんでしょうか。

○小泉（進）議員　今かなり後藤先生は大ぐくりで御質問されているので、どこまで詳細な例と当てはまり得るかということはちょっと判断しかねますが、この規定を我々としては必要ではないかと考えている一つの理由は、これは政党活動の中において、仮に与党であっても野党であっても、外交関係の中で、議員との関係構築、そして様々な情報収集、そういった点について、やはり公表の形を工夫しなければならない性質のものはあるのではないかという考えの下で規定していますので、そこは後藤先生の今の質問の中身とも回答としてつながっていると私は考えていますので、そこは御理解いただけないでしょうか。

○後藤（祐）委員　質問にお答えください。 　だって、先ほども立法事実が明らかでない条文を出しているんですから未来形でいいからと言っているわけですから、安全・外交秘密関連支出に、他国の重要人物と接触するために必要な費用とかなり広く言っているわけですから、含まれ得るのかどうかぐらいはお答えください。そうしないと、どういったものが入るのか議論できないじゃないですか。これを通してくださいとお願いしている以上は、我々に判断の材料をいただけないと採決に至れませんよ、小泉提出者。

○渡辺委員長　再度答弁願います。

○小泉（進）議員　先ほども後ろから武士の情けだという声が飛んでおりますけれども、後藤先生がそれを聞こえたか分かりませんが、誠実にお答えをさせていただきます。 　具体的には、いわゆる議員外交において機微な交渉などを行っており、その面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えています。そのため、委員御質問のような他国の重要人物と接触するための費用については、面会の事実を明らかにできない場合には対象となり得ると考えています。 　いずれにせよ、単に他国の重要人物と接触することのみでは安全・外交秘密関連支出には当たりませんが、一方で、これが公開されることによって国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある場合には該当することも考えられると考えています。

○後藤（祐）委員　最初からそう答えればいいじゃないですか。他国の重要な人物と接触するためにかかった費用で、その事実が世の中に明らかになると大変問題だと。 　今お答えになったようなケースを前提にした場合に、本人ではなくて、その間の介在した方にお金を払うというケースもあり得ると思うんですが、その場合、第三者機関ではどうやって審査するんでしょうか。相手の、本当に会いたい重要人物の名前はちゃんと委員会には開示されるんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　まず、先ほど立法事実がないのではないかという御指摘なんですけれども、これまで政策活動費というのはいわゆる渡し切りの方法で、渡した時点で支出として完結している、その時点で支出として完結して適法である、そもそもそういう性質の政策活動費であったものですから個々の具体的な、最終的なものまでは分からない、これは維新さんも言っているとおりでございます。 　その上で、今般そうした使途が不明確な渡し切りの経費による政策活動費を全廃するということに伴いまして、渡し切りの形で様々な支出をほかにしていた、その中に今回の公開方法工夫支出に当たるものが含まれ得るのではないかという下に、私どもは、公開方法工夫支出について、公開を前提とした上で公開の方法を工夫しなければいけないという提案をさせていただいていることを理解していただきたいと思います。 　その上で、最終支出先にない介在者に対して支出した場合はどうかということでございます。 　これはもちろん、領収書等、そして公開方法工夫支出に当たるための理由を記した明細書等のみならず、国会に置かれた政治資金委員会が調査権を発動いたします。その調査権の背景は国政調査権、国会に与えられた最高の調査権能である国政調査を背景とした調査権で、実際にその支出が妥当かどうか、公開方法工夫支出に当たるかどうかという該当性を判断するということでございますので、中間支出に当たるかどうかも含めてその審査がなされ得るものと考えております。

○後藤（祐）委員　質問にお答えください。 　介在者の名前だけじゃなくて、最終的に、会いたい、あるいは何らかの形で接触したい、その重要人物の名前をちゃんと出せと言ったら、審査する第三者委員会で出せと言ったら、それは出すということでよろしいですか。

○長谷川（淳）議員　さっき言いましたように、公開方法工夫支出に該当するかどうかが政治資金委員会に課せられた責務でございますので、該当するかどうかの判断に当たって最終の支出先までチェックする必要があるのであれば、調査権等を発動して調査され監査がなされることになると思います。

○後藤（祐）委員　今のは重要な答弁ですね。最終的な目的、重要人物の名前も監査する……（発言する者あり）ちょっと、委員長。

○渡辺委員長　不規則発言は心の中でお願いします。

○後藤（祐）委員　その可能性は残していただいたので、これは重要な答弁だというふうに思います。 　次に、法人等業務秘密関連支出について聞きたいと思いますが、これについては、支出内容とかあるいは額とか日時なんかではなくて、ある政党から支出を受けているという事実自体が条文で言うところの団体の業務に関する秘密を害するおそれに該当するとみなされることもあり得るんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　法人等業務秘密関連支出の定義は、公開されることによりその支出を受けた法人その他の団体の業務に関する秘密を害するおそれがあるというのが要件該当性の定義でございます。 　それに該当するかどうかということで、法人の名前だけで業務に関する秘密を害するおそれがあると判断されるかどうかを考えると、私は、法人の名前だけで、これを明らかにするとこの会社の秘密を害するというふうにはなかなかならないのではないかと思います。 　したがいまして、政党から支出を受けているという事実だけではなくて、様々な観点からの審査が必要になるんじゃないかと思っております。

○後藤（祐）委員　十二月十三日の参議院予算委員会で、今のところに関して石破総理はこう答えているんですね。自民党を応援している会社だねということになって、ほかの政治勢力を支持する方々からの契約が取れなくなっちゃうおそれがあるとか、自民党がシンクタンクにお願いしました、あれ自民党系の会社なのねということになってほかのところから取れなくなっちゃうおそれがある、こんな答弁をされているんですが、このおそれで、条文上、このおそれというのに該当するんでしょうか。こんなので認めたら、およそかなりのものが認められちゃうじゃないですか。この総理の言った答弁、両方ともこのおそれに該当するんですか。

○長谷川（淳）議員　石破総理の御答弁、逐一私も把握しているわけではございませんが、あくまでも要件は……（後藤（祐）委員「じゃ、今ので、そのまま答えてくれていいですよ」と呼ぶ）ええ。まず、法人の名前だけでということに関しては、やはり業務の競争上の利益を害するおそれがあるかどうかというのを直ちに該当するかどうかというのは考えにくいのではないかと思います。 　その上で、今回の法案では、さらに、法人から書面で業務上の秘密を害するおそれがある旨の申出があったことを前提条件としていますので、法人名だけですぐに公開方法工夫支出に当たるかどうかという仕組みにはなっておりません。

○後藤（祐）委員　じゃ、もう一回確認しますが、よく聞いてください、総理の答弁を言うから。 　自民党を応援している会社だねということになってほかの政治勢力を支持する方々の契約が取れなくなっちゃうおそれは、このおそれに該当するかしないかをお答えください。

○長谷川（淳）議員　法人の名前が出されることによって、自民党との取引があって、ほかの業務に影響があるかどうかということでございますけれども、あくまでも、その法人等の競争上の利益を害するおそれがあり、その団体からの書面での申出があったものを受けて客観的に判断されるものでございます。 　私どもで例で挙げると、法人等に情勢調査をお願いする場合に、その情勢調査を受けた取引先が自分の会社が明らかにされるとほかの業務に影響が与えられる、あくまでも業務にどのように具体的に影響が与えられるかを基準に判断されるものだと思いますので、自民党を応援している企業だからということだけで判断されるものではないと思います。

○後藤（祐）委員　競争上の利益を害するおそれがあって、おそれに該当するという答弁ですね。 　そうしたら、およそ多くの会社が自民党からのそういうお支払いを受けているという事実が明らかになったら何らか影響することは大いにあるわけだから、何でも入っちゃうじゃないですか、これ。ずぶずぶじゃないですか、ここ。ブラックボックスがめっちゃ大きいじゃないですか。でも、今の答弁は、まさにそういう答弁ですよね。 　じゃ、今のところね、これは……（長谷川（淳）議員「競争上の利益に当てはまるかどうかを言っている」と呼ぶ）答弁席でやじを言うのはやめてほしいんですけれども。

○渡辺委員長　やじはやめて。発言中の人が一区切りのところで指名しますから。

○後藤（祐）委員　じゃ、伺いますよ。どう見分けるんですか。つまり、これは確かにある党からのお金だということがばれると非常にまずいというのと、ばれてもそう大したことないだろう、そのぐらい受認しろよというのをどうやって監査するんですか、その委員会では。どういう基準で監査するんですか。

○小泉（進）議員　後藤先生の、まあ、変な印象操作をやる議論ではないと思うので、私、適切に御理解いただきたいのは、例えば、今、情勢調査などの話もしました。そして、石破総理の答弁を御活用されていますけれども、石破総理の答弁の一つの形として、できる限り分かりやすいように御自身の言葉で答弁を心がけている結果、そういう一例を、シンクタンクの例を出されたということは御承知おきいただきたいと思います。 　その上で、そんなの、これを認めたら何でもかんでも二番目の類型の工夫支出に入るじゃないかというのは、それは違います。これはやはり先方の申出があって、ああ、そうですか、競争上これはまずいですかという形になって公開方法工夫支出になり、そして、後藤先生が御指摘のように、これもそうなのかという疑義があったら、まさにそのときに政治資金委員会がその監査をしていますから。後藤先生のような方がですよ。例えば、そこの委員で、両院の参議院と衆議院の合同協議会によって推薦をされた委員が構成するのが政治資金委員会ですから、まさに各党の皆さんの推薦の方が委員として入るわけです。そういった中で適切に監査され判断をされるということだと思います。

○渡辺委員長　答弁者に申し上げますが、質問には的確に端的にお答えください。

○後藤（祐）委員　何にも質問に答えていないじゃないですか。どういう基準でそれを判断するんですかという質問に何にも答えられないなら、じゃ、長谷川さん、お願いします。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　我が党が提案している政治資金委員会法で、委員長及び委員は、不偏不党かつ公正中立にその職務を行わなければならないと規定させていただいています。 　したがいまして、委員長及び委員は、不偏不党かつ公正中立に要件該当性を判断するということになると思います。

○後藤（祐）委員　質問に答えていないです。 　どういう基準で、その委員会……（小泉（進）議員「はい」と呼ぶ）いや、長谷川提出者に。だって関係ない話が長いんですもの、小泉さんは。答えられないから。ちゃんと、どういう基準で、委員会の委員は何をやってもいいというわけじゃないんですよ、その委員会の基準があって、その基準に基づいて判断しなきゃいけないんですよ。どんな基準を想定されているんですか。

○渡辺委員長　長谷川君、質問に答えてください。

○長谷川（淳）議員　具体的な監査の方法は今後決めるということになっております。 　したがいまして、皆様からいただいた議論も踏まえつつ監査の具体的な方針について定めるということにしておりますので、この委員会での御議論を踏まえながら、そうしたことです。（後藤（祐）委員「その議論を今してよと言っているでしょう」と呼ぶ）はい。その議論を踏まえながら今後具体的な方針を策定していくという仕組みで御提案させていただいています。

○後藤（祐）委員　答弁できないんですよ。各委員がどういう基準に基づいて判断すればいいのか。まさに今、長谷川さんが言ったように……（発言する者あり）委員長、答弁席からやじを言うのをやめさせていただきたい。

○渡辺委員長　では、一区切りついてから答えてください。

○後藤（祐）委員　まさに、だから、今、長谷川提出者が基準について答弁をある程度すれば、その答弁に基づいて基準ができて、委員はそれに基づいて判断するんだけれども、だからその答弁を聞いているんですよ。まさに熟議と公開の国会そのものじゃないですか。その公開の場で熟議をしているのに、結局答弁できないじゃないですか。（小泉（進）議員「いやいや、違います」と呼ぶ）ちょっと、委員長。

○渡辺委員長　では、答弁を求めますか。

○後藤（祐）委員　違う、違う。まず、答弁席でやじを言うのをやめていただきたいと思います。

○渡辺委員長　では、答弁席の方は、挙手していただければ必ず指名します。

○後藤（祐）委員　基準が答えられないなら結構です。もう二回聞いて答えていないから、次に行きたいと思います。答えられないことが明らかになったので、次に……（小泉（進）議員「基準、答えます」と呼ぶ）いや、もう結構です。

○渡辺委員長　では、次の答弁の時に答えてください。

○後藤（祐）委員　もう時間がないので飛ばしますが、個人権利利益関連支出も多分同じようなことなんだと思うので飛ばしたいと思いますが、それに比べると、安全・外交秘密関連支出の方は確かに、明らかになるとまずいという度合いがより強い面は私は確かにあると思いますよ、そういうお金の使い方というのは。 　でも、それは、これは既に議論に出ていますが、官房機密費で出せばいいじゃないですか。だから官房機密費というのはあるわけでしょう。それを、官房機密費がない、党から何とか出さなきゃとやる。だから、それがよくないことだと思うんですよ。むしろ、官房機密費で見えないところで出せば、これを出せとは我々は言いませんから、そういうことに関してはね。官房機密費でやればいいんじゃないですか。

○小泉（進）議員　委員長の御指示の下、次の答弁でお答えくださいということでしたので、先ほどの基準について一言お答えさせていただくと、我々は、資金委員会の基準について答えられないのではなくて、そこは制度設計として、新しい委員会の下に、両院の合同協議会で推薦された委員の下でしっかりと運用の形を定めていくという方にしています。 　これは、公明党と国民民主党さんが提出をしている第三者機関のこともまさにプログラム法になっていまして、この委員会で今答えられないことがあって、だから駄目だというのは、結局は、まさに国民民主党さんや公明党さんの提出しているものも今答えられないことがある、プログラム法は駄目だということになりかねないので、そこは御理解をいただきたいというのがまず前段です。 　今の外交の関係で申し上げれば、官房機密費でやればいいじゃないか、これは先日の江田先生の御指摘をいただいたところですけれども、私は、この委員会での一つの、与野党の共通の一つは、前進したものは、官房機密費というのは政治の運用の中で必要だという理解を今与野党共に持ち始めたということだと思うんです。 　ただ、その中で、時の政府が外交、機微な交渉を行うのは当然のことでありますけれども、野党であっても、様々な外国との関係の中での人間関係の構築なり、補完的なことなり、これは超党派の議連なども外国との関係でありますよね。こういったことについて、仮に、もうこれは全部なくて官房機密費だとなったときに、与野党の競争上の差異が、政権与党に立憲さんがなれば、官房機密費が、結果、官邸からよろしくねという形で入ってくるかもしれません。しかし、野党になった場合はなかなかそういう環境にはならないですよね、現実に考えて。 　ですので、我々としては、これは野党、与党にかかわらず外交のことなどを考えたときには工夫のことが一部あるのも、政党の本来の運用上、運営上あり得ることではないか。まさに後藤先生も、二類型、三類型に比べればこの部分は一定の理解ができるとおっしゃってくださったのは、まさにそういう御理解の下ではないでしょうか。

○後藤（祐）委員　最初の答弁、聞いていましたか。我が党はそういう支出はしていないんです、野党として。自民党も野党になったら支出しないでください。それが公平ということなんじゃないでしょうか。このハンディがある中で我々はやってきているわけですよ。野党になったらそうすればいいじゃないですか。 　私は、理解というのは、官房機密費で払えばできるからということでなかなか支出先が示せないものが存在し得ることは概念として認めますよ。だけれども、だからといって公開方法工夫支出という概念を認めるべきでは一切ないということを申し上げておきたいと思います。 　もう時間がないので、最後に第三者委員会との関係を申し上げたいと思います。公明党に伺いたいと思いますが、公明党は自民党の政策活動費のところの入った法案に賛成ですか。特に、公開方法工夫支出を認めることに賛成ですか。

○中川（康）議員　御質問の件につきましては、まさしく本委員会で今御指摘の法案も含めて審議中でありますし、現在までに党内での正式な手続、具体的には他党提出法案に対する党政務調査会等での決定を経ていないため、この場ではお答えすることができません。 　以上でございます。

○後藤（祐）委員　それでは伺いますが、もし仮に、自民党の衆法六号、そして政策活動費に対して、それ以外のところで公開方法工夫支出という記述が入っている法律が成立して実施された場合、公明党と国民民主党で出している第三者委員会の法案というので仕事ができるんですかね。というのは、国民、公明で出している法案というのは所掌事務として、委員会の所掌事務は収支報告書の記載の正確性に関する監視なんです。この監視で公開方法工夫支出の監査というのは読めるんですか。

○中川（康）議員　今回の私どもが提出をしております法律案では、委員御指摘の公開方法工夫支出やその監査というものは現在のところは想定しておりません。 　ただ、いずれにせよ、今も話がありましたが、今回の我が党提出の法律案もプログラム法でございますので、この法律案が御賛同いただき成立した場合には、その後に具体的な設置方法を制定することになります。その際成立した他の法律との整合性、こういったことの制度設計が必要となりますので、そこは立憲民主党さんも含めて各党各会派と議論していくことであるというふうに認識をいたしております。 　以上でございます。

○後藤（祐）委員　監査は想定していないということは、公明党は自民党の公開方法工夫支出はどちらかというと認めるべきでないという御意見のように見受けられますが、それ以上聞いてもなかなかお答えしにくいでしょうから、逆に、これは国民民主党に伺いたいと思いますが、我々野党会派全体で国民民主党も含めて提出している政策活動費禁止法案、これが成立した場合は、国民民主党と公明党が提出されている政治資金監視委員会の法案、この所掌事務は修正する必要はありますか。収支報告書の記載の正確性に関する監視をすればいいだけだと思いますが、ここは整合的だと考えてよろしいですか。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　今回我が党も、私自身もそうですけれども、野党の皆様方と政策活動費禁止法案を共同提出させていただいておりますので、今回我々が提案している政治資金監視委員会の設置法につきましては、その法案を前提として作成、提出させていただいております。当然所掌事務は整理しておりますので、修正は不要だと考えております。

○後藤（祐）委員　今のことで分かりましたように、政策活動費禁止法案は、野党が提出している法案と第三者委員会の国民、公明の法案は整合的であります。一方で自民党の出している法案とはそごがありますので、是非野党が共同提出している政策活動費禁止法案に自民党も御賛同いただいて、そうすれば国民、公明の第三者機関法案とは整合的になるのではないかと思いますので、是非審議を深めていただきたいと思います。 　終わります。

○渡辺委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。 　まず、公開方法工夫支出についてお尋ねさせていただきたいと思います。 　まず、自民党の提出者にお伺いしたいんですが、これまで、例えば、過去に自民党の元幹事長に十億円渡し切りで毎年渡されていた、トータルで五十億円になっている方もいるということで、こういう政策活動費が渡されておりました。二〇二二年には、党の幹部十五人に対して合計十四億一千六百三十万円渡されております。茂木幹事長が一番多くて九億七千百五十万円。今申し上げたとおり二階元幹事長は五十億円を受け取りましたが、甘利元幹事長は在職三十五日で三億八千万円を受け取っております。 　非常に大きな額が受け取られているわけですが、この中で、公開方法工夫支出に使われたものというのはどれぐらいなんですか。

○小泉（進）議員　そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。 　やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。 　そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。 　それで、全て党の支出は公開する上での、一部の工夫が必要なところがあるということで、我々は公開方法工夫支出を皆さんに提案をさせていただいているところで、しかし、なかなか御理解いただくのは厳しい状況になっているのは我々も受け止めながら、どのように一致点を見出せるかを、今、修正協議も含めて努力をさせていただいているところであります。

○青柳（仁）委員　じゃ、聞き方をちょっと変えさせていただきますが、このこれまで出された数十億というお金の中で、公開方法工夫支出に該当するような支出というものがあったかなかったかはお答えいただけますか。

○小泉（進）議員　先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。 　ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なものが政党として一定あることは、我々は、仮に政権を失ったとしても、皆さんの政権運営のときには一定必要なんじゃないかという考え方なんです。 　しかし、それはもう違うんだということであれば、まさに皆さんが主張されているように、そこも含めて全部なしだというのはあり得るのかもしれませんが、そこは、政党活動のある意味幅を、そして様々な活動の制限を加える可能性があるのではないですかと。そこは、理解されなかったら、またまさに修正協議の中でのやり取りのこともあるかもしれませんが、最初の問いと含めて、我々も、そういった考え方で今回提案をさせていただいております。

○青柳（仁）委員　小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。 　先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。 　今回、こういった支出があるかないかというのは分からないんです。受け取った人以外分からない。しかも、その情報は検証されていないんです。事実じゃないんです。ただの仮説です。仮説で法律を作ってはいけません。これは当然のことです。 　それから、もう一つ申し上げたいのは、なぜそれが仮説になってしまうのかということです。 　それは、政策活動費というこの支出そのものが意図されてできた制度じゃないからです。これは前の質疑のときも言わせていただきましたが、要するに、法の穴、法の欠陥、法のバグなんです、これは。そもそも、こういったものが制度化されているとすれば、国民の不断の監視の下に政治活動を置くという趣旨から考えれば、こんなものが認められるわけないんです。もしこの政策活動費というものが本当に制度として認められるのであれば、我々の持っている政党支部というのは何も必要はなくなりますよ。政党支部の支出というのは全て政党の肩代わりの支出ですから。渡し切りの、個人に渡してしまえばいいんです。そうしたら、そこから先、何にも報告する必要がなくなるんです。 　もし政策活動費が意図されてつくられた制度であれば、それを認めているということになるんです、この政治資金規正法が。そんなはずはないんです。だから、認めていない制度。認めていない制度の中で、ここで挙げられているのは、外交上の機密だとか相手のプライバシーだとか営業の秘密だとか、そういったものに使うようにということでつくられた制度ではないんです。つまり、関係ない話をしているんです。関係のない話。 　一つ目の項目に入っている政策活動費の廃止という話と、公開方法工夫支出をつくるという話は、関係ない話なんです。別の話なんです。それをあたかも同じ話であるかのように同じ法案に入れるということがおかしい。そして、政策活動費の、うなずいていただいているんだったら、申し上げたいのは、だったら、やはりこれは落とすべきです。だって立法事実がないんだから。 　立法事実は、政策活動費をなくしたらこういう支出が必要になるというのが立法事実だったんですよね。関係ないということをお認めになるんだったら、立法事実は本当に何にもなくなりますよ。いかがですか。 　では、長谷川委員にお伺いします。立法事実は何ですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず、政策活動費というのは欠陥ではないか、バグではないかという御指摘なんですけれども、政治団体への支出の方法として、渡し切りによる支出というのが法律上は違法ではないという中で支出され、そして御党も、その支出先が分からないという、要は、分からないというよりは、支出した時点で支出としては完結をしているということで。 　それで、今回、その渡し切りによる方法が不透明な支出をしていたということで、政策活動費を全廃をいたしました。その渡し切りによる支出を廃止したことによる影響として、私どもが主張している公開方法工夫支出に該当するものが生じ得るであろう、最終的な支出を示したら個人のプライバシー等を支障するものが生じるであろうということで、公開方法工夫支出の制度を提案させていただいたということでございます。

○青柳（仁）委員　今のは、生じ得る、こういうことかもしれないと。だから、それは立法事実と言わないんです。それはおかしいですよ。法律の勉強をちゃんとされた方がいいと思いますよ。それは立法事実と言わないです。あらゆる法律学者が言わないですよ。こういうおそれがあるとか、そう思うとか、それは立法事実じゃないです。こういうことが起きている、こういう事実がある、だからこういう法的措置を取らなきゃいけない。当たり前のことですよね。ここで言うまでのことでもありません。 　それから、ですから、この公開方法工夫支出、さっき後藤委員が本当にいろいろ質問していただいていましたけれども、立法事実はないんですよ、これは。ないものを提案しちゃっているんです。だから、こんなものに乗れるわけないんですよ。こんなものに賛成できるわけがない、まずそれは最初に申し上げておきたい。中身に関しても、やはりこれはおかしいと思います。 　それから、前回の質疑のときに、ちょっと長谷川委員との間ではっきりとさせたいことが一つありまして、今回、配付資料を配らせていただきました。「政治資金に関する規制」、これは総務省が出している政治資金のあらまし及び政治資金規正法の一部を改正する法律の概要という非常に有名な箱表ですが、長谷川委員は、これは御覧になったことはありますか。

○長谷川（淳）議員　ございます。

○青柳（仁）委員　前回の質疑のときに、国民政治協会というものが自民党の政治資金団体であるということはお認めになりました。というか、これは事実ですから、別にここで認めていただく必要もないんですが。 　政治資金団体というのは、政党が一つだけ指定できる資金団体です。この表を見ていただくと分かるんですが、上側が出し手です、横側が受け手となります。政党又は政治資金団体から、まあ政治資金団体ですね、国民政治協会から、政党、左側の一番上ですね、政党、ここに出すお金、見ていただくと分かると思うんですが、「制限なし」と書いてありますね。つまり、国民政治協会と自民党の間では、お金のやり取りに制限はありません。 　今回の自民党が提出されている政治資金規正法の改正、政策活動費の禁止は、主語は、政党及び国会議員政治団体です。そうなりますと、ここで書いてあるところの政治資金団体は入りません。 　そうすると、自民党が例えば十億円を政治資金団体である国民政治協会に渡した場合、そこから自民党の幹事長にまた十億円渡し切りで渡した場合、今までと同じ政策活動費の使い方ができると思うんですけれども、そういう御理解としか思えないんですけれども、これを見たことがあるということは。そういう御理解でこの法案を提出されたんですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政治資金団体、現在、我が党の国政協においては、いわゆる政党の構成員、国会議員はおりません。ＯＢしかございません。したがいまして、我が党の政治資金団体がその構成員に渡し切りのお金を出す、要は余地がないということで、現在、政策活動費なるものを出していないということをまず一点申し上げたのと、政治資金団体は、その性質上、政治資金を集めて政党に出す、そういう役割を負った団体でございます。その性質上、いわゆる政策活動費的なものを出すことが法律上想定されているわけではございません。現に、国政協においても、ほんの、管理する維持管理の経費が計上されているだけでございます。 　したがいまして、そういうことをもって、政治資金団体から政策活動費的なものを出すということは想定されていないということで今回の法案の範囲には入れていないということでございますが、これについては様々な御意見をいただいておりますので、維新始め各党各会派の御意見を踏まえながら検討していきたいと考えております。

○青柳（仁）委員　ちょっと、今の答弁は余り納得いかないのでもう少し言わせていただきますけれども、想定されていない、誰の想定ですか、それは。想定されますよ。（長谷川（淳）議員「法律上」と呼ぶ）いや、法律上想定されていますよ。じゃ、これは何なんですか。書いてあるじゃないですか、だって。これは法律上ですよ。誰の想定なんですか。ちょっと、まだ聞いていないですから。誰の想定。 　しかも、法律上想定されていませんって。されていますよ。しかも、政治資金団体から政党のやり取りというのは幾らでもできるわけです。 　それから、さっき、構成員がどうのこうのと言っていましたけれども、渡し切り支出にしたら、その後は何にも見せなくていいんですから。じゃ、国民政治協会の構成員の方に国民政治協会から十億円渡したらいいじゃないですか。そこから議員とかに配ればいいじゃないですか。何ぼでもいけますよ。（長谷川（淳）議員「議員に配れないですよ」と呼ぶ）できますよ。だから、そこから……（長谷川（淳）議員「議員に配れません」と呼ぶ）違う。何も分かっていない。 　だから、渡し切りの支出をした後の収支は見ないんですよね。理解してもらいたい。だから、国民政治協会から国民政治協会の構成員の方に渡し切り支出をしたら、その後、渡し切り支出の先は、もう一切領収書を出さなくてよくなるんですよね。どこに配ったっていいわけですよね。今までそれで選挙に配っていたんですよね。だから、それを議員にまた還流させたって誰にも分からないじゃないですか。その同じことができるということを指摘しているんです。 　それから、政治資金団体から政党に一方通行でしかお金が行かないようなことをおっしゃっていましたけれども、だったら、まず、これは法的にはできます、どっちも。それから、政治資金団体が集めたお金をそのまま渡し切りにすることもできます。それでもって、ちょっと、余計な答弁は要らないんですけれども。要するに……（長谷川（淳）議員「寄附はできません」と呼ぶ）できますよ。（長谷川（淳）議員「できません。寄附はできません」と呼ぶ）渡せるでしょうと言っているんですよ。 　分かりました。じゃ、国民政治協会が渡し切り支出はできますか、できませんか。それだけ端的に答えてもらえますか。

○長谷川（淳）議員　まず、寄附はできません。 　その上で、支出ができるかどうかということでございますけれども、私どもの提案している法案においては、政治資金団体が、そもそもそういう政策活動費的な、これまで我が党が出していたようなものは想定されていない、現実的にもそのような構成員もいないということで法案の範囲には含めておりませんが、これは様々な御意見をいただいておりますので、維新を始め各党各会派の御議論を踏まえた上で判断をしてまいる事項ではないかと考えているところでございます。

○青柳（仁）委員　可能か可能じゃないかと聞いているんです。この間は可能だと答えていたのでもういいですけれども、要するに、できるわけですよ、可能なんですよ。だから、これは抜け穴に十分なり得る。これはできるわけですよ。法案提出者だったら、ちゃんとそれを確認してから答弁していただきたいんですけれども、通告もしているので。 　可能で、できるわけじゃないですか。そのできるということを残したままこれを出してきているという時点で、抜け穴を残そうという意図が感じられるわけですよ、正直、この中に。だから、その中で公開方法工夫支出ということを提案されても、非常にこれは受け入れ難いというふうにしか思えないというのがあります。それを一つちょっと申し上げておきたかった。 　ただ、何度も言うんですけれども、できますからね。何かできないような空気をつくっていますけれども、できますから。いやいや、渡し切り支出はできますから。できますよ。（発言する者あり）違いますよ、できますよ。渡し切り支出というのは、だって、政治団体からだったらできるんです。これは法律論ですから、確認してください。（発言する者あり）ちょっとやじはやめてください、もう。確認してください。 　それから、もう一つ申し上げたいんですけれども、国民民主党と公明党の提案者の方に第三者機関についてお伺いしたいと思います。 　これは政党が対象に入っていないようなんですけれども、第三者機関が対象とするのは国会議員政治団体というふうに書いてあるんですが、これは政党は入らないんでしょうか。

○中川（康）議員　お答えいたします。 　私どもが共同で提出しております法案の中では、政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の確保を図るため、国会に第三者機関として設置をしたものでございます。 　なお、私どもの法案はプログラム法でございますので、第三者機関による監視の対象拡大を議論することについては、今後各党との議論をしてまいりたいと思っていますし、あわせて、政治資金監視委員会は、政治資金の制度に関する提言、これも事務としておりますので、政治資金の在り方については、委員の御指摘も含めて、広い経験と知識を有する者で構成される政治資金監視委員会において検討されることを想定いたしております。 　そもそも、今般の政治と金に関する問題は、国会議員関係政治団体に伴う不記載問題に端を発した問題でありますから、まずはその団体を対象とする、これが重要と考えてそのような法案を提出をさせていただいた次第でございます。 　以上です。

○青柳（仁）委員　ちょっともう一回確認させてもらいたいんですが、今回、派閥のいわゆる裏金の問題でこういうことになっているので、派閥は国会議員政治団体だから国会議員政治団体だけを規制の対象にしているというふうに今伺いました。それからもう一つ、今後の議論の中で政党も対象になり得るというような御答弁だと理解したんですけれども、ちょっとそこだけ確認させていただけますか。

○中川（康）議員　今回私どもの提出しております法案はプログラム法でございますので、事の性質上、私どもは国会議員関係政治団体としておりますが、この法案を成立をさせていただいた後におきましては、今後、各党との議論、こういったところでの内容になっていくというふうに理解をいたしております。

○青柳（仁）委員　今、自民党の第三者機関、公開方法工夫支出の部分と、それから国民民主党と公明党が提出している第三者機関の話と合体させてというような話をちょっとにわかに聞いているんですけれども、その場合、自民党の出している法案というのは政党だけが対象になっていて、しかも、政党の公開方法工夫支出だけが対象となります。一方で、第三者機関の全体的な支出を見る方は、政党が入っておりません。そうすると、公開方法工夫支出以外の政党の支出というのは、第三者機関のチェックというのはこの両案とも受けないということでよろしいんでしょうか。 　これはちょっと確認なんですけれども、まず、自民党の出している法案というのは政党の公開方法工夫支出のみを対象としているということでよろしいですね。公明党の方は政党は対象にしていないということでよろしいんですね。 　そうすると、私は、今回の、政治資金の透明化を図るには、政党のあらゆる支出についてやはり第三者機関での監視を受けるべきだと思うんですけれども、この二つの両案だと、公開方法工夫支出に関する部分の政党の支出だけしか見ない、公明党と国民民主党の法案はそもそも政党の支出は見ないということですので、そうすると、政党の支出のうち公開方法工夫支出以外の部分、それ以外の支出に関しては何の監査も受けないということになるんですけれども、両党、そういう理解でよろしいですか。

○中川（康）議員　お答えをいたします。 　先ほどの後藤委員の質問にも関連することかと思いますが、我が党が国民民主党と出しておる法律案については、現状においては、公開方法工夫支出の監査等は想定をいたしておりません。しかし、今回の私どもの法律案はプログラム法でございますので、成立をした他の法律との整合性、これを取りながら議論をしていく、また制度設計をしていくものであると思いますので、これ以上仮定のお話に答えることはできませんが、そういった状況の中において考えられるべき問題であるとは思っております。 　しかし、現状においては、他の法律がどのように成立していくか、このところが想定をできませんので、このような内容での答弁に控えさせていただきたいと思います。

○小泉（進）議員　今、青柳先生御指摘の部分は、恐らく、我々は、既に我々の収支報告書というのは公開をされて、国民の皆さんの監視の下にあるのがまず前提で、その屋上屋のように、もう一回第三者委員会でやるというたてつけにはなっていないんですよね。まさに御指摘のとおり、我々が起こしてしまった問題によって起きているので、対象として、我々は、政党、そして公開方法工夫支出、一方で、公明党さん、国民の皆さんは、先ほど青柳先生が御指摘されたとおり。 　今、お話を私なりに理解をすると、青柳先生が御指摘されているのは、どっちの案にしたって、仮に両方を一つにしたところで漏れがあるじゃないかというところが御指摘だと思うんですけれども、まさにそれは、我々の政治活動がどのように行われているかという収支報告書の公開や、また、政治資金の監査制度など、既にある様々な制度との関係を考えると、これから作るものが屋上屋なものになってはいけないというようなことも一つ考え方としてあるということは御理解をいただきたいと思います。

○青柳（仁）委員　この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。 　そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置くという基準しかない中で、先ほども基準の話がありましたが、この支出が適正かどうかということを果たしてどこまで判断していいものか。その基準というのはどこまで作り得るのかというのは非常に疑問が出てくるということと。 　ですから、それを避けるためには、そもそも政党というのはどのようにあるべきで、政党の使うお金というのはどういう使い道で使うべきなのかという、これは政党法のようなものがやはり私は必要なのではないかなというふうに思っております。 　こういった議論も、このままだと、ですから、政党、政治団体、今回漏れる政党の中での一般の支出の部分はもう公開されているから見なくていいんだということになってしまうと、それはそれでどうなのかというところもありますので、是非、政党法の議論、通常国会も含めて、この政治改革特別委員会で進めさせていただきたいなというふうに我が党としては思っております。 　それから、企業・団体献金のことにちょっと話を移させていただきたいと思います。 　まず、よく、企業・団体献金が全て悪で個人献金が全て善というような言葉を時々聞くんですが、これは余り私は実際にこういう言葉を耳にしたことがなくて、そういうことを主張されている人を聞いたことがありません。ですので、ちょっと行き過ぎた極論を相手に批判をされているのかなという感じがしております。 　その上で、我が党としては、やはり企業・団体献金が政治をゆがめているんじゃないかというふうに考えているわけです。これまで、石破総理も言っていました、利益を考えずに投資とかお金を出す企業はないとはっきり予算委員会でおっしゃったわけです。その上で、多くの企業が実際に公共事業に関わっていたり、そういう企業が団体献金をしているという事実があるわけです。 　私はこれは小泉議員に是非お伺いしたいんですが、自民党の総裁選をテレビで拝見していまして、小泉議員は、既得権の範囲内での改革しかできない自民党から脱却しよう、こうおっしゃっていたわけです。なぜ既得権の範囲内でしかできないかといえば、いろいろな人間的な関係があるのもそうでしょうけれども、そこにやはり企業・団体献金というものがあるというふうに私は思うんですが、率直にその点、ちょっと見解を教えていただけますか。

○小泉（進）議員　私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。 　一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところから進めていかなければ国民の皆さんの信頼にかなわないという思いで進めています。 　先ほど、全て企業・団体献金は悪で、全て個人献金は善だというのは行き過ぎた極論だとおっしゃいますが、私は、今国民の皆さんの中で企業・団体献金は残した上で公開だというのが六〇％の声もある中でいうと、そういった声がありながら全部やめるというのもまた極端ではないかなと感じております。

○青柳（仁）委員　本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。 　これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそうじゃないですか。 　だから、巨額の献金が、小泉議員がおっしゃるような既得権の範囲内での改革しかできない、私はまさにそこはそのとおりだと思います。だからこそ、今の日本はなかなか成長できないと思いますよ。でも、そこを打破できない大きな原因の中にこの企業・団体献金がある、少なくとも日本維新の会は政党としてそう考えておりますし、ほかの野党の皆さんも、多くの野党がそういうふうに考えているということだと思いますので、その点は改めて主張させていただきたいと思います。 　もう時間がなくなりましたので、最後に一言だけ申し上げますが、公開方法工夫支出、これは立法事実がありません。ありませんから、これに賛成する政党というのは、申し訳ないですけれども、そういった法律の規範というものをしっかりと理解されていない政党なのではないかなというふうに思います。 　それから、もう一つ、申し上げましたが、政治団体ではなくて、政党及び国会議員政治団体だけを規制するような、渡し切りだけを規制するようなものでは、大きな穴が政治資金団体、その他政治団体に残りますから、これを成立させても、いわゆる政策活動費はなくならないという事実だけ申し上げて、終わりにしたいと思います。 　以上です。

○渡辺委員長　次に、森ようすけ君。

○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。 　国民民主党からは、本日三十分の質疑時間をいただいておりますが、前半十五分を私から担当させていただければと思います。 　本日は、自民党さんの提出法案について、提出者の方々に御質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、政策活動費の廃止について取り上げたいと思います。 　これまでの議論では、対象の政治団体を全ての政治団体にするのか、政党、国会議員関係政治団体に限定するのかどうか、こういった議論でしたり、渡し切りの方法というのは具体的にどういったところが該当するのか、こういった点について議論が多くされてきたかと思っております。 　そういった論点とは別に、実効性をどのように担保していくのか、こうした点も非常に重要なのかなというふうに考えているところでございます。例えば、渡し切りの方法による支出、これが禁止されたわけですけれども、仮にこの規定が破られたとき、罰則の規定というのは特段設けられていないかというふうに考えております。罰則の規定がないことですから、例えば政策活動費の廃止の規定を設けたとしても、この規定を守るインセンティブというのが、政治団体の自主的な取組、こういったふうになるのかなというふうに考えております。罰則がないわけですから、あくまで自主的な判断によって各団体が判断をしていく、こうしたふうになっているのかなというふうに思います。 　特に、これまでの議論において、渡し切りの方法、こちらが、何が該当するのかというのがかなり曖昧な部分が占めているというふうに感じております。ここに本日出席されている皆様においてもそれぞれ捉え方がかなり幅があるのが、この渡し切りの支出というような考え方かなと。 　大方これまでの議論を総括しますと、最終の支出先の領収書が明らかな支出かどうか、これが一つの考え方というふうに思います。これだけを普通に聞くと、政党の役職員でしたり構成員に対する支出が全てなくなるのではないか、こうしたふうに一般的には聞こえるものかもしれません。 　いわゆる政策活動費の問題で何が問題になっていたかというと、収支報告書において幹部の名前が出ていて、その幹部に対して大きな金額が流れているのに、その最終的な支出が見えなかったこと、これが政策活動費の大きな問題として挙げられたかと思います。今回のこの改正というのは、こういった幹部に対する大きな金額が流れるのをやめていこうというのが、一般的に思う改正の内容かなというふうに思います。 　ただ、これまでの議論を聞いていると、例えば調査委託費でしたり党勢の拡大のための費用、こうした費目を計上すれば、幹部に対して、構成員に対して、ある程度の金額については流していい、こういったふうな捉え方もされるのかなというふうに考えているところでございます。 　例えばのところなんですけれども、百万円という金額について、調査研究費でしたり党勢の拡大費、こうした費目を設けまして、役職員に対して金額を出す、これは、これまでの議論を聞いていると、認められるものではないかというふうに思います。これは多分、極めて曖昧な規定になっていて、この百万円という金額に対して、本当に調査委託をしているのか、大した調査委託をしていないのに百万円を出すのはおかしいじゃないかとか、しっかりとしたすごいレポートを作って百万円を出す、これはオーケーじゃないかとか、これは多分、結構さじ加減で判断されるものかなというふうに考えております。 　ただ、調査委託について今話させていただいたんですけれども、この調査委託の結果というのは外から公開されるわけじゃないので、例えば、この百万円という金額が渡し切りに該当するかどうかというところが議論されるときに、外からこの調査委託のレポートというのは見えないわけなので、やはり政党の自主的な公開、自主的な説明がどれだけなされるかというのが実効性を担保する上ではすごく重要になっているのかなというふうに考えております。 　少し長くなってしまったんですけれども、話をちょっと戻させていただきますと、この政策活動費を廃止するという規定においては、実効性をどれだけ担保していくのかというのがやはり運用面では重要になっているのかなというふうに考えております。今話させていただいたとおり、渡し切りに該当するか該当しないかというのは、例えば、国民でしたりメディアでしたりほかの政党から、それは渡し切りじゃないでしょうみたいな指摘を受けたとして、逃げ切ることができるんじゃないかというのが、私個人として、やはり問題意識として持っているところでございます。 　これまで、この政策活動費の問題で、幹事長に対して五十億という金額が流れました。この内訳はどうなんだという指摘がこれだけされたのに、何もしなかったわけじゃないですか。外からこれだけ指摘を受けているのに、自主的な仕組みだったら何も公開されなかったから、今回、法律でこういう規制をしないといけない。例えば政治資金パーティーのキックバックもそうですけれども、自主的な仕組みにのっとってしまうと、外から幾ら言われても、政党が真面目じゃなかったら何もしない。こうしたことから、やはり実効性をいかにつくっていくかというのは大事な観点かと思います。 　そうした中で、今回、この渡し切りの方法というところに罰則の規定が設けられていないわけですけれども、今回、御党がかなり大きな問題を起こしてきた中で、質問させていただくと、この罰則規定がない条文においていかに実効性を担保していくのか、こうしたところについて御見解をお伺いさせていただければと思います。 　　　　〔委員長退席、櫻井委員長代理着席〕

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　今回の我が党の提出法案もそうですけれども、野党の皆様方の提出法案でも、渡し切りの方法による支出の禁止を提案しているところでございます。したがいまして、今回、渡し切りによる方法の禁止、これが成立した暁には、渡し切りではないと、議員が御指摘になったような調査委託費ですとかそうしたものについて、渡し切りでない経費かどうかという説明責任、これは、政治資金規正法で言う不断の監視と批判の下に置く、その上で適正性が図られるという中に厳しく問われると思います。これは、先ほど私が質問の中でも申し上げたとおりでございます。 　その上で、我が党は、今回の政策活動費については全廃をいたします。そして、渡し切りでない方法による直接の支出についても、我が方としては出すつもりはございません。一部、例えば、国会議員が弁護士で、弁護士資格を取っていて、弁護士資格として支出する場合は、可能性としてはあるかもしれません。ただ、今回の政策活動費の全廃を踏まえ、いわゆる議員に対して直接支出をすることについては考えておりません。 　その上で、仮に、そのような記載をする政党、これは渡し切りの経費ではございません、議員に直接出していて、先日来の答弁の中でも、これは調査委託費であります、源泉徴収をした上で報告書も徴しています、そういう説明もあったと思いますけれども、今般の渡し切り経費による支出の禁止によって、より厳しく説明責任を求められるんじゃないかというふうに思います。その上で、やはり国民の監視と批判の下に置かれて、説明責任を果たされ、場合によっては是正をせざるを得ないというような状況が生じるものと思います。 　その上で、罰則については、今回の渡し切りの方法による支出の禁止について、そのための罰則というのを我が方としては提案していませんけれども、一般論で言えば、収支報告書の支出の相手方を偽って記載した場合、渡し切りによる経費であるにもかかわらず、渡し切りでないという方に偽って出した場合には、虚偽記入罪、いわゆる虚偽記載、その罪に当たる可能性があるのではないかと思います。 　以上でございます。

○森（よ）委員　御答弁いただき、ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、きれいごととしては多分そう言うのが正解なんだと思います。やはり、国民の不断の監視の下、そういった支出はもう基本的にはしていかない、そうした答弁は納得はできるんですけれども、これまでのことを踏まえると、やはりなかなか国民の皆様は納得し切れないものもあると思います。 　ただ、法律上は、なかなか、できること、できないこと、これは限界というところはあると思いますので、仮に、今回の法案が通ったとしたときに、何か問題が起こったときは、やはりこれまでの反省をしっかりしていただいて、これ以上国民の政治不信が、なくならないように、やはり、我が党も含めて全ての政党がしっかり真面目にやっていく、この決意はしっかり約束をしていただきたいなというのが、三十歳の国会議員でございますけれども、一議員としての意見というところでございます。ありがとうございます。 　続きまして、ちょっと通告の順番が入れ替わってしまって恐縮なところでございますが、第三者機関の設置についてお伺いをさせていただければと思います。 　今回、自民党さんが提出されている法案においては、第三者機関として政治資金委員会を設置することとされております。主に二つ機能がございまして、今回いろいろ議論されている公開方法工夫支出の監査、そして政治資金の制度に関する提言、この二点が挙げられていると思います。 　一方、我が党と公明党さんの共同提出の法案では、第三者機関として、政治資金監視委員会を国会に設置しまして、収支報告書の記載の正確性に関する監視であったり、政治資金に関する調査研究、あと収支報告書に不備があったときの訂正、こうしたことを機能として設けているところでございます。 　今般の政治資金をめぐる状況も踏まえて、政治に対する国民の信頼の回復を図っていくためには、第三者機関にこういった機能を設けること、これは非常に重要かなというふうに考えているところでございます。特に、これだけ収支報告書の不記載の問題が世の中で目立っているわけでございます。不適切な事例が多数起こっていることも踏まえて、収支報告書の記載に対する第三者機関のチェック、こうした機能を担うことは必要ではないでしょうか。 　これまでの答弁においては、登録政治監査人による監査制度も導入されているということで、この整理が必要ではないか、こういった答弁もなされてきたかというところかと思います。ただ、不記載の事例がこれだけ問題になっていることも踏まえると、収支報告書の正確性について何らかの制度的措置、更なる措置がやはり必要になってくるのではないかなというふうに思います。 　例えば、この登録政治資金監査人においては、第三者に対する調査の権限でしたり資料要求を行う、こうした権限はないことでしたり、国会議員関係団体が発注者になって監査人が受注者であるという関係上からなかなか踏み込んだ監査ができにくい、こういった構造的な問題もあるのかなというふうに考えておりまして、やはり第三者機関から収支報告書への何らかの監視というのが機能として必要になってくるのではないかなというふうに考えているところでございます。 　そこで質問でございますけれども、自民党さんの提出法案では第三者機関の機能の範囲がやはり狭いというふうに感じておりまして、こうしたように、収支報告書の記載の監視、不備があった際の措置などの機能を持たせることが必要ではないかというふうに考えますが、御見解をお伺いさせていただければと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　第三者に関する検討の結果、我が方が提案させていただいている法案につきましては、御指摘のとおり、いわゆる公開方法工夫支出に係る政治資金委員会の監査ということにさせていただいています。その意味合いは、さきの通常国会において、まさに委員御指摘の、政治資金問題を二度と繰り返さないために、まず、確認書の制度を導入して、議員本人の、代表者の責任を強化したということと、収入に係る政治資金監査制度の拡充、これを導入をいたしました。したがいまして、その制度の推移を見た上で、第三者機関について更なる検討をすべきという考え方の下に、今般の改正案におきましては、政治資金委員会による公開方法工夫支出の監査の導入ということの御提案をさせていただきました。 　ただ一方で、この委員会における議論もるるございました。国民民主党、公明党の共同提出法案における、第三者機関に収支報告書の記載の正確性に関する監視、調査研究、不備があった場合に訂正をさせるために必要な措置を講ずる、この点につきましては、国民民主党、公明党始め各党各会派の議論を踏まえまして、私どもも真摯に検討させていただきたいと思います。 　　　　〔櫻井委員長代理退席、委員長着席〕

○森（よ）委員　御答弁いただき、ありがとうございます。真摯に検討いただけるということで、あしたも議論があるところかと思いますので、引き続き真摯な御議論をお願いできればと思います。 　最後に、企業・団体献金についてお伺いをさせていただければと思います。 　この企業・団体献金に対しては各党様々な意見があるということは承知しておりますが、この法案においては特段触れられていないものというふうに思います。 　これまでの質疑の中では、企業、団体からの献金は全て悪であり、個人からの献金は全て善である、必ずしもそういったわけではないんじゃないかといった御発言もあったかなというふうに思います。もちろん、何がいいで何が悪いというのは一概に言えないものと思いますけれども、企業・団体献金の中にはもちろんいい企業・団体献金もありますし悪い企業・団体献金もある、個人献金の中にもよい個人献金があれば悪い個人献金もある、こういった考え方が一般的なのかなというふうに考えているところでございます。 　ただ、これだけ政治不信が高まっている状況においては、この企業・団体献金に関して現状維持というのはなかなか許されないのではないでしょうか。一定程度の改革が国民からも求められているのではないんでしょうか。 　その上で、この企業・団体献金をめぐっては各党で議論がちょっと横一線になっているような気がしておりまして、一個人として、こういった方向性もあるのではないかという提案をさせていただければと思います。 　まず、寄附の量的制限に関して言えば、個人と、企業、団体と、あとその他の政治団体において、量的制限が違っているものだと思います。よい企業・団体献金もあればもちろん悪い企業・団体献金もある、よい個人献金もあれば悪い個人献金もある、こういったことであれば、企業・団体献金と個人献金を同じ土俵に乗せるというような考え方もあると思います。透明性向上の観点から、例えば、総枠制限や同一の相手に対する個別制限、こうしたものの金額を個人献金とそろえる、こういった方向性も一定はあるのかなというふうに思います。 　また、別の観点でいうと、現状、企業・団体献金は政党と政党支部が受け取ることができる形になっていますけれども、政党支部というと、全国で見るとかなりの数があって、個人と一対一対応しているような政党支部も一定数存在しているかと思います。そのような政党支部に対して献金をすることを廃止をして、企業・団体献金に関しては政党本部のみを対象にするとか、そういった考え方もあるのかなというふうに考えております。 　このように、いろいろな考え方を提示させていただいたわけでございますが、政治団体献金に関して、全てを廃止する、このままでいく、こういった二極端の話ではなくて、こういった一定の折り合いをつける方向性もあるのかなというふうに考えておりますが、その点について御見解をお伺いさせていただけますでしょうか。

○小泉（進）議員　森先生から、建設的で前向きな御提案だと思います。 　一方で、現状維持で、我々、企業・団体献金を、何も今の制度に触れず、このままだというスタンスかというと、それはまた違って、常会においてもインターネットでの収支報告書の公表、そして今回の改正案では、我々の規正法の改正案の中に、データベースの整備を行って、その透明性を格段に上げる、こういったことも位置づけられています。 　ですので、私は、今の御指摘は、企業も個人も横並びで整えるということもあるんじゃないかということの御指摘ですけれども、やはりまず公開を高めるということは各党の合意なのではないでしょうか。その上で、恐らく、企業・団体献金の全廃を言っている会派の方であっても、本当に個人献金でそこまで集まるんだろうかということは、皆、不確かな思いというのはあると思います。 　こういったことを含めて、今、個人の献金がより促進されるように、控除の在り方なども、各党からの御提案もあります。個人献金を促進しなければいけないというのは我々も同じです。ただ、そこに今いきなり行ったときに、それでも政党活動が本当に賄われるのかというときに、私は、かつての民主党の経験の一つは、なかなか難しかったなというのがあったと思うので、政権を取った後に撤回をして再開をしたという経緯もあるので、やはりそこは、その歴史も踏まえて議論すべきだというのは、国民民主党さんがいつも言われているとおり、そこは慎重な議論が必要ではないかなと考えています。

○森（よ）委員　御答弁いただき、ありがとうございます。 　やはり透明性確保だけでは国民はなかなか納得できないと思いますので、更なる議論をお願いできればと思います。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、福田玄君。

○福田（玄）委員　国民民主党・無所属クラブの福田玄でございます。 　三十分いただいている時間の後半戦をやらせていただきたいというふうに思います。 　先ほど来厳しい質疑が続いていると思いますが、私も先週、この政治改革の特別委員会、ずっと参加をさせていただいている中で、小泉委員が特に皆さんから問われている部分で、寄附や献金によって政策がゆがめられるということが、それに当たるか当たらないかというようなやり取りが何度か続いているかと思います。 　そもそも、政治に関わることで、政治と金とよく言われますけれども、そもそも論をちょっとお伺いしたいなと思っているんです。 　政治資金規正法にしても、公職選挙法にしても、お金を使って政治が、そして政策がゆがめられることをまず何とかしなければいけない。三権分立と言われます。司法、立法、行政と言われますが、それに加えてマスコミが第四権力と言われることもありますが、何よりも我々人間が弱いのは実はお金じゃないか。お金の力というのは非常に強いものがあるんだと思うんです。まさにこれが前提にあるのかどうかということがあると思います。 　先週来ずっと小泉委員ばかりが聞かれているので各党にお伺いしたいと思うんですが、禅問答みたいな話になりますが、そもそもお金によって人間というのは何らかの忖度をしたり配慮をしたり、そうすることがあるものかどうかという認識を各党にお聞きしたいと思います。

○井坂議員　ありがとうございます。 　まず、献金というのはもちろん、国民が自分のポケットマネーで、自分の政治的な意思で候補者や政党を、政策実現を応援したいという政治活動の自由がある、さらに、それは健全な、お金はないけれども優秀な政治家や政党が発展するためといういい面があるという大前提の下で、ただ、おっしゃるように、寄附の金額、献金の金額が大き過ぎたり、あるいは回数が多過ぎたりすれば、やはりこれは受け取る側の意思がよほど強くない限りは影響を受ける可能性は私はあるともちろん思っております。だから、今の法律でも寄附の上限、量的制限などが定められているわけであります。 　問題は、ただ、献金をたくさん受ける、あるいはパーティー券をたくさん買ってもらうと、その分野のことを政治家が中心にやってしまって、残りの、余り献金をもらえない、パーティー券を買ってもらえない分野のことが後回しになってしまうということはやはりあり得ることですし、また、ひどい場合には、実際、事件になるような賄賂性の高いやり取りが起こってしまうということなので、我々は、政治団体以外の企業、団体というのは元々政治活動をやる目的の団体ではないですから、そういうところが多額の献金をすることで政策をゆがめることはあり得るという前提に基づいて、合理的な制約として、政治活動に関する寄附は一律に禁止するという法律を出させていただいております。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　私の拙い経験で申し上げますと、私は立候補する前、二年間浪人をしていまして、当然、私の選挙区は全国で二十八番目の広さがある選挙区でございまして、移動するにも経費がかかる。その当時、企業の皆さんも含めて献金にお願いをして、まさに浄財をいただきながらしてまいりました。 　先般来、委員会の質疑をお聞きしますと、もちろん献金に全く頼っておられないという方は別にして、どの政党も政党助成に加え個人献金なり様々な献金にお願いしながら活動せざるを得ない状況の中で、私も、おっしゃるように、大口の献金をもらうとちょっと影響されるからやめた方がいいよという方もいらっしゃいます。ただ、実際に、政治活動をするには一定の浄財をいただかなければいけない面もあります。そうしたことをまさに葛藤しながら、私も、自民党の例えば税調の場でも、いろいろな企業さんの団体の要望はありますけれども、やはりこれは国の財政のことを考えれば減税についてはやめるべきじゃないかという主張もさせていただいています。 　皆さんそれぞれ政治にかかるコストを様々な形で国民の皆さん、企業の皆様にお願いしながら、そうしたいわば葛藤の中で折り合いをつけながら全国民の代表としての責務を果たされているんじゃないかと私は思っております。 　以上です。

○池下議員　御質問ありがとうございます。 　金銭その他準ずるものによりまして、やはり人間といいますのは影響を受けるということは致し方ないのかなと考えております。 　常識的な感覚で考えますと、利益を供与していただいた人に対しては、やはりこれをむげにはできないというのが一般的な考え方と思いますし、加えて、企業・団体献金といいますのは、企業というものは営利団体、営利組織でありますので、利益を考慮せずに寄附を行うということは非常に想像がし難いのかなという具合に思っております。莫大な献金を受け取る側も配慮しないということは困難であると思いますし、そういうことも含めて、我が党は、政策がゆがめられているという立場に立って検証すべきという具合に考えております。 　また、個人的な見解ではありますけれども、私も、議員活動を通じまして、献金がなくても、いろいろな方の個人の御意見であったりとか団体の御意見を聞きながら、これを政策に生かしていくというのは当然あるかと思いますので、ですので、企業・団体献金がなくてもそういう方の御意見といいますのは政策にしっかりと反映できるものだと考えております。 　以上です。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　我々は常に他者との関わりの中で活動している者でありますので、他者による影響というのは必ずしも排除はできないものだとは思います。 　ただ、金額の多寡のみならず、むしろ人間関係であったり様々なほかの要因も含めて我々の意思というものは変わり得るものだとは考えておりますけれども、政治自体というものは多種多様な意見を政策に反映してよりよい社会を実現していくということでございますので、その目的の中で、受ける側の心構えの問題なのかなというふうには感じております。

○中川（康）議員　質問の趣旨に沿ったお答えになるかどうか分かりませんが、私が二〇一七年から二〇二一年の四年間にわたる落選中に、私の政党支部は御支援いただいておる企業も含めた皆様から政治活動のための献金をいただいておりましたが、その折、皆様の御期待に応えるため、次は何としても勝ち上がろうという前向きな気持ちにはなりました。

○福田（玄）委員　皆さん、御答弁ありがとうございました。基本的にはあるということですよね。お金をいただいて、これがどういった形であれ、皆さんの政策であるとか活動であるとか、そういったことに影響があるということでございます。 　そのことを前提に置いて、まさに企業・団体献金の話は考えなければいけない。人間はお金には弱いというところも含めてそのことを。お金をもらったから政策がゆがめられるかどうかというのは程度の問題であると思っていまして、それがゆがんでいるのか傾斜があるのかということなんですが、自民党さんにお聞きします。各級団体のロビー活動がございます。先ほども青柳委員から、六億、七億もらって話を聞かないのは人としてどうだという話がありましたが、ロビー活動というのは認められている権利だと思いますが、これによって政策に影響を与えることがあるかどうか、お答えください。

○小泉（進）議員　ロビー団体というところをどう定義するかということによってもかなりの幅があるとは思いますが、欧米諸国などではロビー活動がむしろより公に、かつロビー活動はこういうルールの下でやられるべきだという法律も含めて整備されている国もある中で、一方で日本は、ロビーイングということ自体が余り今まで議論されない中で結果としてはロビーイングのことをやられているというのが今の状況だと思います。 　なので、私は、ロビーイングというのはあるという前提の中で、大事なことは、いかに偏った意見を聞かないか、多様な声を聞いた上で政策立案に生かすかということが非常に重要なことではないかなと思っております。

○福田（玄）委員　まさにおっしゃるとおりだと思います。日本では、ロビーイングというものをきちんと定義しない中で、先ほど政党法の話なんかもありましたけれども、様々なことを定義しない中で企業・団体献金でお金をもらって政策がゆがめられたんじゃないかというような議論に今なってしまっているので、やはりそこの部分も含めて企業・団体献金をどう取り扱っていくのかということは建設的にやっていかなければいけないんだというふうに思っています。 　時間がかなりなくなってまいりましたので、急いで質問しますが、自民党さんと立憲さんにちょっとお伺いします。 　企業・団体献金という議論を今していますが、本当に今、企業、団体ということを一くくりにして議論を進めていてよいのか。今、様々なＮＰＯであったりＮＧＯであったり、さらには業界団体というだけではなく任意の団体、例えばお母さん方が集まってオーガニック給食を実現しようとか、様々な団体ができています。その中で、企業、団体からの献金を廃止するとか政治団体は残すとか、その議論をしていますが、これは分けて議論する必要があるんじゃないかと思いますが、それぞれ御答弁をお願いします。

○小泉（進）議員　残り時間が短いので、できる限り端的にお答えをすると、その思いというのは私も共感をしています。なので、今様々議論がある中で、一気に残すかなくすかという議論ではなくて、公開を前提に、どのような形が一番いいのかということを各党各会派で議論しなければならないと思います。 　なお、政党及び政治資金団体に対する寄附について、法律で仮に禁止ということを考える場合、その場合は当然に会社だけではなくて労働組合、職員団体、こういった団体一般ということに対象はなるんでしょうけれども、そういったことについてもまだ具体的な、今日、福田先生からの御指摘のような、こういう団体は違うのではないかとか、そのような議論がまだなされていないということは感じております。

○井坂議員　おっしゃるように、小さなボランティア団体がささやかな献金をするということはいいではないか、こういう考え方はもちろんあってよい議論だというふうに思います。 　我々も、企業、団体、もちろん労働組合も含めて献金を禁止する法案を出しておりますけれども、ただ、その議論の中で、個人が政治活動の自由、結社の自由で自発的につくった政治団体の寄附までを一律禁止するのはやはり相当問題があるという議論の下で、やはりそれは分けて議論はしているわけであります。 　小さな団体を法律上どう線引きしてどう書き込むかというのは相当工夫が要ることだとは思いますが、もしそういう御提案をいただければ、それはもちろん議論すべきことであると思いますし、是非、国民民主党さんも、細かく分けることは私はありだと思いますから、ただ、全般としては、企業・団体献金、これは組合も含めてですが、巨額のお金を政治家に企業、団体が寄附して政策をゆがめるということはできないような禁止の法案を一緒に作っていけたらというふうに思っております。

○福田（玄）委員　真摯な御答弁、ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。

○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。 　本日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 　大体、様々な質問が出てきておりまして、やはり、質問をしていく中でより明確になってきたこと、さらには、各党提出の法案が歩み寄りを示しながら一致点が見えてきたこと、こういったこともあるのではないかなというふうにも思っています。 　そういった中で、私も、前半は、各党が出されておる法案のやはり中身に対してより具体的なところを問うてまいりたいというのが一つ、さらには、後半におきましては、そういった歩み寄りとか一致点が見出されている中で、それが仮に成案になってきた場合、実際にどのように運用されていくのか、そういったところも少し見えるような、そういった質問もできればなというふうにも思っていますので、法案提出者の皆様には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　最初に、各党が出されておる法案の中で、特に衆法第一三号、立憲民主党さんが提出されております政治資金規正法等の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、具体的には、国会議員を始め政治団体の代表者への罰則の強化、ここを強化する立憲民主党さんの法律案についてお伺いをしたいと思います。 　この件につきましては、私は実は十二日の本委員会でも質問をいたしておりますし、これまでも様々議論をされているところでありますが、本日は、少し観点を変えて何点か質問をさせていただきたいと思います。 　一つ目には、いわゆる連座制の強化についてでございます。これは前国会におきましても、最も重要な議論として、いわゆる連座制をどう強化していくのか、そして、国会議員の責任を明確にし、そして罰則を強化していくのか、こういった議論がされたところであります。 　今回、そういった中で、立憲民主党さん提出の衆法第一三号の法案要綱を見ますと、収支報告書の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加をして、そして国会議員も実際の実務を担ってもらう、こういったことで、国会議員を追加することというふうに書いてあります。 　これは、実際の会計処理あるいは収支報告書の作成について、会計責任者だけじゃなくて国会議員がどこまで携わることが義務であるか、想定しているのか、ここのところをまずお伺いしたいと思います。具体的にお答えください。

○奥野議員　御質問ありがとうございます。 　我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 　これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると思います。 　例えば、収支報告書の記載や提出についても、全く見ていなかった、そして、何も確認していない、一切見ないで提出してその収支報告書に不記載や虚偽記入があった場合は、当然のことながら、代表者による、重過失による不記載罪や虚偽記入罪が成立するのではないかというふうに我々としては考えているところでございます。抑止効果の意味もあります。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。 　しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。 　罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないんじゃないかなというふうに思っているんですね。 　ここで前国会でのやり取りを一つ紹介したいと思うんですが、本年五月二十四日の通常国会の政治改革特別委員会で、自民党の山下貴司議員が法務省に確認をしておるんですけれども、その確認したところによれば、一般論として、犯罪の成否は、政治資金収支報告書又はこれに併せて提出すべき書面に故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るというふうに法務省が答弁しているんです。 　ですから、収支報告書等の記載及び提出義務者に代表者、つまり国会議員を追加したところで、結局のところは、捜査の過程で故意に虚偽の記入をしたというところが具体的に認められなければ犯罪は成立しないということになるんだと私は思うんですね。実際に、陸山会事件でも、代表者本人の故意というのは立証できなかったゆえに会計責任者が問われておる、こういった状況があるわけです。 　片や、こうした考え方から、六月に成立をいたしました改正政治資金規正法、ここでは私どもの党の提案なんかも入れさせていただいて、国会議員の活動実態を踏まえつつ、一つには、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、これは具体的に書いてあります。さらには、会計責任者からの代表者への説明、これも具体的に書いてあります。そして、それを受けての確認書に本人がしっかりとサインをした上でそれを添付するという、まさしく代表者の監督義務のフローを明確にした上で、それがなされていない場合は、その監督義務違反が認められるという場合、罰金刑に処するというふうに、今回の法律上、私どもも提案をし、法案は自民党さんの案でしたけれども、法律上明確に書いてありまして、実効性を担保しているわけなんです。ここが、今回の衆法第一三号の立憲さんの案と、私どもがいわゆる前国会で議論をした改正政治資金規正法とは私は大きく違うんじゃないかと思うんですね。 　ですから、これと比較すると、立憲案には活動実態を踏まえたフローを明確にするという観点が抜け落ちておりまして、いわば緻密さが抜けておる、要するに、言うなれば実効性に乏しいというふうに私は指摘せざるを得ないと思いますが、いま一度、提出者の、フローがしっかりとしているのかどうか、ここのところの見解をお伺いしたいと思います。

○奥野議員　きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 　だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって、政治家である以上、必要不可欠な事務として、自らの政治資金の収支報告書の在り方に責任を負うべきということで、こういう規定ぶりにしているところでございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。 　そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。 　そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっかりしていない。しかし、片や、これが本当に実行されると、いわゆる国会議員が本来やるべき仕事ということと、それを支えるスタッフの仕事というところがごっちゃになっちゃって、国会議員の本来やるべき仕事というのがどうなのかというところ。これは前も申し上げたわけですけれども、そういったところがやはり不明瞭になる、もっと言うと、本来の職務が実行できないんじゃないか、こういったところを指摘をさせていただきたいと思います。 　そうしたら、もう一つ、二点目に、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化についてお伺いをいたします。 　立憲案では、収支報告書における寄附の不記載に関する罰則の強化として、一件百五十万円を超える寄附については、仮に過失による不記載でも、罰金刑となった場合は公民権停止というふうに規定をされております。その内容でいいかと思うんですけれども。 　この過失による不記載でも公民権停止というのは、私は、他の公民権停止の違反に比べて大変にこれは重くてバランスを欠いているのではないか、こんなふうに考えるわけでございますが、その辺のところに対しての見解を提出者にお伺いしたいと思います。

○奥野議員　高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。

○中川（康）委員　それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。 　じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているということなんですね。こういった部分に対して公民権停止の処分というのは、私は本来、値するものではないかなというふうに思うわけです。 　実際に、じゃ、百五十万円以上の不記載が過去にどれぐらいあったのかというところを、実は過去に私どもの議員が少し調べさせていただいておるんですけれども、過去五年ぐらいの事案を見ると、これはちゃんと調べたわけじゃないんですけれども、与党だけではなくて、与野党問わず、相当数あるんですね。この前聞いたら、三十件ぐらいというふうにちょっと聞いたんですけれども。中には、これは本当に単純にミスなんだろうなというケースも、百五十万円を超える中であるわけなんです。 　これは、今においては、要するに訂正をすればいいわけですけれども、こういった単純なミスもあるという中で、今、百五十万円は非常に罪が重いんだ、だからバランスを欠いていないというふうに言うんですけれども、私はやはり、こういった単純なミスまで、過失まで含めるとなってくると、今後入り得る可能性がある、このように感じるわけなんです。 　ゆえに、お伺いしますけれども、与野党問わずに、単純なミスで起こり得るものも含めて、この法律が仮に成立いたしましたら全て公民権停止というのは、私はやはり、本当にこれはどうなのかなというふうに思うわけなんです。 　改めてお伺いしますけれども、今後、仮に、御党、立憲民主党内でこのような事案、具体的には、過失による一件百五十万円を超える不記載事案が生じた場合、仮に単純ミスであったとしても、これは法案を提出されていますので、御党としてはどのような対応をされるのか、ここのところをお伺いしたいと思います。

○奥野議員　この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。 　以上です。

○中川（康）委員　緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。 　もう一回聞きますよ。御党の中に、本当に単純ミスであっても、こういったものが生じた場合、これは単純ミスだとなったとしても、その方には議員辞職を求めますか。法案提出者ですから。

○奥野議員　重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。

○中川（康）委員　これ以上ここで議論しても、多分進捗がないと思うので。私はやはり、出された法案というのは、今回、特に政治と金の問題ないしは政治改革に関わる問題ですから、国会議員全体に関わる話になるんですね、我々の権利とか、いわゆる資格にもなってくる内容だと思うんですね。 　確かに、透明性を向上させるとかそういったことは大事ですよ、政治と金の問題について国民の皆様にしっかりと説明責任を果たすのも大事ですけれども、しかし、本当にそこはやはりバランスのあるものにせないかぬと思うし、ほかとの法体系等含めて、そこはそろえていかないかぬというふうに思います。 　ですから、緊張感を持つことが大事だとか抑止力を高めることが大事だというのは、気持ちは分かりますけれども、これによって要するに政治と金の世界がきれいになるんだというのもあると思うんですけれども、それによって仮に立場を失う人が出てしまうことというのはどうなのかなというのを、我々は今後この法案を議論していく中で、しっかりと考えながらやはり議論をしていく必要があるんじゃないかなというふうにも思いますので、その点を確認をさせていただきました。 　もう一つ確認します。 　同じく衆法第一三号で、国会議員関係政治団体から寄附を受けた政治団体の収支報告書の特例というのがございます。今回の立憲案では、国会議員関係政治団体から各年中において百万円以上の寄附を受けた団体を、その年及びその翌年の二年間において、収支報告書の記載等について、国会議員関係政治団体とみなすということでしております。これは実は、この前の改正法では一千万円以上ということにさせていただいております。そのライン。 　今回、これを十分の一で、百万円で国会議員関係政治団体とその後二年間みなすということは、相当いろいろな、いわゆる実務が増えるわけですけれども、この百万円以上とした理由についてお伺いいたします。

○奥野議員　国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。 　一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員と関係が深い政治団体に対して行う場合に限られず、単に地方議員の所有している政治団体への支援とかそういったものも含まれていると承知しています。 　そこで、そういうことも勘案して、みなし規制が適用される寄附の基準額については、明らかに国会議員関係政治団体であると同視できるものに限定するために、寄附の金額を百万円以上とさせていただいているところでございます。我々としては、他の政治団体に年間百万円以上の寄附をすることはなかなか通例ではなくて、そのことをもって、寄附をした側の国会議員関係政治団体と密接な関連があると認定することは、我々としては妥当と考えているところであります。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　今答弁があったとおり、その国会議員政治関係団体と関係する政治団体というところは、私、これはやはり狭めていく必要があると思うんです。 　しかし、今いみじくもおっしゃったけれども、その他の政治団体においては、その国会議員関係政治団体と関係する、例えば都道府県会議員さんとか地方議員さん等の、関係が深いというか、一緒にやっているような方々もおられると思うんですね。そういったところに仮にこの数字でいった場合、数字の多寡はあるんだけれども、やはり、百万円って月に直すとそんなに高いラインじゃないので、そういった地方議員さんまでこの国会議員政治関係団体とみなしてその実務を全部負わせるのかというのは、私は今後慎重な議論が必要じゃないかなと思いましたので、あえてここでこんな話を少し議論させていただきました。 　次に、政治資金監視委員会の設置に関連してお伺いします。 　今回、プログラム法として提出をしております、私どもの政治資金監視委員会の設置に関する法律案が仮に成案となって、今後、各党各会派でその設置法が議論されていく場合、その組織のありようとして参考になるのは、一つには、唯一これまでに国会に設置された国会事故調、そして、既に総務省に設置されている政治資金適正化委員会、この二つが私は参考になるんじゃないかなと思うんですね。 　そこで、まず国会事故調の組織について、その特徴、さらには国会事故調の委員会構成としての人数、委員の専門性、また任命手続、この辺のところをお伺いしたいと思います。

○梶田参事　お答えいたします。 　東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、いわゆる国会事故調でございますが、国民からの信頼、世界からの信頼を取り戻すために、東京電力あるいは行政府という事故の当事者や関係者から独立した調査を行うため、衆参両院が合同で国会に設置した組織でございます。組織の特徴といたしましては、国会に設置された、国会議員以外の民間人から成る委員会であったことであります。 　調査に当たっては、行政機関や原子力事業者等に対して資料の提出を要求することができるほか、特に必要があると認めるときは、国政調査権の発動を、東京電力福島原子力発電所事故に係る両議院の議院運営委員会の合同協議会に対して要請する権限を有しておりました。 　その構成につきましては、委員長及び委員九人をもって組織することとされ、委員会の職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得てこれを任命することとされておりました。具体的には、医学、地震学、化学、国際関係等の専門家のほか、弁護士等が任命されております。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　やはりその特徴というところは結構参考になると思ったし、人数は九人ということでちょっと多いかなという感じがしたんですけれども、さらには任命手続、これも非常に参考になるなというふうに思って聞かさせていただきました。 　そうしましたら、この国会事故調の事務局の規模、予算、これはどれぐらいだったでしょうか。ここを御答弁ください。

○梶田参事　国会事故調の事務局でございますが、総務・調査部の下に総務課と調査課の二つの課が置かれ、職員の予算定員は、事務局長以下四十七名となっておりました。 　それから予算でございますが、これは国会事故調全体ということになりますけれども、平成二十三年度第三次補正予算及び平成二十四年度当初予算において、衆議院及び参議院合わせて総額約十五億円を計上しております。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　仮にこの国会の中に設置した政治資金監視委員会が動いていった場合、そのスタートの人数として、今四十七名というふうな話がありましたけれども、結構参考になるのかなというふうにも思いましたし、ここはやはりしっかりと上増しでいくことが大事だなと。また予算も、年間で十五億、こういった話をいただいたところであります。 　では次に、同じく、今回、政治資金適正化委員会の組織について、その特徴、さらには委員会構成としての人数、委員の専門性、特に委員の専門性、そして任命手続、この辺のところ、総務省、御答弁願います。

○北村政府参考人　お答えいたします。 　政治資金適正化委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告の適正の確保を図ることを目的として、議員立法によって平成二十年に設けられました。その所掌事務は、政治資金規正法において、収支報告書の記載方法に係る基本方針を定めること、登録政治資金監査人の登録及び研修、政治資金監査に関する具体的な指針、いわゆる政治資金監査マニュアルを定めることなどとされております。 　同法において、当委員会は委員五人をもって組織するとされており、これらの委員は、学識経験者のうちから、国会の議決による指名に基づいて総務大臣が任命することとされております。現在、弁護士、公認会計士、税理士等の方々が委員として任命されています。 　以上です。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　では、戻ってすぐでまた聞くのも申し訳ないけれども、そうしたら、この適正化委員会の事務局の規模並びに予算、ここのところをお願いします。

○北村政府参考人　お答えいたします。 　事務局には、私事務局長を含め十人の職員が配置されており、人件費を除く令和六年度の予算額は一千八百七十五万円で、主に、全国各地での登録政治資金監査人に係る研修の開催経費でございます。 　以上です。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　今、適正化委員会の組織等を伺って、その人数が五人というところ、これは結構やはり参考になるのかなと思いましたし、またその専門性において、弁護士、会計士、それから税理士という、ここの辺りも非常に参考になるのかなと。事務局の規模とか予算は、これは事故調の方が参考になるのかなという形で、今後しっかりと、こういったことの内容もいただきながら、あるべき姿というのをしっかりと考えていきたいと思います。 　最後に、デジタル化の推進についてお伺いします。 　次に、政治資金におけるデジタル化の推進については、政治の見える化とか政治資金の透明性の向上に大変重要な取組でありまして、さきの国会で成立した改正政治資金規正法でも、収支報告書のオンライン提出の義務化及びインターネットの利用による公表、これが盛り込まれております。 　また、今国会提出の自民党案、衆法第六号では、収支報告書に係る検索可能なデータベースの構築、情報の提供の充実、これを議論したところであります。さらに、立憲提出の衆法第一三号でも、収支報告書のインターネットによる公表の義務化及びデータベースの提供が明記されております。 　私は、改正政治資金規正法で成立したのも、また自民党さんの案も立憲民主党さんの案も、とても重要な内容だというふうにも思っています。これこそ、三つ合体したらいいのができるんだろうなと思っているんですが。 　加えて、このデジタル化の準備についてはそれなりの時間を要することが想定されるために、これら各々の法律及び法律案では、その施行日を一年遅らせて令和九年一月一日というふうにしているんですね。これは私、やはり時間がかかるというふうに思うんです。 　そこで、総務省さんにお伺いしますけれども、今回の収支報告書等のデジタル化の推進については、その対象を国会議員関係政治団体に限るのか、はたまた政治団体全般にするのかによっても相当違ってくると思うんです、準備とか予算も。 　まず、この準備において、施行期日である令和九年の一月一日までにこれを間に合わせることができるのかどうかというところをお伺いしたいし、また、その準備のための予算、これは対象によっても大分変わってくるんですけれども、これはどれぐらいというふうに考えるのか、この辺のところ、これからの参考にしたいので、御答弁願いたいと思います。

○笠置政府参考人　お答えいたします。 　デジタル化に関しましては、さきの通常国会におきます法改正への対応として、国会議員関係政治団体のオンライン提出の義務化等に伴います既存システムの改修に取り組むこととしており、令和六年度補正予算案に所要額が計上されております。 　また、お話がございました、現在審議中の自由民主党案、衆法六号、あるいは立憲民主党案、衆法一三号におきまして、オンライン提出の義務化の対象を、政党本部あるいは政治資金団体を追加したりということで義務化の対象を拡大をする、また、義務化されてオンライン提出された収支報告書に係るデータベースの整備が盛り込まれてございまして、この内容の法案が成立をいたした場合には、先ほど述べましたシステム改修に加えまして、これら義務化対象の拡大、あるいはデータベースの整備に向けたシステムの改修にも取り組む必要があると考えております。 　また、データベースの整備に当たりましては、オンラインでの収支報告書の提出が前提となりますため、オンライン提出が義務化される政治団体側におきましても、オンライン提出に必要となる準備、例えば、代表者と登録政治資金監査人が作成する書類、確認書でありますとか政治資金監査報告書への電子署名の付与でありますとか、総務省が提供している会計帳簿・収支報告書作成ソフトの使用などについて対応いただくことが重要だと考えております。 　これらに対しましては、本年六月に参議院の特別委員会の附帯決議でお求めのございました、オンライン提出の義務化に伴うサポート体制の充実などを進めてまいりたいと考えております。 　現時点で、現在審議中の法案に盛り込まれている義務化の対象拡大あるいはデータベースの整備に向けた準備のために必要となる予算額について確たることを申し上げることはできませんが、現在審議中の法案が成立した後には、予算面の確保も含め、データベースの整備などに、都道府県選挙管理委員会とも連携をして、施行日までに着実に取り組んでまいりたいと存じます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　最後、施行日までに着実に準備してまいりたいという話を聞きました。大変だと思うんですけれども、やはりこれが、政治の見える化の一つ、第一歩だと思うんですね。これがやはりちゃんとできることによって、国民に対しての政治の見える化はつながってくると思います。 　ですから、今回、私、内容を見ていて、この前の政治資金規正法の内容も大事だと思ったし、今回の自民党さんの案も、データベースの構築、これは絶対的に大事ですよ。立憲さんの案にもやはりいい内容だってある。これをしっかりと合致させながら、ここはいいものを作っていきたいという思いもありましたので、このことを聞かさせていただきました。 　以上で質問を終わります。大変にありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。 　連日、本当に皆さんお疲れさまです。我々少数会派にもたくさんの時間をいただいて、感謝申し上げます。 　ただ、木曜日四十分、金曜日五十分、そして今日三十分と、ありがたいんですけれども、これだけ連日続くというのはちょっとやはり、質問に対する答えを聞いてまた次の質問を考えるということは当然ありますし、それから法案も急に出てきたものばかりだし、しかも明日にも採決をしたいと自民党の筆頭がさっき理事会でおっしゃっていましたけれども、しかし修正案が出てくるやに聞いていまして、今日の、しかも夜というか五時、これが終わった後出てくると。それをどうやって質問すればいいんですかね。通告は前の日の昼までと言われていますけれども、修正案もない中で質問通告なんかできませんので、採決を急ぐのはやめていただきたいということをまず強く申し上げます。 　そしてもう一つ、我々は、この法案の審議に当たっての大前提が裏金議員の自首又は議員辞職、もう一つは裏金問題の真相究明とずっと言い続けてきました。しかし、これも実は党内で、採決も近いというので法案の審議を持ち帰りましたけれども、私、怒られました、党内で。何をやっているんだと。政倫審は必死に求めましたよと言いましたけれども、政倫審を求めて済む話じゃないだろうと。 　そして、予算委員会では証人喚問という話も出ていますけれども、全然進んでいません。まず、政治改革の法案を審議するこの委員会で真相究明をやるべきじゃないか、この政治改革特別委員会で証人喚問もやって、真相究明のための方に出席していただく、これをやるべきが筋だろうと言われて、私も深く反省しました。 　委員長、今更ですけれども、この委員会に裏金問題の原因となった人たち、真相究明の人たちに来ていただき、そして証人喚問の形でやっていただくように要望いたしますので、お取り計らいをお願いします。

○渡辺委員長　理事会で議論をいたします。

○高井委員　それが本当に我々の思いですので、まずはこの大前提をしっかりやっていただくことが採決の条件でもあると私たちは考えていますので、よろしくお願いいたします。 　それともう一つ、法案の前に、これも再三言ってきましたけれども、やはりセットだ、お金がかからない仕組みにするということがセットなんだといって、ほかの党もそういう発言をする方はいますけれども、具体的に質疑の中でそれを取り上げている人、党、会派はないんですよ。我が党だけが言っていますけれども、もう一度言います。 　私は、金曜日の委員会で、自分の経験、民主党、民進党、立憲民主党といった、特に立憲民主党に入る前の経験ですけれども、原発問題で原発ゼロを訴えたら電力の労働組合から応援してもらえなくなった、献金がなくなったという話をしましたけれども、実は献金だけじゃないんですよ。選挙の応援、これがすごく大きいんです。 　選挙中に、特に、選挙になったときに、公営掲示板にポスター、これを貼るのが物すごく大変なんです。私の選挙区は今回九百か所でした。もっと広いところだと、二千か所近く貼るところもあるようですよね。これを初日に貼るなんというのはもう大変な苦労。れいわ新選組はボランティアさんだけで何とかやっていますけれども、だけれどもこれも近隣の人たちに来てやってもらうしかないわけですよ。 　あと、チラシの証紙貼り。これも、チラシを配れる枚数というのが決まっているんですね。七万枚と決まっていて、それを達成するために、こんなちっちゃな証紙を一枚一枚ぺたぺたぺたぺた貼らなきゃいけない。こういう作業が実は本当に大変で、正直、この部分を労働組合にお願いしたり、あるいは自民党だって、私は何度も見てきました、企業の人が、まさに仕事と一緒ですよ、給料をもらっている人たちが平日に休みを取ってそれをやっている。ここの部分がやはりすごく支障になっているんですよ。 　お金だけじゃなくて選挙の仕組みが非常に少数政党であったり個人で出たいと思う人の支障になっているので、これは私は是非この機に併せて改正すべきだと思いますが、本当は全提出者にも聞きたいんですけれども、今日は三十分しか時間がありませんので、代表して、与党第一党と野党第一党、自民党、立憲民主党それぞれ、この考え、いかがですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　公営選挙ポスターや選挙ビラ、チラシの証紙貼りについての御意見でございます。 　選挙の公営掲示板のポスター貼りも選挙ビラの証紙貼りも、それぞれ枚数が限られている中で、候補者間の公平性を確保するために証紙を貼るということで、あるいは公営掲示板で枚数を限ることで公平を確保しているという制度でございます。 　おっしゃるとおり、我が党でも選挙制度調査会で、証紙貼りを何とかなくせないかと。例えば、自動印刷にして打ち出すことで証紙貼りをなくしたり、あるいは自動で証紙貼りをできる機械を導入したりしたい。その議論も実は国会でも我が党でもさせていただきました。ただ、やはりどうしても、自動印刷、ナンバリング印刷をしても、本当に確認できるかどうかとか、最後は候補者間の公平の確保というところで、なかなか突破ができないというようなことでございます。 　したがいまして、御提案も踏まえて各党各会派で、インターネットによる選挙運動が自由に行えるというような時代になった昨今、そうした状況も踏まえて御党も含めて各党各会派で議論していただくことだと思います。

○奥野議員　お金のかからない選挙というのはごもっともな指摘でありますし、我々も、さきの衆議院選挙で七万枚の証紙貼り、苦労しましたし、ポスターの掲示も、選挙区によっては面積の広いところもありますし、非常に大変だということもよく分かります。 　何とかしなければいけないんですが、例えば、ポスターについて言えば、デジタルサイネージを利用して電子的に掲示するとか、あるいは選挙管理委員会に該当する公的な機関が一括して掲示するなどの提案も識者から今出ているところでありますから、こうした提案を受けて、時代の変化や選挙の実態を受け止めて、各党会派で不断の見直しを図っていくことが必要であると我々も考えているところでございます。

○高井委員　これは本当に一緒にやりましょう。しかも、衆議院選挙の場合、平日なんですよね。火曜日から始まるので、本当に人を集めるのが大変で、企業、団体に属している人が応援に来てくれている政党はそれはやはり有利ですよ。これは本当に献金だけの問題じゃなくて選挙も一緒なので、是非ここは併せて変えていくことを、公営掲示板なんかはデジタルサイネージにするという手もありますし、証紙だってあらかじめ印刷すればいいことですから、できることなので、是非議論を一緒にしていただきたいと思います。 　それでは、法案の中身に入りますが、まず企業・団体献金の禁止について話したいと思います。 　これも金曜日に、政府から、企業・団体献金の禁止と憲法二十一条との関係についてということで、政府統一ペーパーというのが出てきました。石破総理が企業献金の禁止は憲法違反だというような答弁をしたので、それは本当かといって政府の統一見解をしたら、返ってきたのが、この間も読みましたけれども、改めて言うと、いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考えるという全く統一見解とは言えないペーパーなんですけれども。 　私、ちょっと読み過ごしちゃったんですけれども、その必要性等について慎重に検討されるべきもの、これはどういう意味ですかね。必要性も検討しなきゃいけないんですか。我々国会として必要だとこれだけ議論して、しかも世の中、国民がこれだけ、しかも三十年前からやっていることを、今更必要性も必要なんですか。政府統一見解を作った総務省、お答えください。

○笠置政府参考人　必要性等について慎重に検討されるべきという文言の意味のお尋ねだと思いますが、一般的に、憲法で保障されている権利を制約することは、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性について慎重に検討されるべき旨を述べたものでございます。

○高井委員　そんな一般論を述べる場面じゃないですよね。我々が国会として政府統一見解をこの問題について述べてくれと言っているのに、それをやることの必要性も慎重にしかも検討するという、本当に後ろ向きな答弁。これは、うがった見方というか、普通に考えれば、石破総理が言ってしまったことを、それを政府として否定できないから答えを先送りしているということにしか聞こえないんですよ。 　法制局も今日また来てもらっていますけれども、何で企業・団体献金の禁止が憲法二十一条違反か否かという問いにこんなに時間がかかるんですか。三十年前から言われている話じゃないですか。政治と金の問題が始まった一年前からこういう議論になるに決まっているじゃないですか。そんなことも予想した行動が取れない組織なんですか、法制局というところは。いかがですか。

○佐藤政府参考人　私ども内閣法制局は、閣議に付される法律案等について審査し、これに意見を付し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申することですとか、法律問題に関し内閣、大臣等に対して意見を述べること、こういった事務を所掌していると考えております。 　企業・団体献金の禁止の在り方については、内閣法制局におきまして、閣議に付される法律案等の審査をしたことはなく、先週総務省の方で取りまとめられました「企業・団体献金の禁止と憲法第二十一条との関係について」の協議を除き、内閣等から意見を求められることはございませんでした。 　したがいまして、私どもとして、基本的にお答え申し上げる立場にはないかと考えております。

○高井委員　確かに、法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日頃準備していないんですか。いつ問われてもいいように、こんなことは三十年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。 　もう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。三十年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり、政府ですね、政府の問いにしか答えないと言うから、国会には答えないと言うから、政府から問われたので初めて議論した、本当にそう言うんですか。そんなのだったら本当にこれは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれども。本当に議論していないんですか、お答えください。

○佐藤政府参考人　ただいま職務怠慢というお話がございましたが、繰り返しになりますが、私どもとして、閣議に付される法律案などを審査して、それで必要な意見を述べるということでございます。 　したがいまして、今回問題となっておりますこと、各党各会派で御議論されていることでありまして、私どもとして具体的に検討したことはございません。

○高井委員　本当にそういう組織なんですか、法制局というところは。非常に残念な答弁ですね。法制局というところを私も役人をやっていたときは本当に信頼して、法制局に言われれば従っていた者としては非常に残念な答弁です。 　通告していませんけれども、一九七〇年の最高裁の八幡製鉄献金訴訟で、公共の福祉に反しない限り、そして立法政策にまつというところまで最高裁は判決で出しているわけですね。ということは、立法政策にまつということは、憲法違反のものを立法政策しろとは言うわけないじゃないですか。最高裁が立法政策にまつと言ったということは、憲法違反ではないということにならないんですか、違うんですか。法制局、お願いします。

○佐藤政府参考人　最高裁判決につきまして、私どもとして何か論評することは適当ではないと思っておりますが、ただ、私が記憶する限り、今ちょっと判決文を持っておりませんけれども、いわゆる八幡事件訴訟と言われる最高裁判決ではたしか、企業の行う献金について、これについては、個人が行う献金と別異に論じられるものではないとか、尊重しなければならないといった趣旨がたしか述べられていたと思います。 　その上で、公共の福祉に反しない限り、企業といえども、政治献金をする権利というか、権利だったか自由だったか忘れましたが、を有するといった、そういう趣旨の判決であったと思っております。 　したがいまして、公共の福祉ということ、それで、どういった、何と申しましょうか、必要性とか合理性とか目的に照らしてどういう手段が適当であるのか、そういったことが、慎重に検討する、そういう文脈で捉えるということなのかなと思っております。

○高井委員　最高裁の判決をコメントする立場にないというのも私はどうかと思うんですよね。最高裁というまさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、今の答弁だと、そこと何か別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされるとますます本当に憲法裁判所がなきゃ駄目じゃないかというふうになりますので、全く検討していないとは思えないんですけれども、是非ここはきちんと見解を。 　そして、政府統一見解を総務省が内閣法制局と相談しながら作っていると思いますが、総理は答弁を修正されていますよね、参議院の予算委員会で。憲法違反とまでは言えないでしたかね。そういうふうに変わったんですから、それを踏まえて政府統一見解を修正すべき。そして、我々は理事会でももう一回出してくれと言っていますので、これは私は採決の条件だと思いますけれども、総務省、いつまでにこの統一見解を出してもらえますか。

○笠置政府参考人　理事会の御指示に従いたいと思っております。

○高井委員　それは、じゃ、理事会が明日にでも出してくれと言ったら出せるということですか。物理的にどのくらいかかるかという質問です。

○笠置政府参考人　理事会が開催されるときには出せるように努力したいと思います。

○高井委員　今、事務的には政府としてはいつでも出せるという答弁だと思いますので、是非理事会で出してもらう。与党の理事さんだってこんな統一見解はひどいと言っていましたから、やはり出すべきですよ。出した上で、きちんと議論をして、そして法案の採決をするというのが筋だと思います。 　それでは、次に第三者機関の設置について聞きたいと思います。 　これは、前回も私は公明党さんに申し上げましたけれども、元々公明党さんは我々れいわ新選組と同じ、三条機関という非常に独立性が高い、日本でいえば公正取引委員会のような、あるいはアメリカでは連邦選挙委員会というところが政府からも国会からも独立をしていて、第三者性が極めて高くて権限も持っているということでこれを主張していたんですけれども、どういうわけか突然それを撤回されて乗ったということであります。ここは公明党さんにも聞きたいんですけれども、今日は通告しませんでしたので。 　国民民主党は元々その案だったからいいんですけれども、どうも、いろいろ報道とかうわさとかによると、自民党も立憲民主党も維新の会もこの案に乗るのではないか、賛成するんじゃないかというふうに仄聞するんですけれども、しかし、元々皆さんが提案されていた第三者機関とは全然やはり役割とか中身も違うんじゃないですかね。単に国会に置くというところだけが一致していますけれども、それだけで乗っちゃっていいんですか。私は国民、公明案は歩み寄れない中身じゃないかと思いますけれども、自民党、立憲民主党、維新の会、それぞれお答えください。

○小泉（進）議員　これは、まさにこの委員会に臨む姿勢として、我々自民党としては、我々が起こしてしまった問題によって今まさに政治改革の議論になっているわけですから、虚心坦懐、各党の皆さんの御議論、御意見も賜りながら、我が党の提案も含めて皆で一致点を探していく、そういった中で一致点がより多くの会派と見られるような努力をしている、そういう努力の真っ最中だと御理解をいただきたいと思います。

○奥野議員　立憲案は、附則に書かれていますが、附則十五条で、国会による政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するため、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると現時点ではなっています。 　そして、国民、公明案についての政治資金監視委員会については、国民民主党と我々は元々、先ほど公明党さんからの指摘があった東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして一緒に検討して、解散前の国会では共同で国民さんと提出したこともありまして、国会に設置するという設置形態や組織の在り方、機能の権限についての方向性は共通しているんじゃないかと思っています。 　その後、公明党の考え方を取り入れて、表現ぶり等が若干変わってきているところもあるかと受け止めますが、大きな方向性においては国民、公明案と我々というのは一致しているんじゃないかというふうに理解しているところでございます。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終の、どうするか検討した上で答えを出したいと思っております。 　全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。 　ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会に置く案もあるだろう、国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で本当の第三者の方に関わっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。 　それから、先ほどの私の質疑でも申し上げたとおり、監査するのであれば政党全体を対象にするのがよいのではないかというような考え方もありますので、最終はですね、その他の法案も含めて関連性も含めながら最終判断したいと思っております。

○高井委員　自民党の小泉委員が、修正、できるだけ歩み寄ってみんなで一致してという、一見いいことをおっしゃっているようにも聞こえますが、私は、違うものを無理やり合わせてみんなで一緒になっているみたいなやり方はよくないと思います。やはりそれぞれが出した案をしっかり、理由があって出しているわけですから、私は、賛成、反対というのを、最終的にはそれは多数決で決めるべきことですけれども、みんなで集まって、私は談合のように見えて仕方ありません。 　れいわ新選組はずっと、国会が茶番だ、与党も野党も茶番だ、談合だというふうに申し上げていますけれども、まさにその象徴のようなことが、これだけじゃなくて政策活動費の方でも自民党さんが大幅に歩み寄るやに聞いていますけれども、本当にそういうことでいいのかなというのは私は大いに疑問です。 　それでは、次のテーマ、これはずっと通告しながら、最後に聞いておきたいと思うんですけれども、お金がかからない選挙ということと同じテーマとして、私たちは政党交付金がやはり制度がおかしいと思っています。 　今、日本は全部議席数割なんですね。そうすると、昨年度の数字ですけれども、自民党さんは百六十億で、我々れいわ新選組は六・三億円ということになってしまいます。ただ、議員の数はたくさんいるだろうけれども党としての中心機能みたいなものはそんなに変わらない、同じ機能が必要なんですよ。法案の賛否だって一個ずつ問われて判断しなきゃいけないし、この質疑だって今回はこうやって全党会派が同じ時間をいただいているわけですから。 　そういう意味の、スタッフをそろえるという意味でも、この政党交付金を私は野党に、少数政党により多く配分すべきと思いますが、総務省、これも通告していますので、政党交付金の配分はどういうふうに決まりましたか。そして、少数野党に配慮するという意見はなかったんでしょうか。

○笠置政府参考人　現行の政党交付金の配分基準につきましては、平成二年七月の第八次審の答申を踏まえまして、まず一つ目として、国政への参画の度合いを表す国会議員数と、二つ目として、国民の支持の度合いを表す国政選挙における得票数とに応じて交付することとされ、議員数割と得票数割の総額をそれぞれ政党交付金総額の二分の一ずつとされたもので現在なっているということでございます。 　少数意見をという話がございましたが、公的助成制度の創設に先立ちます第百二十六回国会の審議における意見表明の中で、総額の四分の一を一律割、これは多分、恐らく均等割だと思いますけれども一律割、四分の三を得票数割とするといった意見があったということは承知しております。 　いずれにいたしましても、配分基準の在り方につきましては、政党助成制度の根幹に関わる事柄でもございまして、各党各会派で十分御議論いただくべき問題であると承知しております。

○高井委員　もちろん、総務省が決める話じゃないと思います。国会だと思いますので、今、四分の一を均等割でその他を得票数という意見もあったと。イギリスは実は半分が均等割で半分が得票数割というやり方ですし、あと、ショートマネーといって野党にだけ政策審議をする補助金も出たりという制度があります。 　是非、議会制民主主義の先輩の国であるイギリスがやっているこの制度を取り入れるべきだと思いますが、これも全会派に聞きたいんですけれども、もう時間がないようなので、与党第一党と野党第一党、それぞれ、この考え方を取る考えはないか、お聞かせください。

○小泉（進）議員　結論から申し上げれば、選挙、また民主主義を支えるインフラづくりというのは、各党各会派ができる限り共通点を一致させて前進させるということが大事だと思いますので、高井先生の御指摘のイギリスの制度を参考にして、政党交付金の配分の在り方もより変わるべきじゃないかという思いは、まさにここは、先ほど高井先生がおっしゃったような、れいわ新選組としては与党も野党も談合だ、両方とも駄目だという姿勢ではなく、どのように一致点を見つけて一歩でも前進させるかというスタンスで共に汗をかけないかなというふうに思っております。 　先ほど、党に帰ったら怒られたということを高井先生はおっしゃっていましたけれども、我々理事は先生の真摯な姿勢を見ていますので、怒られるには値しないという、私が言うと逆に怒られてしまうのかもしれませんが、逆効果なのかもしれませんが……（発言する者あり）そうですね、やめておいた方がいいと思います。ありがとうございます。

○奥野議員　本当に傾聴に値する意見だと思います。議院内閣制はイギリスのモデルを我々がずっと追いかけてきたものでありますから、そこでの公的資金の在り方については参考にしながら、よりよい国会議論が行えるように、各党各会派で議論していきたいと思っております。 　以上です。

○高井委員　まとめますが、本当に与党も野党も前向きな答弁をいただけましたので、是非これをこの委員会でも議論していただくようにお願いして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　最初に、自民党提出者にお尋ねいたします。公開方法工夫支出、政治資金委員会についてであります。 　政治資金規正法では、収支報告書の提出に当たって、経費の支出を受けた者の氏名、住所、目的、金額、年月日を報告書に記載することになっておりますが、この公開方法工夫支出については、氏名、住所、年月日の日付は書かなくてもよい、こういう仕組みと承知をしておりますが、よろしいでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　公開方法工夫支出の記載事項ということでございます。 　国の安全・外交上の秘密や法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがあるものとして政治資金委員会に監査の上認定された公開方法工夫支出につきましては、まず、支出の相手方の氏名、住所、支出日の全部又は一部、これが法人等業務秘密関連支出と安全・外交秘密について、そして個人権利利益関連支出としては氏名、住所、支出日について記載を要しないということでございます。

○塩川委員　収支報告書に記載される事項の一部について、それを記載しなくてもよいというスキームであります。 　次に、公開方法工夫支出については支出額の上限の規制はないということでよろしいでしょうか。

○長谷川（淳）議員　公開方法工夫支出の支出の上限についてでございます。 　公開方法工夫支出は、その支出の性質ですとか相手方の事情等を踏まえまして一定の工夫を必要とするものとして、やはりその支出の性質や相手方の事情等に左右、影響されますことから、あらかじめその規模についてどの程度なものとなるかは想定していないところでございます。 　したがいまして、あらかじめどの程度か見込むことができない経費でありますことから、さらには政治資金委員会による支出の適正を担保する仕組みも設けておる以上、あえて公開方法工夫支出の年間の上限額を設ける必要はないものという整理をさせていただきました。

○塩川委員　年間の上限額を設けることは考えていないということです。 　次に、公開方法工夫支出については、総務省に領収書等の写しを提出しなくてもよいということでよろしいでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政党本部の会計責任者は、公開方法工夫支出である旨を記載した収支報告書を提出するときは、収支報告書の提出期限までに領収書等の写し等を政治資金委員会に提出して、その監査を受けなければならないこととしております。

○塩川委員　総務大臣ではなく政治資金委員会に提出をするということです。 　このように、政治資金収支報告書の記載事項の一部について書かなくてもよい、支出額の上限の規制もない、また、総務大臣に対して領収書等の写しを提出しなくてもよいということになりますと、政治資金規正法第一条で定めております、政党、政治家の政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われる、この立場での政治資金の収支の公開に反するものになるのではないのか。公開方法工夫支出は、この公開の原則を破り、穴を空けるものになるのではありませんか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　そもそも、政治資金規正法が定める収支公開においては、収入、支出について一定額以上のものを公開する、あるいは項目ごとに支出の公開の対象が異なるなど、全ての収入、支出が一律に公開の対象となっているものではございません。 　その上で、委員御指摘の公開方法工夫支出につきましても、その支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部が収支報告書に記載されて公開されてしまうと、国の安全・外交上の秘密、法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがありますことから、その公開方法に関しては他の支出と異なる工夫を行うものでございまして、この点をもって、違う扱いをするのではないかという御指摘は当たらないのではないかと思います。 　その上で、公開方法工夫支出につきましては、領収書の写し等を政治資金委員会に提出し、その監査を受けることによりまして、公開方法工夫支出の適正も担保しているところでございます。

○塩川委員　公開方法工夫支出というのは、政治資金の収支公開、その原則を掲げた政治資金規正法の中で特別扱いをする、そういう点でもダブルスタンダードを持ち込むことになる、この点が極めて重大だと言わなければなりません。 　その上で、政治資金委員会においての公開の問題がどうなるのかということであります。この政治資金委員会について、公開方法工夫支出に当たって、収支報告書に記載、公表されなかった氏名、住所、年月日の日付については、政治資金委員会において公開するルールというのがあるんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政治資金委員会は、国会に置かれる機関として法制度上設計をしております。 　したがいまして、情報公開法、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定は適用されないということでございますので、新たに政治資金委員会として情報公開に関するルールを設けることが想定されているところでございます。

○塩川委員　現状では公開のルールはないということでよろしいですね。

○長谷川（淳）議員　現状においては、新たな政治資金委員会の制度をつくることによりますので、情報公開に関するルールを今後設けることが考えられるところでございます。

○塩川委員　つまり、この法案では、政治資金委員会に提出された領収書等の写しも公開をするという仕組みは入っていないということでよろしいですか。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　公開方法工夫支出の領収書につきましてでございます。新たに政治資金委員会の設置や公開方法工夫支出の監査に関するルールを定めることに伴いまして、政治資金規正法に基づく領収書等の写しの公開ルール、これは、現在、行政側、総務省の方で実施している公開ルールも参照しつつ、新たに公開ルールを定めることになることと想定しております。 　したがいまして、同じ行政文書としての扱いであれば、先般も御答弁させていただきましたとおり、もし同じ行政文書としての公開ルールが整備されるとしたら、領収書等については総務省の収支公開室と同じスキームで公開されることとなるというふうに認識をしております。

○塩川委員　ならばということで、現状は何もないということであります。 　その点で、昨日お答えいただいた点で、長谷川委員が、現状の国会の保存する文書における情報公開はいわゆる行政機関の保存する情報公開と同じ取扱いになっている、国会の情報公開は行政機関の情報公開と同じ取扱いになっていると答弁されましたが、これは間違いじゃありませんか。

○長谷川（淳）議員　せんだっての私の答弁につきまして、国会における保存文書は、議院行政文書と立法調査文書、両者ございます。 　私が申し上げたのは、総務省が保存している行政文書としての領収書等、これは国会における議院行政文書に相当するものであろうということで、これにつきましては、同じような仕組みが設けられれば、領収書が同じような仕組み、マスキング等をされた上で公開されるというふうな認識を述べたものでございます。 　ただ、委員御指摘だと思いますけれども、立法調査文書につきましては、そもそも開示制度の対象外でございます。これは行政文書とは違う範疇のものでございます。私は、そこまで想定して申し上げたものではございません。あくまでも行政文書類似のものは国会においても同じルールで公開をされていたので、領収書等においてもそのルールが整備されれば同じような形で、マスキングされた形で開示されるのではないか、それを想定していると申し上げたところでございます。

○塩川委員　立法調査文書について、公開の対象外となっているという点について触れられなかったという点、その点では答弁に不備があったと。

○長谷川（淳）議員　御指摘のとおり、立法調査情報は今私どもが提案している委員会の情報公開における領収書等とは全く性質が違うものでございますので言及はしなかったところでございますが、立法調査情報に関する公開の在り方は議運等で協議すべき事項でございます。したがいまして、情報公開の対象とならないという点を私が詳細に指摘しなかったところは、御指摘のとおりでございます。

○塩川委員　議運で協議するということでいえば、政治資金委員会の下におけるルール作りというのも合同協議会を含めて議運の下にあるということにもなりますので、それが実際どうなるのかというのは国会サイドの話になってくるということですよね。 　その場合に、今二つの文書の話がありましたけれども、議院行政文書というのは、議会事務局、衆議院の事務局の人事ですとか予算や設備等についての庶務的、管理的な事務に関する文書ということになります。これ自身は、行政府の行政文書と同等の情報公開のルールを作って行っているところでありますけれども。 　お話にもありました議員や政党活動に係る立法調査文書、この立法調査文書というのは、立法や国政調査を始めとする衆議院の有する様々な権能や活動に関する文書ということで、これについては議院行政文書の対象外で情報公開のルールがないといったことを踏まえると、実際にこの後、政治資金委員会で取り扱った領収書等の写しの公開の問題などについても、国会議員が関わるような文書について情報公開のルールがない、私はそれを作れとこの間ずっと要求しているわけですけれども、例えば、衆議院法制局の文書などはまさに情報公開の対象外になっているんですよ。こういう問題についてきちんと明らかにしていくということが、立法過程を明らかにしていく上でも必要なことなんだと。 　ただ、その議論というのが残念ながら進んでいないといったときに、率直に言って、議員に係る資料、情報、ここでいえば領収書の問題などがどんな扱いになるのかというのが非常に不透明じゃないのかと。領収書公開の担保があるんだろうかと率直に思うんですが、いかがでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　行政機関が保有する情報でありましたら情報公開法の適用がございます。それに対して、国会が保存する文書につきましては情報公開法の適用がない。それにつきましては両議院がルールを定めるということで、現行、議院行政文書につきましては開示の対象となり、一方で立法調査文書については対象外ということでございます。 　これはいずれにしても国会における情報公開の在り方に関することでございますので、今回、政治資金委員会をつくった暁に、領収書等の公開につきましても両議院の協議によってルールが定められるというものでございまして、その点は情報公開法があることとのアナロジーで先ほど、済みません、同じ性質の文書であればルールが整備されるのではないかと申し上げましたけれども、おっしゃるように、正確にはやはり両議院の協議によってルールが作られるというものでございます。

○塩川委員　ですから、政治資金委員会に出された領収書等の写しが公開をされるということは、この法律上は担保されていないということでよろしいですか。

○長谷川（淳）議員　もちろん、提案者といたしまして、あくまでも国会が保存する文書の公開につきましては両議院が協議をすることでございますので、その点は、想定をしていないというよりは、私どもの期待としては、先ほど来申しているように、行政文書と同じような形で公開されることになることは想定していると申し上げておりますけれども、これは最終的には両議院でお決めになることでございますので、そういう意味では想定されていないということではあるとは思います。

○塩川委員　領収書等の写しについての公開は想定されていないということでありますので、そういう意味でいいますと、まさに、政治資金規正法で公開をもって国民の不断の監視と批判の下に置く、そういうスキームから外されているという仕組みにならざるを得ないという点でも、極めて懸念を持つところということは指摘しなければなりません。 　それから、政治資金委員会は、先ほどもちょっと議論がありましたが、国会事故調の委員会法と同様の規定と承知しておるんですけれども、それを参考にしてつくっているというのでよろしいんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　国会における公正中立な委員会としての制度として、国会事故調も参考にしたことは事実でございます。

○塩川委員　拝見しても、条文的にはスライドするような形での記載だろうなと思っておりますけれども、国会事故調の法律におきましては利害関係者との接触等の報告を委員に対して求めるとか会議の公開の原則、会議の公開が盛り込まれているんですが、今回の政治資金委員会の法案にはこのような利害関係者との接触等の報告や会議の公開が盛り込まれておりません。それはなぜなんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　委員御指摘の国会事故調における利害関係者との接触の報告の対象、原子力事業者、一定の一般職国家公務員又は一定の特別職国家公務員と接触した際の報告義務を定めたものが国会事故調の方の法律には盛り込まれているところでございます。 　一方、私どもの政治資金委員会には、接触の報告義務については盛り込んでいないところでございます。それは、国会事故調における接触報告制度は、この事故調が一年の時限立法であり、当時の原子力行政において、いわゆる原子力村の中でアクセルとブレーキが一体化して、ブレーキが適切に利かなかったということを背景とした特有の事情によるものでございます。 　そして、公開につきましても、事故調においては公開を原則としているところでございますけれども、政治資金委員会の監査におきましては、公開方法工夫支出に該当するか否かの監査を行う点にございます。したがいまして、公開になじまないものとして、公開の規定は設けていないところでございます。

○塩川委員　政治資金委員会の会議録もあるんですけれども、議員に提供するということなんですが、特に秘密を要するものと委員会で決議した部分についてはこの限りでないと規定しております。そういう点でも事故調の会議録の基本公表との違いもあるわけで、会議録全体の公開というのは行わないんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政治資金委員会の議事録は、電磁的記録の提供その他適当な方法により各議院の議員に提供するということを委員会法に規定させていただいています。 　ただ、公開方法工夫支出の監査という事務の性質上、御指摘のあったとおり、特に秘密を要するものとして委員会で決議した部分につきましては、議事録を提供するということは省くという取扱いをさせていただいております。

○塩川委員　ですから、会議録全体を公開するというスキームは入っていないということですね。

○長谷川（淳）議員　公開方法工夫支出の監査の性質上、秘密を要するものとして委員会が判断したものについては、議事録として公開することは差し控えるという扱いにしております。

○塩川委員　将来的にも公開はしないということなんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　将来的な公開につきましては、政治資金委員会の議事録の公開のルールの在り方として今後検討されるべきものと考えておりますが、ただ、事柄の性質上、やはり公開しないという取扱いを続けることも想定しているところでございます。

○塩川委員　これまで確認してきましたけれども、私も国会の情報公開のルール整備が強く求められると思っております。しかし、現状で情報公開のルールの定めがない国会において政治資金を取り扱うんじゃなくて、やはり規正法に基づき公開して、国民の不断の監視と批判の下に置くことこそ必要ではないのか。その点、お答えください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　私どもが提案させていただいています公開方法工夫支出につきましては、御指摘の政治資金規正法に基づく公開による不断の批判と監視の下に適正化を図る、その大原則の下に、国の安全や外交上の秘密あるいは法人や個人の権利利益に関するものにつきまして、支障が生じるものについて一部工夫をする上で公開するという制度でございます。 　政治資金規正法の趣旨にのっとり、かつ個人のプライバシー等を配慮した中での調和を図った上での制度として提案させていただいています。

○塩川委員　結局、政治資金委員会のチェックを受けたというお墨つきの仕組みということを言わざるを得ません。元々、登録人監査制度の問題は先日も質問したところですけれども、政治資金は、政治団体がその収支を公開し、国民の不断の監視と批判の下に置き、国民の判断に委ねることが基本であって、収支はそのまま速やかに公表すればいいのであって、政治資金委員会は必要がない、その前提としての公開方法工夫支出も必要ないということを申し上げておきます。 　若干前後して、外国人等によるパーティー券の支払い禁止についてお尋ねをいたします。外国人、外国法人等によるパーティー券購入の禁止としながら、五年以上上場している外資系企業は対象外としております。二〇〇六年の法改定で献金可能とした日本法人で五年以上上場している外資系企業を、今回、特例上場法人と規定しているようですけれども、これを温存するのはなぜなんでしょうか。

○国光議員　お答えいたします。 　元々、特例上場日本法人による政治活動に関する寄附が許されていますのは、上場会社については三つ要件がございまして、所有と経営が分離されていること、株主数等に関して厳しい上場審査基準が課せられていること、そして株主の状況について厳しい市場の監視が徹底していること等から、我が国の政治や選挙が外国人の勢力によって影響を受けることを未然に防止するという二十二条の五第一項の趣旨に反しないことになるということを承知しております。 　この趣旨を踏まえまして、今回、特例上場日本法人による政治資金パーティーの対価支払いを受けることについても禁止しないということにしております。

○塩川委員　今お話しされたような基準とかルールというのは、市場のルールの話ですよね。所有と経営の分離ですとか上場についての基準についてですとか市場の監視ということですけれども、あくまでも市場のルールの話であって、要するに政治資金の在り方の話ではないわけです。ですから、財務諸表などを公開し上場基準を満たしている企業であるから外国からの影響を受けることにはならないという説明なわけですけれども、献金の是非という国民の参政権に関わる問題を上場企業に委ねること自体が問題があるんじゃないですか。

○国光議員　お答えいたします。 　委員の御指摘の点でありますけれども、再び申し上げますと、今回、上場会社については三つの要件、所有と経営が分離していることや株主数等に関する厳しい上場基準が課せられていること、そして厳しい市場の監視が徹底されていること等を鑑みまして、今回の法案におきましても、この基準を参考にして踏まえていくということを考えております。

○塩川委員　いや、国民の参政権に関わる問題をこんな上場基準、市場のルールに任せてよいのかという話なんですよ。市場のルールでやっていますという答弁でしかないので、国民の参政権に関わる問題を何で市場のルールに委ねるんですか。お答えください。

○国光議員　お答えいたします。 　今回、上場企業については元々、今申し上げたような非常に厳しい基準を設けているということが実質的な規制になるということを私どもは考えておりまして、今回この法案を提出させていただいたところでございます。

○塩川委員　答えていませんよ。 　上場基準というのは、免許を受けた民間企業である証券取引所が市場運営の観点から定めたものにすぎません。それが何で、参政権に関わる問題、特にここで言っている外国からの影響力排除にとってどんな担保になるんですか。

○国光議員　お答え申し上げます。 　繰り返しになり恐縮でございますけれども、そのような懸念はあるかもしれませんが、今回、元々、特例上場日本法人による政治活動に関する寄附が許されているのは非常に厳しい基準に基づくものでありますので、それに基づいて今回の法案は提出させていただいているということでございます。

○塩川委員　だから、市場のルールでいいのかという話を繰り返して聞いているのにお答えがないわけですよ。だって、参政権に関わる問題なんですよ。まさに基本的人権に関わる問題を何で市場のルールでオーケーと言えるんですか。

○小泉（進）議員　塩川先生とは連日御議論させていただいていますので、塩川先生の御主張は私なりに受け止めているつもりです。 　今日の質問の前提として、塩川委員の考えている、そもそも参政権のない企業が政治資金パーティー、これをいわば塩川先生の言葉で言うと、形を変えた企業・団体献金じゃないかという御指摘があるわけですよね。その中で、今回のこの質問の御指摘になっているとは思いますが。 　そこは我々とは立場が違うのは、参政権が企業にないから企業が企業・団体献金を政党また政治家に対してすることはおかしいという立場には立っていないわけですね。我々としては、企業、また労働組合、そして御党のような機関紙によって党が成り立っている、それぞれの政党の違いがありますので、大事なことは、そういったことも含めた公開をしっかりと国民の皆さんにしていって、国民の皆さんの信頼にかなう政治の在り方を追求していくという考え方に立っております。

○塩川委員　私が聞きたいのは、献金の是非の話を聞いているわけで、それを上場基準に委ねていいのかと。つまり、外国からの影響力の問題について、それを上場基準に委ねるということでいいのかということを聞いているんですよ。

○小泉（進）議員　今回、上場基準に委ねているというふうにおっしゃいますけれども、今まで、外国人、外国法人によるパーティー券の購入の問題というのはこのように各党で議論をしていなかったわけですよね。今回、これは国民民主党さんもそうですし、我々も禁止ということに一致をしている、党を超えた理解も出てきました。 　そういった中の制度設計の中で、塩川先生がおっしゃるような新たな制度に対する様々な御指摘はあろうことかと思いますけれども、少しでも前進をさせるべく、より公平公正な選挙に対する、また我々の活動に対する理解が深まっていくような努力はこれからも必要だと考えております。

○塩川委員　新たな制度への懸念ではなくて、現行ずっと、二十年近くやっている仕組みについて、それでいいのかということを聞いている話であって。 　元々これが導入されたきっかけを振り返れば、外国人からの献金禁止規定というのは質的規制の根幹を成すものであって、これまで外国人勢力によって影響を受けることを未然に防止するとしてきた国家主権に関わる原則を百八十度転換するものだ。そのきっかけが、日本経団連会長企業が外資系企業のキヤノンになった、御手洗氏に会長が交代したことを受けて、その献金を期待し、根本原則を変えたことが極めて重大だ。 　この点についても一層しっかりとした議論を重ねていくということが強く求められることを申し上げて、質問を終わります。

○渡辺委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　今日は第三者機関の関係のことを中心に質問したいと思うんですけれども、さっきから聞いていると、理事会とかでもそうですけれども、どの党がどの法案に乗るとか乗らないとか。法案というのはバスや電車じゃありませんから、法案に乗るとか乗らないとかじゃなくて、まずしっかり条文を読んで、その条文に穴があるのかを見て、それでその条文を修正していくというのが本来の立法府の在り方であって、私は、意見表明でも申し上げましたけれども、そうしたことができるかどうかという国会の在り方そのものが、この政治改革の議論に問われているんだと思います。 　何だか、手柄を取るとか取らないかとか、そういう話ばかりでございますので、今日は三十分間、基本的に条文ベースでの質問をさせていただきたいと思います。 　今回提示されている条文は、自民党案さんの方は、公開方法工夫支出のためですから、かなり具体的な法案になっておりますけれども、国民民主党、公明党さんの案は、ある意味プログラム法案であると思います。しかし、プログラム法案であっても、今定めるべきところはしっかり条文として規定する必要があるので、乗る、乗らないじゃなくて、足らない条文は修正する。 　今回、私は様々、条文の修正案を提案させていただいておりますけれども、全くその議論が深まらないまま、乗る、乗らないのバス、電車の議論になってしまっておりますので、是非、採決までの間に修正すべきところは修正すべきであると、まず冒頭申し上げたいと思います。 　今日は、海外視察、平口先生や落合先生も行かれた視察、せっかくの視察の報告書なので、あえてこの報告書の第三者機関に関わる部分をコピーして持ってまいりました。これを聞くと、それぞれの国の雰囲気というのが分かると思います。 　先ほど塩川議員からあった外国人からの献金の議論も、かなりイギリスでは話題になっておりまして、このページにはないと思いますけれども、そうした議論もしておりますので、いろいろな情報を、これはかなり真面目に調査しておりますので、御覧いただければと思うんです。 　例えばドイツでは、連邦議会の事務局、これが担当しておりまして、ノバクさんという、見るからに怖そうな元軍人上がりの方が政治資金担当課長をやっております。その方は私の質問に答えて、これは資料の二十六ページにあるんですけれども、我々は公務員であり、国に対する義務と、法律と正義を守る義務がある、ドイツでは、たとえ議長であっても、明らかに違法な指示であった場合には従わないことが義務となる、これはドイツ連邦軍でも同様で、上官の違憲、違法な命令は兵士は従わないことが義務となる、だから我々は議会から強制されたことは一度もないと。議長の下に置かれて、それで言われることはないですかと言ったら、やはりこれだけの高い倫理規範を持ってやっているんですね。 　イギリスは選挙委員会というところが政治資金に関する監査を行っていて、これは四十五ページに書いてありますけれども、政府から独立した組織とされ、国王が任命する十人の、国王が任命するんですね、十人の委員のうち六人が独立系、インディペンデント、四人が政党指名。独立系の六人は公務員、地方自治体及び議会関係者、ＮＰＯなどの出身者、政党指名もあるんですね、政党指名の四人は議員数の多い三政党、保守党、労働党、そして自由民主党、それと、あと小政党から一名というふうに入る。みんな元議員がやっているということなんですね。 　やはり委員とか委員長がどういう人かというのは極めて大事でありまして、国民民主党、公明党案では、公正な判断をでき、広い経験と知識を有する者とされています。これは恐らく国会事故調の法案をそのまま写したんだと思いますけれども、これは一般的にはゼネラリストを選ぶということなんですよ。 　例えば、Ｆ―ＲＥＩ、福島研究開発教育何とか機構、これを定めたものでは、その理事とか委員は高度な知識及び経験を有する者となっておりますし、政治資金適正化委員会では、学識経験のある者とされているんですね。 　これは本当に、ゼネラリストを入れるのか、専門職を入れるのか。私は、単に国会事故調をそのまま写すだけでは駄目だと思うので、もうちょっと専門性のある者、あるいは、これは政治の利害が関係するものだから、そうした者、イギリスのように政治の経験者を政党枠で選ぶとか、そうしたことを丁寧に規定した方がいいと思うんですけれども、自民党案、そして公明、国民案、それぞれの方の答弁をお願いいたします。

○長谷川（淳）議員　自民党案についてお答えをいたします。 　政治資金委員会は、公開方法工夫支出の監査等の事務を行う組織として規定をしています。その委員長、委員は、委員会の職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者から任命をすることとしております。こうした規定にしております。 　以上でございます。

○臼木議員　貴重な御意見、ありがとうございます。 　まず、前提として、我々が今回提出させていただいた法案は、何度も御説明をさせていただいているとおり、いわゆるプログラム法案となっております。その上で、先ほど御指摘もありましたとおり、原発事故調の規定を基に、今回我々としては立法を行っております。 　その上で、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得てこれを任命するものとしておりますので、どういった方が適任か、まさに先ほどおっしゃられたとおり、専門家、また政治家の経験者、そういった方も入れていくということを排除しているわけではありませんので、具体的にどのような方を任命すべきか、これにつきましては、委員の御指摘も踏まえて、各党の皆様方と御議論させていただきたいと思っております。

○福島委員　これはやはりちゃんと、単に国会事故調をそのまま写すじゃよくないと思うんですよ。自民案も多分同じような、衆議院法制局のところに相談しているから、私から見たらある意味手抜きであって、ちゃんとチェックしていないんじゃないかと思うんですね。 　是非、これはプログラム法であるとするならば、自民案はプログラム法ではないですけれども、私は、ちゃんとした法律のときには正確に要件を記載した方がいいと思いますけれども、公明党さん、よろしくお願いします。

○中川（康）議員　お答えいたします。 　私ども、共同提出法案の前のいわゆる法律案要綱においては、まさしく今先生御指摘のような、そうした専門性のある者、例えば弁護士とか公認会計士とか税理士、さらには、いわゆる政党と、また政治に関係する者、こういった者が入ることにより、より専門性が高まるのではないか、こういった議論をしたところでございます。 　この法案を成立していただいた部分においては、先生の御発言なんかも本当に傾聴に値する内容だと思いますので、そういったことも含めて議論させていただければと思います。

○福島委員　是非、プログラム法を成立させるのであれば、改めて、きちんとした法律をするときに文言を吟味した方がいいというふうに思っております。 　同様に、委員長や委員が常勤かどうかとか、人数も決めておりませんが、これもこの後議論すればいいのではないかというふうに思います。 　本当に二つの法案は似通っているんですけれども、もう一つ重要な条文が、法案第六条第三項で、この委員は積極的な政治活動をしてはならない。これも、単に法令検索で、積極的な政治活動をやってはいけないというのが社会保険審査会法や労働保険審査会法にあるから、それをまねしただけだと思うんですけれども、社会保険審査会とかは、当然、消極的な政治活動を行う余地もありますけれども、しかし、この委員の人は積極的じゃない政治活動を行っていいんでしょうか、どうでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　私どもの政治資金委員会法の第六条第三項で、積極的な政治活動をしてはならないということを規定で言っております。 　その趣旨は、公開方法工夫支出に関する監査の過程では、政党の政治活動について機微に触れる情報を扱うということで、やはり中立公平性が強く求められるということで、その類似の職種として裁判官があるだろうということで、裁判所法の五十二条の規定で、国会若しくは地方公共団体の議会の議員となり、又は積極的に政治活動をすることができないと。これは裁判官のように高度に中立公正性を要するものだということで、裁判所法の規定を引用したものでございます。 　この解釈としては、政党に入ること、単に特定の政党に加入して政党員になったり、一国民としての立場において政策を批判することぐらいの程度は抵触しないけれども、それ以外のことについては、やはり積極的に政治活動をすることに抵触するんじゃないかという解釈でございますので、これと同様の規定を設けさせていただいたということでございます。

○臼木議員　ありがとうございます。 　先ほど御指摘をいただいたドイツの考え方と全く同じだと思いますけれども、我々としましても、公正な活動を保障するために政治的に中立であるべきという趣旨から、原発事故調の規定、ここも同じように参考にさせていただき、規定したものになります。 　また、先ほど自民党さんの提出者からも御説明があったとおり、裁判所法の規定を参考にして我々も考えているところでございます。

○福島委員　これもイギリスの例で恐縮ですが、私たちが行ったときに、これも私、聞いたんですけれども、あえて政治経験者をこの委員に入れているんですね。だから、政治活動は厳密にさせないようにしているということで、これはほかの、裁判所とかいろいろな例がありましたけれども、まさに政治に関わることだからこそ厳密な規定が必要だと思っておりまして、例えば国会図書館法というのは、館長は政治活動を慎むという表現の言葉があって、そういうところも、細かいと思うかもしれないけれども、小役人と思うかもしれないけれども、私は丁寧な条文にした方がいいと思っております。 　それと同様に、委員の選任の仕方の問題なんですけれども、私、この週末、皆さんも忘年会をあちこち渡り歩いて、いろいろな、私も経済界の人たちなんかとお酒を酌み交わしながら議論して、この第三者委員会の話も話題になったんですよ、実は。何でそんなことも話すやつがいるのかなと思ったんですよね。それは、筑西市に同友クラブというクラブがありまして、そこに行って、みんな、この委員会の中継をユーチューブで見ている経営者の方がいるんですよ。茨城県民は意識が高いんですね。国光さん、どこか行っちゃいましたけれどもね。 　それで、どうせ、国会議員たちが選ぶ人なんだから、第三者機関なんといっても第三者機関じゃないんでしょう、僕らはいつも税務署からいじめられてばかりで、それに文句を言えないけれども、あんたたちは自分たちが選んだ第三者なる人たちでチェックしてもらっていいですねと言われて、ああ、そうだなと思ったんですよ。 　それで見ると、今回の両方の法律は、両議院の議院運営委員会の合同協議会で推薦するとなっているんですよ。私は、これを素直に見たら、やはりお手盛りと言われると思いますよ。何で国会議員の政治資金をチェックする人たちの委員を国会議員が推薦するんですかと。しかも、両院合同協議会だから、私たち少数派は議院運営委員会のメンバーではありませんから、当然入っていないんですよ。 　これまで、いろいろな、幾つかの議院運営委員会の下の合同協議会というのはありますけれども、議員の身分そのものに関わったり議員の活動そのものに関わる問題で、議院運営というのはないと思うんです。例えば、議院運営委員会で決めることは、国会内の様々、事務的な問題はそうですよ。でも、これは議員の政治活動そのものに関わるものでありますから、こうした人たちに私は推薦する資格はないと思うんですね。 　ほかの多くのこうした委員会、例えば原子力規制委員会などには、国会が推薦するなんという規定はありません。あえてこれを入れたことによって、わざわざお手盛りにするんじゃないかと。監視を受けるべき人たちがやっている。泥棒が泥棒を捕まえる人を推薦するというふうに思われると思うので、私は、ここの仕組みは削除して、両院の議長が両院の承認を得てこれを任命するとやって、本当は、法律上、もうちょっと客観的に候補者を推薦する仕組みを設けられればいいけれども、逆にこの規定を設けたことが非常に誤解を生む規定になっていると私は思っておりまして、私はここを工夫すべきだと思うんですけれども。 　自民党案さん、そして国民、公明両党の案、多分これはお互い、二つ、相談しながら作っているのか何か分からないけれども、欠陥が全く一緒なんですよ。その点はいかがでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　御指摘のとおり、私どもの提案している政治資金委員会の委員長、委員は、両議院の議院運営委員会の合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が両議院の承認を得て任命するということで提案をさせていただいています。 　政治資金委員会は、おっしゃるように、政治的に中立、独立の立場にございます。ただ一方で、大前提として、国会に置かれる以上、やはり両議院の監督的な規定を置くべきだということで設けているものでございます。そのために、委員長や委員の推薦や、委員会の要請を受けて国政調査権を発動するために、やはり両議院の議院運営委員会の委員から構成される合同協議会を設置をするとしたものでございます。 　ただ、具体的に、委員長や委員の推薦候補などの具体的な選定のプロセスにつきましては、少数会派や無所属の議員の意見の反映の在り方も含めて、各党各会派で御議論をいただきたいと思っております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　まず、両党で何か事前に話があったのかということですけれども、全くそのようなことはございません。 　その上で、政治資金監視委員会につきましては、政治的中立性、高い独立性を持つとはいえ、国会に置かれる以上、両議院の緩やかな監督を及ぼす必要があるとは考えられております。 　恐らく、似通った理由としましては、福島の事故調、国会事故調をモデルにしたということが原因であるのかなと思っておりまして、国会事故調におきましては、少数会派の皆様方にもきちんと入っていただくように合同協議会の中で規程を設けておりまして、両院合同協議会規程によりまして、委員外議員を選任できるとされておりまして、各議院において両院合同協議会の委員を割り当てられていない少数会派に配慮した委員外議員の皆様も実際に選任をされております。 　今日の委員会もそうですけれども、少数会派の皆様方にもきちんと御配慮をされた国会運営がこれからされていくことと思いますので、この点は御心配、御懸念は当たらないかと考えております。

○福島委員　この委員会は本当に少数会派にも非常に丁寧に配慮いただいて運営されているということは、私は本当に感謝を申し上げております。 　先ほど来、両答弁者を聞くと、やはり両院の監督の下が必要、これは恐らく、第三者性がないと言われますよ。今の答弁をもって、それは、国会事故調はそうなんですよ。だって、国会の意思として、国政調査権を使ってやってもらうから監督が必要なんですよ。でも、今回は、我々は監督される側なんですよ。監督される側が監督する人の委員を推薦するなんというのは、今の答弁を更に聞いて、恐らくこれは、第三者性というのは非常に揺らいでくると思います。私は、ここの推薦の規定は削除した方がいいと思います。いろいろな規制機関、国会同意人事が必要なところがありますけれども、両院議員が推薦するなんというのはないですから、単に事故調の法律がそうなっていたからと写すのではなく、私は、ここは削除すべきであるということを申し上げたいというふうに申し上げます。 　そして、もう一点は、それはなぜ関わるかというと、イギリスやドイツの出羽守で恐縮でありますけれども、違反に対しては罰金などの強制措置が両方の国はあります。 　衆一一号、国民民主党、公明党案では、第八条第一号で「収支報告書の記載の正確性に関する監視を行うこと。」と書いてありますが、この監視の意味がよく分かりません。訂正をさせるために、第九条第二項では「当該収支報告書の訂正をさせるために必要な措置を講ずる」と書いてありますが、この必要な措置も何か分かりません。措置を講じたときは、その旨を公表するとなっております。 　これは「虚偽の記入があり」とありますけれども、虚偽の記入というのは明らかに犯罪じゃないですか。あるいは、故意の不記載というのも犯罪性があって、それに対して何も罰則がないというのは私は許されないと思うんですね。 　中川委員は、十二月十三日の答弁で、収支報告書の不記載や虚偽記入があった場合の収入等をいわゆる刑事罰で没収することについては、これは憲法上の議論があるとおっしゃっていますけれども、私はこれは刑事罰じゃないと思うんですね。国会内の秩序の問題だから、懲罰委員会というのがありますけれども、そこに戒告、陳謝、登院停止、除名などがありますけれども、それと同様に、やはり国会内の秩序を守る、国会で決めたルールを守らなかった議員に対する何らかの懲罰、罰金がいいのか何がいいのか分かりませんよ、やはりそうした形の強制的な措置がないと私は効果がないというふうに思うんです。これはいろいろ難しい論点があると思います。 　今回は「必要な措置」と書いてありますから、プログラム法ですから、今後議論する余地はあるとは思うんですけれども、監視というのは一体何を行うのか。勧告、命令、罰金、そうした強制的な措置、これは刑事罰じゃなくても結構なんですけれども、ある程度の強制措置が必要じゃないかと思うんですけれども、その点、公明党の答弁者より答弁を求めます。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　議員御指摘の八条一号では委員会の所掌事務を規定しており、監視は、収支報告書の正確性とか、今おっしゃっていただいた虚偽記入や不記載がないかについてチェックをするということで、そこの権限として、九条二項では、訂正のための必要な措置ということで、このいわゆる訂正のための必要な措置が何なのかということの御質問をいただいたと思います。 　御指摘の勧告のみならず、私どもとしては命令なども視野に入れて当然考えていきたいと思っていますが、ここは今回、私どもは国会に置くというふうにさせていただいていますので、国会に置かれる機関として、まさしく国政調査権との関係でどのような権限を持ち得るのか、もっと言えば持たせることができるのか、ここは皆様の御意見も聞きながら検討をしていくものというふうに考えます。 　やはり、私としては、でき得る限りの権限を持たせたいという思いを含めながら今回の法案提出をさせていただいております。

○福島委員　ちょっと更問いなんですけれども、先ほどもちょっと言及がありましたけれども、立入検査とかそうしたものも必要だと思うんですけれども、それについて、今後、このプログラム法の後の法律では盛り込む余地があるのかどうか、その点も公明党の答弁者にお聞きします。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　今回は共同提出をしておりまして、いわゆる国会に置くという話にさせていただいております。 　その前は、私どもは行政府にというお話の検討をしておりました。そういったときにおきましては、当然、いわゆる立入調査という実効性のある内容等も検討していたところでございます。 　しかし、今回、共同提出においての国会ということにさせていただいていますので、先ほども申し上げました、いわゆる国会に置かれる権限としてどこまで許容されるのか、こういったことをしっかりと見極めながら、立入調査も視野に入れて考えてまいりたい。 　そして、これまでこういった例はございませんので、やはり立法府としてしっかりとそこを、各先生方の御意見もいただきながら決めれば、私は、それは不可能ではないというふうに承知をしております。

○福島委員　是非、今度は、そのプログラム法の次の法律を作るときには、提出者の皆さん方ともよく議論させていただいて、条文を練り上げさせていただければと思います。 　もう一点、この国民、公明案の第十三条では、収支報告書の記載方法等についての助言等を行う体制は「別に法律で定める」と書いてあります。 　この機関は監視機関ですから、監視機関が相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行うというのは余りないと思うんですね。警察に、なるべくスピード違反で捕まらないようにどうしたらいいか助言くださいと言って、答えてやったら法律を免れるということになりかねない、ある意味利益相反のようにも見られてしまうんです。 　これは、「別に法律で定める」と書いてありますけれども、何を一体定めるんでしょうか。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　この十三条につきましては、いわゆる「国は、」という形の表現をさせていただいておりまして、この「国は、」というのは、まさしくいわゆる行政府等も含めて入るということの認識、並びにいわゆる国会も入るという、少し広めにさせていただいておるということが、結構、今回の法案の妙でございまして、そういった状況において、いわゆる総務省等も含めて、よりその照会とか相談に応じること、この必要性があるのではないか、こういうふうにも感じております。 　そして、いわゆる国会に置く監視委員会として、この照会、相談が、どこまで情報提供として助言ができるのかというのは、これは議論のあるところでありますが、そこはしっかりと精緻に議論してまいりたい。 　そして、その前提として、我々が参考にいたしましたのは、米国の連邦選挙委員会、ＦＥＣのアドバイザリーオピニオンの機能でございます。ですから、こういった機能を、いわゆる政府でありますとかいわゆる国会のところにどのように入れることができるのか、これを検討したい。 　といいますのは、いきなり検察が乗り込んできて捜査というのはやはりどうかというような考えが一部にございます。その間というか、そこに至るまでに、やはりこういった照会とか相談機能、こういったことを持たせることによって、より透明化された、国民の期待できる政治資金になっていく、このことの重要性があるのではないかということで、これを入れております。 　以上でございます。

○福島委員　全く同感でありまして、かつて私、構造改革特区、小泉さんのお父さんの下でやったときに、そのときに、やはり規制が、何が当てはまるか当てはまらないか分からないから、いわゆるノーアクションレターと言われる、法令事前解釈制度というのを条文上入れたんですね。そういうのも参考になると思いますので、是非またいろいろ議論させていただければと思います。 　次に、今までこうして議論してきて、幾つか、今後の積み残しも含めて、プログラム法案をまず定め、そして作っていくという方向なんですけれども、国民民主党、公明党提出の法案というのは、自民党の法案より幅広い部分を対象にしております。でも、私は、問題はあるけれども、おおむねの方向は妥当なものじゃないかなと思っているんですけれども、自民党案さんはそれを受け入れられる余地があると考えてよろしいでしょうか。

○小泉（進）議員　御質問の趣旨は、公明党さん、国民党さんの出している第三者機関設置法、これに我々が乗れるかという御指摘ですか。（福島委員「はい」と呼ぶ）我々、今、修正協議の中で、一致点を見出すべく努力をしている最中です。

○福島委員　国会対策委員長会談が開かれたようなので、何かいろいろこの後の運びは決まっているようでありますけれども。 　もう一つ、立憲民主党さんも、立憲民主党案では、附則第十五条の中で検討規定として入っているだけでありますけれども、これは相当踏み込んだ内容になっておりますけれども、これは、いきなり皆様方の法案を出した後、何の検討もしなくて、これらの全ての条文というのはこれでよろしいと考えてよろしいんでしょうか。

○本庄議員　福島委員にお答えします。 　大変御見識の高い様々な御意見、御提案をお聞かせをいただきました。 　我が党は、附則の十五条でしか、国会に出しているという意味では、ありませんが、御存じのとおり、政策提言機能と、そして監視、勧告機能を有する第三者機関を国会に設置するという附則になっています。 　党の中ではその後も様々な検討を進めてまいりまして、実は、今回国民民主党さん、公明党さんが出されている法案に規定されている第三者機関の位置づけ、構成あるいは権能というのは、かなり我が党の中で検討してきた内容にも近いものだというふうに認識をしております。多くの点で一致点が見出せるというふうに考えております。 　以上です。

○福島委員　それならば、なぜ今回の国会にそうした第三者機関設置の法案、そんなに難しい法案じゃないと思うんですよ、国民民主党さんの案もプログラム法でありますから。前回の法律の附則に既に第三者機関の設置が規定されているのに、なぜ野党第一党として出すに至らなかったのかというのを是非教えていただきたいんですよ。 　大串委員の答弁では、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのか、これを言ったのは十二月十三日ですよ。今日になっていきなり、乗るとか乗らないとか、バスに乗るような話をして、本当に大丈夫なのかなと思っているんですよ。 　恐らく、熟度がいっていないと言うんだから、様々な異論があって提出に至っていないんじゃないですか。にもかかわらず、何かほかの党が、政策活動費というよりは、我々は、単なる渡し切り禁止法、政策活動費はなくならないという立場ですけれども、それが何か成立しそうになった途端にこっちに乗るんだとやっているんですけれども、なぜこれまで出さなかったのか、そして、本当に問題がないのか、どの点が熟度が達していなかったのがこの一、二日の間に熟度が達したのか、その点について御答弁いただけないでしょうか。

○本庄議員　私は、出していない法案の担当者にはなり得ないので、その意味では十分なお答えができるか分かりませんが、ただ、党の中で検討していた状況で申し上げますと、大枠のところでは固まってはいたものの、やはり細部の点においてなお詰めが必要な部分がありました。例えば権能についても、先ほど立入検査のお話がありましたけれども、果たしてそこまで認め得るのかどうかとか、法律という形で国会に出すには必ずしも議論が煮詰まっていない部分があったのは事実です。 　ただ一方で、今回国民民主党さんと公明党さんが出されているものはプログラム法ということで、我々の考えていたアウトラインに近いような形で出てきているものだということ、そして、この後更に細部を詰めていくということを考えれば、賛成の余地は十分にあるというふうに考えております。 　以上です。

○福島委員　私たちの会派も、まだ賛成か反対かは、条文ベースで審査しておりませんので、決めてはおりませんけれども、例えば先ほどの委員の推薦の点とか、私は、十分修正の余地があると思うんですね。 　もし、今日の議論をお聞きになって、その必要性があるというのであれば、私は、日程とかと関係なくしっかり変えるべきだと思いますし、条文ベースでしっかりした法律を国会で与野党の議論の中で作り上げるということを、今回できている部分もあったけれども、足らざる点もいっぱいあったと私は思いますので、そうした審議を残りの日程でしていただくことを心からお願いを申し上げまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたしますが、委員各位には、この場で再開をお待ちいただくようお願い申し上げます。 　理事の方は、直ちに理事会を再開しますので、委員長控室にお集まりください。 　　　　午後五時十三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後五時三十三分開議

○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。 　ただいま議題となっております各案中、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案及び政治資金委員会法案について、提出者全員から撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　この際、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対し、小泉進次郎君外二名から、自由民主党・無所属の会の提案による修正案が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小泉進次郎君。 　　　　――――――――――――― 　政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○小泉（進）委員　ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容について御説明申し上げます。 　本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、政治資金のより一層の透明化を図る観点から、また、今国会中に成案を得るという観点から、本修正案を提出することとした次第です。 　以下、本修正案の内容について御説明申し上げます。 　第一に、政党又は国会議員関係政治団体による渡し切りの方法による経費の支出を禁止する規定を削除することとしております。 　第二に、公開方法工夫支出に関する制度については創設しないこととし、これに関連する規定を削除することとしております。 　なお、以上に併せて、その他所要の規定を整備することとしております。 　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 　以上です。

○渡辺委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。 　次回は、明十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十六分散会