政治改革に関する特別委員会 第5号

○渡辺委員長　これより会議を開きます。 　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び中小企業庁経営支援部長岡田智裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧島かれん君。

○牧島委員　おはようございます。自民党の牧島かれんです。 　自民党は、国民の政治への信頼を失墜させてしまう事態を引き起こしたその反省に立って、さきの通常国会で政治資金規正法を改正いたしました。この改正政治資金規正法には附則がついておりまして、この附則に対しての答えを出していく、そして、自民党自身、不断の改革を行っていく、その姿勢の一つとして、今回、改めて再改正の法案を提出をさせていただいたところであります。 　自民党は、渡し切りによる支出でありました政策活動費を法律上明確に全て廃止をするということを、この法律の提出によって宣言をしております。自民党が政策活動費と言っていたものは、その多くが自民党の幹部と言われている方々の手元に行き、そして、そこからの支出は公開されないものであった、この不透明さは国民の疑念を抱くものであったということから、それを全て廃止するというのが我々の姿勢であります。 　今回、提出者の皆様に、私たち、政策活動費、渡し切りの公開されない不透明なお金はなくすんだという点では恐らく一致しているのだろうと思いますけれども、この質疑を通じて、改めて各党に御確認をさせていただきたいと思います。その上で、その対象ですけれども、その他政治団体、あらゆる規模のものがあります。約五万と言われているものですが、そのその他政治団体まで含めて政策活動費は全て廃止するということでよいのか、質問をさせてください。 　提出されている会派であります立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さんに御答弁を求めます。

○本庄議員　牧島委員にお答えします。 　政策活動費は、政治資金規正法の公開を旨とするという原則の例外といいますか、かなりグレーな支出というふうにして扱われてきたわけです。今回、御党の事件もあり、この際、全て禁止ということに決めました。政党から政治家個人への寄附という形では禁止になっていますが、渡し切りは残っている、抜け道になっているということなので、ここも穴を塞ぐということで全面禁止です。 　なお、御党の御提案では一部例外を認めるということで、我々は、ここは、公開方法工夫支出は第二の政策活動費になりかねないということで、こういった例外は認めない。それから、対象、これも全ての政治団体が可能なのかとおっしゃいましたが、渡し切りをしないということは全ての政治団体で可能です。何の問題もありません。 　したがって、我々は、一〇〇％、完全に政策活動費を廃止する、これが国民の皆さんの疑念に応える唯一の道だというふうに考えています。

○池下議員　お答えいたします。 　我々の案は、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないことと改めてしております。自民党案では新設される公開方法工夫支出のような、ブラックボックスを容認する仕組みは設けておりません。 　また、渡し切りが禁止される対象におきましても、自民党案が政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対しまして、我々の案は全ての政治団体としておりまして、政治資金の完全な透明化を図ろうとするものでありまして、数多く政治団体はあることと思いますけれども、我々はこの政策活動費の廃止は可能だと考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　我々国民民主党ですけれども、政策活動費、法律上の定義はありませんので、確認をここだけはさせていただきますが、過去の国会答弁でも明らかなとおり、政党の役職者等に対する渡し切りの支出であり、最終支出先を明示しない支出であって、国民に政治資金の使途を開示しないもの、こういったものを政策活動費と考えておりまして、こういった経費については我々は廃止をすべきだと考えておりますし、先ほど来あったとおり、全ての政治団体について、やはり、渡し切りの支出、これは廃止すべきだと考えております。

○塩川議員　お答えいたします。 　使途が不透明な政策活動費は、そもそも脱法行為であります。政党からの支出は、政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいものであります。新たなブラックボックスをつくり、政策活動費を移し替えて温存する仕組みをつくるのではなく、政策活動費はきっぱり廃止をすべきであります。 　例外なく全ての政治団体を対象とする七党共同提出の政策活動費廃止法案、我が党もその提出者であります。

○中川（康）議員　お答えいたします。 　まず初めに、我が党はこれまで一度もこの政策活動費の支出を行ったことはございません。その上で、我が党が作成いたしました法律案要綱では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすることと明記しており、渡し切りの方法による経費の支出の禁止、いわゆる政策活動費は全て廃止する、このように考えております。

○牧島委員　政策活動費が廃止されることによって全ての収支は政治資金の収支報告書に公開されるということになる、この点では、それぞれ、皆様、その範囲等については法案の提出の中で違いはあるけれども、原則同じなんだということを受け止めました。 　全て公開されるというふうになった場合に、それでは、公開に工夫をすべき項目はないのかという点、立憲民主党さんの提出者からはないということでしたので、この点は国民民主党さんと維新さんにお尋ねをさせていただきます。 　私の手元に維新版政治改革大綱というものがございます。ここでは、「政治資金収支報告における公開範囲の見直し」という項目において、「政党にとっても、相手方のプライバシーへの配慮等から機密にせざるを得ない情報があるのは事実であり、」という記載がございます。また、「領収書に紐づかない政策活動費の廃止と透明化」という項目の中で、「相手方へのプライバシーへの配慮等を理由に、実態としてすべての領収書を公開しづらいケースは政党運営にとって生じうることから、一部公開や将来的な公開・外部監査の強化を前提とした新たな制度を構築することを、前述の情報公開範囲の見直しと併せて検討する。」と書いてございます。令和六年一月二十九日に発表された維新さんの維新版政治改革大綱になります。 　プライバシーへの配慮という点においては、私どもも、この答弁を通じて、例えばＤＶや性被害に遭った方のお話を聞いたときに、交通費はほかの方法で手当てすることができても、謝金というふうになった場合には、公開、お名前と住所を広く世界中の人に見ていただくというのは不適切なのではないかといったような事例を挙げたことがありました。 　そこで、国民民主党さんと維新さんに、このプライバシーへの配慮を含めて、公開にそぐわない項目というものがないのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○池下議員　御回答申し上げます。 　さきに提示していただきました令和六年の我々の政治改革大綱でございますけれども、こちらに関しましては、我々も前執行部の中で提案をさせていただいたものであります。そこから、今回の国会の中では、新体制もありまして、改めて今回精査させていただいた上で、このような法案の方の提出にさせていただいております。 　そういうことからしても、今回のプライバシーのことに関しましても、憂慮はしつつも、しっかりと開示をしていく必要があるかと考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　政治資金として支出したものにつきましては、やはり、現行の政治資金規正法上、収支報告書には原則として公開をしていくということで考えてはおりますが、御指摘の趣旨については一定理解はさせていただいてはおりますので、他の方法等も含めて、各党各会派で、真に必要な場合があるんだということであれば、御議論をしていくべき事項ではないかとは考えております。 　また、個人プライバシーの観点からという御質問もいただきましたが、その点につきましては、我々は、新設する予定の政治資金監視委員会、こちらで検討していくべき事項ではないかと考えております。

○牧島委員　維新さんからは、プライバシーへの配慮は憂慮すべき項目ではあるだろうがということ、そして、国民民主党さんからは、今後新たにつくられると思われる第三者機関、まあ、第三者機関の名称というのも今の時点では二種類あるわけですけれども、そこでの検討項目になるのではないかということでありました。 　なので、第三者機関の考え方についてお尋ねをしていきたいと思います。これは公明党さんと国民民主党さんにお尋ねをしたいと思います。 　自民党案、出しておりますけれども、公明党さん、国民民主党さん案ですと、議員関係政治団体約三千が対象になるのではないかというふうに考えております。この三千に対してどのような体制で第三者機関を運営するのかということであります。 　自民党案では、委員長及び委員は六名、委員は四人が非常勤というところまで書き込んで提出をさせていただいております。広い知識、例えば会計に関する知識等をお持ちの方とか、また、経験を有している専門家がこの委員として所属をされることになるだろう、不偏不党、そして中立なお立場で見ていただくことになるだろうと思っていますが、この事務局体制のイメージ等が既にあるのかどうかということをお聞かせいただきたい。 　そしてもう一つ、併せてお尋ねいたしますけれども、公明党さん、国民民主党さんが考えておられる事務の中身についてお答えをいただきたいと思います。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。 　委員の構成の考え方、さらには事務の中身のことについて御質問いただいたと思います。公明党、国民民主党を代表して、私の方で答弁させていただきます。 　今回の法律案は、国会に設置する第三者機関としての政治資金監視委員会についての、その基本的な枠組みを示すものであり、その枠組みに基づいて委員会を設置するための法律を別に制定するよう、私どもはいわゆるプログラム法として今回提案をさせていただいております。 　その上で、委員会の構成等に関しましては、委員長及び委員について、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が、両議院の承認を得て、これを任命するものとするなど、その任命、さらには身分保障、また服務などの基本的な枠組みを示しつつ、詳細は別の法律において、まあプログラム法でございますので、定めることとしております。 　具体的な制度設計につきましては、この法案が成立をいたしました後に、各党各会派の皆様にも御意見を賜りながら議論をしてまいりたいというふうにも思っております。 　さらには、事務の中身でございますが、我々が提案しております政治資金監視委員会は、いわゆる国会議員関係政治団体、今三千何がしとおっしゃっていただきましたが、の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑みまして、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、私どもは、国会に第三者機関を設置する、このようにしたものでございます。 　その事務でございますが、一つには、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視、また二つ目には、政治資金の制度に関する提言、これは御党にもこの提言機能があったかと思います、さらには、これらに必要な調査及び研究を想定をしております。 　この点につきましても、私どもの法案はプログラム法でありますので、具体的にどのような事務を負わせるのか、これは是非とも、各党各会派、御党の御意見も賜りながら、しっかりと制度設計をしてまいりたい、このように考えております。 　以上でございます。

○牧島委員　ありがとうございます。 　プログラム法なので、この後、具体的なところはまた詳細を詰めていく、各党の協議が行われているというふうに理解いたしました。 　その上で、今、正確性の監視という表現を使われておられる点、一言私の方からつけ加えさせていただきますと、現時点でも、高度な専門性を持っている登録政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で提出をしている、そして総務省さんから形式的なチェックも受けている、それでもなお監査、監視を行うということになるのかどうかというところが今後議論になるのではないかというふうに思っております。 　なお、私どもが専門性を持っている監査人に監査してもらうときには、私どもの予算の中でそのお金をお支払いしてやっていただくわけですけれども、国会に置く、そして、その規模が大きくなりますと、国会側の予算になりますので、ここは、税金を投入して行うに値するものとは何なのかというところも今後の論点になると思いましたので、つけ加えさせていただきました。 　最後のお尋ねになるかと思います。外国人によるパーティー券の支払いについてでございます。 　これは、私どもとしては、外国人であること、外国法人であること等を偽って購入するということに関しても禁止するべきだという立場でございますが、この外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止について、各党のお考えをお聞かせいただきたいと思います。立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さん、お願いします。

○本庄議員　お答えをします。 　政治資金規正法は、何人も外国人から政治活動に関する寄附を受けてはならないというふうにしています。 　これを前提に考えますと、そもそもパーティーの収入というのは、寄附とは異なって対価性のある事業収入という側面はありますが、一方で、対価以外の収支の残高、これは寄附と同様に政治資金になるという意味で、寄附との同質性を有しているというふうに考えています。 　この寄附との同質性という政治資金パーティーの本質的な性格に着目をして、外国人による寄附の禁止と同様に、パーティー券の購入も禁止というふうにしております。 　以上です。

○池下議員　お答えいたします。 　政治資金規正法は、外国勢力が政治活動などに影響を与えて国益を損なうことを防ぐために、外国人や外国法人による寄附を受けることを禁じております。 　その趣旨を鑑み、外国人や外国法人によるパーティー券の購入を禁止する必要性があると考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　我々国民民主党は、政治資金パーティーの規制につきましても寄附と同等の規制を設けるべきであるという考え方に基づきまして、既に前国会でも法案を提出をさせていただきましたが、外国人によるパーティー券の購入、支払い禁止につきましては、党として禁止をしております。

○塩川議員　お答えいたします。 　我が党が参議院に提出しております企業・団体献金全面禁止法案は、パーティー券購入を寄附とみなしております。寄附に係る規制はパーティー券購入にも係るため、外国人の購入が禁止となるものです。 　この外国人の寄附に関して言えば、外資系企業への規制を緩和した二〇〇六年の法改定こそ見直すべきではないのかということを付言しておくものです。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。 　我が党といたしましては、外国人による寄附の禁止と同じく、外国人による政治資金パーティーの対価の支払いは禁止するべきものと考えます。 　ただし、その実施については、仕組みをどのようにつくるかなど、実効性の担保、これを精緻に検討する必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。

○牧島委員　今、公明党さんから御発言がありましたとおり、実効性の担保、これも重要だと思っております。 　以上、終わります。

○渡辺委員長　次に、黒岩宇洋君。

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　私は、昨日、江田憲司委員と自民党提案者との質疑も聞いておりまして、九四年の与野党合意というのは、若干、最近石破総理も昔話をするので私も三十年前を思い出しますと、やはりよく記憶していましたよ、私も単なる二十代の民間の人間でしたけれども。この政治改革の熱というのは、永田町だけじゃなくて、やはり全国に渦巻いていた。そんな中で、ああ、税金から政党助成金というのは出るんだ、でもやはり企業・団体献金というものを一歩踏み込んで廃止するんだな、こういう認識というのは多くの人が持ったと私は思っています。 　私もせんだって、本当に、予算委員会で石破総理が、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は少なくとも自由民主党にはいなかったと思っていますと。私は、これはもう明らかに口が滑ったとしか言いようがないですね、そう感じた人はいるぐらいならともかくとして、少なくともいなかったと。 　そこでお聞きしたいんですけれども、あえて公明党の提出者にお聞きしますが、当時、公明党さんは与党側にいて、その代表は細川さんでした。自民党側は河野さんでしたけれども、やはり、河野さんのオーラルヒストリーでも、これはトレードオフの関係だったと。そして、与党側の代表者の細川さんも逐次、昨日のＴＢＳのインタビューでも、これはトレードオフの関係だった、要は、政党助成金を導入するということは、それは企業・団体献金を廃止する代わりだという認識だとおっしゃっています。 　あえて聞きますけれども、こういった今のやり取り、オーラルヒストリーというのはしっかり今もう読めるわけですから、そういった記載や事実に照らし合わせて、公明党さん、これは、石破さんはそういう人は自民党には一人もいなかったと言いますけれども、提出者個人のお考えでもいいですし、当時の公明党の中でどういう認識だったと思われますか。ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。本日は、公明党案の提出者として答弁をさせていただきたいと思います。 　当時は、腐敗政治が横行し、政治腐敗から脱却の機運が高まっていた中で、細川元総理と河野元総裁の間で交わされてきた議論であると認識をしておりますが、その議論の真実を私は推し量ることはできないというふうに承知をしております。 　そもそも、政党助成制度は、政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的としておるというふうに承知をいたしております。 　我が党も、政党政治の健全な発展の上で必要な制度だと考えておりますが、何よりも、国民に納得されること、これを最優先としてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。

○黒岩委員　連立与党をおもんぱかったのか、余り踏み込むことは難しかったんでしょうけれども、余りその可否については触れていなかったと思いますが。 　では、提出者の小泉さんにお聞きしますけれども、よく史実をねじ曲げるとか歴史認識をと言うんですけれども、これは僅か三十年前で、実際の当事者というのは、当時の河野総裁と当時の細川護煕首相ですよ。当事者は御健在ですからね。当事者が今もきっちりと断定して、これはトレードオフの関係だと言っているんですよ。河野元総裁のオーラルヒストリーというのは、我々が属する立法府、衆議院が作ったものですよ、記録をしっかり取って。 　だから、私は、小泉さんがそんなことはないというのは、今申し上げた、当事者間が言っていることを否定するということで、どうしてそんなことができるのと。しかも、やはり元とはいえ自民党の総裁ですよ。議長までやった人だ。その言っていることを完全に否定というのは、ともすれば、河野さん、虚偽の事実を言っているよ、こういう話になるかもしれない。今申し上げたとおり、衆議院の記録というものも否定する。考えられない。 　どうですか、そういうことでよろしいんですか。

○小泉（進）議員　おはようございます。今日はよろしくお願いします。 　今、黒岩先生からお話がありましたけれども、史実というお話がありましたので、私からも史実をお話をさせていただきたいと思います。 　今、黒岩先生がおっしゃった平成の政治改革、三十年前のことは、有識者で構成される第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものです。これはお互い共有していると思います。その中で、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申、また与野党の協議の結果を踏まえて平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うという表現にとどまっているというのが史実であります。 　ですので、今、河野洋平元総裁のお話が史実の一つとしてお話しされたのは、それは、オーラルヒストリーの文言などを見ても、その一つの、当時の当事者としての思いを語られたものだと私も承知はしています。 　一方で、政治というのは、こういった答申なども受けて、与野党協議もして、そして法律を改正をして決めたものというのも史実じゃないですか。ですので、その下で、今我々は、企業・団体献金は企業の献金が全て悪で個人の献金が全ていいという立場には立っていませんが、与野党で、やはり政治改革を前進させる必要があるという思いで政策活動費の廃止というものは一致ができていますし、様々一致点を見出そうと思って今協議をしているのもまた、次の形をつくるための努力をしているということで、御理解いただけないでしょうか。

○黒岩委員　法律に落とし込むときには、今、小泉さんのおっしゃった内容ですよ。それはもちろん我々も分かっている。 　ただ、そこに行くまでのプロセス、いきさつというのは、ある意味当事者にしか分からないわけで、しかも御健在な当事者ですよ、しかも、非常に見識が高くて御党からも尊敬されている元総裁であったり、多くの方からもしっかりと敬意を払われている細川元総理だったり、そういった方々がしっかり述べているわけですよね。それを全否定する。やはり私はちょっと、今の自民党にとって都合のいい解釈をしようとか、そういった表現をしようとか。 　あえて言うと、小泉さんも、答弁席に立つとやはりちょっと歯切れが悪い。 　私は、また旧聞に属しますけれども、それこそお父さんは相当歯切れがよかったですよ。私は、多分初めて小泉総理と質疑したのはイラク特措法のときで、そのときをよく覚えていますよ。後ろに今総理になった石破防衛庁長官がいましたけれども。 　私は、そのときにこう聞いたんです、では、この法案が通ったら自衛隊が派遣されて、自衛隊員が初めて他国の人を殺す可能性があるんじゃないですか、殺される可能性もあるんじゃないですかと。これは本当は答えちゃいけないんだけれども、小泉総理ははっきりと、殺されるかもしれない、殺すかもしれないと。後ろで石破さんがかぶりを振りながら違う違うとやっていたのを覚えていますけれども、やはり小泉総理というのは、総理になってもあれだけ歯切れがいいんですよ。 　小泉さん、まだ総理になっていないでしょう。やはり今のうちはばしばし歯切れよくやって、そして、総理になったとしても歯切れよくやらないと。やはり、私は正直言って、石破総理が残念なのは、支持率を落としたのも選挙で伸びなかったのも歯切れの悪さですよ、この一言に尽きるということを少し述べましたけれども。 　そこで、今、小泉さんが、善悪論なんですけれども、私は、これは非常にミスリードだと思っている。完全に、私たちも、二項対立で善か悪かなんということとは思っていないですよ。ただ、今の話で、善か悪かという話になると、国民も、いや、どっちかが丸々悪でどっちかが丸々善じゃないよねということになるんですが。 　ただ、これも思い起こしてほしいんですけれども、三十年前の議論というのは、個人献金か企業・団体献金かどっちが悪いかの話じゃなかったんですよ。リクルートとか佐川では、これは完全に買収ですから、裏の献金ですよ、裏の献金。これは悪いかというと、悪いに決まっている。ただ、あのときは、物すごく政治の側が謙虚になって、謙抑になって、たとえ表のお金だろうが国民の疑念を買うんだったらやはりやめようよ、こういう高い次元、高い倫理観での議論だったんですよ。企業・団体献金か個人献金かじゃない、企業献金の、裏はもうアウトだけれども表だって自粛しましょうよ、こういう話だったんですね。だから、今の善悪論というのは、私は非常にミスリードだと思っています。 　昨日の江田さんだけれども、私も実は二〇〇二年当選組で、江田さんとは同じときに当選して、私も、たまさか二十二年間、一円も企業献金をもらっていない、政治資金パーティーも開いていない。 　なおかつ言うと、私は、十五年ぐらい前に、今出た河野元総裁が「私の履歴書」にこう書いてあったんですよ。では、個人献金が全ていいかというと、それだけでもない。例えば、ある社長さんから百万円をもらって、その社長さんの子供の結婚式に来てくださいと言われたら、貴重な時間を割いても行けなくなると。私は、格好つけついでに言うと、これを読んで感銘を受けましたね。私も、会社の社長さんで、一定以上の額で、そして、その前に、献金をくれる前に陳情を受けた人がいたんです。その人に私は年末に返しに行きましたよ。 　私は、そのぐらい国民というのは、政治に対してのいぶかしさとかいかがわしさの九割は金ですよ。女性問題だとかいろいろなものはあるかもしれないけれども、政治に対してみんな何か怪しいなとか思っているのは、みんな金の問題ですよ。 　だから、これについて、小泉さんもこれから高い意思を、志を持って進んでいくんだったら、私は、びしっと、やればできるんだから、何か自民党だけやればできないと言っているけれども、今回みんなやればできると言っているんだから、是非実行してほしいと思っております。済みません、ちょっと演説になってしまいました。 　では、今度は提出者にお聞きしますけれども、今日も牧島さんが先ほど質問していましたけれども、私は、提案趣旨説明を聞いたときにかなり違和感を感じたのが、ここにこうあります、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなりますと。本当かよ、これだけ例外を持っていながらと。 　では、提出者にお聞きしますけれども、ここにある、示すこの最終の支出先というのは何を意味するんですか、御答弁ください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　今般の私どもの提出する法案によりまして、いわゆる渡し切りの支出、党所属議員に対する渡し切りの方法による支出を禁止することといたしまして、いわば渡し切り、精算不要の経費を禁止することによりまして、全て最終の支出先を明らかにするというような改正でございます。 　最終の支出先は何ぞやということでございます。昨日の委員会でも議論があったところでございますけれども、その支出の目的とする先の、いわば支出を最も客観的に表せる最終支出先だというふうに思います。 　これまでも、政治改革特別委員会、さらには先立つ倫選特でも様々な議論が行われてきたことを私も確認していますけれども、いずれにしても、それは、その費目にとって一番最終的な支出が何かというところを適切に、国民の不断の監視の下にチェックをされるということでございます。 　ただ、間違いないのは、国会議員、党所属議員が最終支出先にはならない。例外的には、特定の仕事をやる場合に、その議員がいわば最終支出先としてしっかりと領収書等を提出できる場合を除いて、国会議員が最終支出先になることはないということでございます。

○黒岩委員　渡し切りで、国会議員が最終支出先じゃない、それは分かっています、当然です。 　具体的に、だから、何が最終支出先なんですか。普通、支払い先の氏名ぐらいはとみんな思いますよ、最終支出先って。どうなんですか、氏名なんですか、お答えください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　収支報告書では、氏名、住所、支出の年月日ということになります。例えば、調査研究費でしたら、調査を委託した調査会社、支出の額、年月日、そして支出先の住所ということになります。

○黒岩委員　正確に答えてください。昨日もこれは答えていらっしゃいますよ。公開方法工夫支出の場合、氏名は入るんですか、必ず。そうじゃありませんよね。昨日も答えていますよ。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　渡し切りの方法による支出を禁止することによりまして、全て最終支出先を公開するということになりますが、それに伴いまして、国の安全・外交上の秘密、また、企業あるいは個人の業務や権利利益、これを保護する必要があるものにつきましては、その氏名、そして住所、年月日、これについて一定の公開をしないという取扱いをする。ただ、金額、年月については公開をいたします。 　その上で、政治資金委員会に公開方法工夫支出である旨を申し立て、領収書等を添付をして、政治資金委員会における適正な監査の下に、公開方法工夫支出に当たるかどうかを客観的に判定いただく。その判定をいただいたものについては一部公開がされないという整理でございます。

○黒岩委員　もうちょっと端的に言いましょうよ。公開方法工夫支出については、書かなきゃいけないのは、目的、費目ですよ、交際費とか。あとは金額と年月でしょう、日は入らない。 　皆さん、どうですか。これだけ見ると、最終の支払い先を示す、全て最終の支払い先というのに、見たら、交際費、金額、交際費百万円、二〇二四年十月。これは最終支払い先と誰も思わないですよ。そうでしょう。普通だったら、お店の名前なり、もらった人の、人間の名前であり、それが最終支払い先でしょう。 　さっき牧島さんの質問の中で、不透明なお金を全てなくすと。今申し上げた、費目と金額と年月しか分からないお金というのは、これは透明なんですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　支出の目的に沿って最終支出先の領収書を添付をして、その支出が今回開示をされるということになります。 　その最終支出先が妥当かどうかということにつきましては、政治資金規正法の趣旨、第二条にございますように、公開することによって、不断の監視によってその適正、不適正が判断される、そういうことでございます。

○黒岩委員　長谷川議員も、もうちょっと歯切れよく答弁しましょうよ。 　やはり、この一番の提案の肝は、全て最終の支出先を示す形で公開されると。さっき、いみじくも長谷川議員は、公開されないものもあると。今言ったように、最終の支出先が名前がない、これも違うねと。しかも、全て公開される、公開されないよと。 　これは本当に私、聞いたときの違和感というのは、結局看板に偽りありですよ。私は、やはりもうちょっと誠意ある、これは、こんな看板に偽りありで、完全に、風呂敷を広げたようなこんな姿勢というのは本当にいかがなものかと思いますよ。やはり、通してほしいのなら、この少数与党で通してほしいんだったら、この中身はどこまでなのかということを、私は、誠実に語るのがこの提案趣旨説明でしょう。そこでこんな看板を掲げちゃって、何かミスリードしようとする。 　続きましては、公明党さんに質問します。 　公明党さん、今回法案については、資金規正法の改正案は自民党と共同提出しませんでしたよね。第三者機関設置法については、野党である国民民主党との共同提案。かなり異例だと思います。何で与党である自民党と共同提出しなかったんですか。

○中川（康）議員　答弁を申し上げます。 　まず初めに、一般論といたしまして、いわゆる議員立法については、必ずしも、与党、野党という枠組みではなく議論が進められていくもの、このように考えております。 　現に、これまで二回開催されました政治改革に関する協議会においても、その名称は、与野党協議会ではなく、各党協議会として進められてきたと思料いたしております。 　その上で、今回の議論の過程では、自民党さんの案は、例えば第三者機関の設置については、その監査対象が我が党より限定的であったこと、また政策活動費の廃止についてもその対象に差異があったことなどにより、共同提出に至らなかったと考えております。 　なお、参考ではありますが、さきの国会におきましても、自民党と我が党は政治資金規正法の改正案について共同の提出をいたしておりません。 　以上でございます。

○黒岩委員　分かりました。 　今回単独で法案提出には至らないわけですけれども、十一月十五日時点での公明党政治改革本部の規正法の再改正に対する要綱では、きっぱりと、この政策活動費については、政策活動費を法律上廃止するもの、この一言ですよ。非常に簡潔です。例外云々なんか何にもない。そういう意味では、自民党とは差異があるわけですよね。では、これだけ差異のある自民党案、公明党さんは今回賛成できますか。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。 　今回、私どもは法案を提出をいたしておりませんが、本年十一月に作成いたしました法律案要綱では、政策活動費は法律上廃止する、今おっしゃっていただいたとおりでございます。 　また、自民党案に対する見解でございますけれども、自民党はその政策活動費の廃止の対象を政党又は国会議員関係政治団体としており、我が党の考え方よりその対象が限定的である、このようにも感じておるところでございます。 　しかし、この政策活動費の廃止の対象については、昨日の委員会でも議論を行ったところであり、今後の議論においては、自民党並びに我が党に限らず各党各会派が成案を得るべく互いに一致点を見出していくこと、これが我が党としても肝要であるというふうに考えております。

○黒岩委員　全く私もそのとおりだと思います。私どもも、我が党だけが正しいとか野党案が正しいとかということでは折り合えないわけですから、私は、予算委員会でも言ったんですけれども、今までは、結局与党というのは選挙で勝ったらここで終わりだと。昔自民党の大先輩の先生が言っていましたよ、もう国会は消化試合だと言う方もいましたもんね。それはそうですよ、数で圧倒的に勝ったら結果は見えちゃっているんだから。でも、今はそうじゃないわけですからね。 　だから、私は、土台が変われば委員会の舞台も変わる、舞台が変われば議論も変わる、議論が変われば結論が変わるという、非常に我々にとっては未知のゾーンに今入ってきているわけですから、今後、各党の理解も得ながら、やはり疑念点はなるべく、これは自民党さんにも、我々が指摘しているというのは国民の目ですから、そこら辺、要らぬ規定は削るべしだし、必要な規定は入れるべしだし、当たり前の、今まではなかった、昨日の補正予算も修正したなんて、しかも金額の入った修正なんて六十九年ぶりですよ。誰も覚えていないですね。そんなことが今起こっているわけですから。 　もう一つ。やはり三十年前は、政党かどうかじゃないんですよ。政治自体がこの不信感を払拭しなきゃいけないという危機意識。そういう危機意識を持って、決して自民党さんが裏金だからどうとかだけじゃなくて、我々自身襟を正してしっかりとした法案を作っていきたい、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、今井雅人君。

○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。よろしくお願いします。 　まず、立憲民主党さんたちが提出をいたしました企業・団体献金のところで少し論点整理をしたいと思うんですね。論点としては、抜け穴は塞がれているかという論点でお話をしていきたいと思います。 　まず、総務省さん、いらっしゃっておられますか。ありがとうございます。 　現行法についてちょっと確認したいんですけれども、現行法の政治資金規正法の第二十一条、「会社等の寄附の制限」というところなんですが、ここで、「会社、労働組合、職員団体、その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。」というふうに規定されておりますが、政治団体についてはどういうふうに規定されているでしょうか。

○笠置政府参考人　お答え申し上げます。 　政治資金規正法第二十一条第一項、先ほど委員お話ございましたけれども、「会社、労働組合、職員団体、その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。」とされておりまして、同条第二項の規定によりまして、この第一項の規定は、政治団体がする寄附については適用しないという規定をされております。

○今井委員　今答弁いただいたとおり、現行法でも実は、政治団体というのは除くというふうにされているわけでありまして、今回の立憲民主党の提出しているところで初めて出てきたものではなく、元々あったものだということを確認させていただいた上で、立憲民主党の提出者にお伺いしたいんですけれども。 　今回の改正は、この二十一条にある二項は元々規定がありましたのでこれを残して、その上で、「会社等の寄附の制限」を「会社等の寄附等の禁止」というふうにタイトルを変えて、その上で、第一項で現在認められている政党及び政治資金団体への会社、労働組合、職員団体、その他団体からの寄附を禁止しますと。そして、更に禁止対象に政治資金パーティーを追加した、こういう変更であるということでよろしいですか。

○井坂議員　今おっしゃった御理解のとおりであります。

○今井委員　ありがとうございます。 　では、次に、政治団体というものについてお伺いしたいんですけれども、政治団体というのは元々、企業、団体からの寄附は認められていないんですね。ということを考えると、政治団体を通じて企業、団体からの献金が迂回で政治家の方に渡るということはあり得ないという理解でよろしいですか。

○井坂議員　企業や労働組合が政治団体をつくって、その団体に、企業や労働組合が政治団体に寄附をして、その政治団体からの寄附に見せかけて企業や労働組合が企業・団体献金をするということは、おっしゃるような迂回ルートとしてやることは一切できません。

○今井委員　ありがとうございます。 　そうすると、確認したいんですけれども、今回の立憲民主党の提出の案によると、今回の改正で、会社や労働組合、職員団体などの団体からの政治への寄附、政治家とか資金管理団体とかいろいろ、政治に関わるものへの寄附は全て禁止されるという理解でよろしいですか。

○井坂議員　我々の法改正で、企業や労働組合から政党や政党支部への寄附、献金も禁止をされますので、企業・団体献金の全面禁止となります。

○今井委員　献金するルート、もうないんですよ。献金するルートを全部防ぐということが、この抜け穴を防ぐということであります。 　もう一つ問題がありまして、これはよく言われる話なんですけれども、形式上は個人献金なんだけれども、実質は企業やあるいは団体から献金されているような事案はないんだろうかということなんですね。 　例えば、会社からのいろいろな圧力とか、いろいろな指示によって強制的に個人が献金をさせられているケースというのは、形式上は個人献金なんですけれども、これは果たして個人なんだろうかという議論がもちろんあります。 　それから、お金の出どころですね。個人が自分の資金からお金を出していれば、これは個人献金なんでしょうけれども、それを例えば団体が肩代わりしていたり、あるいは会社が肩代わりしていたり、こういう事案というのは、これは個人の献金じゃないんじゃないだろうかというふうに疑念が持たれるということが私は一つ問題だと思うんですね。 　今回、二十二条の六の三に雇用関係の不当利用による寄附等の制限を加えておられますけれども、この制限を加えたというのは、今私が申し上げたような問題点を防止するというか、防ぐという目的でこの条文を作られたのかということをお伺いしたいと思います。

○井坂議員　私どもの今回の改正案の二十二条の六の三のところで、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対し、雇用その他の関係を不当に利用して、又は政治団体の会費の額に相当する額の金銭を支払うこと、おっしゃるような肩代わりを約束して、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ、当該政治団体をして、政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをさせてはならないというふうに明記をしております。 　まさにおっしゃるように、我々の法案は別に企業とか労働組合を何か分けて規定しているわけではありませんので、企業であろうと労働組合であろうと、強制的に、政治団体を会社や労働組合がつくって、そこにみんな入れさせたりとか、あるいは寄附金に当たる額を肩代わりするから、そういうことは今回明記した法律によって違法、やってはいけないということになります。

○今井委員　この点について、一部、実効性はあるのかという御意見もあります。 　私は、法律に条文を書くということは、一定の実効性を担保できるものではないかなというふうに考えているんですが、この点についてはいかがですか。

○井坂議員　今回、ここまで具体的に書いておりますので、もちろん、条文、例えば、会社に無理やり入れさせられたとか、あるいは組合に、無理やりこの政治団体に入れさせられた、あるいは自分は献金をしていないのに肩代わりをしてくれているという実態は、個人個人で、必ず自分で分かることですから、私が入れられた政治団体のやっていることはこの条文に照らして違法であるということは必ず分かりますので、抑止されると考えております。

○今井委員　ありがとうございます。 　ちょっと最後にもう一度論点を整理したいと思いますけれども、そうすると、今回の改正によって、政治に対して会社や労働組合、職員団体などから一切献金はすることはできなくなって、個人献金のみが認められるようになる、そして、その個人献金は、あくまで個人が自分の資金から拠出して、そして自発的なものに限られるということで間違いないですか。

○井坂議員　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、企業や労働組合からの献金は全面禁止となります。仮に、抜け穴があるとまだおっしゃる方は、是非、どのような形で企業・団体献金が可能なのかということを具体的にもしお示しをいただけましたら、その穴を埋めて、より精緻な全面禁止にする協議を我々も一緒にさせていただきたいというふうに思っております。

○今井委員　ありがとうございました。 　その抜け穴ということで、少し別のテーマを取り上げたいんです。 　三十数年前の改正のときの議論を先ほど聞かせていただきましたけれども、少なくとも、まず、政治家個人に対する企業・団体献金は禁止しましょうということで禁止をされました。さらに、五年後には、政治家の資金管理団体へも禁止されたということで、資料の表でいうとこの黒い部分ですね、ここが禁止をされたということなんですね。 　総務省さん、済みません、ちょっとお答えいただきたいんですけれども、現在、日本全体で政党支部が何個あって、幾つあって、そして、全部聞くわけにいきませんので、では、自民党と立憲民主党はそれぞれ幾つあるかを教えていただきたいです。

○笠置政府参考人　御通告ございました、令和五年の全政党の支部の総数、自由民主党及び立憲民主党の支部の数についてでございます。 　こちらは、政治資金規正法に基づきまして総務省及び都道府県選挙管理委員会に届け出られた政党の支部で、令和五年分政治資金収支報告書の提出義務団体数で申し上げます。 　全政党の支部の総数は九千六十二支部、自由民主党は七千三支部、立憲民主党は三百五十八支部となってございます。

○今井委員　そうなんですね。自民党の政党支部は七千以上あるんですよ。 　今、衆議院の小選挙区、それから参議院の選挙区、そして都道府県、これを全部合わせても四、五百なんですね。ですから、ほかの政党も見ても、大体百から五百ぐらいの間に入っています。大体、国会の選挙区と、あと都道府県の数と、そんなに変わっていないんですね。自民党だけが支部がやたらめったら多いという状態で、この政党支部が実質個人のものになっていないんだろうかという議論はいろいろなところで出ていると思うんですけれども、今日は、済みません、ちょっとその一つの例をお持ちしましたので、これを是非皆さん御覧になっていただきたいと思います。 　私は、個人の方をおとしめるつもりは、目的はありませんので、資料は皆さんにお渡ししていますが、この場で、どこの支部ですとか代表が誰ですとかということは申し上げません。 　岐阜県の一つの支部の収支報告書でありますが、この代表は地方議員の方です。これを見ていきますと、この年の収入総額というのは、前年からの繰越しが九十四万ぐらいですね。それから、本年の収入額というのは三百万ぐらいです。この三百万の中身は何かというふうに見ますと、十五万円は交付金です。残りは何かといいますと、その次を見ていただきますと、二百七十万円ぐらい、これは企業献金ですね。これは明らかに企業献金です。この企業献金が、では一体、支出で何に使われているかというところが一番最後なんですけれども、この地方議員の選挙の選挙資金に使われているんですね。 　これほど分かりやすい、普通はもうちょっといっぱい交じっているので因果関係が分からないんですけれども、ほかの収入や支出がないので、もう一目瞭然なんですよ。だから、これなんかはもろに、政党支部を使って、議員個人の活動についてお金を使っているという典型なんです。 　こういうことが全国でいっぱい起きているはずなんですよ。だから、これは、せっかく三十数年前にここの部分を禁止したのに、政党支部という抜け穴を使って、実質的に個人が企業の献金をもらって自分の活動に使ってしまっているという最も分かりやすい例です。 　自民党の提出者さんにお伺いしますが、これを見てどう思われますか。

○小泉（進）議員　今井先生の今の提出された資料の一事例というのは、私は承知はしておりません、今回初めて拝見をさせていただきましたが、九千あるうちの約七千が自民党の支部であると。これは、やはり、自民党は国民政党として、職域そしてまた地域支部、全国にあまねく自民党の活動を展開してきた一つの形だと思っております。 　そういった中で、政党の支部は政党組織の一部であって、本部と一体となって政党の政治活動を行っているのが通常であると思われます。何をもって実質的な個人への企業・団体献金と評価されているのかは定かではありませんが、支部であっても、政党組織の一部として政党活動を行うため、その活動に必要な資金について、法律で定められた量的、質的制限の範囲内で資金調達をすることは問題ないと考えています。 　むしろ、企業だけではなくて労働組合も、本来は、政党、政治資金団体、政党支部に限って献金できるにもかかわらず、労働組合系の政治団体を組織することによって議員個人の資金管理団体などに寄附を行っている実態があると承知しており、適法ではあるものの、むしろこちらの方が抜け道になっているのではないかと思います。 　少なくとも、企業については、こうした関連する政治団体を組織する例は、西松事件などがあるとは聞いておりますが、現時点では、そういった例は、そうした例以外、承知していないところでもあります。

○今井委員　私、今回の衆議院選挙では、第一番の公約は、企業・団体献金はもらいません、政治資金パーティーもやりませんということでやっておりますので、私自身は一切もらいません。 　ですから、今の点について、労働組合の話もされましたけれども、そういうところも含めて、実質的に、企業・団体献金が、個人献金はいいんです、企業、団体の献金が個人に行ってしまうというような、ループホールのようなものはやはり私は防がなきゃいけないと思うんですよ。その点についてお伺いしているんです。

○小泉（進）議員　今井先生の問題意識は、私はよく分かります。ですので、私、昨日も答弁で申し上げたのは、今井先生がおっしゃっていることが、維新が言っていることなんじゃないでしょうか。つまり、全面禁止ということで、政治団体を除くということではないと。しかし、立憲民主党は、政治団体を除くということで、今井先生の今日の思いはよく分かるんですけれども、労働組合の活動に賛同しているとホームページに上げている労働組合関係政治団体が、事実、御党の議員などにも献金をされているんです。そこは、外から見たときに、政党の収入で出てきません。我々は、自民党は、企業・団体献金を政党として受けていますので、それは政党の収入に出てきます。立憲民主党の場合は、そこの場合は、企業・団体献金、これは国民民主党さんもそうですけれども、個人の方に労働組合系政治団体から出ていますので、そこも含めて、やはり併せて議論されるべきではないかという思いが、私が申し上げていることです。

○今井委員　ですから、先ほどの立憲民主党の案を出しているわけです。 　つまり、それは企業だろうが労働組合だろうが、やはり個人からの献金でなければいけないという考えで、それが団体からの献金だというような疑念を抱かれるようなことであってはいけないので。自民党だけがよくて、ほかの政党が自分たちに甘かったら、それはやはり改革として成り立ちませんから、そういう問題意識があるのでしたら、この際、全て企業や団体から献金する形をやめて、ちゃんとやはり本人の意思で個人献金をしていくということに向かわせるべきだと私は思っているんですね。ですから、先ほど、立憲民主党の案について一つ一つ論点を整理させていただいたんです。 　だから、思いは同じだと思うんですね。だから、そういうことは防いだ方がいいんじゃないかなということで。

○小泉（進）議員　できる限り幅広い方々に支えていただく政党の在り方を志向する、これは今井先生と私は同じだと思います。 　ただ、そこの中で、まさにこれこそ議論だと思うんですけれども、自民党は、三十年前の政治改革の趣旨は、政党助成金だけに一本足で立っている税金丸抱えの政党にはここはならないという思いの中で、企業の皆さん、団体の皆さん、企業・団体献金、そしてまた個人献金、ただ、事実上、目指すべきは三分の一、三分の一、三分の一だという思いは過去の政治家の皆さんも言っていますけれども、現実問題、なかなか日本の中で個人献金は増えない。そういった状況の中で、それでも多様な出し手を構成をして国民政党に近づけていくということを考えています。 　ただ、一方で、今、今井先生やまた他党などは、いや、企業・団体献金は全部やめるんだ、もう政党助成金と個人献金の二つだけ、この政治の形を目指すんだという議論であれば、例えば、では、そういった形の中で、今、我々、公設秘書、政策秘書、合わせて三人、こういった形で我々の政治活動を支えていただいておりますが、そういった面は、皆さんが志向する政治の形になったときにどのようにするんだろうか。そういったことも含めて幅広い慎重な議論をしないと、全面禁止というのはなかなか難しいのではないか。そういったふうに考えて、我々は、企業・団体献金、全て悪だとは取らず、個人献金が全ていいとは限らないのではないか、そういった考えです。 　ただ、個人献金を幅広くしやすいような環境整備をしなければならないというのは同じ立場だと思います。

○今井委員　よく、政治には金がかかる、民主主義にはコストがかかるとおっしゃるじゃないですか。私、すごく今回痛感したことがございまして、十二年四期連続で議員をやらせていただいて、そのときに、とにかく地元のスタッフをいっぱい雇わなきゃとか、いろいろやらなきゃというので、物すごいお金を自分なりにかけてやったんですね。でも、一度も選挙区で勝てなかったです。 　政治にかかるお金というのは、もちろんいろいろな要望を受けたりするのもありますけれども、かなりの部分はやはり選挙に勝つために皆さんやっていらっしゃるわけじゃないですか。そのために地元活動をやっているという部分も当然それは否定できないわけです。 　今回、私、三年間浪人していましたけれども、ほとんど地元のスタッフはいませんでしたので、妻と二人でずっとやっていました。三年間地べたをはってやったら、小選挙区で初めて勝ったんですね。このとき思ったんですよ、お金をかけなくてもできるんじゃないだろうか、少ない人数でもできるんじゃないだろうかと。相手は十人ぐらい抱えてやっている相手でした。それでも小選挙区で勝てたんです。 　だから、やはり、政治にお金がかかるという固定概念は僕は捨てた方がいいと思いますよ。かけないようにどうやってやるかということで、特に、選挙というものにかかる、選挙に勝つためにかかるふだんの活動というのをやはり見直していけば、私はもっとコストは下げられると思うし、私自身も、政党交付金と旧文通費、それで十分やっていけるんじゃないかと思って、今自分のところでもやっているんです。 　ですから、ちょっと余り時間がないですけれども、最後にお伺いしたいんですけれども、もうとにかく、お金がかかるから、政治にお金がかかるからという、こういう議論はもうやめませんか。（発言する者あり）いや、だけじゃないとは僕は言いましたよ。それだけじゃないと言いましたよ。でも、その部分に使っているところはあるでしょうと言っているの。それだけじゃないのは分かっていますから、余計なこと言わないでください。 　だから、最後、ちょっとそこのところを、やはりそういう政治を変えていきましょうよ。

○小泉（進）議員　今井先生の今日の質問、大変誠実に御党の出している提案者に対してもされていると思いますし、できる限り同じ方向性の中で思いを一致させることができないかというお気持ちの上での御質問だと承っています。感謝しています。 　その上で、最後の、お金のかからない政治の実現、これはやはり、今、我々の問題に端を発して政治改革の議論がありますが、大分議論の中心が政治に対するお金の入りの部分に傾いていると思いますが、一方で、今井先生がおっしゃったような、政治になるべくお金のかからない形のときに、私は、これは一議員としてですけれども、政治の出の部分もやはり各党と話をしていかなければならない面も出てきているのではないかなと。そういった同じ共通の土台で、政治に対するお金の入りと出、こういった部分について、共通の土俵の上で政治をより国民の皆さんの信頼にかなう形でやらなければならない、その思いは私も同じ思いです。

○今井委員　時間が来ましたから終わりますけれども、小泉さん、是非、やはり改革派なんですから、こういう選挙とか政治の状況とか、こういうのも一緒に変えていきましょう。 　終わります。

○渡辺委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。通告に基づいて質問させていただきます。 　まず、政策活動費の定義という話が昨日の委員会からなされております。自民党の答弁者の皆さん、あるいは石破総理は繰り返し政策活動費は廃止をするとおっしゃっているんですけれども、私にはちょっとこの意味がよく分かりません。 　まず、政策活動費というのは、今の政治資金規正法、昨年度改正された中で定義がされております。これは附則の第十四条のところに、「政策活動費の支出に係る上限金額の設定及び使用状況の公開に関する制度の具体的な内容」という中に、政策活動費の定義として、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義されております。まず明らかにしたいのは、政策活動費には定義がないというお話がありますが、ここに法律上の定義が書いてあります。 　その上で、政策活動費のこの議論がややこしいのは、もう一つ、政策活動費というのは、総務省の定める収支報告書上の費目の名前としてあります。自民党さんはそれを使ってまさにこの抜け穴的なスキームをつくられているわけですけれども、それをまた費目の名前として政策活動費と言うことができます。しかし、この費目の名前としての政策活動費と、ここに書いてある、まず、政治資金規正法の一部を改正する法律、ここに書いてある附則第十四条の定義とは違うものであります。 　ですので、それを廃止するといった場合、一体何を廃止するのか、どちらの話なのかというのはまずはっきりさせなければならないということをまず申し上げておきたいと思います。 　その上で、今回は、政策活動費、我々がまず今廃止しようとしているのは、政治に関わる不透明なお金です。これの一掃です。ですから、政策活動費という定義をなくそうとしているわけではありません。国民の皆さんから見たときに、個人に渡るとその先の支出が分からなくなる、この極めて不透明な、しかもその金額、五十億だとか十億だとか、そういう金額が出ている、こういうものをなくすということが大事なのであって、我々が定義した、すごい狭い範囲の政策活動費という定義を、すごく小さく定義して、それをなくしたからいいんですという話は、これはまさにおかしい。国民の皆さんから理解される話では全くない。我々がやろうとしているのは国民の皆さんの政治不信を払拭することですから、そういうことが答えになるとは全く思いません。 　その上で、今回の我々が出している法律案の中で定義しているのは、定義しているのは……（発言する者あり）今、事実関係を説明しているだけですから、聞いてください。我々が定義しているのは、今回は、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による経費の支出、これをいわゆる政策活動費として定義をして、これを全部なくすということを言っているわけです。こういったことを言っている。 　これも、すなわち、いわゆる政策活動費の定義、そして、これが今回我々が、少なくとも野党七党が廃止しようとしている政策活動費の定義なわけですが……（発言する者あり）ちゃんと質問しますから、最後まで聞いてください。恐らく理解されていないと思うので、しっかり説明をしているわけです。 　この中で、こういう定義ですが、自民党の言っている、政策活動費は全て廃止すると答弁で何度かおっしゃっていますが、それはどういう意味ですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず冒頭、政策活動費は、いわゆる法的、法律的な定義もございません。また、私が承知しているところでは、総務省もそのような費目を例示として示しているものではございません。全くの運用の世界であるということをまず申し上げさせていただきたいと思います。先ほどの、総務省が例示をしているというのは誤りではないかと思います。 　その上で、我が党の政策活動費は、これも答弁しましたように、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として、党役職者の職責に応じて支出しているものでございます。 　そして、先般の通常国会でも、党役職員に多額の政策活動費が出されておる、その使途が不明確であることが最も問題である、その問題の本質は、議員個人に渡し切り、要は、精算や返納が不要な額として渡しているということがこの問題の本質であるということが、先般の通常国会の審議においても参考人などからも御指摘がございました。そのことを踏まえ、渡し切りによる、すなわち精算や返納が不要な支出を禁止をするということで、これは野党からの御提案でもそのようなことがございました。 　費目にかかわらず、おおよそ政治活動に伴う支出について、政党からの渡し切りの議員に対する支出をやめるということをもって我が党が運用している政策活動費はもう支出ができなくなるという意味合いにおいて、全廃ということを申し上げているところでございます。 　御党が昨日、資料配付で、収支報告書において違う名目で党の幹部に出されている支出、これがいわゆる渡し切りかどうかという御質問があったときに、渡し切りですというふうに、これは、この法案が成立した暁には禁止されるという御認識を申し上げました。 　要は、費目のいかんにかかわらず、不明朗な、不透明な支出を議員個人にするということをやめるということが今回の問題の解決の本質であるということで、我が党は、議員個人、構成員に対する渡し切りによる経費の廃止、これを法案として提出させていただいた。そのことによりまして、我が党が運用していた党勢拡大費は禁止をされます。御党がなされている様々な違う費目による渡し切り経費による政党所属議員に対するものも禁止をされます。それによって、使途が不明確なものに対しては是正がされるということでございます。 　なお、つけ加えれば、渡し切りの支出による方法が禁止されることに伴いまして、全て最終支出先の領収書等を徴することになります。そうしますと、別の問題として、個人のプライバシー、法人の業務の秘密、あるいは安全・外交上の支障が生じる、そうした支出が出てくる。そのことについては、公開をすることを前提に、氏名や、あるいは日、一部のことについて除いて公開をするという整理をさせていただいたというものでございます。

○青柳（仁）委員　まず、私の質疑にちょっと、一つ不正確なところがあったとすれば、それはおわびして訂正したいと思います。 　総務省の費目にはないということでありましたら、それは、そういうことなのかもしれません。後ほど確認させていただきますが。 　一方で、事実として、自民党の政党の政治資金収支報告書の中に政策活動費という言葉が出てまいります。これで、今まで、二階元幹事長であるとかに多額の支出をしていたという事実がございます。すなわち、この言葉は、私は、堂々と書いてあるので、総務省の規則の中に書いてある、総務省の定める費目にあるのかなと思っていたんですが、これは自民党の造語だということだと思いますので、それは、そういうことであれば、そういう理解だということです。 　それから、一点ちょっと修正させていただきたいんですが、御発言にちょっと不正確なところがあったと思うんですが、政策活動費は定義されておりませんとおっしゃっていますが、これは、政治資金規正法の一部を改正する法律の附則の第十四条に「政策活動費」とはっきりと言葉が出てまいります。その中で、ここに「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」という法文上の条項がありますから、これは明確にあるということなので、御確認いただきたいと思います。 　ただ、一方で、今の御説明では、それらにかかわらず、今回御提出されている内容として、我々と基本的には、主語だけが違いますが、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、それ全般を指すものであって、費目が何であろうと関係がない。かつ、その前に、この附則第十四条というのは今回の法案では削除することになっていますから、ここでした定義は一旦白紙に戻すということだと理解しましたので、これは、もし私の理解、今の御答弁はそういう意味だと思いますので、もし、万が一、一か所でも理解が違うというところがあれば、後で御指摘いただければと思います。 　それから、お話の中で、御党が支出されているとおっしゃっていましたが、我が党は、これはもう内規で完全に廃止をしておりまして、これをやらないということを前提に今回の法案を提出させていただいておりますので、その辺りの言葉遣いに関しては御配慮いただけたらと思います。 　その上で、定義が、我が党あるいは七党の野党案と御党とは、やはりまだ定義が違うんです。なぜかといいますと、それは主語が違うからなんです。 　七党は、政治団体の経費の支出、つまり政治団体全てというふうになっているんですけれども、この部分が自民党案では政党又は国会議員政治団体ということになっているので、すなわち、その他の団体が含まれません。 　その他の団体が何かと申し上げますと、まず、政治団体というものには、政党と政治資金団体というものがございます。それから、その他の政治団体というものがございます。 　ですので、ここで言うところの政治資金団体あるいはその他の政治団体というのは、自民党の定義の中では、国会議員関係団体を除いては含まれない、こういう定義になります。 　その場合、何が問題になってくるかというと、政治資金団体、政党が一つだけ指定することのできる政治資金団体、例えば、自民党でいえば国民政治協会になりますが、ここは対象にならないということ。それから、その他の政治団体をつくった場合、その他の政治団体は幾らでもつくることができますけれども、そこも対象にならないということ。 　すなわち、政党、自民党が国民政治協会に、例えば、そこにお金を移して、そこから渡し切りの支出をすることは今回の自民党案では廃止されない、禁止されないということだと思いますが、この点について教えていただけますか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　冒頭、確かに、先日出てきた収支報告書は過去の収支報告書でございましたので、支出しているではなくて、支出していたということで、訂正をさせていただきたいと思います。 　そして、先般の通常国会で政治資金規正法の附則に定義があるんじゃないかという御質問でございます。 　これは、我が党としては、今回、私どもの意思として、その附則を廃止をし、渡し切りの支出を廃止をするという御提案をさせていただいています。私どもの認識としてはもうその定義は有効ではないという意味合いにおいて、定義がないと申し上げました。 　御党においても、この附則のもう効果はないとおっしゃっておられると思います。定義があると言われると、私は、若干そごがあるんじゃないかなということは指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、渡し切りによる経費支出の禁止の対象を、私どもの法案では政党及び国会議員関係政治団体に限っているということ、そして、野党提出法案においては政治団体ということでございます。 　我が党の意味合いは、今回の規正法の改正が我が党の政治資金問題に端を発したものであるということ、そして、それに加えまして、やはり重要なのは、問題になっているのは、議員に対する多額の渡し切り経費、これが使途が不明確であったということから国民が疑念や不信感を抱いたということでありますことから、これら以外の一般の政治団体まで規制をかけるのは適切ではないというふうに考えたところでございます。 　その上で、先ほど言いましたように、政治資金団体でございます。政治資金団体は、法律上、「政党のために資金上の援助をする目的を有する団体」であるというふうに規定されています。政党からは独立している団体でございます。そして、国会議員が構成員等となっているものではありません。 　したがいまして、我が党の収支報告書に記載されている政策活動費は、政治資金団体からは支出され得ないものでございます。その寄附に係る支出は、最終支出まで含めて、政治資金収支報告書にて明らかにされるものでございますので、いわゆる渡し切り経費として支出することにはならないということでございます。

○青柳（仁）委員　今のような説明が国民に理解されないというふうに申し上げているんです。 　要は、私が聞いた質問は、もうはっきり答えてください、自民党の今回の法律が仮に通ったとして、自民党が国民政治協会にお金を移して、国民政治協会から渡し切りの支出をすることはできますか、できませんか、答えてください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、渡し切りによる支出の禁止は政党及び国会議員関係政治団体ということでございますので、私ども、現状の提出法案におきましては、政治資金団体はその対象とはなっていないということでございます。ただ、これは、昨日もるる御答弁申し上げているとおり、その他政治団体に適用されることになります五万を超える団体に対する実態も踏まえた議論も必要ですし、そうしたことを踏まえて、渡し切り費の対象となる政治団体の範囲については、真摯に検討してまいりたいと申し上げているところでございます。

○青柳（仁）委員　五万の政治団体というのはその他政治団体の話であって、今、政治資金団体の話をしているので、全く違う話をされております。 　ただ、これ以上聞いても同じなんですけれども、今の御答弁ではっきりしているのは、できるということですよね。日本語が分かる方であれば必ず理解できると思うんですけれども、今の御答弁というのは、政治資金団体は対象に含まれていないとおっしゃっているわけですから、国民政治協会というのは政治資金団体ですから、そして、今の現行法上、自民党から国民政治協会に資金を移動させることは可能ですから、今の法律上。ですから、そういったスキームは可能であります。 　つまり、自民党は、この自民党の今回の法律案を通したとしても、ほぼ自民党と一体と言える国民政治協会、これが、自民党から国民政治協会にお金を移せば、国民政治協会が、今までどおり、一億円、今の幹事長に渡し切りで渡すということは可能だということなんです。 　もし、これに対して反論があるんだったら言ってください。これは可能です。可能でないという場合だけ、御答弁いただけたらと思います。次の質問に行かせていただきますが、これは可能です。ですから、これはもう圧倒的な抜け穴以外の何物でもありません。 　昨年度、我が党も一生懸命、我々、領収書を公開させようと思って努力しましたが、十年後の公開なんて、国民の誰も理解しなかったんです。ですから、こんなものを国民が理解すると思うセンスが、私は、もう今、自民党のセンスとして駄目だと思いますよ。こんなものに、もし、野党の皆さんも、こんな自民党の案に乗っかったら、全員で袋だたきになりますよ、国民の皆さんから。これは去年の国会で実際に起きたことですからね。 　本当に野党の皆さんにもお分かりいただきたい。こんなものに乗っかって、我々がこんなものを通したら、大変なことになりますよ。これは実際にそういう目に遭った人間として言わせていただきます。自民党の皆さんもよく考えてください、本当に。こんなものは絶対に理解されませんから。 　それからもう一つ。多くの政治団体に失敗で迷惑をかけたくないとかおっしゃるんですけれども、それは、では、自民党さんがそういう思いだとしても、野党は誰もそう思っていないんですよ。やはり、国民の皆さんの期待も、そうじゃないんですよ。徹底的に透明化してほしい、そういう言い訳で、国民政治協会にお金を移して、そこから渡し切りができるような仕組みを残してほしくないと思っているわけですよ。 　今申し上げたとおり、こんな案に乗る野党はないと思いますよ。なぜなら、その野党は恐らく袋だたきに遭うからです、次の選挙で。どう考えても、今回は、どこかの野党が乗らないと可決できないじゃないですか。可決しなかったら何も決まらないということで、何も前進しないとか、そんな答えをこの国会として出すわけにもいかないですよね。 　そうしたら、自分たちで言い出せないのであれば、野党の案に乗るという形であれば、政治団体を規制する、五万とある政治団体を規制するというのもやむを得ないというふうに考えるんですか、考えないんですか。

○小泉（進）議員　そこは、昨日も答弁をさせていただいたとおり、やはり皆さんの御提案も真摯に受け止めながら、成案を得るべく努力をしなければならないという姿勢で、この委員会に臨んでおります。 　なお、青柳先生、様々御指摘がありましたけれども、私からちょっと常会のことを一言、先ほど触れられたので申し上げますと、十年後の公開はセンスがないという、理解されませんよと言いましたけれども、これは維新さんの提案によって最終的に十年後というふうになっておりますので、御党の中で執行部が替わったというのは承知をしておりますけれども、そこは前執行部の中からの提案でもあったということは是非踏まえていただきたいというふうに思いますし、先ほど、プライバシーについては党のものであっても機密の必要性はあるだろうという、維新の政治大綱に書いてあることを我々としては参考にしなければならないわけですが、先ほどのお話ですと、新執行部になったから、その考えは取らないということであるのが今日は分かりました。 　そういったことも含めて、今の新しい執行部の維新の皆さんのお考えもよく受け止めながら、成案を得るべく、我々としても、真摯に向き合って、そして、我々が迷惑をかけてしまった、そういったことについてもしっかりと我々は認識しながら、共に一致点を見出せるように努力をさせていただきたいと思います。

○青柳（仁）委員　我が党に関しては、まず、前回の国会で、領収書の十年後公開、これは何度も言うんですけれども、自民党さん、領収書を出さないとずっと言っていたんですよ。だから、領収書を出さなかったら透明性が担保されないでしょうという話の中で、最終、そういった形に妥結しました。そして、これはもう予算委員会のテレビの前でも申し上げましたので、別に何度でもどこでも申し上げますが、やはり我が党としては、それは間違いであったと思っているわけなんです。 　それは、やはり領収書を公開させる、これは大事だと思います。ただ、維新の会は、やはり提出した法案に関しては、自分たちの身分だとか国会のルールに関することは、それが成案を得ていようと何だろうと、否決されようと、自分たちが提案した以上はそれを実施するというのをこれまで結党以来やってまいりました。それが不十分だとか一部言われたりすることもありますが、ただ、その理念はやはり堅持してきたところがあります。 　したがって、前回の国会で、本当に、政策活動費、やはりその前までは維新の会も使っていたわけですから、それを全廃するということ自体に執行部としてのちゅうちょがあったのは、これはもう事実だと思います。ですから、そういった姿勢も含めてあの提案しかできなかった。しかし、我々の中ではそれが全力の提案だったわけですが、国民の皆さんから見たら理解されるものじゃなかった、こういうことだと思っております。 　それから、維新の提案によってなったと言うのですけれども、維新は、最終的にあの法案は反対していますから。だから、衆議院と参議院の態度が違ったのがどうだ、これも我々は反省しなきゃいけないと思います。しかし、最終的には賛成しておりませんので、そこは、自民党さん、公明党さんで作った法案であるということは、これは国会の中での事実として改めて申し上げておきたいと思います。 　それから、やはり私は小泉先生も次世代の国会、政治を担うリーダーだと思いますから、やはり、歯切れの悪いことを言わずに、本当に国民の皆さんに理解されるような法案を一緒に作っていきたいなというふうに私は心からお願いしたいなと思います。今回のこんな、渡し切りの、ほかの政治団体が含まれないとか、国民政治協会に渡せば今までどおりのスキームができるなんという法案を通せるわけがないですよ。このセンスは、多分、個人的には御理解いただけるんじゃないかと思いますよ。ですから、それはお願いしたいと思います。 　それから、次の質問に移りますが、公開方法工夫支出に関してです。 　先ほど、黒岩委員の方からすばらしい質問がありまして、私が聞こうと思っていたことをおおむね聞かれていたので、その質疑を踏まえてちょっと申し上げたいと思うんですが、これは、公開方法工夫支出になると、住所、氏名、年月日のうち日、これは公開しなくなるということなんですが、逆に何が公開されるのかというと、年月と、それから何に使ったかということと、それから金額、それだけなんですよ。これは、収支報告書上に載っている情報と余り変わらないわけです。 　だから、私、今、政調会長をやっておりますが、その前まで国際局長をやっておりました。党の国際局長として、例えば、五人ぐらいの議員でアメリカとかインドとかに行きました、四人ぐらいかな。それで、いろんなロジとか航空費だとか何だかんだを入れると数百万ぐらいにはなりますよね。 　では、それが、例えば相手が、アメリカの要人にもお会いしました、では、これが、相手が例えばロシアとか北朝鮮だった場合、北朝鮮交渉費、国際局長として八百万円、あとは何に使ったか分かりませんという書き方が、これの場合、可能になりますよね。そういう書き方は可能かどうか、まず教えていただけますか。 　外交上の秘密というのは、別に何の定義もないわけですから。例えば、じゃ、二〇二四年十二月、国際局長、交渉費ということが、これが八百万円という書き方が可能になるのかどうか。まあ、可能になるんだと思うんですが、その上で、それが監査をする委員会にかけられたときに、それ以外の情報を出したとしても、国際局長である青柳仁士が八百万円を使ってアメリカに行きましたということしか公表されないわけですよね。そこで誰に会いました、どこでどんなお金を使いましたまでは公開しなくていいわけですよね。そこをちょっと確認させてもらえますか。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　北朝鮮との交渉費一億円という支出が可能かどうかということでございますけれども、今回の提出法案によりまして、渡し切りの方式による支出が禁止されるわけでございます。精算や返納をしなければいけないということでございます。 　したがいまして、この一億円というものが、私はどういう内容であるかというのがちょっと想像し難いと思うんですけれども、具体的な費目、かつ、精算や返納としてきっちりと支出ができる経費であれば、形式的に、一億円というのは、あくまでも仮定の話ですけれども、そうした形式に当てはまるとはちょっと私としては考えにくいと思っています。

○青柳（仁）委員　ちょっと通告と今申し上げたことが変わっているので、北朝鮮交渉費一億円というのは、私は今は言葉では発しておりません。 　今聞いたのは、例えば、米国との交渉費八百万円、一億円というのが異常だというのであれば、じゃ、三百万円でも結構です、あるいは百万円でも結構です。米国交渉費百万円だけでいいんですよね、二〇二四年十二月でいいんですよね、出すのは。公開されるのはそこまで。 　その後、じゃ、監査委員会の入ったときにどこまで見せるんですか。その後、今、少なくとも条文を読む限りは、そこからプラス、それが、渡した相手が私だった、青柳仁士であったということだけでいいわけですか。それとも、これは使った全部を出すことになるわけなんですか。そこはちょっと教えてもらえますか。

○長谷川（淳）議員　公開方法工夫支出、国の安全・外交上の秘密に該当するとして政治資金委員会に提出された場合には、公開方法工夫支出の明細書そして領収書等の写し等を提出をして、政治資金委員会は、公開方法工夫支出に該当するかどうかを監査することとなります。 　ただ、書面審査だけではなくて、法案に規定しているように、国の機関等、関係機関に対して説明、資料提出要求をすることもございます。さらには、特に必要があると認めるときには、両院合同協議会に対して国政調査を要請することができます。そうした説明、資料提出要求、あるいは必要に応じては国政調査などを通じて該当性を審査するという仕組みでございます。

○青柳（仁）委員　例えば、まずちょっと確認させていただきたいのは、今回の法案で、政治団体という主語になればということですけれども、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によって経費の支出ができないということですから、それは公開方法工夫支出であってもできないということはまず確認させていただいた上で、ところが、いわゆる契約書に基づく役務提供であればできるわけです、役職員又は構成員に対して。 　では、私が国際局長として、アメリカと交渉してきてほしいということを、役務提供契約だということで、そういうマンデートを作って書いて渡した場合というのは、最終支出は私ということになるんですか。最後の、明細書を書けと言ったんですけれども、それは、私がやる仕事に対する対価を払っているわけですから、私がやっている活動にその他どんな諸経費がかかったかというのは余り関係ないですよね、そこまで見るんですか。それとも、私の領収書で終わってしまうんですか。

○長谷川（淳）議員　政党から議員個人に対する渡し切りの経費が禁止されますので、議員個人に渡して処理をした場合に可能なのは、その議員個人が精算、返納処理をし、そして具体的な支出の事実を明らかにする、そうしたことが必要になります。

○青柳（仁）委員　ちょっともう少し明確に答えていただきたいんですけれども、要は、事実はだって事実じゃないですか。役務提供で受けているわけですから。 　請負契約だったらもっと楽ですね。じゃ、あなたが、分からないですけれども、アメリカのある要人の方に会ってきて、この話をつけてきてほしい、こういう契約書を、こういう合意書を結んできてほしいという例えば請負契約だった場合、それを実施しましたというだけで私の業務はおしまいです。それは私に対する契約ですから、役職員に対してそれは禁止されていませんから。私がそれをやりましたという私の業務に対する対価として、じゃ百万円をいただきますという以外の、じゃ、航空券代で実は三十万かかっていたんですとか、彼らに会うためにそこで御飯を食べるのに一万円かかったんですとか、そういうのは別に出す必要がないという理解でいいですよね。

○大野議員　ありがとうございます。 　昨日からこの部分は、昨日はどなたでしたっけ。（発言する者あり）そうですね、御質問いただいておりますけれども、青柳委員がおっしゃったとおり、確かに、例えば、私が役務を受けて、命を受けて、そしてやるという場合には可能だということは事実だと思うんです。 　一方で、こういったことはもうやめましょう、要するに、議員が直接受けてやるのはやめましょう、ですから、まず、政策活動費は全面的に禁止しましょう、やめましょうということで、まずは、渡し切りを完全にやめましょうということであります。 　その上で、議員が何か役務を受けて何か実施すると、まず、それは、場合によっては、ほとんどの場合は税が発生するような話になりますよね。こういったことは、おおよそ私としては想定できないですし、これを工夫支出として申請いたしますと、適切性という意味では、中身がよく分からぬということで、恐らくはねられるんじゃないかと思いますけれども、これは、やはり第三者機関であるところの中で、各党が協議をして設置をするわけですから、その委員も当然、各党の推挙によって構成されることになるんだとは思いますけれども、その中でそういうメンバーが、これはどうなんだ、これはおかしいじゃないかという話になるんだと私は思っておりますので、おおよそそこは、我々、想定するものでは全くないし、念頭にあるものでも全くないということははっきり申し上げたいと思います。

○青柳（仁）委員　立法の過程で、答弁で一定程度そういうことを明らかにしていただくことは、私は重要だと思っております。ただ、本当に重要なのは、やはり本当は条文の中にそういう措置をしっかりと取ることだとは思いますが、そういう意図がないのであれば、きちっと穴を埋める努力というのは与野党でしっかり考えなきゃいけないと思います。 　もう一つ申し上げたいのは、それを踏まえても、やはり、私は、この公開方法工夫支出というのは新しい政策活動費じゃないかと思うわけです。新しいブラックボックススキームをつくろうとしているようにしか私には思えないし、国民の皆さんから見ても思えないんじゃないかと思うんです。なぜかというと、そもそも、政策活動費、渡し切りの支出をすると、そこから先の支出を一切見せなくてよくなるだとか、何かこれって政治資金規正法上のバグなんですよ。 　だって、これはおかしいじゃないですか。もしそれが制度として意図されてつくられた制度なのであれば、じゃ、何で政治資金規正法の収支報告というのはあるんですか。もう全員にお金を渡したらいいじゃないですか。だって、政党支部の活動というのは、全部、政党の活動ですよね。じゃ、政党の活動、政党の支出、政党の経費を各その所属議員、所属している人たちが肩代わりしているというのだったら、私だって、日本維新の会大阪十四区支部の支部長ですが、全部、政党の仕事をほとんど肩代わりしていると言えますよ、全ての活動が。だったら、私個人にお金を渡せばいいじゃないですか、同じ理屈だったら。何で、毎年毎年、この政党支部で収支報告しているんですか。 　これが意図されてできた制度なんだとしたら、皆さん、もう収支報告をやめた方がいいですよ。支部の収支報告を全部やめて、全部、全政党が全て個人に振り込んだらいいじゃないですか。そこから先、何にも出さなくてよくなりますよ。もうみんなで収支報告はやめましょうよ、意図されてつくられた制度なんだとしたら。そんなわけはないんですよ、でも、それができてしまうんです。 　今私が申し上げたことは、ばかげています。ばかげた話です、国民の皆さんから見ても、実際収支報告をやっている我々全員から見てもばかげた話ですが、このばかげた話が可能になってしまうのが今の政治資金規正法なんですよ。 　だから、バグなんですよ、これは明らかに。こんなことが認められるということがおかしいんです、そもそも。そのバグを使って、今までこういう、外交上の何とかだとか、プライバシーが何とかだとかというのを勝手に自民党が使っていただけじゃないですか、ほかの党も使っていたのかもしれませんが。それはバグを利用してやっていたことを、殊更これが必要な制度なのであるというふうに言うのは、私は、やはりこれはおかしいし、立法の趣旨としてもおかしいし、国民の皆さんにも理解できないというふうに思います。 　ここは、公開方法工夫支出、こんなものは私はやめた方がいい、全部削除した方がいいと思っておりますので、今回、野党七党の案というのはそのようになっておりますので、その辺、自民党さんも御検討いただけたらと思っております。 　それからもう一つ、ちょっと別の質問、もう時間がなくなりましたので、別の質問に行きたかったんですが、時間がなくなりました。 　以上で終了させていただきます。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日もよろしくお願いします。 　まず最初に、ちょっと先ほどの続きをさせていただきたいと思います。 　私も、昨日、政治資金団体、国民政治協会について質問をちょっとさせていただきましたので、それに関連してということなんですけれども、私も、先ほどの議論を聞かせていただきまして、やはり、政党から資金を政治資金団体に移して、また政策活動費的な形で使用することは法律的には可能ではないかなと思っております。 　あまた、るるある政治の団体の中で、この政治資金団体というのは、昨日も言いましたけれども、三つしかないんです。この三つのうち、実際動いているのは二つくらいになっているわけなんですけれども、そこは、先ほど小泉先生が言われましたけれども、検討するということなんですが、それは可能なんですかね。協議、修正とかということは考えられるんですか。 　　　　〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕

○小泉（進）議員　今、池下先生が言ったのは、政策活動費の廃止の対象の括弧のところですよね。まさにその点について、皆さんの立場が、それは五万以上ある全ての政治団体にすべきだという考え方の一致を見ている、我々は今限っている。ただ、この問題の発端が議員に対する渡し切りだったということと、我々が起こした問題によって五万以上の全ての政治団体に御迷惑をおかけするというのははばかられるという提案のスタートの中ですが、やはり成案を得るということは非常に大事なことだと思っていますので、我々として、そういった立場を皆さんの立場と一致させるべく努力をすることは、成案を得るに当たっては大切なことだとは考えています。 　まだ正式なものではありませんけれども、既に皆さんから修正協議の提案などをいただいておりますので、そこは今、齋藤健筆頭、そしてまた落合筆頭を含めて様々努力をされていると思いますので、そういったことも含めて、この委員会でお互いの一致点を見つけていく、そこは何ら否定するものではありません。

○池下委員　少し確認させていただきました。 　ちょっと今日は時間がありませんので、一つ目の質問と二つ目の質問を同時にさせていただきたいと思います。 　私の方から、先ほどの政策活動費に関してなんですが、政治資金委員会と公開方法工夫支出、これの自民党案についてお伺いしたいと思いますけれども、さきの予算委員会で、うちの先ほどの青柳委員からもありましたけれども、政策活動費、公開方法工夫支出ですね、外交上の機密支出は国家安全保障会議や内閣で扱うべきでないかと危惧するという御発言が予算委員会でありました。その他、プライバシーとか様々、るるありますけれども、こういう全く性質の違うものを一つの政治資金委員会で混同してチェックすることができるのか、これはちょっと無理があるんじゃないかなという具合に考えますが、いかがでしょうか。 　また、この委員会の委員の選定についてですけれども、やはり中立公正、また外交や安全保障に関する高度な判断を行うには、非常に専門的な知識、これが必要でありますけれども、このように多面的な判断をできる人材というのをどのようにして確保されるのか。 　この点について、二点教えていただきたいと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず、一点目の公開方法工夫支出においては、安全・外交秘密関連支出のほか、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出、性質がばらばらじゃないかという御指摘でございます。 　ただ、政治資金規正法の趣旨、目的に照らして、公開方法を工夫する必要があるかどうかという観点から審査をするという点では、私ども、政治資金委員会、この組織において一元的に監査をするということが必要だと考えております。 　その上で、もちろん、御指摘のとおり、支出は全く同一ではございませんが、やはり政党の政治活動に対する行政庁の関与は必要最小限にとどめるべきということからも、国会に置かれた政治資金委員会という形に御提案をさせていただいています。 　また、監査ができるかどうかということでございますけれども、これは、公開方法工夫支出明細書、領収書等の写しだけ、書面審査だけではなくて、国の機関等、外務省等に対する説明、資料提出要求もできます。そして、一番大事なことは、必要とあらば、両院合同協議会に対して、国権の最高機関たる国会に憲法上保障された国政調査権を発動することができる、そうしたことをもって該当性が適切に判断されるものと考えております。 　そして、二点目の政治資金委員会の構成員でございます。 　これは、御指摘のとおり、外交や安全保障に関する高度な判断を行うということでございますので、委員長、委員に専門的な知識、識見が必要であるということは御指摘のとおりでございます。 　そのために、法律上は、職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうち、両議院の議院運営委員会の合同協議会の推薦に基づいて、両議院の議長が、両議院の承認を得て、適切な方を任命するという法律案を提案させていただいています。 　具体的な選定プロセスについては、いわゆる各党推薦枠を設けるか否かも含めて、各党各会派で議論をされるべきものというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、委員長、委員は、高度の識見を持ち、不偏不党かつ公正中立に職務を行わなければいけない旨を規定しているところでございます。

○池下委員　今お聞かせいただきましたけれども、まだまだ中身といいますか具体的な事務的な手続もまだ分からない中で、非常に難しいのではないかと。 　我々維新の会含めた野党の案は、公開方法工夫支出、これは適用すべきでなく、全て、すべからく透明化していくべきではないかなと考えておるところなんですが、一方で、この政治資金委員会が公開方法工夫支出の監査を、チェックをしていくわけなんですけれども、これは事後監査になってくるかと思うんですよね。 　その中で、もし、この監査が適正ではないですよということで結果が出た場合に、これはどのように対応されていくのか。不適切な支出がありましたよということが判明しても、支出自体は既に政党の方からされているわけですから、報告を取り消すこともできませんし、その方にお金を返してくださいねということもできないかと思います。 　そういうところから、事前審査、もし御党が考えられているのであれば、事後の審査だけじゃなくて、事前審査とかそういうことも考えられているんですか。お聞かせ願いたいと思います。

○長谷川（淳）議員　まず、一点目の公開方法工夫支出に関して、該当しないということになった場合の処理でございます。 　まず、前提として、委員は不適切な支出とされたというふうにおっしゃいましたけれども、政治資金委員会は、あくまでも公開方法工夫支出に該当するかどうかを判断するものでございます。一件一件の支出についての適不適は、政治資金規正法の二条に書いてあるように、不断の監視の下に国民の皆さんに御判断されるものであるということを前提にお話ししますが、公開方法工夫支出に該当しないとなった場合には、その旨、監査報告書を作成し、公表することとなっています。したがいまして、政党におきましては、その監査報告を踏まえて、適切な訂正手続、あるいは領収書の公開等の手続を取るということになります。 　そして、事前の相談や助言機能が必要じゃないかという御指摘でございます。 　我が党の提出法案においては、政治資金委員会の所掌事務として、法律上は、公開方法工夫支出に関する監査と政治資金に関する提言ということにさせていただいています。法律上は、そういった機能は設けておりません。ただ、事実上、事前に御相談にあずかるということは組織としてあることでございますし、そうした事前の相談の受付、あるいは助言の機能も付与するかどうかということにつきましては、この委員会での議論等も踏まえて、我が方としても真摯に検討させていただきたいと思います。 　　　　〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕

○池下委員　例えば、プライバシーの件で、最初に、お話、来ていただく件で、非常に、名前を出してもらいたくないよねとかという形があった中で、結局これは出さないといけないですよとなったときに、当事者の方からなぜ出すんだとかということになると、やはりちょっと困ったことになるのかなということはちょっと御指摘したいなと思います。 　ちょっと時間がありませんので次に行かせていただきたいと思うんですが、次、総務省さんの方にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、政治資金パーティーについてです。 　よく、大口のお客さんから、お客さんというんですかね、購入者からパーティー券を大量に買っていただいて、そして、欠席する人が非常に多い、若しくは全然出席されない、参加されないというケース、これが寄附金の抜け道になっているんじゃないかというところがあります。 　収支報告書において、寄附金は五万円超、パーティー券購入は年間二十万円超で、公開に差があるということから、パーティー券として処理をしたいという購入者と販売者の両方の思惑、また、企業・団体献金の政党以外の禁止規定の事実上の抜け道となっている指摘もあります。 　そこで、総務省さんの方に確認をしたいと思うんですが、パーティーに出席しなかった参加者に対する金銭の取扱い、これは寄附になるのかどうか、認識をお伺いします。

○笠置政府参考人　まず、法律の規定を申し上げますが、政治資金規正法上、寄附という定義がされてございますが、「「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」というふうにされております。 　一方、政治資金パーティーに係る収入につきましては、当該政治資金パーティーへの参加の対価として支払われるものでありますので、政治団体の事業収入として位置づけられておりまして、寄附とは性質が異なる。そうしたことから、公開基準でありますとか、そういったことが異なっているというふうに承知をいたしております。 　パーティーについて言えば、欠席者という話でございましたが、基本的に、一般的に申し上げますと、それは具体的な事実に即してということになろうかと思いますが、パーティーを購入した方がたまたまパーティーが実際に開催されたときに様々な事情で欠席されることは当然あることでございますので、欠席したことをもって直ちに寄附になるとは考えておりません。 　一方で……（池下委員「時間がないので。はい、分かりました」と呼ぶ）寄附になるとは考えていないということです。

○池下委員　今御答弁があったんですけれども、欠席者は寄附にならないということなんですが、資料を配付させていただいておりますが、「月刊選挙」ということで、これは二〇一四年の三月になっているんですが、これは都道府県の選挙管理委員会の方々が見られるやつなんですけれども、その二枚目の一番下に、パーティーに参加した場合でも、会費以上の金額を払った場合は寄附とみなされますということで、これは見解が違うわけなんですよね。これは、総務省と都道府県の選管が見解を一致しておかないと、やはり抜け道になってしまうんじゃないかなという具合に危惧をしております。ですので、これは何をもって出席とするのか、こういうところも見ていかなければならないということを御指摘しておきたいと思います。 　ちょっと時間がないので、最後、御質問させていただきたいと思うんですが、外国人による寄附やパーティー券の購入の禁止についてなんですが、端的にお伺いしたいんですけれども、外国からの寄附と、国内企業、団体からの資金の違いによる政策に影響を与える基準が異なる理由、具体的に説明、お伺いをしたいと思います。

○大野議員　済みません、質問の中身が通告とちょっと違っているようでしたので、もう一度、大変恐縮なんですけれども、御質問いただけますか。

○池下委員　済みません。時間がございませんので、端的にお話をさせていただいて、失礼いたしました。 　外国人からの寄附、パーティーの禁止をする理由ということで、外国からの政策への影響が挙げられるという具合に考えられておりますけれども、そういうのが事実でありましたら、国内の企業や団体からの寄附、またパーティー券の購入についても、同様に政策への影響というのがあるのではないかという具合に懸念をしておりますけれども、総理は、企業献金によって政策がゆがめられないという具合に断言をされています。それならば、外国からの企業献金、国内企業からの資金の違い、献金の違い、この影響の差というものをちょっと教えていただきたいなと思います。

○大野議員　外国からゆがめられるということを恐れているなら、企業からゆがめられるのではないかということも同様に考えられるのではないかということで、この御質問の趣旨がようやく理解できました。 　まず第一に、諸外国でも、外国からの影響力行使を受けるという可能性というのは極めて高いということが一般的によく言われておりまして、諸外国でも、外国からの献金、あるいは外国の勢力、外国の企業からの献金は禁止をされているところが一般的なのだと思います。 　一方で、政治団体の事業、自己事業ですね、自分の事業としてなされるものに対して、外国人であるとか外国人じゃないことという理由をもって、国籍をもって、自己事業ですよ、事業の場合に排除しているという例は、それほど私は聞いたことがないわけでありますが、一方で、委員の御指摘につきまして、結局、政策に影響が出ないようにすることというのは当然のことであるかと思いますので、そういう認識に立っておりますが、いずれにせよ、外国人のパーティーというのは、前回の国会、通常国会の中で自民党以外の他党さんからの御指摘もありまして、前の国会でこの附則に入れさせていただいて、今回措置をするという手続を取らせていただきました。

○渡辺委員長　申合せの時間が来ております。

○池下委員　ありがとうございます。 　以上で、あともう一つやりたかったんですけれども、これで質問を終了させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、長友慎治君。

○長友（慎）委員　国民民主党の長友慎治でございます。 　この政治改革の議論は、臨時国会が始まってから、政治改革に関する与野党協議をマスコミフルオープンで二回やりまして、そして、十二月十日に各党各会派が意見表明を行い、そして、昨日、今日とこの特別委員会で議論をしているわけですけれども、最初から拝見をしていると、それぞれの会派の主張はおおむね見えてきているのではないかというふうに感じております。 　私たち国民民主党の立場としては、平成の政治改革があって、その流れの中で今回の政治改革、令和の政治改革を行っていこう、その際には、与党、野党関係なく、共通する一致点を見出して、それを国民の皆様に問いまして、不断の努力で改革を続けていく、そのようなスタンスで最初から臨ませていただいております。 　なので、与野党の構図とかではなく、フラットに、それぞれの会派の言い分を聞いて、それぞれの考え方は分かった、ではこうしましょうよと、そういう新しい答えをしっかりと取りまとめていく、それがこの政治改革特別委員会に期待される役割、そのように考えておりますので、そのような観点からこれから質問をさせていただきます。決して他党の皆さんを責めたりとかおとしめたりする意図は全くございませんので、フラットに議論をさせていただきたいと考えております。 　まず政策活動費について、立憲民主党、維新、国民、共産、そして参政党、保守党が共同で政策活動費の廃止法案を提出をしております。その政策活動費の議論の中で、予算委員会や今日またこの委員会の質疑の中でも、自民党さんの公開方法工夫支出、これがとりわけ大きな論点というふうになっているような状況だと理解をしております。 　これはフラットに眺めてみると、政策活動費は廃止すると足並みがそろっているのは野党側でございます。公明党さんは、法案は提出はしておりませんけれども使っていませんといった立場ですね。自民党さんは、渡し切りの政策活動費は廃止をしますと、そこははっきり明言をされていますが、渡し切りではない、配慮が必要な支出については公開するのに工夫が必要である、それで公開方法工夫支出という考え方を残したい、そういうふうなお考えを先ほど来御説明をいただいている、そこが議論になっているわけなんですね。 　ここで是非、話せる範囲というか明らかにできる範囲で御質問したいなと思うのが、長年与党として日本の政治を担ってきた自民党の皆様には、野党には分からない、若しくは単純に野党では知り得ないような前向きな政策活動費の使い方があるのか、ないのか。もしあるのであれば、そのあるという部分での説明できる範囲の御説明をもらえるとありがたいなと思うし、いや、それは与野党関係ないよ、それは与野党というわけではないというのであれば、そういう見解を御披露いただきたいんですけれども。 　渡し切りではなく、真っ当な政治活動に係る支出として、与党の立場、野党の立場では、その使い方や支出するケースに違いが生じるものなのか。それとも、与党であろうが野党であろうが使い方は同じと思うか。まず、自民党の法案の提出者に見解を伺います。

○小泉（進）議員　まず、政策活動費自体の詳細は、私は幹事長経験者ではないので承知をしていないという前提の上で申し上げれば、今まで歴史的に自民党が政権与党の座に長く就いていた中で、我々が担ってきたものというのは、例えば、外交面でいえば、中国との国交正常化以後、台湾との国交ではないので、そういったところを自民党の青年局、私は局長経験者ですけれども、そういった中で交流の努力をしてきたという歴史があるのは事実であります。 　ただ、私がこの紹介をしていることがイコールそこが政策活動費という意味ではなく、様々な、党の外交努力を、国交のない、そういった関係の地域などとも積み重ねる努力をしてきたというのは、私はこれはそのとおりなんだろうと思います。 　一方で、やはり昨今、幹事長に対する年間約十億円の渡し切りという形で、国民の皆さんの疑念が大きくなり、この前、総裁選が自民党はありましたけれども、私だけではなく、例えば幹事長の経験をされた茂木前幹事長も、幹事長経験からしてもこれは廃止ができるという立場で、論争を私も一緒にさせていただきました。 　そういったことに鑑み、今回、我々としては、もう党として政策活動費を廃止をして、議員に対する渡し切りは全てなくす。その上で、先ほど維新さんの政治改革大綱を紹介させていただきましたけれども、今の執行部は違うということが前提で私も話しますが、やはり政党の活動の中で個人のプライバシーや人権など配慮すべき性質のものがあるという理解は、一定、この公開方法工夫支出に賛同できない方であっても、そういった性質のものがあるというのは、一部の会派とは共有する認識だとは思います。 　ただ、今回の提案について御理解が得られないということの中で、我々として、しっかりとそういった思いに向き合って、修正協議の呼びかけに対して真摯に応じなければならない、その思いであります。

○長友（慎）委員　理解できるというか、お話しいただきましてありがとうございます。 　外交努力という部分では、私たちに見えないところでの御努力も確かにあるんだと思いますし、野党の中にも一部、考え方は理解できる会派があるのも事実だと思います。 　その中で、公開方法工夫支出として想定できる事例として、これまで、ＤＶや性被害を受けた方々のお話であったりとか外交が出てきております。 　もう少し解像度を上げるために、公開方法が工夫が必要とされる支出のケースというものが、もう少しほかにもこういうものがあるじゃないかという議論が自民党さんの中にあって、私たちに話ができるもの、それらをもし洗い出した場合に何事例ほどがあるのか。何事例というのは難しいかもしれませんが、一応通告では、何事例あると考えるのか教えていただきたいのと、いわゆるそういうケースが私たちの想像以上にあるのか、限定して限られた範囲でおっしゃっているのか、その辺りを伺いたいと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　情報公開法工夫支出として、今私ども、三つ類型を提示させていただいています。その具体例ということでございます。 　まず一つは、安全・外交秘密関連支出でございます。これは、具体的に想定されるものとしては、いわゆる議員外交でございます。機微な交渉などを議員連盟などを通じて行い、その場合に面会の事実を明らかにすることができない場合には、やはり面会の相手方や面会の日、場所が公にならないように配慮する必要があります。 　そして、法人等業務秘密関連支出につきまして具体的に想定されるものとしては、政党が法人等に情勢調査などの発注をし、その法人等が、例えば我が党と取引関係があることが明らかにされることになってしまうとやはり営業上不利益が生じるという法人側からの申出がある場合、こういった場合がございます。そうした場合に、やはり取引先である法人等の名称などが公にならないように配慮する必要があると思います。 　三つ目の、個人権利利益関連支出でございます。これは、具体的に想定されるものとしては、ＤＶ被害者への政策的対応を考える際に関して、党の検討会等に当事者の皆さんにお越しをいただき、御意見を伺うような場合でございます。その旅費や謝礼のお支払いをすることとなりますけれども、当事者の皆様の中には、やはり氏名や住所を明らかにされたくないという方がおられます。そうした場合にも、現行の政治資金規正法では、相手方の氏名、住所や支出日が公開になってしまうということになります。そうしたことに対応した公開方法の工夫はどうしても必要じゃないかというのが我が方の考え方でございます。 　とりわけ、今ネットで情報が氾濫する時代にあって、やはり、今回、私ども、データベースで公表させていただく収支報告書についても、氏名と住所を隠した上で、削除した上でデータベースで公表させていただくことを御提案させていただいています。 　やはり、ネット社会において氏名や住所が明らかになるリスクが明らかに増大している中で、プライバシーなどに配慮する配慮が、この政治資金規正法に基づく公開の原則と併せて考慮する必要があるというのが我が党の考え方でございます。

○長友（慎）委員　具体的に、議員外交の部分であったり法人営業の秘密、また個人の方の権利ということで、大きくこの三つなわけですよね。これ以上も、ほかにも実はありますか。それとも、これに限りますか。ちょっと質問の通告とは違うかもしれませんけれども。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　私も二年生議員ですので網羅的に把握しているわけではございませんが、我が党は朝八時から部会、政調で様々な分野ごとに政策立案をしております。政策立案をするに当たって、様々な団体、当事者の方から御意見を一日中お伺いしています。そうした私の経験からすると、この個人の権利利益を保護する支出については、やはり一定程度はどうしても生じるんじゃないかというふうに考えております。

○長友（慎）委員　ありがとうございます。 　今挙げていただいたお話が、与党だろうが野党だろうが、与党だからこそという部分かどうかはちょっとまだ分かりませんけれども、ただ、間違いなく、特に議員外交の部分は大きく、野党の私どもから見たときの御苦労はもしかしたらあるのかなということは思ったりはします。特に外交上のことだと思うんですね。平場では話せない、この場でわざわざ話すような中身じゃないこともあるんじゃないか、そういう想像はできます。 　昨日の質疑の中で、立憲民主党の江田先生が、外交の窓口は一つだと。そういう御主張はもっともだと思いました。けれども、例えば、日本の安全保障を確立するために、表に出ない外国の要人とのパイプとか、こういうものを開いていく、日本の国益のために外国の方と接触をする、そのようなときに、政府、官邸だけでやれるのか。ここはちょっと私も分かりません、与党になったことはありませんし。ただ、ここは与党として動くこともあるのかな、そういう想像もできなくはないんですね。そういうことが想像できなくもない。 　今は自民党の皆様が与党でいらっしゃいますけれども、野党側が、もし政権を交代したときに、同じように後から公開方法工夫支出というのが必要だなんということがやはり言えないと思うんですね、政権交代がもし起きたときに。ですから、この部分、本当に与野党関係なくしっかりと共通の認識を持っておかないと、過去、民主党政権、二〇〇九年の衆議院選挙公約に企業・団体献金の禁止を掲げて政権が交代した、その後に、経済界からの要請を受けたからということで、企業・団体献金をまた、自粛していたのを再開したという経緯があることは歴史的な事実なんですね。 　そのようなことがまた起きないように私はしたいという話なんですけれども、今お話しできる範囲での、公開方法が工夫が必要だというその御主張には、まず理解はしたいというふうに思います。 　次に、企業・団体献金について伺いたいと思います。 　これは、企業・団体献金の禁止について法案を出していらっしゃる立憲民主党と有志の皆さんに御質問になりますけれども、まず、企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場か、それとも、企業・団体献金を禁止した後は、企業・団体献金に代わる他の方法で浄財を集め議員活動を充実させるべきという立場か。もしそうだとしたら、企業・団体献金を禁止して、他のどのような方法で浄財を募るのか。それぞれの考えを法案提出者に伺いたいと思いますが、お願いいたします。

○井坂議員　ありがとうございます。 　企業・団体献金がなくても十分に議員活動ができる、もし足りなければ個人献金を充実させるなど、別の方法で更なる資金獲得をすればよいという立場であります。 　我々の企業・団体献金禁止法案では、企業、団体からの献金の禁止だけでなく、個人献金の促進策も追加をしております。 　具体的には、個人のする政治活動に関する寄附の税額控除の対象を、所得控除と同様に、国会議員、都道府県の議員、知事、そして政令指定都市の議員、市長に係る候補者の資金管理団体というところまで対象を拡大をして、それからもう一つ、税額控除率も引き上げる、こういう形で個人献金の促進策を含んでいます。 　我々の改正案が成立しても、個人献金だけで政治活動を賄うということではなくて、元々、三十年前に、まさに企業・団体献金を禁止をする前提で導入された、国民の皆様お一人お一人から二百五十円ずついただいている政党交付金というものもございます。 　なお、我々の附則の検討条項では、さっき申し上げた税額控除措置の拡大によって個人献金が普及し拡大をした暁には、政党交付金の総額の削減についても検討が行われるということにしております。 　以上です。

○緒方議員　企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場かという問いでありましたが、やっております。 　我々は無所属でありますので、まず、企業・団体献金をいただいていない、政党助成金もいただいていない、政策活動費なんてどこにあるのというような状況でありまして、そして、先ほど井坂議員の方からもありましたが、実は、我々、寄附をいただいても所得控除だけなんですね。税額控除をいただいていない。そういう意味でも、不利な立場にある。 　そういう中でも、私やあそこにおります福島伸享議員、二〇一七年に落選してからここまで七年間、ずっとそれをやり続けてきたということでありまして、十分議員活動ができるという立場かというと、すべからくそうかどうかということについてはほかの方の御意見を待ちたいと思いますが、少なくとも我々についてはやってきたという意識でございます。 　ありがとうございます。

○長友（慎）委員　有志の皆様が、まさしくいわゆる御自身の歳費だけで十分やって、そして選挙も強いというのはもう重々承知しているんですけれども、改めて御披露いただいたと思います。 　皆様のお手元に私の資料をちょっと配らせていただいております。 　まず一枚目に給料明細がありますけれども、こんなのは皆さん見なくても分かっていると思いますが、いわゆる、これが私たち国会議員の一月の、毎月の給料でございます。これは各党でもしかしたら少し残り方が違うのかもしれませんが……（発言する者あり）違うんですか。違うんですね。これは私の場合です。国民民主党の平の二回生の人間で、歳費からまず税が引かれて、そして手取りの中からまた経費が引かれて、支給額が決まる。当然、期末手当の方も、年に二回ありますけれども、額面が三百十八万九千円あるかもしれませんけれども、所得税で百万以上引かれて、ボーナスで現金が二百十万ぐらいが支給される、そういうことなわけなんですね。 　実は、私は、地元の国政報告会等をやるときは、この明細はもう見せています。配っています。それはなぜかというと、いっぱいお金をもらっているんだろうと言われるんですよ。いっぱいお金をもらっているんだ、それで企業・団体献金も更に必要なのかという意見もあれば、これを見せて、実際、手取りはこれぐらいだぞ、この中で議員活動をしているという話をすると、大変だねということをおっしゃる方もいらっしゃいます。 　だから、受け止めはそれぞれだとは思うんですけれども、まずは、国会議員がそもそも幾ら給料をもらっているかということは国民の皆様に正確に伝えるべきだと思うんですね。その中で、さらに、個人の寄附が必要な理由だったりとか、団体献金によって何に使わせてもらっているのか、そういうことをやはり公ではっきり議論しないと、抽象的にお金がかかる政治はやめましょうと言われても、実際これだけかかっているということは、説明しようと思えば幾らでも説明は皆さんできるはずなんですね。秘書が、公設秘書に三人、プラス、私なんかは私設秘書一人ぐらいしかいませんけれども、私設秘書が何人もいらっしゃる先生方もたくさんいらっしゃいますし、選挙区の広さや、選挙区が雪国なのか南国なのかでも変わってきたりすると思います。 　そういう部分で、まず、企業・団体献金が必要か必要じゃないか、どういう立場かというのは、今お答えいただいた立憲民主党さんと有志の皆さんからは十分できるというお話でした。それでも足りない、例えば選挙区の事情とかで足りなければそれぞれ寄附を募ればいい、そういうような答弁だったというふうに思います。 　それで、私の方が伺いたいのは、次の質問になるんですけれども、質問の順番どおり行きますけれども、企業・団体献金を禁止とすることをもし今決めようとしたときに、禁止をする政党が先にあって、禁止しないという政党があった場合、これはいつまでたっても始められないと思うんです。 　というのは、一方の政党が企業・団体献金を禁止しないで、例えば、主張した側が、じゃ、自ら律するために法案を出したから団体献金をもう私たちは受け取りませんというふうになれば、禁止していない方だけがどんどん利することになりますよね、献金が集まっていきます。今まで献金をもらっていたところも自粛しますというと、ますます献金を受け取る政党と受け取らない政党で差が開く。 　ですから、いわゆる政治資金パーティーを禁止するという法案を出したその瞬間から禁止をすべきだという声もありますけれども、そうすると、禁止とうたっていない方たちとの間で、いわゆる収入が減るというのも全く同じ理由で、イコールフッティングということを、これはもう是非共通の理解にしなければ、この議論というのは言った方が不利になるというか、先に言ったんだったら言った方が律しろというのも、それはまたちょっと私は違うんじゃないかというふうに思うんですね。 　この企業・団体献金の禁止については、これは、与党も野党も一致して禁止するのであれば、もう同じタイミングで禁止するしかないんだ、そのように思います。そうしなければ、禁止しなかった方だけ献金を受け取り続け、禁止した政党との資金力にますます差がつく。このイコールフッティングでも非常に難しい。難しいことについて、どのようにお考えなのか、法案を提出した方々にお聞きしたいと思います。

○井坂議員　ありがとうございます。 　企業・団体献金を禁止すべきだと言った政党が、その法案が通らずに、言った政党だけが、言ったんだから先行して自分たちだけでも企業・団体献金を受け取らないようにすべきだということをやり始めると、これは委員がおっしゃったように、じゃ、もう法律が通るまでは延々、言った側、要は、いいことをやろうとした側がもうどんどんどんどんお金が厳しくなって、もらい続けると言った側は延々これまで以上にもらうことができるみたいなことになっては問題だ、こういう御指摘だと思います。 　実は、これまで個人的には、私自身は、企業・団体献金も政治資金パーティーも、この間、初当選から一切やらずにやって、選挙もちゃんと勝てておりますので、受け取らなかったから必ずしも圧倒的に不利になるとは私自身は思ってはおりませんが、ただ、委員がおっしゃるように、それを言った政党の所属する議員が、言ったんだから全員受取を拒否すべきだということをやり始めたら、これは委員がおっしゃるようなイコールフッティングの問題が出てきて、難しさが生じる、これは御指摘のとおりだと思います。 　企業・団体献金の禁止は、やはり全ての政党会派が同時に履行すべきであり、だからこそ、今回我々が出している法律を通して、法律で全政党会派が同時に、しかも早く実施するためにも、今回の我々が出した企業・団体献金禁止法案の早期成立をお願いをしているところであります。

○緒方議員　まさにイコールフッティング、とても大事なことだと思います。そして、今、井坂さんの方からもありましたとおり、だからこそ法律で一律に禁ずるということが大事なんだろうと思います。 　それと併せて、もう一つ、異なるイコールフッティングについて、せっかくの機会ですので申し上げさせていただきたいと思います。 　ある政党は、政党の支部、八千近くあるんですね、八千近くあります。そして、都道府県議会議員から政令指定都市市議会議員まで、それぞれ支部を持っておられます。この支部の差というのも、実はイコールフッティングの違いのところにつながっているし、更に言うと、これは実は、それぞれ地方で何が起きているかというと、小規模随意契約。小規模随意契約というのを役所が入札をやらずに業者に出すことができる。都道府県議会そして政令指定都市であれば、工事物であれば二百五十万円までは小規模随契であります。何が起こっているかというと、これを議員が口利きをする、そして仕事が流れる、そして、その仕事が流れた業者からキックバックで企業・団体献金が行われる、これが地方自治体で非常に多く行われている。まさにこういう行政、議員、そして業者のトライアングルを壊す効果もあるのである。 　これはなかなか出てこない論点だと思いますけれども、重要な論点だと思いますので、せっかくの機会、述べさせていただきました。

○長友（慎）委員　緒方議員からも非常に大切な指摘をいただいたなと思います。 　ですから、以前、立憲民主党さんが、いわゆる政治資金パーティーを禁止するという法案を出されて、それでもパーティーをやられていたことが批判されたと思うんですね。でも、あれも、有権者の皆さんや国民の皆様に分かってもらわないといけないと思うんです。これはイコールフッティングをしなければますます政党間の格差が開くんだ、だからこそ全会派でまとめていこうという努力をしているんだと。そういう姿勢が見えないと、どうしても野党だけで法案を作って通そうとしても批判をされてしまう。これは何か、非常にいいことをしようとしているのに世間に理解されていないなという部分で、悩ましいというふうに思っております。 　そういう状況もあるんだよということをしっかり有権者の皆様にも伝えていきつつ、この政治改革の議論を見守っていただくことが必要じゃないかというふうに思っていたものですから、質問をさせていただきました。 　もう一つ、これは政策活動費と企業・団体献金の問題なので、自民党さん、立憲さん、有志の皆さんに質問したいと思います。 　もう一つ私が配った資料の中に、衆議院小選挙区の面積について、それから参議院の選挙区の面積について、衆議院の方は、面積の大きい選挙区が十選挙区、それから小さい選挙区が十選挙区、参議院の方も、上から四十五番目まで書いてあるかと思います。 　選挙区の広さと、先ほどちょっと触れましたけれども、地元が雪国か南国かとか、都市部なのか地方なのかとか、議員活動に係る経費は間違いなく私は変わると思っております。 　私自身は、宮崎の選挙区で、九州で一番広い選挙区です。面積にして四千四百キロ平方メートルなので、ベストテンには入らないんですが、十五位に入っています。これは東京都が二つ入る広さの選挙区です。東京都はどうなっているかというと、小さい十選挙区の中に入っていますけれども、東京は第三十区まで東京都だけであるわけですよね。そこに三十人の議員の先生たちがいて、歩いて回れる選挙区もある一方で、私の選挙区は九州で一番広いところですが、車で回ろうと思えば回れなくもないです、一日。ただ、一日で回ろうとする必要はない。中山間地域が多いし、回れなくはないけれども、回る理由はないというような、あるいは、行った先で泊まるべきだよねと。北海道の先生方はもっと、まずそもそも一日で行けないよというようなところもたくさんある中で……（発言する者あり）うん、そうなんですよね。 　そういう選挙区事情が違う中でも、企業・団体献金を禁止して、先ほどお話がありました、もらわない、歳費の中でもできる、足りなければ自分たちで寄附を募る、そういうお考えを御披露いただいたと思うんですが、影響が少ない議員さんたちはそれで納得されると思うんですけれども、影響が大きい議員、様々いらっしゃると思うんですね。企業・団体献金を禁止されると、なかなか政治活動が今までやっていたとおりはできないよと。かといって、じゃ、個人献金の方にシフトするといったときに、果たしてそれがうまくいくのかと。 　禁止になった場合に、大きい議員に対して、それはもう個人で、自分の努力でやりなさいと、もうそれぞれの個人に委ねるのか、それとも、そういう影響が大きい議員に関しては、何かしら、やはりカバーが必要だよね、手だてが必要だよね、そういう考えでいらっしゃるのか、その点についての見解をそれぞれお伺いさせてください。

○小泉（進）議員　長友先生の提起は非常に重要な提起だと思います。 　ストレートに答えを申し上げれば、選挙区の広さや、南国や雪国か、それとも都市部か地方か、いろいろなケースによって、どのような政治活動を、一人一人の活動を支えるかは政党の判断があると思います。 　ただ一方で、だからこそ大事ではないかなと思うのは、一人一人が政治活動の中で自ら政治活動を賄えるだけの原資を獲得する選択肢は、何かを禁止することがまるでいいことだというような議論がありますけれども、私は、今回、企業・団体献金が全て悪で個人の献金が全て善だという考え方ではないと言っているのは、多様な地域で活動しているわけですから、多様な原資の獲得の在り方の選択肢は公開を前提にあっていいのではないかというように思います。 　ですので、もし、長友先生がお話しされているとおり、全党が一致しなければイコールフッティングにならない、むしろ、立憲さんとか維新さんみたいに、全面禁止若しくは一部禁止というふうに言っているんだったら、今からやめろと言われてしまったら活動は大変ですよねと。じゃ、今、我々、どこが一致しているのかといえば、やはり公開は向上させなければいけないねということは一致点だと思うんです。我々の法案には、今回、総務省の方にデータベースを構築するという新たな措置も提案の中に入れてあります。 　そういったことも含めて、まずは公開を高めていくという中で、じゃ、これから労働組合関係政治団体からの献金の在り方はどう考えるか、そして、政党、また企業・団体献金をどう考えるか、また、政党助成金すらもらっていない、機関紙でほぼ賄っていることはどう考えるか、そういったことも含めた議論は公開を高めた上でやっていかなければならない、そこはある意味一致点なのではないでしょうか。

○吉田（は）議員　御質問は本当に重要な点だと思います。 　この表にも載っています私の選挙区は、東京八区、まさに面積という意味では狭いところなんですが、以前、この課題も実は党内でも議論いたしまして、例えば、東京の方は、じゃ、お金がかからないのかというと、家賃、駐車場、それから人件費という意味ではかなり割高なところもございます。 　実際、その実態をきちんと把握していくということはまず重要なのかなということを前提に御回答をさせていただきたいと思うんですが、御指摘いただきました点も含め、政治改革推進本部で、党内で様々な議論を積み重ねてまいりました。本気の政治改革を実行するためには、政策活動費の廃止、そして世襲制限、企業・団体献金の禁止、政治資金透明化についての今回の法案の提出に至った次第でございます。 　なお、選挙区の事情は、面積以外にも、長友委員の御指摘のとおり様々ございますけれども、そもそもの議論として、選挙区事情によってお金がかかるから政策活動費や企業・団体献金は必要だというような、従来の論理と変わらない形でこれを議論してはならないのではないかというふうに思います。政党内で選挙区の事情に配慮したり、また個人献金促進により対応するのが本来の議論ではないかと思います。 　もう一つつけ加えさせていただきたいんですが、今回、こういった議論のやはり根本にあるのは、今までどおりお金のかかる政治活動をやっていくのかどうか。私は、これは、若い世代や女性が政治に挑戦していく上で大きなハードルになっていると思います。お互いに、今本当に何が必要なのか、この政治文化を次の世代に引き継いでいくのか、お金を得なければ当選できない、そういう政治を引き継いでいくのかどうかが問われているのではないかと思います。

○緒方議員　面積については、長友議員が四千四百平方キロということで広いこと、よくよく承知をしております。ただ、我々の会派であちらにおられる福島議員も千平方キロを超えておりますし、京都四区、北神圭朗議員も千五百平方キロぐらいではないかと思います。一番小さい選挙区から見ると五十倍、七十倍ということでありまして、結構広いところで、企業・団体献金も政党助成金も政策活動費も受けることなくやっているという事実はこの場で御披露させていただきたいと思います。 　続きまして、今の企業・団体献金の議論の前提にあるのは、個人からもらえるものは少ない、そして企業・団体献金からであれば大きな金額のお金がいただけるという前提であります。その背景に何があるのか、そしてそれが政策にどう影響を与えているのかということまで考えるとき、ただただ選択肢を増やせばいいというものではないんだろうというふうに思います。 　一つのアイデアとしては、個人献金の額は今百五十万円ですけれども、これを拡大するということもあるでしょうし、先ほど御紹介ありましたが、そういったことに対する税額控除の拡大ということも一つの方策ではないかというふうに思います。

○長友（慎）委員　ありがとうございます。 　まさしく、先ほど、緒方議員からもいただきましたけれども、団体献金のいわゆる上限、総量規制と個人献金の、そこは違うんですよね。その点においても是非議論が必要だと私どもも思っております。 　ちょっと質問の順番を、通告した順番を変えさせてもらいますが、現状の寄附の量的制限について、個人と企業、団体で異なることになっております。企業・団体献金と個人献金を同じ土俵に乗せるのであれば、透明性向上等の観点から、例えば総枠の制限や同一の相手に対する個別制限の金額を個人献金とそろえるということも御指摘のとおり必要だと私も思います。また、献金の受領者を政党本部や都道府県連に限定するといった方向性も考えられると思うんですが、そうした点についての見解も法案の提出者にお聞きしたいと思います。

○井坂議員　今御指摘いただいたように、政治家個人への企業・団体献金禁止、要は、抜け穴とならないように個人献金と上限額をそろえる、そういうことだと思うんですけれども、そういう改正は、私どもも、企業・団体献金の全面禁止への経過措置として内部では検討したこともありました。 　かつて、民主党時代の二〇〇九年の法案では、まず三年後に企業、団体の寄附及びパーティー券購入を全て禁止をしましょうと、三年後に。それまでも、国や自治体と一件一億円以上の公共事業や物品納入等の契約をしている、いわゆる公共事業受注企業等の寄附及びパーティー券購入の契約期間中あるいは契約終了から一年間は禁止をしましょうと。あと、国や自治体から補助金や出資等を受けている会社や赤字会社などはパーティー券購入を禁止しましょうと。こういうことを二〇〇九年当時は細かく分けて考えていたわけであります。 　また、二〇一一年に検討した法案では、企業・団体献金やパーティー券の購入は、上限額を段階的に引き下げて、二〇一四年に全面的に禁止をしよう、こういう方向性も打ち出しておりました。 　今委員が御提案いただいたのは、全面禁止がもし難しいのであればせめてこれぐらいは前に進めよう、そういうお気持ちで御提案をいただいたのだろうというふうに思います。 　ただ、もう既に、この企業・団体献金の全面禁止はもう三十年近くまさに国会で懸案となり、また、それぞれ議論が進み、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、やはり今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を全面禁止をして、個人献金中心に移行していくべきだというふうに考えております。 　先ほどイコールフッティングのお話がありましたけれども、野党が全部まとまれば衆議院は企業・団体献金禁止法案は可決をいたしますので、是非国民民主党さんにも企業・団体献金を禁止をするとはっきり志を定めていただきまして、通りますので、自民党がうんと言わなきゃ通らないという話ではありませんので、是非一緒にやって、一緒にやれば、自民党さんが幾ら嫌だ嫌だと言ったって自民党さんも企業・団体献金は受け取れなくなりますので、イコールフッティングは実現いたしますから、是非国民民主党さんにも企業・団体献金を禁止をするとはっきりと言っていただきたいと思います。

○池下議員　お答えいたします。 　我が党は、企業・団体献金につきましては、政治をゆがませるため、例外なく禁止すべきものと考えております。 　そのため、仮に企業・団体献金の受取を政党本部、都道府県連のみに規制しても、企業・団体献金の本質が変わるものではなく、規制の意味がないと考えております。また、個人献金と上限をそろえるという方法も、政治団体をかませた企業・団体献金を禁止することが困難であることによる妥協案だと思案をしているところです。 　しかし、我が党は、禁止できるものならば全て禁止をするというスタンスに立ち、政治団体をかませることによる企業・団体献金についても、法技術上最大限禁止できる方法を模索している、検討しているところであります。

○長友（慎）委員　御回答ありがとうございました。いろいろ、まだこの部分は議論できると思いますので、引き続き熟議をさせていただきたいと思っております。 　最後に一問、世襲規制、制限についてお伺いをしたいと思います。 　立憲民主党さんと維新さんが法案を提出されておりますけれども、私がお配りした資料、最後の資料に、これは国会要覧に付録がついていますので、皆さんももう既に見たことがあるものだと思います。これはこの前の衆議院選挙前のものですから、若干情報が古いので、今最新の数字というものは変わってきていると思いますが、これを見ると、このときの、この令和六年八月版の時点では、衆議院の方は四百六十五人のうち百十七人が世襲ということでここに記されているわけなんですけれども、約四分の一ですよね。 　立憲民主党の所属議員さんの中でこの世襲制限の議論をしたときにどのような声が上がったのかというのを是非伺いたいと思っております。まず、立憲民主党の所属議員の中に世襲議員さんが何人いらっしゃって、どういう意見が出たのか。また、同じく日本維新の会の所属議員さんの中にも世襲議員さんが今何人いらっしゃいまして、この世襲制限をするに当たってどういう声が上がったのか、教えていただきたいと思います。

○井坂議員　ありがとうございます。 　世襲という定義が論者によっていろいろあるわけですが、仮に、親から子に、同じ選挙区で、親が引退したり亡くなったりした後の直後の選挙に立候補して当選している場合を世襲と位置づけるのであれば、立憲民主党所属国会議員においては、現在、そういう方は四名いるというふうに数えております。 　世襲についての党内意見でありますけれども、やはり世襲は、いわゆる地盤、後援会組織、あるいは看板、親の名前が行き渡っている、かばん、お金ですよね、資金の受け継ぎ、こういう面で、世襲でない候補に比べ大変有利な環境にあります。このうち、立候補の自由というのは、これは国民の権利でありますが、ただ、世襲候補が有利な環境を、この地盤、看板、かばんをそのまま放置をすれば、やはり、多様で新しい人材に政治に関わっていただくという門戸が必然的に狭まり、多様な民意が政治に反映をされなくなる、こういう議論が我が党内ではまず大きくございます。 　そこで、今回の法案は、立候補の自由は認めつつも、いわゆるかばん、資金の面に着目をして、候補者間の資金的な公平性を確保するために、国会議員に係る公職の候補者の配偶者又は三親等内の親族が非課税で多額の政治資金を継承することがないように、政治資金及び政治団体の世襲を禁止をする法案を提出いたしました。 　こうした観点からの政策立案に際しては、党内で特に、反対であるというような、あるいは問題であるというような声は承知をしておりません。

○池下議員　お答えいたします。 　御提示いただいた資料では、維新の会では四名ほど書かれているんですけれども、このうちお二人はちょっとお亡くなりになられた等で今いらっしゃらないということになります。 　その上でということでありますが、何をもって世襲とするか、定義は様々あるかと思います。ただ、仮に国会議員同士で、同一選挙区で、先ほどもお話がありました地盤、看板、かばん、いわゆるこの三バンというものを近親者から引き継ぐことを世襲と定義をしますと、我が党にはそのような議員はいないということになります。

○長友（慎）委員　お二人からの御説明のとおり、これは、いわゆる世襲の候補者が、世襲でない候補者と比較して政治資金の面において有利、不利にならないようにという配慮からの法案だということであります。これも、引き続き議論が必要なテーマだと思っております。 　私たちも、政治改革のその先には、選挙制度改革とか国会改革、行政改革まで含めて、これは改革していこうということを党内でいつも意識しておりまして、この世襲のことについても、もう、世襲の議員の皆様が立候補するということは、人権の、職業選択の自由も含めて、それは守られるべきもの。むしろ、緒方林太郎先生が主意書の方で実は過去に質問されていて、政府の見解としては、立候補の自由は憲法の保障する重要な基本的人権の一つと解されており、これを制約することについては、その合理的な理由の有無を始めとして慎重な検討が必要であるという答弁があって、政府として検討したことはなく、その合憲性についてはお答えすることは控えたいということになっておるので、まさにこの議院の、国会の中で議論をしていかないといけないと思うんですけれども、このテーマについても、引き続き熟議が必要かなと思っております。 　時間が迫っておりまして、私が今回の政治改革の流れをずっと見てきている中で、やはり多様な意見があるわけですよね、もちろん多様な人材がこれからまた国会に入ってきてもらわないといけませんし、日本の政治を前に進めていかないといけないわけですけれども、今いる政党の皆様から多様な意見が上がっている中で、国民の皆様に対して開かれた議論の中で、どこに一致して、まずこの臨時国会の間に一致させて、引き続き継続してまた通常国会でも切れ目なく政治改革を続けていく、そのことが非常に大切だということを申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、河西宏一君。

○河西委員　公明党の河西宏一でございます。 　午前の会、最後になりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、我が党として、最も今回の政治改革で重視をしております第三者機関についてお伺いをしたいというふうに思っております。 　この独立した第三者機関の設置につきましては、本年六月の通常会におけるこの議論におきまして我が党も重ねて主張してきましたし、また、何より有識者の皆様から、抜本的な改革に重要でありますし、また政治改革の急所であるということ、これは党のヒアリングの場でも、東大の谷口将紀教授からもいただきました。また、ある有識者からは、強力な調査権限も持たせるべきだ、こういう御指摘もあったわけでございます。 　そこで、改正規正法の附則第十五条には、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑みて、この第三者機関を設置をするというふうに明記をさせていただいたわけでありまして、いわばそこは夏の政治の宿題となったわけでありますので、我が党とすれば、これは言い出しっぺということもありますので、有識者からのヒアリング、これも何回も重ねながら議論を詰めて、先月には法案の要綱というところも発表させていただいたところであります。そして、十二月の十日には、この点で一致をする国民民主党の皆様とも、この第三者機関を設置する法案、これを共同提出をさせていただいたところであります。 　まず、国民民主党の法案提出者の方にお伺いをいたしますけれども、端的に、この第三者機関の設置目的について御答弁をいただきたいと思っております。

○臼木議員　御質問いただき、ありがとうございます。 　政治資金規正法の第一条の趣旨、目的からすれば、政治資金収支を正確に記載した収支報告書を国民の皆様の目の前にオープンにするということが極めて重要であるにもかかわらず、今般、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となる事案が発生をいたしました。 　また、何十年にも及ぶ政治資金に関するルール設定、ルールメイキングに関しては、政治家自身の協議によって行われてきたわけですけれども、自身たちを縛るルールを作るということにどうしてもやはり抜け道ができてしまってきた、こういうものの歴史的な経過があります。 　こういったことをやはり払拭しなければ次のステージに進むことができないのではないかと我々は考えておりまして、このような状況に鑑み、国会において、お手盛り防止とならないような、第三者の機関として政治資金監視委員会を設置して、記載の正確性に関する監視等を行わせることを目的として提案をさせていただいております。

○河西委員　まさに私も、先日の予算委員会で、この場で申し上げましたが、やはり今回のけじめの一つが、政治自らがこの第三者機関を生み出すということであるというふうにも考えております。 　そこで、我が党の提出者にお伺いいたしますけれども、この共同提出の法案におきまして、第三者機関、政治資金監視委員会ということで今御答弁もありました、この第八条及び第九条において、収支報告書の記載の正確性、これに関する監視を行うとともに、必要な調査及び研究を行って、加えて、説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずるというふうにあるわけでありますが、これは、不記載や虚偽記載などの違法行為が疑われる場合の調査、これを含むのか、またその調査はどういったものを想定をしているのか、御答弁いただきたいと思っています。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　先ほど委員から御指摘がありましたとおり、政治資金監視委員会は、収支報告書の記載の正確性に関する監視と政治資金の制度に関する提言、またこれらに必要な調査研究を行うこととしております。 　そして、加えて、九条一項におきましては、政治資金監視委員会は、「説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずることができるもの」というふうに書いてありまして、これはまさしく、今委員がおっしゃっていただきました不記載や虚偽記載などが疑われる場合に調査等を行うことを主に想定しているところであり、その上で訂正をさせるための措置につなげる、こういった流れでございます。 　この必要な措置の内容につきましては、実効性を確保する観点、また、国会に置かれる機関としてどのような権限を持ち得るのか、これは国政調査権との関係もございますが、そういった観点から、さらに、立入調査ができるのかどうかも含めて今後しっかりと検討していく、こういったことを想定しております。

○河西委員　今御答弁いただいた調査等の結果、立入調査が含まれるのかどうかということは、これは議論があるんだろうと思いますけれども、不記載ですとか虚偽記載の事実が確認をされた場合に、さきの国会、六月に改正をした改正政治資金規正法の第十九条の十六の二というところがあります。これは、こういった事実が判明した場合には国庫返納の対象とするというふうにしたわけであります。その際に、この第三者機関、政治資金監視委員会というのはどういった対応をしていくのか、ここが非常に大事なところかと思いますけれども、この点についても答弁をお願いいたします。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　確かに、この第十九条の十六の二、これはさきの国会でも大変に議論のあったところでございまして、ここは非常に大事な部分でございます。 　政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書のうち、不記載又は虚偽記入があると認めるときは、当該報告書の提出者に対して、その訂正をさせるために必要な措置を講じることができるものとし、併せて、その措置を講じたときは、その旨を公表しなければならない、このように明記をいたしております。いわゆる、以前から我が党が申し上げておりました、調査、是正、公表、この流れでございます。これにより、当該国会議員関係政治団体が収支報告書の訂正を行うとともに、不記載や虚偽記入に係る収入等があった場合には、さきの通常国会で設けられた自主的な国庫納付の対象となること、これを想定いたしております。 　さきの通常国会においても議論が大変になされたところでありますが、収支報告書の不記載や虚偽記入があった場合の収入等をいわゆる刑事罰で没収することについては、これは憲法上の問題がある、こういったお話もあったところでございます。 　委員会が行った措置を公表するなどして、仮に収支報告書の訂正をしなかったり、あるいは国庫への納付をしなかったり、いわゆる拒んだ場合等は、政治的な非難を浴び、いわゆる社会的、政治的責任を負うという形でこの実効性を確保している、こういった流れになるというふうに承知をいたしております。 　以上でございます。

○河西委員　ありがとうございます。 　調査、是正、公表という、その先においては、政治的な様々な非難、世論も踏まえながら、しかるべく対応されていくことが想定をされていくということでありました。 　続きまして、自由民主党さんにお伺いをいたします。 　御党におきましても、この第三者機関についても、これは衆法第七号及び第八号ということで御提出をされております。 　まず、この第三者機関、政治資金委員会ということでありますが、この設置目的をお伺いしたいのと、その上で、これは先日も予算委員会で総理と議論をさせていただいたんですけれども、現状は監査の対象というのは公開方法工夫支出に限定をされているということでありますけれども、今の改正法の附則第十五条には、先ほどもちょっと引用しましたが、透明性の確保ということがうたわれております。 　やはりそれは不正の抑止であるというふうに私は思っておりますし、やはり、こういった機関、重たい機関だと思いますので、目的と手段というものがきちっとリンクをしていくことが大事だというふうに思っております。 　この第十五条では、まず、政策活動費というのは例示されていたにすぎないということと、また、昨日も先ほど答弁した中川議員からもありましたけれども、六月十日の参議院の方の特別委員会の方では、御党の鈴木馨祐議員の方から、より幅広く監査をしていくということも、これも当然議論としてはあり得るんだということでありました。 　その上で、五日の予算委員会で、これも昨日の繰り返しになってしまいますが、私が総理に対して、尊重されるべき政治活動の自由、これは当然あるけれども、そこは適法の範囲内ですよね、ということであるならば、この第三者機関に、やはり違法行為が疑われる場合の調査というのは、有識者からも、強力な捜査権限を持たせるべし、こういう御指摘もありますので、やはりこれは、こういった権限を持たせるべきではないか、そういう問いかけに対して、総理からは、国会の下に置きましても、当初、我々は行政庁に置くべしという話をしておりましたので、その上で、国会の下に置いたとしてもそういうことは可能だ、その淵源はやはり国政調査権なのだという御答弁がありました。 　私は、その総理の御答弁を伺って、ここは目的と手段ということにおいて一致点は見出せるんじゃないかという、ある意味一つの希望を感じたところであります。 　そこでお伺いしたいのは、違法行為が疑われる場合の調査は行うべしとの観点に立つならば、やはりこれは、国会議員関係政治団体、少なくとも、ここの政治資金は全般をしっかりチェックをしていく、こういう第三者機関を是非とも一致点を見出して目指していきたいと思いますけれども、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　まず、我が党が提出しております法案における第三者機関についての設置目的そして機能でございます。 　これにつきましては、政治資金について、公開の原則の下に国民の批判と監視の下に置くと同時に、政治活動を行う上では、その支出の公開方法に工夫を要するものがあるということを踏まえまして、政治資金委員会を設置し、その機能としましては、公開方法に工夫を要する支出であるかどうかを監査する機能、そして政治資金制度に関する政策提言機能、この二つを設置目的として規定をさせていただいているところでございます。 　委員御指摘の、第三者機関の機能として、御党が共同提案している監視あるいは違法の事実があった場合の調査等の機能を付与することにつきましては、これは午前中、我が党の牧島委員からも御指摘申し上げたところでございますが、全国に国会議員関係政治団体、約三千程度ございます、それに対して実効的な監査をどうやって入れていくのか、監査の在り方、そして、平成十九年に導入されました登録政治監査人による政治資金監査制度、これとの役割分担、あるいは、現状、総務省や都道府県選挙管理委員会における収支報告書の管理、それとのすみ分け、こういったものと併せて、更なる検討を要するところではないかと思います。 　引き続き、我が党としても議論を重ねさせていただきたいと思います。

○河西委員　この設置目的、先ほど機能イコール設置目的というような向きもあったかと思いますけれども、やはり、目的を明確にした上で、それにかなう権限をきちっと設けていくということが国民の皆様の御理解につながっていく、このように思っておりますので、ここは引き続き、是非、合意形成、一致点を見出すべく議論を各党間でしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　続きまして、企業・団体献金、この禁止の法案、これが立憲民主党の皆様始め三党から提出をされておりますので、この法案についてもお伺いをいたしたいというふうに思います。 　まず端的に、企業・団体献金、これを禁止をする目的についてお答えをいただきたいと思っております。

○井坂議員　ありがとうございます。 　私も実は、委員と同じ、父も祖父もエンジニアで、理系の一族で、大変親近感を感じさせていただいているところであります。 　お尋ねの企業・団体献金の禁止の目的は何かということで、これまでも多額の企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となってきたと認識をしております。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政策、政治の決定プロセスがゆがめられることがないようにすべきだと考えています。 　企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正で、まず政治家個人に対するものが禁止をされ、そして二〇〇〇年には、政治家の資金管理団体に対する寄附も禁止をされました。しかし、政党への献金が引き続き認められたことから、先ほど今井議員との質疑にもありましたように、政党支部経由で、もう事実上個人の選挙にほぼほぼ全部使われているというような脱法的な、もう既に禁止をされたはずの個人献金が支部経由でまかり通っております。また、企業・団体献金の代替として政治資金パーティーが引き続き認められている。自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題につながったわけであります。 　企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来三十年近く我が国の懸案となっており、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる、こういう企業・団体献金は禁止をして、個人献金中心に移行していくべきだと考え、我々、法律案を提出をいたしました。

○河西委員　では、その上で、先ほど来御議論があるように、その禁止の対象から形式的には政治団体を除くということが条文としてございます。その上で、かつて、むしろ政治団体が企業献金の隠れみのとなった事例も、西松建設事件ということであったわけであります。 　ですので、これはいわば迂回献金という指摘もあったわけでありますけれども、こういった事件も鑑みれば、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いというのはなかなか言い難いんだろうということでありまして、こういったことに対してはどういった措置を講じていくのか、また御見解をいただきたいと思っております。

○井坂議員　ありがとうございます。 　我々も、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いと考えているわけではありません。そうではなくて、政治団体による献金よりも企業献金の方が、先ほど申し上げたような、まず問題がはるかに大きいと考えています。加えて、政治団体による献金を禁止することは、企業献金を禁止することよりも憲法上の問題がより大きい。この二点から、両者の扱いに違いが生じていると考えています。 　ただ、おっしゃるように、政治団体経由で企業・団体献金が引き続き温存されるのではないか、抜け穴として残るのではないかという懸念については、先ほど今井議員との質疑でもきっちりと議論をさせていただきましたが、我々の法案をお認めいただければ、企業、団体が政治団体をつくって、そこに寄附、献金をすることはまずできません。企業、団体から政党支部へ献金することもできない。 　そこはまず一旦断たれて、その上で、なお唯一残る、企業や例えば労働組合が政治団体をつくって、そこに社員とか組合員を半ば強制的に加入をさせて、さらに、お金を肩代わりするよとか、あるいは強制的にお金を徴収する、そういうやり方での、個人献金なんだけれども、果たして個人の意思が反映されているのかどうかが怪しい、こういう献金は我々の法案では明確に禁止を、そういう集め方は禁止をしておりますので、それは、やられた個人は必ず分かる話ですから、うちの会社が勝手に団体をつくって、何か、嫌なのにお金を取られているとか、うちの組合が勝手に団体をつくって、寄附するという気持ちもないのに寄附をしたことになっているとか、そういうことはもうできないということで、御懸念の点はもうない、政治団体を残すことで何か抜け穴となる点はない、全面禁止である。 　ただ、それでも政治団体の寄附を、もちろん禁止ができれば一番法文上もすっきりするんですが、ただ、企業は営利団体ですけれども、政治団体は、まさに政治活動をやるために、政治活動の自由と結社の自由でつくられた団体で、政治団体が政治献金をすることを一切禁止をするというのは、これは憲法上、やはり相当無理がある、ハードルが高いというふうに考えているところであります。

○河西委員　今御答弁いただいたのは、恐らく第二十二条の六の三のことをおっしゃっているんだと思います。雇用関係を不当に利用した、そういったものは禁ずるということだったんだろうというふうに思っております。 　そこで確認なんですけれども、先ほども少しおっしゃっていたんですけれども、要は、第二十二条の六の三というのは質的制限を加えるということであります。政治団体からの献金に雇用関係を不当に利用したもの、これは駄目なんだということであります。質的制限を設けたからといって、政治団体の献金がオーケー、白だというふうになぜ言えるのかということがやはり残ってまいります。 　それに加えて、その次の質問を併せて聞きますけれども、他方で、企業献金、正確に言えば政治団体を除く企業・団体献金ということになりますけれども、ここは質的制限じゃなくて形式で区切るわけですね。形式で区切る。これはなぜ形式的制限を講ずるべきだというふうに考えているのか、この点について御答弁をいただきたいと思っております。

○井坂議員　ありがとうございます。 　ちょっと後半の部分がややうまく聞き取れなかった部分がありますので、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、前半部分の、質的な制限を加えたから政治団体からの寄附は真っ白であり、だからオーケーなんだということではなく、先ほど申し上げたように、政治団体からの寄附がより透明性が高いから許しているということではありません。まず、制限をするのが極めて政治団体からの寄附は難しい、憲法上も難しい。 　あと、もう一つ言えば、実務上も、皆さんも割と政治団体間の変な意図のない資金移動というものはありますので、政治団体から政治団体へ寄附をするということは、これを全面禁止してしまうと、多分実務上も相当困ったことになるだろうということもございます。 　それに加えて、企業献金は、先ほど申し上げたように、やはり立法事実として、いろいろな癒着が事件化されたことも含めてあるわけなので、企業献金は、これはやはり禁止をするべきだということであります。 　後半の形式的な制限というのは、ちょっとごめんなさい、もう一度お願いします。

○河西委員　形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。 　今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。 　例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。 　ですので、私は何が申し上げたいかというと、政治団体を除く企業・団体献金は、これはあまねく、黒という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、禁ずるんだと。これは形式的制限をもって禁じていくわけであります。その一方で、同じ法律の中で、切り出して残した政治団体については、先ほどの、いわば別扱いをして質的制限を加えていくというのは、これは、よくよく冷静に考えると、同じ法律の中で形式的制限と質的制限を混在をさせているので、ちょっとバランスが悪いかなというふうに正直感ずるところもあります。 　技術的にはそういうことを多分やろうとされているということなんだろうと思いますけれども、見方によってはそういうことがあるので、ちょっと御都合主義なんじゃないかというような指摘をされるメディアも出てくるんだろうというふうに思っております。 　ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。 　最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。

○井坂議員　ありがとうございます。 　我々が提出した法案がいわゆる法形式的にやや格好が悪いのではないか、質的制限と形式的な制限が混在をしていてと。そういう御見解は当然あろうか、そういうふうに感じられる方もあろうかというふうに思います。また、質的制限の仕方、条文への書き方も、これも、よりよい、もっとこういうふうに規定をしたらよいのではないかと。 　その前段には、やはり、じゃ、本当に、抜け穴、抜け穴とおっしゃる方は、我々の法案で一体どういう抜け穴が可能だと考えておられるのかをお示しをしていただきたい。我々は、事実上、抜け穴にはなっていないというふうに認識をしておりますので。いや、我々の法案で、まだこういう形で事実上の企業・団体献金が残るではないかということがあれば、もしあればですよ、あれば言っていただきたいし、それはまた知恵を出し合って埋めていくことも、我々も真摯に受け止めたいと思います。 　かといって、そういうことを、じゃ、また今から時間をかけて第三者機関、有識者、専門家でというのは、これはまさに、裏金の事件があってからもう一年以上がたち、また第三者機関で、じゃ、どれだけの時間をかけてやるのかという問題が私はあると思いますので、まさに今、こうやって開かれた形で、お互い懸念点も述べ合って折り合うということがこの場だと思っておりますので、まず我々が出した法案で、折り合えるところを折り合って、お認めをいただきたいというふうに考えております。

○河西委員　時間が参りましたので終わりますが、やはりこの入りの部分については、我々、政党、政治家以外にも広範な社会の主体を含む、そういった議論だというふうに思っておりまして、そうであればこそ、精緻でまた深い議論をしていくべきではないか、そのようなことも感じたところでございますので、また引き続き議論をさせていただきたいと思っております。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　これにて午前中の質疑は終了しました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時三十分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。中川康洋君。

○中川（康）委員　中川康洋でございます。 　午前中、様々な議論があったところでございますが、午後も様々な御質問をさせていただき、そして様々な課題をしっかりと明らかにしてまいりたい、こういった思いで、公明党として引き続きの質問をさせていただきたいと考えております。 　昨日は、私、第三者機関の設置でありますとか、さらには政策活動費の廃止、こういったものを中心に、自民党の皆様、さらには立憲民主党の皆様にお伺いをさせていただいたところであります。 　やはり、質問を重ねていくと、そのありよう、また各党のお考えがより明確になってくる、また、私、昨日申し上げたわけですが、やはり今回というのは、与党、野党ではなくて、各党がしっかりと議論を闘わせるということで、しっかりと歩み寄れるところは歩み寄りを示しながら成案を得ていく、こういったところが少しずつ見えてきているのではないか、こんなふうにも感じているところでございます。 　それで、一点、ちょっとお許しをいただきたいんですが、昨日の私の質問の中で、第三者機関の監査の対象についてお話をさせていただいたんですが、そこで、いわゆる答弁者の鈴木馨祐議員と当時の岸田総理の答弁について、私、ちょっと記憶の範囲で申し上げてしまったところがありますので、やはり、これはそれぞれの答弁でございますので、正確性を期すために、ここでちょっと改めて、議事録に残す意味も含めて御紹介をしておきたいと思います。 　昨日の私が申し上げたものは、まず鈴木馨祐議員の答弁については、令和六年六月十日、参議院の特別委員会でございますが、ここで、答弁者の鈴木馨祐議員は、「政策活動費ということにとどまるのか、あるいは場合によっては様々、政治資金幅広く考えることもこれは当然あり得る」、こういった答弁をしていただいているところでございます。 　さらには、当時の岸田総理については、これは同じく令和六年六月十八日の参議院の特別委員会での答弁でございますが、「政策活動費の監査に関し専門性を有する第三者機関を活用する方向で、政策活動費の使途の一層の透明化、これを図ることとした」と。次が大事なんですが、「まずは今国会で多くの議論がなされた政策活動費について、」「適切な監査を行い、国民の信頼確保に資する役割を果たしていく機関であると期待をしている」、こういった答弁でございました。 　こういった状況の中から、私は、やはり、国会議員関係政治団体のいわゆる全ての政治資金、これを対象にしていくべきではないか、こういった質問につなげていった次第でございます。 　それでは、質問に入らせていただきます。 　今日は、自民党さんが提案をされております公開方法工夫支出について、もう既に多くの方が御質問されておりますが、我が党といたしましても、ここのところ、しっかりと確認をしていきたい、こういった思いでございますので、その機会をいただきたいと思います。 　衆法第六号並びに八号に示されております公開方法工夫支出、以前は要配慮支出というふうに言っておりました、ここについてお伺いします。 　まず初めに、端的にお伺いをしますが、これは、いわゆる、これまで言われてきたところの政策活動費、ないしは、各党が提出している政策活動費の廃止の法案で定義をされております渡し切りの方法による支出、これに当たるのかどうか、ここのところ、お答えをいただきたいと思います。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政策活動費につきましては、我が党においてなされてきたものにつきまして、渡し切りによる党役職員、構成員への支出を今回禁止することによりまして、政策活動費はもう全て廃止ということになります。 　その上で、今回提案させていただいている公開方法工夫支出についてでございます。先ほど申し上げましたように、政策活動費は全廃いたしますので、それとも異なるものでございます。 　以上でございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　これは、最初に自民党さんが要配慮支出という言葉で、まだこれは法案の前だったかもしれませんが、出されたときに、何か一緒に御提案をされた感じがあるので、すごく議論が錯綜した、さらには、報道等を見ておりますと、報道等においても、何か新たなみたいな議論があって、すごく私、出し方がもったいなかったなというふうな感じがしているんですね。 　政策活動費はまずは廃止だ、渡し切りの方法はもうやめるんだという、ここを明確にしておくことが大事だったのではないか。そして、いわゆる政党による様々な支出の中で、収支報告書にどう書いていくかというところで配慮を要するものがあるのではないか。ここをちゃんと立て分けて議論をしておけば、今日のような議論にならなかったんじゃないか。これは私もちょっと感想として持っておりましたので、ここを、考え方ないしは定義、そういったものを明確にしておきたいという思いで聞かせていただいたところでございます。今の答弁をもちまして、私も、よりはっきりというか、すっきりしてまいりました。 　次に、政治資金委員会による監査の方法でありますけれども、これも様々既に議論がされているところでございますが、私も、具体的にどのような方法またプロセスで監査をされるのか、時系列も含めてその御説明をいただくことによってそのイメージが出てくるのではないか、こんなふうにも思っていますので、この具体的な監査の方法とかプロセス、これを時系列も含めて御説明願いたいと思いますし、また、その対象については、条文で三点ほど書かれております。ここもやはりまだまだ分かりづらいところがあるのではないか。 　先日、意見表明の場で牧島委員が一部例示をしていただいたもの、あれは非常に私は分かりやすかったです。それで、そういった事例というのはこれからも出てくるのではないか、このように感じているところもあります。そしてまた、外交上の問題においてはどうかというところもあると思います。 　ここのところ、何か、もやっとした段階で国民の皆さんにも広がっている感じがありますので、私、牧島委員の説明でなるほどと思ったところがありましたので、ここを国民の皆さんにも分かりやすく、具体的にどのようなものが対象となっていくのか、これをできるだけ例示をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政治資金委員会による監査のプロセスでございます。 　まず、新たに国会に置かれる政治資金委員会が中立的な立場で厳格に審査を行うそのプロセスでございますけれども、まず一つ目が、政党の会計責任者が、収支報告書の提出期限までに、公開方法工夫支出の明細書、その理由の記載書面、そして領収書等の写し等を政治資金委員会に提出をいたします。その上で、政治資金委員会が、収支報告書の公表期限の一か月前までに、公開方法工夫支出である旨を記載された支出について監査をいたします。これは書面審査に限らず、国政調査権を背景とした調査権限も発動できることになっております。そして、この監査の結果を記載した監査報告書を政治資金委員会が作成をし、両議院に監査報告書を提出し、政党の会計責任者に送付をし、速やかにその内容を公表するということでございます。 　これによりまして、仮に公開方法工夫支出に該当しないという監査結果を受けた場合には、政党側で訂正がなされる等して、その支出の適正性が確保される仕組みとしております。 　次に、具体的な公開方法工夫支出の類型でございます。 　一つ目の安全・外交秘密関連支出の具体例につきましては、いわゆる議員外交、議員連盟、超党派も含めた議員連盟による議員外交などにおいて機微な交渉などを行い、面会の事実を明らかにできない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないように配慮する必要がございます。そうした支出でございます。 　そして、法人等業務秘密関連支出につきましては、政党が法人等に情勢調査などの発注をしまして、その法人等がその政党と取引関係があることが明らかになってしまうと業務に不利益が生じるというおそれがあり、その申出が法人からある場合には、その取引先である法人等の名称が公にならないように配慮する必要がある、この支出。 　そして、個人権利利益関連支出につきましては、具体的には、例えば、ＤＶ被害者の政策的対応を考えるに際して、実際に当事者の方に意見をお伺いをし、その謝礼や旅費をお支払いすることになった場合に、当事者の皆さんの中には、やはりプライバシーの観点から氏名や住所を明らかにしたくない方がおられます。そうした場合に、現在の政治資金規正法では、相手方の氏名、住所、支出日が公開になってしまいます。その場合には、やはりプライバシーの観点から氏名等を伏せるというような、一部公開の方法の工夫が必要になってくるという考え方でございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　これは、今日の今の答弁をいただいて、国民の皆様もより明らかになってきたのではないか。 　そして、私は、何より、確かにまだ法案の段階ですから例示の範囲になるかもしれませんが、これは議事録に残しておくことが私はすごく大事じゃないかということで、あえて聞かせていただきました。 　やはり、議事録でやり取りしたこと以外のものがあれば、これは当然、政治資金委員会ですか、これは有識者の方々、いわゆる学識者もおるでしょうし、弁護士もおるでしょうし、そういった方々がやはりこの議事録に基づいて判断されていく、そのいわゆる一つのメルクマール、基準になるんじゃないか、こんなふうにも感じているわけでございます。 　もう一つ聞きたかったんですが、ちょっと時間の関係でそれは飛ばしまして、次に、政党交付金の交付停止に関する法制上の措置、これは余り今回議論になっていないんですが、私、大事な視点だと思うので、聞かせていただきます。 　この政党交付金の交付停止に関する制度の創設につきましては、さきの通常国会の審議の過程において国民民主党さんより提案されたもので、我が党もこの考え方については非常に賛同するものでございます。当時も長友さんと、これはいいね、いいねなんて言って話をしていたんですけれども。 　今回、この政党交付金の交付停止の制度については、まず、国民民主党さんが衆法第一二号においてその制度の創設を提案されています。また、自民党が衆法第六号において法制上の措置を明記しておりますが、具体的に、措置をしておりますけれども、改めて、その実現の必要性、またその目的、こういったものを両党からお伺いをさせていただきたいと思います。

○臼木議員　御質問いただき、ありがとうございます。 　平成の政治改革では、政党本位、政策本位の改革が施行され、政党交付金制度が導入をされました。政党交付金は税金を原資としておりますので、交付を受ける政党を構成する国会議員に政治資金に係る不祥事が発生した場合には、政党のガバナンス不全ということをもって、その不祥事に関する起訴をもって交付を停止し、有罪の確定をもって交付をしないこととする、こういった制度を導入することは、制度として合理的でもありますし、かつ、今の時代においても国民の皆様の御納得を得られるものだと考え、今回は御提案をさせていただいております。

○小泉（進）議員　今、国民民主党の臼木先生からもお話がありましたとおり、そもそも政党交付金は、議会制民主政治における政党の機能の重要性に鑑み、民主主義のコストとして、税金を原資として公的な助成を行うものであることを踏まえると、この政党交付金の交付停止制度を設けることは政党の健全な発展にも資するものと考えています。 　そのような考え方に基づいて、自民党としては、基準日に政党に所属している衆議院議員又は参議院議員が政治資金、選挙に関連する犯罪に関して起訴された場合に、政党に対して交付すべき政党交付金のうちその起訴された衆議院議員又は参議院議員に係る議員数割の額に相当する額の政党交付金の交付を停止し、当該衆議院議員又は参議院議員が当該事件に関し刑に処せられたときはその額の政党交付金の交付をしないこととする制度を設けることとしています。 　その上で、その具体的な制度設計における技術的事項についても、各党各会派でしっかり知恵を出し合って、この法律の公布後一年以内を目途として法制上の措置を講ずることとしています。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　これは、前国会で提案されたときに、国民民主党さんからの提案だったんですが、私、やはり、まさしく今日のこの委員会でも政党交付金の在り方というものが議論されておりまして、そういった観点からも、これは大事な視点だなというふうにも思っております。ですから、是非、やはり法案を、これはもう本当に成立させていくことの大事さがあるんじゃないかなというふうにも感じております。 　ですから、当時の、前国会における修正協議の中には、実は私ども、その修正協議の中にこの内容を入れさせていただいておるんです。そういった経緯も御紹介をさせていただきたいと思います。これは当然、今回の法案、出されていますけれども、余り議論されていなかったものですから、是非ちょっと表にさせていただきたいなというふうにも感じました。 　あわせて、類似の内容といたしまして、私ども公明党は、まさしく、当選無効となった際の歳費について、選挙違反により当選無効となった国会議員のいわゆる歳費の返納、さらにはそういった措置をしっかりと決めていくべきだ、こういった提案もさせていただいているところでございます。 　この内容については、いわゆる議運のマターでございますので、歳費法の関係なものですからここの場ではないわけですけれども、しかし、今回の政党交付金の交付停止でありますとか、また、私どもが提案をしております当選無効となった際の歳費の返納、こういったものは、やはり国民の皆さんに対して国会の場がしっかりと説明をしていく、また信頼を得ていく、そういった意味においては大変に重要な内容ではないかというふうにも思っていますので、そういったところの観点について今日は質問をさせていただきました。 　以上で終わります。大変にありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、山口良治君。

○山口（良）委員　公明党の山口良治でございます。 　さきの衆議院選挙におきまして、比例北関東ブロックから初当選をさせていただきました。本日は、国会議員として初めての質問に立たせていただきます。この場に送ってくださった皆様に感謝し、負託にお応えすべく、どこまでも国民目線、庶民の目線を貫いてまいる決意でございます。 　言うまでもなく、失墜した政治への信頼を取り戻すことこそが今国会の最重要テーマの一つであります。私自身、これまで現場を歩く中で多くの方々から、政治と金の問題に早くけじめをつけて様々な政策をしっかりと前に進めてほしい、そういったお声を数多くいただいてまいりました。 　政治経験のない人間である私が、国民目線に立って政治と金の問題に真っ正面から取り組んでいきたい、そうお訴えをして選挙戦も戦ってまいりました。そこで、初の質問がこの政治改革特別委員会ということで、その重い責任を感じるとともに、少しでも国民の皆様に政治家が真摯に政治改革に取り組んでいるという姿勢を伝えていけるよう質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　本日の委員会、各会派から提出された九本の法律案に対する審議でありますが、私、持ち時間十分という限られた時間ですので、私からは、政治資金の監視を担う第三者機関の設置についての法律案に絞って伺わせていただきます。 　それでは。公明党は、本年一月、党の政治改革ビジョンを発表し、さきの通常国会において、政治資金の透明性を確保するための第三者機関を設置することを明記した改正政治資金規正法を成立させました。その後、党内のプロジェクトチームにおいて、第三者機関の在り方について精力的に議論をし、詳細な制度設計を検討してまいりました。 　今回、その第三者機関の設置に関する法案を国民民主党さんと我が党と共同で提出することとなったわけでございますが、この共同提出に至った経緯についてお伺いしたいと思います。

○中川（康）議員　引き続き、提出者として答弁させていただきます。 　第三者機関の設置に関する国民民主党と我が党との共同提出についてでありますが、かねてより、私は、これまで二回開催された各党協議会などにおいて、国民民主党とのこの第三者機関における考えは非常に近いものがあるというふうに感じておりました。 　具体的には、当時、設置場所こそ行政と国会との違いはあれ、その他の内容については、対象を国会議員関係政治団体への政治資金全般としていること、また、機能や権限についても、法令の規定の遵守の状況の監視や違反があった場合などにおける勧告など、私どもが求めている調査、是正、公表機能に非常に近いこと、また、私どもが議論の中で改めてその必要性を感じていた提言機能が国民民主党の案には既に盛り込まれていたことなどであります。 　また、唯一の違いでありました設置場所についても、大事なのは第三者機関が持つ目的や機能、権限でありまして、その目的や機能、権限が担保されるのであれば、この設置場所は行政にこだわることなく国会でもいいのではないか、こんな考えも持ちました。さらには、独立した三条委員会といっても、行政が国会議員の活動を監視することに踏み込むことが果たして適切かどうか、これは、予算委員会でもこの議論がありましたし、実は党内でもそういった議論が一部あったところでございます。そういった関係で、最終的には、設置場所については国会というふうにしたところでございます。 　また、少数与党というこの現実の中で、仮に我が党が単独で法案を提出したとしても、各党が言いっ放しで終わっては何も意味がありません。何らかの形で議論を収れんさせていく、またまとめ上げていく、こういったプロセスが必要になってまいります。 　今回の法案は、それを前倒しする形で、与党である公明党と野党である国民民主党が共同で法案を提出をさせていただいた。このことが少数与党の国会における新たな合意形成のつくり方として新たなモデルになるのではないか、そのような思いもあり、先週、我が党から国民民主党に申入れを行い、国民民主党さんの御理解もいただきながら共同提出となった次第でございます。 　以上でございます。

○山口（良）委員　ありがとうございます。 　今お話がありましたとおり、この第三者機関を国会の中に設置してもしっかりとした権限、機能を保たせていくことができるということでございますが、重要な部分ですので、先ほども河西議員からありましたが、独立性と実効性を担保できるかどうか、改めて見解をお願いをいたします。

○中川（康）議員　答弁をいたします。 　今回、国会に設置をしようとする政治資金監視委員会は、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るため設置されるものでございます。その目的は、政治資金の透明性の向上であり、また不正の抑止であり、さらには民主主義の健全な発達であると考えております。そのため、この政治資金監視委員会の独立性や実効性を担保することは何にも増して大事な視点であると考えております。 　このため、本法律案では、委員会の委員長及び委員の身分保障及び服務規定を明記するのとともに、人員の確保等、この法律の施行に必要となる財政上の措置についても特段の明記、こういったものをしているところでございます。 　しかし、これはプログラム法でございますので、今後、各党各会派とも協議をさせていただきながら、より精緻な設計をしてまいりたい、このように考えております。

○山口（良）委員　ありがとうございます。 　何度も申し訳ございませんが、今回、この共同提出に当たって、国民民主党さんと共同での提出になりましたが、その中でも公明党として特に重視をした点がありましたら、お聞かせください。よろしくお願いします。

○中川（康）議員　お答え申し上げます。 　重視をした点ということでございますが、三点について御答弁を申し上げたいと思います。 　まず第一に、監査の対象でありますが、いわゆる政策活動費など一部の対象に限るのではなく、国会議員関係政治団体の収支報告書全体としたところであります。これは、今回のこの委員会でも多く議論がございました。 　また、加えて、一部には、政党やその他の政治団体まで監査の範囲を広げるべきではないか、こういった意見もあるところでございますけれども、今般の政治と金に関する問題は、いわゆる自民党の派閥や国会議員関係政治団体に伴う不記載問題に端を発した問題であるため、まずは、その発端となる国会議員関係政治団体の収支報告書全体というふうにしたところでございます。 　また、二つ目には、その権限として、国会議員政治団体の収支報告書に未記載や虚偽の記入があると認められるときは、説明又は資料提出の要求も含めた調査や是正、さらには公表の機能を持たせたところであります。 　そして、三つ目には、私はこの三つ目が意外に大事だと思っていますが、国に対して、これは具体的には政治資金監視委員会や行政における総務省などを想定しておりますが、収支報告書の記載方法などについて政治団体からの照会や相談に応じる機能を持たせることであります。 　ただし、先ほども申し上げたとおり、今回の法案はあくまでもプログラム法でございますので、今後は、この法案の趣旨に沿った実効性ある内容をつくり上げていく、そのためにも、各党各会派の皆様との協議をしっかりと重ねてまいりたい、このように考えております。 　以上でございます。

○山口（良）委員　ありがとうございます。 　もう時間が参りました。大衆直結を旨とする公明党は、これからも清潔な政治の実現、政治の信頼回復に向けた合意形成に全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げ、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　れいわ新選組の高井崇志でございます。 　昨日も申し上げましたけれども、これまで、れいわ新選組、三分とか五分とか、そういう質問が多かったんですが、今日は何と五十分ということでやらせていただきますので、是非よろしくお願いいたします。 　法案の中身に入る前に、これは我々ずっと言い続けていますけれども、そもそも、この政治と金の問題は、選挙と政治にお金がかかり過ぎるその仕組みをやはり変える、新しい仕組みをつくっていく、これと併せて、セットで議論しないと意味がないですよということをずっと申し上げています。 　午前中、今井委員と小泉委員のいい議論があったと思うんですけれども、入りと出をやはり両方変えていかなきゃいけないんだと。ただ、皆さん、お題目というか理念はそう言いますけれども、具体策が全く議論されていませんので、ちょっと今日最初に、政治のお金がかからない仕組み、これをどうやってつくっていくかということを少し議論したいと思うんです。 　これも、今朝、理事会があって、その前にちょっと雑談で同僚の理事さんたちと話したときに、選挙に強い人というのは、毎回勝っているある野党の議員は秘書が十数人いると。それだけ秘書を雇えたら。それで、その議員から私も直接言われたことがあるんですけれども、選挙に強くなるには、毎週末、ミニ集会を一日五か所ずつ、合計十か所くらいやらなきゃ駄目だと言われました。 　それは、やるのは別にやれますよ、私だって、一日五か所。だけれども、そこに五人ぐらいしか集まらなかったらそんなに選挙には勝てないわけですけれども、そこにどうやって人を集めるか。これは、我々議員が国会で仕事をしている間に、秘書さんが地元で回って、そして、人を集めるというか支持者を広げていく、そういう活動を、十数人の秘書がいれば、それはやはり選挙も強いし、だけれども、皆さん、選挙に勝つために、そういう活動をしたくなるわけです。 　それから、さっき事務所の話もありましたけれども、私も、埼玉十三区という選挙区ですが、四市三町なんですね。四市三町あれば、やはり各市町七か所に事務所を置きたいという気持ちになりますし、現実に、落選されましたけれども自民党の元職の方はそれぞれ事務所を持っているわけですよ。 　やはり、そういう、事務所を持つというところはなかなか制限はできないかもしれないけれども、少なくとも秘書の話なんかは私はアメリカが参考になると思っていて、公設秘書が日本の場合は三人しかいませんから、大体、国会に一人置いて地元に二人というね。うちなんかは、国会、一人秘書体制ですよ。結構大変ですよ、五十分の質疑を、しかも毎日、昨日、今日、それから月曜日もあるなんという状況の中でも一人の秘書でやっている。そして、残りは地元に置いて頑張っているわけですけれども、やはり数が足りないんですよね。 　だから、もっと公設秘書を、アメリカは、よく、下院は二十数名、それから上院は四十何名ですかね。私も一度アメリカの上院に行ったことがあるんですけれども、議員会館に入ると、立派な建物の中に各議員の部屋があって、しかも一部屋に二階建てなんですよ。一部屋に入って、各秘書がそれぞれブースごとに、囲いのついたブースに座っていて、かつ一部屋に二階もある。そのくらいないと確かに四十人の秘書なんて賄えませんから、そのくらいの体制で、そして国会で、きちんと調査をして、いい議論をしている。 　やはり日本もそういう方向に私は行くべきだと思いますから、何か、入ってくるお金をとにかく、さっきから福島さんとか緒方さんが無所属でもお金をかけなくても勝てるんだと言いますけれども、本当にいい政治をするためには、こういうスタッフも必要だし、そしてお金もかかるんだということだと思いますが、そこをやはり併せて考えていきたいと思っています。 　そこで、私は一つ具体的な提案で、これも何度も言っていますけれども、やはり供託金なんですよ。日本の供託金は、小選挙区で三百万、比例だと六百万、国政選挙に出るのにかかる。これがやはり非常に障害になっていて、我々れいわ新選組、おかげさまで、今回、衆議院選挙、九人になりましたけれども、九人の政党でも、やはり全国にとても候補者を立てられない。全二百八十九選挙区に全候補者を立てたら十七億円かかるんですね、供託金だけで。 　しかも、強い政党は供託金が返ってくるからいいじゃないかということですけれども、我々とか、あと共産党さんも大変苦労されていると思いますけれども、一〇％という、この供託金の、これを切ると没収されちゃうんですね。本当に我々の党もかなり没収されましたし、共産党さんなんかはかなり全国に立てたから、相当額、これだけの規模の党でもそれだけ没収されるという、やはり供託金の、この一〇％というのも高いと思うし、そもそも供託金という制度が、これは世界で調べてみたら本当に日本は特異なんですよ。ＯＥＣＤは三十八か国ありますけれども、供託金という制度がある国が十八か国だけ。それから、Ｇ７に限っては日本とイギリスだけです。しかも、イギリスはたった七万円です。 　こんな供託金制度はきちんと議論をして変えるべきだと思いますが、今日、総務省に来ていただいていますので、総務省に聞きますが、まず、日本の供託金は諸外国と比べてどうなのか、それから、私は高いと思うんですけれども、この金額はどういう基準、どういう方法で決まったのか、教えてください。

○笠置政府参考人　供託金のお尋ねでございます。 　諸外国ということで、先ほど委員の方からはイギリスの例がございましたが、五百ポンドということで七万円台、あとは、お隣の韓国も供託金制度が設けられておりますが、韓国の下院の小選挙区選挙で申し上げますと、一千五百万ウォンということでございますので、そういう状況にある。（高井委員「日本円で言って」と呼ぶ）日本円で言うと百五十万ぐらいですかね。 　我が国の選挙の供託金でございますが、元々、基準というより、発端は大正十四年に男子普選が導入された際にこの供託金制度が導入されまして、最初は二千円であったというところでございますが、その後、貨幣価値の上昇とかということがございまして、昭和二十三年に、それまでに五千円に上がりまして、二十三年に三万円に引き上げられたというところでございます。それを受けて、公職選挙法は昭和二十五年に制定をされておりますが、三万円でスタートをしたということでございます。 　その後、戦後のインフレ等々で貨幣価値の変動がございます。あるいは物価の上昇、あるいは選挙の公営が充実をしてきたといったような必要経費の増大などを理由といたしまして、平成四年に現在の数字ということで、先ほど御紹介いただきましたが、衆議院の小選挙区ですと三百万、比例ですと六百万という状況になっているということでございます。

○高井委員　詳しくもうちょっと見てみないと分かりませんけれども、何か大正と言いましたかね、大正時代に三万円というのは確かにすごい金額だったんでしょうね。だけれども、そのときの選挙に出るというのと今選挙に出る、そのハードルの高さが全然違うし、何かそれを、ただ物価上昇率とかで合わせて掛けていったらやはり高くなりますよね。 　やはり、現代の相場に合わせた供託金制度というのを私は考えていくべきだし、よく、安くし過ぎるといろいろな有象無象が出てくると言いますけれども、別に高くても出ているじゃないですか、お金を集めて。だから、余り関係ないですよ。 　だから、ここはやはり真面目に、我々れいわ新選組や共産党さんのような政党が大半を没収されるみたいな、しかも物すごく財政を圧迫して候補者が立てられないみたいな、これは有権者から怒られるんですよ、選択肢がない、れいわに入れたいんだけれどもいないじゃないかと怒られるので、是非これは変えていくべきだと思いますが。 　今日、提出会派の皆さんに聞くと通告していますので、やはり、選挙がお金がかからない仕組み、これも本当に併せて同時に真剣に考えなきゃいけませんが、と思いますけれども、皆さんの見解、特にこの供託金についても併せて見解をお聞かせください。

○小泉（進）議員　高井先生とは初当選同期の二〇〇九年組ということで、当時、私が野党で高井先生が与党だったわけですけれども、今のお話は個人的には共感するところが非常に多くありました。 　供託金制度は、おっしゃるとおり、元々は、当選をする意思のない者の出馬が、立候補が多発をするという事態を一定程度防止をするというためにできたという当初の目的はあったと思います。 　ただ一方で、今、高井先生がお話しされたように、いや、既にそういう事態が起きてしまっているではないかという時代の変化というのは、我々、制度設計をする側として、選挙のルールをどのように現代に合わせて変えていくのかというのは、私は、より議論を深めて、頻度も高くしていくべきだと思っています。 　今、ポスターの問題なども与野党間で議論が進んでいますけれども、私は、最近の問題意識の一つは、これだけデジタル化、インターネット社会が進んでいる中で、候補者、また、政治家になろうという方の精神的、社会的負担は金銭面に限らず上がっているのではないかと思います。 　誹謗中傷やＳＮＳの、プラス面もありますけれども、少しの過ちが一生残ってしまうデジタルタトゥーの部分も含めて、やはり多様な観点から、今の時代に、日本を変えたい、よりよくしたい、この志のある者が挑戦しやすい環境づくりは幅広い議論が不可欠だ、私はそういった意味では共感します。

○奥野議員　高井先生とは当選同期でありまして、同じく郵政省の、一緒の役所でありまして、こうやってここで答弁できるのも本当にうれしく思います。 　全く問題意識は共有できると思います。 　私、超党派の若者議連というのに入ったことがありまして、そこで若い人から、被選挙権年齢の引下げと一緒に、この供託金の問題が常に言われました。もっと下げてほしいという話があって、何とかしたいとずっと思ってきたところでございますが、一方で、都知事選のように候補者乱立とかいう問題も最近ありますから、どうやって当選する意思のない人が売名のため立候補するのを防ぐかという問題は確かにありますが、それとて必ずしもお金によらなくてもよい。ドイツのように署名制度を採用する国もありますし、諸外国はもっと、供託金はあっても低いということでありますから、工夫の余地があるんじゃないかというふうに思います。 　時代の変化や選挙の実態を受け止めながら、一緒に議論しながら仕組みを考えていければと思っております。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。 　日本維新の会としましても、非常に問題意識は共有するところであります。 　特に、これから人口減少時代に入る中で、若者の参政権をどのように確保していくか、それから、若い政治家をどんどん増やしていくべきではないかという観点からも、なかなか財政力のない若者の政治参加を促していくという観点でも、お金のかからない仕組みというのは重要であろうと考えております。 　また、今回の、政策活動費を含めた、企業・団体献金を含めた政治と金の問題も、そもそも政治にたくさんのお金がかかるからこういうことになっているという問題意識も共有しておりまして、そういった観点からも、お金のかからない政治を実現していく、これは我が党としても推進していきたいと考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　我々国民民主党も、様々な世代、そして様々な経歴をお持ちの方が参画しやすい政治の環境整備を行っていくことは必須だと考えております。 　様々な供託金制度についての御意見があることも当然承知をしておりますが、公明正大な選挙執行の観点をしっかりと持ちつつ、今の社会の実情に合わせた制度となるよう、各党の皆様方と議論を行い、制度を構築していくべきだと考えております。

○中川（康）議員　御質問ありがとうございます。答弁をいたします。 　公明党といたしましても、選挙にお金がかからない仕組み及び環境をつくること、これは大変に重要であるというふうに思っていますし、さらには、被選挙権の引下げ、こういった問題も非常に大事であるというふうに思っています。 　今後、具体的な検討を各党各会派でしていき、そういったところに対して成案を得ていく、こういったことの必要性があるのではないかというふうに思っています。 　また、供託金制度につきましては、まずは、その制度の趣旨及び目的、また、今答弁がありました変遷、こういったものを理解した上で、あるべき姿、これを検討していく、こういったものであるというふうに思っております。 　以上でございます。

○塩川議員　お答えいたします。 　我が党への御心配もいただきました。 　先ほど奥野委員からお話もありましたように、若者団体から、このような供託金の引下げという要望もこの間受けているところであります。高い供託金というのが女性や若者の政治参画の大きな障害となっている、これをやはり取り除くということは今の喫緊の課題だと受け止めております。 　我が党として、供託金を大幅に引き下げますと、さきの選挙でも公約に掲げているところであります。巨額の供託金制度が、金を持っている人でなければ選挙に出られない立候補阻害要因として、主権者国民の被選挙権の行使を妨げていることは明らかであります。 　引下げに向け、尽力したいと思っております。

○高井委員　ありがとうございました。 　もう皆さん、賛同いただけたと思うんですね。余り反対される党、会派はなかったので。 　ただ、これはなかなかお題目だけ言っていても進まない。そして、法律でも出せば審議してもらえるのかもしれませんけれども、なかなか、我々単独で法律も出せませんし、是非、これは委員長、まさにお金がかからない選挙や政治の仕組みを集中して討議する、集中討議の場とか、あるいはこの委員会とは別にそういう協議会とか場をつくってもいいと思うんですけれども、そういうものをこの政治改革特別委員会の中で行うということを御提案したいんですけれども、いかがでしょうか。

○渡辺委員長　思いは皆さんそれぞれ同じ方向だと思いますので、また理事の皆さんと協議をしながら、お金の出について、お金のかからない選挙の理想とするところについても、是非、この委員会で闊達な議論ができるように、委員長として努力していきたいと思っています。

○高井委員　ありがとうございます。 　本当は、この政治と金の問題の前にやる、若しくは同時にやるべきだと私は思いますが、もうそうも言っていられないと思いますので、これは御要望させていただいて、是非、理事の皆さんにも御協力いただきたいと思います。 　それでは、法案に入る前に、実はこの話はまだまだ通告もしていて、ほかのテーマもあるんですけれども、法案の中身も大事なので法案の中身に入るんですが、その前にもう一つだけ。 　昨日の質疑でちょっと不十分だったなと思うのは、やはり裏金問題の真相究明、これが、小泉委員と随分やり取りしましたけれども、なかなか納得できる説明ではありませんでした。 　改めて聞きますけれども、真相究明は本当に大事だと思うので、どういうスケジュールで、それからどういう方法で真相究明をしていく、自民党としてお考えであるか、お聞かせください。

○小泉（進）議員　昨日もやり取りをさせていただきましたけれども、今回、法案提出者の独断で、党の真相究明のスケジュールを申し上げる立場ではありません。ただ、真相究明に向けて、自民党の中での、弁護士に依頼をした調査、そしてまた報告書の公表、こういったことはやりました。 　一方で、まだ解明されていないという御指摘、そして、まだ説明が不十分だ、こういった御指摘は引き続き声として我々受け止めていますし、対象者となった議員においても、まさに今、今国会においても政倫審への出席の話が現在進行形で調整をされていると伺っております。 　そういった中で、真摯に疑念を解消していく努力はこれからも必要だと受け止めております。

○高井委員　これは、やはり、まず政倫審だと思うんですね。何で政倫審がこの委員会より先にないのかというのは、私は大いに不満です。 　それから、政倫審を開かなくたって、自民党さんの中の話なんだから、個別に、小泉さんが聞きに行くのは難しいかもしれないけれども、やはり幹事長とか、あるいは渡海政治改革本部長という方がきちんと、役職の方がその当事者に聞きに行けば済む話ですから、そういうのをやってほしいんですけれども。 　これは昨日も言いましたけれども、小泉委員に聞くのは酷なので、これも委員長、そういう責任のある方、具体的に言えば自民党幹事長若しくは渡海政治改革本部長だと思いますが、この方にこの委員会に来ていただいて、真相究明をどうやっていくのか、真相究明の話をしていただいても答えをいただいても結構ですが、少なくとも、どういうスケジュールでどういうふうにやっていくのかというのを私は聞かないと納得できませんので、是非、この委員会に来ていただくようにお取り計らいをお願いします。

○渡辺委員長　理事会で協議いたします。

○高井委員　それから、野党の皆さんにも申し上げたいんですが、特に野党第一党の立憲民主党の、国会というのは、野党第一党と与党第一党の筆頭理事というのが協議をして、政倫審をやるかどうかとかも決まるわけですよ。私は、本来なら、まず政倫審をやってからこの特別改革委をやるというふうに野党第一党が断固として突っぱねれば、そうなったと思うんですよ。それをやはりやっていないということは、私は大いに不満だし、問題だと思いますので、大串さんは代表代行であらせられて、国会対策も、たまたまですけれども今日出席されていますので、是非、この点いかがですか。

○大串（博）議員　昨日も御答弁させていただきましたけれども、自民党の裏金問題に端を発した政治不信、これを非常に急いで乗り越えていかなきゃならないというのは、私たち政治家に課せられた課題だと思います。 　その意味において、まずは実態究明というのが非常に重要であるということは全く同じ考えです。政倫審を求める思いも、れいわの皆さんと私たちは一緒で、とにかく、きちんと政倫審の場で、できるだけ公開の場で語っていただきたいということは、重ねて私たちも申し上げてきているところです。 　法案との順番の話もございました。確かに実態解明の方を条件づけするということもあるのかもしれませんけれども、私たちとしては、それが車輪の両輪として、しっかり与党の皆様にも物を申して、政治不信の実態が目に見えるような形、しっかりやっていきたいというふうに思います。

○高井委員　我々のような小さな政党は、野党第一党に任せるというか、頼るしかないんですよ、交渉を。そういうルールで国会は成っていますので。 　そういう意味では、ただ要求したって実現しないので、私はやはり、この委員会を開く条件にするとか、そういう取引というか交渉材料がないとうまくいかないと思いますので、そこは是非よくよくお考えいただきたいと思います。一日も早く政倫審を開いて、まずはこの真相究明が大事だということは皆さんにも申し上げておきたいと思います。 　それでは、その上で法律の中身の話に入りますが、まず、企業・団体献金の禁止についてお聞きします。 　昨日の江田委員との質疑というのは非常にいい質疑だった、私も初めて聞くことが多くて、なるほど、三十年前とよく言われている、企業・団体献金が禁止という合意がなされた、そのときのことをかなり鮮明に語っていただきました。 　そのときに江田委員から、今回、企業・団体献金を禁止することが憲法二十一条違反だというふうに予算委員会で石破総理が……（発言する者あり）企業献金を禁止することが憲法二十一条違反だという答弁があり、それが政府統一見解かということで、今日のお昼に出てきたんですけれども、これがもう本当に、ちょっと読んでもいいですか。 　いわゆる企業・団体献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正については、既に各党各会派において御検討の上、法律案が提出され、衆議院政治改革に関する特別委員会において御議論されているところであると認識している。いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法第二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考える。 　全然、政府統一見解じゃないですね。検討していますどころか、検討をまだしていませんという、そんな回答で、全く論外だよ、理事会でもそういう意見が大半だったわけです。 　今日は内閣法制局にも来ていただいていますので、まず、そもそもお聞きしたいんですが、河野元自民党総裁、衆議院議長までされた方が、企業・団体献金が禁止されなきゃ絶対おかしいとまでインタビューで答えているんですね。しかも、最近答えているんですよ。 　当時、細川総理と河野自民党総裁が合意をしたというそのときに、内閣法制局に相談がなかったはずがないと思うんですね。内閣法制局、記録は残っていませんか。相談はあったんじゃないですか。

○佐藤政府参考人　ただいまお尋ねの点ですが、まず、河野元自民党総裁の御発言につきましては、政党の元代表としての御発言であると認識しております。したがいまして、内閣法制局として、その御見解についてお答えする立場にはないと考えております。 　ただ、今御質問にありました、過去何かお尋ねがあったかということですが、そうした相談があったかについて記録が残っておりません。したがいまして、その点についてもお答えすることは困難であると考えております。

○高井委員　じゃ、問いを、細川元総理からといっても、でも記録が残っていないという答弁だからね。にわかに信じられないですよね。私も霞が関で働いていましたので、法制局は何度も通いましたけれども、それは物すごいきちょうめんに、一言一句、法律を詰める役所ですから、膨大な資料も、まさに資料主義というか、紙に残すというのが、何かちょっと口頭で言っても紙で持ってこいみたいな、そういう役所が、内閣法制局、本当に大丈夫ですか、そんな答弁をして。 　今まで内閣法制局は法の番人とか憲法の番人とか我々も言っていましたけれども、もうこれから言えなくなりますよね。そもそも、あの安保法制のときに、私はそこからはもう言わないようにしていますけれども。本当にこれだって、申し訳ないけれども、今の政権に忖度したんじゃないか、石破総理がああいう発言をしたから、もう法制局としては記録も残っていないことにせざるを得ないとか、あるいは検討もしていないみたいな答弁になるわけですけれども。 　今回、石破総理が予算委員会で発言するときには、通常だったら、総理答弁というのは、いろいろな役所に照会をかけて、ちゃんと厳密にやるわけですよ。当然、内閣法制局にだって、そういう照会というか、少なくとも情報はあったんじゃないですか。それはいかがですか。

○佐藤政府参考人　ただいまお尋ねの点につきまして、石破総理の御発言、この政治資金規正法の改正をめぐる各党各会派の御議論を受けてなされたものと認識しておりますが、まず、企業、団体による政治献金について、内閣法制局に対して、お尋ねのような、石破総理からの質問とか確認とか、そういうことはございませんでした。

○高井委員　総務省も来てもらっていますけれども、今日のこの統一見解の説明は総務省の選挙部長が来られたので、石破総理の発言も総務省が答弁を書いたんじゃないかと思いますけれども、総務省は法制局に確認もせず、ああいう答弁にしたんですか。

○笠置政府参考人　御指摘の石破総理の発言に関しましては、総務省として把握しておりません。

○高井委員　必ずしも官僚答弁を読むわけではないということは、もちろんそのとおりだし、石破総理はそういう傾向が強いので、そうなのかなとも思いますが、ただ、あれから数日たっていますし、あと、そもそも三十年来ずっとこの議論がある中で、法制局も総務省選挙部もこの問題を議論していないとは到底思えないんですよね。だから、それを見解を出せませんというのは本当に政府として恥ずかしいことだと思いますけれども。 　もう一度、総務省、統一見解はいつまでに出してもらえるんですか。

○笠置政府参考人　政府の見解としては、今日お昼、お示しをしたところでございます。

○高井委員　今、声も出ましたけれども、今日の理事会では、到底これは統一見解とは言えないと。誰がどう読んでも途中経過ですので、今日の理事会でも、これが明らかにならないと法案採決なんて話にはならないという意見が出ていますので、是非これは本当に急いで出していただきたいし、正直、総務省というよりも法制局ですよ。法制局に相談するんですけれども、こんなのは私の経験からしたら、長官と第一部長で、若しくは次長も入れて三人で協議して出すぐらいのテーマですよね。そんな何か下調べしてどうのこうのじゃなくて、長官と第一部長で協議すれば半日もあれば作れますから、是非出していただきたいと思います。 　それでは、同じく企業・団体献金ですが、今度は自民党に伺いたいと思います。 　昨日来るる議論を聞いていて、本当に三十年前、まさに河野議長、河野元総裁がやはり決断したわけですよ、合意したというのは。これはやはりトップの合意ですから、そこにいる、所属する人たちが、それは違うんだとか個人の見解だということは言っちゃいけないと思いますよね。そんなこと言ったら、ついこの間、自民、公明、国民で三党で幹事長で合意していましたけれども、あれだってもう意味ないじゃないですか。トップとか幹事長が合意したって、所属の議員は、知らないよ、そう思っていないよ、そんなこと決まっていないよなんて言ったら、およそ物事、政治なんて進まなくなりますよ。 　そういうことを今自民党さんはおっしゃっているんだと。かつてのトップがした合意は、あれは違うんだ、個人の話なんだということを言っているんだと思いますけれども、そういうことでいいんですか。

○小泉（進）議員　この発言の今の御指摘は、河野元総裁の発言を全て否定をしているという前提に立っていると思うんですけれども、そんなことはありません。 　ただ、いわゆる総総合意と言われる、河野さんと細川さんと、この二人で合意されたものの中で、企業・団体献金の禁止とか、そういった記述はないんです。ですので、よくこの議論をされている中で、政党助成金の制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるということは、我々は違うと思っています。 　ただ、五年後にその在り方を見直すということは入っていますので、まさに今我々も見直しの議論を、各党が今、法案を提出してやっていると思いますので、その中で真摯にお互いの一致点を見出して前に進めていく、そのことによって国民の皆さんに対する信頼を高めていくということが今求められていることではないでしょうか。

○高井委員　もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。 　それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。 　ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。 　これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。

○奥野議員　政治団体を除く、ぱっと読まれると、そこだけ読むとそういう御懸念を持たれるかもしれませんが、我々の法案の中では、憲法で保障される自由と立法事実に基づく弊害の解消のための規制のバランスを図りつつ、ここがポイントなんですけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附について禁止規定を設けています。 　ということは、強制されて支払うものじゃない、あくまで個人の自由意思で政治団体に所属をして、そこからお金が流れる、こういうことでありますので、これでしっかりと、抜け道になるというようなことはない、御懸念のようなことはないということであります。

○高井委員　あえて厳しくというか、内情を知っていて聞くのも申し訳ないと思いつつも、やはり大事なことなので聞きますけれども。 　個人だと言いますけれども、そこに拠出するのは個人かもしれませんけれども、それを誰に献金するかというのは一々その拠出した個人に聞くわけですか、違いますよね。その政治団体のトップの方が、ほとんど労働組合と一緒ですけれども、その方が誰に幾ら献金するとか決めるんだから、今の説明ではやはりおかしいんじゃないですか。

○奥野議員　まず一つ、民主的な決定が恐らくなされるであろうということ、政治団体なんかがなされるということは前提でありますが、なお意に沿わないときは献金しなければいいし、そこから脱退すればいいだけの話でありまして、強制されて入るわけではありませんから、別に、いるも入るも自由ですから、個人の意思は尊重される仕組みと思います。

○高井委員　ばっと集めて、それを幾ら幾らに分けて誰に献金するかみたいな仕組みなので、例えばＡさんに献金したから私は抜ける、それは抜けられるかもしれませんけれども、でも、既にもう払っちゃっていますしね。実際の運用はおかしいと思いますし、それから、これは本当にあえて言いますけれども、政策がゆがめられていないというのも私は間違いだと。 　これは自民党さんにも申し上げたいと思いますが、私の経験をあえて申し上げますけれども、例えば私は、二〇一一年のあの福島第一原発事故のときに、原発は駄目だ、もう絶対原発ゼロだということを言い続けたら、やはり電力の労働組合からは、それまでは献金をいただいていたのに、献金はなくなりましたよ。そして、もっと言えば、選挙の応援もしていただけなくなるという、そういう意味で、ゆがめられているという言葉が確かにいいのか分かりませんけれども、やはり明らかに政策に影響が、少なくとも私の政策には、それで原発ゼロを言うのをやめようかなという議員もいると思いますよ、中には。私は信念を持って、もう御協力は結構ですからと言って断りましたけれども。 　そういう意味では、やはり、政治団体を除くというここの部分は、私はもうすぱっと立憲民主党さんも落とすというのが、そうすれば我々も賛成できますし、皆さん、野党一致結束すれば法案は通るという状況ですから、できると思いますので、是非その決断をしていただきたいと思います。 　それでは、次に行きますが、政策活動費の話です。 　政策活動費については、昨日かなりの議論になりまして、大分私も明確になってきたんですけれども、一点、立憲民主党さんにお尋ねしたいんです。 　立憲民主党さん、私もいたので、やっていると思うんですけれども、候補者に、選挙に落選した人とか、あるいはこれから選挙に出てもらおうという人に調査委託費とか業務委託費として支払っていると思うんですけれども、これは今回の法律で言う政策活動費に当たるんでしょうか。

○大串（博）議員　組織でございますので、様々な委託契約を行うことはございます。私たち、総支部長の皆さんとの間で、御本人と契約が結べれば業務委託契約ということで、各地区における経済状況や、政策に関する関心の状況、国民の皆さんの動向等々に関して調査を依頼して、契約を結んだ上でそういうことをお願いしているケースがございます。 　これはきちんと業務委託契約書というものを交わして、毎月、報告もいただいて、レポートもいただきます。レポートも参照にさせていただきます。その上で、業務委託契約に係る対価をお支払いし、これは所得になりますので、税金も源泉徴収でしっかり払っていただいております。これはあくまでも業務委託という契約における課税関係を伴うものでございますので、渡し切りというような政治活動のものとは違います。

○高井委員　明言をされましたので。 　もちろん、細かい論点を言えば幾つか疑義もあるし、恐らく、この後、有志の会がまた同じような質問をされるのかな、昨日もそういう議論がまさに中心でしたので。 　まさに政策活動費の中に抜け穴があるんじゃないかというのは我々も当初から疑問に思い、法案提出者にはなりませんでした。賛否もまだ決めておりません。なので、ここの部分を、今の答弁で少し、一歩前進ではありますけれども、またしっかりこれから精査していきたいと思います。 　その上で、昨日、青柳委員とこれもかなりいい議論ができたと思うんですけれども、定義を明確にすべきじゃないか、政策活動費とはという、きちんと書いてほしいと言ったら、青柳委員からは、いや、もう今、法律に書いてある、渡し切りの方法で支払うというのが、そのものが定義なんだと。その流れで、政策活動費というのは通称というか、いわゆる、そう言われているだけのものなんだというふうにおっしゃって、その場で私もちょっと反論しかけたけれども、うまく言えなかったんですけれども、こういうことなんです。 　例えば、自分のかつての仕事で、電気通信事業法というのを私は改正したことがあるんですけれども、電話というのがありますよね。でも、法律には電話というのは出てこないんですね。電気通信役務という言葉なんですよ。電気通信役務なんて世の中誰も知らないけれども、でも、法律用語というのはそういうもので、やはりより正確に事を表すものを法律用語にして、通称は電話とか携帯電話とか言っているわけですよね。 　そういう観点からいくと、もし政策活動費というのが通称だとおっしゃるのであれば、というか、そういうまさに法律論的には、より具体的な通称を書く、私も、政策活動費と書くべきじゃなくて、何か政策活動費をもっとかみ砕いた名前をつけるべきじゃないかと。個人情報保護法の改正もやったことがあるんですけれども、ちょっと忘れたんですけれども、何か、一般的な片仮名用語で一般に使っている言葉を法律には書けないので、特定何とか秘密情報みたいな長ったらしい名前をつけるんですよ。 　せっかく法制局に来ていただいているので、ちょっと通告していませんけれども、一般論で結構ですけれども、法律というのはそういうものですよね。法律に出てくる名称というのは、かなりかみ砕いた、一般の人には理解できないけれども、それを法律に書くということは一般的にあり得ますよね。

○佐藤政府参考人　私がお答え申し上げるのが適当かどうか。と申しますのは、内閣法制局はあくまで行政府の中で行政府提出の法案を審査する立場でありますので、逆に、立法府の皆様方の前で法律の在り方をお話しするのも少しはばかられますが。 　ただ、具体的な例として申し上げますと、一般的にその概念がはっきりしないようなものが抽象的にございます。先ほど先生お話しに、例として挙げられました電気通信役務ですとか。それが、一体、電話というのはどこまで入って、どこまで入らないのか、じゃ、ポケベルはどうなのかとか、いろいろな問題がありますので、それを明確になるように、ルールとしてはっきりするように一定の言葉を置きまして、それを定義づけて、それで、その法律の中では定義づけた電気通信役務といったような用語を使っていくということは、これはあると思います。そういう例はたくさんあると思います。 　一方で、一般の方が非常に分かっているようなものについて、何が例として適切かどうか分かりませんけれども、一般的な日本語の用語として理解可能なものについては、特段その定義をつけることはなく使っている例もある、そういうふうに承知をしております。

○高井委員　突然振って申し訳なかったんですけれども、やはり法律論的にはそうなんですよ。 　だから、政策活動費としてきちんと定義するか、若しくは政策活動費という言葉を変えるのであれば、何か、渡し切りの方法によるとかじゃなくて、もうちょっとちゃんと名前をつけるか、私はそのどちらかだと思いますけれども、これはもう青柳さんと議論しているので、青柳さん、見解はいかがですか。

○青柳（仁）議員　御質問ありがとうございます。 　午前中の議論で、自民党の提出者との間でも話を、いろいろ議論があったことも踏まえて申し上げたいと思います。 　まず、政策活動費。私もちょっと、今日午前中まで、これは総務省の定める費目の名前にあるんだと思っていたんですが、どうやらなくて、これは自民党の造語であるということが午前中に発覚しましたので、まず、それはちょっと訂正させていただきたいんですが。 　そうなると、逆に、前国会で成立をした政治資金規正法の一部を改正する法律、これの前までは政策活動費という言葉は存在しなかったということになります。それは、つまりは、だからこそ、いわゆる政策活動費。みんなその前までは、政策活動費というのは、自民党の収支報告書の中に書いてあるあの政策活動費、二階幹事長に十億円、五年間で五十億円渡っていたところに書いてあった名前のことをみんな言っていたわけですけれども、実は、それは総務省の定めるものではなかったということですから。みんなで自民党の造語を使っていたという話で、まさに架空の話をしていたわけです。 　初めて法律上に政策活動費という言葉が載ったのが、まさに昨年の政治資金規正法の一部を改正する法律、ここで載ったというふうに理解しております。そこにはどのように定義をされているかというと、第十四条のところに、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義づけられております。 　午前中の質疑で、定義がないというふうに自民党の提出者の方はおっしゃっていたんですけれども、この法律は今、我々がまさに改正しようとしているわけですが、まだ採決が行われていませんし、ですから、まだ生きている法律なわけです。ですから、生きている法律上に載っているわけですから定義が当然あるわけなんですが、その定義によると、こういうことになっております。 　ところが、この定義には若干問題があると私は考えております。 　一つは、まず、主語が政党がというふうになっております。政党がとなりますと、今度は、政治団体のうち、政治資金団体であるとかその他の政治団体であるとか、いわゆる一般的な政治団体であるとか政治資金管理団体というものが含まれません。ですので、午前中の議論のように、例えば自民党が国民政治協会に移した場合は、これは渡し切りの支出も可能になってしまいます。 　それからもう一つ、その政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてありますので、それ以外の公職の候補者は対象になりません。そうなると、地方議員は渡し切りの支出ができます。あるいは職員に対してはできてしまうということになるわけです。 　したがいまして、それらの穴を塞ぐために、今回の我々の定義としては、政党がというところを政治団体がとしますと、政治団体というのは政党も政治資金団体も政治資金管理団体もその他の政治団体も全て含むということですので、政治団体の、そしてまた、この前の定義では、衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてあるんですけれども、ではなく、当該政治団体の役職員又は構成員となっていますので、これは当然、支部長も現職議員も職員も全部含まれるということにしております。 　最後に、違うのは、ここが前の定義では支出と書いてあったんです。支出で金銭によるもの。今回は、渡し切りの方法による支出となっています。ですので、ここで定義が狭くなっているんじゃないかという御疑念があるかと思うんですけれども、そこは、ある意味ではそう言えると思います。 　支出といった場合には、恐らく……

○渡辺委員長　簡潔に願います。もう時間が来ています。

○青柳（仁）議員　分かりました。 　個人の中で、委託契約だとか雇用契約も含まれる概念だと思います。今回のものに関しては、渡し切りの支出ですから、そういったものは含まれない。それ以外の、本当に、渡したらその先の支出が見えなくなる、そこだけを手当てするということで、きちんとした業務契約を結んで、どういったことのサービスに対する対価を支払っているのかというのが明示されており、また、かつ、そこには納税もされていて、そして、収支報告書上でも、きちんと国民の目に、監視にさらされる支出に関しては除外をしている、そういう内容になっております。

○渡辺委員長　時間が参っておりますので、高井君、最後に。

○高井委員　はい、分かりました。 　時間なので、まとめます。 　本当に、まだまだ議論が尽くされていないと思いますので、充実審議をお願いしたいのと、あと、通告をいっぱいしていたんですけれども、済みません、時間がなくて、答弁者の皆さんには申し訳ありません。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　昨日に続いて質問いたします。 　小泉委員にお尋ねいたします。 　この間の質疑で、企業・団体献金の禁止に係る規定について、立憲案のその規定について、小泉委員が、この規定は企業・団体献金の一部禁止なのではないのか、全面禁止ではないのではないかということを述べておられました。 　立憲案の二十一条の規定は、会社、労働組合、職員団体その他の団体（政治団体を除く。）は、政治活動に関する寄附をしてはならないというものであります。会社などの団体は、政治活動に寄附、政治献金をしてはならない。この団体に政治団体を含まないということを言っているだけであります。企業、団体から政治団体に寄附ができるというものではありません。 　そこで、改めて現行法の規定についての認識をお尋ねしたいんですが、現行法で、企業、団体が政治献金をできる相手は誰か、企業、団体が政治献金をできないのは誰か、お答えください。 　　　　〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕

○小泉（進）議員　今、私の、立憲民主党の、政治団体を除くということに対する認識のお尋ねですけれども、そのところから触れたいと思いますが、先ほど高井先生が過去の御自身の経験からお話をされた認識と私の認識はほぼ同じだなと。最終的に……（塩川委員「質問に答えてください」と呼ぶ）

○後藤（祐）委員長代理　小泉提出者、質問にお答えください。

○小泉（進）議員　個人の自由な意思というふうに称して、労働関係政治団体から結果的に政治家個人への寄附はこのまま温存されるということは、そのとおりなんだろうというふうに思います。 　お尋ねの点につきましては、現行法で企業、団体が寄附できる受領者は誰かということでありますが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。 　ただし、政治団体がする寄附はこの禁止の対象外とされており、労働組合系の政治団体などが、現に、その他の政治団体や公職の候補者に対して寄附を行っていると承知しております。

○塩川委員　いろいろ余計なことが入っておりますけれども、現行法で、企業、団体から政治団体への政治献金は禁止をされている、それはそういうふうに答弁をされましたよね。そこはよろしいですか。

○小泉（進）議員　いろいろ余計なことがというふうに塩川先生から言われましたけれども、今私が申し上げたとおり、前段のところだと思いますので、余計なことは言わないので、ここを答弁しますね、もう一回。 　今申し上げたとおりなんですが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。 　ただし以降は今回は言わない方がいいですね。

○塩川委員　正しいかどうかというのは、誤解を与えるような話だったわけですけれども。 　要するに、今答弁にありましたように、企業、団体から政治団体への政治献金は禁止をされているということですよね。残されているのは、政党、政党本部、政党支部と、国政協のような政党の政治資金団体だけであります。 　ですから、ここのところを禁止をしようというのが、立憲さんもそうですし、我が党も出している禁止法案であります。 　このような、政党、政治資金団体、それらの政党支部を含めて、ここを禁止をしようということと、もう一つの、企業、団体による政治資金パーティーの問題というのは、立憲案はできないと書いておりますし、我が党の案は、献金とみなすという規定を入れることによって禁止をしております。これによって、よく言われる、政党、政党支部を使った抜け道、それから政治資金パーティーを経由をした企業、団体のパーティー券購入、これを禁止をするということで、我々、全面禁止の法案ということを言っているわけであります。 　ですから、こういった法案を一部禁止などとやゆするような言い方、企業、団体から政治団体への寄附を認めているかのような発言をするというのは、これは認めることはできません。 　その点について撤回してもらえますか。

○小泉（進）議員　塩川先生は共産党の方ですよね。私、立憲の提案に対して申し上げているので、私が塩川先生に対してその発言を撤回することが適切かどうかは計りかねますが。 　撤回する気もないんですけれども、まず、事実関係を申し上げると、私が申し上げていることは、あたかも全ての企業や労働組合から献金がなくなるということは、それも、ある意味、事実と違うことを語っているんではないですかと。 　現に、今、労働組合の活動を賛同しているというふうに、ホームページに会長も、名前も顔も出して、そして、支援をする対象の議員のこともホームページに載せた上で、個人の参加をしているという政治団体ということで、議員に対して献金が、政党ではなくて、議員に対して行われていることは共産党さんも御認識の上だと思います。 　なので、私は、仮にこの立憲さんの、政治団体を除くというものが成立した暁に、そういうものもなくなるというのは違うんじゃないですかということを申し上げておりますので、私が一部禁止なんだということの発言は、撤回するには当たらないのではないでしょうか。

○塩川委員　政治団体を除くという規定は今もある話でありまして、この政治団体間のお金の移動、これを除くとなれば、それそのものができなくなる。ある意味、当然の規定であるわけであります。 　それを、あたかも企業、団体が政治団体に献金できるというかのように誤解せしめるような物の言い方を小泉委員がしている。その点は問題ではないのかと。

○小泉（進）議員　だとすると、私と塩川さんの認識が一致できるのは、仮に立憲さんの案が通った暁に、労働組合関係政治団体から議員に対して行われている今の寄附、献金はこのまま続くということで、多分、認識は一致していると思います。

○塩川委員　いや、そもそも、労働組合系の政治団体がいかなるものかというのがありますけれども。 　そもそも、企業や労働組合が政治団体をつくるといったときに、その際に、強制加入や強制カンパのようなことが行われる、あるいはその会費等を肩代わりをする、こういうことは、そもそも、それぞれの会員、組合員の政治信条の自由を踏みにじる、そういった問題ですから、こんなことは許されないということであります。 　同時に、こういった労働組合や企業の皆さんが有志で政治団体をつくって行うような場合、お金の移動というのは、これは個人献金ですから、個人献金で行うということは、これは当然のことながら認められていることであります。 　この点をきちっと分けて考えるべきであって、企業、団体が政治団体に献金できるかのように、今の現行法の規定そのものを否定するかのような物言いというのは間違いではないのか、撤回をすべきではないのか。この点を、改めていかがですか。 　　　　〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕

○小泉（進）議員　撤回はする必要はないと思うんですけれども。 　つまり、労働組合の活動を賛同している政治団体に個人の自由な意思だとして入っていて、そこから献金が個人の議員に行くのが今ですよね。それは、この立憲の法律が通っても、引き続き労働組合の活動を支援している政治団体経由で献金が行くことは変わらないということであれば、私が言っている認識と変わらないと思います。

○塩川委員　ですから、個人献金を集める形で、政治団体が、それは、政治家、政党、お金の移動をするということは当然ある。それは今でも、原資は個人献金ですから、企業、団体の献金ではない。企業、団体からの献金になるような、そういう、まさに、企業の肩代わりですとか強制カンパの問題は当然許されないということを強調しているだけのことであって、政治団体が企業、団体から献金を受けられるということを、法律上に規定されていることがそうでないかのようなことを言うこと、その点について改めていただきたいということを申し上げているわけですから。（小泉（進）議員「委員長」と呼ぶ）いや、質問しませんけれども。

○渡辺委員長　答弁を求めますか。質問者。

○塩川委員　では、一言だけ。

○小泉（進）議員　改めて撤回しろということなんですけれども、撤回する必要はないと思うんですけれども、大分認識は合っていると思いますよ。塩川さんも私もそうだよねと思っているところは、仮に立憲案が通っても、労働組合を応援をしている政治団体から立憲さんとかの国会議員に対しての献金が行くということは変わらない。 　それは、個人の自由な意思で参加をしているという、強制加入ではないという前提でお話をされていますよね。ただ、その自由な意思を担保することが法律に入っているから、そこも塞がれるんだというお話をされていると思うんですけれども、その担保というのは非常に難しいんじゃないですか。 　そういったことも、私は、今の現行法の中で行われていることも含めて、例えば、労働組合の方がパーティーを開催していることもあるじゃないですか。その部分で、では、その収入を見たときに、どうなんですか。 　いずれにしても、我々が公開が前提であって禁止ではないんじゃないですかと言っている企業・団体献金の在り方と、労働組合のそういった政治との関わりの在り方と、そして、御党のように、事業収入は政党の収入の中のほぼ九割という状況の成り立ちの党と、我々のように、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割、事業収入は皆さんのように全然収入がないですけれども、そういった形の成り立ちの党と、本当に政党の成り立ちが違うので、そこの在り方も含めて、議論を重ねて一致点を見出していくことが大事だと思っている中での議論の一環だと御理解いただければと思います。

○塩川委員　元々、政治団体は、企業・団体献金を受けることができたわけですよ。自民党の派閥も、大量の献金を企業、団体から受け取ってきた。それが問題となって、一九九九年の規正法の改正の中で、政治団体については企業・団体献金の禁止をする。その際に、私、予算委員会でも取り上げましたけれども、九八年から九九年の自民党の派閥へのパーティー券収入、この規正法が改定をされることによって派閥が企業献金を受け取れなくなった、その際に、派閥のパーティー券の収入は三・六倍に増えたわけですよ。 　そういった点においても、まさに、パーティー券が形を変えた企業・団体献金だ、こういうことが明らかとなったわけですし、私たち、そういう点でも、今回出している法案は、このようなパーティー券の支払いについても、これは企業・団体献金とみなすということと、何よりも、政党本部、支部、政治資金団体、これに対して企業・団体献金を禁止するという全面禁止法を実現するというのが何よりも一番の力だということを改めて申し上げておくものであります。 　その上で、企業献金は悪ではないという話の問題であります。 　企業・団体献金によって政治がゆがめられたことはないということを繰り返しておられますが、一九七〇年の最高裁判決以降も、政治と金をめぐる事件が相次いでまいりました。政治をゆがめる企業・団体献金にしがみついてきたのが自民党であり、財界、大企業であります。 　ロッキード事件、リクルート事件、佐川急便事件、ゼネコン汚職、日歯連の闇献金事件などなどであります。この十年間を見ても、元ＩＲ担当副大臣だった秋元司氏のＩＲ汚職事件、証人買収事件、また、農水大臣就任時に大臣室などで現金を受領していた吉川貴盛氏の鶏卵汚職事件、また、自民党の再生可能エネルギー普及拡大議連事務局長だった秋本真利氏の日本風力開発汚職事件など、どれも自民党所属議員の事件であります。 　企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は、枚挙にいとまがない。これだけ事件が相次いでいることを見ても、企業・団体献金は賄賂性を持つという認識はないんですか。

○小泉（進）議員　まず、先ほど、派閥のパーティーが一気に、塩川先生の御指摘によると三・六倍、当時、増えたという話がありましたけれども、今回、まさに、我々が起こしてしまった問題の発端が派閥によるパーティーでありましたので、先ほど、自民党はずっとそういったものにしがみついていると御指摘がありましたけれども、もう派閥によるパーティーの開催は自民党は禁止をしていますので、我々、問題が起きたときに、真摯に反省をしながら、改善点は講じてきていると考えております。 　そして、今の御指摘、ありましたけれども、仮に御指摘のような贈収賄のようなことがあれば、それは犯罪ですから制裁を受けることになりますので、全ての企業による献金が悪である、そういったことは違うと思いますし、各党の議論、聞いていますと、そんなに企業が政治に関わることは悪いことですか。 　例えば、事業収入の中でも、機関紙を企業が買っていただくケースもありますよね。そういった企業の政治参加というものは、参加をしたくないという企業があれば、献金をしないという選択肢もありますし、機関紙を買わない、購読をしないという選択肢もありますよね。 　我々としては、そういった選択肢のある中で、できる限り多様な方々に御参加いただけるような環境と、多様な出し手によって支えて成り立つ政党、それを我々は国民政党自民党だと言っているわけですので、企業・団体献金にしがみついているという表現も私は当たらないと思うのは、これは、いいか悪いかは別として、自民党の収入構造の七割は政党交付金です。二割が企業・団体献金です。御党は事業収入で九割だと思いますが、これは、各党の、やはり政党の形、成り立ちが違うので、そこも踏まえた議論は、やはりそれぞれ多様なケースもありますから、議論が必要なことではないでしょうか。

○塩川委員　企業がお金を出す場合には、当然見返りを期待する、こういう財界人の発言もあるわけであります。まさに、その点が問われてきているのがこの間の歴史だったわけであります。 　通常国会の政治改革特でも取り上げた件ですけれども、民主党政権から第二次安倍政権、政権交代があった際に、自民党は、二〇一三年の参議院選挙を前にして、ゼネコン業界に企業献金の請求書を出していたことを、当時、赤旗がスクープをしております。 　自民党の政治資金団体の国民政治協会が、ゼネコン業界団体、日本建設業連合会、日建連に出した文書であります。自民党の文書には石破幹事長を始め党幹部の名前が並び、「夏には、参議院選挙が行われます。」として、「「強靱な国土」の建設へと全力で立ち向かっております。」と述べて、四億七千百万円の献金を請求をしたという問題であります。 　この点については御承知でしょうか。

○小泉（進）議員　大変申し訳ありませんが、毎週赤旗を読んでいるわけではないので、承知はしておりません。

○塩川委員　国会でも取り上げた問題であります。 　その際の質疑で、岸田総理は、そういう文書があるということはお認めになっておられます。国土強靱化の名の下に、業界団体に企業献金を迫ってきたという問題であります。いわば、政策を誘導することで企業献金を催促をしてきたという文書の中身になっているわけであります。 　その後、どうなったのか。この点についても、昨年、しんぶん赤旗日曜版が、自民党からゼネコン各社への献金割り振り額が示された日建連の内部文書をスクープをしております。 　日建連加盟の大手五十七社で構成される社会貢献活動協議会の例会の話であります。 　二〇一九年例会、事務部会進行シナリオというのがありまして、そこには、国民政治協会への各社の献金割り振り額が記載をされています。そこには、国政協に対する政治寄附の目安金額を第一グループから順に申し上げますので、メモしていただきますようお願いいたしますとして、第一グループ一千八百万円、第二グループ九百万円などとグループ別に金額を読み上げております。そして、例年同様、本日、社会貢献協議会の例会が終わったことを国政協に連絡させていただきますので、後日、国政協の担当者から各社をお訪ねしたい旨のアポイントが入ることになりますと。 　自民党と一体で献金あっせんをしているのが日建連であります。この十年間で、日建連会員企業から自民党への献金額は二十億円を超えております。その見返りに、日建連会員企業が受注した国の大型公共事業の額は、この十年間で二十七兆円を超えております。これはまさに、政策を金で売り買いする賄賂政治そのものではありませんか。

○小泉（進）議員　先ほど、私、赤旗を申し訳ありませんが毎週読んでいないので承知しておりませんと言いましたけれども、今のは、赤旗を読んでいないどころか、今、塩川先生、かなり具体的にお話をされたこと、全部通告がないので、その上で一言一句できる限り理解をするように今聞いておりましたが、先ほど、企業は見返りを求めるというお話をされましたが、個人だったら見返りを求めないのかというと、全くそういうことはないと思います。 　ですので、企業の献金が悪で、個人の献金は善だというのは成り立たないという私の認識は、やはり、企業だから悪ということの前提で議論をされるのは私は違うのではないかという認識です。

○塩川委員　元々、お金の力で政策を動かし、政治をゆがめる、それそのものが参政権を侵害する、国民主権を侵害するものなのだ。この点が極めて問われている問題であります。 　三十年前にリクルート事件や佐川急便事件など金権腐敗事件が相次いで、金の力で政治をゆがめるのは許されないという国民の批判が大きく広がる中で、一九九三年には、自民党への企業献金をあっせんしてきた経団連も、企業献金については、一定期間の後、廃止を含めて見直すべきである、経団連は来年以降あっせんを行わないと表明せざるを得なくなりました。 　ところが、あっせん中止から十年たった二〇〇三年に、日本経団連は、企業寄附を含む民間の自発的な寄附の意義を再認識すべきと、献金の促進を打ち出しました。経団連としての政策優先事項に基づく政党評価、経済界としての寄附総額の目標設定、企業ごとの寄附額の目安の設定を行うなど、企業献金を復活をしたわけであります。金を出せば口も出すとして始まったのが通信簿方式の企業献金促進策だった。露骨な政策買収だと言わなければなりません。 　献金を復活した二〇〇三年の政策評価でも、自民党の政権復帰後の二〇一三年の政策評価でも、一貫して財界、経団連が要求してきたのが、法人税は下げてくれ、消費税は上げてくれ、そして、原発事故後は原発の再稼働を求めるという要求でした。自民党政治は、財界要求に応えて、この間、法人税は二十年間で基本税率三〇％を二三・二％に引き下げ、一方で消費税は五％から一〇％に上げ、原発の再稼働を促す、こういうことを行ってきた。 　この二十年間で自民党が受け取った企業・団体献金は、経団連会員企業から四百六十四億円にも上るわけであります。 　この経団連の政策要求と政治献金についてどう評価をするのか。これはまさに、金も出すが口も出すという賄賂政治が問われているのではありませんか。

○小泉（進）議員　ストーリーを組み立てる上で、自民党と企業、経団連が全てつながっていて、それが悪なんだという前提に立ったストーリーとしては、今、ああ、そういうストーリーなんだなというのは、一つの考え方ですから、受け止めて聞かせていただきましたけれども。 　まず、企業・団体献金の今までの政治との関わりで申し上げれば、今回禁止だと言っている立憲民主党の前身である民主党政権の前に、民主党自身は、企業・団体献金の全面禁止を掲げ政権を取り、翌年には企業・団体献金を復活をさせ、そのときに、今の御指摘の経団連は、その復活、方針転換を大変喜ばしいと経団連会長は言っているんです。 　そういったこともあって、今もう一回、立憲民主党も含めて、企業・団体献金を禁止だといって、仮に御党、立憲民主党若しくは共産党さんが一緒に政権を取って、もう一回復活に戻らないというのは、私は何とも言えません。 　ですので、こういった一つ一つの経緯を考えた上で、やはり、今一致点を見出すならば、やめるやめないの、行ってまた帰ってみたいな議論や、百かゼロかではなくて、我々も真摯に反省をして、もう派閥によるパーティーは禁止です、派閥も解消です、そして政策活動費もやめます。その上で、公開を高めて、企業・団体献金の在り方、労働組合の在り方、機関紙発行の在り方、そういったことも含めて在り方を見直していく、議論をするというのが、私は今の時点で共通項なのではないかなと感じています。

○塩川委員　歴史的に金権腐敗政治の問題が問われ、裏金問題をきっかけとして、その原資となったパーティー収入、その中心が企業、団体からのお金。まさに、企業・団体献金禁止というのがやはり国民の多数の声になっている。それは、各種の世論調査、先日も紹介をしたところであります。国民の声に応えるかどうかということが今問われているんじゃないでしょうか。 　企業、団体が政治に対して発言をするということは当然あることであります。しかし、政治的発言をすることと政治献金をすることは別物であって、国民固有の権利である参政権を侵害をする企業・団体献金を問題にしているわけであります。 　そもそも、企業の政治献金は、本質的に賄賂性を持つ。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであります。企業は社会的存在だ、政治活動の自由があるなどといって企業の献金を正当化するのは、参政権を持たない企業が政治献金をすることは、国民の参政権を侵害するものであります。 　営利を目的とする企業が個人をはるかに超える強大な財力で政治的影響力を行使するなら、政治は大企業、財界のものになってしまうことは明らかであって、選挙権のない企業が金の力を使って政治に口を出すことは、国民の参政権を侵害するのではないのか。この点についてお伺いしたい。

○小泉（進）議員　私は、塩川先生といつも前向きで建設的な議論をさせていただいているとは思っているんですけれども、選挙権を持たない企業が金の力を使って政治に口を出すことは国民の参政権を侵害するという考え方は、今、私はちょっと理解をしかねています。 　まず、今、自民党と企業の関係がありましたけれども、私、先ほど申し上げましたとおり、自民党の収入は約二百二十億円ですけれども、その中で、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割であります。一方で、共産党さんは、機関紙の事業収入だけで百五、六十億円だと思います。我々は、企業・団体献金が約二十億。皆さんの事業収入は、その約七倍から八倍。我々、残念ながら事業収入でそこまで収入がないので、政党の構成として、七割の政党交付金、二割の企業・団体献金、その他事業収入などという形になっています。 　立憲民主党さんや国民民主党さんも、ほぼ政党交付金なのではないでしょうか。企業・団体献金がほとんど見えていないのは、それは、先ほど私が申し上げたとおり、労働組合関係の政治団体から政党ではなく個人に対して献金が行っているので、立憲民主党さんや国民民主党さんの収入の中には企業・団体献金が見えてこない。御党はクリアに、事業収入でほぼ賄っていますので、そこが見えている。 　だから、これだけ多様な中ですので、一概に、自民党の企業の存在をかなり大きく今お話をされていますが、我々の収入の中で約二割だと思います。そういった中で、できる限り、交付金だけに一本足で頼ることのない、国民から、多くの、企業も含めた、社会を構成するお一人お一人、またその立場立場の存在から我々は支えていただくんだ、これが国民政党だという考え方で政党運営をしていますので、そこも御理解いただければなと思っております。

○塩川委員　我が党の活動についても御紹介いただきました。赤旗を多くの方々にお読みいただきたいといった地道な活動そのものが、有権者への働きかけとして、また、有権者の多様な声を聞く機会にもなっているわけであります。値上げをせざるを得ない状況ですから、どれだけ、じゃ、売上げの額は多くても見合うような収入がいかがかということは当然あるわけですが、そういう点でも、個人献金を中心に、党員の皆さんの党費、こういった、まさに国民に財政を依拠しているのが日本共産党の活動であります。 　そういうときに、今、自民党のお話をお聞きしましても、政党交付金が七割で、企業・団体献金は二割で、これは少ないんだと言われると、それは納得がいかない話で、それは政党交付金が多過ぎるんですよ。政党交付金がその収入の大宗になっているのでは、これは国営、官営政党だ。石破総理が批判しているんじゃないですか。 　まさに、そういう政党交付金の話、私どもは政党交付金を受け取っておりませんので、そういう点でも、こういった政党の立ち位置が財政の面で問われているということを言わざるを得ません。 　企業・団体献金、企業献金が全体の二割というお話ですけれども、でも、そもそも、政界全体の企業・団体献金の総額は八十四億円で、そのうち自民党本部、支部と自民党の政治資金団体が受け取ったのは八十億円ですから、まさに企業・団体献金の九五％を自民党が受け取っているわけであります。企業・団体献金の問題は、まさに自民党の問題であるわけであります。 　三十五年前から全く立場が変わっていないのが自民党であり、企業・団体献金に固執し続けるのが自民党ということで、政治改革の根幹は企業・団体献金の禁止であります。昨日の質疑でも、各党に企業・団体献金の禁止についてお聞きしましたけれども、立憲民主党も、維新の会も、れいわ新選組も、有志の会も、禁止すべきと答弁しておりました。是非、今こそ禁止に踏み出すべきだということを申し上げておきます。 　次に、公開方法工夫支出に関連して質問をいたします。 　まず、その前提として、通常国会で政策活動費が必要な理由は何だと答弁をしておられたのか、その点を確認いたします。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政策活動費につきましては、党の党勢拡大、政策立案、調査研究のために、党が党幹部にその職責に応じて交付をしているものということで御説明をさせていただいておりました。

○塩川委員　通常国会の六月五日、政治改革特において勝目議員が答弁に立ったんですけれども、そのときに、政策活動費の経費の必要性という理由を述べておられるんですけれども、その点を確認したいんですが。

○長谷川（淳）議員　失礼いたしました。 　政策活動費につきましては、党勢拡大、政策立案、調査研究等のために使うということで支出をするということで御説明をさせていただいておりました。

○塩川委員　六月五日の政治改革特別委員会で、私の質問に勝目委員の答弁は、このような経費が必要だという理由でありますけれども、受け手のプライバシー、あるいは営業の秘密、あるいは我が党の方向性が外国勢力に見られたらいけないという、そういったもろもろの観点を鑑みまして、このような経費を必要としている。 　受け手のプライバシーへの配慮、営業の秘密、そしてまた外交の問題、これはそういうことで間違いないですよね。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　さきの通常国会における、支出の受け手にとっては、憲法で保障されている政治活動の自由、プライバシーの保護、企業の営業秘密、こういったものへの配慮も必要であります、また、党の戦略的な行動について外国勢力に知られてはいけないということもあるだろう、そういう配慮が必要だという御説明をさせていただいています。

○塩川委員　受け手のプライバシー、営業の秘密、外国勢力との関係、外交の話ということです。 　今回の公開方法工夫支出というものは、どういう内容のものでしょうか、必要な理由は何でしょうか。

○長谷川（淳）議員　今回提案をさせていただいています公開方法工夫支出についてでございます。 　議会制民主主義におきまして、私ども政党が様々な国民の意見を吸い上げて政策立案につなげていく、あるいは外交、安全保障などについて戦略を練るという役割を果たすためには、やはり、外交上の秘密、支出先の業務上の秘密、支出先の個人のプライバシーに関わる情報などを公開いたしますと、国益を害したり相手側との信頼関係が崩れる、そうしたおそれがあるため、こうしたものにつきましては公開を前提として公開の方法を工夫する必要があるということで、公開方法工夫支出を提案させていただいているものでございます。

○塩川委員　今答弁にありましたように、公開方法工夫支出というのが、外交や安全保障、企業の営業上の秘密、相手側のプライバシー等への配慮が必要な支出ということで、そうしますと、通常国会で政策活動費の必要な理由で述べていた三点、受け手のプライバシー、営業の秘密、外国勢力に見られたらいけないという外交問題、これと同じということになるわけであります。 　そうなると、政策活動費を廃止するというけれども、結局、公開方法工夫支出と政策活動費については、結果とすると同じことを言っているんじゃないのか。政策活動費を廃止するというけれども、新たなブラックボックスをつくり、移し替えて温存するだけのものではありませんか。

○長谷川（淳）議員　政策活動費の廃止の、いわば公開方法工夫支出が振替ではないかというような御指摘かと思いますけれども、これまでもるる答弁いたしました、政策活動費がいわゆる渡し切りの支出、精算や返納が不要な、議員の裁量でできる経費であるがゆえに、巨額の経費が国会議員に支出をされ、それが支出が不透明であったということが国民の皆さんの疑念や不信感を抱いた。そのことの対応として、この不透明な支出の根本の原因、それが渡し切りによる支出のことにあったということに基づきまして、今般の法案では、渡し切りによる党所属議員、構成員に対する支出を廃止をすることとして、私どもの政策活動費は全廃をすることといたしました。 　しかし一方で、政策活動費のみならず様々な経費、費目を問わずあらゆる経費につきまして、党所属国会議員に支出をする経費につきまして、いわゆる渡し切りが禁止をされ、最終支出先を明らかにする必要が出てまいりました。そのことの対応として、政策活動費の廃止とは全く別の問題として、渡し切り経費の支出の禁止に伴い、最終の支出先を明らかにすることになったことによりまして、今ほど申し上げた、安全・外交上の秘密、業務上の営業の秘密、さらには個人の権利利益の保護、こうしたものに配慮する必要がある支出につきましては、公開を前提としつつ一定の配慮が必要だ、そういう新たな支出の項目を我々は提示をさせていただくというものでございます。 　政策活動費の廃止と公開方法工夫支出は全く別物でございます。

○塩川委員　いや、三つの必要性は共通しているんですよ。三つの必要性という理由をいわば口実に、政策活動費の枠組みについて、新しい枠組みをつくることになるのではないのかといった疑念というのは拭えないわけであります。公開といっても領収書は公開には供されませんとか、こういった答弁にもなっているわけですので。 　このような、政策活動費の名前を変えただけではないのか、こういった点について、私どもは、政策活動費をきっぱり廃止する法案を出しておりますので、その成立のために働きかけをしていきたいと思っております。 　そこで、この公開方法工夫支出というのは、第三者機関がチェックしたとの名目で、国民には隠されるものになります。収支報告書でのほかの支出の記載項目から大きく後退をして、ダブルスタンダードを持ち込むことになるのではないのか。 　お尋ねしますけれども、公開方法工夫支出は第三者機関で監査を行うとしておりますが、かえって、国民による監視、まさに規正法に基づく国民の不断の監視と批判の下に置く、これを妨げるものになりはしないのか、この点についてお尋ねをいたします。

○長谷川（淳）議員　まず、大前提といたしまして、渡し切りによる経費の支出を党の構成員に対して禁止することによりまして、全ての支出について最終支出先を明らかにすることになります。これによりまして、政治資金規正法の趣旨である、国民の不断の監視の下に置くという趣旨が更に強化をされることとなります。 　その上で、先ほど来申し上げているとおり、安全・外交上の秘密、あるいは業務上の秘密、あるいは個人の権利利益の保護、こういった観点から一部公開に工夫を要するものについて、公開方法工夫支出としまして、その要件該当性につきましては、国会に置く政治資金委員会において厳格に審査をする仕組みを提案させていただいております。 　審査に当たりましては、要件該当性に当たるために必要な書類そして領収書等を添付した上で、書面による審査に加えて、国権の最高機関である国会に与えられた国政調査権を背景とした調査も行った上で適正に監査を行い、要件該当性を判断をいたします。そして、その監査報告とともに、その公表に基づいて、もし仮に要件に該当しない場合には、適正に訂正手続をし、公表するということになります。 　さらに、この委員会でもるる御質問ございました、いわゆる領収書等につきましては、法律上は、国会の保存する書類ということになります。行政の保存する書類につきましては、情報公開法の適用の下に、総務省において、収支公開室において領収書が公開をされます。 　国会が保存する書類の情報公開につきましては、国会、今回は政治資金委員会、両院の下に置く協議会でございますので、両院の協議の下にルールが定められることになります。現状の国会の保存する文書における情報公開は、いわゆる行政機関の保有する情報公開と同じ取扱いになっております。もし仮に同じ取扱いになるのであれば、領収書等につきましても、開示請求があれば、いわゆる収支公開室、総務省でやっているような、同じような開示がなされるということも想定しているところでございます。

○塩川委員　国会における公文書管理、情報公開の場合について、いわゆる事務方が作る文書、行政事務に係る文書についての情報公開の規定というのはあるんですけれども、政治家が関わる、国会議員が関わる情報については、立法調査文書というのは、現行では、そういった開示の規定が設けられていない、まさに政党間協議となっているような状況でもあります。そういうことですよね。

○長谷川（淳）議員　先ほど申し上げましたように、前提としては、両院において協議の上、決めるものでございます。 　ただ、行政庁と同じ取扱いであればということで、その取扱いが行政庁が保存するいわゆる領収書等の保存の公開と同じ取扱いであれば同じような公開がなされる、そういうことを申し上げたところでございます。（発言する者あり）

○渡辺委員長　済みません、不規則発言はできるだけ心の中だけでお願いします。 　続けてください。

○塩川委員　領収書を公開しないという点では国民の目に触れるものにならないといった点でも、まさに国民の不断の監視と批判の下に置く規正法の趣旨に反するものだと、国民の監視を免れるようなやり方というのは許されないと思います。 　その上で、第三者機関の話なんですけれども、監査についてお尋ねいたします。現行の政治資金監査制度がそもそも有効に機能していると言えるのかということです。 　一昨年、政治資金制度を所管する寺田稔総務大臣の政治資金規正法違反の疑惑が大問題となりました。寺田氏の後援会が亡くなっている方をそのまま会計責任者にしていても、この監査では問題なしとなっていた。また、領収書の宛名の追加記載疑惑があっても、法律上は問題ないと強弁をいたしました。 　寺田大臣は、政治資金適正化委員会が作成をしたＱアンドＡがあるんですけれども、このＱアンドＡの中では望ましくないとしている、顧問税理士が関係五団体全ての監査人であることを指摘をされても、好ましいかどうかはケース・バイ・ケースと開き直る。顧問税理士が監査をするのはやめてくださいとＱアンドＡにあるにもかかわらず、それを無視して、顧問税理士が五つの団体全ての監査人だった、これについて開き直るということだったわけであります。 　自民党にお尋ねいたしますが、現行の政治資金監査制度への評価はいかがでしょうか。今紹介したような実態で、政治資金監査制度が有効に機能していると言えるんですか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず、その前に、先ほど、収支報告書の領収書に係る総務省における公開の所管室が収支公開室と申し上げましたが、支出情報開示室でございます。おわびして訂正をさせていただきたいと思います。 　そして、お尋ねでございました政治資金監査制度の評価についてでございます。 　政治資金監査制度は、平成十九年に、当時の与野党間の協議を受けまして、国会議員関係政治団体の収支報告の適正の確保を図ることを目的として、議員立法によって設けられたところでございます。 　この政治資金監査においては、国会議員関係政治団体の内部資料である会計帳簿や領収書等の現物を含め、外部性を有する登録政治資金監査人が全ての支出をチェックし、国会議員関係政治団体の支出について外部的な目で確認をすることによりまして、内部のみで処理されることによって生じ得る誤りを防ぐとともに、収支報告の適正の確保と透明性の向上に役立っているものと考えております。

○塩川委員　寺田総務大臣の例を紹介したんですけれども、今お話ししましたように、亡くなっている方が会計責任者のままだったんですよ。それでオーケーとなっていたんです。ということですとか、領収書の宛名の追加記載の疑惑があってもこれは法律上問題ないというふうに強弁をするですとか、適正化委員会のＱアンドＡで顧問税理士がやるのは遠慮してください、望ましくないとしているにもかかわらず、寺田総務大臣の関係五団体の全ての監査人が顧問税理士だった。 　こういうのは、まさに、第三者機関としての政治資金適正化委員会、登録監査人制度が機能していないということをはっきりと示しているんじゃありませんか。

○長谷川（淳）議員　お答え申し上げます。 　個別の事案における政治資金監査の機能が果たされているかどうかということについては、私も、御指摘の案件につきまして詳細を承知しているところではございませんが、いずれにしても、この監査制度の機能であります収支報告の適正の確保と透明性の向上について、そうした様々な実績あるいは検証も踏まえながら、不断の充実を図っていく必要があると考えております。

○塩川委員　裏金問題でも監査制度は役割を果たしていなかったんですよ。あれだけの裏金の実態があったにもかかわらず、これもいわば見逃して、結果とすればお墨つきを与えるようなことになっていたわけであります。ほかにも、不明朗な支出や白紙領収書問題なんかもありましたし、河井夫妻が有罪となりました巨額選挙買収事件など相次いで、こういうことについて、全部、この登録監査人制度、政治資金適正化委員会のこのスキームというのが意味を成さないということが露呈をしたわけであります。 　こういった問題のある監査で個別に指導や助言を受けた監査人というのは過去八年間で二百七十六人にも上りますし、制度上の逸脱のあった報告書の件数は三百七十件にも上るという実態があります。 　このような現行の政治資金監査制度は実務上も破綻しているんじゃありませんか。

○長谷川（淳）議員　お尋ねに申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、個別の事案の適不適ですとか検証について詳細を承知しているわけではございませんが、いずれにしても、平成十九年に議員立法によって導入された制度でございます。支出の適正性あるいは公開性の向上に資するように、更に各党各会派間で議論を深め、制度の充実に不断に取り組んでいく必要があると思います。

○渡辺委員長　時間が参っておりますが、塩川君。

○塩川委員　はい。 　自民党の第三者機関、政治資金委員会もまさに議員立法でありまして、こういった現行の監査制度が機能していない、結局、チェックを受けたというお墨つきを得るだけのものになりかねない、そういう第三者機関は必要ないということを申し上げて、質問を終わります。

○渡辺委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　まず冒頭、今回の政治改革特別委員会も、今日は五十分という時間で、少数会派にも配慮した、そうした時間をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。それに報いるための有意義な議論を行ってまいりたいと思います。 　ただ、今回の政治改革における理念的な在り方、例えば企業・団体献金はそもそも何だというような話は、残念ながらこの委員会のメンバーだけでは議論できないと思います。こうやって答弁する相手は法案提出者としての立場でありますから、私は、しかるべき、例えば総理とか各党の代表に出ていただいて、理念的な問題を議論するというのが必要だと思います。 　確かに与野党七党による協議会というのはありましたけれども、これは我々の会派は入っていない、インフォーマルな場でありますから、是非、委員長、この委員会で、しっかりとした基本的な理念とか、そうしたことを議論するために、総理や各党会派の代表者を答弁者とする場を設けていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、よろしく取り計らいをお願いいたします。

○渡辺委員長　できるだけ早く理事会で協議をいたします。

○福島委員　ありがとうございます。 　その上で、私は十二月十日の意見表明でこう申し上げました。この国会での政治改革関連法案の審議の在り方自体が令和の政治改革そのものである、それぞれの法案を条文ベースで審査をし、修正すべきところは修正し、よりよい法案を作り上げて可決させるという、これまでの日本の国会に余り例のないやり方の審議をすべきだと申し上げてまいりましたので、ここからは条文ベースで、なるべく、対立のための意見ではなく、我々与野党、様々な法案が出ていますけれども、一つの結論を導いていくという方向になるような議論をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、先ほどの企業・団体献金、そもそもの議論ではなく条文的なものを、立憲民主党さんの企業・団体献金、我々も提出者に加わっておりますけれども、それをベースとして質問したいと思っております。 　実は、今日は石田先生がもうお帰りになったんですけれども、夏に、石田先生を団長とする政治改革特別委員会の海外視察、ドイツやイギリスに行ってまいりました。決してエッフェル塔でポーズをするためではなく、石田先生は朝から晩までぎっちりヒアリングの時間を入れて、極めて濃密な議論をイギリス、ドイツの政治関係者と、あるいは規制当局と行っていて、それはこの海外の政治資金制度等実情調査議員団報告書にまとめられているので、是非皆さん読んでいただきたいんですけれども。 　例えば、一般的に企業・団体献金が法律上認められているというイギリス、クラーク元保守党下院議員との意見交換では、石田団長の問いに対して、一般に英国でも、個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様、十四年間続いた保守党政権でも、上場企業が献金したことはないとおっしゃっているんですね。これは、イギリスは株主総会の承認が必要であるため、そこが抑えになって、法律上はできるけれども実際には行われていないということをおっしゃっていました。 　ドイツでも、確かにキリスト教民主同盟は企業献金を受け入れているんですけれども、そもそも政治家個人が企業献金を受け入れることが禁止で、政党しか受け入れることはできません。社会民主党、ＳＰＤは、元々ネガティブで、我々から積極的に企業に献金を募るようなことはしていないと言っておられます。受け入れているＣＤＵの関係者も、ＦＤＰ、自民党という同じ名前の政党が、そこはより企業寄りで多額の献金を受け入れているので、そうしたことはやりたくないというような若干ネガティブな様子をおっしゃっていましたし、アメリカの大統領選挙のように派手にお金を集めてやる民主政治というのは、ある意味、ヨーロッパの政治関係者から見ると、品がないと言ったらいいのか、英語ですので、どう言ったかというニュアンスは正確じゃないかもしれないけれども、ただ、余り歓迎しているような感じではなくて、恐らく先進民主主義国の多くのこれは共通の価値観なんじゃないかなというふうに私は感じたところであります。 　いずれにしても、これはまた後で引用しますけれども、御覧になっていただければと思います。 　その上で、この立憲民主党案、私はいい案だと思うんです。ただ、やはり政治団体からの寄附を認めていることが、企業・団体献金の抜け穴だと残念ながら批判されてしまっております。企業や団体から政治団体への寄附は禁じていますから、これは本来は抜け穴はないんだと思うんですけれども、ただ、やはりそれは労働組合がつくったような団体などがあるから、その歯止めとして作ったのがこの法案の二十二条の六の三、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対して云々ということで、不当に勧誘してはならないという条文だと思うんですけれども、これは実際、法的効果はあるのか。罰則はあるんですか、ないんですか。

○大串（博）議員　この条文、今、個人の献金か企業の献金かという、様々な調査をされたという話を聞きました。非常に重要な論点で、私たちとしては、私たちが提案している法律を通じても、個人による政治的イニシアチブの方を強めていきたいというような考え方で構成しています。 　したがって、企業・団体献金のところに関しては、企業とか団体が、そのものが献金をするということではなくて、できるだけ個人に着目した献金の方にいざなっていきたい、こういうふうな思想に貫かれているものでございます。 　今言われたように、企業とか団体が直接政治団体に寄附することはできないので、許されているのは、個人が政治団体に個人の自発的意思として参加した、その政治団体が寄附をするということはありだろうということで、括弧、政治団体を除くというふうにしています。 　この二十二条の六の三、これは今言われました罰則はかかっていません。罰則はかかっていないので、そういう意味での罰則の効果はありませんが、元々、政治資金規正法というのは、きちんとしたルールを決めて、それにのっとった公開を政治家が行うことによって、国民の目にさらし、それによって正しいお金の使われ方をするというようなたてつけになっている。その中において、この条項において違反するようなお金の使い方、入れ方をするというのが、国民の目にさらしてできなくなるというような効果を持つというふうに思っております。

○福島委員　私は、若干それは甘いんじゃないかと思うんですね。これは、政治家は規正法の、正しいという字を書く、我々の身を正しましょうということですけれども、労働組合が組合員にやる行為というのは一般的な行為なんですね。 　例えば、さきの通常国会で建設業法を変えました。改正して、注文者が地位を不当に利用して原価割れの請負契約をすることを禁じております、この法律は新たに。その場合、それで何かそれをやれば、国土交通大臣が勧告とか報告、そういうのができるというふうになっておりまして、やはり何らかの措置がないと、これは泣き寝入りするだけだと思うんですね。 　だから、例えば第三者機関による勧告とか調査とか、あるいは匿名で公益通報のようなものを受けたときに調査をするとか、何かそうした救済措置を設けないと、この条文を規定しているというだけではいけないと思うんですけれども、その辺りは修正する余地というのはあるんでしょうか。

○大串（博）議員　今、大変示唆に富む話をいただきました。 　私たち、別の法案の中で、いわゆる第三者機関に関する検討規定を入れてございます。この中においては、いわゆる政治資金が適正に使われているのか、マネージされているのかということを監視する機能を盛り込んではどうかということを検討規定の中に入れているということでございます。 　これはまだ案の段階なので実現しているものではありませんけれども、この検討規定に沿った第三者機関が生まれていけば、まさにこのような点も含めてチェックを受ける対象になるのではないかというふうに思います。

○福島委員　もう一点は、法案第二十二条において、政治団体等の政党に対する寄附の上限をこれまでの五千万円を三千万円に引き下げました。これは何で三千万円なのか。やはり三千万円だと、うがった見方をする人から見ると、ある意味、労組丸抱え議員というのを配慮してやったんじゃないかと思われると思うんです。 　何で三千万円でよくて一千万円じゃ駄目なのか、その三千万円の根拠というのはどこにあるんでしょう。

○本庄議員　お答えします。 　まず、現行は五千万ですね、上限が。これは、企業、団体も献金ができるという前提の中での政治団体の資金移動が上限五千万円というふうになっています。 　この点、我々の法案が成立すれば、企業・団体献金はできなくなります。したがって、政治団体は個人によってのみ構成される、こういう政治団体となるわけです。そうしますと、政治団体の資金の構成というのもおのずと変わってくるということが想定される中で、年間五千万円というのは高過ぎるのではないかということで、まず引下げを考えました。 　一方で、実務上、資金のやり取りということも政治団体間には行われるわけで、ある程度の幅ということも残さなきゃいけない。こういう中で、三千万円というところで線引きをさせていただいたということでございます。

○福島委員　それでも、個人のみによって成り立つ団体が三千万円寄附するというのは私は異常だと思いますよ。一千万でも高過ぎるぐらいだと思って、一千万円のパーティー券なんて買ってもらえる団体、多分、皆さんの経験にないと思いますよ、それだけのこと。だから、この三千万円という基準自体が、私は、何か疑いを持たれる原因になる。 　あともう一つ、野党間の協議で聞いたのは、政党から政党支部のような移動の仕方に、選挙前とか、それは一千万じゃ足りないからみたいな議論があったので、それは条文で、一回五百万とかにした上で、括弧して政党から政党支部へを除くというような形にすればいいので、何か三千万と乱暴にやるんじゃなくて、ここももうちょっと精緻なものにした方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○大串（博）議員　貴重な御意見をいただきました。しっかり参考にしながら、この委員会の議論も更に経ながら、考えを進めていきたいと思います。

○福島委員　ありがとうございます。 　私は、この間議論を聞いていて、政治団体に対する個人のやつは政治活動の自由だけれども、企業は政治活動の自由とまたレベルが違うんだと。先ほども井坂委員が、午前、企業、団体よりも政治団体の方が憲法上の政治活動の保障の度合いは大きいんだろうというような趣旨を発言しましたけれども、憲法を読んだって、恐らくそんなものは出てこないわけですね。 　芦部先生の憲法の教科書によると、政治活動の自由は確かに憲法上の表現の自由から来ています。これは何度も岸田首相とも議論したんですけれども。表現の自由から来るゆえに、意見表明する自由はありますよ。ただ、お金の面を規制するというのは、それはやはり立法行為なんですよ。 　そういう意味においては、企業に対する規制も、あるいはここの政治団体に対する規制も、政治活動の自由という意味では、私は余り差がないと思うんです。余りそこで政治活動の自由を持ち出して言えば言うほど、何かダブルスタンダードなんじゃないのと。労働組合の組合員は政治活動の自由はより保障されてしかるべきだけれども、企業は駄目だというのは、私はそれは一つの価値観にすぎないと思うので、もうちょっとそこは説得力のある議論をしていただければいいのかなというふうに思っております。 　ただ、いずれにしましても、今のこの状況だったら、野党がまとまれば、企業・団体献金の廃止法案というのは可決し得るわけですね。私たちは入っておりますけれども、国民民主党さんや維新さんは今のところ入っていなくて、やはりそこの論点はしっかり詰めて、今の抜け穴なるものをどうやったら塞ぐことができるかという努力をされた方がいいと思うんです。 　この間、私も立憲民主党の方とお話ししていて、条文ベースで議論するんですけれども、結局、何も修正しないで提出しちゃうんですよ。それで、提出した後に修正。それは、ちゃんと前に言ってくれれば、ちゃんとした法案を出せて、そして我々はそれを全面的に応援することができるので、是非、あと残りどれぐらい時間があるのか分かりませんけれども、丁寧に協議されたらいかがかと思いますけれども、大串さん、いかがでしょうか。

○大串（博）議員　熟議と公開でやってまいりましたけれども、確かに、法案を作る前においても、いろいろな方の意見を聞かせていただきながらやっていくというのは非常に大切なことだというふうに思います。 　国会が今次始まりました中で、提出する分を提出させていただきました。今、熟議と公開の議論が始まっている。この中でも、いろいろな柔軟な考え方はお示ししていきたいと思いますし、今、福島議員が言われたような丁寧な議論を今後もやっていけるように頑張っていきたいと思います。

○福島委員　ありがとうございます。 　それでは、今、何かやじが齋藤議員から飛んだので、齋藤さんの、この間、企業の方が支えてくれたというエピソードをいただきました。もう涙が流れそうで、私も落選四回しておりますから、そのうちのほとんどが、落選中は私は無所属でおりましたから、そのつらさは分かるんですけれども。 　今回、無所属の候補者になってみて、それまで企業献金をくれていた方は確かにいらっしゃいました。でも、企業献金は我々は受け取れませんから、個人献金に切り替えてくれといったら、快く切り替えてくれたんですね。やはり、志があれば、むしろ企業の経費として出すより自分のポケットマネーから出すというのが本来の支援者の在り方だと私は思うので、そういう意味で、やはり個人献金を促す税制というのが必要だと思うんですね。 　お配りしている資料一というのがありますけれども、個人献金に係る税制上の仕組み、左が所得控除、右が税額控除で、控除額の大きい税額控除というのは政党に対するものなんですね。私たち無所属の議員に幾ら献金してもらっても、これは所得控除にしかならないんですね。 　そうした意味で、今回、租税特別措置法第四十一条の十八を改正して、まず対象を広げておりますね。税額控除の対象を政党以外にも広げるとともに、控除の額も広げておりますけれども、それはどういう狙いでやっているのか、御説明をお願いします。

○大串（博）議員　今御指摘がありましたように、租特の四十一条の十八、ここで、今言われましたように、税額控除の適用対象の寄附の範囲を、国会議員、都道府県の議会議員又は知事、政令指定都市の議員又は市長というところまで拡大して、税額控除率を引き上げることにしています。 　基本理念は、やはり個人による政治的イニシアチブを促進したいということでございます。これまでは対象が狭かった、かつ所得控除であったということであって、その二つの側面、幅と深さにおいて税制による支援の強さを強くしていこう、そういう観点に基づくものでございます。

○福島委員　ありがとうございます。 　私、これはすばらしいなと思ったのは、一万円以下の寄附は全額控除なんですよ。全部戻ってくるんですよ。要するに、ふるさと納税みたいなもので、一万円以下の浄財を寄附するのは、全てそれは税金が戻ってくるんですよ。私はこれはすばらしい法律だなと思ったんです。 　そこで、提出者以外の各会派に、この税制の導入についてどう考えるか、それぞれの政党からの御発言をお願いいたします。

○国光議員　福島委員にお答えをいたします。 　我が党自民党は、前提として、考え方といたしましては、政治資金の収入については、透明性を確保した上で、できるだけ多くの考え方、多くの出し手によって支えられ、特定の者に過度に依存しないということが非常に重要だと考えております。 　その上で、今回、個人献金の税制優遇については、政治資金の収入について多くの出し手によって支えられる制度の一助となることは非常に理解をしております。 　他方で、個人献金の税制優遇をすることと企業・団体献金の禁止がバーターになるという単純な考え方についてはやや疑問があるところでありますが……（福島委員「そんなことは言っていないですよ」と呼ぶ）はい、その趣旨は了解をしております。 　ただ、あくまでも、福島委員の御指摘の、できるだけ多くの考え方や個人献金を含む出し手によって特定の者に過度に依存しないということは非常に重要であるという点につきまして、我が党も同じ考え方であるということでございます。

○渡辺委員長　青柳仁士君、できるだけ簡潔にお願いします。

○青柳（仁）議員　政治資金の源を企業・団体献金ではなく個人献金に求めることは、大いに賛同するところです。 　党の公式な声明として、現在は国会議員、都道府県議会議員、指定都市市議会議員の政治団体のみが対象となっている寄附金控除の範囲を、全ての地方議員や首長にも拡大するということを明言しておりまして、近しい考え方であると認識しています。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　法案の賛否については、党内議論を全くしておりませんので、なかなかお答えしづらいところではあるんですけれども、個人寄附への支援措置を拡充するということについて、この方向性については我が国民民主党も賛同するところであります。

○中川（康）議員　御答弁申し上げます。 　この租税特別措置法第四十一条の十八の改正法案、この趣旨については、我が党といたしましては基本的に賛同の立場でございます。

○塩川議員　お尋ねの改正部分は、通常国会で立憲民主党が提出した企業・団体献金禁止法案に含まれていたものだと思います。我が党は、さきの通常国会で、この企業・団体献金禁止法案に賛成をしております。 　我が党は、個人献金を促進する立場であります。ただし、個人献金であっても巨額の金が動くことをなくすため、我が党が参議院に提出している法案では、個人による寄附の上限を引き下げる提案を行っているところであります。

○福島委員　ありがとうございます。 　これだけやって、多分、恐らく過半数に行くんじゃないかと思うんですね。細かい点は調整する余地はあると思いますよ。だから、そういうところを私は決して企業・団体献金の廃止とバーターにするつもりはないんですよ。自民党も個人献金は少ないんですよ。しかも、野党から与党、民主党政権から自民党政権になったときに、企業・団体献金は一・五倍になっているんですけれども、個人献金は逆に減っているんですよ。つまり、企業・団体献金に頼るから、面倒くさい個人献金なんて集めなくていいやとやっているんじゃないかとも思えるわけですね。ですから、これはまさに政治のインフラとして、こうした税制は一刻も早く合意を得て実現すべきではないかと思います。 　その次に、政策活動費の問題に行きます。 　政策活動費と渡し切りは私は同一じゃないと思うんですね。ここでの議論は非常に混乱していると思います。 　昨日の緒方議員、そして維新の青柳さんの議論、そうしたものを見ていますと、やはり政策活動費の定義というのは、定義上法律であるのは、先ほど来、青柳議員が指摘をしているように、さきの通常国会で成立した附則の第十四条にある定義だけだと思うんですね。そして、これは、しかもかなり広い定義です。政党が当該政党に所属している衆議員又は参議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの、この主語についてはいろいろ議論があると青柳さんもおっしゃっているんです。ここも、当然我々も議論すべきだとは思いますけれども、これは広いものなんですね。 　一方、渡し切り、これには定義がありません、法律上。法律上定義がなくて、長谷川議員の答弁では、精算、返済が不要な支出とおっしゃっております。 　かつては会計法上こうした渡し切りという制度があって、これは、例えば、郵便局とか法務局出張所、在外公館等の特殊な経理を必要とする官署において、事務の全部又は一部の支弁を会計法上の煩雑な手続を省いて行わせるため、主任の職員に返納を要しないものとして支給される金銭。あらかじめお金を渡して、この中でやっておいてというのが渡し切りということなんですけれども、立憲、自民、それぞれこの定義でよろしいんでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。 　渡し切りによる経費の支出ということの定義でございます。 　今ほど御指摘もありましたように、精算や返納を前提としない、その当事者の裁量で使うことが許されるものを渡し切りと申し上げています。それを禁止することによりまして、全て、政党から所属構成員に対しての支出については、最終の支出先の支出として公表されるようになるということでございます。

○大串（博）議員　同じでございます。償還や返済を要しないものとして、渡してそこで終わりということでございまして、先ほど各省においてもあった、幾つかの省においてもありました。そういうものだと思います。

○福島委員　しかし、これは法律上は定義はございません。 　だとすると、例えば、支出というのは、政治資金規正法上は債務の履行なんですね。債務の履行というのは、将来発生する債務の履行は渡し切りです。過去に発生した債務もあるわけですよ。例えば、何かをやって立て替えて、何かをやった経費としてそれを渡すというものについては、今の言葉だと、過去の債務に関するお金の支出、債務の償還というのは、今おっしゃった定義に入らないんじゃないですか。 　これまでの会計法上の、あらかじめ渡しておいて、精算して余ったものは返してもらうというものには、過去の債務に対しても、過去の債務は確定しているんです、余らないんです、それに対して渡すというものは入らないんじゃないですか。

○長谷川（淳）議員　いわゆる精算払いによる支出が読めないのではないかという御指摘でございます。 　一般的に、先ほど来、政党が出すお金は、寄附と、債務の履行あるいは支出、その二つの類型があるだろうと。寄附は、これは前回の通常国会で議員に対するものは廃止をいたしました。その残りの支出につきまして、今回の改正案では、精算や返納を不要とする渡し切りを禁止をしました。 　その後の支出の在り方については、先日も議論しましたが、いろいろな形態がございます。委託もあれば、贈与は寄附と同じですので、贈与を除くあらゆる形態がございます。その中に御指摘の立替え払いが含まれるかどうかということでございますけれども、これは、我々としては、支出の中にそうしたこれまで政党がやってきたものについては含まれるんじゃないかと思いますけれども、その定義の問題でございます。 　これは野党提出法案も、渡し切りというのは一般通念として国民みんなに理解されているだろうということで定義をあえて設けていないわけでございますけれども、定義がどうしても必要であるということであれば、またそれはもう真摯に議論させていただきたいと思います。

○福島委員　まさにこれは分からないんですよ。法律というのは、お二人とも、役所時代、法律を作ったことがあるでしょうからお分かりだと思いますけれども、ちゃんと定義のない法律というのは法規範たり得ないわけですよ。 　私は、今までの会計上のやつというのは、将来発生し得る債務の履行のために渡して、余ったものを返してもらうというお金が一般的な通念だと思います。ただ、これもそうかというと、この法律上は定義されておりません。過去の債務をバックするというやり方が読める、読めないというのは全く分からないんですよ。だから、私は、法律上は非常に穴になり得ると思っております。 　さらに、先ほど調査費の話がありましたけれども、資料二がございます。 　これは、たまたま開いたページに、例えば、黒岩委員はいなくなってしまいましたけれども、これは恐らく、候補者に対しまして調査委託費という形で、ここに書いてあるようなお金、四十四万五千四百八十三円。私も、民主党の候補者時代は、調査委託費という形で、月に二十万円だったと思うんですけれども、いただいておりました。これは、ある意味渡し切りなんですね。 　今も、立憲民主党さんもきっちりそこは源泉徴収をされて、課税対象として渡されているとは思うんですけれども、これは何に使っている支出なんですか。

○大串（博）議員　まさに調査を委託するという契約を結んで、様々な調査研究、各地域の経済の状況、政策に関する世論の状況等に関して調べをしてもらっています。その契約を結ぶ方々とのみ、これは行っているものであって、当然、それに対する報告書もいただきますし、それに対する対価は所得になりますので、課税も受けるということになっておりますので、そういう経費でございます。

○福島委員　つまり、調査をやるにしても、例えばガソリン代とかいろいろな経費がかかるわけですよ。それを取った部分が利益となって、そこに税がかかるということだと思うんですけれども、その余った部分は返納してもらっているんですか。

○大串（博）議員　この調査委託の契約は、調査をしてもらって、それに対する報告をしてもらう、そういう関係に対して対価としてお金を払い、そして、それは所得ですから税金も払ってもらっている、こういうことでございますので、報告書をもらうということに対する対価です。

○福島委員　税を払う払わないというのは別の議論なので、そこは切り離したいと思うんですけれども、つまり、これは渡し切りですね、やはり。

○大串（博）議員　渡し切りによるものをしてはならないというふうに言った法律の渡し切りには当たらない、あくまでも業務委託に対する対価として支払っているものというふうに思っています。

○福島委員　そうなんですよ、渡し切りじゃないんですよ。でも、これは渡し切りと結局同じことなんですよ。 　立憲民主党さんは、ちゃんと源泉徴収をやっているし、月四十万とか五十万ですよね。でも、同じ理論でそれを認めたら、調査委託費として例えば五千万円をある人に渡すといって、あとはもうそれは税金を払うか払わないか、源泉徴収するか、その人が剰余分を申告するかの話だから、そこは切り離した方がいいと思うんですけれども、まさにこれが政策活動費そのものじゃないですか。 　何でも名目はできますよ、会合企画費、党勢拡大企画費、調査費とか企画費とやれば何でも出せることになっちゃって、サービスの対価として幾らでも政治家個人に各政党からお金が渡され、事実上、政策活動費になるんですよ。だから、私はこれを、大穴だということを法案提出前に立憲民主党さんにも申し上げたんですね。 　渡し切りを禁止しても、政策活動費的な、政治家個人の所得になり得るお金は残るんじゃないですか。どうですか。それぞれの政党の皆さん、イエスかノーかでお答えください。説明は結構です。

○長谷川（淳）議員　まさに今回、渡し切りによる支出を禁止することによって、これは渡し切りじゃない、精算をした調査委託費だということが公開されることによって、これは本当に渡し切りじゃないのか、脱法行為じゃないかと厳しく批判をすることによって、支出の適正性が図れる、そういうことの適正性の効果はあると思います。

○大串（博）議員　短く答えますと、あくまでも業務委託、それに対する報告書もちゃんともらっています。そこで全てが完結しておりますので、このような調査委託費はあり得ると思っています。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　まず、我が党は、今例示されたような形での調査委託費というのは支出はしておりません。（福島委員「会合費」と呼ぶ）会合費でもしておりません。会合費は、かつて政策活動費、つまり渡し切りの経費として支出をしておりました。しかし、そうではない業務委託契約という形での支出の仕方はしておりません。 　していないという立場から申し上げますが、それでもやはり、渡し切りの経費と、実際に業務委託契約を結んだときにその対価として支払われるもの、納税もされた上で、これは違うものであるというふうに考えておりまして、例えば、選挙情勢を調査する選挙のプロの方にお願いすることとか、広報をお願いすることとか、そういうことはあり得ると思うんですね。その延長線上での、こういう契約に基づく対価というのは、渡し切りとは違うものであるというふうに認識しております。

○臼木議員　ありがとうございます。 　我が党としても、渡し切りとは違うものとして考えております。

○中川（康）議員　我が党は、政策活動費ないし渡し切りのものは一切支出をしたことがありませんので、なかなか理解し難いところがありますが、実は私もこの資料は以前見たことがございます。見た瞬間には、やはりそれはそういったものに近いんじゃないかという個人的感想は持ったところでありますが、他党のことでございますので、ここで言及は避けたいと思います。

○塩川議員　私どもも、こういったお金の使い方をしておりませんので、そういう意味でも、あり得る、あるいは、渡し切りとは違うという御意見などを念頭に議論を重ねていきたいと思っています。

○福島委員　我々は、今実際やっているかやっていないかというより、将来そうした法制度が穴になるかならないかという議論をしたいわけですね。私は、大いに穴になる可能性があると思うんですよ。ずっと議論を見ていて、立憲民主党とか野党の皆さんがどや顔で自民党案は穴だらけと言っているけれども、私は、こっちの穴の方が大きいと思うんですよ。 　むしろ、自民党さんは正直に、わざわざ目立つように、何とか費、何費でしたっけ、名前が難しくて……（小泉（進）議員「公開方法工夫支出」と呼ぶ）公開何とか工夫費とかというのをつくっているから、目立って、みんなにたたかれているんですけれども、それは恐らく全てのお金を公開したいという意思があるから、その中でどうしても最後公開できないものに絞るからやると言っている意味では、私は、自民党の皆さんの姿勢の方がむしろ誠実じゃないかとも思っているんですよ。 　それで、自民党の案に賛成しようと思って見たら、やはり駄目だったんですね。なぜなら、十三条の二という、通常国会で成立させた、いわゆる、かつての、前回の国会でやった政策活動費の条文を全文改正をして、この条文を入れちゃっているからなんですね。 　その十三条の二というのは何だったかといえば、この公開方法工夫支出に変わる前の条文というのは、全ての、政党から候補者に対する支出は全て、あらゆるものの細目を会計責任者に届け出て、それが公開されるというものだったんですよ。 　私は、これをそのまま生かせばいいと思うんです。これを生かした上で、そのうちの、私は聞いていて、確かに人権上配慮しなけりゃならない、秘匿するものが必要であって、全てを公開しろと言えない部分は私は確かにあると思うんですね。私は、そういうふうに条文を改正すれば、非常に自民党案の方もすっきりするし、全部公開するんだと、しかも細目までですよ。委託費を政治家個人に渡したら、その委託費を何に使うかという細目も公開をして、ただし、その中のごく一部のものは申し訳ないけれどもという、そうした方向性にした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　十三条の二を削除したのは、何か意図を持ってやっているわけじゃなくて、これは政策活動費のような渡し切りの経費を残すことを前提とした規定なものですから、今回、渡し切りの経費の支出を廃止することによって、当然のごとく落ちるというものでございます。 　更に言うならば、渡し切りの経費である政策活動費を残すと、公表するものについては、項目別の金額と支出の年月だけです、領収書の公開は十年後ということでございますけれども。 　今回は、公開工夫支出であっても金額と支出の目的と年月は公表いたしますので、我々の改正が公開性という点において後退したことは全くございません。

○福島委員　そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。 　ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。 　これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。 　なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。もし、秘密を持って、密命を帯びてやるんだったら、それは、これはいろいろ意見はあるでしょうけれども、官房機密費なりなんなりを使って代理で行けばいいのであって、我々、守秘義務を持っていない政党の人間、一国会議員が国の秘密を背負って外交するなどという考えそのものが危険極まりないものでありますし、安全保障上の問題だって、例えば特定秘密保護法とか、そういうものでちゃんとかかっているものはいいですよ、かかっていない、守秘義務のない政党の議員が何か国の重大な安全保障上の仕事をしていること自体が問題で、私は、こんなものを挙げるというのは逆におかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　政党が行う外交の是非ということであると思うんですけれども、委員が言われたような、いわゆる政府が行う外交の何か補完とか補強のようなものだけではなくて、やはり、およそ政党の活動の中には、政策の立案に当たって、外交防衛上の政策を立案するに当たって、外国当局等々との交渉、あるいは議連などの活動を通じた外交との機微にわたる交渉、こういったものは、政党活動においては私は不可欠な一部ではないかと思います。 　その活動を行うに当たって、いわゆる渡し切りの経費が禁止をされ、最終的な支出先を明らかにする前提の下で、やはり、相手方の名前を明らかにすることによって国の安全や外交上の支障が生じるようなものは、私どもは必要あるだろうと。その認識の下に、厳格な審査、監査の下に、一部、その点については工夫をした上で公開をする、そういう制度を提案させていただいているものでございます。

○小泉（進）議員　関連で、済みません。 　今、福島先生の御指摘、非常に重要なところだと思います。というのも、この政策活動費が何ぞやという定義のところからのお話を今日もされていますけれども、まさに今お話しの、例えば、公開方法工夫支出の、そういった性質のもの自体は全否定をするわけではなく、この我々の表記が広過ぎるというところであるのならば、今日の質疑で大分見えてきているのは、国民民主党さんもそうですし、また、維新の前執行部の出したものという限定をかければ、そもそも政党にそのような機密事項が活動としてはあることに対する理解というものは、有志の会、国民民主党、そして維新の会、括弧という形にすればですよ、こういった形で大分理解が進んできたとは思っています。 　一方で、お示しの資料の中で、立憲民主党の例を挙げて、調査委託費、福島先生の理解だと、これは政策活動費じゃないかという、そういった形の指摘ですけれども、まさに我々の案であれば、議員に対する渡し切りというものをもうやめる、それが政策活動費の廃止なわけですから、事実上、議員に対する渡し切りを出した場合に、まさに福島先生からのこの御指摘のように、これはどうなっているんだという監査やチェックなどが国民の皆さんからも厳しく入る環境になり、結果としては、公開性が上がるという理解を得られるのではないでしょうか。

○福島委員　今、後で余計なことをおっしゃらなかったら合うんですけれども、このサービスの対価としての提供というのは、やはりそれは十分可能性があると思うんですよ。やらないとかというんじゃなくて、今、国民は私たち政治家に大きな疑念の目を向けていて、一つの法律を作れば、その対策として、その穴を縫って今までいろいろなことをやってきた歴史だという認識があるからこそ、私は穴になるようなものをきちんと塞がざるを得ないから、例えば一千万円の何とか企画費というのは、今のこの法律を成立させたとしても、両党のですよ、両案を成立させたとしても、それは法律上合法なんですよ。 　しかも、それはサービスの対価としての支払いであれば、最終支出先は、何とかの委託費をやりました、契約を交わすとかなんとかいろいろ言っていますけれども、結局それはやはり同じなんですよ、政策活動費と。だから、私は、そこの穴をちゃんと塞いだ上でやればいいと思うんですよ。 　でも、そういうやり方だったら、逆に、今維新さんの例を出しましたけれども、維新さんだったらどうなんですか、乗れるんですか。

○青柳（仁）議員　まず、ちょっと整理させていただきたいんですけれども、先ほど来からの自民党の答弁の方で、自民党の案であれば何かいけるような話をしていたんですが、自民党の文言と野党案の文言、政策活動費の定義、同じなので、変わりませんので、そこは。先ほど、ちょっと勘違いされている方、かなり多いかなと思いますので、まず明らかにした上で。 　私というか、日本維新の会の考え方としては、先ほど申し上げたとおり、業務委託による正当な労働の対価、労働というか、正当なサービスの対価として納税をした上で受け取るお金と、渡し切りで精算不要ということで、そのままブラックボックスになってしまう渡し切りとは違うものだと思っておりますが、ただ、こちらの、契約を交わして、どのようなサービスが実際にあったのか、それを、それに対してその対価が見合うものなのかということも含めて、国民の監視の下にさらしていくということは必要だと思っておりまして、そういった修正でありましたら、我々も前向きに考えたいというふうに思っております。

○福島委員　単にこの委託費だけ見ても、いいか悪いかチェックしようがありませんから、やはり、そこはある程度の明細とか、そうしたものの公開という制度が必要だと思います。 　次に、世襲禁止法に行きたいと思います。 　私、この法案、非常に、一見いいと思ったんですけれども、ちょっと一点だけ、これは穴になるんじゃないかなと思ったので、一つ指摘させていただきたいと思っております。 　この立憲民主党提案の十九条の八の二に、国会議員関係政治団体に係る衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が、参議院議員若しくは衆議院議員に係る公職の候補者じゃなくなったとき又は死亡したときは、三親等以内の親族は、当該国会議員関係政治団体の代表者となることができない。それはそれで結構だと思うんですね。 　これもやはり、私、性格が悪いのか、法律を作る人というのは、やはりどうやったら抜け穴になるかとつい考える癖があるんですね。私も、役所で法律を作っていて、どういうふうにやったら抜け穴になるかなと。内閣法制局の審査でも、こういうのを緻密に、どこに穴があるかと審査すると思うんですよ。私は毎年法律改正をなぜかやらされていて、齋藤健さんが人事をやっているときもなんですけれども、やっていたんですけれども、でも、余り法制局で負けたことはないんですよ。でも、それは、緻密に緻密に穴を塞いでいくということを法律の条文上、やるからなんですね。 　今回、この法律、例えば、ある方が亡くなりました、そして一時的に秘書の方に団体の代表を譲って、その代表者がその親族の方にやれば、二段階でいけば、これは引き継がれてしまうと思うんですけれども、いかがですか。

○大串（博）議員　よく考えられるなというふうに思いました。 　確かに、私たちの法律案によると、候補者でなくなったとき又は死亡したときに代表者となることはできない、なので、なくなったとき、あるいは死亡したときの後に第三者がそれを一旦引き継いで、その後にいわゆる世襲という立場の方が来られた場合には、これは、この法律案によっては駄目ということにはならない形にはなっています。

○福島委員　だから、成立しないからと思って、やはりいいかげんな法律を出しているわけではないと思うんですよ。野党だとよくそういうので出して、取りあえず議長室で写真だけ撮っておしまいとなるけれども、成立する法律だとしたら、やはり穴があってはいけないと思うんですね。 　大工事しないとすれば、私が考えたんですけれども、ここは、当該国会議員関係政治団体の代表者になることができないという前に、いかなる方法をもってするかを問わずと例えば入れる。これ、用例があるんですけれども。そうすると、完全には塞げていないかもしれないけれども、いかなる方法ということによって、二段階を通じてやるようなことは極めて違法性が高いものですよという一つの法規範になると思うので、是非、そうしたことを申し上げたんですけれども、それを直してくれたら私たちも提出者に加わったんですけれども、いかがでしょうか。

○大串（博）議員　いかなる方法をもってするかを問わず、法令の用法があるわけですね。詳しい福島先生の御示唆でございますので、貴重な御意見として承らせていただきます。ありがとうございます。

○福島委員　このように、条文ベースでやっていくと、だんだんやはり詰まっていくことがあると思うんですね。この世襲禁止法もそうです。企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。税制の話も、大まかなところは合意を得られたと思っておりますから、あとは条文ベースで詰めていけば成立させることができると思っております。 　今日は時間が余りなかったので、第三者機関も議論しようと思って、公明党さんにも、国民民主党さんにも答弁席に立っていただいて、細かいことを用意していたんですけれども、これは、月曜日もありますから、そのときにまた譲りたいと思いますけれども。やはりプログラム法を作るのだとすれば、自民党さんの何とか支出のためのものというのはなかなかどの党も受け入れ難いと思いますけれども、ある程度を縛るプログラム規定としての第三者機関を設置するということであれば、私はこれは折り合えるところがあるんじゃないかと思うんですね。しかも、与党の公明党さんも提出に加わっているわけですから。 　立憲民主党案はそこは何も具体的なものは書いていないですけれども、本当は今日やり取りしたかったんですけれども、今の国民民主党、公明党さんの案に異論があるところがあれば、そこは修正すればいいと思うんです。でも、恐らく大まかな方向は一致しているんじゃないかと思うんですね。 　だから、あとは条文ベースで議論をすれば、この第三者機関のプログラム法、私も問題点を幾つか持っております、持っておりますけれども、それは成立させることができると思いますので、私は、あと一歩でいろいろな成果がこの委員会は得られるんじゃないかと思うんですね。ですから、会期が来たからといって、乱暴なことをやったり、粗い法案を作るんじゃなくて、できれば来週一週間ぐらいかけてもいいじゃないですか。 　とにかくちゃんとした法律の成案を得ることが必要だと思いますし、必要があれば小委員会とかいろいろなのをつくって条文ベースで細かく検討してもいいですし、あるいは理事会で議論してもいいと思いますので、とにかくいい成案を、与野党の壁を越えてやるということを是非皆さんと一緒にやっていきたいということを最後申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次は、質問者として、小泉進次郎さん。

○小泉（進）委員　どうもありがとうございます。次は答弁者から質問者になりましたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、今日は、先ほど塩川先生から、通告外だったんですけれども、様々重要な御指摘もいただきましたので、まず共産党の塩川先生に確認をさせていただければと思います。 　先ほど、企業・団体献金、そしてパーティー券などについてのやり取りをさせていただきました。そのときに塩川先生からは、パーティー券の購入というのは形を変えた企業・団体献金だという形で御批判がありましたので、ここをちょっと、お尋ねがあったんですけれども、これは事前通告がないケースでやっていますので、そこに関してです。 　労働組合団体がパーティーのパーティー券を組合から買うことは、それはどうなんですか。

○渡辺委員長　小泉委員、先ほど、理事会の今朝の申合せで、最後の質問の中で、先ほど理事会で申し合わせた点について、そこは是非御考慮に入れた上で質問していただきたいと思います。

○小泉（進）委員　委員長、これは事前通告のないものでも駄目なんですか。（発言する者あり）いや、委員長。

○渡辺委員長　じゃ、ちょっと一回速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○渡辺委員長　では、速記を起こしてください。 　小泉君。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。 　今日は異例で、私、答弁者、質疑者、そして理事という三役をやっていますので、今の後藤先生、また塩川理事含めて、今日のこの質疑順番の関連した中で、私の今日の質疑の中は、今日の質疑者の発言は引用しないという形で行うということの理解の下で進めさせていただければと思います。 　それでは、今日の通告のとおりに行きたいと思います。二つ目から行きたいと思いますので、各党の法案提出会派それぞれにお話を伺いたいと思います。 　私の質問は、今回、今日の質疑は抜いてという理解でいいですけれども、この委員会の時間の経過とともに、各法案の中の一致点も、最初のスタートから比べても見えてきたと感じています。 　そこで、まずは立憲の大串先生に、大串先生が感じている、ここは一致点が見えてきたと思うところがあればお話をいただければと思います。

○大串（博）議員　私としては、この間、答弁の中でも、私は質疑者になっていないものですから、済みません、答弁の中でも繰り返し申し上げさせていただいているのは、今回のこの質疑の中では、政策活動費に関して決着をつけること、そして、企業・団体献金に関してかなりの質疑がありました、企業・団体献金の禁止に関して、もしこの国会で結論が出ないとしても、めどを、いつまでにどうするのかということをつけていくこと、そういったことがまず重要であって、それらをまずきちんとやっていくことが非常に重要ではないかというようなことを私は繰り返し述べてきましたけれども、この点に関してはかなり理解をしていただいているのではないかなというふうに私は思います。

○小泉（進）委員　次に、維新さん、ありますか。

○池下議員　お答え申し上げます。 　一致点がというところでありましたけれども、譲れない点とも言えるかもしれませんが、まず、政策活動費につきましては、我々は、一切不透明な資金をなくして、政策決定のプロセスをガラス張りにすることが目的としておりまして、公開方法工夫支出などの、現行の政策活動費に関わる新制度は不要だというところがあって。 　二番目、企業、団体……（小泉（進）委員「一致点」と呼ぶ）一致点。逆にここが譲れない点というところでございまして。

○小泉（進）委員　私は一致点を確認させていただいているんですけれども。絶対譲れない点ではなく、一致点を確認できないでしょうか。もし一致点がないというなら、それで結構です。

○池下議員　ありがとうございます。 　一致点、様々議論がある中でありましたけれども、各党の皆さんと様々議論させていただきまして、また、私も提出者でありますけれども、今、ちょっと立場上言えない部分もあるかと思いますので、ちょっとこの場では回答を失礼させていただきます。

○小泉（進）委員　なかなか縛りが強いんですね、維新は。 　それでは、国民民主党の臼木先生から一致点をお話しいただければと思います。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。 　まず、政策活動費につきましては、主体のところで若干そごがあるとは思いますけれども、「役職員又は構成員に対する渡切りの方法によつては、することができない。」ここは完全に一致はしていると思います。 　また、第三者機関の設置につきましては、若干の希望的観測も入りますけれども、おおむね他党の皆様から御理解はいただけているのではないかと思いますし、また、設置場所につきましても、国会とする点においては、多くの政党の皆様方と一致しているのではないかと考えております。

○小泉（進）委員　公明党さん、お願いします。

○渡辺委員長　中川康洋君。（小泉（進）委員「それぞれ。済みません」と呼ぶ）では、それぞれ。

○中川（康）議員　ありがとうございます。 　政策活動費につきましては、いわゆるその廃止の対象につきまして、これは最終的に一致が見出せるのではないかなという感想を私は持っております。 　また、第三者機関の設置につきましては、その監査対象につきましても、やはりここも一致を見ることができるのではないかという感想を持っておるのと同時に、その設置につきましては、私どもも、当初行政府であったものを国会といたしておりますので、この設置場所についても一致をいただけるのではないか、このように考えております。

○塩川議員　私どもは、企業・団体献金の禁止、それが政治改革の根幹だと訴えてまいりました。今回法案を出している会派だけでも、立憲。維新は前回のときには出しておられましたし、有志の会。我が党も参議院に出しているところであります。 　各党の御意見を伺う中でも、例えば国民民主党の方も、与野党が一致をすればというお話というのもこの間あったと承知をしておりますし、公明党も、弊害の指摘と同時に両論ある、こういった声があるということですので、そういう意味では、前向きに進めていける話ではないのか、こだわっておられるのは自民党ということで、そこが一致をすれば大きく前に進むのではないのかと思っております。 　政策活動費についても、いわば単品として、本当にこの渡し切りによる支出、これを禁止をする、こういった点については一致するので、その際に、公開方法工夫支出のようなものはつけずにこれだけでということであれば、大いに前に進めることができるのではないかと考えております。

○緒方議員　我々、企業・団体献金を廃止する衆法第一〇号の提案者ということで、そこにフォーカスを当てて申し上げれば、企業・団体献金のところはまだまだちょっと先が長いなという感じがいたしますが、先ほど福島議員の方からも質問がありましたとおり、控除を広げるところ、寄附に対する控除の拡大というところについては、かなりの一致を見ることができるのではないかという感触をいただいております。 　提案者ではありませんけれども、政策活動費については、昨日の私の質疑と福島議員の質疑で問題意識だけはお伝えさせていただきましたので、あとはよく考えてください。

○小泉（進）委員　各会派の皆さん、ありがとうございました。 　第三者機関についてお尋ねしたいと思います。 　今御発言を伺いますと、国民民主党の臼木先生、そして公明党の中川先生、提出会派、共同提出をしていますので、お二方からは第三者機関というのがありました。設置場所の国会という点で見れば、言及はなかったんですけれども、立憲の大串先生ともそこは同じだと思います。 　一方で、この第三者機関については、我々と比べると、立憲さんの言及は比較的少ないかなと感じております。その点、何か、第三者機関について、こういう考え方だったら一致できるというところは、大串さんはどう考えていますでしょうか。

○大串（博）議員　私は、率直に申し上げて、この議論を通じて、先ほど申しましたように、政策活動費の廃止に関して結論を得るべきという流れと、企業・団体献金禁止に関しては、今は難しいかもしれないけれども、めどをつけようという流れはあると思っていますけれども、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのかなという感じがしています。 　といいますのは、自民党さんの第三者機関の案も、公開方法工夫支出のチェックを行うという、極めて個性的な第三者機関でいらっしゃる。それに対して、公明党さん、あるいは国民民主党さんが出していらっしゃるのは、私はかなりゼネラルな感じがします。 　私たちのは検討規定でございますので、まだ検討の段階でございます。党派によっては、明確に政府に置くのがいいというふうに言われた会派もいらっしゃいましたし、反対であるというふうに言われた党の方もいらっしゃいました。ちょっとまだ熟度が足りていないのかな、私はそういう印象を持っています。

○小泉（進）委員　大串先生、ちょっと確認なんですけれども、それは、政府に置くという考え方の党はありましたけれども、例えば、公明党さんはその立場から、今日、中川先生からも何度か答弁があったとおり、政府にではなくて国会にという形で国民民主党さんと共同提案になりました。ということは、大分、この国会にというところは一致点だと、立憲民主党さんの立場も含めて、思いませんか。

○大串（博）議員　第三者機関を置く置かないも含めて、大変大ごとな議論なものですから、ここ、ここと一部を取り出してここはというような議論にはなかなかなりにくいんじゃないかなという感じがします。

○小泉（進）委員　優先順位はよく分かりました。 　大串さんとしては、政策活動費の廃止、これが優先順位が高くて、そして、企業・団体献金、これが、めどというところが大事なんじゃないかというところで、第三者機関については、今、検討には置いているけれども、政策活動費や企業・団体献金の扱いなどとパッケージで最終的な考え方を整理しなければならないのではないか、そういった受け止めで正確でしょうか。

○大串（博）議員　パッケージとは実は考えてはいないんです。一つ一つできるところからやっていくべきだなというふうに思っておりまして、その観点からいうと、政策活動費を廃止していこうというムーブメント、企業・団体献金禁止に関してめどをつけていこうというムーブメント、この一つ一つを対応、結論を出していかなければならないんじゃないかな、そういうふうに思います。

○小泉（進）委員　一つ一つということですから、その一つ一つをちょっとやらせていただければと思います。 　まず、政策活動費です。 　これは、もう度々、昨日の質疑でもありましたとおり、我々は、限定をかけての廃止というのは、廃止は全部なんですけれども、渡し切り費の廃止の対象を限っているのと、そして、皆さんは全てのという形で、そこが違いだと思います。 　しかし一方で、この条文の中で見れば、政策活動費、これは第八条の二の二の関係なんですけれども、ここで我々が、例えば、なぜ自民党は限定するんだという御指摘を、私は答弁者として昨日も答弁をさせていただきましたけれども、これは、自分たちの起こしてしまった問題は、議員に対する渡し切り費が多額だったということがあったことに加えて、我々の起こしてしまった問題で、五万以上の政治団体の全ての方々に御迷惑、また新たな規制をかけるのは、ちょっと言うのははばかられるというスタンスだと申し上げました。 　これを、我々はそういうスタンスですけれども、皆さんがお話しされるとおり、皆さん、それでいいんだ、五万以上の政治団体に網をかける、それでいいんだという立場になれば、そこの部分は八条の二の二でありますので、ここは一致できる、そういう理解でよろしいでしょうか、大串さん。

○大串（博）議員　私たちの条文は「政治団体の経費の支出は、」となっておりますので、その文章でよいということになったら、文字どおり、一致するということになります。

○小泉（進）委員　我々は、今御指摘があったとおり、「政党又は」「国会議員関係政治団体の経費の支出は、」となっているのを、今の大串先生がお話ししたとおり、「政党又は」「国会議員関係」というのを削除をし、そして、「政治団体の経費の支出は、」となれば一致する、改めて、それでよろしいですか。

○大串（博）議員　誰が見ても一致していると思います。

○小泉（進）委員　各会派の皆さんからもお願いします。

○池下議員　先ほどは失礼しました。 　一致するかと思います。

○臼木議員　八条の二の二においては、そこは完全に一致すると考えております。

○中川（康）議員　我が党の法律案要綱と一致するというふうに思っております。

○塩川議員　我々の案に同意いただければ一致ということになると思います。

○緒方議員　その部分については一致すると思いますが、それで不十分だということを私も福島議員もずっと言い続けております。

○小泉（進）委員　ありがとうございました。 　今までは、大串さん、立憲の方々からも、公開と熟議、まさにこうやって一個一個歩み寄るべきは歩み寄って前に課題を進めていこうという、まさに今のやり取りというのはその一例だと思います。 　企業・団体献金についても、先ほど大串さんから、今までから一歩前に出た表現があったと思います。今回、なかなか結論は出なかったとしても、一定のめどをというお話がありましたので、そのめどというのをもう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。

○大串（博）議員　政治団体の禁止に関しては、いろいろな議論はありましたけれども、私たちは三十年来の宿題と思っています。 　河野前総裁が、企業・団体献金の禁止は合意事項だったと言われているのを私たちは重く受け止めておりますし、まさに今、政治に対する信頼を取り戻すためにも、そこにきっちり踏み込んでいくことが肝要だというふうに思います。そういった意味で、私たちは企業・団体献金の禁止の法案を出させていただきました、賛同してくださる皆さんと一緒に。 　議論はなかなか大変なものがあると思います。本来であれば、この国会で決着をつけていくべきと思います。しかし、それが非常にまだ難しい課題であるというのであれば、時間がかかることもやむを得ない面もあるかもしれません。しかし、その場合でも、いつまでも議論していいというものではありません。三十年間、この間、置き去りにされていた課題ですから。少なくとも、いつまでに結論を得る、法制上の措置を講じる、そういったことをきちんと担保していかなければならないと私は思います。

○小泉（進）委員　今の答弁も、非常に前向きな答弁だと思うんですね。この委員会が始まる前は、企業・団体献金の禁止、これに決着をつけなければという議論が、かなり雰囲気としてはあったと思います。 　一方で、我々自民党は、企業の献金が全て悪で個人の献金が全て善という考え方ではないという立場を一貫して訴えてまいりました。そういった中で、労働組合関係の政治団体からの献金の在り方、そしてまた、政党の成り立ちは違いますので、機関紙の販売収入によって政党が成り立っている政党の在り方、こういった政党それぞれの成り立ちと在り方を踏まえた上で、それぞれの、今後の、まさに政党の存立の在り方ですよね。 　今日は、塩川さん、あっ、今日のことは触れちゃいけないんですね。じゃ、今日のことではないという前提で、塩川さんというのも触れちゃいけないということで、共産党さんは、まさに自分たちの足で立たなきゃいかぬ、官製の政党であってはいかぬという考え方の下で、まさに、その収入構造を見れば、政党交付金は受け取らず、企業・団体献金は受け取らず、事業収入で立つと。少し形を変えた有志の会みたいな、まさに一本立ちみたいな……（発言する者あり）事業収入ではないですけれどもね、そういう形になっています。 　一方で、我々自民党と、そして立憲民主党さんと国民民主党さんと維新の会は、収入の大半は政党交付金です。その点においては、なかなか面白い議論だなと思うのは、我々自民党がなぜ企業・団体献金は全て悪だとは思わないと考えているかというと、実は官製政党になりたくないという思いなんですよ。これは、どなたかが言っていたか言わないかは別として。その思いは、まさに税金によって依存する政党になってはならないという思いから、幅広く、政党交付金だけではない、企業・団体献金の原資、そして個人献金、そして事業収入、こういった形を考えているので、我々としては、こういったことも含めた議論が必要なのではないかというお話をさせていただきました。 　立憲民主党さん、国民民主党さんの関係でいえば、労働組合関係の政治団体から献金をされている方々もいるということを、むしろこれからも残すのであれば、そういったことも含めて議論をしていけばいいのではないかと私は考えておりますので、先ほどの大串さんの企業・団体献金については一定のめどをつけていくというのは、企業・団体献金に限らず、労働組合の関係のものと、そして機関紙また事業収入の在り方、政党の、どういうふうに政党運営をしていくかということに、議論をし、めどをつけていくという御理解ですか。

○大串（博）議員　様々、私もこの仕事をしている中で、メディアの方にも問われたりして、この論点になることはよくあります。そのときに言われるのが、企業・団体献金禁止の議論をしたときに、そのほかの更なるところも議論しなければならないんじゃないか、幅広い外延において議論しなければならないんじゃないかという議論をいただくことがあります。それはそのとおりだと思います。 　さはさりながら、企業・団体献金の禁止というものが、ここに河野洋平元議長のオーラルヒストリー事業におけるインタビュー記事のペーパーを持っておりますけれども、この中でも企業・団体献金の禁止は合意事項だったと書かれており、これは明確になってもおりますね。だから、企業・団体献金禁止というものを、答えを出していくということが私は大切だと。 　そのほかにもいろいろな論点は、政治資金に関してはあり得ます。あり得ますけれども、企業・団体献金の禁止というものに関しては、今私たちが置かれている、自民党さんの裏金問題において政治の信頼が大きく毀損されたという中において、結論を出していかなければならない課題だと私は思います。

○小泉（進）委員　今の大串さんの考え方については、国民民主党さんはどのような考え方ですか。

○臼木議員　ありがとうございます。 　私、当選一回の、まだ新人議員で、党の議論もまだしておる中で、なかなか党の考えということをお話しする立場にはありませんが、現在、国民民主党においては、企業・団体献金の在り方についても党内で議論をしておりますので、まだ確たることをもってお答えする立場にはないかと考えております。

○小泉（進）委員　企業・団体献金については、私は、大串さんが言うとおり、この間の議論の中で、当初のスタート時点から比べても、大分各党の幅のある議論になってきたなというふうに感じています。そういった中での大串さんの現実的な受け止めが、今国会で完全にその在り方を決着するというよりも、議論をしっかり前に進めて、一定の何かしらの答えを出していく議論を続けなければならないという理解でよろしいでしょうか。

○大串（博）議員　議論を続けていかなければならないではなくて、議論を終える、結論を出すということを、きちんと時期的なめども付して国民の皆さんにお届けする、知っていただくような段階に来ていると私は思います。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。 　まだ月曜日も委員会があると思いますので、これは引き続き議論させていただければと思いますが、幾つか、一つ一つ、我々の提案の中に入っているものを確認させていただくと、恐らく私はこれは各党と一致しているのではないかなと思う一つは、データベースの構築です。 　これは、まさに我々の問題となっている政治に対する不信を解消するために、より検索しやすいようにデータベースを構築をしていこう、そしてまた、オンライン提出の義務化をしよう、こういったことが、我々の提案だと第十四条の第三項、第二十条の第五項、こういった関係になっているんですけれども、こういった検索を可能とするデータベースの構築というのは、これはお互い共有できるようなことがあるのではないでしょうか。これは吉田はるみ先生からでいいんですか。

○吉田（は）議員　ありがとうございます。 　この点においては一致しておりますし、今までやはり国民の皆様が見ようと思ってもなかなか見れなかった、ＰＤＦにしても検索ができない、これはデータ化とは言わないと思います。完全なデータ化をし、国民の皆様が検索しやすいように、そして、我々の案では、そこからたくさんの政治団体があるものも実態を把握できるようにというふうに、一歩踏み込んでおりますので、こちらも是非御検討いただけましたらと思います。

○池下議員　お答えいたします。 　データベースの構築につきましては、我々の会派も賛成だと考えております。ただ、やはりそのデータベースの基になる帳簿の部分、これがしっかりしていかなければ、データが正確なものでないということになりかねませんので、その部分は御検討していただければと思います。

○臼木議員　ありがとうございます。 　データベースの構築につきましては、従来からずっと、我々、御説明させていただいているとおり、徹底的な透明化に資するものだと考えておりますので、ここは全く賛同するところであります。

○中川（康）議員　お答え申し上げます。 　データベースの構築については、政治の見える化に資するものであると思っております。私どもも、四月の改正政治資金規正法要綱、ここに明記をいたしておりますし、さきの国会の特別委員会においても、同僚議員であります輿水議員が同趣旨の質問をさせていただいているところでございます。

○塩川議員　自民党案で、このデータベースについて、具体的にどうなるのか、制度設計についてよく分からないところがあります。個人寄附等を除くという点などについて、やはり詳細を改めてよく見ていきたいと思うんですが、やはり政治資金規正法というのは、政治資金の収支の公開によって健全な民主政治の発達に寄与することを目的としているという点での、国民への公開をどう徹底していくのかというところが一番の要だと思っております。 　その際に、インターネット上と総務省、都道府県選管での閲覧もありますし、そういう点では、情報開示請求、閲覧で差があるわけですよね。ですから、インターネット上の公表については、利便性は向上するでしょうけれども、やはり個人情報の保護の問題があるわけであります。だから、そういった点についても、しっかりとした議論が必要だと思っています。 　その点で、私がいつも強調しているのは、政治資金の公開を後退させてきていることこそ改めるべきだと。以前であれば九月末の公開が、十一月末に遅れていますよね。仮に、例えば都議会自民党の裏金疑惑の問題、これは、九月末の収支報告書の公開であれば、このこと自身が総選挙の争点にもなるような、そういう課題だったわけでありまして、こういった公開を後退させるということを改めることが必要だ。そもそも要旨を廃止するということ自身が大きな後退だ、こういうことこそ見直せということを申し上げておきたいと思います。

○緒方議員　総論として、いいのではないかと思いますが、条文というか、この要綱を見ている限り、政党支部が逃げ道になるんじゃないかなという危惧を持ちました。

○小泉（進）委員　質疑時間が終了していますので、まとめますけれども、今日やり取りをさせていただいた中でも、政策活動費そしてデータベース、こういったことについても一致が具体的にできるところが増えたのは間違いないと思います。この積み重ねをして、しかるべき会期内での努力を続けて、成案を得るために共に歩んで努力をさせていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。お疲れさまでした。

○渡辺委員長　これにて本日の質疑は終了しました。 　次回は、来る十六日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会をこの第一委員室で開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時二十九分散会