国民生活・経済及び地方に関する調査会 第1号

○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。 　議事に先立ち、一言申し上げます。 　この度の令和六年能登半島地震により甚大な被害がもたらされ、多くの尊い人命が失われたことは誠に痛ましい限りでございます。 　犠牲者の御遺族に対し深く哀悼の意を表しますとともに、被災者の皆さんにも心からお見舞い申し上げます。 　ここに、犠牲となられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。 　どうぞ御起立願います。黙祷。 　　　〔総員起立、黙祷〕

○会長（福山哲郎君）　黙祷を終わります。御着席願います。御着席ください。 　　　　─────────────

○会長（福山哲郎君）　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、越智俊之君及び木村英子君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君及び天畠大輔君が選任されました。 　　　　─────────────

○会長（福山哲郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国民生活・経済及び地方に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認めます。 　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○会長（福山哲郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国民生活・経済及び地方に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続については、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。 　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活に必要な施策」に関し、「地域経済とコミュニティの活性化」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 　御出席いただいております参考人は、株式会社農林中金総合研究所主事研究員石田一喜君、摂南大学現代社会学部特任教授・神戸大学名誉教授平山洋介君及び徳島大学大学院教授田口太郎君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、石田参考人、平山参考人、田口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。 　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構です。 　それでは、まず石田参考人からお願いいたします。（発言する者あり）石田参考人、挙手をお願いします。石田参考人。

○参考人（石田一喜君）　今ほど御紹介あずかりました株式会社農林中金総合研究所の石田と申します。本日はよろしくお願いいたします。 　着座にて御説明させていただきます。（資料映写） 　私の方からは、産業の担い手確保というタイトルで、特に特定地域づくり事業に着目した御説明をしたいと思います。 　一枚おめくりいただきまして、本日お話しする内容を大きく六つにまとめております。一つが、私の研究テーマでもある受援力という御説明をまずさせていただいた後に、今回着目する特定地域づくり事業協同組合をめぐる状況と、移住時に係るなりわいというものに係る状況、また、多業という最近着目されている考え方を述べた後、特定地域づくり事業をめぐる個人的な評価を説明したいと思います。最後六番目は、本事業の事例の御紹介でございます。よろしくお願いいたします。 　まず、受援力の説明という前に、私の簡単な自己紹介したいと思います。私、石田は農業経済学という学問を専門領域としておりまして、特に農地の利用あるいは地域資源の利用というものに着目してきました。そうしますと、下の方に書いてあるんですが、農地関連法制度の研究もしておりますし、今、みどり戦略というところで、環境に優しい農業というものは何かというような議論もしております。 　今回のテーマにつきましては、一番右下の、やはり農業、地方の人手不足というような課題に対してどのようなことができるのか、これを仕事づくりというふうにまとめまして調査研究を行っております。その中で、外国人労働力、かなり農村部にも増えてきておりますので、こういった方たちの働き方、暮らし方についても研究しているということでございます。 　本日は、一番右下の地方農村部での仕事づくりの特定地域づくり事業協同組合制度との関わりについて述べさせていただきます。 　こうした考えを持つときに私の方で考えているのが、五枚目のスライドでまとめております受援力というような考え方になっております。こちら、元々、災害ボランティアであったり除雪ボランティアの支援を受け入れる際にその力を十分発揮してもらうための受入先に求められる環境や知恵の総称を指す言葉なんですけれども、今、関係人口という後ほども御説明させていただくようなトレンドがある中で、地域課題解決と関係人口を結び付けるような発想も、デジタル田園都市の中でもよく見られる表現になっております。 　こうしたときに農村側、地域側が何もしなくていいのかというと決してそんなことはなくて、やはり人を受け止めるために何らか対応しなければならないだろうというのが私の考えです。この受援力というような発想に基づいて、せっかく来てくれたのに何もすることがないとか、何したらいいか分からないを含むようなミスマッチであったり、来てから思うような自分の夢が実現できないというような課題が発生しないようにするためにどんな取組が必要かというものを考えております。 　参考を下の方に書かせていただきましたけれども、農村部、人が足りない足りないというんですが、実際どのぐらい足りないんですか、どのぐらい雇用できますかというふうに聞いてみますと意外と分からなかったり、地域全体で何人必要なのかというのは、業界またぐと全く分からないということになっております。 　もちろんハローワークがあるわけですけれども、そこでも明確化できないという課題もありますので、それを行って、その課題に対して何ができるのか、また、その課題に対していかに情報発信するのかというような様々な取組を含めて受援力向上というふうに名付けておりますので、特定地域づくり協同組合制度も、この流れに沿った一番の取組、非常に分かりやすい取組だろうということで私の方も研究を始めたというところでございます。 　続けて、特定地域づくり事業協同組合をめぐる状況というスライドに進みたく思います。六枚目以降の御説明になります。 　まず、七枚目でございます。 　こちらの方は皆様既に御存じの内容が多いので大変恐縮なんですけれども、やはり本制度、あるいは今後の地域づくり、仕事づくりを考える際に欠かせないのが東京一極集中というところだと思います。 　この東京一極集中の進展とその是正に関しましては、地方創生以降、特に着目というものは進んでおりまして、地方創生を始め国土形成計画でも、地方移住を含む田園回帰の考え方というのがはっきり明記されて、田園回帰元年と呼ばれた経緯もございました。また、農村政策におきましても、持続的低密度社会という名称の下、これを実現するためにどんな農村政策を取るべきかというような議論なされております。また、二二年十二月のデジタル田園都市国家構想の中でも、転入転出を均衡にするというような目標が改めて掲示されるとともに、第三次国土形成計画でもこの是正というものが目指されております。ですので、この考え方というのは非常に広まってもおりますし、取組もあるというふうに認識できます。 　また、それと同時に、右の方で説明しておりますけれども、都市部住民の田園回帰への関心の高まりというのも近年非常に多く見られるということでございます。赤字で示しておりますけれども、二〇二二年のふるさと回帰支援センターの移住相談件数は二年連続で過去最多というふうになっておりまして、コロナ禍の影響もちろんあったとは思うんですけれども、それが落ち着いてからも移住というところが考えられております。 　また、右下に関係人口という言葉を書いておりますけれども、移住よりも更に広い関わり方の関係人口が注目を集めておりまして、これが先ほども御説明したデジタル田園都市国家構想でも地域の社会課題解決や魅力向上に貢献する存在というふうに見られております。 　この関係人口というところがどのようなものなのかまとめたのが八枚目のスライドになっております。八枚目のスライドを御覧いただきますと、関係人口と一口に申しましても様々あるということでございます。 　一番下は特定の地域と関わりがないと答えた方でありまして、これが関係人口ではない方なんですが、七二・九％はこういう方になっております。ただ一方で、今、ふるさと納税で地方との関わりを持つであったりというのもありますので、訪問はしたことないんですが思い入れのある地域があるという関係人口が二・六％、また、定期的、継続的に関わる地域があって、かつ訪問しているという方も一八・四％ございます。こちら三大都市圏の方へのアンケートなんですけれども、二割ぐらいの方は何らか、第二のふるさとではないですけれども、特定の地域が思い浮かぶというような状況になっております。 　かつ、右の方に応援者というような表現書いておりますけれども、このように、特定の地域が思い浮かぶ方というのはやはり移住というものも考えている方が多いというのが今回アンケートの結果から分かったことでございます。 　応援する地域がある方としての応援者のうち四一・八％が移住したいなというふうに考えているような状況になっておりまして、そのうち、すぐに住みたいという方も六・六％存在しております。こうした方を応援できる仕組みというのは非常に大事だと思います。また、地方から都市部に出てきて、私もその一人なんですけれども、今後Ｕターンしたいなという方がやはり四一・三％おりまして、こうした方は、いずれ地方で働き暮らしていくということを希望していると思いますので、こういった方への着目も含めながら施策を考えていくべきだというふうに思っております。 　続けて、九枚目のスライドが移住時に係るなりわいをめぐる状況についてでございます。 　今ほど申したとおり、移住、地方で暮らすということの関心は非常に高くなっているんですが、十枚目のスライド見ていただきますとお分かりになるとおり、農村移住へは三つのハードルがあるということをこれまで言われてきました。その三つというのが、左に書いてあります住まい、なりわい、コミュニティーという内容なんですけれども、後ほど先生方からも御紹介がある、住まい、暮らすところがなかなか見付からない、コミュニティーといって、なかなか溶け込むことが難しいというものに並んで、なりわいという経済的な基盤の確保が難しいということが挙がっております。このうち、私の研究領域であるなりわいが非常に課題があるというふうに言われておりまして、二〇一七年以降のアンケートで一番問題があるというふうに指摘されているところでもございます。 　簡単に申し上げますと、右上から、地方移住を妨げる要因として五割弱が仕事関連を回答しているというような状況でありますし、都市部から地方にＵターンする方などを中心としていると思うんですが、移住先で専門性をなかなか生かすことができないというような指摘もございます。こちらについては、今ほど、転職なき移住ということで、テレワークなども含めた移住の在り方模索されておりますけれども、かつそこで解決できるところもあると思うんですが、やはり専門性を生かす賃金が高い職がないというところも一つ指摘されているところでございます。 　また、一八年の田園回帰に関するアンケートでも、生活が維持できる仕事、収入があることが最重視事項であること、また、まち・ひと・しごと創生本部のアンケートでも、移住に当たって不足していた情報何ですかと聞くと、仕事、求職の情報ということで、なかなか地域外の方が仕事を見付けるということができにくい状況になっているということが分かります。 　また、今回、新型コロナウイルス感染症の第六回目の調査、昨年度ありましたけれども、こちらについても、地方移住に当たっての懸念が仕事や収入が最多というような状況になっておりまして、ここ五年、ずっと仕事のところが課題になっているということでございます。 　ただ、もちろん、十一枚目のスライドで見ていますとおり、これまで仕事に着目した取組などがなかったというわけでは決してございません。そもそも、左上に書いております、地方創生が仕事づくりから着手するというような方針を示しておりましたし、農業分野の政策である基本計画においても、地域資源を活用した所得と雇用機会の確保ということで、やはり仕事に着目しております。 　ただ、なぜこれまでのアンケートで仕事がないないと言い続けてこられたのかというところを私なりに考えてみますと、十一枚目のスライドの右の方にまとめておりますとおり、なかなか働く人のニーズと合致してこなかったんだろうなというところを思っております。 　大きく理由三つあるんですが、一つは、地方創生も始めとしまして、東京二十三区から本社機能を地方に移転するという発想が強く見られました。そうしますと、都会で働いていた働き方とは違う働き方をしたいなという方のニーズとは一致しないということになってしまいます。 　農水省の方でも企業誘致を図って農村地域工業等導入促進法の改正を行いましたけれども、これもなかなか、元々住んでいる方が働くというところにも非常にプラスの結果がもたらせていて、移住者の仕事づくりにはなかなかつながってこなかったというところでございます。 　また、もう一つ、農村では、移住してくる、都会から地方に来るという人に対して新規就農してほしいというような思いが非常に強くて、新規就農者施策ばっかりを用意してしまったというところも一つあると思います。もちろん農業に関心がある方は多いんですが、それ以外の方も非常に多くなっておりますので、その人が今後と考えますと、少し手薄だった部分があるというふうに思います。 　また、本日のテーマである三点目は、地域事業者の人手不足への着目が希薄だったということでございます。今、農村部に行きますと、農業者の多くが、もう人がいない、人手がいないということを多くおっしゃります。ただ一方で、移住希望者は仕事がないという話をしますので、かなりミスマッチが起きているということでございます。もちろんこれには後ほど御説明するように理由があるんですけれども、地域事業者の人手不足と、こうやって地方に来てくれる方を結び付けるという発想がこれまで少し弱かったんではないかという中で、今回、特定地域づくり事業が大きく寄与しているというところを御説明したいと思います。 　その前に、十二枚目のスライドが、多業、マルチワークの考え方でございます。まず、十三枚目のスライド見ていただきたいんですけれども、こちら、多業、マルチワークという言葉が最近よく聞かれるようになってきたということをまとめております。 　これは、一つの仕事のみに従事するのではなく、同時に複数の仕事に関わる働き方ということで所得源が多数あるということも強みでありますし、半農半Ｘというような単語も非常に聞かれるようになってきております。各先生たちも、この多業というものを、かつては多く見られたんですが、現代的な復活ができないかということを言うんですが、それをどのようにやるのかというところが今地域側に求められている課題になっているということでございまして、特定地域づくり事業が一つのヒントになっているということでございます。 　十四枚目、十五枚目は、参考のスライドですのでお手すきのときに見ていただきたいんですけれども、農村は、やはり人手不足とはいえ年間を通じた仕事が少ないというところがなかなか移住者の希望とは一致しなかったということを十四枚目のスライドでまとめておりますし、十五枚目も、一次産業、なかなか天候で仕事があったりなかったりというような特質性持っていますので、働く人にとって不安定な就労先なんではないかというふうに見られてしまうこともありました。それもあってなかなか人が集まらなかったんですが、安定的な仕事づくりというところをすれば、そのギャップが若干埋まるんではないかというような発想も持つことができます。 　最後の残り時間は、私の特定地域づくり事業をめぐる個人的な評価というものを述べさせていただきます。 　制度については既に周知と思いますので、私から詳しく御説明しませんけれども、十七枚目に特定地域づくり事業協同組合制度の概要をまとめております。地方回帰の土台としての雇用の場が必要という発想の下、赤字で示しております、地域の産業力を結集し、年間を通じた仕事として、給与水準も確保して安定した雇用を創出するというような狙いになっております。 　ポイント三つありまして、一つは、本当であれば通年の雇用ができない事業者が組み合わせて地域の担い手不足に対応するということ、②でも書いておりますけれども、それによって安定した仕事、給与水準を確保して、移住希望者を含めて就業機会として提供すること、また三点目が、こうした方が定住していただくというような流れをつくる中で、地域づくり人材というふうに制度上は呼んでおりますけれども、こうした方を迎えて地域社会を維持、活性化していくというような狙いになっております。 　十八枚目のスライドが、今回の制度の参考になったというふうに聞いております海士町の事例を掲載されております。 　参照でございますけれども、春夏秋冬、それぞれ一時的に人手が必要になる仕事を組み合わせて一年間の仕事をつくるというような発想になっておりまして、働く人は、この中からちょっと長く働いてみたいなとか関心を持った産業に就職していくというインターンにも近いような発想を持っているという仕組みでございます。 　十九枚目のところが、本制度のこれまでの実績をまとめております。 　総務省のウェブサイトから掲載しておりますけれども、組合数九十組合できておりまして、いっときよりかなり増えたなという印象です。コロナ時期とバッティングしてしまってなかなか話合いの機会が持てないというような時期があったため、当初の数年間は組合数少なかったんですが、やはり急激に増えているというような状況でございます。また、検討中という市町村も非常に多くなっております。 　これまでの実績見ますと、職員年齢が非常に若いという特徴があります。四百二十一人を採用しているんですが、六割が二十代から三十代というふうになっておりますし、移住状況を見ていただくと、派遣職員の七割が地域外から来ているという方になっております。このうち、市町村内に以前から居住という方も二五％ほどいるんですが、これは地域おこし協力隊が終わってそのまま地域に暮らしたいという人も含まれておりますので、これ自体決して悪いことではなくて、そういう方たちの働く場所にもなっているということでございます。 　また、退職後の動向をまとめておりますけれども、退職というのも悪い部分ばかりではなくて、組合員の企業に直接雇用されるというような割合も増えております。この企業で働いてみたかったけど本当に働きたいという思いが確定されたというような意味含まれていますし、それ以外のところで雇用されたり自ら起業するという流れにもつながっていて、転居の割合二七％あるんですが、逆に申し上げると、七〇％くらいは地域に住み続けるというところにつながっております。このとき、私の専門である農業の分野に働く方、非常に多くなっておりまして、農業の派遣先七〇％ぐらいあります。ですので、農業分野としても、本仕組み、非常にいいというような印象でございます。 　最後、印象を手短に述べさせていただきます。 　特定地域づくりの仕組みができて、マルチワークという働き方に魅力感じている人、非常に多いなという印象があります。また、二点目で書いておりますとおり、この制度が移住決定の決め手となったという方も非常に多くいらっしゃいまして、仕事がないという悩みが解決されると、こんなに、じゃ移住してみようという人がいるんだというところを私自身も実感しております。また、独立就農や起業を考える方も、まず準備期間として組合で働くということもあって、一旦の受皿というふうな位置付けもあると思います。 　また、続いて二十二枚目のスライド見ていただきたいんですが、こちら見てみますと、地域の事業者にとっては、地域における仕事づくりというものの選択肢の一つとして見られているというような印象もありますし、まず地域に来てみて暮らしてみるという地域インターン的な発想というものにも寄与しているというふうに思います。 　非常にいい面ばかり述べてきましたけれども、もちろん対応すべき課題も多くなっております。 　一つは、仕事の組合せと言葉で言うのは非常に簡単なんですが、意外とその調整は難しいということでございますし、二点目に書いておりますとおり、人手不足解決手段としての意義、限界があるということでございます。派遣という仕組みを使うんですが、一般の派遣とは違うという認識がないと、低賃金で使える人だというふうな認識になってしまうので、そうではないということをやはり理解しないといけないと思います。 　また、最後、二十三枚目のスライドでございますけれども、組合の運営というものを考えてみると、今、交付金、非常に付いておりますけれども、これなしで組合の運営ができそうなところはまだまだ少ないというところでございますし、計画どおりにいけばうまくいったんですが、計画どおりいっていないというところも少なからず存在しているというふうに思います。 　最後、三点目、四点目が今後の課題ですけれども、三点目は、組合で働くということは非常にメリットなんですが、ここで働くことに関してノウハウを付けてもらうというようなことが大事だと思います。派遣を通じたキャリアアップというところをどのように実現していくかということなんですが、やはりノウハウが付けば、その分賃金もアップできるし、受け入れる事業者にとっても非常にうれしいということになります。ですので、この仕組みでどのようにキャリアを付けていくかということが大事だと思います。 　最後、四点目は、副業希望あるいは半農半Ｘの方はこの特定地域づくり事業になかなか対応し切れないということもありますので、この方たちを地域で受け止めるときにどうしていくかというところは、ＪＡグループ含め地域の対応、別途必要だと思っております。 　最後、二十四枚目以降は事例の紹介でございましたので、本日は割愛させていただきますけれども、非常に農業分野に特化しているＪＡの取組中心にまとめております。お時間あるときに見ていただければ幸いです。 　私からの御報告、以上でございました。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。 　次に、平山参考人にお願いいたします。平山参考人。

○参考人（平山洋介君）　今御紹介いただきました平山でございます。 　私の方からは、空き家と地方再生ということでお話ししたいと思います。（資料映写） 　私は、ずっと住宅問題、住宅政策を勉強、研究を重ねてきた者です。ふだんは主に大都市がどうなっているかということにどうしても目が行きがちなんですが、今日は空き家と地方再生ということでお話しさせていただきます。 　今日お話しする内容はここに示しておりますとおりで、空き家が今どういう実態になっているかということをお話しした後に、それを地方再生の話に結び付けたいと思います。 　まず、事実認識からですが、日本の住宅問題は、もう御承知だと思いますが、とにかく住宅が足りないというところから住宅政策が始まっております。終戦直後、四百二十万戸不足というのが政府の発表の数字でありました。空爆で家がなくなってたくさんの方が外地から帰ってくるということで、とにかく家が足りないからたくさん住宅を造るのだというシステムをつくったというのが戦後の日本であります。 　ところが、二十一世紀に入りまして住宅が余るようになってきて、要するに、住宅をたくさん造るというシステムをとにかくひたすら頑張って頑張って住宅を建ててきて、気が付くと、ここに書いてありますように空き家数が八百四十六万戸、空き家率が一三・六％ということになっております。四百二十万戸不足から八百四十六万戸余っているというようなことになっておりますので、やはり非常に大規模な変化があったと見るべきだろうと思います。 　この空き家の内訳が重要でございまして、今空き家は増えて大変だという話が多いわけですが、なかったらないで困るわけですね、誰も引っ越しできなくなりますので。そういう意味では空き家は必要なのですが、その内訳が重要でございまして、賃貸用が半分あって、売却用、二次的住宅が少しありますが、問題は、ここにありますその他の空き家、四一％、三百四十七万戸でございます。何に使うのかよく分からない、お持ちの方が、これ、自分でも何に使うのかよく分からずに持っているという空き家が四一％、三百四十七万戸ございます。このその他空き家がやはりこれからどうしていったらいいのかということの焦点になりますが、国交省の推計では、二〇三〇年には四百七十万戸に増えるだろうということでございます。また、腐朽、破損のある住宅というものを統計から調べますと、全体の、日本の全住宅の六・四％に腐朽、破損がございますが、その他の空き家では二八・八％、やはり傷んでいるものが多いということが分かります。 　次に、空き家の分布を見たものがこれでございますが、空き家率の上位十県並べますとこういう感じになっておりまして、このうち、一位の山梨、三位の長野は別荘も結構あるので、実態はちょっと本当にこれが全部空き家なのかどうかという点は留保が必要かもしれません。ただ、山梨県さんは、空き家が非常に増えて大変であるということを知事御自身がおっしゃっていたかと思います。この山梨、長野を除きますと、和歌山、徳島、高知、鹿児島、愛媛ということで関西に結構集中しているという印象。特に、四国でしょうか、四国全体の空き家率が非常に多いのかなというふうに思います。 　ただ一方、大都市でも、じゃ、大都市は空き家がないのかといいますとそうでもなくて、首都圏の地図をそこに示しておきましたが、やはり周辺部、首都圏の周辺部の集合住宅に限って、その下の地図でございますが、統計を見ますと空き家率が二五％を超えると。周辺部で集合住宅というとやっぱり需要が少ないためでございましょうが、二五％というと四軒に一軒が空き家ですので、大都市圏だから空き家問題がないということではございません。 　それに、また、東京のど真ん中の辺りですね、少し黒くなっておりますが、杉並、世田谷の辺りでございますが、大きな、ぱっと見た目立派な住宅で何の問題もないように見えるんですが、そこにお年寄りが一人で住んでおられたり、お亡くなりになって空き家になっているのが実は外から見たらよく分からない。ただ、申し上げたいことは、大都市の立派な住宅地でもそういう傾向が出てきているということでございます。 　続きまして、じゃ、空き家がなぜ増えたのかと。 　やっぱり原因が分からないと対策を打てないわけでございますが、一つ一番重要なのは、住宅の大量建設のシステムをつくったということです。先進国の中で欧米に次いで日本は近代化したわけですが、欧米の住宅政策に比べまして、日本はやはり住宅をとにかくたくさん造るという体制をつくった点で非常に特徴的だったろうと思いますし、それが韓国、中国に移っていったということでございますが、とにかく住宅をたくさん建てる。 　その理由は、一つは、先ほど申しましたように元々住宅が非常に足らなかったということ、それと、一九七三年のオイルショックを契機にしまして、住宅建設が景気対策の柱になったということがございまして、景気が悪くなるたびにひたすら建てるということをやってきたということがございます。 　それから二点目に、その話の裏返しで非常に重要なことは、既存住宅市場、これ、かつて中古住宅市場と言っていましたが、言葉の感じが悪いということで、今、既存住宅という言葉を使いますが、既存住宅市場が未発達だということでございます。そのための制度をつくってこなかったという点が重要ですね。 　それから、これはもう御承知のように、人口が減り始めました。人口が減りましても、世帯が増えておりますと住宅は必要なのでまあ大丈夫かなということだったんですが、二〇二〇年代、もう今現在ぐらいでしょうか、世帯数自体が減り始めているということで、ますます空き家が増えるだろうと。 　それから、人が都市部へ動くのであれば空き家が増えるというようなことになります。人がじっとしていれば空き家にならないわけですが。 　それから、後でも触れますが、新しい重要な要因は、住宅の相続が非常に増えていて、相続された住宅が空き家になるというようなメカニズムがだんだん分かってきているということですね。 　それから、空き家対応システムとして政策、制度ようやく動き出してはおりますけれども、これがまだ始まったところだということであります。 　こういった複合的な要因で空き家が増えているということでございます。 　そこに載せておりますグラフは新築着工の数ですね。高度成長期、とにかくどんどんどんどんどんどん住宅が増えて、オイルショックでがたっと減って、あと、凸凹しておりますのは、景気が悪くなると住宅が減って、それで空き家対策で住宅建設を促進するので、凸凹があってだんだん減っていく、減ってはきているというようなグラフでございます。 　次に、空き家の所有の実態。じゃ、空き家は、所有の実態どうなっているのか。マクロには空き家が幾らあるかというのは分かるんですけれども、所有の実態を国交省の調査から御紹介しますと、じゃ、なぜ空き家をお持ちなのかというと、五五％が相続で、相続した住宅を空き家にしているということでございます。 　それから、今後どうするかということなんですけれども、空き家のままにしておくという方が二八％ございます。これも後で触れるかもしれませんが、いろいろ聞いておりますと、やはり一番お困りなのは片付けられないということのようです。後でも触れますが、地方の空き家を都会に住んでおられる方が相続するケースで、その地方の住宅を、物すごい量の荷物があって、親御さんがため込んだものをこれどうするのかということで途方に暮れているということで二八％あるということですね。 　それから、賃貸、売却できないと。空き家が不要であれば売ったり貸せばいいわけですけれども、特に、先ほど申しましたように地方で空き家率が高いわけですが、借り手、買手が少ないというのがやはりお悩みの方が多いということです。 　空き家にしておく理由は、物置として必要というと本当に必要なようですが、さっき申し上げたように、片付けられないという理由が物置として必要だということで六割になっております。 　それと、もう一点重要なのが、あと解体費用を掛けたくないということで、やはりお金が、一生懸命お金を、一生懸命というか、お金をたくさん使って建物を除去するだけ、なかなかお金がないし、あっても使いにくい用途なのかもしれないというふうに思います。 　今注目すべきは、住宅相続が増えているということがあろうかと思います。住宅相続が増えている要因の一つ目は多死社会ですね。超高齢社会というのは亡くなる方が非常に増える。毎年百六十万人強の方がお亡くなりになる多死社会の形成を迎えることになります。すると、相続が増えます。 　それから、親世代が、戦後の日本の住宅政策は、持家を所有してもらおうという政策を中心にやってきたものですから、かつては、例えば五、六十年前ですと、親が亡くなっても親が家を持っていないという方が非常にたくさんおられたわけですが、現在の親世代は持家率が八割、九割ございます。なので、必ず住宅の相続が発生するということ。 　それから、子世代では、兄弟姉妹が少なくなっておりますので、住宅相続を経験される次の世代が非常に多いということですね。住宅相続というものが非常に普及した、普遍化したということが非常に、昔はそんな、何といいますか、誰でも経験することではなかった。ところが、今はほぼ誰でも経験するようなことになってきているということです。 　それから、もう一つ住宅相続で重要なのは、相続というと、勘違いで、若い人たちに相続されて若い人たちの役に立つんだよねというイメージがあるとしたら、それは非常に事実と違いまして、今は寿命が延びておりますので、相続される方がもう既に高齢者だという場合が多くて、住宅の資産というのは物すごい高齢者から次の高齢者に相続をされていて、実は高齢層の中でぐるぐるぐるぐる不動産が回っているだけなんだという点を見逃してはならないかなというふうに思います。 　それから、住宅の相続に関しまして、二〇一七年、ちょっと古いですが、これは私がオリジナルで調査をしたものなんですけれども、住宅相続にもいろいろ階層性があるということが重要でございまして、まず、相続した住宅に自分で住んでおられるという方は自己居住四三％で、付加住宅というのは、自分が住んでいる以外に持っている住宅を付加住宅と申しますが、相続住宅を付加住宅にしておられる方が五六・三％おられます。そのうち二八・八％が空き家になっているということです。ですから、相続してもどうしていいか分からないという方がかなりおられるということですね。 　それから次に、所得階層との関係で見ますと、低所得の方が相続しますと自分で住むという方が六割超えるんですが、逆に、高所得の方は賃貸住宅として貸しておられるということが分かります。 　次のこのグラフが重要かなと思うんですが、この左に、現住都道府県、現住都市圏云々とありますが、これは相続した方がどこに相続住宅をお持ちかということです。これ、非常にグラフが違うんですけれども、現在住んでいる都府県で住宅を相続した方は自分が住んでいたり賃貸住宅で貸したりして何かの役に立っているわけですが、相続した方の住んでいる都市圏より遠いところの住宅を相続した方というのは空き家率が四三％になるということですね。先ほど触れましたが、都会の方が地方の住宅を相続した場合、空き家としておく以外にどうしようもないというような辺りを見ておく必要があるのかなと思います。 　こういった問題に対しまして、新たな制度対応は既に始まっておりまして、ついこの間できたところでしょうか、相続した土地を使い道ない場合は国庫に帰属させる制度というのが始まりました。ただ、これも、建物を除却して空き地にしなければならないとか管理費用を納めなければならないとか、いろいろハードルはあるというふうに言われておりまして、この制度がどこまで役に立つかということを見ておく必要があると思いますし、重要なことは、地方の方でこういう空き地、空き家をどういうふうに地方の自治体として活用していくのかという計画を持った上でこういったものを公共のところに戻していくのかということが重要だろうというふうに思います。 　それから、相続登記の義務化が始まっております。これも非常に重要なことでございまして、もう御承知のように、住宅を誰が所有しているのかよく分からないという土地が物すごくたくさんございますが、これは相続登記をされていなかったというのが大きな原因でありまして、これは一歩前進だろうと思います。 　東北の震災復興のときに私も仕事で行きましたら、もう誰の土地かが全く分からないというところから仕事をしなきゃいけなかったので非常に大変だったというふうに聞いております。 　次に、先ほど申しましたように既存住宅市場というものが非常に重要で、住宅が流通する仕組みがないので空き家が増えるという点に注目しておく必要があるだろうというふうに思います。 　この点で、日本ではずっと、先ほど申しましたように、景気対策として新築住宅を建てるということをやってきまして、新築住宅を建てることが経済に非常に刺激要因になって良いのだという考え方が染み付いていると思うんですけれども、もう既に時代はそれは違うことになっているということについて若干触れたいと思います。 　そこに国際比較の表がございますが、着工戸数御覧いただきますと、日本では着工が減っておりましても、英、米、フランス、ドイツに比べてまだまだ住宅建設の戸数は多いということが分かります。例えば、ドイツでは千人当たり一・九戸しか建てていないところ、日本では八・三戸建てています。ところが、住宅投資額を御覧いただきますと、千人当たりの投資額は日本は一番低いわけですね。一番たくさん建てているのに住宅投資は一番少なくなっている。これは、新築重視の住宅経済が実はもう小さい効果しか生まないんだということです。 　では、どうなっているのかと、どういうことかと申しますと、日本はリフォーム投資、ストックの流通率も格段に低いわけですね。ヨーロッパではもう新築住宅等が非常に少ないわけですけれども、皆さんが常に住宅に投資しておられます。自分の住宅を年がら年中修繕しておられるわけですね。 　なぜかといいますと、既存住宅市場が非常に大きい、で、自分が住んでいる住宅はいつでも市場に出せるようにしておくと。市場評価を得るために自分の住宅に投資し続けているという経済で、トータルで見ると日本よりも大きな住宅経済になっている。日本はいまだに景気対策として住宅ローン減税、まあ重要だとは思うんですけれども、新築住宅を建てることが住宅経済の刺激になるということなんですけれども、そうじゃなくて、既存住宅の住宅市場をつくることが経済にもいい効果を、持続可能な大きな経済をつくるし、空き家流通にも役に立つということを指摘したいと思います。 　それと、住宅の寿命が日本では短いということをよく言われておりますが、これもだんだんだんだん改善はしてきていますが、まだ少ない。 　それから、政府も、ストック重視、既存住宅重視の住宅政策への転換ということで、ここに挙げましたようなことをいろいろやっておられますが、ただ、先ほど述べましたように、既存住宅の流通量、国際的にはまだまだ非常に低い水準にあって、実は、それはなぜなのかということがまだ完全には説明されていないように思います。ここの原因、既存住宅市場がなぜ成長しないのかということの解明をしていかないといけないと思います。 　ただ一つ、若干変化を見せていますのは、若い方々で新築信仰を超えるような動きが出てきております。若い方は、やっぱり戸建て、一戸建てよりも都心の集合住宅、新築じゃなくてもリノベーションでいいですよと、大きな住宅じゃなくてコンパクトでいいですよという方が増えているように見えます、なかなか実証的なデータはないのですが。 　それから、かつての応接間、仏間、座敷というものが住宅の新しいプランからは何かだんだんだんだん消えているように見えます。ただ、これも地方性がございまして、例えば北陸の方に行きますと、やはり仏間は必要だとかいう方ありますけれども、若い方はそこまでこだわっていないかもしれないということですね。 　それから、所得が先行き不透明ということもあって、昭和時代、私の親世代というのは、郊外に大きな家を建てて家族をやって子育てをするというのが非常に重要なことだったと思うんですけれども、次の世代は多分違う形で夢を持つのではないか。それがどういったものかということを見ないといけませんし、二十世紀後半の一戸建て住宅というのは物をいっぱいとにかく買い込むということがあって、物がたくさんあるということが、やはり戦争を経験した私の父親の世代なんかには物をいろいろため込むというようなことが大事だったように思います。 　私の家なんかも、例えば書物とかレコードとか、もう家がいっぱいなんですけど、今の若い人たちはこれ全部データで持っていますから、大きい家は必要ないかもしれません。それとか、昭和時代というのは、皆さん百科事典をいっぱい必ずそろえたんですけれども、あれも誰も読まないと思うんですけれども、本当大変な作業で作った百科事典かわいそうだと思うんですけれども、これも今はもうＤＶＤ一枚で済む話ですので、やっぱり、だからどういう住宅に住みたいのかということが変わってきているのかもしれない。そこをつかまえて空き家対策をしていく必要があるだろうと思います。 　これはＵＲさんがおやりになった古い団地の修復で、こんな感じで、若い方にも来てほしいよねというようなことをやっておられます。 　時間があれですね。空き家対策の構築ということも始まっておりますが、要するに、使えない、もうどうしようもない空き家は除却する、使えるものは手を入れて使うということを仕分して、だから、空き家全部が必要だとか空き家全部が不要だということにならない、きちっと仕分をしていかないといけないわけですね。 　空家対策特措法、昨年改正になりまして、空き家活用、それから空き家活用として空家活用促進区域を指定して活用していくということと、管理不全、特定空家を指定して、指導、勧告、命令、それから代執行までやれるというところに踏み込んでいるということが極めて重要だろうと思います。 　この点、最後の点で若干付け加えますと、研究者的には非常に興味がありますのは、私有財産に公的支援が踏み込まざるを得ない場面が非常に増えていて、これはどういう論拠で可能なのか、理論として成り立つのかどうか、これなかなか難しい問題です。空き家とか高経年のマンションですね、これが二、三十年後大問題になります。 　それから、被災地の住宅再建、これにかつては税金を使うことに非常に抵抗がありました。今はそうでもなくなってきています。やっぱり、一歩一歩、なぜ必要なのか、なぜそんなことが、私有財産に公的に助けるということがなぜ可能なのかということを、やはり、理論というのは回り道ですけれども、そういう論拠がないと政策は進まないので、そこを考えていく必要があるかなと思います。で、空き家活用としまして、ここに書いてあるようないろいろな事例が出てきてございます。 　最後、時間がちょっとないんですけれども、地方再生について申し上げたいことだけ申し上げますと、地方に対する国の政策の枠組みが分配から自立、競争へ変わってきているということですね、一番重要なことは。九九年の地方分権一括法に始まって、そこにずらずらずらとあるのは、市町村合併があって三位一体の改革があって、いろいろあります。地方をどうするかということは重要な課題になっていますが、国が地方を平等に助けるという時代ではなくなってきていて、競争と自立ということになっている。ですので、地方に対する政府支援も、困っている自治体をどうするかというよりも頑張っている自治体を助ける方向に制度設計が変わってきている。これをどう評価するかということが重要かなと思います。補助金にしても、コンペ形式の補助金が増えたと思います。 　で、地方移住促進、先ほどの御発表にもありましたが、地方移住を促進するということは国の方針として決まっておりますし、空き家を活用していくといういろんな事例も出てきております。 　が、今申し上げましたように、国と地方の関係をどう考えるかというのは非常に重要でございまして、一例としまして、十年前の「地方消滅」というレポートと書籍があって、これ大変、結構話題になったと思うんですけれども、ここで何が問われたかということなんですけれども、時間があれですが、このレポートの中には、人口という国家の持続可能性、国土利用という国家のための資源配置、グランドデザインをどう描くかは国家戦略である、要するに国家の問題として論が立てられているわけで、ここで問われたのは、国が地方を支えるのか、国を地方が支えているのか、まあどっちか一方じゃないとは思いますけれども、そこをどう考えるかということ。 　それから、このレポートで非常に重要だったのは、二十代、三十代の女性人口という指標で地方を評価している。ということは、やはり出生率ということで評価している。これは、あえて言いますと、国のために産む地方ということで評価している。かつて、地方をどう見るかというと、やはりもうちょっと経済的な指標とか多かったわけですけれども、今、国の政策は人口ファクターが非常に大きくなってきているということですね。これをどう評価するのかということですね。 　それから、自治体半数の消滅可能性というのがこのレポートのショッキングな結論だったわけですが、ここでほのめかされたのは、消滅予定の自治体の再生は可能なのか、そこに分配、投資するのかということが問われたのだと思います。実際に幾つかの地方では、一生懸命地域おこしをやっていたんですけれども、この本でうちの自治体は消えるらしいということが書いてあって、急に何か元気なくなっちゃったとか、そういうことがあるわけですね。 　なので、最後に申し上げたいことは、自立、競争のレジームということにこの二十年変わってきたわけですけれども、少数のグッドプラクティスがあちこちで紹介されているわけですけれども、実のところ、なかなか衰退が止まらない地方もたくさんございまして、その困っている地域を助けるのかどうか、頑張っている地域に目を向けるのか、何かその辺が国政には問われているように思います。 　時間が過ぎてしまいました。以上です。どうも。

○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。 　次に、田口参考人にお願いいたします。田口参考人。

○参考人（田口太郎君）　ただいま御紹介いただきました徳島大学の田口と申します。 　地域づくり、住民協働という立場でお話をさせていただきたいと思います。（資料映写） 　まず、自己紹介ですけれども、私は、バックグラウンドとしては建築の都市計画の出身で、ただ、ハードではなくて、ハード、ソフト両面から市民を中心とした町づくりの研究みたいなことをしたいと思っております。今日は徳島から参っておりますけれども、徳島の小さな、実は私、八年前に小さな農村に移住をしまして、今、平山先生からあったとおり、若い人ではなかったかもしれないんですが、築九十年の古民家をリノベーションして今生活をしていると。十一世帯の集落で、私より若い人はうちの家族だけというところで生活をしております。 　この生活をしてみてすごく気付いたことは、それまでは、都市部からフィールドワークとして地域に入っていっていろんな研究をしてきてそれを発表してきたんですけれども、やっぱり外から入るとどうしてもキーパーソンにしか出会えないという問題が実はあって、実際に生活をしてみると、キーパーソンが語る地域づくりの現状と実際の生活者の普通の人の地域の状況というのに大分乖離があるなという印象も実はありまして、やっぱりその辺りをもうちょっと丁寧に見ていかなくてはいけないんじゃないかという問題意識の下に、結構そのコミュニティーの意識みたいなことをすごく大事に、あるいは、いろんな国の動きがありますけれども、居住者側の視点でどう見えているかということをすごく大事に私はふだんの研究をやっております。 　まず、今回私にお声掛けいただいたことの一つにコミュニティーの変遷について話をしてほしいということだったんですが、よくコミュニティーというと、地縁型コミュニティー、あるいはテーマ型コミュニティー、あるいは血縁型コミュニティーということを言っているんですが、実は、かつてはその地縁型コミュニティーというものが地域の中核にあって、全員参加で活動し、その利益を全員で受容するということが一般的だったのが、最近は結構、町内会に加入するのかしないのか問題というのがあるように、町内会でも価値観の多様化が、多様化しているので、地域活動を何でしなきゃいけないんだということを声高に叫ぶような人たちが出てきていると。 　そうすると、その人たちは、実はその地域活動をしてくれている人のおかげで治安が守られていたり衛生面が守られたりいろんな利益があるんですけれども、その利益を享受はしている、だからこれはフリーライドだというような批判が起こってきてしまっているというのが、町内会どうするんだ議論ではよくあるんですけれども。 　ただ一方で、これを無理やり地縁コミュニティーに組み込んでいくというのは余り現実的ではないですし、じゃ、そこで頑張っている方々って、そんなにフリーライドの人たちに対して目くじら立てて怒っているかというとそうではなくて、結構自己実現みたいなところで冷静に判断しているなという気がしておりますし、あるいは、最近ＮＰＯ等いろんな担い手が出てきておりまして、彼らは、自分が住んでいない地域の公共的な利益に対してもいろんな活動をしていると。 　ですから、今まで、住んでいる人たちが、受益者が負担をするべきであり、負担者が受益をするべきであるという議論だったんですが、それが必ずしも行って来いの関係にはなっていないという現状があるのかなというふうに理解をしています。 　ですので、これは、都市部ではこういうことが多くて、じゃ、農村部はいまだに地縁型だということ多いんですけれども、私、実際農村で暮らしていても、農村でもこれかなり広がっているという印象です。特に三十代、四十代ぐらいの若手世帯だと、例えばお祭りには参加しないとか、あるいは、私住んでいる自治体は常備消防がないので消防団の活動がすごく大事なんですけれども、消防団活動出てこないとかですね、やっぱりそういうようなことが多々起こっております。 　こうなってくると、やっぱり、だからといって、彼らを強制的に参加させるというわけにはいかないので、このコミュニティーがどんどん変わってきて、今地縁コミュニティーを支えているという人たちは、地縁コミュニティーを大事にしたいというテーマコミュニティーになっているというのが現実的なところかなというふうに私としては理解しております。ですので、この辺りを今後どう考えるかですね。 　じゃ、テーマコミュニティーは良くないのかというとそうではなくて、個人個人の単位でいうと、なかなか、いろんな趣味とか考え方が多様化しているときに、やっぱりどうしても地域にいると自分と同じような考え方を持った人が少ない中で、テーマコミュニティーとかＳＮＳが広がったことによってそういう人たちにとっても居場所がどんどんでき上がってきたという面でいうと、すごく意味があったのかなというふうには思っています。 　ただ、何でこれを申し上げたいかというと、先ほどの平山先生の議論にもあったとおり、基本的に、今、日本の地方の政策というのは、いかに人口を確保するかということに物すごく比重が置かれていて、人口減少が地域課題の一丁目一番地だとなっていると。人口を増やせば何でも解決するんだという雰囲気があるんですけれども、実際住んでいる人の中身というのはこれぐらい変化しているにもかかわらず、これも恐らく、人口が増えればいいというのは全員参加型コミュニティーというのが前提に立ってしまっていて、これをもう一度考え直さなくてはいけないんじゃないかということが私の基本的な考え方です。 　これは、まち・ひと・しごと創生本部の会議に出ていたときにすごく感じたことなんですけれども、施策と人口の関係ということが全く整理されていないという現状があるからだと思っています。例えば、経済産業施策なんかで人口を捉えるときというのは、商圏人口であったり労働力人口であったり、そういうようなことが中心になっています。ただ、商圏人口ということをよく言うんですけれども、今我々のライフスタイルというのはどんどんインターネットにシフトしていっているということもあって、特に物販に関しては商圏人口という概念自体が今後成立し得なくなってくるんじゃないかという話もあります。 　あるいは、労働力人口に関しては、これも先ほどの両先生からも話があったとおり、移住者と地域の仕事というのがマッチしないとか、あるいは、よく若年女性の流出が問題だという話になるんですけれども、これ、他方、言い方を考えると、若年女性のキャリアが相当上がってきていると、だからいいことなんではないかというふうに考えられるんですよ。ちょうど高度経済成長のときというのは、若年男性のキャリアがすごく上がって大学進学率が上がるわけですね。その結果、都市部に出ていって、いわゆるホワイトカラーというような職種に就いていっていたと。今地方にあるのが、どうしてもやっぱりそういった職種が少ないということもあるので、なかなかそこに人手が足りないという話になってくると。そこは、先ほどの石田先生の話にもあったとおり、外国人労働力がかなりそこを支えているという印象がございます。 　それに対して、じゃ、地域振興という立場で見たときに、やっぱり担い手をどう確保するか。だから、単純に人が住んでいれば担い手になるかというと、やっぱりそこの人の価値観であったり、あるいは地域の人たちとの信頼関係であったり、そういったこともあるにもかかわらず、やっぱりここに対して十分な考え方というのができていない。 　ですから、とにかく、例えば、今移住という政策が各地で進められていますけれども、結局、人をたくさん集めるということに注力されているわけですね。ただ、その人がどういうタイプの人なのかによって、地域にとって、どういう地域になっていくかって大分変わってきてしまうんですね。この辺りの議論が明らかに欠落してしまっているというのが今地方の移住に関してはちょっと問題があるかなというふうに思っていますし、就農という話もあったんですが、これも、やっぱり地域で長らく農業をやられてきた方の農業のやり方と移住者が好む農業のやり方がちょっと違うということもあって、その辺りの関係性というのがなかなか崩れているということもあります。 　他方、自治体の皆さんと話していると、やはり地方交付税の算出根拠であったり、最近だと森林環境税の算出根拠としての人口というのがすごく効いてくるという話があって、そのために人口が必要だという意見があるんですが、これは、私としては、研究のためというか、これはもう単純に税の再分配の問題であったりするので、余りここは論じないというスタンスでふだんは考えております。 　じゃ、地域の人たちがどうして衰退感を抱えているかということを簡単に申し上げると、これはよく私が出している図なんですけれども、一番下の曲線というのは人口です。で、人口が、真ん中にある曲線ですね、人口というのは二次曲線的に減っていくんですが、昔は人の数が担い手の数だったんですけれども、今は、価値観が多様化することによって、人口より実際の担い手の数は少ないという状況に陥っていると。ただ、じゃ、人口が減ると同時に、地域の維持に必要な労力ですね、そういったものが減っているかどうかというと、同じようには減ってくれない。 　かつては、これは多かったというふうに思っています。例えば、田舎に行くと、お祭りの山車の上で太鼓をたたけるのは長男だけだったとか、抽せんで選ばれた子だけだったとか、あるいは、いまだに、集落の出事みたいなこと、集落作業というと一世帯一人出てくればいいという話が一般的なんですけれども、恐らくこれも、人が割と多かった時代に分かりやすいフィルタリングの方法であったというふうに解釈できるかなと思っています。ところが、今は、この地域の維持に必要な労力を実際の担い手の数が下回ってしまっていると。 　じゃ、どうして地域は存在し得ているかというと、今、この少ない人たちが過剰に頑張っているという現実があるからだというふうに思っています。例えば、自治会の役員の任期みたいなものがすごく延びているとか、もっと、大きな消防団とか、今の多分、若手の消防団は、恐らく退団するめどが立っていないというのが現状だと思います。ほとんどアリ地獄状態になってしまっているので、この辺りがすごく衰退感につながっている。こういう状況を見ていると、若い人たちがますます担い手から距離を置くということも起こってしまうので、この辺りをどう解消するかということがすごく大事なポイントかなというふうに思っております。 　今、自治体がいろんな施策打っている現実があるんですけれども、これ、地方創生とかで言われている施策というのが、生活者のレベルでいうと、ほとんど今、無関心化しているという状態が起こっています。これ単純に言うと、いろんな町づくりの取組あるんですが、これ、心理学のマズローの欲求段階と地域の行動動機みたいなものを比較して考えると、上の方が価値創造型の取組です、新しいことを、事おこしをしていこうというもの。下の方は、どっちかというと、今困っていることを穴埋めしていこうということが多いんですけれども、何となく、自治体の施策で多いのは、上の取組が圧倒的に多いんです。例えば、新しい移住者と一緒にカフェをやろうとか、六次産業化を進めていこうとか。 　何でこれに対して地域の人たちが無関心になってくるかというと、地域の人たちが困っているのはもっと下の部分なんですね。例えば、移動の問題どうするんだとか、買物の問題ってどうするんだ。この辺りにほとんど手だてが行われずに、上の方の取組ばかりに今、残念ながら地方創生のお金の大半がそっちに流れてしまっていると。これは、政策の問題と同時に、マスコミがそっちばっかり報道するという問題も当然あるんですけれども、ただ、これが、地域の人たちの自分たちの生活が良くなる実感と地方創生で行われているいろんな施策のずれみたいなものがあって無関心化を呼んでいるなという印象がすごくあります。 　では、地域をどうしていかなくちゃいけないかというときに、私、最近、自治の空白という言葉を多用するようにしているんですけれども、基本的には地域づくりというのは自治の再生だと思っています。自治というのは自分たちで自分たちの地域をどう運営していくかという力ですね。かつては行政による団体自治と住民による住民活動というのが両方力を持っていたので、ある程度オーバーラップをして、どっちがやるんだという、両方やっていればいいという話はあったんですけれども、自治体は今どんどん財政が苦しくなってきて縮小していると。住民は少子高齢化で縮小していると。で、今ここの間に隙間が生まれてしまっているというのを私は自治の空白と呼んでいます。 　例えば、かつては潤沢に行われていたような公共サービスが少しずつ減っているとか、あるいは道路の草刈りが年三回やっていたものが一回になってしまったとか。こういったようなことによって景観が少しずつ悪化していて今の現在があると。ただ、この隙間というのは今後増えるしかないというのが現状としてあって、住民の皆さんは、この隙間の感覚ですね、この喪失感みたいなものを強く感じていらっしゃると。この隙間が埋まらない限りは地域は良くならないわけで、いろんな施策は、じゃ、この隙間をどう埋めるということに役立っているかどうかというところがどうしても抜け落ちてしまっているという現状があるかなというふうに思っています。 　具体的には何なのかというと、そもそもこの全体のパイみたいなものが本当にこれだけ必要かどうか、人口が減っていく中でこれだけのことを今やり続けなきゃいけないのかということも一方で議論する必要があります。例えば、今農村に行くと非常に、これは田畑の区分所有が行われているということも一因ですけれども、非常に非効率で耕作放棄が起こっていると。ですので、ここをある程度集約化させて効率よく自然に返していくというような議論も当然必要ですし、今まであちこちでやってきた祭り事ですよね、地域のいろんな行事みたいなものを少し棚卸ししていくということも一方で必要かなというふうに考えております。 　じゃ、それだけで埋まるかというと、埋まらない。じゃ、そこはどうするかというと、ＩＣＴの活用というのも一つあるのかなと。例えば、高齢者の見守りみたいなものを、かつては集落で、黄色い旗運動といって朝起きたら黄色い旗を掲げましょうみたいなことをやってきましたし、それがちょっと、デジタル化をしようというと、ポットのスイッチが押されたかどうかということを考えようという話がコロナ前はあったんですけれども、いまいち地域に普及していかないというのは、恐らく顔が見えないからということが大きかったと思います。 　ところが、コロナによって、結構、地域のおばあさん方にもＬＩＮＥが普及したという現実があるかなと思っています。こうやって、言ってしまうと、こういったテレビ会議システムみたいなものが末端の居住者にまで普及していくとなってくると、この見守り機能みたいなものはこういったものを利用していくということも一つあり得るのかなと。高齢者では無理ですよという議論をよく聞くんですけれども、いやいや、でもコンピューターよりタブレットの方がはるかに扱いはしやすくなっているので、こういったことを模索するということも一方で大事なことかなというふうに考えております。 　先ほどから話題になっている移住者であったり関係人口という話も、これも今の関係人口の議論ということをすごく僕が懸念していることは何かというと、ほとんど都市側の議論として行われていることです。都市側の人たちが自分たちのＱＯＬを高めるために農村とも関わりたいであったり、あるいは農村に観光に行くだけでは物足りないから地域の人たちと交流したいと。ただ、それによって交流させられる側の地域の論理というのはほとんど考えられていないわけですね。 　一方で、じゃ、地域は人手がないかというと、人が足りないわけで、だったら、自分たちにとってどういう人たちとつながっていくかということを考えた上で、そこにフィットするような人たちとのコミュニケーションを取っていくということが必要かなというふうに考えています。 　幸いに、これ、ＤＩＤから農村、農業集落への距離というのを農林業センサスで調べてみると、今九割ぐらいの自治体が一時間以内でＤＩＤに到達できるんですね。だから、例えば、私が今十一世帯の集落で生活をしていますが、高齢化率でいうと七〇％ぐらいですけれども、そこから私、今職場までの通勤時間三十分です。 　こういった暮らしが幾らでもできちゃうのが地方の一つのメリットでして、にもかかわらず、自治体という枠をはめた瞬間、人口減少だと、仕事がないという話になるんですけれども、もっとネットワーク型のライフスタイルというか、移動するライフスタイルということを前提に捉えていいんじゃないかということの問題提起も申し上げておきたいと。 　そこで、じゃ、地域の人たちとの新しい担い手として関係人口ということが盛んに言われるんですけれども、関係人口というのも、今までは、都市側の論理じゃなくて地方側の論理でいうと、例えばそこから出ていった子供たちとか、あるいはそこに住んでみたけれども移住し切れずに出ざるを得なかったような人たちというのはある程度信頼関係ができていますので、そういう人たちと継続的に付き合っていく。 　例えば、先ほども話に出た地域おこし協力隊という人たちが地域へいっぱい入っていますけれども、あれも今、定住率というものがすごく評価軸になっています。ただ、定住しなくたって、東京にいて地域の宣伝をいっぱいしてくれる人はいっぱいいますし、だから、何か地域に定住しなければ失敗かというと、そんなわけではないんですよね。むしろ地域から出ていった転出者の人たちの方が地域との関係づくりは非常に上手だったりしますので、こういった人たちにもっと注目するべきですし、いかに出ていった人たちはその関係人口の枠内にとどまってもらえるかどうかということが一つ地域が問われていることかなというふうに思っています。 　こういうことを考えていくと、これは私がネットワーク型自治という言葉で呼んでいるものなんですけれども、今までその地域の住民だけでいろんなことをやっていこうというような考え方から、地域の外に出ていった人とか地域の外の信頼できるような人たちとどういうネットワークをつくっていくか。 　これはよく関係人口論で言われるんですが、この関係人口の一つ大きなポイントというのは、誰でもいいというわけではなくて、ここに、実は関係人口の語源としては、かつて交流人口という言葉があり、もうちょっと根っこでいうと、一九八八年に磯村英一さんが信託市民という言い方をしているんですね。ここで信託という言葉がすごく大事だと思っていまして、この信じて託するというような関係性のネットワークというものを地域がどれだけ持てるかどうかということが今後問われているのではないかというふうに私は考えております。 　こういうことをやりながら、ネットワーク自治というものをどう高めていくか、つくっていくかというのはこれから地域に課せられていること。だから、どうしても地方創生でジリツというと立つという字が使われているんですけれども、今、独立的な地域づくりというのは現実的ではなくて、地域の中がその周りの人たちをいかにコントロールしながら、だから律するという字を使うべきで、そちらのような地域づくりをどう進めていくかということが必要かなというふうに思っています。 　その上で、じゃ、地域において何が必要なのか。ただ人を集めればいい、先ほど受援力というお話を石田先生してくださいましたけれども、地域の自治をするときに企画機能と実行機能という二つで自治力は規定できるかなというふうに考えていまして、実行機能というのは、今大学連携とか関係人口とかいろんな動きがあるので何とかなる気はするんですけれども、圧倒的に今落ちているものが企画機能です。自分たちの地域で今何が問題でどういうことを考えなきゃいけないのかというような企画機能がもう自治体のレベルからして非常に低下してしまっている。そこに、先ほど平山先生からあったように、頑張っている自治体にしかお金が行かないという状況があると、どんどんどんどんこの考える力格差みたいなものが地域の中で広がってしまっているという現実が非常にあるのかなというふうに思っています。 　その上で申し上げたいことが、じゃ、実際地域に入ってみると、地域に入って新しい町づくりの例というとすごく美しいストーリーが語られるんですけれども、これはあくまで地域の中の上澄み的な前向きな人たちのストーリーであると。その裏側に九割五分ぐらいの無関心であったり普通の人たちの物語があるにもかかわらず、今いろんな施策というのは、このトップ層に対する支援施策に注力されているんです。 　ただ、恐らく、地域を盛り上げていこうということを考えると、上を引き上げるというよりも下を押し上げるということの方が必要なんじゃないかということを是非申し上げておきたいと。この部分が、もっと言うと、上を引き上げるというのは、公共としては、支援するというよりも規制緩和をしてあげるといって露払いをしてあげた方がよかったかもしれない。にもかかわらず、下の方というのは今ほとんど手落ちになっていて目が向けられていないという現実があります。やっぱりそこのところを盛り上げていかないと、地域は最終的に上がっていけないんじゃないかというふうに私は考えております。 　実際、昨年が、二〇二七年で、来年が、二〇二七年です、あっ、二〇二七年です。この年というのは、団塊世代が後期高齢者に入ってくるので、地域の、今まで集落は粘り強いと言われてきたんですけれども、この集落がいよいよ維持がかなり困難になってくると。ところが、ほとんど今までこの集落対策というのが、考える対策みたいなことが行われてこなかったので、気が付けばもう手遅れという集落がこれから続出してくるんですね。 　これは非常に不幸なことだと思っておりまして、何をするべきかというと、やっぱり地域の状況に応じて今何をしなきゃいけないかということを自治体が集落単位で考えていくというようなことが必要ですし、少なくとも全ての集落に、自分たちの集落の今後のことを考えてその方向性を考える機会の提供というのが必要なんじゃないかということは最後に申し上げておきたいと思います。 　例えばこれ、私が今一生懸命各地でやっていることなんですけれども、単純に集落の年齢構成の現在と十年後を比較してみるだけで、十年後の戦力がどれだけ低下するかということを簡単に視覚化することができます。これをやったところは結構問題意識を持って、自分たちの生活がどう変わるかということがイメージできますので、そこに対して対策が打てるんですけれども、こういう機会すらなく、気が付いたらもう全てじり貧になってしまっていたという地域がいっぱい出てきてしまっているという現状がありますので、是非、この辺りは施策として是非応援していただきたいなというふうに思っております。 　最後ですけれども、今地域づくりというものがどうしても攻めのきらきらした施策に非常に偏っているところがあって、いま一度、福祉的な守りということを是非大事にしていただきたいと。 　もう一つは、主体的に考える機会ということがすごく減っていて、今、国が一生懸命いろんな支援制度を用意してくれているがために、地方はそれに乗っかるばかりになってしまっているような傾向があって、自分たちにとって何が必要で何が不必要であるかということを考えるということを今ちょっと失いつつあるということが、これは、なかなか人材が不足していて、考えているだけの人的な余裕がないということも実際あるんですけれども、これも踏まえて是非考えていただけると、地域の主体的な戦略というのが作れていくんじゃないかなというふうに思っている次第です。 　以上で私の発表を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。 　発言は着席のままで結構でございます。 　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようにお願いいたします。 　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。 　これより一巡目の質疑を行います。 　質疑のある方は挙手を願います。 　若林洋平君。

○若林洋平君　着座でよろしいですか。

○会長（福山哲郎君）　はい。

○若林洋平君　はい、済みません。 　自由民主党、静岡県選出の若林洋平でございます。 　まずもちまして、石田様、平山様、田口様におかれましては、大変御多忙の中、我々のために貴重な御意見をいただきましたことを改めて深く感謝申し上げます。本当にありがとうございます。 　また、福山会長を始め理事の皆様、調査会の皆様、貴重な質問の機会をいただきましたことを本当にありがとうございます。 　初めに、改めて、年明け早々に起きました能登半島地震によりお亡くなりになられた方々とその御家族様に心より哀悼の意を表します。また、被災された全ての方々にお見舞いを申し上げますとともに、発災以来、連日、復興、復旧復興に尽力いただいている全ての皆様に深く感謝と敬意を表するところでございます。 　一日も早い復旧復興を願い、我々も引き続き尽力していくところでもございますが、何といっても、国が一体となって被災地を支援していかなければいけないというのは言うまでもございません。そのためにも、今日先生方からお話をいただいた内容というのは非常に大きい。というのは、全国各地域のやっぱり地域経済を盛り上げて支えていくことがやはり大切だということは、私はそういうふうに思っております。 　私自身、富士山の麓、御殿場市の市長を十三年ほど務めさせていただきましたけれども、常々考えていたのは、大企業はもとより、中小企業が潤ってこそ本当の日本経済の強さであると、それが構築されるものであるというふうに考えて市の発展に励んでおりました。言い換えれば、各市町の発展の結集こそが県の発展につながり、県の力につながり、その県の発展、力の結集こそが真の日本の強さにつながる、そう信じて、その理念を持って、各自治体の代弁者ということを自負して今参議員としてこの場に立たせていただいているところでございます。 　地域経済を盛り上げるためにも、特に一次産業だと思うんですけれども、中小企業の賃上げはもとより、どの業種においても今ちょっとやっぱり人材不足というのが喫緊の課題で、特に地方における人材不足の解消というのは本当に待ったなしの状況ではないのかなというふうには感じているところでございます。 　最初に石田参考人にお聞きしたいんですけれども、私、その市長やっていたときに、大学生はもとより、一般の方の再就職希望者、それ、市民でですね、と、特にこれ大学に行く前の高校生。で、これ狙いは何かというと、結局、意外とその地元の高校生というか地元の人って、企業の看板は見ていても、どういう仕事をしているとか、どういう業種があって、どれだけ人が、先ほどどなたか参考人の方おっしゃっていましたけれども、具体的に何人足りなくて、何人というか、余り分かってない、特に、ましてや就職をしたい側も分かってないという中において、しかも、本当は、高校から大学に行ったときに都会に行ってしまうのはこれ仕方がないとは思うんですけれども、本来やっぱり帰ってきてもらいたいわけですよね。なのに、その時点で分からないものが、大学に行って、例えば、東京でも大阪でもいいんですけれども、大都市の企業で内容を見てしまったら、地元に帰る気というのはなかなかやっぱりないと思うんですよね。 　そこで考えて、これ平成二十九年につくったんですけど、合同企業ガイダンスというのを市と商工会でつくったんですね。とにかく、市内にある、大中小問わず企業全部来てもらって市民に分かってもらう。しかも、これ、もちろん優先は市民だったんですけれども、市外でもいいようにしたんですが、特に特に高校生、とにかく大学行ってもいいから戻ってきて。で、結構、聞くと、やっぱり戻ってきたときにどういう職場があるかが分からない、何やっているんだか分からないということがあったもんで、そういうことを努力してやったら、一定の成果はやっぱり出たんですよね。 　ところが、じゃ、それだけでいけるかといったらいけるはずもなく、で、先生方がおっしゃったようなことを、あらゆることをやってきているんですけど、何が聞きたいかというと、それでもなぜ都会に集中してしまうのか、そのマインドというかですね。 　本来であれば、先生方の資料にも書いてあったとは思うんですけれども、逆に貧困が起きると思うんですよね。家賃は高いし物価は高いし、幾ら給与が上がったところで、そもそもですよ、これ賃金が上がっても、私、なかなか本来厳しいと思うんですよ。都会で若い人たちが生活をしていくというのは本当は厳しいと思うんですね。 　だから、本来は地方で、まあ一番分かりやすいのは家賃だと思うんですけれども、そういう中においてやっていった方がいいというふうに思うんですけど、その大都市に残りたがる一番の要因って石田参考人は何だと思いますか。また、それをどうやったら解消できるのかなと。これ、デフレマインドとちょっと似ているとは思うんですけど、その辺何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　非常に取組の内容、大変参考になりました。都市部で住んでみたいというのは、私自身、福島県出身だったんですけれども、やはり憧れというのが非常に強いというふうに思います。ニュース等を見ていても東京の情報がありふれている中で、一回は暮らしてみたいというのを、私の友達も含めて皆さん思っていたことでございます。 　ただ、お話しいただきましたとおり、家賃も高い、賃金が多少上がったとしてもなかなか暮らしが厳しいというのが現実で、三十歳を超えたぐらいから、だんだん地方に帰ろうかなというような友達も現実多くなってきたということで、憧れから暮らしてみて、もう地方へという目線が本当にできてきているというのも実感するんですが、じゃ、そこで何の仕事ができるのかなというところで、結局は同じ県の都市部に住むというところで完全に地方に戻り切ってないというところも、やはり仕事がないとか、高校生までいない方は、特にどこで働けるのか求人情報が不足しているというのもあったように感じております。ですので、理想と現実のギャップと、あとはあれですね、働く場所、あとは暮らし方の現実の発想が少し希薄だなという感想です。 　済みません、話長くなりました。以上でございます。

○若林洋平君　まさに今おっしゃるとおりだと思うんですよね。だからこそ、かといって、じゃ、田舎の方も職がないわけじゃなくて、むしろ人手不足なんですよ。この現実をどう考えるかというのは非常にこれ矛盾しているというか。ということは、やっぱり知られてないということだと思うんですよね。 　で、簡単にお答えいただきたいんですけれども、やっぱり、私も自治体の長ではあったんですが、その自治体の長によってかなりこれ温度差があるというか、まあその辺、これはあれですかね、平山参考人の方がいいのかな、平山参考人、ちょっと御意見があれば。 　というのは、結局、今までは一律に自治体に交付金とか出していたじゃないですか。かといって、じゃ、頑張っているところだけ出すというのは、田口参考人がおっしゃったとおりで、それもちょっとまずい部分もあるとは思うんですけど、でも、のべつ幕なしに出すというのは本当はちょっと私も違うかなとは市長をやっていたときから思っていたんですけれども、その辺、平山参考人、じゃ、ついでに、ついでと言ったら、ごめんなさい、ついでではなく、加えまして、田口参考人にもお話を聞かせていただければ有り難いです。（発言する者あり）

○会長（福山哲郎君）　平山参考人、挙手をお願いします。 　ありがとうございます。平山参考人。

○参考人（平山洋介君）　申し上げたかったことは、要するに、分配型から競争型に、この話だけじゃなくて、もういろんなところでそういうふうに変わってきているわけですね。 　頑張っているところを応援するというのは、それは全然いいと思うんですけれども、ただ、頑張れないところもある。それは、例えばこういう場とかメディアとかには出てこない、見えていないところで頑張れていないところがたくさんあって、そこを助ける仕組みがなくなってきているというのがやっぱり気になるということです。 　例えば、例えがちょっと自分に近くなる、私、ずっと国立大学に勤めておりました、三十年ばかり。勤め始めたときは国立大学平等に扱われていたんですけれども、法人化になってからはとにかく競争しなさいということになって、学内的にも競争、学校間でも競争、まあ自治体みたいなものです。もう競争、競争に次ぐ。競争すればするほど日本の研究力は落ちていったというのが現実。何かまずいこと言っていますかね、大丈夫ですかね。落ちていったのは事実。それはなぜなのかというのも、まだメカニズムよく分かっていないんですが。 　ただ、すごくあれですけど、例えばノーベル賞を取られた先生方のお話、私、必ず聞きに行くんですけれども、やはり、若い頃、競争なんかなくて非常に伸び伸び自由にやっていたというふうなことがあって、何かそういうことも重要で、例えば今、自治体の長の方、あちこち非常に頑張っておられるんですけれども、例えば国のコンペ型の助成金を取るために、私が勤めていた大学は、言っていいのかな、要するに、国の補助金を取るために、いかに、もうとにかく書類、山のように書かないといけない。それに頑張るのが大学の幹部の仕事だったわけですよね。でも、本当にそれが僕たちのやりたいことなのかということなんですよね。何かうまく言えませんけど。 　だから、競争の在り方も重要だと思うんですけれども、要するに、国の助成金に向かって競争するということだけではないのではないかということが一点。競争とはどういうものを競争というべきかということが一点と、もう繰り返しになりますが、競争に勝てなかった、あるいは競争に乗る気がなかったところが、だんだんメディアからも、僕らも知りませんし、見えなくなってきているんですけれども、そういうところをどうしていくのかということがやはり国政として重要じゃないかなというふうに思います。

○参考人（田口太郎君）　国立大学から参っているという田口なので、今おっしゃるとおり、非常に今、競争にさらされている立場でございます。だから、大学からの個人的にもらえる研究費はもう幾ばくもないというのが現状で、ほかから取ってこないと研究すらできない。それは、だから頑張っている人は、でも、研究すればするほど自分の生活がおかしくなっていくというのが現実なんですけれども、その辺りも考える必要があるかなと思いました。 　一方で、今先生から御質問いただいたような、例えば首長によってどう違うのかとか、その競争をどう考えるかとか、若い人が何で東京に行ってしまうのかというときに、メディアの情報の在り方というのもすごくあるなと思っています。 　例えば、よく所得格差という言葉があちこちで出るんですね。東京と地方でこれだけが違うと。そういう話に対して非常にみんな敏感なんですけれども、収支格差という言葉はほとんど出てこなくて、私は大学生たちに、平均給与と平均家賃というものを比較してグラフで出したりするんですけれども、そうすると、収支で見ると結構地方の方が良かったりするという現実をほぼ知らないという現実はあるかなというふうに思っています。 　ですので、この何かメディア等の情報の出し方みたいなものが余り上手じゃないなと思うことと、もう一つは、これはその自治体の考え方ですけれども、これは大学も実はそう、地方大学でも同じなんですけれども、いかに外に出さないのかというような施策がすごく多いんです。私の主張としては、外に出さないんじゃなくて、外に出した上で帰ってきたくなるような町づくりしているのかということがあって、今、地方の国立大学も地元就職率に今ＫＰＩが付いているんですけれども、極端な話を言うと、井の中のカワズを育ててどうするんだという話も当然あるわけで、やっぱり大海を知っていろんな力を身に付けて、Ｕターンしたくなるような地域づくりをどうするか。 　そのときに、僕は、行政に必要なのは、首長もそうなのかもしれないですけど、出ていくなではなくて、どんどん出ていっても帰ってこいというような、心、懐の広さみたいなものが地域に恐らく求められていて、先ほど私が出した図で、外に出ていった人たちをいかに関係人口の枠内にとどめるかということも同じで、今地域に、移住者なんかが常に言われることは、結局定住するのかということをずうっと突き付けられ続けるんですね。これは、地域おこし協力隊の人たちも三年間言われ続けています。そんなに定住が大事なのかということは、やっぱり移住者側からすると言いたいわけですよね。 　やっぱり、そこで何年か過ごすということはもうそれだけですごく大きいですので、そこで定住しなかったら駄目なんだということではなくて、仮に定住しなかったとして、外に出ていったとしても継続的に関わってくれるような地域をどうつくっていくかということは地域の戦略としては絶対的に必要だと思っていて、それは、そこにマインドを変えていかないと地域の未来というのはなかなか明るくならないのかなというふうに思っています。 　以上です。

○若林洋平君　ありがとうございました。 　まさに、その関係人口も含めて、足りない分はそこで補っていったりとか、そういうことってすごくやっぱり大事な発想になっていくとは思うんですよね。 　でも、冒頭、私が質問の中で申し上げたとおり、やっぱり各自治体の良さを、実は、良さというか、その職場ですとか、そういうことをもうちょっとやっぱり、県もそうですし、国も含めて、実はこういう職場があってこういうことがあるよということはもうちょっとやる必要はあるのかな。 　また、メディアの方も、やっぱりお願いしたいのは、東京にいてですよ、そりゃそうですよね、家賃が高くてお金足りないに決まっていると思うんですよ。若者も結構きついと思うんですよね。それよりも、実際はそうじゃなくて、伸びるもっと幅があるところもあるよというようなことを伝えることも、是非我々もしっかりと研究してやっていきたいなというふうに思っております。 　貴重な質問時間ありがとうございました。以上です。

○会長（福山哲郎君）　森屋隆君。

○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。 　石田先生、平山先生、田口先生、御説明ありがとうございました。 　最初に、少しちょっと説明をさせてください。 　日本は、限界集落が二万ほど、そして消滅集落が六万三千ほどあると、こういうふうに言われていると思います。その多くが人口減少に歯止めが利かず、そして高齢化率の高さが特徴です。 　そして、今回、能登半島地震では孤立箇所が複数発生するなど、避難や救助、そして被災地などで多くの課題が浮き彫りになったと思っています。このような課題は能登に限らず、私は日本の多くの地方、地域にも同じ状況が実はあると思っています。 　私事になるんですけれども、私は東京の一番西の端にある檜原村というところに住んでいまして、面積は百五・四二キロ平方メートルで、東京で三番目に広いところです。一番目は奥多摩町というところで、二番目は八王子市です。そして、三番目はこの檜原村で、面積は九三％が森林です。 　私の小学校のときには人口は六千人ほどいました。今は二千人を切りました。その一割に当たる二百名ほどが村外から老人ホームなどに入居されている方々です。元々の檜原の方じゃなくてですね。それで、今年の成人式は三名でした。高齢化率は五二％超です。 　標高は千五百メートルを超える山もあり、当時は林業が中心の仕事でしたので、旧家ほど山奥にあります。あの「ポツンと一軒家」のようなイメージです。昨日もテレビ見た人もいるかと思いますけど、東京で一番標高の高いところに住んでいる人は誰なんだろうというテレビやっていまして、奥多摩町の九百六十メートルぐらいのところに住んでいる方でした。平らな場所が当然少ないために、家の多くは山を背負っていたり、また、川沿いの家は懸け造りのようなところです。そういったところで、ハザードマップでいえばレッドの地区が非常に多いところです。買物は車で三十分から一時間掛けて行きます。そのような地域です。 　それでは、今回の地震の教訓と災害リスクヘッジというんですかね、を念頭に質問をしたいと思います。 　まず、平山先生に伺いたいと思います。 　今説明したように、一般的に空き家は、多くの空き家は、生活にこういった不便で危険地区などが多く、そのためこの物件は空き家になっていて、安価で、さっき頑張っている地域というのありましたけれども、補助金などを利用すれば本当に少ない予算で移住は可能です。そういう人もいます。地域によっては、何年か住めば無料でもらえるというような、そういう政策でも頑張っているところもあると思うんですけど。安価な上、危険なところゆえ、逆に景色はいいんですね、本当、高いところで崖のところにあったりして。日が当たるところに畑をつくっているものですから、住んでいるところは日が当たっていないところに造っているところ多いわけですね。景色はいいんです、川沿いだったりとか。 　だから、先ほど言ったように、頑張っているところは、都会から来た人がカフェなどを始めたりして、リノベーションしてカフェなども始めたりするような人もいて、結構人気なんです。不動産屋さんもそのような空き家物件を、さっき説明ありましたけど、持っているけど、空き家で持っているんだけど、売らないんですね。やっぱり危険なところでもあるし、さっき言ったように物置になっているところもあって。だけど、不動産屋さんはそういうところ売れるので、それで補助金も出るので、割と積極的にこの売却を進めているようです。 　若者や交流人口を増やしていきたい一方で、これ地方の悩みですから、その一方で、このような物件は自然災害の危険と実は表裏一体であります。行政的なランニングコストや安全な社会的な保障の難しさも実は感じます。この相反する政策が同時進行しているようにも感じます。 　平山先生の御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

○参考人（平山洋介君）　地方の地域がこれからどうなっていくのかということを考えた場合に、結局重要なのは、一つ一つの家なり不動産をお持ちの方がどうするかということの積み重ねだと思うんですよね。何かプロジェクトをやって自治体ががっと何かするというよりも、一人一人がどうお考えでどうしていくかということが重要だと思うんです。その場合、地方の空き家ないしいろんな不動産をお持ちの方がそこにはおられないということがまず重要で、都会におられるんですよね、大体……（発言する者あり）

○会長（福山哲郎君）　森屋隆君。

○森屋隆君　済みません、ごめんなさい。（発言する者あり）

○会長（福山哲郎君）　じゃ、平山参考人、済みません、どうぞ。

○参考人（平山洋介君）　それで、皆さんがどういう所有の実態なのか、誰が持っているのか、どうしようと考えておられるのかということをまず押さえる必要があるんじゃないかなというふうに思います、自治体なりなんなりがですね。 　その上で、ですから、例えば町づくりこうしようと思っても、一つ一つの不動産をお持ちの方がどう考えているのかということが見えないと何か計画も作りにくいと思うんですよね。ですから、まず自治体が中心になるんだろうと思うんですけれども。個別の不動産、都会におられる方がいずれ相続されます。そのときに、先ほど申しましたように、相続したときにその都会の方はもう老人です、大体。すると、もう片付けもしんどいということになっているかもしれない。そういった方々お一人お一人の考え、動きが積み重なって地域できていきますので、まずそこをちゃんと押さえるということが必要なのかなというのが一つあろうかと思います。 　ですので、まずは、これは私的領域で誰がどうしたいのかということを押さえるということが一つ。それと、もう一つ、お話にありましたように、確かに空き家と自然災害の関係ということを考えた場合、私、先ほど若干申し上げましたけれども、私有物に対する自治体あるいは行政の介入というものが、どういう論拠でどういう法律に基づいて進められるのかということはあろうか。だから、あなたの家は危ないところにありますから撤去しますとはなかなかならないですけれども、ただ、それは、空き家のかなり傷んだものについては可能になってきているわけですよね。 　ですから、その公共的な防災というものと私物の集積としての地域というものをどう折り合いを付けていくのかなというところがポイントだろうと思いますが、基本的には一人一人の方がどうなさるのかということが重要だろうというふうに思いますし、もう一点は、私、専門、住宅なんですけれども、住宅政策をずっと追っかけてきますと、やはり大都市を念頭に置いた政策なんです、読んでいますと。家が狭いですし、家賃が高いですから。地方は、家が余っているぐらいだし、広いし、一戸建てだしみたいなイメージがあるのかもしれません。何の問題もない、住宅に関しては何の問題もないんじゃないかというふうなイメージがあるのかもしれませんが、地方には地方のやっぱり大きな問題があって、今、重要なことをおっしゃった。非常に危険なところに住宅がある、あるいは、広いけれども非常に老朽しているとかですね。逆に、若者が住みたくなるような家がないとか、あるいは所有しておられる方がおられない。 　地方には地方の、地方型の住宅の問題というのはどういうものかということを整理した上で、やはりこれも国策として整理して出していく必要がある。だから、都市型に偏らないということが重要かなと思います。 　以上です。

○森屋隆君　先生、ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、悩んでいる方が多いみたいでして、例えば、空き家で持っているんですけれども、危険地区なので、壊してしまえばもう建てられないという、だけど、柱でも一本でもあれば、リフォームじゃないですけど、また建てていいという、そういった法律なものですから、やっぱり悩んでいるなということで、ありがとうございました、参考になりました。 　次に、田口先生の方に伺いたいと思います。 　これも災害とちょっと絡んでいるんですけれども、頻発する自然災害、台風などもそうなんですけれども、地域鉄道への被害が多発をしています。例えば二〇二二年の台風で被災した鉄道はいまだ一部不通です。これ、復旧には二十億円掛かると、こういう試算もされています。国や地域や企業が分担する支援制度もある、制度はあるんです、その分担しながら、三分の一ずつとかですね。その制度はあるんですが、その縮小していっている地方行政はお金がなかなか捻出できない、そして赤字鉄道は結果としてなかなか企業としても出し切れない。要は、制度はあってもうまく活用ができていません、実態としては。 　そして、この鉄道が不通になっていることによって、実は地域経済への影響が一年で十二億円マイナスと試算をされています。これが、そこの地域が通っていないことによって十二億円ほど地域にマイナスを及ぼしていると。復旧の見通しがなくては、当然、若者を中心に地域産業、鉄道以外ですけれども、その地域の産業から離職が出ていまして、あるいはその地域から人口が、人口の流出が加速しているようでございます。 　地方創生は、省庁や分野を超えたトータル的なプロデュースが私は必要だと思っていまして、単体、単体じゃなくてトータルでのプロデュースが必要だと思っています。しかし、実際にはそのイニシアチブを取るようなことがなかなかできなくて、この関係機関へのコンセンサスもなかなかできていないと。この県や地域をまたぐ、市町村、さらには行政間の縦割り政策で、結果的には何かたらい回しになっているような面も私はあるんじゃないかなと思っています。 　今回の災害で被災した、のと鉄道もそうなんですけれども、先ほど田口先生の方から福祉的な守りというようなことを言っていただきました。この移動というのは、当然、移動の私はインフラだと思っているんですけれども、一企業ですけれどもインフラだと思っていまして、特にこの地方鉄道などは、もう手遅れになる前に、こういった被害を受けて何年も寝かすんじゃなくて、どうにかなるだろう、どうにかなるだろう、そのうちやっぱり廃線になってしまったということではなくて、寝かせる前に、もはやこれは国の責任で復旧すべきものと私は指定するような、そういった大胆な転換が必要だと思うんですけれども、田口先生の御所見をお聞かせいただけたら有り難いと思います。よろしくお願いします。

○参考人（田口太郎君）　ありがとうございます。 　そうですね、災害でいうと、実は、私は、今徳島に行く前は新潟におりまして、そこで二〇〇七年の中越沖地震という地震で私自身も被災をして、ずっとその後、復興まちづくりを商店街でやっておりました。そのときも右肩下がりの商店街どうするんだという話がすごく議論になっておりました。だから、要は、元々被災前からかなり課題を抱えていたようなところを復旧したところでまた課題抱えているだけだろうという議論は常に起こっているかなと思います。 　ただ、そのときにやっぱり考えなきゃいけないことは、じゃ、復旧させることが本当に絶対善なのかということはやっぱりどっかで考えなきゃいけない。 　東北なんかだと、そこをバス路線に切り替えているケースもあるんですが、ただやっぱり鉄道のイメージというのはすごくあって、やっぱり地元の皆さんからすると、鉄道がなくなったという喪失感がすごく大きいということですごくネガティブに捉えがちなんですが、ただちょっと、僕は、そこは、鉄道が全てなのかということはちょっと考えてもいいんじゃないかなと個人的には考えております。 　例えば、確かに鉄道というのはすごく、被災前走っていたものが復興するというのは心のシンボルという面ではすごく有効だとは思うんですが、現実的にやっぱりその後の経営みたいなことを考えてくると、もう少しスリム化していくということ、別の代替手段で、ただその代わり、不便がないような持続性みたいなことをきちんと保障した上でやっていかなくちゃいけないということはすごくあるかなと思っています。 　一方で、災害に関しては、やっぱり今おっしゃったように、かなり現場に対して柔軟な対応というのがすごく必要だったものです。 　実は、私が経験してきた新潟県の中越沖地震というのは復興基金というのがつくられておりまして、これは国がある程度拠出をして、その二％運用の運用益を復興に充てるというものですが、東日本大震災以降それが全部止まってしまっていて、何が大きいかというと、直接国が面倒見るというのは気持ちがいいんですけれども、すごくお金の使い方のフットワークが重くなるんですね、議会議決が全部必要になるとか。それに対して、復興基金というのは理事会で全部決められますので、非常にフットワークが軽くて、すごくその地域の、極端な話、この集落を何とかしたいというようなところにもある程度公金を使えるというようなことがあったりして。 　だから、何ですかね、今までの既存の行政の枠組みというものとはちょっと違う仕組みを少しその災害復興なんかの場合は入れていって、やっぱり確かに、税金であると非常に説明責任が常に問われてしまうということもあるので、少しそこは自由度の高い予算の使い方みたいなことに変えていくことによって、もう少しフレキシブルなお金の使い方というのは可能になるんじゃないのかなと思っているところがありまして、その辺りは、熊本でもなかなか努力したけどできなかったという話は聞いていますけれども、やっぱりそういうちょっとそのお金のスキームを変えるだけで結構いろんなことができるようになったりするということもあるのかなと思いますので、ちょっとその辺りは少し検討いただけると有り難いなと思っている次第です。

○森屋隆君　石田先生、済みません、時間が来たので終わります。 　ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　下野六太君。

○下野六太君　公明党の下野六太と申します。 　本日は、石田先生、平山先生、田口先生、お三方、大変お忙しい中に大変貴重な御意見、情報をいただきまして、感謝申し上げます。 　まず、田口参考人にお伺いしたいんですが、今、小学校、中学校での義務教育段階で不登校の数が右肩上がりに増え続けている現状です。一昨年、二十九万九千人。増え続けていく中で、有効な予防策がいまだなかなか提示できていないというような、苦しいような状況があります。 　私は、やっぱり子育てをしていく中に、もっとやはり地方の魅力を、自然とともに生きるというようなことを展開をしていくべきではないだろうか。田口参考人が築九十年の古民家をリフォームをされて、非常に人口的には少ない、高齢化率も高いところにお住まいで、恐らく自然がすばらしいところだろうというふうに思います。 　そういったところでの暮らしの中で、やはり、そこまでじゃなくても、少しの地方であっても、自然豊かな地域というのは日本にはたくさんあると思います。そういったところでの子育てにも魅力があるのだと、自然の中で子育てをしていく、そしてそこで、子供だけでなくて大人にとっても非常に有効であると、ストレスを発散できるというような、そういった大きなメリットがあるというようなことを田口参考人の現在の、今の暮らしからちょっと聞かせて、少し聞かせていただくことができれば有り難いと思います。

○参考人（田口太郎君）　ありがとうございます。 　私は今、十一世帯の集落で、子供が今幼稚園児と小学生二人育てております。小学生が二年生と四年生ですけど、二年生の子供の下以降がみんな集落で生まれているんですが、集落で生まれたときに、この集落で生まれた子供は四十年ぶりだと言われて大騒ぎになったという状況です。 　今おっしゃられたこと、非常に大事な話だと思っておりまして、私が移住したときに、多くの人たちから、何でわざわざこんなところに越してきたんだといろんな人に言われ続けました。これは、私の立場が大学の教員ということもあって、そんな人がわざわざこんなところにいなくてもいいでしょうというのが地域の皆さんの一般的な評価ですね。これは何なんだろうかと。僕は何のために移住したかというと、子育てのために移住しましたと答えています。 　これは、言ってしまうと、やっぱり子供にとって何が大事かと思ったときに、僕は地域社会、いろんな多様な人間関係が大事だと思っている。ただ、やっぱり今の社会の状況からすると、勉強ができる、点数が取れるということに物すごく比重が置かれていて、小学校の親御さんたちも、やっぱり勉強させたいという気持ちがすごく強いんですね。私たちからすると、どっちかというと好奇心育てた方がいいと思っているところもあって、そういう働き方をするんですけれども。 　これはなかなか、恐らく教育の基本的な方針が、カリキュラムがかなり決まっているところもあって、じゃ、田舎の小学校だから自由度高い教育ができているかというと、かなり特異な例だとできているところはあるんですが、ほとんどの学校で、東京だろうが田舎だろうが同じような教育システムをしてしまっていると。これは実は物すごく僕は損失だと思っています。やっぱり、ここでどういう暮らし方をするか、どういう体験をするかということは、先ほどの話ではないですけれども、子供たちにどういう思い出を残すかということだと思いますので、そこに対して、学校の現場の先生方がやっぱりそこは十二分に理解できていない。 　先ほど不登校という話も当然ありました。不登校も、実はうちの場合は、幼稚園までは実は自然学校、フリースクールに行かせていて、小学校から公立の小学校に入れているんですけれども、やっぱり自由なことを経験していた子供からすると、学校が物すごく不自由だと言うんです。これは不登校になるよなというのが正直な感想でして、やっぱりその学校の教育の仕方みたいなことの自由度がすごく今がんじがらめになっているというところにもう少し自由度があったりすると、その地域のらしさが出てくるし、一方で、もう一つは、学童保育がその現場になってもいいと思っているところがあるんですけれども、やっぱり学童保育も、人員不足であったり予算不足であったり、あるいは責任問題というものもあって、なかなか自由なことができないという現実があって、やっぱりこの辺りをどうてこ入れするかと。 　よくこれは、田舎に住んでいる人と都市という構図で語られる、移住者という構図で語られるんですが、地方、田舎にいる人たちも一定数そういうことに価値を見出している親御さんはいらっしゃって、ただ、やっぱりどうしてもそこで自由に過ごしている子供が特別支援学級に送られてしまっているという現実があるんですね。全然普通の子供たちなんです。だから、やっぱりこの辺りの認識みたいなものを変えていかないといけない。だから、その特別支援学級とか不登校というものをどう捉えるかというときに、やっぱりどんどんどんどん教室から多様性が失われている気はしていて、その辺りはもうちょっとフレキシブルな運用ということをしていかないといけないのかなとちょっと個人的には考えております。 　以上です。

○下野六太君　ありがとうございました。非常に参考になります。 　石田参考人にお伺いしたいんですが、昨年七月の豪雨の際に、福岡県のうきは市で非常に大きな災害に見舞われました。そこで、ブルーベリーの農家がちょうど収穫の時期と豪雨の時期が重なりまして、担い手の方が高齢者でありました。収穫がもう、御自身が被災をされたということで諦めかけていた。そのときに、そこにいわゆる関係者、関係人口ですね、の一人であった古民家再生協会の方が、そこに行ってその収穫を助けようということで、それでチラシを作ってネットでそれを拡散をさせていったところ、福岡市のいわゆる都会からそこに向かって収穫を助けに行く、そして自らも楽しんで、そしていろんなことを学びながら収穫を親子で体験をしていくというようなことが約一か月間ぐらい行われて、それで収穫をすることもできたし、それを出荷することもできたというようなことで、関係人口を都会の側から考えるのではなくて、関係人口に対して、田舎、地方から、地方の農家からそういった考えることが良かったということで、今、これからそれをどうやって持続させていこうかということを考え始めております。 　石田参考人にお伺いしたいのが、そういった地方の農業の担い手不足というところから関係人口に対して、石田参考人のお考えをお聞かせいただけたらと思います。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。福岡のお話、大変参考になりました。 　関係人口に対して地方から発信していくというのは非常に大事だと思っております。それについては、受援力の中でも御説明いたしましたけれども、やはり発信ということで、うちの地域こんなに困っているんだよというのがなかなか分かりづらいというところを改善していくというのが大事だというふうに思っております。全国どこでも困ってはいるんですけれども、各地域地域で品目も違いますし気候も違うということで、特色含めて発信していくことが選ばれるというところにつながると思います。 　また、旅行と組み合わせて収穫体験するとか、そういう楽しみながら関係づくりしていくというのも非常に増えてきておりますし、私自身、注目しております。 　ただ、もちろん、困ったときだけ来てくれというような都合のいいことはありませんので、食料安保でも平時と緊急時といいますけれども、ふだんから関係をつくる、楽しんでもらうというのをいかにつくるかを、そういう緊急的なときにも助けてねという関係に結び付ける発想を我々農村側、農業側も持っていこうというふうに考えております。 　以上でございます。

○下野六太君　ありがとうございます。 　今まさに、平時においてどういう関係をつくっていくのかということを模索をしているところでありまして、もう困ったときだけ来てくださいというような関係じゃない関係をつくっていこうということを今考えているところです。ありがとうございます。 　平山参考人にお伺いしたいんですけれども、先生の住宅に対するお話は非常に参考になりました。ありがとうございます。 　私も住宅のことで非常に心配をしていることが、大都会の東京でもそうですし、福岡市や北九州市を抱える、政令市を抱える地元でも一緒なんですが、マンションや集合住宅等で、またマンションの建設が盛んに行われているような現状もありますけれども、このマンションに住んでいる方々が、五十年後、百年後、一体どうなるんだろうかと、特に都会の高層マンション等でも言えるのではないだろうかと。それに対しては、非常にいろいろな心配事が重なっておりまして、先生としては、その辺りのマンション事情に対しては、先生、どのようなお考えをお持ちなのかをお聞かせいただけたらと思います。

○参考人（平山洋介君）　まず、何といいますか、マンションの実態が、マンションが建つようになってもう大分になりますので、差が著しく大きいということがまずありまして、一方では、今東京の建っているマンションは平均価格で、住宅の平均価格一億数千万、とんでもないことになっている一方で、地方の例えばバブルの頃に建ったマンションあるんですけれども、もう値が付かないぐらいになっているというような実態がありまして、マンションによってまず個別事情が全然違うということがあろうかと思います。 　今御指摘のように、五十年後、これは大変なことになるのではないかというふうに言われています。まず、建て替えをどうするかということで今政府いろいろ法律を作っておられて、五分の四の賛成で建て替えオーケーだったのが、今度四分の三になったのかなるのか、何かそういうことなんですよね。 　ただ、五分の四を四分の三にするのが建て替えを進める本質かというと、決してそんなことはありませんで、まず、皆さんの合意で建て替えが可能になるものはごくごく一部でしかないということがまず現実でありまして、何といいますか、可能な限り維持するというような政策も一方では打っていく必要があろうかなというふうに思います。 　特に心配なのは、今東京に特にたくさん建っておりますタワーマンションですね。あれが、あれは一体どうなるのだろうというのはなかなか厳しい想像力を働かせないといけないんですが、建て替えはまず今の法律の下では不可能だと言ってよろしいかと。そんなこと言うと駄目なんですかね、こういうところで。でも、不可能じゃないかと思います、率直なところ。 　ですから、今日、先ほど申し上げましたように、私物、私有物が最後どうなるのかということに関しての公的介入の論拠が今ないままで、しかし、もうどうしようもなくなったところから始まっているんですけれども、そこをどう考えていくかということが非常に重要だろうと思いますけどね。 　ただ、今、今日お話ししたことに関連することでいいますと、ちょっと触れましたが、地方の古いマンション、かなり非常に問題になってきておりまして、ただ、それも余りメディアにも出ませんし、何といいますか、そういう見えないところで進んでいる事態というものがどうなっていくのか大変心配しております。 　以上です。

○下野六太君　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　中条きよし君。

○中条きよし君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の中条きよしでございます。 　先生方には有意義なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。 　まず初めに、石田一喜主事研究員にお伺いをいたします。 　日本の農山漁村の人口が減少して農業など担い手が減ってしまうと、食料自給率の低下はもちろんのこと、地域の産業は目に見えて衰退してしまいます。農業技術が継承されないことで地域の特産品や伝統的な農業文化が失われるというようなことは避けなければならないと強く感じます。 　私は岐阜県で生まれ育ちましたが、美しい長良川や里山といった豊かな自然を背景にした稲作や山合いでの夏の涼しい気候を生かした野菜の数々が私自身を育んでくれたと思っております。おいしい農産物は日本の美しい原風景の象徴でもあります。農山漁村の持続的な地域づくりをいかに進めていけるかは、日本の行く末を考える上で非常に重要なテーマです。 　そのような中で、季節や繁忙期、業種をまたいだ担い手の確保は、農業を始めとした事業に従事する方の年間の収入を安定させることにつながり、地域産業の担い手を確保していく上でもとても有意義です。 　多様な働き方が注目される今、農業半分、違う事業を半分と御説明をいただいたマルチワークや地方移住の促進はとても大切だと思います。総務省のウェブサイトによれば、特定地域づくり事業協同組合は北海道から沖縄まで全国で百件弱まで増えていて、大変心強く感じます。 　そこで、幾つか質問をさせていただきます。 　まず、先生や政府の資料の中のマルチワークは、半分農業、半分は別の事業に従事することだと思いますが、全く関係性のない事業に従事するというのはとても大変だと思います。単純作業だけではなかなかキャリアアップや多様なライフスタイルにはつながりにくいように思います。こういった形で地域の農業や産業に従事することを選んでくれた若者が長く生き生きと働けるようにしていくための研修や中長期的なキャリアの築き方はどうあるべきかをお聞かせください。 　次に、先生も資料の中で指摘されていますが、この組合が認定されるまでには膨大な事務作業や調整があり、かなり時間も掛かるようです。必ずしもこういった申請作業が得意な方ばかりではないと思いますが、全国どこでも比較的簡単に手順や知見を共有するすべはないものでしょうか。 　最後に、外国人の方の育成就労制度も農業の人手不足の問題と密接に関わると思います。より条件のいい勤務先に転籍してしまうことについて、特定の地域に偏らないようにするための工夫などがありましたら教えてください。よろしくお願いをします。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　三つの御質問をいただきました。 　まず一つ目が、研修、中長期的なキャリア形成の在り方でございましたけれども、こちらについて、本当に農業を最初からやりたいんだと決めている方に関しては、既に新規就農の取組というものは非常に各地域拡充してきているような印象を受けております。それまでは割と教え方が不慣れなところもあったんですが、最近はちゃんと農業者のところで弟子入りして、ステップアップの研修というのも組んでおりますので、以前と比べると定着しやすくなってきていると思います。 　ただ一方で、農業もやってテレワークも少しやりながら、徐々に農業のシフトを増やしていきたいとか割合を増やしていきたいという方ももちろんいらっしゃいますので、そういう方に関する支援の在り方というのは、実はこれからの検討事項だというふうに思っております。片手間とは言いませんけれども、ずっとテレワーク忙しくて、ちょっとだけ農業やればいいんじゃないかと思っている方も少なからずいる中で、この時期はこれだけ人手が必要なんだよとか、現実、具体的なところの忙しさを伝えていくというのが農業現場の本当に必要な在り方だというふうに思っております。 　また、二点目につきましては、調整に時間が掛かるということでございました。 　こちらに関しましては、地方の市役所のＯＢの方、あるいはＪＡの部長職まで務めたような方が事務局長となって申請しているというのが調査先の実態でございました。これについては、総務省のところで事例の報告が近年かなり多く上がっていて、イメージが付きやすくなってきたというふうにも思っております。 　また、申請の在り方については、仲間集めというのが一番難しくて、農業者だけであればすぐ集まるんですが、商工業の人となかなかこれまで話したこともないしというところで、そういった集まりがある場、商工会と農業界がつながっていく場とか、ふだんからの付き合いというものがあれば自然と申請の話合いも盛り上がるというふうに思いますので、事務局員とふだんからの付き合いというものを同時に見ていければというふうに思っております。 　また、三点目、外国人についての質問でございました。 　これは、私、今ほど、よく質問を受けるテーマでございまして、やはり、九州であったり東北で最初は働くんですが、やはり北関東であったり東海に移動してしまうというのが非常に多いのが現実でございます。これを止めれるかというような質問も受けるんですけれども、やはり、その地方でこの人にずっといてほしいという人を決めて、その方の賃金を上げていくとか手厚くしていくというような在り方、日本人によく見られるような在り方を外国人労働者にも適用するという発想をまず持っていただきたいということを私の方からは伝えております。 　また、一年で転籍、二年で転籍という議論も出ていますけれども、一年間いてくれればいいじゃないかと。で、その後転籍しても大丈夫なように自分の働く場所を変えていこうと非常に割り切って考えていくということも現実必要かと思っておりまして、農業でそれができるかというとなかなか難しいんですけれども、そのような、やはり働く人の希望を受け止めた上での在り方を考えないと、強制的にはやはりできないものですから、在り方を考えていきたいというふうに思っております。 　御質問いただき、ありがとうございました。

○中条きよし君　石田先生、ありがとうございました。 　是非、雇用の確保、多様な生き方の実現、そして持続可能な地域づくりの三方よしを達成しながら日本の美しい原風景を守っていけるように、今後もお力添えをください。ありがとうございました。 　次に、平山洋介名誉教授にお伺いをいたします。 　最近、町中でも、ああ、あれは空き家かなと思うような建物を見かけることが増えてきました。空き家をめぐっては、火災や倒壊といったリスクはもちろん、防犯上の危険、地域の景観や衛生状態を損ねるなど、課題がたくさんあります。さらに、その空き家だけではなくて周辺のお宅まで不動産価値が下がってしまうなどがあり、活発な地域づくりの足を引っ張ってしまうのではないかと危惧していました。 　先生の御説明を伺っておりましても、空き家問題には社会的、経済的、そして政策的な課題が複雑に混ざり合っていて、解決の難しさを改めて考えさせられます。その中でも、空き家を問題として見るのではなくて、地域の資源としての可能性を見出していくことについては大変興味深く感じました。 　先ほど先生のお話もいただきましたけれども、政府の統計でも、五年前の時点で空き家の数が八百四十八万九千戸、過去最多となって、全国の住宅の一三・六％を占めているとのことですので、空き家対策はまさに待ったなしの状況だと思います。 　そこで、税制優遇や新たな建築抑制という政策的な話がある一方で、これから家を買おうという人は、できればやっぱり新築がいいと思うのではないかと思います。そこには、最新の住宅技術での耐震性や断熱性、気密性を備えた住み心地と安心感を求めるのではないかと思います。こういった考えに対して、リノベーションにより同程度の住み心地を実現させて価格は抑えられた物件、あるいは税制などで優遇された中古住宅も選択肢として用意するのもいいのではないかと考えます。 　もう一つは、地方や地域での空き家問題です。そもそも貸す先や売る先がないという悩みもあるように思えます。こういったところは過疎化と相まって問題でもあり、雇用の創出や地方移住の促進、住宅の需要と供給など、地域の空き家住宅の需要を上げていくために、他の政策も交えた対策や可能性についてお考えをお聞かせください。

○参考人（平山洋介君）　御質問ありがとうございます。 　二点申し上げます。 　一つは、やはり既存住宅の流通を円滑にする市場形成のための制度的な枠組みが必要だと思います。 　今日も申し上げましたが、日本の住宅政策は、戦後、持家を買ってくださいという政策を割と中心にやってきたわけですが、日本の大きな特徴としまして、持家を買った人は、言葉は悪いんですけれども、住み潰すまでとにかく徹底的に住んで、住み終わったらもうぼろぼろみたいな、言葉は悪いですが、それが日本の大きな特徴です。 　欧米と比べるのが正しいかどうか分かりませんが、今日申し上げましたように、彼らは家を買ってもどんどん引っ越します。そのためにどんどん手を入れます。その方が経済にも良いですし社会的な流動性も生まれるということがあって、まず、既存住宅市場が円滑に、既存住宅が円滑に流通する市場が必要だということが重要だと思います。それは住宅の面からもそうですし、今日、両先生のお話を伺っていましても、やはり日本に今非常に落ちてきているのは流動性だと思います。 　実際に、転居をした経験というデータが住宅・土地統計調査にあるんですけれども、どんどん減ってきておりまして、特に若い方が動かなくなってきています。ですので、何かもうちょっと動きやすくなるように、動かなくなった理由の全部じゃないですけど、一つは、やっぱり住宅を確保が非常に大変だということがあろうかと思います。 　ですから、地方というのは、今日の話題の地方というのは定住する場所というイメージがあるんですけれども、そうじゃなくて、今日お話がありましたように、出ていった人が帰ってくるとか関係ない人が入ってくるとか、もっと出たり入ったりしていいんじゃないかなというふうに思いますし、それは大都市の側でもそうなんじゃないか。家を買っても、もう家を買ったらマイホームで、ここでずっと住むんだと別に決心しなくてもいいんじゃないかなという、それを流通することが住宅の空き家を減らしますし、住宅に手を入れることになりますし、重要なことだと思うのは一点ですね。 　もう一点は、地方の、じゃ、空き家どうするんだ、町中で空き家増えてきてこれどうするんだというときに、一つ重要なことは、やはり、今日も若干触れましたが、自治体で町づくりの計画をまず持つことで、それに沿って、空き家が出てきているのであれば、自治体の側から積極的に所有者に働きかけるとか、そういうことは、まあ私物に行政介入をどうするんだという話をしていますが、そういうことはあってもいいのではないかなというふうに思いますし、空き家を建物のまま残す必要もなくて、除却して空地として緑地にするとか遊び場にするとか、町づくりというのはそういうことですから、建物はこれから減っていくと、減築といいますけれども、建物を減らす計画を自治体が持って、その上、だから、空き家対策と自治体の減築を含めた町づくりというものをリンクさせるというようなことが必要ではないか、それによって国庫にもう、相続して不要なものは納めるというような制度ありますけれども、そういうものを公的に活用、もっと活用しやすくする制度があればいいのではないかなと思います。 　以上です。

○中条きよし君　ありがとうございます。 　田口先生にも質問がございましたんですが、時間が来ているようですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　舟山康江君。

○舟山康江君　国民民主党の舟山と申します。 　三人の先生方、ありがとうございました。 　私は、田口先生の次に田舎に住んでいると思っていたんですけれども、その前にかなり山奥ということが分かって、三番目ぐらいかなと思いながらお聞きしておりました。 　私も山形県の小さな町に住んでおりまして、人口が六千人台後半ということで、うちの町に限らず、本当にどこの町も今過疎化の中で、いろんな地域おこしとか、どうやって、いろんな、サービス合戦になっているところもあるんですけれども、人口の増加とか活力の向上に向けて頑張っている中で、なかなかその効果が見えていないというのが、実際、多分これは山形に限らず、どこの自治体も同じ悩みを抱えているのかなと思っています。 　そういう中で、いろんな今日は御提案をいただいたんですけれども、まず最初に、石田先生にマルチワークについてちょっとお聞きしたいんですけれども、マルチワーク、これ各地域、うちの町にもあるんですけれども、一つの移住者の受皿としては重要なのかなというふうに思います。ただ、そんな中で、継続的に住み続けているのか、交流を持ち続けているのか、一歩間違えば腰掛け的に見えているんではないかというような懸念もあります。 　先ほどの田口先生のお話でも、やっぱりこの攻めの町づくりと守りの町づくりと、何か行政が日を当てるところって、やっぱり攻めの部分というんですか、面白いイベントをつくっていくとか、新たな取組のところはわあっと補助金が付いたりいろんなことがあるんですけれども、本当に求めているのは、案外その他の人の、大勢の満足感をどう上げていくのか、そこが底上げにつながっていってやっぱり魅力を発信していくのかなと思う中で、何かピンポイントの華やかなところにスポットライトが当たり過ぎていると、逆に地域住民との乖離が生まれていないのか、本当に交流しているのか、いろんな地域の行事に入ってきているのか、そんな懸念もある中で、現状、今、そのマルチワーク、移住者の受皿として機能しているその在り方が、この地域において、どうなのかな、機能するかどうか、そのポイントとして何があるのか。多分、うまくいっているところと、なかなか、形だけというところあるのかもしれませんけれども、その分かれ目がどこにあるのか、ちょっとその辺り、御知見があれば教えてください。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　山形にも確かに特定地域づくり事業協同組合ありまして、非常にスポットライトが当たっているというか、全国でも紹介が多い事例だというふうに承知しております。 　その上で、機能としてうまくいっている分かれ目でございますけれども、私個人の印象としては、組合の構成員となる派遣先の事業者同士の仲の良さといいますか、問題意識の共有にあるというふうに思っております。 　ここの部分でどのような働き方をするかとか、地域との接点づくりというところの意識があるかないか、また、農業に特化していると、農業者って非常に多いから、一人知り合いが増えれば非常に増えるというわけで派生的にもなるわけですけれども、派遣先の事業者が、それぞれがばらばらだったりすると、その広がりというところに限界が出てしまうというふうに思います。 　ＪＡグループもそうですけれども、一人いれば後ろに百人いるぐらいの組織でございますから、中小事業者といっても後ろに多くの人がいるという、そのバックの人まで含めて受け入れるというような発想を持ってもいいのかなというところで、入口としてはすごく良い仕組みだと思っておりますので、そこから先は地域の発明次第なのかなというふうに思う次第でございます。 　以上でございます。

○舟山康江君　ありがとうございました。 　あと、その定住人口なり移住人口なり、まあ交流人口ですよね、そういったものをうまく増やすための一つのポイントは、私の個人的な私見ですけれども、やっぱり受入れ体制というんですか、受入れ側が、何だ、よそ者来やがったよと思うのか、いや、是非本当に皆さん一緒にやりましょうと思うのか、やっぱりそこの体制ってすごく重要な気がします。 　あとは、とりわけ子供にとって、先ほど田口先生からもありましたけれども、やっぱり子供にとって本当に住みやすいところなのか、いい環境なのか、そういったところを、これも多分ＰＲも含めて、そういったところ、受入れ側がどう外からの力を入れようとしているのか、その心構えというんですかね、その体制というのが非常に私重要なのかなという気がするんですけれども、その点で、実際に移住された田口先生から見て、今の各地域の取組について、少し、何というのかな、もうちょっとこういうところが必要じゃないかとか、ここをもっと売ればいいんじゃないかとか、そういったものがあったら、ちょっと御助言いただければと思います。

○参考人（田口太郎君）　そうですね、ここを売ればということの前に、結局、何かいろんな地域が、今、例えばふるさと回帰フェアみたいなところに行くと、是非我が町に来てくださいと言っている割には、実際どうよというと、すごくネガティブな情報がいっぱい出てくるんです。だから、結局、みんな来てと言っておきながら、実は自分の地域に自信持っていないという現実があると思うんですね。 　やっぱり、ここのその本音の部分をきちんとつくっていけるかどうかは問われているかなと思うのと同時に、先ほどの、その移住者はもう外者だと排除するのも、何のために移住者がいるかという議論が多分地域で行われていないんですね。単純に、先ほども申し上げたように、人口を稼がなきゃというのは行政の理論としてはあるんですけれども、住民、生活している住民レベルでいうと、人口が何の意味を持つかってほとんど関係ないときに。 　だから、僕が申し上げているのは、やっぱり地域の皆さんが、自分たちの暮らしが今後十年どう変わっていくか、そのときにやっぱり仲間がいないと立ち行かないという現実を知った上で、じゃ、移住者とどういう関係をつくるのか、どういう移住者を受け入れていく必要があるかという議論を誘発していかなくてはいけないんですが、今恐らく、単純に人口が減っているということが問題とされているので、人口増やせというと、なかなか地域からすると、それは自分の暮らしとは関係ないという話になってしまう。だから、そこをどうやって関係付けていけるかどうかということは、多分地域の働きかけの仕方の問題だと思うんですけれども、そこは絶対的に必要なことと。 　あと、地域のＰＲを、例えば移住フェアに行くといろんな地域の情報誌があるんですけれども、ほとんど地元の人たちが知らない情報というか、あるんです。これは、僕はインナーブランディングの重要性という言い方をしているんですけれども、私の村では、ちょっとライターと写真家に写真を撮ってもらって、地元の生産者のいい紹介の仕方を、外じゃなくて全戸配布をするんですね。そういうことをすると、地元の人たちが、あっ、自分たちの地域はこういうところがいいんだと気付くんですけれども、ほとんどその内側への広報が行われずに外向きばっかりやっていった結果、是非来てくださいと言われたのに、行ってみたら何でこんなところにと言われて何か興ざめみたいなことが起こってしまうというのは、やっぱりそこは、何かどこかで地域にいる人たちが自分たちの地域を信じていないところがあって、やっぱりそこをもうちょっと働きかけをしながら、本当にちゃんと自分たちの地域に対して自信を持ってもらうという作業をきちんとしていかないとなかなか厳しいかなというふうに思っています。

○舟山康江君　ありがとうございました。 　本当によく分かります。えっ、うちの町ってそんなものあったんだというのを町の人が初めて知るとか、やっぱりそこは、先ほど平山先生からもありましたけれども、やっぱり、町づくり計画も、一部の人が作るんではなくて、やっぱりもう、地域ごとにいろんなこと、皆さんが関わって、何か掘り起こしというんですかね、そういったことをしていかないと、やっぱり、自分がいいと思わないものを外に勧めたってやっぱりいいわけでもないし、外から来たときに、これ、石田先生の資料にもありましたけれども、人が足りないんだと言いながら、いざ行ってみたら何かやることがなかったとか、何やらせようとか、そんなことになってしまうと思いますので、本当、やっぱり改めて地域の本気度、そこで、今、何というのかな、やる気のあるところだけにお金を付けるとかじゃなくて、底上げのために、まずは現場での問題意識の共有ということをもう少し働きかけるということが必要なんだなということを改めて思いました。 　そして、私も、やっぱりその際に、その地域に関わって、あそこに興味がある、行ってみたいというときには、やっぱり職、要は仕事とコミュニティーと、あとやっぱり住まい、住まいがあれば行くというそのインセンティブも非常に大きいと思うんですね。 　そういう中で、やっぱりこれは、先ほどのお話の中でも、空き家問題って田舎に限らず都会でもというお話ありましたけれども、やっぱり地方に行くと本当に空き家だらけで、こんないい家、何でというところもいっぱいありますし、そして、その空き家の活用について、まさに中古住宅ならぬ既存住宅ですね、既存住宅の流通の在り方を、これ、これはもう本当にある意味では国全体としてもう少し仕掛けていかなきゃいけない部分ではないのかなと思います。 　そのいわゆる既存住宅、その中には、やっぱり使える住宅と、なかなかもう特定空家だったり管理不全空家だったりというものがあって、そこも私、非常にモラルハザードで難しいなと思うんですけれども、やっぱり本来は所有者の責任ですけれども、もうどうしようもない場合には行政が代執行できたりとか、そういった仕組みができました。 　これはこれでいいんですけれども、ただ、そこにはある種のモラルハザードができてしまって、もうどうしようもなくなって、もう、要は所有者がずっともう現れない状況までなって初めて手を着けるということになっているんですけれども、その辺り、何かもう少しいい方法がないのか。 　今、大分法律改正して、例えば、ずっと放置しておけば何か固定資産税が減免されるからということで逆に放置してしまったりとか、更地になれば上がりますのでねとか、あとは、その登記がきちっと義務化されたというのは少しその問題の解決にもつながっている気がするんですけれども、何かもう少しこの空き家の問題を解決するために、先生ずっとこの問題を取り組まれている中で必要と思われること、御示唆いただければと思います。

○参考人（平山洋介君）　今おっしゃったように、空き家は私物ですので、それにどこまで介入できるかということが常にありまして、空家特措法ができたときも、あの法律ができる前にある自治体が代執行をやったんですけれども、それは法的にちょっと危ないんじゃないかという説があって、後から法律ができたという面もあったりします。この前の改正でもう一歩進んで、行政介入がもう一歩前へ進んだということがあるわけですね。ですから、今日申し上げていますように、私有物に対して公的にいかに働きかけるかということの論拠という理論も重要ですけれども、実態面がまず先に進み始めているということはあろうかと思います。 　次に重要になってくるのは、恐らく、やっぱり町づくりの計画の中で公的に位置付けることによって行政が所有者に対して働きかけやすくなる、あるいは除却に対して補助金を打てるようになるというようなことがあるのではないかなというふうに想像します。位置付けがないところに代執行するというのはよほどかなり傷まないと無理でありますから、やはり、空き家の問題に限らず、自分のところの地域どうするのかということをやはり計画を持っておくことが位置付けという意味では重要だろうなというふうに思うんですね。 　笑い話的になるんですけど、三十年ぐらい前、自治体は総合計画作りますですけれども、あれの将来予想人口を全部足すと二億超えると言われていまして、その頃はどこの自治体も、うちだけは人口を増やすんだという計画を立てていたわけですね。 　さすがにそれはなくなってきまして、昔は人口減るなんて言えなかったですね、行政も議員の皆さんも。今は言えるようになってきていると思いますし、じゃ、だから、減ったときにどうするのかと。だから、人口を増やすためにどう頑張るかというのも重要ですけれども、減ったときにどういう町にするのかという絵を持つことが重要なんじゃないかなというふうに思うんですよね。 　だから、今日ほかの先生もおっしゃっていますように、人口、とにかく人口の話ばっかりなんですけれども、人口が減ったら不幸になるかというと決してそんなことはないわけで、人口が減っても楽しく暮らせる町はつくれるし、つくらなきゃいけないと思うんですよね。そのときに、僕らの建築の分野からいいますと、私は、一九七〇年代に建築の教育を受けたときには、いかに建てるか、ニュータウン建設の訓練とかいっぱい受けたんですけど、卒業したらそんな仕事全くなくなっていまして。 　ですから、逆に申し上げたいことは、さっき少し触れましたが、減築ですよね、どこの建築を減らしていって、どういうすてきな遊び場にするかとか緑地にするかとか、何かそういう、人口が減って建物が減って、でも楽しい町という絵を持った上で空き家を位置付けていくということが必要なのかなと思います。 　以上です。

○舟山康江君　ありがとうございました。 　ただ一方で、うちの町なんかが本当にそうなんですけど、大体、今まで二世帯同居をしていた人たちが、若者が結婚して町の中心部にもうどんどん家を建てて、こんな、さっき言ったように六千人台のちっちゃな町ですけれども、いわゆるニュータウン的なその若者の住宅街があって、郊外の元々住んでいたところはもう親たちがどんどん高齢化して、一人いなくなり、二人いなくなり、空き家になっていると。その現象が今でも続いているということ、それは本当にどう、要は、それはもう私有財産で自由なのでね、それするなと、建てるなとは言えないんですけれども、その辺も本当、町づくりの中で考えていかなければいけない重要な問題だなということをすごく感じました。

○参考人（平山洋介君）　じゃ、一分だけ。 　私有物なのでどこでも建てられるという考え方は、都市計画的には非常にそれは適切とは限りませんで、ですから、今日申し上げましたように、戦後の日本はとにかく住宅をたくさん造る、どこでも建てられるということでやってきたんですけれども、それは規制すべきだと思います。都市計画で規制できますので、これ以上もうこんな外側に建てるのはできませんよとか、大体、活断層あるところに家建てられるのは日本ぐらいなわけで、建ててはいけないということも町づくりの重要な計画ですので、新築抑制、危ないところには建てない、もう外には建てないなど、そういうことも考えていくことが重要かなと思います。 　以上です。

○舟山康江君　ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　山添拓君。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　今日は、参考人の皆さん、大変ありがとうございます。 　石田参考人、平山参考人、田口参考人にそれぞれ御意見を伺えればと思うのですが、今日も話題に上っていますが、能登半島地震では、いまだ一万四千人、避難生活が続いており、先の見通しが立たない状況があるかと思います。これは、当面の救援とともに生活やなりわいの再建ということが大きな課題ですが、これも指摘のあったように、元々、過疎化、高齢化、そして困難を抱えてきた地域でもあると、これもいろんなところで指摘をされてきています。そして、この一月で人口減少が二十年分進んでしまったという集落や、あるいは集落そのもの、もうこのままでは住めないのではないかというふうに言われているところもあると。 　一方で、そういう形で、もう住めないということで、くしの歯が欠けるように人が住まない地域が増えていくということになっていいのかと。いや、そもそも帰りたいと思っている方もいる中で、どう支えていくのかということは大きな課題だと思うんです。 　　　〔会長退席、理事田名部匡代君着席〕 　特にこの能登半島地震の被災地の復興に関わって、今それぞれのお立場でお考えになっていることを是非教えていただければと思います。

○理事（田名部匡代君）　どなたに伺いますか。

○山添拓君　順に。

○理事（田名部匡代君）　順に。 　それでは、石田参考人。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　私、やはり農業経済という農業の立場ですけれども、今回、春先にかけての作業タイミングでの被災ということで、今年度、来年度の農業はなかなか厳しいというような声が実際に聞こえてきております。そうした中で、一年ブランクが空くと、これを機にやめてしまおうかとか、そういうような本当にタイミングの議論になってきますので、その辺りの支援、あるいはどうするかというところを考えていきたいと思います。作らないという判断が悪いというわけではなくて、作らないのであればその農地の維持をどうしていくかとか、そういう多様な在り方を考えていくべきというふうに個人的には思っております。 　私からは以上でございます。

○理事（田名部匡代君）　続いて、平山参考人。

○参考人（平山洋介君）　私は、能登にはまだ行っておりません。なので、いろんな方から聞いている情報だけになるんですけれども。 　　　〔理事田名部匡代君退席、会長着席〕 　まず、私は神戸にずっとおりましたので、九五年の震災で自分の家も吹っ飛びましたし、ひどい目に遭いました。学生もたくさん亡くなったりしました。東北の震災のときには、かなり現地に行って仕事をさせていただいたということがありました。 　その経験で、能登の、まだ行っていませんけれども、その経験を基に言いますと、重要なことは二つあるかなと思うんですけれども、一つは、何というんですかね、復興計画がかなり過大になる傾向があります。 　神戸でも東北でも、行政の方々とか、そういう言い方をされる、これを機会に町を頑張ってつくろうというような考え方にどうしてもなってしまう。しかも、国からの支援が結構きちっとあるということで。ですから、神戸の場合も物すごく、歴史的に二番目に大きい再開発を仕掛けた挙げ句に二十年たっても埋まらなかったとか、東北でも、十年以上たって区画整理がやっと終わったけれどもほとんど人が帰ってきていない、非常に立派な宅地がもうだあっと広がっているというようなことがありまして、何といいますか、申し上げたいことは、現場の実態からではなくて、それと別のところから大きな計画を立てがちだということがあろうかと思います。 　ところが、今回、それが一点ですね、一点目と二点目に共通するのは、現場の実態に即した復興計画という当たり前のこと言っていますけれども、これは、なかなか当たり前のことが当たり前に進まないのが危機的な状況の特徴だと思います。一つは過大なプロジェクトに走らないこと。 　もう一つは、非常に気になっていますのは、今日申し上げたことと関連するんですけれども、公式にはそんなことは出ていないんですけれども、ちょくちょく耳にしますのは、能登に本当に投資するのかということをおっしゃる方が出てきているというふうに聞いています。それは非常にどうなんだろうというふうに思います。 　本当に、もう人口が元々減っていたと、高齢者が五割ぐらいだというところのインフラを本当に何兆円も掛けて復旧するのかというような声が、公式には出ていないと思いますけれども、出る可能性がある。それはそれで非常にどうなんだろうというふうに思います。 　一点目の意見と二点目の意見って相反するようですけれども、共通しているのは、現場の実態を踏まえていないということだろうというふうに思います。現場の実態を踏まえるといいますのは、その客観情報やデータを踏まえるというのはもちろんですけれども、被災された方とか地域の人がどうしたいのかというのを丁寧に聞くことだと思います。お住まいの方が望んでないことやってもうまくいくはずがないので、やっぱり、その被災された方は帰りたいのか。 　東北の場合は、地震きっかけに大阪に来られた方もたくさんおられて、それはそれで今も生活しておられるわけですけれども、離れた方への支援は全くなかったわけですよね。帰ってきた人には支援があるけど、離れた方には支援がないという問題もあったりします。 　ですので、申し上げたいことは、現場に即して、被災された方、地域の方がどうしたいのかということを丁寧に聞いて、その上で、それに沿った計画を作ることだろうと。補助制度や大掛かりなプロジェクトが先走るのはどうかなというふうに思います。 　以上です。

○参考人（田口太郎君）　ありがとうございます。 　私から申し上げることは、今の平山先生のおっしゃったように、やっぱり現場の状況に合わせるということはすごく大事なんですけど、一方で、現場の状況も日々変わるということです。 　これは、私、新潟で商店街の復興やっていたときも、復興の実は計画を作ってから最終的に完成するまで十数年掛かっているんですね。その間にやっぱり地域の人たちも高齢化するわけで、当初は再開したいと、商店街なので、そのときは再開したいと言っていた人がやっぱり時間の経過とともに変わっていったりする。やっぱりその中できちんと、最初こう言ったんだからそれを守りなさいって圧力を掛けずに、その状況にどうやって柔軟に対応していけるか。そこをきちんと対応していくと、例えば、地権者である商店主でもあるので、そこを何か自分が住むだけじゃない選択肢、だから、逆に言うと、若い人たちがお店を出すみたいな話に展開していくこともできるんですね。 　これは、結局、その復興計画とかそういったものにどれだけ自分の意見が参画しているかどうかによって、それを育てるか、柔軟に変更するとしても、積極的であるかどうかというところが恐らくあるので、やっぱり現場の意見も常に変わるので、そこを、最初に、これは、今被災直後なので当然帰りたいというのは当たり前なんですけれども、やっぱり状況に応じて変わっていく人も当然いるので、それを、じゃ、悪なのかというとやっぱり良くないということが一点と、あともう一つは、主体形成ということが結構大事だと思っていまして、これも、これから恐らく仮設住宅に入居されて、それから自分の家に帰るまでの一定期間を過ごすんですが、この仮設住宅の入り方がその復興に大きく影響するという言い方が結構、新潟の中越地震では知見としてあります。 　中越地震の場合は集落単位で仮設住宅に入っていたものですから、仮設住宅の段階でもう帰村後の計画作りを一緒に近隣同士でやっているんですね。これをやれると、何となく、地域に戻るんだと、地域をみんなで盛り上げるんだという機運ができてくるんですが、この入居の仕方とか避難所の暮らし方次第によってはやっぱりその主体というグループができなくなっちゃうので、やっぱりそういったところにどう配慮するかということをきちんと考えられるかどうかも大きいかなというふうに思っています。 　新潟も、大体人口推計的には二十五年ぐらい先送りされているんです。タイムスリップしてしまっているんですが、でも、結果、人が減っても活力取り戻している集落はたくさんありますので、それはそれで大事なことなんじゃないかという気はいたします。

○山添拓君　ありがとうございます。 　いずれの御意見も、やはり実態、時の経過も含めて、実態に即してというのが共通していたかなと思いました。ありがとうございます。 　次に、平山参考人と田口参考人に伺いたいのですが、今日は地方に関する調査会で地域づくりをテーマにということなんですが、この課題そのものはもうかなり前からの国政上の課題でもありますし、地方創生という意味では既に十年たっていると。平山参考人から、一括法からするともう四半世紀という話もありましたが、要するに、これだけ課題だとされていながら、それで目指された方向に必ずしもなっていないというのは、今日のお話では、平山参考人から自立、競争というレジーム、その分配の在り方をどう評価するのかという指摘があり、田口参考人からも、規制緩和で上を引き上げるより下を支えるという、そういう指摘があったのですが、ちょっと振り返って、どこにそのボタンの掛け違いがあったと言えるだろうかという点について、それぞれ御意見伺いたいと思います。

○参考人（平山洋介君）　非常に重要な御質問だと思います。 　どう答えるか決めずにしゃべり出していますが、そもそも地方の方々は何を目標にしているのかというと、今日もお話ありましたように、人口の話がすごく多くて、人口を増やすんだと、さすがにそれは言えなくなって、人口減少を緩めるということ。人口自体が目標になっていると思うんですけれども、本当にそれが重要なことなのかなというふうに思ったりします。 　人口はある程度、日本全体で八千万とか六千万になるとかいうのが出ていますけど、だったら減りますよね、どの町も大体。減ったときにどういう暮らしをしたいのかというような点での目標というのは余り聞かないかなというふうに思うんですよね。人口が減っても楽しく暮らせるというのはどういう町なんだろうということですよね。 　そういうことを考えて、私の分野でしたら町づくりとか住宅づくりをやっていく必要がありますし、ですから、先ほどの御質問にもありましたけど、地方で人口減るのにまだ新規開発が起こるんだというようなことはありますけれども、そういうのは規制すべきだと思いますし、空き家や古くなった住宅をもっとちゃんと修繕するような、新しい建築を応援する制度じゃなくて修繕する制度というのをもっと充実させていく必要があるし、災害の予防として危険なところには家を建てさせないという規制も必要だと思いますし、何かそういったことで、抽象的なことになりますけれども、人口を増やすとか減らさないということ自体が目標なのではなくて、人口も所与の条件として、その上で何が幸せなのか、どういう町をつくりたいのかということを目標にすべきなんじゃないかなということが一つですね。 　それともう一つは、今日、繰り返しになりますけれども、その頑張ったところを助けるというのはいいんですけれども、選択と集中というキーワードが、いつでしたかね、二十年ぐらい前ですか、出るようになりましたけれども、何といいますか、頑張れなかったと言うと言い方悪いですけれども、頑張れるところばかりじゃないと思うんです。そこをどうするのかというのは、やっぱり国レベルで考える必要があると思います。大学の話に、もう余り長くする気ありませんけれども、大学、頑張ったところに資金集中するようになってどうなったかということを機会あればお話ししたいですけれども、何かそういうことですね。 　先ほどマンションのお話もありましたけれども、マンションも非常に差が出てきていますのは、非常に頑張っているところあるんですね、自分たちでどうしよう、どうしようと。ところが、もう頑張れなくて、もうどうしようもなくなって途方に暮れているところがあって、そこには支援が一切入らない。声が出ないので、支援しようがないわけですよね。 　ですから、頑張ったところを応援するということと、声が出ていなくて困っているところはこのままでいいのかというふうな問いの立て方も必要かなと思います。 　以上です。

○参考人（田口太郎君）　先ほどのボタンの掛け違いがどこからということですが、僕はやはり、これは競争だと思っているんです。ただ、その競争の手段がアピール合戦になっているんですね。アピールしやすいことにやっぱり主眼が置かれてしまって、アピールしにくいところ、つまり、ほかでも同じようなことをやる必要があるようなことに関してはＰＲをしなくなっていったというのがやっぱり大きいかなというふうに思っています。 　これ、個性というものの履き違えだと思っているんですけれども、言わば個性ある町づくりしましょうというのはあちこちで言われるんですけど、個性と他との差別化というのは意味が違うということをちょっといま一度確認する必要があって、個性というのは要はオリジンであると、内発的であるということだと思うんですが、内発的なものでも、ほかと結果一緒であるとそれは個性とみなされないというのが今の競争の原理の中で働いてしまっている。その結果、どこでも必要な普遍的なものというものに関してはどんどんおろそかになってしまっているんじゃないか。 　これが、その競争という名の下の、ただ、僕は競争を否定するわけじゃ、先ほど若林さんがおっしゃったように、ある程度のその主体性があって頑張るモチベーションというのは大事なんですが、ただ、そのアピールということと競争というのがちょっと違うかもしれないということと、アピールしやすいものがボタンの掛け違いの根本的なところにあるんじゃないかという気はちょっとしています。

○山添拓君　ありがとうございます。 　やっぱり、お話を伺っていて、この問題でも、その現場実態ではなく、どういう競争のさせ方があるべきかというところから始まったことがやっぱりそもそもの掛け違いにあるのかなというふうに、それはまあ効率化という名でやられてきた側面もあると思うのですが、感じました。 　大変参考になりました。ありがとうございます。 　終わります。

○会長（福山哲郎君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。 　天畠大輔君。

○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。 　今日は、障害者の居場所について伺います。代読お願いします。 　参考人の皆様、本日は貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。 　まず、田口参考人と石田参考人に伺います。 　私が過去にインタビューをした、筋肉がだんだん痩せて力がなくなっていく難病、ＡＬＳの女性の例を共有させてください。 　彼女は、人口三千人程度の町に住んでいました。最初は地元の社協からのヘルパー派遣を受けて実家で暮らしていましたが、症状が進むにつれて、また両親が高齢化するにつれて、社協のヘルパー派遣では足りなくなりました。そこで、自分でヘルパーを募集して直接雇用する自薦、自分で推薦という字の自薦での独り暮らしに挑戦しましたが、二人しか集まらなかったそうです。そこで、思い切って市街地に引っ越し、何とか介助体制を整えました。 　もしこの地域にマルチワーク組合があれば、彼女は地元に住み続けられたかもしれない、この制度を知ったときにそう思いました。重度障害者が地方で暮らす最大のハードルはヘルパー不足です。元々ヘルパーが足りない地域でも、マルチワーク組合が当事者の居住地にあれば、移住者の呼び込みや地元の方の副業で人手確保できる可能性が開けます。 　二つ目のハードルは、ヘルパー派遣事業所の圧倒的な不足です。高齢者の介護保険サービスよりも需要が小さく報酬単価も低いので、なかなか受けてくれる事業所がありません。詳しい方法は省きますが、このマルチワーク組合の枠組みを使えば、事業所不足を解消し、重度障害者の当事者が人口急減地域でも在宅で自立生活できる可能性はあります。 　この可能性を実現するに当たって、人口急減地域の社会構造上、何か課題はありそうでしょうか。又は、人口急減地域にとって期待される効果や御存じの類似事例があれば教えてください。 　田口参考人、石田参考人の順番でお願いいたします。

○参考人（田口太郎君）　済みません、私、障害に関してはそんなに明るくないので、的確な答えになるか分からないんですが、一つその課題として申し上げると、やはり、福祉労働者自体が今やっぱり、特に地方だと労働力不足がすごく言われています。ですので、やっぱりその根本的な就業希望者ですね、これ地方だと、特に福祉系と観光系の労働力が不足していると言われているんですけれども、どちらも結構ハードワークであるということだと思っています。 　ですので、やっぱりそれが、じゃ、この特定地域づくり法でマルチワークの可能性ができることによってどれぐらい問題がクリアできるかどうかというと、やっぱりそもそものその求人に対する応募が少ないという業種ですので、なかなか厳しさがあるのかなというふうにちょっと個人的には考えています。 　ただ一方で、今、地方で、よく最近いろんなところで地方と都市で炎上するということが起こっていますけれども、やっぱり地方における多様性の少なさみたいなことが多分一つの根本原因だと思っていまして、やっぱりその障害を持った方々が地方で普通に暮らしている、暮らすということがどんどん保障されていくことが結果的に地方の寛容性の高さを育むことになると個人的には思っていて、そこはある程度政策的であっても、やっぱりその多様性みたいなものをきちんと地方でも享受できる。だから、これは障害者の皆さんへのフォローというより、むしろ障害者の皆さんと接する機会を地方の人たちにもきちんとつくっていかないと、これは地方の人たちの理解不足が広がっていってしまうので、やっぱり何らかの政策的なことがあってもいいのかなと個人的には思っているんですが、なかなかその特定地域づくりのような、そのマルチワークでクリアできるというほど簡単な話ではないのかなというふうに個人的には思っております。 　以上です。

○参考人（石田一喜君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　田口先生と重複しないように私からコメントいたしますけれども、福祉・介護施設等の人手不足、特に人口急減地区での人手不足というのは本当に深刻だというふうに私自身も受け止めております。 　この中で、特定地域づくり事業協同組合制度も、こうしたキャリア、こうした対応をしたことがあるキャリアを持った方の一体的な受皿であったり、働く場所という意味では機能すると思います。実際にこうした施設での勤務を組み合わせた事例というのも複数出ておりますし、そういったところも実際に取り組んでおります。ただ、もちろん、こういった業種に就く場合には資格なども必要ですし、こうしたキャリアを持った方を新たにつくるとなると、地方での課題というところで受け止めが必要になってくると思います。 　また、特定地域づくり事業協同組合制度が自ら事業を行うということは駄目ということになっておりまして、そこで雇用した人を事業所に派遣するということが第一目的となっております。なので、やはり地域に事業所、そういった業務をやるところがないと話が進まないというところがある意味では限界だと思います。 　ただ、そこで働いた方が組合を卒業されて、その地域でそういったキャリアを実現していく、あるいは半農半Ｘじゃないですけれども、農業をやりながら元々やっていた職として介護・福祉施設で働くとか、そういうような選択肢を増やすという意味では当然意味があることですので、そうした意味での私からの回答にさせていただきたいと思います。 　御質問いただき、ありがとうございました。

○天畠大輔君　代読いたします。 　ありがとうございます。参考人の御意見を参考にさせていただきます。 　次に、田口参考人に伺います。 　クリエイティブサポートレッツという認定ＮＰＯ法人があります。静岡県浜松市駅前の中心市街地で、重度知的障害者と外部の人が暮らすシェアハウス、ゲストハウスを併設した文化センターや、誰もが使える私設私営の公民館など、様々な属性の人々が同じ空間で同じ時間を共有することによって双方向の学びが実現する事業を次々展開しています。 　この団体が先日開いたシンポジウムでは、浜松の町全体で旧公民館の協働センターが今後どうあるべきかがテーマでした。私も聞いてきました。全ての人に開かれているはずの公共施設が実際には重度の障害者が参加できる場になっていない、そして、福祉の分野と公民館などの施設の連携が弱いことが問題提起されました。 　一方で、浜松市は、旧公民館の協働センターでの地域活動が活発で、配置するコミュニティー職員を若手に限定したりと様々な工夫がされているそうです。また、協働センターと専門職のネットワークの重要性や、民間側も一つの分野にこだわらない仲介者が大事といった意見が出ていました。私のヘルパーも、いろいろな職業経験があったり、別の本業を持っていたりします。多様な人材と協働することの大切さを日々実感しています。 　田口先生は、これからは関係人口も含めた地域づくりに転換すべき、そして行政組織の企画力、政策立案力向上が必要と指摘されています。社会から周縁化されがちな人たちを含めて地域コミュニティーをつくるには、行政側は職員の人材面でどのような工夫をする必要があるとお考えでしょうか。

○参考人（田口太郎君）　ありがとうございます。 　恐らく、職員の人材面というと、やっぱり今、地方の場合は、財政がなかなか苦しくて、自主財源で新しい事業をするということがすごく難しくなっていることもあって、国が提示している補助メニューに乗っからざるを得ないということは現実問題としてあるんです。 　その一方、国の方もなかなか地方の苦しさということを理解していて、簡単に言うと、もう手取り足取りいろんな施策ができ上がっている結果、ただ、それが地方の人たちが何も考えずにいろんな事業ができるような状態ができてしまっているということは、実は結果的に思考停止になる一つの要因なんじゃないかというふうに考えています。 　そういう意味でいうと、やっぱり少し、地方の自治体が企画するときに、特にその分野に精通した現場の人であったり専門家みたいな人が少し企画伴走をするような仕掛けができてくると、そこでちゃんと行政の方々が自分の企画を壁打ちしながらその評価、検証みたいなことを確認する。恐らく仮説の立案が上手にできていないという現実が多分あると思うので、その仮説の設定の段階からきちんと対話をしながら伴走するような専門家の存在とか、専門的立場の存在というのが必要なのかなというふうに考えています。 　以上です。

○天畠大輔君　代読します。 　ありがとうございます。参考にさせていただきます。 　次に、平山参考人に伺います。 　重度障害者が住みたい地域で暮らす上で、家探しは非常に高いハードルとなっています。参考人も論文の中で、重度肢体不自由者が他人介助者を利用して、親と別居し独立世帯を形成するという選択肢が在宅生活に加わったが、在宅生活の基盤となる安定した住宅を確保できないためにその選択をできないという実態があると述べられています。 　その解消策として国はセーフティーネット住宅の仕組みを構築しましたが、登録が少なく、空きも余りない上に対象者をカテゴリー化し、障害者の入居を事実上拒否することも可能なため、成果が上がっていないと思います。 　参考人は、重度障害者の住宅確保にはバリアフリー整備を有する公営借家の供給が必要であると主張されていますが、年々増え続けている空き家を活用してバリアフリーの公営住宅を増やすために国はどのような施策を取るべきとお考えでしょうか。 　また、地域での自立生活を望む重度障害者に対し、安定した住宅の供給と環境整備への支援として、公営住宅を増やす以外にも具体的なアイデアがありましたら御教示ください。

○参考人（平山洋介君）　障害者を含め、いろいろ住宅にお困りの方に対してどうするかということはいろんな国でいろんなことを試されてきているわけですが、共通しているのは、社会賃貸住宅というカテゴリーなんですけれども、そういう住宅を供給するというのが一般的です。 　社会賃貸住宅と申しますのは、一つはマーケットより家賃が安いということと、もう一つは自治体が入居者を選ぶということで定義されるんですが、それに対して公的援助がたくさん、結構深い公的援助がなされます。 　これは日本では自治体の供給する公営住宅がそれに当たりますが、いろんな国では、自治体だけではなくて民間のものも社会住宅にすることができます。ヨーロッパと比べるのが適切かどうか、いろんな意見がおありかもしれませんが、ヨーロッパでは大体、国によって違いますが、大体二割ぐらいが社会賃貸住宅です。日本の場合は公営住宅は三・六％あるだけで、極めて少ないということがあります。 　障害者の方はどうされているかというと、大きな親の持家に住まれているということなんですね。日本では社会的に、例えばヨーロッパでは政府が保障するものを日本は家族が保障するということをずっとやってきたという歴史があってそういうこともあるんだろうというふうに思います。ただ、そうなりますと、障害をお持ちの方は家から出て自分で生活するという選択肢をなかなか持てないということがあります。 　ですので、一つは公営住宅を増やす必要があると思いますが、今の公営住宅だけではなく、空き家を使って社会住宅に転換していくというやり方があり得るだろうと思います。 　住宅セーフティーネット法が二〇〇七年にできまして、二〇一七年に改正されて、そういう方向を目指しているのかなと思いましたが、社会住宅、重要なことは、非常に大規模な補助と、その代わり行政の規制ですね、俗な言い方であめとむちということなんですけれども、日本のセーフティーネット法はあめもむちも非常にちょっとしかないということです。 　ですから、空き家に対して行政がもっと補助金を出してバリアフリーに改造して障害者に供給していくというやり方が現実的にやれるのではないかなというふうに思います。 　今申し上げましたように、障害をお持ちの方、非常にかなりの割合の方、親御さんの家に住んでおられるということなんですけども、親御さんもいつまでも生きておられるわけではありませんので、その後どうするんだということが割と差し迫った問題になってきていると思いますので、社会賃貸住宅を整備していくというようなやり方、今の住宅セーフティーネット法のあめとむちの両方を強化していくというようなやり方が必要ではないかと考えます。 　以上です。

○天畠大輔君　参考人の皆様、ありがとうございました。質疑を終わります。

○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。 　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十九分散会