地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 第9号

○委員長（古川俊治君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、長谷川岳君、神谷政幸君、藤井一博君、太田房江君及び上田勇君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君、越智俊之君、友納理緒君、小林一大君及び新妻秀規君が選任されました。 　また、本日、長谷川英晴君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官門前浩司君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。 　本日、本会議で地方自治法の改正法案が審議入りをしました。地方デジタルのこの特別委員会でも、この地方自治法の改正法案、とても重要で、私は問題ありと思っているので質問をさせていただきます。 　まず、そもそも立法事実ってあるんでしょうか。どのような事態を想定した立法なのでしょうか。

○大臣政務官（船橋利実君）　立法事実に関してのお尋ねでございましたけれども、ダイヤモンド・プリンセス号の対応についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、このときに、委員も当時の様子を御記憶にあろうかと思いますが、入院を必要とされる患者の搬送、移送につきまして都道府県の区域を超えた対応というものが必要になってございました。困難な状況の中で、関係者から協力をいただきながら、国がその調整の役割を果たしてきております。 　当時の感染症法では、保健所設置団体が行う入院調整あるいは入院患者の移送については国が広域的な調整の役割を担うことが想定されていなかったという課題がございましたので、国が果たすべき役割を明確化するため、感染症法については必要な改正が行われたというふうに承知をしてございます。 　このように、過去の感染症や災害への対応を踏まえ個別法の見直しというものが重ねられておりますが、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されていない事態は生じ得るというものでございまして、そうした事態に備えておく必要がございます。このことが本改正案の立法事実であると考えてございます。

○福島みずほ君　二〇〇〇年施行の地方分権改革で、国が指示を出す場合は具体的に個別法を作り、包括的な指示はしないことになりました。そのことに明確に反しています。 　一点のみをもって、今の政務官の説明で、まさに指示が、予想外のことが起きたということを理由に閣議決定のみで国会の関与なく指示ができるというのは、まさに日本国憲法が規定する地方自治の本旨を踏みにじるものであり、二〇〇〇年の地方分権改革に反するものではないですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　補充的な指示についてのお尋ねでございますけれども、私ども、補充的な指示は、災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法などを参考に、国が事態の規模、態様等を勘案して、特に必要があると認めるときに、また、国民の生命等の保護を的確、迅速に実施するために講ずべき措置に関し、個別法に基づく指示ができない場合に限って必要な限度で行使されるものというふうに考えております。また、その手続につきましては、あらかじめ地方団体に対しまして資料、意見の提出の求め等適切な措置を講ずるよう努めなければならないというふうにしておるところでございます。また、各大臣が閣議決定を経るというふうにして、手続を設けております。 　こうして限定的な要件、適正な手続の下で行使されるものということでございますので、私ども、地方分権改革の原則にのっとった措置、規定として制度を構築しているものでございます。

○福島みずほ君　いや、全く間違っていると思います。先ほど政務官は、搬送できなかったことを理由に、政府が指示ができなかったことが問題だとおっしゃいました。それは、調整すればいい、あるいは要望すればいい、あるいは自治体にそのことを、始めればいいわけであって、私は、搬送はもちろん重要だけれど、これぐらいの、これぐらいと言ったら悪いですが、これを理由に一般的指示、まさに補充的指示、政府がまさに自治体に対して指示ができるというふうにするのは、これからしょっちゅう、じゃ、こういうことが起きる可能性があるじゃないですか。 　迅速に法律を作るとか、あるいは現場で調整するとか可能であるのに、何で地方自治の本旨を踏みにじることをやるんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　先ほど申しましたように、私ども、これは第三十三次地方制度調査会の答申に基づきまして、この中で様々な議論をさせていただきました。今政務官から御説明申し上げましたとおり、保健所設置団体が行う入院調整、入院患者の移送について国が広域的な調整の役割を担うことが想定されていなかったという課題があったことから、国が果たすべき役割を明確化するため、感染症法について必要な改正が行われたものと承知をしております。 　このように、過去の感染症や災害への対応を踏まえまして個別法の見直しは重ねられておりますけれども、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されていない事態は生じ得るものであるというふうに考えております。そうした場合に備えておく必要があるという形で今回御答申をいただきまして、制度化をしたというものでございます。

○福島みずほ君　自治体と国は対等です。あなたと私は対等です。なぜ予想外のことが起きたとして私に指示ができるんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。 　地方自治法は、地方自治の本旨に基づきまして国と地方自治体の間の基本法制を定めております。地方自治法の中で、関与の法定主義あるいは関与の基本原則のほか、一定のものについて関与の一般的な根拠規定を設けております。 　その中で、補充的な指示は、地方分権一括法で構築されました国と地方の関係の基本原則にのっとって規定しているものでございます。地方自治法の基本的な考え方を変更するというものではございません。

○福島みずほ君　これは、やはり地方分権、そして日本国憲法の地方自治の本旨を踏みにじるものだと思います。 　それは、この間のコロナや様々な点において総括をきっちりやって、そしてどのような法律が必要か、個別法でやればいいことじゃないですか。なぜ問題にするのか。個別的なことではないんですよ。法律の根拠がないのに、個別法に基づいて指示をするのではないんですよ。一般的に、予定外のことで、想定外のことで政府が指示をする。しかも、これ国会の関与がありません。閣議決定だけでやれるんですよ。国会は何も意見言えないじゃないですか。政府は間違うことだってある。それのチェックができないんですよ。だから、これは本当に問題で、撤回すべき、あるいは成立させるべきではない法案だと思います。 　災害、感染症、武力攻撃事態、戦争、いろいろあると思いますが、今日、本会議で岸真紀子さんも質問されました。戦争、有事、武力攻撃事態において予想外のことがたくさん起きるかもしれません。そのときに、政府は自治体に対して指示ができるということでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　本改正案の、国民の生命、財産等を保護するために必要な的確、迅速な措置を行うという事態につきまして、どのように具体的な事態が該当するのかということにつきましては、特定の事態の類型を念頭に置いたものではございませんが、実際に生じた事態の規模や態様に照らしましてその該当性が判断されるものでございます。 　その上で、本法案の補充的な指示は、このような事態において個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものであるというふうに考えております。事態対処法で定められております武力攻撃事態等への対応に対しましては、想定される事態につきまして事態対処法制において必要な規定が設けられており、事態対処法制に基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。

○福島みずほ君　理解できません。 　武力攻撃事態においては、武力攻撃事態法にきちっと法律があるから新たな想定外のことは起こらず、指示は要らない。だけど、感染症や災害についてはそれぞれ法律があり、災害対策基本法や災害救助法やいろいろあって、何度も災害やインフルエンザ感染症を経験しているのに、いや、まだ予想外のことが起きるという、その説明はないですよ。 　武力攻撃事態が起きたときに、絶対に国は自治体に対して今の法律が規定している以上の指示権行使しないと断言できますか。

○政府参考人（三橋一彦君）　繰り返しになりますけれども、具体的に、この国民の安全に重大な影響を及ぼす事態について具体的にどのような事態が該当するかは、特定の事態の類型を念頭に置いたものではなくて、実際に生じた事態の規模や態様等に照らし、その該当性が判断されるものでございます。 　その上で、本法案の補充的な指示は、このような事態において個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものでございます。事態対処法で定められております武力攻撃事態等への対応につきましては、想定される事態につきまして事態対処法制において必要な規定が設けられておるところでございますので、事態対処法制に基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。

○福島みずほ君　有事、戦争、武力攻撃事態において、絶対に国が指示権を行使しないということでよろしいんですね。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（三橋一彦君）　具体的にどのような事態が該当するのかという点につきましては、特定の事態を、類型を念頭に置いたものではございません。実際に生じた事態の規模や態様に照らしましてその該当性が判断されるというものでございます。 　その上で、本件の補充的な指示につきましては、このような事態について個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものであるということでございます。

○福島みずほ君　答弁変わりましたよ。今までは、武力攻撃事態については法律が全て書いてあるので指示をしないとおっしゃったんです。感染症や、それから災害はなぜか指示ができるという、含み、というふうに答弁されていますよね。だから確認したんです。戦争、有事、武力攻撃事態で指示を政府は自治体にしないということでよろしいんですね。

○政府参考人（三橋一彦君）　あくまでも、今回の補充的な指示は、このような事態において個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものということでございます。 　事態対処法で定められております武力攻撃事態等への対応につきましては、想定される事態につきまして事態対処法制において必要な規定が設けられておりまして、事態対処法制に基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。 　本改正案に基づく補充的な指示を行使することは想定されていないものと理解をしております。

○福島みずほ君　何度も何度も確認します。では、戦争、武力攻撃事態、有事になったときに、政府は自治体に対して指示をしないということでよろしいですね。改めてお聞きします。指示はしないということでよろしいですね。

○政府参考人（三橋一彦君）　繰り返しになりますけれども、事態対処法制で、今回の、国民の安全に重大な事態、影響を及ぼす事態について具体的にどのような事態が該当するかということにつきましては、特定の事態の類型を念頭に置いているものではございません。実際に生じた事態の規模や態様等に照らしましてその該当性が判断されるというものでございます。 　その上で、本法案の補充的な指示は、このような事態において個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるというものでございます。事態対処法で定められている武力攻撃事態への対応に対しましては、想定される事態につきまして事態対処法制において必要な規定が設けられており、事態対処法制に基づいて対応するという考えであると理解しております。 　また、本改正案に基づく補充的な指示を行使することは想定されていないものと理解をしております。

○福島みずほ君　想定されていない。つまり、今日、答弁で、武力攻撃事態、戦争、有事において政府は自治体を指示をしないというふうに政府は答弁をされました。これは指示をしないという答弁です。もうこれは確定していますので、確定というか、もし変更があったらですが、今日、指示をしないとはっきりとおっしゃったので、未来永劫指示をしないものというふうに国会は理解をいたします。 　ただ、変ですよね。武力攻撃事態は十分だから指示はしない、でも、感染症法や災害救助法は指示をするかもしれないという、それ分からないんですよ。政府と自治体は対等です。でも、政府は私に、私、自治体とすると、政府は私に指示をします、何の指示をするんですか、それは想定外だから分かりませんと言われて、私は、はい、分かりましたとは言えないでしょう。対等だったら指示をするなですよ。個別法なくして指示をするなというのが地方分権の考え方です。だから、この法律は根本的に間違っていると思います。 　今回の法律案は、緊急時において、自民党日本国憲法改正草案は、緊急事態条項において、国は地方公共団体の長に対して指示ができるとしています。構図が地方公共団体に対して指示ができるという点で同じなんですが、これ緊急事態条項との関係はありますか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お尋ねは憲法改正の議論の中の緊急事態条項との関係ということだというふうに理解いたしますが、国会におきましては、憲法改正に関する議論として、緊急事態対応としての議員任期の延長や国民の権利制限等を定めることができるとする、いわゆる緊急政令などの議論が行われていると承知をしております。 　他方、本改正案は、個別法の規定では想定されない事態において、国民の生命等の保護を的確、迅速に実施するための国と地方の関係等の特例を、地方分権一括法で構築された基本原則の下、地方自治法に定めようとするものでございます。また、国民の権利を制限し、義務を課する措置など、法律の根拠を必要とする事務につきましては、これらの根拠がない場合には指示をすることができないものでございます。 　このため、緊急政令等の憲法改正に関する議論と関係するとの御指摘は当たらないと考えております。

○福島みずほ君　当たらないということでした。 　ただ、自民党日本国憲法改正草案の緊急事態条項は、国は地方公共団体の長に対して指示ができるとしています。そして、今回の地方自治法改正法案、まあ改悪法案とあえて言わさせていただきますと、政府は地方に対して、個別法によらず、緊急、緊急も入っていないですね、国民の、まさに国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における場合に指示ができるとあるので構造的には一緒です。だから、同じように、やはり地方分権、地方自治の本旨を踏みにじるという欠点があるというふうに考えます。 　二百五十二条の二十六の五ですが、各大臣の指示権発動は、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態が発生し又は発生するおそれがある場合に重大な影響を及ぼす事態に関する状況を勘案して特に必要があると認めるときとの要件は、極めて広く、かつ曖昧です。このような規定では、国側は容易にこの要件に当たると判断して指示権を行使することができるのではないですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　先ほどの答弁と重なる部分はあるかもしれませんが、この補充的な指示は、災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法などを参考に、国が事態の規模、態様等を勘案し、特に必要があると認めるときに、国民の生命等の保護を的確、迅速に実施するために講ずべき措置に関し、個別法に基づく指示ができない場合に限って必要な限度で行使されるものとしております。 　また、その手続につきましては、あらかじめ地方公共団体に対しまして資料、意見提出の求め等の適切な措置を講ずるよう努めなければならないというふうにしておりまして、また、各大臣が閣議決定を経ることとしております。 　こうした限定的な要件、また適正な手続の下で行使されるものでございまして、国側は容易にこの要件に当たると判断して指示権を行使することができるとの御指摘は当たらないものというふうに考えております。

○福島みずほ君　緊急性がある場合のみ個別法で定める規定だったのが、今回の法案では緊急の必要という文言はありません。要件を緩めています。なぜですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法では、大規模な災害や感染症の蔓延から国民の生命等を保護するという立法趣旨から、的確かつ迅速に実施するため特に必要があると認めるときという要件を規定しているというふうに認識をしております。 　本改正案の補充的な指示につきましては、大規模な災害や感染症蔓延その他その被害の程度において類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に対応するための様々な国民の生命等の保護の措置の実施を確保するものでありますことから、同様に緊急にという要件ではなく、措置の的確かつ迅速な実施を確保するため特に必要があるときと認めるときという要件とする必要があると考えております。

○福島みずほ君　東日本大震災のときには、各自治体はむしろ自分たちに権限をくれと言いました。国に権限がない、指示がないから困ったという話は一切聞いておりません。指示権については否定的です。 　そして、当時、議員立法、閣法含め、立法を国会は精力的に行いました。緊急であればというか、必要があれば国会はそれは作ると思います。こういう形で、政府が勝手に、勝手にというかですね、閣議決定だけで指示権行使することは問題だと考えます。 　これは、国会の報告はありますが、そもそも国会への事前承認は緊急性に支障があるとして、なぜかここでは緊急性が出てきていますが、国会の事前承認は緊急性に支障があるとして、国会の関与を認めておりません。問題ではないですか。

○大臣政務官（船橋利実君）　お答えいたします。 　国会の事前承認を法律で義務付けをすることにつきましては、地方制度調査会の審議におきまして、既存の危機管理法制では個々の権限行使に際して義務付けることとはされていない、自治体への個別の権限行使の都度、義務付けすることは機動性に欠けるのではないかといった議論がされていることを踏まえまして答申には盛り込まれなかったものと承知をしてございます。これを踏まえまして、本改正案におきましては国会の事前承認の規定は設けてございません。 　なお、衆議院における修正により国会報告が盛り込まれておりまして、これは国会における適切な検証と個別法の制定や改正に関する議論につなげていくことを目指しているというふうに承知をしております。

○福島みずほ君　政府が自治体に指示をするのに緊急性は要件としていません。なのに、それなのにもかかわらず、国会へは緊急性が必要だからと、国会の承認を要求していないんですよ。これは問題ではないですか。何でもかんでも閣議決定でやれると思ったら大間違いだ。しかも、個別法でやるべきことを、個別法も作らずに勝手に指示ができる。しかも、今、予測できないんですよ。何を指示するんですか、それは想定外ですから答えられません。一切分からないんですよ。私たちは白紙委任するんですよ。白紙委任することになっちゃうわけです。国会の承認がなく閣議決定で何でもできるとすることは、この法律の欠陥であり、大問題だと思います。 　そして、三項は、市町村に対する指示は都道府県知事その他の都道府県の執行機関を通じてすることができると規定しています。この条項により、文科大臣は、都道府県知事を介することなく、都道府県教育委員会を通じて小中学校を所管する市町村に休校の指示をすることができることになります。しかし、地方自治法は、国の行政組織が分担管理原則を採用しているのと異なり、都道府県知事に総合調整権、地方自治法百三十八の三、百八十の四などを認めており、文科大臣が知事を介さず都道府県教育委員会に直接指示をすることは、地方自治法の行政組織原理と矛盾するばかりか、それを壊すものではないでしょうか。 　大臣から首長以外の執行機関に直接関与をすることは地方自治の基本原則を侵害すると思いますが、いかがですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。 　補充的な指示につきましては、地方制度調査会の答申を踏まえまして、様々な事態に迅速かつ柔軟に対応できるよう、国の市町村に対する指示は直接行うことができるとともに、都道府県を経由して行うことも可能としております。その際には、委員御指摘、委員が御質問ありましたとおり、都道府県知事その他の執行機関を通じてすることができるとしておりますが、これは当該市町村の事務処理の実態を最もよく把握し得る立場にある都道府県の執行機関を経由することができるようにしたものでございます。 　例えば、現在の地方自治法におきましても、国が市町村の教育委員会の担任する事務について是正の要求や指示を行う場合には、文部科学大臣が都道府県教育委員会に対しましてこれらを行うよう指示することができるものとされております。 　なお、都道府県知事の総合調整権は、都道府県全体として均衡を保持するために、長に、内部管理事務を合理化することができるように、組織、事務局等に属する職員の定数又は職員の身分の取扱い、予算の執行、財産管理等の財務に関し付与されているものでございまして、各執行機関たる委員会の権限の内容まで立ち入るものでないと解されていることから、補充的な指示を都道府県知事を介さずに都道府県教育委員会を経由して行うことが地方自治法の都道府県知事の総合調整権に矛盾するものとは考えていないところでございます。

○福島みずほ君　都道府県知事を介さずに教育委員会に直接言えるとか、あるいは市町村に都道府県を通じずにやることができるようになるとか、極めて地方自治の点から問題だと思います。 　地方公共団体との意見交換、地方六団体の協議なんですが、これまさに、令和六年一月二十六日及び二月五日に地方六団体に対して情報提供を行っていますと事務所に回答いただきました。しかし、情報提供は意見交換、協議とは異なります。 　今、様々な首長や地方自治体、地方議員の人たちからもそうです、この法案に対して疑義が出たり、反対などの意見書も出ています。それを国はしっかり考えるべきではないでしょうか。 　まさに、例えば災害や感染症蔓延の場合、国には指示する能力がないと思います。情報が直ちに入り、的確な対応ができるのは現地に近い市町村であり、国は予算、人、物でバックアップする役割を果たすべきではないかと思います。首長は現場で被災者に対応する必要があり、見直すべきは、国の権限を強化するのではなく、国による予算を含めた柔軟なサポート体制の構築だと考えます。 　地方自治の本旨を踏みにじるこのような地方自治法の改悪法案、極めて問題です。今後も是非、質問を続けたいと思いますし、本当に、対等なのに、なぜ想定外といって指示ができるのか、全く理解できません。 　今日、武力攻撃事態、有事、戦争のときには指示をしないとおっしゃったので、それは守られるように、ほかのところも、何かいろいろなことを考えて、必要な法律改正は個別法でしっかりやるべきだということを申し上げます。 　次に、沖縄、南西諸島における避難についてお聞きをいたします。 　武力攻撃予測事態における南西諸島の人たち十二万人、これは六日間、フル六日間で、船、飛行機でまさに避難をするというふうにしています。石垣、宮古を中心ですが、しかし奄美大島やほかのところは入っていないですね。それから、沖縄本島百二十万、百四十万とも言われますが、この人たちは島外避難はありません。一方は島外避難、一方は島外避難が一切ない、これは人口の差ですか。

○政府参考人（門前浩司君）　お答えいたします。 　現在の先島諸島の住民避難の検討は、先島五市町村の意向などを踏まえ、沖縄県において検討が開始されたものでございます。 　国といたしましても、離島避難の困難性に鑑み、万が一の際に住民の避難をできるだけ早く実施するためには平素から関係機関が連携して必要な検討を進めることが重要と認識しており、沖縄県とも協議をし、沖縄県の検討に参加することといたしました。 　先島諸島は沖縄本島や本土から遠距離にある離島であり、輸送手段の確保など避難の困難性が高いと考えられることから、沖縄県、先島市町村と協議をし、まずは先島諸島の避難について検討することとなったものであります。 　沖縄県におきましても、まずは先島諸島の避難について検討し、その成果を踏まえて沖縄本島を含む沖縄県全体の避難の在り方を検討していく必要があると認識しておられると承知をしておりまして、今後の進め方については沖縄県とよく相談したいと考えております。

○福島みずほ君　この避難はよく理解ができないんです。 　沖縄本島百二十万から、観光客入れれば百四十万ぐらいかもしれない。そして、勝連に地対艦ミサイルが搬入されるなど、様々進んでいます。先島だけが問題ではない。しかも、奄美大島、それから馬毛島、屋久島、種子島、全部行きましたけれども、まさに馬毛島は軍事要塞化が進められ、種子島にも自衛隊が、隊員が住むとか、軍事要塞化も進んでいます。 　だから理解ができないんですよ。なぜ先島の一部だけの避難なのか。沖縄本島だって戦火にまみれることは望みませんが、まさに地対艦ミサイルだってもう搬入をされている。これは、私は人口の差じゃないかと実は思っています。 　というのは、六日間で飛行機か船でやる。飛行機は民間機を動員して五十七機、百三便です。ですから、十倍の人口でやるとすると、日本全国から五百七十機、六百機ぐらい民間機を引っぺがして連れてこないといけないんですね。それは実際はできないからこういうふうに小規模でやっているというか、避難がこのように一部でしかやっていないんじゃないかと思います。 　実は、何が言いたいか。水戸地裁は、東海第二原発に関して、三十キロ圏内の百万人に関する避難計画ができていない、あるいはできないことを理由に東海第二原発の稼働を認めませんでした。原発の避難についていつも思いますが、避難ができないんです。同じように、戦争になったときの避難というのはできないというふうに思っています。 　では、先島諸島から六日間掛けて、全部でですね、船か飛行機で移動すると。そのときに武力攻撃事態になったらどうするんですか。武力攻撃予測事態で避難を始める。武力攻撃事態になったら、もうそれは戦争ですから民間機で動くなんということはできません。途中で武力攻撃事態になったらどうするんですか。

○政府参考人（門前浩司君）　お答えいたします。 　避難中の安全の確保は極めて重要であり、国民保護法第二十二条におきましては、国は指定公共機関等が実施する国民保護措置について安全の確保に配慮しなければならないこととされております。また、国民保護基本指針におきましては、海上保安庁が船舶及び航空機による巡視警戒を行い、海上における安全の確保に努めるものとされております。 　御質問の避難の途中に武力攻撃事態に認定された場合には、万が一にも航行中の船舶等に危険が及ぶことがないよう、安全の確保に十分に配慮することとなります。具体的には、国から武力攻撃の状況その他必要な情報の提供を行うほか、緊急時の連絡及び応援の態勢を確立する等でございます。 　いずれにいたしましても、少なくとも我が国に対する武力攻撃が予測される事態と評価される状況であれば速やかに武力攻撃予測事態を認定し、避難を迅速に実施することが重要であると認識しております。

○福島みずほ君　しかし、全部で、フルで六日間掛けるんですよ。対馬丸記念館、対馬丸は、戦時中ですが、疎開船が撃沈されてたくさんの子供が亡くなってしまうということを沖縄の人たちは経験をしているので、まさに、じゃ、船で六日間、全部で、まあ二日かもしれませんが、掛けて船や飛行機で行くと言われても大丈夫かと。 　内閣府にお聞きします。 　二〇二一年十二月二十四日、琉球新報、沖縄タイムズにアメリカの作戦が載りました。まさに、島々を転戦しながら、撃って逃げ、撃って逃げ、撃って逃げ、極めて少人数で転戦をしていくというものです。立ち止まっていたら撃たれますから、撃って逃げ、撃って逃げ、撃って逃げとやるわけですね。 　それを見た沖縄の人たちは、また自分たちの島が、自分たちのところが戦場になると、ここが戦場になると、すさまじい危機感を持っています。ですから、ちょっと冒頭の質問に戻るんですが、宮古、石垣を中心に十二万人だけの避難と言えるんだろうか。いや、南西諸島、沖縄本島も戦火にまみれるという、これは米軍の作戦じゃないですか。どうなんですか。

○政府参考人（門前浩司君）　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、沖縄県におきましては、まずは先島諸島の避難について検討し、その成果も踏まえて沖縄本島を含む県全体の避難の在り方を検討していく必要があると認識されておられると承知をしておりまして、今後の進め方については沖縄県とよく相談したいと考えております。 　なお、沖縄本島につきましては、島外避難は必要なく屋内避難で足りると結論付けたものではございませんで、訓練上の検討事項として、まずは沖縄本島や本土から遠距離にある先島諸島からの広域避難について検討することとしたものでございます。

○福島みずほ君　宮古、石垣からでは五十七機、百三便を動かすわけですね、民間機だけで。沖縄本島はこの十倍以上要ると。飛行機、船の調達だってできないですよ。実は避難はできないというふうに思います。 　例えば、避難時の家畜の問題です。与那国もどこも牛を飼っている、ヤギ飼っている、そして豚を飼っている。避難となると、与那国などだと、手回品、荷物一個持って飛行機に乗れというのが避難です。牛、どうするんですか。

○政府参考人（関村静雄君）　お答えします。 　令和五年度に行われました沖縄県国民保護訓練の際に、一部の自治体において、住民と円滑な避難のために家畜の扱いを議論する中で、現実的に家畜を島外に避難させることは難しい、放牧してはどうかとの意見が寄せられたと承知しております。 　今後、避難要領を具体化するに当たって、このような意向を尊重しながら、水や草があり、囲いのある場所を事前に選定し、そこへの家畜の輸送手順をあらかじめ明らかにする等、自治体の状況に応じまして検討を進める必要があると考えております。 　このため、令和六年の訓練においては、各自治体の求めに応じて、過去の災害対応の経験も踏まえつつ、農林水産省として技術的助言をしてまいります。

○福島みずほ君　牛、豚、ヤギ、どうするのか。東日本大震災で、福島で牛を飼っていた人たちは原発震災で牛を置いていかなくちゃいけなくて、もう本当に身を切るような思いで、要するに牛を置いていかなくちゃいけなかったわけですね。今ので、水があるところに避難、ちょっと置いていたけれど、結局連れていけないわけですよ。戦場になるかもしれない、人間は避難する、でも、牛、豚、ヤギとか飼っていたとしても、それは放置して、放置じゃないけれども行かなくちゃいけないと。それは大変ですよ。物すごく大変ですよ。荷物一個持って飛行機に乗れと言われる。 　与那国の人たちは、いろんな人いらっしゃいますが、自衛隊が来る、守ってくれるかもしれない、島を。でも、次にミサイルがやってきた。じゃ、次にアメリカとの合同訓練で戦車が武装して公道を走る。そして、ついに飛行機に乗って荷物一個で避難しろと言われる。何で私の島が、何で私のこの地域が、私のふるさとが、全部捨ててこの島を出ていかなくちゃいけないのか納得できない、嫌だ、この島で生きていきたい、そんな声も本当に聞きますよ。どうですか。

○政府参考人（関村静雄君）　お答えします。 　繰り返しになりますが、それぞれの自治体の状況に応じまして、今後、避難要領を具体化するに当たってしっかり検討していくことになるかと思います。そこの中で、農水省の方としまして技術的な助言に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　硫黄島は、避難せよと言われて避難して、二度と戻れない。二度と戻れないわけですよ。だから、あなたは避難せよと言われ、全てを捨てて、全てを捨てて避難しなくちゃいけない。荷物一個持って避難せよと言われたときに、私は、アメリカの、日系アメリカ人強制収容所に行くときに荷物一個だけしか許されなくて、日系人の人たちが本当に列をつくって強制収容所に収容された写真やいろんなのを本当に思い出します。あなたは、荷物一個持って避難しろと言われてどんな思いがするか。捨てていかないといけないんですよ。しかも、自分の島が戦場になる。沖縄は戦場になったところです。だから、使われるか、あるいは捨てられるか、スパイとして殺されるか、邪魔として追いやられるか。 　石垣島にマラリア館というのがあります。住民は、邪魔というか、食料の問題などもあるので、波照間など、マラリアがそのとき蔓延したところに避難せよと追いやられてしまったので、むしろマラリアでみんな死んでいくんですよね。だから、また同じことが起きると。自分たちの命は考えられていない、戦場になる、そして追いやられる、邪魔だということを思っていますよ。これは本当にひどいと思います。 　避難民の受入先ですが、先日、九州に対して、何県、何県、何県というのがあります。例えば、八代、熊本に行ったときに、現在は安全な九州に避難する。でも、九州も安全かと。湯布院からは長距離ミサイルを飛ばせるようにするし、築城の基地も米軍来るし、鹿屋基地もある、新田原がある、霧島もある、えびの高原とかと、そういう状況です。そんな中で、安全な九州に移動する。いや、九州は安全ですかというふうに思うんですが。 　一か月ですよね、今受け入れるのが、八代なども。これ、一か月で足りるんですか。

○政府参考人（門前浩司君）　今回、先島五市町村からの避難先として、九州、山口、各県を想定をさせていただきましたけれども、あくまで訓練上の想定として検討していただいているものでございます。 　今回、受入先に検討要請を行いましたのは、令和六年度におきまして、今御指摘ございました避難当初の約一か月間において必要となる事項について検討して、その初期的な計画を作ってくださいということをお願いをさせていただいたところでございます。 　御指摘の、一か月を超えるような、避難が長期にわたった場合の検討につきましては令和七年度以降に検討することとさせていただいております。

○福島みずほ君　一か月なんですよね。でも、一か月で済むとは本当に思えませんし、一か月というのがどうなのかと思います。 　今日は外務省に来ていただきました。私は、今日質問したかったのは、やっぱり現地やいろんな、もう激変していく南西諸島と沖縄を見ていて、ここが戦場になる、そして荷物一個持って避難せよと言われる。本当にそれ可能なのかどうなのか。誰も避難なんか、誰もというか、安全な避難をちゃんとやらせてくれではないんです、私が言いたいことは。避難なんて本当にできない、そして戦場になることなど望まない。だから、避難ではなくて、まさに平和構築、平和外交、戦争を避けることが政治がやるべきことだと思います。 　それについて、外務省の決意をお聞かせください。

○政府参考人（松尾裕敬君）　我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に置かれる中、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化することの重要性がより一層高まっております。 　こうした中、安保三文書にも明記されているとおり、まず優先されるべきは積極的な外交の展開であります。世界のどの地域であれ、力による一方的な現状変更や核兵器による威嚇、使用は断固として許されないとの観点から、多層的、多面的な外交を各国、各レベルとの間でしっかりと展開してまいります。 　同時に、外交には裏付けとなる防衛力が必要でございます。外交力、防衛力を含む総合的な国力を最大限活用しつつ、力強い外交を展開し、危機を未然に防ぎ、平和で安定した国際環境を能動的に創出してまいります。

○福島みずほ君　時間ですので終わります。ありがとうございました。

○東徹君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の東徹でございます。 　今日、参議院では午前中、十時から本会議がありまして、非常に残念というか、本当に憤りというか、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案ですね、これが成立をしてしまいました。自民党、公明党だけが賛成で、野党は全部反対という状況でありました。これ、我が会派も片山議員が反対討論をさせていただいておりましたけれども、本当このままでいいのかというふうに思います。 　そもそも、出生率の低下の最大の要因というのは、これ未婚率の上昇、つまり結婚しない若者が増えてきたことが最大の要因であって、児童手当の所得制限撤廃とか支給期間の拡充とか、こういったものが出生率の低下を防ぐということにはなかなかならないというふうに思いますし、ばらまきでしかないというふうに思います。 　負担はやはり現役世代に行くわけでありまして、これ取り方も、公的医療保険に上乗せをするという、これはもう社会保険の目的外使用そのもの、医療保険の目的外使用そのものでありますし、社会保険料の引上げは増税より抵抗が少ないからということでやられたんだろうというふうに思います。過去にも容易に繰り返されてきたわけですけれども、所得の低い層のやっぱり負担はまたこれで高まっていくというふうに思います。この医療保険制度をゆがめていって、なし崩し的にしていく制度だというふうに考えております。本当に、これはもう自民党が劣化してきたとしか言いようがないというふうに思いますし、非常に残念そのものでありました。 　また、更に残念なことは、今日の二時の日経新聞にも出ておりましたけれども、二〇二三年の出生率、これが一・二〇ということで過去最低を更新したということです。これは地方創生にも関わってくる話でありますので非常に衝撃的でありまして、東京都は〇・九九という本当に驚くような数字になっているわけであります。埼玉、千葉、神奈川の首都圏三県はいずれも一・一台というふうなことで、これはもう非常に危機的な状況だというふうに思います。 　そんな中で、是非とも、この少子化対策、そして東京一極集中、何とかしなきゃいけないというふうに思っております。これは後ほど質問させていただきたいというふうに思いますが、ちょっと順番も変わるかもしれませんが、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、二〇二五年の大阪・関西万博についてでありますけれども、来年の大阪・関西万博、ボランティアの募集をしておりましたところ、目標二万人だったんですけど五万五千六百三十四人の応募が集まって、やっぱり二万人というのはちょっと申し訳ないなということで、予算の範囲の中で三万人までということで対応することにしていただいたということであります。 　民間パビリオンの内容も徐々にこれ明らかになってきておりまして、大阪を中心とした中小企業の技術ということで、浮く靴とかですね、靴が浮くんですね。それからまた、光る植物ということで、夜になったら植物が光るという、これも光るキノコの遺伝子を入れたりとかしているわけですけれども、そういったものもお披露目することになっているということです。 　これ、来年の万博開催に向けた全国規模の機運醸成について、まず自見大臣の方からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　地方創生担当大臣としてお答えをさせていただきます。 　大阪・関西万博の成功に向けては、大阪、関西のみならず、全国的な機運を高め、多くの方々に会場に足を運んでもらうことが大変重要だと考えてございます。 　委員も今おっしゃっていただいたように、ボランティアですけれども、二万人という募集の定員を大幅に上回る五万人以上の方々に御応募いただき、また、工場見学でございますが、一般向けのツアーについては販売開始から六分で完売するなど、万博の高まりを感じているところであります。また、日本財団が公表いたしました十八歳意識調査では、万博の開催に七割が賛成という結果も出ているなど、若者が万博へ高い期待を寄せていただいていることも実感しているところでございます。 　こうした高まりに加えまして、更に全国的な機運を醸成していくためには、万博の意義を広く発信するとともに地方の方に万博を身近に感じていただく必要があると考えてございます。そのため、昨年度より、万博機運醸成シンポジウム等を五回にわたり全国各地で開催していただいております。具体的には、二月には宮城県で東北の復興をテーマに、また、三月には、福岡県でありますけれども、ワンヘルスをテーマにシンポジウムを実施したところであります。 　また、大阪・関西万博は、海外からの三百五十万人を含む二千八百二十万人の来場を想定する大きな人流を創出する機会でございます。全国各地にとっては地域活性化の絶好のチャンスだと考えてございます。インバウンドの地方への誘客、新たなビジネス展開、国際交流等の推進によりまして万博のメリットを日本全体が享受をし、そして全国の地域の活性化につなげていく試みというものを進めているところでもございます。 　地方創生部局といたしましても、しっかりと支えてまいりたいと考えてございます。

○東徹君　万博を、是非、地方創生という形で地方活性化のチャンスに是非生かしていっていただきたいなと思います。 　ホストタウンも何か三十一自治体が手を挙げていただいているんですけれども、三十一ではちょっとまだ足りないんじゃないかなと思ったりもしておりまして、是非ここもやっぱり増やしていくべきではないのかなというふうに思っておりますので、是非その点もまた御検討していっていただければと思います。 　先ほども話に出たかもしれませんが、大屋根リングの、工事中の、万博会場の見学ツアーなんですけれども、これが開始六分で全部完売したということなんですね。これは、六月から十月にかけて六日間、計三十六回なんですけれども、工事見学ツアーというのを開催したんですけれども、これが六分で完売するというような状況です。 　やはり、我々も工事現場見に行きましたけれども、自見大臣も見に行かれたと思うんですけれども、これやっぱり見に行くと、ああ、やっぱりなかなかすごいなというふうに実感するし、また、そういったことを多くの人にまた伝えていくということもできるんだろうと思っておりまして、これは万博の関心を持ってくれている人たちを増やす意味でも、是非多くのツアーの方に参加いただけるよう、例えば日数を増やすとかそういったことができないのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（茂木正君）　大阪・関西万博の見学ツアーでございますが、開幕まで一年を切りまして、先ほど御言及いただきましたとおり、大屋根リングも九割ほど完成をしてまいりました。会場建設が着実に進んでいる中で、是非多くの方に万博会場を見学いただくことで万博により関心を高めていただくために実施するものでございます。六月一日よりツアーの募集を開始しまして、今御言及いただいたとおり、販売開始から六分で予約分が完売したということでありまして、多くの皆様に関心を寄せていただいているというところでございます。 　今回、このツアーを実施するに当たりまして、開催日においては工事を一部制約することになります。パビリオンの建設や道路の舗装など会場の工事を万博の開幕に向けてより一層急ピッチで進めている中で、建設中の会場の見学のための日程を最大限確保したものでございますので、現時点では御指摘いただいた更なるツアーの日程の確保は難しいというところではございます。 　ただ、その上で、会場に隣接した例えば咲洲庁舎の高層階から御覧いただくような眺望視察などを併せた御説明を調整することも可能であるというふうに考えておりますので、今後のツアーの申込状況なども踏まえまして検討してまいりたいというふうに存じます。

○東徹君　確かに、万博の建設工事は物すごい大変な作業を今やっておられますので、その工事を止めてまでとなると、これまた開幕まで支障が来してもこれはやっぱりいけないと思いますので、何かやっぱりそういう工事現場に支障の来さない方法で、例えば外から見るとか、海側から見るとか、そしてまた、先ほどおっしゃった大阪府の咲洲庁舎の上から見るとか、そういったことも併せて何か考えていただければなというふうに私も思います。 　続いて、自見地方創生担当大臣にこれお伺いしたいと思うんですけれども、僕はやっぱり、東京一極集中と人口減少、これは本当に日本の大きな課題だというふうに思っています。 　地方創生、二〇六〇年人口一億人の維持を目標として、そのために人口の東京一極集中に歯止めを掛けることが、掲げて地方創生というのはスタートしたわけですよね。それから十年たって、東京一極集中、これ更に今加速しておりますし、二〇六〇年人口一億人の維持も厳しくなってきているという現状にありますし、そしてこれからも東京一極集中は続いていくというような状況にあるわけです。 　そこで、まず大臣にお聞きしたいと思いますが、東京一極集中の是正をする必要性について、自見大臣、どうお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。 　人口減少や少子高齢化が進展する中、東京圏への過度な一極集中が進むことで、地方の過疎化、コミュニティーの弱体化に加えまして地域経済の縮小や担い手不足による地域産業の衰退などの課題が生じてきておるという、この現状を大変厳しいものだと受け止めております。 　加えまして、東京圏においても首都直下地震等による被害拡大のリスクが高まるといった指摘もなされておりまして、東京圏への過度な一極集中を是正していく必要があると考えてございます。

○東徹君　東京一極集中の是正は必要だという御答弁をいただきました。本当、そうでなかったら駄目だというふうに思うわけですけれども。ただ、これ自見大臣が、もう私もこれ二回、自見大臣から答弁をもらっていまして、いや、これはちょっと違うだろうというふうに思っているんですね。 　二〇二二年の都道府県別の出生率を見ると、全国が一・二六、沖縄県一・七〇のところ、東京圏は全国で一番低い一・〇四。先ほど言いましたように、とうとう一を割ってしまいました。東京一極集中が進めば少子化と人口減少に拍車を掛けていくというふうに考えております。東京の少子化対策はもちろんこれ必要なことと思いますけれども、東京が財政力をもって他の都道府県よりも少子化対策を充実させていくと、東京に若い人が更に集まって、全国的に見ると少子化が更にこれ進んでしまうという可能性があるわけです。 　自見大臣は、私の質問から、東京の少子化対策を進めていけばいいというふうな御答弁をいただいていたわけですね。それをすると、ますます東京一極集中が進んでしまうじゃないですかというふうに思うわけです。地方創生の観点からも、東京以外にやっぱり人が住んでいく、人が増えていくということをやっぱり考えていくべきであって、東京の少子化対策を進めていけばいいというわけではないと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（自見はなこ君）　同じ問題意識かと思ってございます。 　前回申し上げたのは、有識者のレポートによりまして、今現在、生まれてくる子供の三人に一人が東京圏で生まれてくるというファクトを述べられているということを御紹介した過程での答弁だったというふうに理解をしてございます。 　我が国全体の少子化対策でございますが、所管は加藤鮎子少子化担当大臣になってございますが、東京圏と地方のどちらか一方のみを重視するということではなく、それぞれの実情、事情があるということ、それが非常に重要でございまして、それぞれの状況に応じて全国的な取組として推進していく必要があると考えてございます。 　その上で、東委員御指摘につきましては、政府においてはデジタル田園都市国家構想総合戦略におきまして四つの柱掲げてございます。地方創生、四つの柱のうちの一つが、御案内のように、結婚、出産、子育ての希望をかなえるでございます。それを柱の一つに位置付けている中で、関連省庁と連携をいたしまして、例えば分娩を取り扱う医療機関へのアクセスの確保に対する国の支援ですとか、あるいは里帰り出産を含めた効果的な周産期医療体制の確保など、取組を進めてきたところでもございます。 　こうした取組を全国的に推進し、必要な情報発信を行うことなどによりまして、総合的にということもあるかと思いますが、私どもの所管といたしましては、デジタル田園都市国家構想の目標である、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。

○東徹君　私、民間有識者の方が言っている内容は、私はやっぱりこれ違うなと思いますね。やっぱり東京一極集中の是正にならないですね。東京圏、確かに東京圏は、子供の三分の一は東京圏で生まれてくると。トータルとして、この国の人口を増やす施策を打つときには、東京圏のそういった子供たちを抱える御家庭の教育費であるとか、あるいは生活費であるとか、そういった様々な高騰する生活費などなどの感覚を持った施策を合わせ技で行っていく必要があるというふうに、自見大臣も民間有識者の方もやっぱりそのままお答えになられるんですけれども、それを本当にやっていくと、東京に更に一極集中になっていくわけですよね。そうすると、地方はどんどんどんどんと人口が減っていって、東京にまた人口が集中していくということになるわけでして。東京の少子化対策は東京都がやっぱりやっていくべき話だというふうに思いますし、やっぱり国が今やるべきことは、どうやって地方に人口をやっぱり増やしていくのかという地方創生ですよね、そこが一番大事だというふうに思いますので、私はこの有識者の方々の意見というのはちょっと違うなというふうに思っております。 　ちょっと時間の関係もありますので続いて質問をさせていただきますけれども、インバウンドのことについてお伺いさせていただきたいと思います。 　今年三月のインバウンドですけれども、単月で初めて三百万人を超えて、今年一月から三月までインバウンド消費も一兆七千五百五億円と、四半期では最高です。一方で、コロナ前に比べて目的地の集中が進んでおって、訪日旅客の宿泊の内訳を見ると、三大都市圏以外の地域の宿泊数、二〇一九年の三七％から二〇二三年の二八％に減っております。 　地方創生において、各地域にインバウンドを呼び込むということは、私はこれ重要だというふうに思っているんですね。オーバーツーリズム対策の上でもやっぱり必要だというふうに思います。 　三大都市圏以外の地域でインバウンドを増やすため、どういった対策を考えているのか、そして、それによって三大都市圏以外のインバウンドの消費をどれぐらい増やしていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（中村広樹君）　お答え申し上げます。 　観光は成長戦略の柱、地域活性化の切り札でございまして、委員から御指摘もありましたとおり、インバウンドの地方誘客は非常に重要であると考えております。このため、政府として計画的に取り組む必要があると考えているところでございます。 　このため、現在の観光立国推進基本計画におきましては、二〇二五年までに三大都市圏以外の地方部における訪日外国人旅行者一人当たりの宿泊数をコロナ前を超える二泊とする目標を掲げているところでございます。二〇二三年におきましては三大都市圏にインバウンドの宿泊全体の約七割が集中するなど、コロナ前と比べても都市部を中心とした一部地域への偏在傾向が見られておりまして、この目標は達成できていない状況でございます。 　こうした状況を踏まえまして、観光庁では、消費、観光消費の旺盛な高付加価値旅行者の三大都市圏以外の地方への誘客に向けた高付加価値なインバウンド観光地づくりですとか、日本各地でその地域を訪れたくなるような地域ならではの特別なコンテンツの創出、さらには日本政府観光局、ＪＮＴＯを通じました各国・地域のニーズを踏まえた地方部の魅力の情報発信などに取り組んでいるところでございます。 　基本計画の目標年度でございます二〇二五年度に向けまして、引き続き、インバウンドの地方部への誘客並びに地方部での消費拡大に向けて一層注力してまいりたいと考えております。

○東徹君　こんなことを言ったら、観光客、外国人の観光客に失礼ですけれども、何か観光公害というふうなことを言われる方もおられるぐらい、今、三大都市圏にはやっぱり観光客がもうどっと殺到してきているというふうな状況で、新たに税金取ったらいいんじゃないかというふうなこともやっぱり言われているような状況にあるわけです。大阪でも五年ぶりに一千四百万人ということで過去最高になりました。道頓堀とかに行くと、もう大変な状況になっておりますけれども、やっぱり、もっとそういった、観光客をもっと地方の方にどんどんと行ってもらうようなやっぱり施策というのは非常に私は大事だというふうに思っておりまして、そういうことを是非検討していっていただきたいと思いますし、早くやっていただければなというふうに思います。 　続いて、これは河野大臣の方に御質問させていただきたいと思いますが、自治体業務の効率化です。 　これは報道で見たんですけれども、地方自治体で現在行われている、業務別の、三層に分かれている、分かれて別の端末からアクセスする形式の仕組みを変えて一台の端末で業務ができるように改善するということで、それぞれ端末が別々である非効率さを是正して、今まではデータをＵＳＢメモリーなどで持っていったりとかしておったわけですけれども、そういったオフラインで移す作業をなくして、情報漏えいのリスクもそれによって減らすということです。 　これは大変重要な、私、取組というふうに思うんですけれども、この仕組みが導入されるのが何か二〇三〇年からだというふうに言われておりまして、何とか、これ五年以上も先だとちょっと遅いんじゃないかと思うんですけれども、これをやっぱり早めていくということはなかなか難しいのかどうか、是非お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　複数の端末を使わなきゃいけないとか、その間をＵＳＢでデータを移動させていると、これはやっぱりちょっと相当まずいだろうと思っていまして、もうできる限り早くこの状況は解消しなきゃいかぬというふうに個人的には思っております。 　ただ、二六年三月までに地方自治体の様々な業務の標準化、ガバクラ移行というのを今やっていただいております。一応目標は二六年三月ですが、間に合わないところは若干後ろ倒しになるところが全体のシステム数の中の二％ぐらい出てくるんですが、そこまでは一生懸命標準化をやってくださいということで、ベンダーさんのＳＥもそこに集中投下されるような状況になっています。 　それから、ＧＳＳ、あるいは国のＧＳＳ、あるいは地方のＬＧＷＡＮ、この契約更改が二〇三〇年ぐらいですので、それ以前にやって、まあ違約金払えばできないことはないのかもしれませんが、そういうことを見ると、一つは二〇三〇年ということになるんだろうと思いますが、今二〇二四年ですから五年も先なのという声はこれ自治体からもいろいろ上がってくると思いますので、そこはＩＴベンダーの余力がどれぐらいあるのか、あるいはこのＬＧＷＡＮの契約更改の前にやるとどういうことが起こるのか、そういうことも見ながら、できるところはさっさとやっていきたいというふうに思いますが、全体として、今何となく二〇三〇年ぐらいかなというふうになっておりますが、詰められるところは私としてもこれは詰めていかなきゃいかぬというふうに思っております。

○東徹君　大臣もおっしゃったように、ＵＳメモリーを移動させてやるとか、別のパソコン、画面を見ながらその画面を打ち込んでいくとか、とんでもないような非効率な作業をやっているわけでありまして、是非そういったことがなくなるように一年でも早く前倒しができたらなというふうに思いますので、是非御検討をお進めいただきたいと思います。 　続いて、ちょっと飛ばした質問に戻らせていただきたいというふうに思いますが、デジタル田園都市国家構想のことについて質問させていただきます。 　デジタル田園都市国家構想の実現のために、これ交付金ですけれども、令和四年度の補正予算で創設されて、令和六年度当初予算までで三千五百三十五億円が措置されているわけですけれども、具体的にどういう社会をつくっていこうとするのか、なかなかこれ明確ではないというふうに思っておりまして、デジタル田園都市国家構想、どういう社会をつくっていくのか、地方創生と何が違うのか、まず自見大臣からお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。 　先ほど来から申し上げている四つの柱というところは変わりません。そういった四つの柱を実現していくことということを前提に置いた上ででありますが、デジタルをツールとしてのその力をしっかりと活用しながら、地方創生の取組を加速化、深化させていくということが重要だと思ってございます。そういったことで、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会、すなわちデジタル田園都市国家構想の実現を図っているところというふうな理解をしていただければと思ってございます。 　具体的には、デジタル田園都市国家構想の交付金を活用いたしまして、観光や農林水産業の振興ですとか、あるいは拠点施設の整備といったこれまでの地方創生の取組を支援しているほか、遠隔教育や遠隔医療、オンデマンド交通や自動運転など、様々な分野における地方自治体が行うデジタル実装の取組についても支援を行ってございまして、地域の魅力向上や住民サービスの向上といった形で地方創生に寄与していると承知をしてございます。 　引き続き、デジタルの力も活用しつつ、地方の声を十分に伺い、地方の悩みや課題に寄り添いながら、こういった施策を総合的に推進することで地域の活性化にしっかりとつなげてまいりたいと考えてございます。

○東徹君　その中で、これはいいなと思ったのが、デジタル田園都市国家構想の交付金の一例として、愛知県の豊田市で人工衛星とＡＩによって水道管の健康診断が行われているというふうなことで、これは、人工衛星のデータから、衛星から発した電磁波によって漏水の可能性がある場所を特定して、迅速な漏水箇所の修繕、それから水道管の更新工事の優先順位付けを可能にするということで、これすごく面白くていいなと、こう思ったんですけれども。 　水道インフラを守っていく上で、もうこれは本当に大事だと思うんですが、やっぱりどこのニーズでも、どこの自治体でもやっぱりこういうニーズがあるというふうに思いますし、ほかの市町村にこれを是非展開していくべきものではないのかというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（西経子君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の愛知県豊田市による人工衛星とＡＩによる水道管の健康診断は、デジタル実装の横展開とデジタル田園都市国家構想の実現に向けた全国的な機運醸成を目的として昨年度実施いたしましたＤｉｇｉ田甲子園二〇二三で内閣総理大臣賞を受賞した取組でございます。 　この取組は、地方自治体の職員の減少、高齢化、人口減少による水道料金の減収といった水道管の維持管理をめぐる課題に対応するもので、審査委員からも、人工衛星データを活用した水道管の漏水エリア診断やＡＩを活用した劣化予測診断を通じて水道管の健康状態を見える化し、実際に漏水調査業務の省力化につながっている優れた取組であり、今後の横展開が期待できる旨、高い評価を得たものでございます。具体的な成果といたしましても、漏水エリア特定診断の結果、調査すべき距離も費用も十分の一にまで削減する一方、漏水発見箇所数は約四倍になったと聞いております。 　このようなＤｉｇｉ田甲子園における表彰事例などの優良事例について他の地方自治体への横展開を推進するため、デジタル庁のデジタル実装の優良事例を支えるサービス、システムのカタログへの掲載や、イベントなどでの積極的な広報によりまして地方自治体に周知をするほか、デジタル田園都市国家構想交付金による支援などの取組を通じて各地域のデジタル実装を加速化し、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会を実現してまいりたいと考えております。

○東徹君　是非、全国展開をしていただきたいなというふうに思います。 　もう、ちょっと時間がなくなりましたので、中心市街地の活性化事業ですね、これだんだんと改善率が下がってきておりまして、令和三年度は四〇％までこれ落ち込んでおります。 　中心市街地の活性化事業、これ今後どう改善していくのか、続けていくのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（木村宗敬君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のように、フォローアップ調査では、令和三年度、四年度に終了した計画については改善率は四割でございますが、一方で、その前の平成二十八年度から令和元年度におきましては六割から七割ということで推移をしております。そのため、目標指標の動向は予想のできない様々な外的要因にも左右されるものでございますけれども、一般的には、各種支援措置により一定の効果を上げることができると考えております。 　こうしたことから、我々としましては、従来の支援措置に加えて自治体からアンケート等を取りまして、内閣府として、今年度は、計画の記載事項の簡素化による自治体の事務負担の軽減、国と自治体との連携体制の強化、まちなか再生の担い手の育成など、自治体に対する支援の充実を図ることとしております。 　今後とも、関係省庁と緊密に連携しながらしっかりと取り組んでまいります。

○東徹君　時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤孝恵君　冒頭、政府、自治体共通のクラウドサービス、いわゆるガバメントクラウドについて質問をさせていただきます。 　現在、ガバメントクラウド提供ベンダーは、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルに加え、令和五年度からは、さくらクラウドが加わる予定だというふうに承知をしております。 　まず、政府参考人にお伺いいたします。 　さくらクラウドを除く四つのベンダー、これ全て月額の請求なんでしょうか。ドル建てドル払いとか、円建て円払いとか、ドル建て円払いとかいろいろあると思うんですけれども、支払方法も併せて教えてください。

○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。 　今御指摘のとおり、現在、四事業者がガバメントクラウドサービスを提供されております。その支払方法についてでございますが、全て月額払いとなってございます。そのうち二社は円建てで請求を行われまして、円で支払ってございます。また、二社は米ドル建てで請求が行われ、円で支払っているところでございます。

○伊藤孝恵君　その二社、済みません、社名も含めて教えてください。

○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。 　先ほど申し上げました、円建てで請求をされ円で支払っているところにつきましては、マイクロソフト、オラクルでございます。米ドル建てで請求され、円で支払っているところは、アマゾンウェブサービス、それとグーグルでございます。

○伊藤孝恵君　今、海外事業者への支払についてお伺いしましたが、大臣に伺いたいと思います、夏に向けてすっきりをされた大臣にですね。 　今、昨今の円安の影響、これあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　それはもちろんあります。円安になりゃ支払が増えますし、円高になりゃ支払が減るということでございます。

○伊藤孝恵君　まさにそうで、今、某メガクラウドを使われている会社さんに聞いた話なんですけれども、この社も同じく月額の請求で、かつ円払いのため、今回の円安、昨今の円安で支払請求が物すごく多くなってしまって利益を圧迫されているそうなんです。賃上げの原資をそがれているという状態だそうです。 　今大臣から御答弁いただきましたけど、やはりガバメントクラウドでも同様の事象が起きているということなんですけれども、これ一般企業と違うのは、やっぱり我々、公というところでいうと、その予算というのがあって、かつ単年度主義であって、すぐに予備費を使えるとか補正を組めるとか、そういったフレキシブルさがない中で、この円安基調がもっと続いてしまった場合、この場合、この当初の試算というのがあると思います。そういうところを超えてしまった場合、どのぐらいの影響があって、その超えてしまった場合はどのように対応するのかというのはデジタル庁の中で話し合われているんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　為替の影響というのは、例えば米国から戦闘機を買うときとか、あるいは外務省がＯＤＡを出すときとか、あるいは在外公館の勤務手当の支払とか、これは様々なものが円安に振れるか円高に振れるかで影響は出てまいります。もちろん、旅費その他もそのとおりでございます。 　なるべく予測をして、その予測に基づいて予算を立てるわけで、旅費その他だと、足らなくなったら、ちょっと年末、年度末切り詰めろということがあるかもしれませんが、ガバクラのように出ていくものというのはなかなかそうはいかない。補正をお願いするのか、予備費でやるのか、ほかの予算の流用をするのか、そこはいろいろあると思いますが、ガバクラは為替の影響も受けますけれども、これは利用量に応じて支払うわけですから、どれぐらい利用されるのかということも予算を立てるときに想定をして、それを上回ってしまうか、あるいは余り使われなかったか、いろんなこともあると思います。 　予算でございますから、そこはなるべく精緻に見積りをして予算を認めていただくわけでございますが、これは為替だけではなくいろんな要素がありますので、余ることもあるだろうし、足らなくなってしまうこともあるんだろうと思います。足らなくなった場合には、先ほど申し上げたようないろんな対応をせざるを得ないということになると思います。

○伊藤孝恵君　その予算について事前に問取りで伺ったところ、例えば今年度のガバメントクラウドの予算教えてくださいと、私、予算書を一生懸命見たんだけど、見付けられなかったので教えてくださいというふうにお願いをしたら、情報システムの整備、運用経費については、デジタル庁が、各プロジェクトの計画から執行段階まで年間を通じた一元的な管理を実施する予算として、各府省が管理するシステムを含めてデジタル庁が総額として要求することとしており、その内訳があるものではないため予算額はお示しできませんというふうに言われて、ただ、今大臣がおっしゃったように、四年度のガバクラの利用料の決算額というのは分かりますというふうに言われて教えていただきました。年間で四・四五億円ということだったそうなんですね。 　これは参考人で構いませんので、例えばこれ、五年度、令和五年度について、大分、為替の変動影響が例えばあったのかどうか。それから、この令和六年度について、利用料ではありますけれども、おおむね予算額というのは腹の内にあると思います。こういうものについて、為替変動に対する影響というのを見越して予算確保しているのか。二点教えてください。

○政府参考人（布施田英生君）　まず、令和五年度の対応でございますけれども、そこは、先ほど大臣から御説明ありましたとおり、クラウドは使った分だけ払うということでございますので、その利用計画をしっかり立てて、その予算をしっかり立てて対応しているところでございます。 　ただ、その五年度の契約期間中におきましては、先ほどの為替のお話もございましたし、あと人件費の高騰など、その他関連物資の高騰などもある場合も想定されますので、その際には、この業務を請け負っていただいている事業者さんなどと調整をいたしまして対応しているところでございます。 　また、予算に関しての御質問もいただきましたが、予算につきましては、先ほど議員御指摘のとおり、情報システムの整備、運用経費につきましては、デジタル庁が各プロジェクトの計画から執行段階まで年間を通じて一元的に管理するというところで全てまとめて要求していると、総額として要求しているところでございますので、その内訳については、内訳というものがあるものではないというところでございます。

○伊藤孝恵君　参考人、大変ですよね、その為替変動も鑑みて、そして予算化をしなきゃいけない。そのノウハウというのも、政府等にはほかのものも含めてあるというのは分かったんですけれども、一方、自治体の方を聞きたいというふうに思うんです。 　全ての自治体、二〇二五年度末までにシステムの標準化の対象となる二十業務のデータ移行を完了させることが求められております。自治体というのは、やはり前年度に、もちろんですけど予算をして、執行時に予算の増額というのをするのはなかなか困難でございます。かつ、そういった政府にあるようなノウハウというのもない中で海外ベンダーと例えば取引している自治体があったとしますと、ドル建てでガバクラ経費が円安により増額されてしまった場合、今現在ガバクラの契約主であるデジ庁というのは、自治体に対してどのようなアドバイス又は対処をするんでしょうか。

○政府参考人（布施田英生君）　自治体の情報システムのガバメントクラウドの利用料の支払についてということだと思います。 　まず、現在、先行事業ということで、幾つかの自治体がガバメントクラウドサービスを使ってございます。そういうところのノウハウ、そのときに自治体がどのように使っていたかというノウハウを、その他の自治体の方、これから使う自治体の方々にもしっかり展開をさせていただいて、先ほど大臣からも御説明があったとおり、これ使った分だけきちんと請求されるものでございますので、クラウドの使い方をしっかり自治体にお伝えをして予算が正しく取れるように、その辺のことにつきましてしっかりお教えさせていただきたいと思います。

○伊藤孝恵君　いや、でもなかなか難しいですよね、為替変動を鑑みて、使い方や、その限りある金額というのの中で使うというのは。そもそも、こういったガバメントクラウドというのを発展させていく、使ってもらうというのとまたそのゴールが変わってきてしまうわけで、今、フィージビリティーで先行で走っている自治体の例というふうにおっしゃいましたけれども、この先行で走っているものについての為替影響というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

○政府参考人（布施田英生君）　今先行している自治体につきましても、先ほど申し上げましたとおり、月額の米ドル、ドル建てで円で支払をしてございますので、その為替の影響は受けているところでございます。 　このような経験をしっかりお伝えしていくとともに、クラウドを使うときには、どのようなシステムをどういう構成でそのクラウドを使うのかという、その使い方によって利用料が大きく影響いたしますので、その効率的な使い方、この情報システムの、済みません、長くなりますけれども、バックアップはこういうふうにすると効率的になりますよとか、このシステムの運用時間はここからここまでにするともっと効率的になりますよとか、そのような、自治体が今後導入されていくシステムの使い方、構成までも自治体の方とよく御相談をしながら、必要であればそこの部分をしっかり支援をして、自治体の方がクラウドの利用料がある程度想定できるようにしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○伊藤孝恵君　是非、その詳細の金額を聞きたいんですけれども、今時間の関係で、また後ほどお伺いしますし、今の公表していくことが大事かなというふうに思うんですね。 　というのは、令和七年度から、地方公共団体のガバクラ費用負担についてはデジ庁ではなくて各地方公共団体の予算計上になるというふうに承知をしております。こうした為替変動リスクを各地方自治体が見極めて予算化をしたり、その使い方の最適化をしたり対応したりするというのは果たして可能なんだろうかというような疑問がありますし、結果として事務手続が増大したり、自治体ですから、他の行政サービスに悪影響を及ぼさないように今のうちにどうやって対応していくかというのを整理していく必要があるというふうに思います。 　こういった事前の自治体への情報提供、備えておくということについて、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ガバクラの利用料のようなものを自治体にばらばら支払わせるというのは私個人としてはいかがなものかと思っておりまして、そういうのは何らかの形で国がまとめて面倒を見るのか、代理で支払うのか、まとめて支払うのか分かりませんが、そこのところはもう少し業務の効率化ということを考えていかなければいけないんだろうと思います。 　今、こういう円安局面ですから、どちらかというと上振れをして大変だということになりますが、これが円高の局面になると予算が想定より少なくて済むぞということになりますので、この為替というのはそういう意味で少し難しいところがあるのかなというふうに思っております。 　今、さくらインターネットという国産のプロバイダー、インターネットプロバイダーが、クラウドプロバイダーがガバメントクラウドに挑戦をしようとしてくれておりまして、そうなると円建てで支払えるということにもなろうかと思いますので、国産のクラウドをそういう意味でも応援をするというのは、ある面、意味のあることかなというふうに思っております。

○伊藤孝恵君　国産クラウドは私も応援しておりますし、今やっぱり自治体がすごく不安に思っていますので、今大臣がおっしゃったようなまとめてというところ、そういうところは是非検討を進めていただきたいというふうに思います。 　ただ、円安局面まだまだ続くかなというふうに思う中で、例えば、政府からガバメントクラウドベンダーに支払う額が増加するとします、そして、今、目途としていた予算がショートするとしますと、そういった影響が今自治体のシステム等を構築している国内ベンダーの方々にその費用負担のしわ寄せが行かないんだろうか、こういう心配を今しているわけであります。 　というのも、ガバメントクラウド案件に限りませんけれども、このシステムベンダーの方々とお話をすると、やっぱり自治体というのは公の予算は予算が固まっているわけで、例えば仕様書とか仕様変更等の不備の理由としてやり取りがいっぱい発生する、工数が発生しても結局ベンダーが吸収を強いられる場合が多いというようなことがあります。また、いろんな社が鈴なりに連なっておりますので、二次請け、三次請けの方々は特にそういうお話があります。 　それから、円安に加えてですけれども、どこの会社でもそうですが、今いろんな物価が高騰していて、エネルギー価格も高騰していた、電気代、ガソリン代、そして何より人件費というのが高くなっている。そういうものも含めてベンダーが吸収させられることになりはしないかというのを非常に心配しておられるわけであります。 　もう企業努力では吸収できない状態になっております。こういう為替の影響がこの国産のベンダーに影響することはないというふうに考えておいて、大臣、よろしいでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員、為替の話でいろんなことをおっしゃっておりますけれども、問題は、日本のこのＩＴ産業というのが建設よりも多層構造になっていて、結局、下請、孫請になると、技術を評価するというよりも人工で計算して出すというところがやっぱり問題なんだろうなと。この構造を何とかしないといかぬ。優秀な方が大手のベンダーに行くと、結局、仕様書を書いて発注をして下請がコーディングをする、優秀なプログラマーがプログラムを作らないみたいなこともございますので、為替がどうのというのももちろん影響はするんですけれども、その前にこの産業構造を何とかしなきゃいかぬというふうに思っておりまして、デジタル庁としては、例えばスタートアップや中小企業にプロポーザル方式のときに加点をして直接デジ庁から仕事を契約してもらえるような、何とかこの多層構造を変えていくというところが私はむしろ大事なんではないか。 　もちろん、為替の要素があるということは否定はいたしませんが、そういう付随的な要素もありますが、やっぱりメインの多層構造をどうするかというところを我々デジタル庁としてしっかり考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っているところです。

○伊藤孝恵君　まさに、本当に産業構造をどうするかとか、契約の在り方を、じゃ、どうするんだと、どういう社を迎え入れるんだ、さらには、アジャイル開発をしていくわけですけれども、そういう、その中においての政府の在り方というか、やっぱり、間違えてはいけない行政官とか不退転の決意の政治家みたいなのと、こういったアジャイル開発というのはすごく相性が悪いなといつも思っているわけでありますが。 　今大臣からも付言していただいた、特に人件費部分について最後にお伺いしたいというふうに思うんですが、政府が賃上げ、価格転嫁を求めている中で、こういった人件費の高騰対策、情報システム構築は、産業構造の変化が必要とはいえ、今はやっぱりまだエンジニアへの支払の比率というのが大変高いというふうにあります。 　そんな中で、こういった人件費の高騰、工数が重なっていくことについて、公が発注する場合、この契約をまた来年更新する場合にこういったところを、人件費、やっぱり世の中には人件費をちゃんと見ろ、価格転嫁をしろ、ちゃんとやれって言っている中で政府もそういったことは考えていかなきゃいけないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　それはおっしゃるとおりだと思いますし、システムの発注をしても不調になるということであるわけでございますから、そこのところは公だから民だからということではないんだろうと思います。

○伊藤孝恵君　ありがとうございました。 　それでは、自見大臣、お待たせをいたしました。 　今日お配りしております資料の一を御覧いただくと、これ有権者と政治家の年代別の構成でございます。こういった、今、地方議会においてはなり手不足の問題が物すごくかまびすしい中で、こういったものが地方創生及び地域の課題解決に及ぼす影響、特にこういった年代、性別等々課題がございます。こういったものへの地方創生への影響、お伺いいたします。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。 　二問まとめてということかと思いますが、地域が抱える課題は一様ではなく、地域ごとに様々であることから、地方創生の推進に当たっては、それぞれの地方公共団体が主体的に行う創意工夫の取組を国が後押しをすることをまず基本的な考え方としているところであります。 　各地方公共団体において地域住民の代表として選挙により選ばれた地方議員から成る地方議会は、首長さんを始めとしまして、執行機関から提出をされた予算案やあるいは条例案等の審議を通じまして地方創生の取組を深化、そして多様化、そして発展させるものであると考えてございます。このような重要な取組を行う地方議会における議員のなり手不足の要因は、立候補の環境に関わる要因、時間的な要因など様々なものがあると承知をしてございます。 　先般、全国町村議会議長会からも、こうした問題意識の下で、なり手不足に潜む三つの危機と題した報告書も出されてございまして、これによりますと、今と同じペースで無投票、定員割れが、ペース感が右肩上がりになった場合、次の四年間には全体の三分の一を超える三四・一％の議会が無投票になる可能性があるというふうにも書かれているところでございます。 　いずれにいたしましても、地方議会における議員のなり手不足というものは、地方創生の観点からも重要な課題であると認識をしてございます。 　二点目の偏りでございますが、住民の多様な声を聞き、広い見地から地域社会の在り方を議論する地方議会の役割は大変重要なものであると考えてございます。一方で、女性の議員が少ない議会や議員の平均年齢が高い議会において無投票当選となる割合が高い傾向にございます。これは、議員の構成が多様性を欠くことで議論の多様性も失われ、結果として住民の議会に対する関心の低下等を招いているものと考えてございますので、女性や若者、勤労者など多様な層の住民の議会への参画を促進していくことが重要だと考えてございます。 　私ども地方創生部局といたしましても、重要な役割を地方創生において果たしていただいております地方議会の活性化につながるよう、所管の総務省においてしっかりとした議論が展開されていることを大変強く期待をしているところであります。

○伊藤孝恵君　終わります。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として宮崎勝君が選任されました。 　　　　─────────────

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。 　前回の当委員会で、マイナンバーカードに保険情報を新規にひも付ける際に、新規のひも付け誤りを防止するために、今月七日から、資格情報を保険者が登録する際、その全件についてＪ―ＬＩＳ照会を行うチェックシステムの仕組みを導入しております、こう浜地厚労副大臣から答弁がありました。今後、こういった誤登録の、誤りというものは発生を防止できるものと考えておりますというお話でした。 　ところが、その誤入力チェックシステムにおいて早速トラブルが発生していたことが、私の元に寄せられたある保険者さんからの情報で明らかになりました。 　今日は資料をお配りをしております。御覧をいただきたいと思います。 　二つ丸を囲みましたが、下のまず丸ですが、五月七日より稼働しました誤入力チェックシステムにおいて、加入者情報を更新した際に、ちょっと飛ばしますが、Ｊ―ＬＩＳ照会突合の対象外の情報更新時にもＪ―ＬＩＳ照会突合が行われていることが判明しましたという内容です。もう一つ、上の丸を読みます。Ｊ―ＬＩＳ照会突合の対象外の情報更新時にもＪ―ＬＩＳ照会突合が行われたことに伴い、総合判定がバツ、三角に置き換わっている加入者情報が存在することが判明しました。 　これ、いずれも、障害連絡、誤入力チェックシステムに係る障害、速報という、社会保険診療報酬支払基金及び国民健康保険団体連合会から発出されたメールです。 　浜地副大臣、この誤入力チェックシステムのトラブルと、それを知らせたこのメールの存在は当然知っていたわけですよね。

○副大臣（浜地雅一君）　お答えします。 　今回の、こちらの医療保険者等向けデジタルＰＭＯにおいてこういった照会の不具合があったこと、これは私の方でも承知をしております。

○伊藤岳君　これ、当然承知したと思うんです。 　私は、前回の当委員会で、この誤入力チェックシステムに関連して質問したんですよ。どうして、副大臣、そのときにこのトラブルを明らかにしなかったんですか。隠したんですか。

○副大臣（浜地雅一君）　当時の私の答弁は、五月七日から今後新規で保険者に加入される新規加入者のデータにつきまして全件Ｊ―ＬＩＳ照会を行うというものでございます。したがいまして、新たに、新たな保険者に加入をされた加入者につきましては、いわゆるこのひも付け誤り等のミスは起きていないわけでございます。 　そして、今般のこのデータの不具合というものは、この新規の加入者に対するＪ―ＬＩＳ照会の誤りではなく、一度既にＪ―ＬＩＳ照会を行っている方において、過去に照会済みのデータの一部について、システムの不具合によって本来必要でなかった不要なＪ―ＬＩＳ照会が実施をされたものでございます。 　したがいまして、この新たな運用システムの誤入力を防止するというシステムについては不具合は生じていないというふうに認識をしております。

○伊藤岳君　いろいろ言われましたが、不一致は生まれているわけですね。総合判定が置き換わっている加入者情報が存在をしてしまったわけですよ。 　副大臣は、この間の委員会で胸を張って誤登録の誤りは防止できると言われましたけれども、これでは本当に信用できるのかというふうに言いたくなります。 　浜地副大臣にお聞きしますが、この社会保険診療報酬支払基金及び国民健康保険中央会からは、いつの時点で、厚労省の誰がその報告を受け取って、どのように省内に共有されたんでしょうか。そして、これを公に公表しなかったのは誰かの指示だったんでしょうか。教えてください。

○副大臣（浜地雅一君）　この本件につきましては、五月の十日に誤入力チェックシステムを運用する実施機関が事象を把握をしまして、この同日中、五月十日に厚生労働省の保険局に連絡をいただきました。そして、この実施機関と保険局で協議の上、この実施機関から医療保険者に速やかに情報提供を実施をしたところでございます。 　そして、その後、五月の二十日までに全てのデータを補正をしたところでございまして、現在、今般の事象は既に解消をされているところでございます。

○伊藤岳君　一つ答弁漏れています。公表しなかったのは誰かの指示だったんですか。

○副大臣（浜地雅一君）　公表ということよりも、まずはこのＰＭＯシステム等について掲示をしております。そして、基本的には、必要な不具合の修正は既に完了しておりまして、現在、システムは順調に稼働をしております。 　そして、今回の事案の内容や対応、再発防止策につきましても、支払基金におけるルールに従って今後公表を予定しているところであります。

○伊藤岳君　なぜ公表されなかったのか、誰の指示だったのか、はっきりまだしませんが。 　じゃ、今副大臣が今回のトラブルは解消したと言いましたけれども、一体このトラブルの原因は何だったのか、その原因に対してどのように問題が解決されたのか、詳しく説明してください。

○副大臣（浜地雅一君）　一言で言いますと、これはシステム上の不具合ということでございますけれども、更に詳しく申し上げますと、この一部の加入者データにつきましてはＪ―ＬＩＳ照会を行うかどうかの判定基準がございます。そのときに、直近の加入者情報でなく既に更新された古い加入者情報に基づいてこのＪ―ＬＩＳ照会を行うかどうかの判断が、行うシステムの不具合があったことから、こういった不具合が生じてしまったということであります。

○伊藤岳君　このシステム作成、運用のベンダーはどこの事業者ですか。

○副大臣（浜地雅一君）　ＮＥＣさんになります。

○伊藤岳君　このメールの中には五月の十日十三時から十三日の十時四十分までＪ―ＬＩＳ照会突合を停止したと書かれていますが、なぜこの期間中に停止したんでしょうか。厚労省は情報共有していたんでしょうか。国保の中央会や支払基金とは連絡を取り合っていたんでしょうか。

○副大臣（浜地雅一君）　ここで、Ｊ―ＬＩＳ照会との、この誤入力ですね、システムの訂正をするまで照会を止めておりましたけれども、その後、現在は復旧をしているという状況でございます。

○伊藤岳君　もう一度確認しますが、障害は全て解消された、こう言いましたけれども、厚労省、それはベンダーの報告だけですか。厚労省自身が何らかの方法で確認したんでしょうか。どうですか。

○副大臣（浜地雅一君）　この修正につきましては、実施機関において修正をし、その報告を厚生労働省が受けているということであります。

○伊藤岳君　コンビニ誤交付のときもそうだったんですから、やっぱりベンダー任せ、当該団体任せで終わっているんだと思うんですよ。 　是非これ、浜地副大臣にお願いですが、今回のトラブルの詳細な経過と対応などについて、改めて当委員会への報告を求めたいと思うんです。 　委員長、この問題の詳細な経過について、厚労省から当委員会に報告するようにお取り計らいを願いたいと思います。

○委員長（古川俊治君）　後刻理事会において協議します。

○伊藤岳君　浜地副大臣、厚労省関係者は御退席いただいて結構でございます。よろしくお願いします。 　次に移ります。 　三月に運用を開始した、本籍地以外の自治体窓口で戸籍証明書が取得できる戸籍情報連携システムにおいても障害が相次いでいることが明らかになりました。 　今日は、それを報じた朝日デジタルの記事を資料でお配りしました。線を引っ張りましたけれども、システムに負荷が掛かり過ぎ、自治体からの処理がエラーになるなどなどと書かれています。また、三月中旬に一度は復旧したが、五月の下旬に再発していたと報道されています。 　事は、いろんなその障害トラブルの中でも、特に戸籍に関わる障害だけに、問題は一層深刻だと思うんです。なぜならば、戸籍には婚姻、離婚、親子、養子などの出自に関するデータが蓄積されています。個人のプライバシーに関する核心的な情報です。人の出生から死亡に至るまでの親族等の関係を登録、公証するもので、日本国民について編製され、日本国籍をも公証する唯一の制度であります。その戸籍に関わって障害が発生した。 　中野法務政務官に今日来ていただきましたが、今回の戸籍情報連携システムの障害の持つ重大さについて政務官はどのように認識しておられるでしょうか。

○大臣政務官（中野英幸君）　お答えいたします。 　令和元年の戸籍法の改正により、本年三月一日から戸籍情報連携システムの運用が開始をされました。本籍地以外の市区町村においても戸籍証明書の交付を可能とする、いわゆる広域交付の制度等が開始をされたわけであります。 　この制度の運用開始当初から戸籍情報システムの不具合により広域交付がしにくい状況となり、交付できるまで時間を要するなど、国民の皆様方に御不便をお掛けするとともに市区町村の皆様方にも御負担をお掛けをしたことにつきまして、法務省としても重く受け止めさせていただいております。

○伊藤岳君　松井審議官にお尋ねします。 　今回、五月の戸籍情報連携システムにおける障害、これ何自治体、何件で確認されているんでしょうか。また、個人情報漏えいなどの被害はなかったんでしょうか。状況をつまびらかに教えてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。 　本年五月に発生した広域交付の不具合におきましては、市区町村のシステムと法務省の戸籍情報連携システムを接続する通信機器において、設定された上限値を超える件数の通信が届いたことによって処理ができなくなったというものでございます。 　その影響でございますが、法務省が事案を把握した五月二十一日から二十八日にかけて約三百件の問合せが市区町村から寄せられたところでございます。 　本件不具合につきましては、二十八日の夜間にシステムの対応を実施いたしまして、以降、市区町村からの問合せは寄せられておりません。 　御指摘のような、戸籍が、出自を伴うプライバシー情報、これを扱うものでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、今回のトラブルは通信機器において設定された上限値を超える件数の通信が届いたことによって処理ができないということによるものでございますので、個人情報の漏えいが発生する不具合ではなく、その漏えいが発生した事例は承知しておりません。

○伊藤岳君　中野政務官にもう一度お尋ねします。 　今、かなり広範にトラブルが発生していた、約三百件ですか、という話がありました。しかも、一度三月に復旧したものの五月再発したということも報道になっています。 　政務官、なぜシステムの運用を停止せずに継続してきたんでしょうか。これは施行期日などとの関係だったんですか。どうですか。

○大臣政務官（中野英幸君）　お答えいたします。 　法務省としましては、本年の三月一日の戸籍情報連携システム運用開始に先立ち、市区町村と連携の上、一年以上前から必要な準備を進めてまいったところでございます。 　一部の対応については運用開始に間に合わなかったため、本籍地の市区町村の戸籍の正本の内容を確認するなど暫定的な運用を行っているところでありますが、国民の皆様方に広域交付等の施策開始による利便性向上のメリットを享受いただくとともに、安心して御利用いただくために必要な措置であると考えているところでございます。 　また、報道されたような市区町村の負担については重く受け止めさせていただいているところでありますし、また早期に解消を図るために取組をこれからも継続させていただきたいと存じます。

○伊藤岳君　政務官の今の答弁、非常に重大な内容だと思うんですよ。 　これ、先ほど報道お配りしましたが、線も引いていますが、各自治体にある戸籍謄本、正本と法務省が持っている副本データ、この内容が一致するかを確認する前に制度が開始されたと報道がありますが、今政務官の話だと、事実あったということですよね、一部の自治体で。その一部の自治体で、まだこの確認が終わっていない前にですよ、出自に関わる大事な戸籍の情報の正本と副本データの確認が終わっていない中で、三月一日が施行期日だからということでスタートした。これ、大変重大な話だと思うんですよ。 　これ、システムの運用の施行期日を優先させたということですか。もう一度お願いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、法務省といたしましては、これまで、今年三月一日の運用開始に先立って、一年以上前から必要な準備を市区町村との間では進めてきたところでございます。 　そして、正本と副本との関係でございますが、例えばＤＶ被害者であることの情報などが一部設定されていない戸籍が残っていたということで一つ一つ確認をするという暫定的な措置を講じさせていただいているところではございますが、他方で、既に亡くなられた方の除籍につきましてはそのような必要がないということで、暫定的な運用を、これを解除するということも順次行っているところでございます。 　国民の皆様方のメリットを享受していただくということ、そして市区町村の御負担、これも重く受け止めながら制度の運用というものを考えていきたいと考えております。

○伊藤岳君　正本と副本データの確認が終わっていない。しかも、今話があったＤＶ等被害者の支援措置を必要とする方なのかどうかという更新も終わっていないわけでしょう。これ、本当に重大じゃないですか。幾ら通知で徹底していると言ったって、このＤＶ被害者の方に新たなＤＶ被害を招きかねない。また、場合によっちゃですよ、正本と副本データの内容が一致していなければ、別人交付さえ起こり得るんだと思うんです。 　法務省、この報道の中で、負荷が掛かり過ぎと報じられていますが、これベンダー側のシステム設計上の問題があるということなんですかね。ベンダーどこですか。

○政府参考人（松井信憲君）　市区町村の取り扱う戸籍情報システムにつきましては、各市区町村の方でベンダーをお願いしているところでございまして、合計六社あるというふうに聞いているところでございます。

○伊藤岳君　今日、大変重大なことが起きているというのが明らかになりました。 　委員長、この問題の全容についても、法務省から当委員会に改めて正式に報告するようにお取り計り願いたいと思います。

○委員長（古川俊治君）　本件につきましては、後刻理事会において協議します。

○伊藤岳君　河野デジタル大臣にお聞きします。 　今お話を聞いてもらったように、戸籍情報連携システムの障害が再発をしていました。そして、戸籍謄本の正本と副本データの内容の一致が確認されていない中でシステムが運用開始されていました。 　これ、徹底した調査と、正本、副本データの照合が必要ではないでしょうか。一旦、システムの運用を停止して、立ち止まるべきだと思いませんか。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　法務省、しっかり対応していただけるというふうに思っておりますので、現時点でシステムを何か止める必要があるというふうには思っておりません。法務省にはしっかり対応していただきたいと思っております。

○伊藤岳君　大臣の答弁も重大だと思いますね。もうこのまま突き進んでいいのかと、私は強く指摘したいと思います。 　とにかく急速に事が進められてきた結果、ひずみが生じていると思います。見切り発車を繰り返すなと強く訴えて、質問を終わります。

○委員長（古川俊治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題とします。 　政府から趣旨説明を聴取します。自見内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（自見はなこ君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　地方分権改革は、地域が自らの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであり、極めて重要なテーマです。 　本法案は、昨年十二月に閣議決定した令和五年の地方からの提案等に関する対応方針を踏まえ、地方公共団体に対する義務付け、枠付けの見直し等を行うものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った行政を行うことができるようにするため、地方公共団体に対する義務付け、枠付けの見直し等を行うこととし、関係法律の改正を行うこととしております。 　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置等について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（古川俊治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十三分散会