法務委員会 第19号

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、神谷政幸さん、山崎正昭さん及び田中昌史さんが委員を辞任され、その補欠として自見はなこさん、山本佐知子さん及び臼井正一さんが選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房総括審議官谷滋行さん外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○和田政宗君　皆様、おはようございます。自由民主党の和田政宗です。 　早速質疑に入ってまいります。 　北朝鮮による人権侵害問題、すなわち日本人拉致問題についてお聞きをいたします。 　外務省ホームページ、外務大臣コーナーの上川外務大臣の写真が、北朝鮮人権侵害問題啓発週間には内閣として閣僚に着用が呼びかけられ、拉致被害者の救出を求める国民運動のバッジであるブルーリボンバッジを着用していない写真となっています。 　これについて再三指摘をしておりますが、外務省は対応しないのでしょうか。

○政府参考人（林誠君）　お答え申し上げます。 　御指摘のブルーリボンにつきましては、拉致被害者の救出を求める国民運動のシンボルとなっていると認識しておりまして、上川大臣御自身も常日頃から各種会談を含む様々な公務において基本的に着用してきておりまして、今後も積極的に着用していく考えを述べてきているところでございます。 　その上で、外務省ホームページにおきます上川大臣のプロフィール写真につきましては、適切な対応としていかなるやり方が考えられるか検討しているところでございます。

○和田政宗君　これ、決算委員会でもたしか先月やって、これ自民党内の拉致対策本部でも提起をしておりまして、もう一か月以上たっているんですが、これ何でそんな検討時間掛かっているんでしょうか。

○政府参考人（林誠君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、適切な対応としていかなるやり方が考えられるか検討しているところでございまして、早期に結論を得るべく検討を進めてまいりたいと考えております。

○和田政宗君　これ、ちょっとしっかりやってください。 　法務大臣にお聞きをいたしますが、北朝鮮人権侵害問題啓発週間を始めとして、これらを所管する法務省の大臣として、内閣官房と連携をして全閣僚にブルーリボンバッジの常時着用を呼びかけるべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘のブルーリボンでありますけれども、これは、毎年十二月十日から十六日までの北朝鮮人権侵害問題啓発週間の前に開かれる閣僚懇談会において、日本国民が一体となって拉致被害者を取り戻す強い意思を示す機会にするため、拉致問題担当大臣から全閣僚に対し着用を呼びかけているものであります。 　国民の皆様方から拉致問題に関する一層の理解と支援を得るために、今後も、まずは政府一丸となってブルーリボンの着用も含め様々な形で取組を進めてまいりたいと考えておりまして、私もその内閣の一員としてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○和田政宗君　国家は国民を守るためにありますので、国民が拉致をされた、人質となったというときに、これ政府はもう何にも代えて対応しないといけないわけでありますけれども、我が国は手段が現状限られている中で、外交努力、また、国民の一致結束、国会議員の一致結束しての奪還の姿勢、取り戻すというようなことを考えたときに、これは着用は当たり前だというふうに思いますので、しっかりと行動していただきたいというふうに思います。 　次に、テロ組織のことについてお聞きをしたいというふうに思いますが、国際テロリスト財産凍結法で指定されたテロ組織に、日本国内において活動拠点を提供したり資金援助をした者はどうなるか、お答え願います。

○政府参考人（千代延晃平君）　お答えいたします。 　国際テロリスト等財産凍結法第十五条では、同法で指定された国際テロリストに対しまして土地、建物及び金銭等を贈与又は貸付けをすることは、相手方が都道府県公安委員会が交付した許可証を提示しない限り行ってはならないこととされているところでございます。 　そして、都道府県公安委員会は、同条に違反した者に対し、必要な情報の提供又は指導若しくは助言をすることとされており、また、更に反復して同条の規定に違反するおそれがあると認めるときなどに、その者に対しまして、そのような行為をしてはならないことを命ずることができることとされております。 　その上で、この命令に違反して法第十五条の規定に違反する行為を行った者は、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処せられることとされているところでございます。

○和田政宗君　これは、日本国内における日本国民、つまり、これ外国人も含まれるということなんでしょうか。

○政府参考人（千代延晃平君）　お答えいたします。 　国際テロリスト財産凍結法につきましては、我が国の国内取引に対しての規制でございますので、国籍についてのその要件などは特段設けられていないところでございます。

○和田政宗君　ごめんなさい、さらに、これ、通告をしていないので、お答えになれればというような形でお聞きを関連していたしますけれども、そうしますと、これテロ組織に、これは国際テロリスト財産凍結法で指定されたテロ組織に、これ、日本国内において外国の大使館とか情報機関が活動拠点を提供したり資金援助をした場合というのは、これはどうなるか、お答えできるのであればお答え願います。

○政府参考人（千代延晃平君）　外国の大使館ということでお尋ねいただきましたけれども、まず、外交特権を有する外交官につきましては、外交関係に関するウィーン条約というものがございます。それで、接受国の刑事裁判権から免除されるということが一般論として申し上げることができるかと思います。そういった意味では、その刑事責任の追及はできないというのが一般的には考えられるところでございます。

○和田政宗君　これ、ちょっと気を付けなくてはならないというか、これ、いわゆる法制度も含めて、検討というか、実行していかないといけないというふうに思うんですが。 　私、これ再三この委員会でも追及しておりますトルコによるハマスへの資金提供を含む全面支援ですが、これ、今北朝鮮の拉致された方々の話をしましたが、今回のイスラエルとハマスの戦闘というのは、ハマスが越境テロ攻撃をしてイスラエル人千二百人を殺害をして、人質、現在も約百二十人おりますけれども、これ、ガザの人道問題、深刻だということで受け止めていらっしゃる方多いと思いますが、これもうイスラエル人の人質を解放してハマスが武装解除をすれば、これはもう解決するわけであって、じゃ、そのハマスをどこが支援しているかといったら、これ、トルコ、イラン、カタールが主なわけでありますけれども。 　これ、日本は、このハマスというテロ組織を支援しているトルコとテロ対策協議を行っているということなんですが、これ、テロ対策協議を行うんじゃなくて、ハマスというテロ組織支援をトルコにやめさせる協議を行うべきであるというふうに考えますが、外務省、いかがでしょうか。

○政府参考人（安藤俊英君）　お答え申し上げます。 　トルコとのテロ対策協議でありますけれども、二〇〇六年、平成十八年十二月に第一回の協議を行った後、これまでに五回実施してきております。国際テロ、治安情勢に関する認識の共有、両国のテロ防止に向けた取組等について意見交換する有意義な機会となってございます。 　ハマスをめぐりましては、我が国とトルコにはそれぞれの立場がございます。トルコは、ガザ情勢を含め、地域の平和と安定に重要な役割を担う国であるということは事実でございます。 　本年一月、上川外務大臣がトルコを訪問いたしまして、エルドアン大統領を表敬し、またフィダン・トルコ外相と会談を行い、イスラエル・パレスチナ問題に関しては、ガザ情勢をめぐる事態の早期鎮静化に向けて連携していくこと等について一致いたしました。 　今後も、事態の早期鎮静化や地域の平和と安定に向け、関係当事者に影響力を行使することができるトルコを含む関係者と緊密に連携しながら、外交努力を粘り強く積極的に続けてまいります。

○和田政宗君　いや、それがだからおかしいんですって。ハマスは、日本においてテロ組織として指定をされていて、今回のいわゆる越境攻撃を、テロ攻撃をして、今回の原因をつくったわけですよね。それで、そういうテロ組織を支援している国に対して協議をするということであるならば、それはもうそういう支援をやめて世界の平和のために貢献をしてくれという形であるんですが、立場があるとかということは、これは何なのかということで。 　それで、もうちょっと時間が限られているので、最後の質問はちょっと言う形で終わると思いますが、これ、トルコによるハマス支援などのマネーロンダリングについては、国際機関がいわゆるグレーリストに指定をして、資金洗浄の監視強化対象国としてトルコを指定しているわけですよね。これ、日本国内において外国の大使館や情報機関がいわゆる関与したときには外交特権云々というようなことについてはしっかりと更に詰めた質問をしていきますけれども、これ、いわゆる世界においてマネーロンダリングできちゃうわけですよ、こういうことへの対応も含めてしっかりやらないと。 　我が国は世界の外交リーダー国であるというふうに私は深く認識をしております。世界の平和のために貢献をするというときには、いうことにおいては、やはり根本部分を根絶するために我が国はリーダーシップを発揮しなくてはならないというふうに思いますので、この点についてもまた機会を改めて質問をしていきます。 　時間が参りました。これで終わります。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。 　弁護人の捜査の立会いについてお聞きをいたします。 　お手元に資料を配っておりますが、警察においても、犯罪捜査規範で、取調べを行うに当たって弁護人その他適当と認められる者を立ち会わせたときは、その供述調書に立会人の署名や押印を求めなければならないとあるように、立会人を禁止しておりません。 　そしてまた、これ資料をお配りしておりますが、刷新会議、ごめんなさい、法務・検察行政刷新会議、第六回、令和二年十月十五日で、公式に、弁護人を取調べに立ち会わせないという方針決定がなされてはいないと、検察というふうになっているので、弁護人の立会いは禁止されていません。 　では、認められている例がどれだけあるのか。検察官取調べにおける弁護人立会いを認めたケースはありますか。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　お尋ねの件数につきましては法務省として網羅的に把握しておりませんで、具体的な事例についても承知をしておりません。

○福島みずほ君　刑事局長、聞いたことありますか。

○政府参考人（松下裕子君）　私の個人的な体験ということで申し上げると、私の個人的な体験ということで申し上げることは適当ではないと思いますので、控えさせていただきます。

○福島みずほ君　重要なことで、なぜデータ取っていないんですか。私が聞く限り、検察官取調べに、検察官の取調べに弁護人を立ち会わせたケースはありません。あるなら教えてください。 　検察官の取調べに関して、指導連絡が令和三年五月二十四日出ております。それまでは幾つか見られていたんですが、これ以降認められていないと聞いています。警察、これ実態どうなんですか。

○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。 　警察庁におきましても、都道府県警察における取調べへの弁護人等の立会いについて統計取っておりませんので、その件数や内容について把握はしていないところでございます。

○福島みずほ君　おかしいですよ。この指導連絡では、わざわざ、警察署独自で判断されることなく、警察本部へ報告を求めているんですよ。だとしたら、その集積、こういう場合は認める、こういう場合は認めない、こういう場合は認めた、ここはこうだったというのを集積していかない限り指導ができないじゃないですか。全く取っていないというのはおかしいですよ。 　実は、この指導連絡が出た後、認めた例ありますか。

○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。 　先ほどお答え申し上げたとおり、警察庁においてはそのような件数等について把握はしておらないところでございます。

○福島みずほ君　実は、立会い認められるんですよ。認められると刷新会議でも検察も言っているんですよ。にもかかわらず、なかなかこれが実際は認められていない。 　これは、二〇二〇年、自由権規約委員会第七回政府報告に関する事前質問票への回答です。これが、取調べを行う検察官や警察官が、取調べの機能を損なうおそれ、関係者の名誉及びプライバシーや捜査の秘密が害されるおそれ等を考慮し、事案に応じて適切に判断すべきものとなっています。実際はほぼ認められていないんですね。 　で、お聞きをいたします。 　どういう場合であれば認められるんですか。機能を損なうおそれとはどういう場合ですか。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　検察官による被疑者の取調べに弁護人の立会いを認めるかどうかということに関しましては、まさに今委員が御指摘されたような様々なおそれ等を考慮して、事案に応じて適切に判断すべきものというふうに繰り返し御答弁してきているものと承知しております。 　具体的にその取調べの機能を大幅に損なうおそれとは何かというお尋ねでございますけれども、そのお尋ねに関しましては、例えばですが、検察官による取調べに弁護人の立会いを認めた場合、弁護人が取調べに介入して取調べ官の質問を遮ったり、取調べの最中に被疑者に対して例えば個々の質問に黙秘するよう助言することなどが可能となり得るわけですが、必要な説得、追及を通じて被疑者からありのままの供述を得ることは期待できなくなる、また、弁護人の助言によって被疑者が質問の一部又は全部に対して黙秘する中で、被疑者の供述が真実であるのか判断することも困難になるなど、取調べの機能を大幅に損なうおそれが大きいと指摘されているものと承知しています。

○福島みずほ君　外国は弁護人の立会い認めているじゃないですか。アメリカもイギリスもフランスも韓国も、それぞれ各国、様々な国認めていますよ。もしその場で問題があるんだったら、そこで、いや、ちょっと黙ってくださいとかいろいろな交渉をすればいいのに、取調べの機能を損なうおそれを理由に実は全面的に認めていないんですよ。これ、おかしいですよ。 　大臣、警察と検察からありました。実際は、法律上は、法律上というか、禁止されていない、刷新会議ではそれは認められると答えている、にもかかわらず認めない、これは変えるべきではないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　実務上の様々な問題点あるいは懸念、あるいは、そういうそれに近い状況が起こったような、そういう実務上の様々な点をおもんぱかって、今の制度の下で今の運用になっているというふうに思うんですよね。 　したがって、その運用の在り方をもう一度考え直す視点は常に持たなければいけないとは思いますが、これまでの経験の中で培われてきた一つの判断としてそれなりの合理性は有していると思います。

○福島みずほ君　ただ、現実にほとんど認められていないという点が問題です。 　警察、検察、今後この点に関して、何件立会いが認められたか、それから具体的な基準をお示しいただきたいと思いますが、それぞれ答弁お願いします。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　取調べに弁護人の立会いを認めたかどうかということについて網羅的に報告を求めるということは、個別の事件における捜査活動について報告をさせるということにもつながりかねないところがございますので、どういった形で何ができるのか考えてみたいとは思いますが、直ちにお約束することは困難であることを御理解いただきたいと思います。

○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。 　取調べにおける弁護人等の立会いにつきましては、その必要性と捜査への影響等を総合的に勘案し、都道府県警察において組織的に検討の上、対応がなされているものと承知しておりまして、現時点において、警察庁において網羅的に件数等を把握すべき必要性までは認められないと考えております。

○福島みずほ君　今後、報告を求めていきます。 　今、納得いかないですよ。この指導連絡は、警察署独自で判断させることなく、警察本部への報告を求めと言っているじゃないですか。報告求めているんですよ。 　是非、弁護人の立会いがそれぞれ認められていくようにお願いをいたします。 　次に、鹿児島県警のメディアへの捜索についてお聞きをいたします。 　報道機関に警察が捜索に入って取材資料を差し押さえ、それを端緒に報道機関の取材源を特定して逮捕するということは、言論の自由を保障する民主国家ではあり得ません。戦後、日本で初めてではないかと言われています。 　検事総長となる松尾邦弘法務省刑事局長は、かつて、盗聴法、捜査のための通信傍受法の議論の中で、この委員会で、取材源の秘匿、大変重要なこと、最大限尊重すると答弁、報道機関が取材の過程で行っている通信、傍受の対象としないとも明言しました。 　今回、極めて問題だと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。 　鹿児島県警察における捜査に関しまして、御指摘のような報道がなされていることは承知しておりますけれども、お尋ねは個別の事件の捜査活動に関することでありますので、お答えは差し控えさせていただきます。 　その上で、一般論として申し上げますと、都道府県警察における捜査の進め方につきましては、個別事件の具体的な事実関係に即して、法と証拠に基づき適切に判断されるものと承知しております。

○福島みずほ君　いや、これ重大な問題で、要するに、例えばですよ、ある週刊誌が裏金問題を報道した、誰がリークしたのかばあんと捜索入ったら、もう取材源の秘匿も報道の自由もなくなりますよ。でも、それ、今回やったんですよ。それは極めて問題です。 　米司法省の現行規則は、報道機関の取材資料を押収する目的での強制捜査を明文で原則禁止しています。例外は、テロ攻撃、誘拐など、人命や人体への急迫若しくは具体的な危険性を避けるなどの目的がある場合に限定しており、匿名の取材源から秘密情報を受け取っただけの場合にもこの禁止は適用されると念押しするように明記をしています。日本の捜査当局が取材源の秘匿を最大限に尊重すると今まで累次表明してきたことも同じ考えだと思います。 　今回、今回、とにかくそこに入って、取材源どこかを暴いて、逮捕する。大問題だと思いますが、どうですか。内部告発の、内部告発だってできなくなりますよ。いかがですか。

○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。 　お尋ねにつきましては、先ほど答弁申し上げたとおり、個別の事件の捜査活動に関することでありますので、その点はお答え差し控えさせていただきます。 　いずれにいたしましても、個別の事件ごとに、その事実関係に即して、法と証拠に基づき適切に捜査の進め方については判断がなされるものと承知をしているところでございます。

○福島みずほ君　大臣、どうですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　申し訳ございません。ちょっともう一度質問をお願いします。

○福島みずほ君　残念です。 　これ、初めてですよ、こんな形で入ったの。今までメディアには入ってないんですよ。もし国会議員に、国会で質問して、どこから取材源来たのか捜索入ったら、大変じゃないですか。同じように、もう知る権利、国民の知る権利や報道の自由を侵害したということで、極めて問題だと思います。 　鹿児島県警は、昨年、捜査書類の速やかな廃棄を促す内部文書を捜査員らに配付をしています。再審請求などで警察にとって都合の悪い、都合が悪いというか、再審や国賠請求等において、廃棄せずに保管していた捜査書類やその写しが組織的にプラスになることはありませんという文書です。驚くべきことだと思います。 　昨日、えん罪被害者のための再審法改正を早期に実現する議員連盟で、多くの人数で大臣に要望をいたしました。鹿児島県警のとにかく早く廃棄せよというこの文書、極めて問題だと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（親家和仁君）　お尋ねの文書の関係につきましては、鹿児島県警察において、誤解を招きかねないような表現があったということで、内容を改めたものと承知をしております。

○福島みずほ君　不要な書類は適宜廃棄せよと、再審や国賠請求等において、廃棄せずに保管していた捜査書類やその写しが組織的にプラスになることはありません。とんでもないというふうに思います。 　今回、鹿児島県警のメディアへの、メディアへの捜索について質問いたしました。これ、ゆゆしき事態ですので、極めて問題だと思います。 　また、袴田事件の論告要旨を配るのはおかしいと思います、国会議員に。検察がやるならいいですよ。でも、法務省はミニストリー・オブ・ジャスティスですよ。一方当事者のために動く法務省ではあってはならないと思います。 　時間過ぎておりますので、質問を終わります。以上です。

○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いします。 　本日は、総務副大臣にお越しをいただきました。ありがとうございます。 　まずは、住民登録についてお伺いいたします。 　今月上旬、名古屋入管で、小学生の子供のみに在留資格が付与された事案がありました。入管職員が十四日以内に住民登録をすることと説明し、同日、役所の住民登録担当課にこの親子が出向いたところ、子供のみを住民登録してよいか県に問合せをしないと分からない、この手続を受理してよいか疑義が残るとし、住民登録ができなかったという事案が発生しました。 　確かに、日本人に置き換えても、親子で来所して、子供だけ住民登録というのはなかなか想定できないケースだというふうに思います。 　子供のみ在留資格を与えて親は在留資格を与えないということは国際的に見ても批判されるべきだということは申し上げつつ、この親子、入管の指示に従い適切に申請をしたけれども駄目だったということで、今後同様のケースも起こり得ると思います。総務省さんに問合せをしたところ、住民登録を受け付けるべきだったということでした。この親子、また後日来所をしまして、そして登録を済ませたということです。 　総務省、法務省において連携して、広域自治体、四十七都道府県に、こういうケースは受け付けることが法的に適切だという内容の通達ですとか事務連絡、そういったものを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○副大臣（馬場成志君）　お答えします。 　在留カードを交付された外国人であって住所を有する者は住民基本台帳制度の対象となり、未成年者についても同様であります。 　御指摘のようなケースにおいて、未成年者のみの世帯に係る転入届があった場合においても、市区町村窓口で円滑に手続が行えるよう、入管庁からの情報提供等も踏まえ、総務省としても必要な周知を行ってまいりたいと存じます。

○国務大臣（小泉龍司君）　これまた、法務省、入管庁としましても、こうした取扱いがあり得るんだということをあらかじめ市町村に丁寧に周知をし、しっかり連携していかなければならないと思います。

○石川大我君　必要な周知をしていただけるということですので、しっかり窓口レベルで基礎自治体の皆さん、理解ができるようにしていただきたいと思います。 　次に、ＬＧＢＴについてお伺いします。 　ＬＧＢＴをめぐる人権状況、これまで社会の流れを受け止めまして、どのように法務大臣、捉えていますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　人間の尊厳あるいは基本的人権、これを尊重しなければならない、そして、それは様々な現実的な場面においてもそれが実行されなければならないというのが、国民共通、世界共通の大きな価値観になってきていると思います。 　その中で、具体的にこの少数の立場に立たれる方々に対する配慮、きめの細かい、その方々の立場に立った配慮、そういったものが強く求められる、そういう時代の大きな変化というものも感じております。その中で、適切な制度の在り方を常に見直し、常に前向きに考えていかなければならない、そういう考え方でおります。

○石川大我君　様々な、これまでもいろいろ新しい最新情報あったと思います。 　最高裁において、犯罪被害者等給付金の支給法で、事実婚に関してですけれども、同性パートナーも事実婚に該当し支給対象になり得るというような判断があったり、あとは、パレードも非常にたくさんの人数集めまして、今もやられておりますけれども、全国で春から秋にかけて、様々なところでパレードが開催をされるようになりました。 　そういった中で、先月には長崎県の大村市で同性同士のカップルに夫（未届）というような住民票が出たということで、非常に喜んでいる当事者の皆さん、そしてメディアの受け止めも非常に好意的で、この二人、大変喜んでいる姿が記者会見をされたところ、法務大臣も御覧になっていると思いますが、こういったところも含めまして、この大村市の動きも含めて前向きに捉えられているということでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そういう様々な動きが行政レベル、政治レベル、あるいは訴訟というレベル、あるいはそういう日常生活における運動というレベルにおいて多様に展開されてきているということは強く感じ取っております。それを制度論にしっかり生かしていくための知恵を我々はしっかりと持たなければいけない、このように思っております。

○石川大我君　端的に、大村市のこの住民票、夫（未届）というものが出たということは非常に喜ばしいということでよろしいですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　直接的な評価を下す立場ではないと思いますが、そのことは重要な動きの一つとして捉えていかなければならないというふうに感じております。

○石川大我君　重要な動きのうちの一つということで、当然プラスに捉えられているんだろうと思いますが、総務副大臣、いかがでしょうか。

○副大臣（馬場成志君）　お尋ねの件でございますが、住民基本台帳については、住民の居住関係を公に証明するものであるとともに、各種の事務処理の基礎となるものであります。住民票には、氏名、生年月日、性別、世帯主との続き柄等を記載することとされております。 　御指摘の事案については、大村市にお住まいの男性の同性カップルの方々が、住民票上の世帯を同一にする届出において、同一となった世帯における世帯主でない方の世帯主との続柄を夫（未届）と記載して届出を行い、同市が当該届出を受理するとともに、これに基づいて住民票の写しを交付したものであると承知しております。 　その上で、住民票における世帯主との続き柄として、現在内縁の夫婦である場合に用いられている夫（未届）と今回の大村市のケースにおいて取り扱われた夫（未届）とが表記の方法として同一となることで、国、地方における各種の手続において、これらの方々の関係を確認するための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかと認識をしているところであります。 　また、夫（未届）の続き柄を記載した住民票を交付した判断等について、大村市長が記者会見において、事実婚であることを認めるために交付したわけではないなどと発言されたと承知をしております。 　こうした実務上の課題や事実婚との関係性に関して、現在、大村市の考え方等を確認しているところでありまして、その状況を踏まえて対応を検討してまいりたいと考えております。

○石川大我君　今、大村市にヒアリングをしている最中だということですけれども、これ総務省にお伺いしたいんですが、大村市は、事実婚として認めていないというふうに市長おっしゃっています。 　事務処理要領を見ますと、これ解釈として、事実婚とみなしていれば、こうした夫（未届）、使ってもいいというふうにも解釈はできるわけですけれども、これ、その事実婚として認めているか認めていないかというところが重要なのかというところと、あと、もしこれが、総務省として助言とか是正勧告ということをすることが可能なようなんですが、こういうことをするのか。せっかく喜んでいる当事者から、彼らから住民票を取り上げるといったようなことをするんでしょうか。総務省、お答えください。

○政府参考人（三橋一彦君）　今、副大臣が御答弁いたしましたように、住民基本台帳は住民の居住関係を公に証明するためのものであるとともに、各種の事務処理の基礎となるものというものでございます。 　その上で、総務省といたしましては、現在、大村市に対しましてその考え方等を確認をしているというところでございます。住民票における世帯主との続き柄として、現在内縁の夫婦である場合に用いられている夫（未届）と、それから今回の大村市のケースに取り扱われた夫（未届）とが表記の方法として同一となることで、国、地方における各種の手続におきまして、これらの方々の関係を確認するための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかというふうに認識をしております。 　この実務上の課題は、今回のようなケースと事実婚との関係性をどういうふうに考えるかと、必ず生じるのではないかというふうに考えているところでございまして、現在、いずれにいたしましても、大村市の考え方等につきまして確認を行っているというところでございます。その状況を踏まえて、対応を検討してまいりたいと考えております。

○石川大我君　総務副大臣、これ、あんまりじゃないかというふうに思います。総務大臣ともお話しをいただいて、政治的にこれは乗り越えていただきたいというふうに思います。 　例えば、自治体の判断でこれは出せるんだ、あるいは統一して、同性カップルも夫（未届）、妻（未届）を使えるようにすべきじゃないか、あるいはそもそも、これ配偶者に統一をすべきだというお話も、意見もあります。今後、各省庁で事実婚規定を同性間に適用できるのかの判断も、今百近くあるそうですけれども、こういったところの判断もお願いをしているところですから、こういった判断も踏まえて、自治体のこうした住民に寄り添った対応に国が水を差すことのないように是非お願いをしたいというふうにお願いを申し上げまして、時間になりましたので終わります。 　ありがとうございます。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、臼井正一さんが委員を辞任され、その補欠として田中昌史さんが選任されました。 　　　　─────────────

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　当法務委員会の重要テーマであります入管法及び技能実習法の改正は多くの問題点を抱えたまま先日成立しましたが、永住権の取消しという本筋とは無関係な論点が飛び込んできた結果、本来の外国人就労に関する議論が深まりませんでした。 　ですので、今回は、この改正法の内容に関係する論点を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ちょっと順番が変わるんですけれども、育成就労の英訳についてお伺いします。 　これまで誰も指摘していない点と思われますのでお伺いしたいと思いますが、これまでの技能実習の英訳はテクニカルインターンと言うと承知しておりますが、育成就労はどのような英訳を採用される御予定でしょうか。テクニカルインターンに代わる育成就労制度における新たな英訳、また、監理支援機関、育成就労機構などの関係者の英訳なども併せて御紹介いただければと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　現時点におきまして、お尋ねのありました育成就労制度を始めとする英訳については決まっておりません。 　その上で、外国人の受入れ制度や在留資格の英訳につきましては、その制度趣旨や活動の内容を端的かつ適切に表し、また外国人にとって分かりやすいものである必要があると考えております。 　育成就労制度は、人手不足分野において受け入れた外国人を就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材に育成することを目指すものです。厚生労働省とともに、この制度趣旨を踏まえた英訳を検討してまいります。

○牧山ひろえ君　日本語においては技能実習が育成就労に変わり、抜本的な制度改正がなされたとして、それを正しく外国人に認知していただくためには、テクニカルインターンからそれ相応の英訳への変更があってしかるべきだと思います。なのに、入管当局を始めとする我が国政府の対外発信力の弱さには失望を感じざるを得ません。 　また、現在のテクニカルインターンという訳語は実態と合っていないことを御指摘させていただきます。技術を学ぶことよりも、実態は安い労働力であり、しかも、自国では年収の数倍になる高額な借金を負わされ、何年も家族に会えず、里帰りもままならない。それでいて、特に専門性が高い技術を身に付けられるとは限らないわけですね。テクニカルインターンという言葉に惑わされて日本に来たら話が違い、しかも借金があるため帰るに帰れない、こんな状況に陥った若い人たちが今までもいたんではないでしょうか。 　是非、実態に合った名前を付けて誤解のないようにしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、英訳についてはしっかりと検討し、様々な知恵をいただきながら、海外に我々の制度改革の趣旨が真っすぐに伝わるような、そういう英訳をしっかりつくらなければならないと思います。

○牧山ひろえ君　是非、誤解を与えないようにお願いしたいと思います。 　さて、元旦の夕刻、能登半島地震が発生し、多くの尊い命が奪われ、五か月もの時間が経過しましたけれども、多くの被災者が今なお不自由な生活の中におられます。 　被災者の中には外国籍の方が多くいるんですけれども、例えば、インドネシアの方たちは、石川県の珠洲市の蛸島漁港や能登町の小木港の漁協で働く技能実習生もいらっしゃいます。 　立憲民主党におきましては、能登の被災地域におられる技能実習生を含む在留外国人の実情を入管当局からヒアリングするなどして把握に努めてまいりました。また、関係当局に対しましても支援を要請してきました。 　そこで、まず、六月三十日に期限を迎える特例措置について、六月三十日以降も継続する必要性はないのかどうか、説明を求めます。

○国務大臣（小泉龍司君）　特定非常災害特別措置法に基づく告示によりまして、災害救助法の適用地域に居住地等を有していた外国人について、在留資格及び在留期間等々をそれぞれ六月三十日まで延期するという措置をとりました。 　その理由は、被災されて生活を成り立たせるのがもう精いっぱいで、法務局まで手続に行くという時間的余裕もない、そういう方が多くいらっしゃるということ、また、その遠くに行く道も寸断されていて交通手段にも様々な障害がある、そういう理由から延期をしたわけでございます。 　そして、現在の状況を顧みますと、一般的に、その生活あるいは移動、こういったことに関する状況はかなり改善されてきているということ、また、多くの方が、六月三十日が期限であるということを前提に様々な申請手続をもう既に多くの方が始められているということ、そういう状況を踏まえまして一律に延長することは予定しておりませんが、しかし、今申し上げた理由、生活が成り立たない、あるいは移動ができない、そういった事情が残る方は当然いらっしゃると思いますので、そういう方々に関しましては、個別の状況に応じてこの延長措置というものを適用する、そういう柔軟な措置をとっていきたいというふうに思っております。

○牧山ひろえ君　特例措置ですから、どこかでは原則に戻らなきゃいけないというのは分かるんですけれども、ですが、技能実習生は言葉の問題もありますし、慣れない外国で手続という側面もあります。窓口での柔軟な対応は是非お願いしたいですし、相談に乗るということの周知もしっかりやっていただきたいと思います。 　冒頭に申し上げましたインドネシア人の技能実習生ですが、地震をきっかけに実習先を失うなど、日本人の被災者と同様、あるいはそれ以上に困難な状況にある実習生がおられます。そこで、入管当局が把握されている能登半島地震後の能登地域の技能実習生の人数の変化や実習先の事業所数の変化、また監理団体、技能実習機構など関係者による支援の実例など、能登の技能実習生の近況の概要を説明していただければと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　令和五年末時点で石川県内に住居地を有する技能実習生は五千百七十六人でございました。その後の状況について入管庁で把握している範囲で申し上げますと、石川県内の人的被害の大きかった七尾市、羽咋市、能登町、志賀町、珠洲市、輪島市、穴水町の七つの市町の技能実習生の在留状況については、速報値でございますが、令和五年十二月末時点では合計七百七十一人いらっしゃったところ、令和六年四月三日時点では七百一人となっているところでございます。 　また、外国人技能実習機構では、相談窓口を設け、技能実習生や受入れ機関等の関係者からの相談に直接応じる体制を取るなどするとともに、技能実習生の状況を把握するため、令和六年一月一日時点で石川県内に所在する受入れ機関に対し、監理団体を通じて技能実習生の影響を確認しております。 　具体的には、一月三十一日時点では技能実習の継続が困難であった受入れ機関は五十三機関ございましたが、六月十一日の時点では、既に実習を再開したところが四十一機関、八月から実習を再開予定のところが一機関、転籍が決定し手続中のところが一機関、転籍などにより現在実習生がいないところが十機関となっておりまして、外国人技能実習機構が確認した範囲で申し上げますと、実習の再開めどが立たない又は転籍先が決まっていない実習生はいない状況であると承知しております。

○牧山ひろえ君　是非状況をしっかりと把握していただいて、サポートしていただければと思います。 　時間なので終わります。

○伊藤孝江君　おはようございます。公明党の伊藤孝江です。今日もよろしくお願いいたします。 　今日は、法廷通訳に関してお伺いをいたします。 　五年ほど前にも、この法廷通訳の問題で、主に刑事事件における刑事公判での法廷通訳の関係で、質の担保という観点で質問させていただきました。 　そのときに、法廷通訳、どんなふうに採用されるのかというようなこともお聞きをさせていただいたんですけれども、特に資格があるわけでもない、また試験があるわけでもないと。民間の通訳の経験を聞いたりであるとか、また、裁判官が面接をして、ハンドブックなどを和訳してもらって能力があるかどうかを判断する、で、登録をするというようなことをお聞きしたんですけれども、実際に裁判官が語学ができる人なのかというのを関係なく裁判官が担当するというようなこともあって、その採用から、またその後の研修、そして法廷での実際での通訳についての質がどんなふうに担保をされるのかという点、お伺いをさせていただきました。 　今日は、その点を少し、その点とはまた別の観点で、そもそもこの法廷通訳、人数としてもまた足りているのかというところを中心にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。 　まず、この法廷通訳なんですけれども、この採用に関してであるとか、また報酬どんなふうに決めて払っていくのかというようなことについて、規則や規定などはあるんでしょうか。もしあるとすれば、どこにどのような形で定められているのかということについて最高裁にお伺いをいたします。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　通訳人の選任及び報酬につきましては、各裁判体が個別の事件ごとに判断すべきものとされておりまして、その基準についてのお問合せの規則や規定といったものは定められておりません。

○伊藤孝江君　では、この法廷通訳の方の報酬というのは現実にはどのようにして決めているんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　法廷通訳人、いわゆる通訳人の報酬につきましては、刑事事件に関して申し上げますと、刑事訴訟費用等に関する法律の第七条に、裁判所が相当と認めるところによると規定されておりまして、個別の事件ごとに裁判体が相当な額を定めるものとされておりますが、一般的には、事案の内容、通訳の難易、時間の長短などを考慮して相当額が定められているものと承知しております。

○伊藤孝江君　その相当額というのは当然幅があるものですし、もちろん実際の通訳の仕事自体を一律に何分だから幾らというふうに決めるわけにはいかないというのもよく分かるところですけれども、この報酬が実際の法廷通訳の方にどう公平に決められているのかというところに関してはやっぱりしっかりと確認をさせていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　報酬額を決定する裁判所におきましては、一般的に、先ほど申し上げた事情のほか、過去の支給例を参照するなどして適切な額を算定しているものと承知しております。

○伊藤孝江君　そういう意味では、その過去の支給例、こんな場合にこれだけの報酬を支払をしたということは、どこか、地裁ごとなのか最高裁なのか、どこかにそういう結論が集約をされていて、統計が取られているということですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　統計という形で情報が保管されているという状態にはないのではないかと承知しておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、過去の支給例、裁判官それぞれが過去に支給した例についてひもといてみたり、あるいは、庁によっては、裁判官の申合せという形で報酬額の定め方についての一定の目安が定められている場合もございます。

○伊藤孝江君　そうすると、その現実の運用の中で各庁ごとに公平性は担保されているというふうにお聞きしてよろしいんですね。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　公平性ということ、表現に沿う答弁になるかどうかはつまびらかではございませんけれども、先ほど申し上げたとおり、事案の内容、通訳の難易、時間の長短と、そして過去の支給例などを考慮することによって一定程度の平等性は保たれているのではないかというふうに思料しております。

○伊藤孝江君　この法廷通訳をされる方々、前回の質疑でもお伺いをしましたけれども、例えば、その語学を教えている講師の方であったり、先生だったり、大学生だったり、専業主婦の方だったりというような形で今法廷通訳に就かれている方たちをお話しいただきました。この方たちは、この法廷通訳で生活をするというわけではありませんし、元々平日の昼間に時間を融通して就けることができる方たちということでもありますので、また、私自身が接してきた法廷通訳の方々も、勉強のためにやっているという方もたくさんいらっしゃいました。 　そう考えたときに、報酬を第一に応募をするというようなことはないかと思う面もあるんですけれども、やっぱりそこに甘えるのではなくて、本当に難しい仕事だと思うんです、法廷通訳。特にその専門職、専門用語を用いるところもありますし、また刑事事件においては、本当に一つ一つの言葉の使い方、気持ちだったりも含めて、ニュアンスがどう伝わるのかというところで大きく印象も変わるところでもありますので、きちんと能力を持っている方に、自信を持って、誇りを持って仕事をしていただく環境を整えていく必要があると思いますので、この報酬の点につきましてもしっかりと、何というんですかね、現状を確認をしながら、最高裁で責任を持ってふさわしい報酬をお支払できるようにという対応をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の問題意識は承りました。今後の運用等におきまして、可能な範囲で実現できるよう取組をますます進めてまいりたいと考えます。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　今日、資料配付をさせていただいております。 　資料一が、通常第一審における被告人に通訳翻訳人が付いた外国人事件の言語別終局人員ということで、これは刑事事件の被告人で通訳が付いた方の各言葉ごとの、言語ごとの人数になります。 　そして、裏面に資料二を付けさせていただいています。これが、全国の裁判所で把握をした通訳人候補者の言語別人数ということなんですけれども、こちらは刑事事件、民事事件を問わず登録をされているものになります。 　この通訳人登録というのは、例えば大阪に住んでいる人が大阪地裁で面接を受けて登録したからといって、大阪だけではなくて、一応全国共通の通訳人名簿ということになるかと思いますので、そういう形で見ていただければと思います。 　現状、まずこの資料一に関連して、刑事事件についてお伺いをいたします。 　今、この六十一言語について通訳人があるというふうに資料二からはうかがえるんですけれども、刑事訴訟の関係では、通訳に支障のない人員をしっかり確保できているというふうに考えられているのかどうかと、また、そう思われる根拠について御説明ください。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　通訳人が確保できないことによって刑事訴訟の進行に困難を来したという報告は受けておりません。したがいまして、その必要な人員は確保できているものと思料いたします。

○伊藤孝江君　支障、進行に支障がないというのは、多分期日をちゃんと追っていくことができましたよという観点だと思うんですけれども、能力の部分、先ほど言った質の担保というところを置いておいても、例えば警察の捜査の段階とか、検事調べの段階、また裁判所での法廷の段階、それぞれ別の通訳が付くべきだと考えますし、最高裁としてもそのように考えておられると思います。 　これは、まずしっかり守られていますか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　いわゆる捜査段階の通訳人と、それから裁判所における公判における通訳人とで、一般的に異なる通訳人を選任する運用がされているものと承知してございます。

○伊藤孝江君　一般的に異なる運用をすべきだというふうに考えておられるのは承知をしております。 　現実にそれができていますかという質問です。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　あまねく事案でそのような取扱いが、運用がされているかどうかについては、こちらでははっきりとは承知してございません。 　例えば、極めて少数の通訳人しかいない言語などについて、通訳人の確保が困難なケースなどの例外があるとは想定されますけれども、その例外の件数などについての資料は持ち合わせてございません。申し訳ありません。

○伊藤孝江君　もちろん裁判官は、当然捜査時点での記録も見ますから、同じ通訳人かどうかというのも分かった上でお願いをしているということも多いと思います。 　また、警察の捜査段階でも、特に警察の調書、これ警察で調べをして調書を取るときに、警察官が通訳をしている事例たくさんあるというふうに私自身は認識をしています。 　当然、最高裁でも記録を見るときにそういう点も見られると思いますけれども、実際そうですよね。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　最高裁事務当局として、そのような取調べにおいて警察官が通訳を行っていることを具体的に把握しているかというと、ちょっとお答えは困難でございますけれども、私個人の経験ではそのような例を見たことがございます。

○伊藤孝江君　実際、警察での取調べで警察官が通訳に付くというのがいかに危ないかというところの観点からいくと、もう絶対にこれはやめていただきたいところなんですけれども、まずそういう問題点があるというのを一点指摘をさせていただきます。 　この資料一にある事件数ですね、翻訳、通訳がなされた。これについては、全て被告人にとっては自分自身の母語で裁判を受けた数というふうに考えてよろしいですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　その通訳人が被告人にとっての母語であるという割合などについては当方としてデータは持ち合わせてございませんが、被告人の中には複数の言語を理解できる者もおりまして、被告人がどの言語による通訳を希望するかを踏まえた上で、その被告人が理解可能な言語の通訳人が選任されているものと承知しております。

○伊藤孝江君　その何か国語かしゃべれる人がきちんと理解をできるなら、もちろんそれで支障は現実的にはない部分もあるのかも分からないですけれども、例えば法廷で二人通訳が付くと、同じ言語の二人ではなくて、まず少数言語から例えば英語に訳して、英語から日本語に訳すというように、複数の通訳が付くこともありますよね。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　そのような例があることも承知しております。

○伊藤孝江君　そういうような現実的な運用を考えたときに、本当にこの法廷での被告人の発言、被告人の証言、供述なりがきちんと日本語に通訳をされているのかというところについては、しっかりとその質の担保というのがいかになされるかというところに尽きるのかなというところも思うところでもあります。 　この法廷通訳のまず人員の確保であるとか質の担保というところについては、実際にどこが責任を持つというふうなことになっているんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　法廷通訳人は個別具体的な事件ごとに選任されるものでございまして、その個別具体的な事件における通訳人の確保あるいは通訳の適正さの確保につきましては、当該事件を担当する裁判体の責任において行われるものと考えられます。 　しかしながら、個別具体的な事件において適切な通訳人を確保する上で必要となる環境の整備、例えば、具体的には通訳人候補者名簿の整備であったり、あるいは通訳人候補者への通訳経験に応じた研修の実施などにつきましては司法行政部門の役割と承知しておりまして、地裁と、失礼しました、地裁などと連携しつつ、最高裁事務総局においてもその責任を有するものと考えております。今後ともその責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。

○伊藤孝江君　実際、この法廷通訳の人数、先ほど、この人数というのは、全国でこの人数ですということをお話ししました。例えば、この通訳の人数でいくとカンボジア語は四名なんですけれども、令和五年のこの速報値でカンボジア語で裁判、刑事被告人として裁判を受けた人が八十六人いるということになります。 　これ、実際に法廷にこの四人の人が順番にというのも変ですけれども、法廷にいるだけではなくて、オンラインを使っての通訳というのもなされたりしているんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　カンボジア語に特定して、私ども、実務の運用を承知しているわけではございませんけれども、一般論としては、遠隔による通訳というのも実際に行われているものと承知しております。

○伊藤孝江君　それらもろもろを考えたときに、本当にまたちょっとこの法廷通訳の質の担保というところはこれからも問題として注視をしていきたいと思いますし、もちろん、これ、刑事事件だけではなくて民事においても、例えば労働事件、労働審判というようなことでも外国人の方が当事者になること多くあると思います。この登録されている人数でしっかりと対応していくことができるのかというところについては、これからも見ていきたいというふうに思います。 　最後に、大臣、済みません、法廷通訳の確保や育成についてというところで、裁判所の取組、注視していくというお立場になるところもあるかと思いますけれども、注視するだけではなく、しっかりとリーダーシップを持って、言うべきことを法務省の方からも、外国人の人権を守るために取組を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、法廷通訳の方の問題は裁判所でしっかりと取り組んでいただく必要がありますが、我々もその前段階で、捜査通訳の方々をしっかりと、質、また数、しっかりと取り組む必要があると思います。そういう点で共通の課題を裁判所と我々は抱えていますので、今までそういう連携が十分であったかどうかも含めて、しっかりと連係プレーをしながら共に努力を深めたいと思います。しっかり注視しながら、我々も同じことをやります。

○伊藤孝江君　よろしくお願いいたします。 　以上です。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 　まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などという回答がありました。 　まず、保護処分の方を先にお聞きしたいと思うんですけれども、保護処分を受けた人が保護司で活躍しているという例があるということなんですが、これは、どの程度の方がどういった活動をしているかというのは現状どうなっているんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　今委員から御質問のありました保護処分を過去に受けたことがあって保護司をなさっている方でございますが、正確にこちらの方で全ての方を、人数を把握しているわけではございませんが、例として、過去に少年院から仮退院した人あるいは家庭裁判所で保護観察の決定を受けた方などが現に保護司として活動、活躍してくださっている例はございます。

○清水貴之君　ですから、ただ、この保護処分、保護観察処分というのは欠格条項ではないわけですよね。

○政府参考人（押切久遠君）　済みません、そうでございます。

○清水貴之君　欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 　その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。会計帳簿の不備とか報告書の不提出とか、実際に執行猶予付くことが多いからなかなか、もう本当に禁錮確定ということがなかなかないのかもしれませんけれども、それにしても、こういった禁錮以上の刑というのが欠格条項に入っているというのは、果たして今のこの時代を考えたときにもふさわしいのかなという思いもあるんですが、これについてどう思われますでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　保護司法第四条第一号に掲げられている禁錮以上の刑に処せられた者については、刑法第三十四条の二の刑の消滅の規定により、その執行を終わるなどした後、罰金以上の刑に処せられることなく十年を経過したときは刑の言渡しの効力が失われ、保護司法の欠格条項には該当しないこととなります。 　その上で、保護司法第三条第一項各号に定める具備条件を満たす方については、保護司として委嘱され得るところでございます。

○清水貴之君　それは、保護司として、私は保護司として頑張りたいんです、活動したいんですというときに、そういうのは全てチェックされるものなんですか、過去のそういったそれぞれの経験というものは。

○政府参考人（押切久遠君）　保護司になる際には、保護司法の各条件に当てはまるかどうかというのを確認させていただいております。

○清水貴之君　それは、何か、書類か何かですか。面接とかでそういうのはヒアリングをするということなんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　保護司の方に実際ヒアリングを行うこともありますし、関係機関等に照会を行ったりということもございます。

○清水貴之君　ということは、現時点ではこれ、いつ、なぜこの禁錮という欠格条項が入ったのかちょっと分かりませんけれども、これは入っていることはふさわしいといいますか、まあ致し方ないといいますか、そういった認識でよろしいでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　現在の保護司法ではこのようになっているということと承知しております。

○清水貴之君　ただ、あれですよね、やはり、前回これ大臣にお答えいただいたんですかね、そういった経験を持った方をある意味生かしていくといいますか、そういった経験を生かしていただくということも大事なことではないかなと思うんです。それについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　今委員御指摘がありましたように、犯罪とか非行の当事者であったことが、いろんな場面で感銘力を持って現在保護観察の対象になった人に相対することができるということは、そういう面があると、ございますので、そういったところもいろいろと考慮しながら、様々なことを進めていくということになろうかと思います。

○清水貴之君　続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 　先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 　実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふうに聞いてはいるんですが、ただ、やはりそういった利用が、正直なところ広がっていませんよね。これは何で広がっていかないのか。やはり、自宅が基本というところが根強くあるということなんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　今委員から御指摘がありました更生保護サポートセンター等の自宅以外の面接場所でございますが、この更生保護サポートセンターは、平成二十年度から設置を開始して、令和元年度に全国に八百八十六ある全ての保護区への設置が完了したところでございます。 　持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、更生保護サポートセンターについて、保護司、保護司会の活動の拠点として重要な機能、役割を果たしている一方で、平日夜間や休日の利用が難しい、広い保護区では遠方にあるため利用できないなどの意見があり、地方公共団体の一層の協力を得るなどして、その機能、役割をより充実させる必要があるとした上で、今後必要な方策について検討することとされております。 　この中間取りまとめの内容も踏まえまして、地方公共団体の協力も得ながら、更生保護サポートセンターの利便性の向上を図るなどして、保護司の皆様が自宅以外の面接場所として利用しやすい環境の整備に努めてまいりたいと存じております。

○清水貴之君　後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 　サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。 　続いて、更生保護女性会という組織がありまして、少年の更生支援活動を行うボランティア団体ですね、全国に大体千三百の地区会があるということなんですが、まずこれ確認なんですが、ちょっと聞いた話でしたら、保護司さん、男性の方が保護司さんなられた場合は、その配偶者の方、奥様は、この婦人会、女性会、ごめんなさい、女性会ですね、更生保護女性会に、ある意味強制的にといいますか、自然に加入をしなければいけないというような話も聞いたんですが、それは事実としてあるんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　今の御指摘のような取決めなどについては、私どもは承知しておらないところでございます。

○清水貴之君　この加入条件とか、こういうのは、あれですかね、法務省さんが全国一律定めているものではなくて、各地区地区のそういった団体、組織が決めているということでよろしいんですかね。

○政府参考人（押切久遠君）　おっしゃるとおりでございます。

○清水貴之君　ということは、その地域によっては、そういった、必ず配偶者の方入ってくださいよというところがあっても別におかしくないといいますか、そういった場所がある可能性もあるということなんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　事実としては、私ども、そのようなことは承知しておらないというところでございます。

○清水貴之君　非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 　これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 　あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこういった条件を具備する者の中から選ぶんですよというお話をいただき、回答もいただきましたが、この具備条件がなかなか厳しいんじゃないかというようなお話もあります。 　元々、保護司さんというのは、各やっぱり地域の名士と言われる方や篤志家と言われる方々が選任される、そういった側面があったかなと思うんですが、今大分状況も変わってきていますので、こういったところも時代に合わせて見直すべきところは見直すことがあってもいいのかなと思うんです。 　この保護司の、保護司法に定められていますこの具備条件、これに関してはどのような御意見でしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、今後講じていく施策等として、例えば、第一に、保護司にはその基本的な資質として人格及び行動に誠実さや信頼性が求められることはもとより、保護司会の会員として組織的な活動に取り組むに当たり相互に協力し合うことが要請されること、第二に、多忙な現役世代の者であっても、保護司活動のために必要最小限の時間を調整、確保できさえすれば保護司の適任者たり得ることなども踏まえ、保護司法第三条第一項各号に掲げる保護司の具備条件及びその運用の見直しについて検討することとされております。 　この中間取りまとめの趣旨も踏まえ、幅広い年齢層から保護司の適任者を確保するため、保護司法制の見直しを含め必要な検討をしてまいりたいと存じております。

○清水貴之君　最後に大臣にお伺いしたいと思います。 　やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 　加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、原則二年の任期がありますね、こういった撤廃なども入っています。ですから、保護司さんが活動しやすい環境づくり、これもこれからしっかり考えていかなきゃいけない課題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　この保護司制度は、保護司の方々の本当に純粋な社会貢献への思いに我々がある部分頼りながらつくってきた制度でありますが、これからは、少子化の中で、高齢化の中で、もう先入観持たずに、まさに全世代あるいはいろいろな職歴の方、そういった先入観持たずにお願いをしていくということも非常に重要でありますし、保護司の立場に立った施策をしっかりやると。 　今までは、甘えがあるわけじゃないと思いますけれども、非常に善意の方々にすがっていた部分がありますけど、その方々の側に立ったそういう改革をしていく、それが今回の中間まとめのエッセンスだと思いますので、最終報告をしっかり出していただいて、しっかり実行したいと思います。

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　清水委員の質問に続きまして、私も保護司制度について質問させていただきたいと思います。 　まず、報道がなされてから少し時間がたちましたけれども、この滋賀県における保護司の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて、何か進捗があったのかどうかということについてまず確認させてください。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　お尋ねの事案は、滋賀県大津市内で保護司をされていた方が殺害されたとされる事案であり、この事案については、被害者である保護司が担当していた保護観察対象者が六月八日に殺人容疑で逮捕されたものと承知しております。お亡くなりになられた保護司の方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に心よりお悔やみを申し上げます。 　事件の詳細については、個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○川合孝典君　ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえて、私自身の問題意識は、この保護司をやることで、委嘱を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなるとほかの保護司の皆さんに動揺が走ること、そのことの結果として、今保護司をやっていただいている方々もそうでありますし、今後新たに保護司を委嘱しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。 　よって、今回のことを受けて、今回の事案は特別なものなんだという話ではなく、再発防止に向けて何をしなければいけないのかということも含めて、さらには、先ほど清水委員の御指摘にもありましたとおり、保護司制度自体を今後どうしていくのかということ自体もこの機に考えるべきだと私も思っておりますので、そういった観点から少し質問させていただきたいと思います。 　その上でなんですが、保護司の高齢化が指摘されて久しいわけでありまして、既に平均年齢、人数は四万六千数百人いらっしゃると、平均年齢は六十五歳を超えたということであり、四十年以上前の状況の、人数の状況にも陥っているという、こういう状況に現状あります。 　そうした状況についての現在の課題認識、それからそのことに対する具体的な対処について、清水委員に先ほど御答弁された以外に何か紹介いただけるものがあるのであればお教えください。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　令和六年一月一日時点での保護司の平均年齢は六十五・六歳となっており、近年、上昇傾向が続いております。 　法務省は、現在、第二次再犯防止推進計画に基づき、先ほども申し上げましたが、持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会を設置し、検討を進めております。令和六年三月二十八日には中間取りまとめがなされ、今後講じていく施策等として、現役世代が仕事をしながらでも長く保護司活動を継続できるような環境整備に取り組むことが掲げられました。 　現状においても、現役世代からの保護司適任者の確保のため、地方公共団体や職域団体への働きかけを進めているほか、保護司活動のデジタル化や、保護司複数指名による時間的、精神的負担の軽減策を実施しているところでございます。 　引き続き、検討会での充実した議論を支えていくほか、次世代の保護司制度を担うことが期待される現役世代からの保護司適任者の確保に一層努めてまいりたいと存じております。

○川合孝典君　特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が六十五歳というか、上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで定年年齢も引上げも行われているわけですから、保護司さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけでありますが、要は、六十五まで働くのが当たり前、若しくは近い将来七十まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そうした状況の中で持続可能な保護司制度の在り方というのはどうあるべきなのかということを考えなければいけないということでありまして、このことを、今のうちから課題認識を大臣にはしておいていただきたいと、このことだけ指摘させてもらいます。 　その上で、参考人にお伺いしたいと思いますが、この間、定員割れの状態、一割以上定員割れの状態が長く続いているわけでありますけれども、この適正人員、定員、五万二千五百人という定員が設定されていますが、保護司の適正人員についてどのように捉えていらっしゃるのか、これを教えてください。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　保護司の定数については、持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会における議論として、人口減少や高齢化を踏まえ定数を見直すべきではないかなどの意見がある一方で、保護司活動における地域活動の比重が増しており、地域活動には組織力として一定程度の規模が必要であることから定数は維持すべきであるなどの意見があり、これらを踏まえ、中間取りまとめにおいては、全国の保護司数の上限としての定数は維持する方向性が示されております。 　法務省としては、中間取りまとめで示された方向性を踏まえ、適正な対応を、恐縮です、適正な体制を検討してまいります。

○川合孝典君　大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事件が起こったことを受けて、場合によっては一人で対応するのではなく複数人数で対応するといったようなことも検討項目に入っているという話を聞きました。 　となると、いわゆるその対応する事件の案件というか、保護観察を行わなければいけない人の数がそんなに増えているわけではないという状況にあっても、複数対応、複数で対応するということになるのであれば人手は当然必要になるわけでありまして、今後、その対応を見直していく、保護司制度自体を見直していこうとしたときに、五万二千五百という数字に合理的なそもそも根拠などないわけでありまして、そのことを考えて、どういう定員、適正人員とはどうあるべきなのかということをもう一度見直さなければいけないということなので、そこに問題があることだけ大臣に御認識をいただいておければ有り難いと思います。 　それから、保護司の採用基準や採用プロセスの見直しについて、これも先ほど同様の質問が清水委員からありましたけれども、保護司のいわゆる委嘱をどなたにするのかということについては、地域の保護司会の方々からの推薦を受けてということでやっているというわけなんでありまして、結果的に、従来のやり方の延長線上で、いわゆる保護司の候補者を要は名前を出して、それに対して法務大臣が委嘱を行っていただいているという形になっています。しかしながら、従来の延長線上でいわゆる人選をしているがゆえに、従来の考え方でやっている限りは、何か保護司の数を増やしていこうとしたときに新しい取組につながっていかないわけなんですよね。 　そこで、例えば、既に検討されているという話も聞いておりますが、例えば、企業のいわゆる人事や総務をやっていらっしゃった方々に対してのアプローチをどうするのかとか、ＰＴＡや、またＰＴＡの役員さんや町内会の役員さんですとか、そういった方々も含めて、いわゆる保護司の委嘱基準といったようなものについて一定の方向性みたいなものを明示化する形で出したらどうなんだろうということもちょっと私なんかは感じているんですけど、いわゆるそうしたことも踏まえて、採用基準並びに採用プロセスを見直していくことの必要性について大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、検討会の中間まとめでも指摘をされておりますが、これまではやはり保護司の人脈を頼るというケースが多かったわけでございますが、これでは限界があるという御指摘で、全くそのとおり。 　新しい方法は、やはり広報、周知の上で保護司候補者をまず募集するという公募の仕組み、それが一つ考えられます。また、地方公共団体あるいは職域団体あるいは企業の理解、協力を得て、定年退職等が見込まれる職員等に対して保護司の活動について説明を行わせていただき、その上で、適任者である職員等の推薦、これをいただくというような新しい方法を考えるべきだという中間取りまとめになっております。これを更に具体化することが必要だと思います。

○川合孝典君　推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家や篤志家の皆さんが保護司をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護司やっていらっしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護司をやっていらっしゃるということを考えたときに、従来のやり方の延長線上ではもはや限界があるということを前提に考えるべきだということだと思います。 　その上で、保護司を委嘱して、それを断られる方も相当数いらっしゃるという話を聞いているんですが、保護司の委嘱を断る理由、これが大きく三つあって、一つは家族の理解が得られない、もう一つはいわゆる保護観察を行う方への指導や援助への自信がない、そして三つ目が自宅へ訪問されることに抵抗感が大きいという、この三つになっています。 　これ、じっと見ながら気が付いたのは、自宅への訪問があるがゆえに、より一層家族の理解が得られにくい、若しくは家族に対しての配慮をしなければいけないということが委嘱を断る理由にもなっているんだとすれば、先ほどおっしゃったような、別の場所を設置して対応することが必要だということは合理的な理由があり、ここまでの間、設備、施設を設置していただいて、全国八百数十か所に設置したという話も聞いたんですけど、しかしながら、よくよくそれも調べてみますと、例えば北海道でも札幌ほか四か所、全てで四か所しかないんですよね。となったときに、じゃ、地域にあるからそこでやってくださいと言われても、そこまで行くまでに一体どれだけの移動距離掛かるんだということにも当然なるわけでありますし、定期的に保護観察を行うという話になるのであれば、やはり身近なところできちんと面談、面接ができるような枠組みというものをきちんともっと丁寧に整備するべきなんじゃないのかと、現場からもそういう声が上がっています。 　そうした指摘があるんですけれども、この具体的な、委嘱を断られる原因となっている要素を一つ一つ潰していくための具体的な対応ということについてどのように考えていらっしゃるのか、取組も含めて何かあればお答えください。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、保護司候補者に委嘱を断られた主な理由は、家族の理解が得られない、犯罪者等の指導、援助に自信がない、自宅に訪ねてくるのが負担であるといったものであると認識しております。 　これらへの対応策として、まず家族の理解を得ることについては、例えば保護司活動インターンシップや保護司セミナーといった取組に御家族とともに参加いただくなどして、保護司、保護司会活動の実際についてあらかじめ十分な理解を得られるよう努めておるところでございます。 　また、指導、援助に自信がないという点については、新任の保護司が担当する事件等を対象に複数の保護司が事件を担当することができる保護司複数指名制を導入しており、保護観察等の事件を担当することに伴う負担の軽減を図っております。 　さらに、自宅を面接場所にすることに対する不安や負担感については、地域における更生保護活動の拠点として、先ほど委員からもございました、各保護区に更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたほか、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室等を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されたところでございます。 　法務省としては、保護司の皆様が安全で安心して活動できる環境を整備する観点からも、これらの対応策の充実に向けて引き続き取り組んでまいりたいと存じます。

○川合孝典君　これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えば家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことでより一層抵抗感高まっていると思います。 　我が事として受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、更生に努めていらっしゃる方ということではありますけど、見ず知らずの方がそこに来られるということに対して、御本人にどれだけ使命感があっても、御家族の理解を得てそれを始めるというところまでアクションが進まないとなると、私は、自宅で面談する、原則決められた、自宅以外の場所をどこかを決めて面談をするということにしないと、今後、保護司になっていただける方は、要は定員を充足するだけの人は出てこないと思っています。 　そう考えたときに、保護司会に拠点をではなくて、公的施設やハローワークや様々な人が集まる場所があるわけでありまして、そういったところを拠点にして、そういったところを利用できるような枠組みというものを私は考えるべきなんじゃないのか。そうすればお金を掛けずに省庁連携で対応もできるわけですので、そこのところをちょっと是非大臣には御検討をいただきたいと思います。 　その上で、時間が来ておりますので最後に一点だけ指摘させていただきたいと思いますが、保護司の費用弁償についてなんですけど、実費弁償、失礼、実費弁償金支給規則というものに基づいて補導費や生活環境調整費、特殊事務処理費、旅費等々が支給をされているということになっておりますけれども、これ平成十年代に決められた金額からそのまま全く変わっておりません。ボランティアとしてやるということですから、お金目的でやっているわけではないのは、建前としてはそうでありますが、とはいいながらも、物価上昇や様々な環境の変化に応じてこの費用弁償については見直すべきではないのかと私は考えておりますが、大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは検討会でもしばしば指摘されていますが、持ち出し、これを、まず、現にそういうことが起こらないようにしていこうということが一つ。それから、その持ち出しが、何が持ち出しかというその基準についての見直しをという御指摘だと思います。それもしっかり取り組まなければいけませんし、これはまだそういう議論は半ばでありますけれども、そもそも報酬を支払わなくていいのかという議論もはっきりございます。中長期的に考えると、そうなっていかざるを得ないんではないかと私は考えますが、しかし、議論の途中でありますので予断を挟むようなことも言えませんが、大きな長い視点で考えてみるというそのフェーズも重要かというふうに思います。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで終わりたいと思いますが、実はこの四十年間で再犯率、倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護司制度のその機能も含めて見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、是非その辺りも今後議論させていただきたいと思います。 　これで終わります。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　皆さんには、今年二月十三日付けの弁護士ドットコムニュースを今お手元にお配りをしておりますが、この記事に、今年一月六日、逮捕された女性が大阪の豊中警察署の留置場に入る際、着用していたスポーツ用ブラジャーを脱ぐよう指示されたという記事があります。 　そこで、警察庁にお尋ねをしますけれども、逮捕、勾留などによる留置に際して、留置される者が着用、もちろん所有しているブラジャーをこれ脱がせるわけですね。これ、なぜですか。

○政府参考人（谷滋行君）　お答えをいたします。 　都道府県警察におきましては、ブラジャーなど、その一部がひものような形状となっているもの、又はその素材にワイヤーが含まれていたり伸縮性を有するものについては、自殺や自傷行為に用いられるなどのおそれがあるということで、留置施設での使用を制限し、警察で保管しているものと承知しております。 　通常、ブラジャーは、ワイヤレスであっても、ひも状であったり伸縮性があるものもあることから、被留置者には着用させず、保管をしているものと承知しております。

○仁比聡平君　特段、自傷行為に使用される危険のない下着、肌着というのもあるわけでして、性的な部位を覆う、そうした下着を一律に脱がせて取り上げてしまうということをどう考えるのかというのがそもそも問われていると思うんですね。 　留置をされるというのは単独に限りません。ほかの被留置者と一緒の房にいるということだってもちろんあるわけですね。外出するということがあります。留置場から出ると。警察署の別のフロアにある取調べ室だったり、あるいは検察庁に押送されて検察官の取調べを受けるという場合もあるし、我々がよくテレビなんかで見るように、その間、メディアも含めて公衆の目にさらされるということがあり得ます。弁護士との接見も警察署内で行われる場合もありますが、裁判所での勾留質問、あるいは現場への実況見分や、もちろん裁判、公判ですね、それから被疑者が病を発して留置場外の診療を受けるということだってあるだろうと思うんですけれども、そうしたその不特定多数の目にさらされるということがある。しかも、腰縄を締められますよね。腰縄を締めると体のラインが浮き出ますし、性的な部位が透けて出るということも多いわけです。 　報道では、夏場にはＴシャツ一枚にもなるため気になるどころの話じゃないと話された女性被疑者がいるといいますし、弁護士は、私だったら弁護士との接見であっても早く終わってほしいと思うはずですと。ある女性被疑者は、留置所では人権ないと聞いていたけど本当だった、スマホが触れないとかそういう甘いことではなくて、ノーブラで透けている状態で男の人の前に立たなければいけないのは本当にストレスだったと話しておられますけれども、私、全くそのとおりだと思うんですよ。にもかかわらず、ブラジャーの着用を認めてこなかった、それは一体なぜなのか。 　留置されている者の性的な羞恥心に何ら配慮をしないと。それは個人の尊厳、人格権を損なうものだと私は思いますけれども、警察庁はどう考えているんですか。

○政府参考人（谷滋行君）　お答えいたします。 　刑事収容施設法第百八十七条では、留置施設の規律及び秩序の維持その他管理運営上支障を生ずるおそれがある場合には、被留置者が自ら購入した衣類の使用を制限することができることとされております。都道府県警察では、この規定に基づきまして、ブラジャーにつきましては、自殺や自傷行為に用いられるなどのおそれがあることからその使用を制限しているところでございますが、多数の方の目に触れる可能性のある場合、例えば実況見分や公判出廷に際しましては、被留置者からブラジャーの使用の申出があった場合には原則としてこれを認めているものと承知をしております。 　また、ブラジャーの使用が認められない場合であっても、例えば留置施設が保管する衣類を貸与して重ね着をするなどにより、被留置者の性的羞恥心や人権への配慮がなされているものと承知しているところでございます。

○仁比聡平君　留置施設の規律及び秩序の維持などという、あるいは管理運営上の支障というこの言葉をもって何でもありというふうにしては絶対に駄目だということだと思うんですよね。自傷他害のおそれがあるようなものというのは、それは駄目でしょうという判断は働くでしょうけれども、そうじゃない肌着が現にあると。 　そこで、この間、大問題になってきたのが、その資料の二枚目に写真がありますけれども、Ｔシャツ型のシャツにカップが縫い付けられているという、これ、ブラトップというふうに呼んでいるようですけれども、こうしたものを着て逮捕されるということはなかったときに、自分で買えないかとか、あるいは差し入れを弁護士ができないかとか、あるいはそういう身寄りもないときに警察署が貸すべきじゃないかという要求が、女性弁護士たちを中心にずっと行われてきました。ところが、その弁護人からの差し入れを拒否して、一、二時間にわたって警察署で大もめにもめるというような出来事もついこの間起こっているわけですね。ですから、ブラジャーはさせないという、そうした運用が警察の現場に、あるいは留置の現場に染み付いているんじゃないのかと。 　そうした下で、法務省刑事局長にお尋ねしたいと思うんですけれども、今申し上げているような刑事手続において女性被疑者にブラジャーをさせないという扱いというのは、被疑者、被告人の防御権を著しく侵害するのではないか。恥ずかしくて嫌なのに問答無用で脱がせられて、そのまま、先ほど重ね着なんというような話もありましたけれども、体のラインがくっきり出ているというふうに自分は思うような状態で取調べにさらされると。大方は男性警察官、男性検察官じゃないですか。それって、極めて屈辱的なことであって、対等ではないと。 　つまり、留置をしている側、取調べをしている側、捜査機関の側に問答無用で従わざるを得ない無力な存在だと知らしめるためにそんなことをやっているんじゃないのか。だからこそ、被疑者から、逮捕されたら人権はないというふうに言われてしまうんじゃないのか。これは防御権侵害なんじゃないのか。 　刑事局長、いかがですか。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　一般論として申し上げますと、被疑者の取調べが適正に行われなければならないということは当然でございまして、取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして真実の供述が得られるよう努めるというふうに「検察の理念」等においてもされているところでございます。 　警察の留置施設における被留置者の下着の着用の問題に関しましては、警察の活動内容、御判断に関わる事柄でありまして、法務当局としてお答えする立場にはないものではございますけれども、検察当局においては、被疑者の人権を不当に制約することがないように、性的羞恥心、おっしゃるような状況で非常に恥ずかしいという気持ちになるということはとても理解できるところでございますけれども、被疑者からそういった申出があった場合には、そういったことへの配慮も含めて必要な配慮をし、取調べの適正に努めているものと承知をしておりまして、いたずらにそういった羞恥心を感じさせて防御権を侵害しようとしているということではないというふうに承知しております。

○仁比聡平君　とても残念な答弁なんですよ。 　その羞恥心をいたずらにあおってはならないという認識は述べられたのは大事だと思いますけれども、何で警察のことだから答弁できないなんて言うんですか。検察官取調べにおいては、取り調べるのは検察官じゃないですか。検察官が、目の前で取り調べている被疑者が肌着を着けられないでいるということに気付いたとき、あるいはこの弁護士ドットコムの一枚目の女性弁護士がしているしぐさ、再現しているしぐさがありますよね。ブラジャーを着用できなかった女性が弁護士面会のときに両手を胸の前で交差させるようにしていた様子、少し前かがみになっていたというふうにもおっしゃっていますけれども、恥ずかしいし、胸を張れない、もう早く終わってほしいと思っている。そういう状態に目の前に被疑者を置いてですよ、そのまま取り調べ続けるんですか、検察官が。 　先ほど任意性という言葉も言われました。任意性というのは、被疑者、被告人の人権が保障されているということが大前提じゃないですか。こんな屈辱的なことをやっておいて、任意性なんて担保されるわけがない。 　私は、自分で恥ずかしいと思っているのは、こうした事態に女性被疑者、被告人がこれまでずっと置かれてきたということをきちんと知らずに、この委員会でも取り上げるのは私初めてですけれども、こういう状況に置いてきたということ自体について根本的に反省をすべきじゃありませんか、刑事局長。

○政府参考人（松下裕子君）　委員の御指摘、女性の被疑者の羞恥心にきちんと配慮をするべきだという御指摘はごもっともなことだと思います。 　常にその性的な部位が露骨にさらされるような着衣の状況であって、本人が大変恥ずかしいというようなことを明示的に訴えていたり、しぐさでこうしていたりということであれば、その点についての対処を、必要な対処、上に何かを羽織れないのかとか、そういった対処をするということは十分にあり得ることだと思います。 　ただ、例えば冬場であって、上に何かを着ているようなときでそれが分からないこともあったと思いますし、女性の被疑者のその要するにブラジャーを着けていないということが直ちに誰にも明らかに分かるような状況であったかどうかということについては、それは必ずしも常にそうであるということもまたないのではないかと思いますので、その点については、今後、法務当局といたしましても、警察と、警察の方でも、先ほど、必要性があって、いわゆるワイヤーがあるようなブラジャーは着用は認められないというような運用をしているということでございますので、そういった必要性とどういうふうにバランスを取っていけるのかということは考えていく必要があるだろうと思っております。

○仁比聡平君　被疑者は警察のものじゃないんですよ。 　この女性弁護士がこの記事でこう言っています。相手の性別に関係なく、人と話すときにブラジャーを着けていないことは耐え難い、女性が辱めを受けることなく取調べに応じるにはブラジャーは必要不可欠ですと。私もこのとおりなんだろうと思います。 　こうした批判が出る中で、資料の二枚目、三枚目に、カップ付き女性用肌着の使用についてという通達を警察庁出されました。ですが、それは去年の十二月十九日になってからのことですよ。令和五年の十二月のことですよ。とんでもないことだと思います。 　しかも、配付資料の最後にお示しをしましたけれども、東京都、神奈川、千葉始め全国で二十都道県において、このブラトップの貸与というのをこれ全く実施をされていないと。一部実施したが全部の留置施設では導入されていないというところが福井、高知、長崎、この状況にある。各留置施設の状況によってこれだけの違いがあるなんていうのは、これ、もうすぐに正さなきゃいけないし、必要な予算を付けなきゃいけないと思いますが、警察庁、いかがですか。

○政府参考人（谷滋行君）　お答えいたします。 　カップ付き女性用肌着につきましては、昨年十二月の通達発出以後、貸与品として導入する都道府県警察は着実に増加はしておりますが、現時点におきましては、基準を満たす製品を確保できていないことなどから貸与品としての導入に至っていない都道府県警察もあるものと承知しております。 　警察庁といたしましては、既に貸与品として導入している都道府県警察が調達した製品について全国警察で情報共有を進めるなどにより、各都道府県警察において貸与品としての導入が図られるよう努めてまいりたいと考えております。

○仁比聡平君　大臣に認識聞く時間なくなっちゃいましたけど、お分かりでしょう、この問題の深刻さ。すぐにやらなきゃいけないじゃないですか。 　今の警察庁の御答弁からしたって、基準を満たす貸与品というのはほかの多くの導入している県ではあるわけですから、存在しているわけですから。これをもし緊急に必要だというんだったらば、警察庁が自分のところの予算できちんと確保して、できないと言っている留置施設に全部送ったらいいじゃないですか。 　今でも、女性たちが留置をされ、ブラジャー取り上げられて、取調べにブラジャー着けられないまま留置所から連れていかれているかと思うと、もう本当に対応は急ぐんだということを厳しく申し上げて、今日は質問終わります。

○鈴木宗男君　法務大臣、今国会も、恐らく法務委員会、今日が最後の質疑だと思いますから、この間、法務大臣、真摯に答弁もいただきましたし、また疑問の点もありますので、今日はその最後のお尋ねをしたいなと思っています。 　十三日のこの委員会で、証人テストについて、いわゆるシナリオありき、こう聞くからこう聞けという、そして答えまで作っている。これは、私は、公平でない、検察の有利な土俵に持ち込むためのやり方だという指摘をしましたら、大臣は公正でないやり方だと答弁されましたね。大臣は、そう言われた以上、ここはしっかりと検察当局に指導していただきたい。 　この委員会に私が出した資料は五枚のこのＱアンドＡですけれども、実際、三十八ページの、こう聞くからこう答えろというのがあるんです。御丁寧に赤印まで付けて、ここだけは絶対覚えておけと、ここまで言うんです。全部、鈴木宗男に対して不利な言いぶりであります。しかし、これが判決には重大な影響を及ぼすんですよ。 　シナリオ、ストーリーありきは私はいけない、こう思いますけれども、大臣、この点しっかり、私は、検察当局に公正公平でなければいけないということを大臣はこの国会で答えているわけでありますから、徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　その趣旨はよく分かります。適切な方法で検察庁に、そういう不適切な、不適正な取調べ調書を取る、そういうことについてしっかりと戒める、また反省をしてもらう、そういう監督権を私はしっかりと行使をして、検察にそれを理解をさせ、またそういうことが起こらないようにしっかりと検察に通達をします。しっかりと言います。

○鈴木宗男君　是非とも、大臣、今の答弁をよしとしますので、徹底をいただきたいと思います。 　今日は、委員の皆さん方のところに二枚物の資料を配付しています。これ、前回もしましたけれども、これ、黒塗りのところはやまりんという会社の名前です。ですから、会社の名前消せというものですから消していますけれども、公になっているものですから本来ならば消す必要はないかなと思いながらも、大臣、これは平成十年の八月六日の資料なんです。これは、書いているとおり、松岡利勝代議士に林野庁が宛てた文書なんです。 　このやまりん事件なんていうのは、自由民主党の国有林問題小委員会での議題になって問題になった件でありまして、当時私は閣僚で参加していない、会議に。同時に、この林野庁が報告しているときは内閣官房副長官で、なお忙しくて私は触れていないんです。松岡さんがタッチしているからこそ、林野庁は、これは日高という業務部長と島田という課長が報告に行っているんです。この黒塗りの名前もそこなんです。どうか、私は、鈴木宗男というのを狙ったら、その一点で動くのが検察の習性です。本来関わった者もタッチしないんです。 　私を調べた谷川という特捜の副部長はこう言いました。一つの事件で国会議員を一人逮捕するだけでも大変ですと。いわんや二人、三人捕まえるとすれば、検察の今の基礎体力ではやっていけませんとまで言いましたね。ならば、おまえら、権力を背景にして国策捜査じゃないかと言えば、はい、権力を背景にしていますからさようでございますと平然と答えたものですよ。私は、これを国会の議事録に事実だけはしっかり残したいと思っています。 　これが平成十年の出来事ですけれども、私が逮捕されたのは平成十四年六月十九日であります。十八年、松岡さん、農林大臣になりました。忘れもしません、五月の二十四日、虎ノ門パストラルで、松岡さんは、本人と後援会の何人かの幹部連れてきていました。私に謝りました。全て鈴木先生におっかぶせて申し訳ないと土下座されましたね。だけど、私は、気にしていないからと言ってなだめました。その四日後、松岡さんは自ら命を絶ちました。少なからず私に対する良心の呵責はあったと思うし、当時、松岡さん自身も別の件でいろいろマスコミに騒がれておりましたから精神的な負担もあったかと思いますけれども、私は天地神明に誓って、何が事実かというのは誰よりも正直に私は発言してきているし、やってきたと思うんです。 　是非とも、今ほどの大臣の答弁、徹底をいただきたいとお願いをする次第です。 　最高裁にもお願いがあります。 　調書主義で判決が出されます。もちろん、公判も最重要な判断の場であります。今言ったように、シナリオ、ストーリーが作られて物事が動いてまいります。そういった意味で、判事では、よくマスコミにも、あるいは新聞、あるいは法律の専門誌等にも出ています木谷明さんという判事さんおられますね、お分かりだと思いますけれども。木谷さんが言っておりました。検察はうそをつかない、でたらめな調書は作らぬと思ったけれども、鈴木宗男事件、村木事件で、検察は自分たちに都合のいいことをする、このことに初めて気が付いたということを至る所で公にしております。 　裁判所としても、やっぱり先入観を持たず、私は真摯に向き合っていただきたい。特に怖いのは報道です。報道でこれは悪いやつだとこう流されると、裁判官自身もそう受け止めているんです。今も裁判官上がりの何人かの弁護士さんが私の顧問弁護士やっていますけれども、あの平成十四年、マスコミから、鈴木宗男はどれだけ悪いやつだという思いでいたけれども、付き合ってみたら、こんな正直な人はいませんと逆に今評価されているけど、そのぐらいの差があるんですよ。 　是非とも、この点、私は、最高裁判所も下級裁判所に、何をもっての本当に公正公平かと、そして真実を明らかにするかという原点をしっかり私は指導を徹底いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　最高裁の事務総局として、判断の在り方についてお答え申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、もとより無実の人が罰せられるようなことが絶対にあってはならないと承知しております。そのような事態が生じないように、個々の事件において当事者双方の主張に十分に耳を傾け、また当事者双方から提出された証拠を十分に検討し、立証責任を有する検察官が合理的な疑いを超える程度の立証を尽くしたと言えるかどうか、その点を慎重に判断することが重要であると考えております。

○鈴木宗男君　是非ともその点は、私は、裁判官含め裁判所の名誉のためにも、私はしっかりやっていただきたいということを強くお願いしておきます。 　法務大臣、十三日のやり取りの中で、検察庁法十四条について、大臣は、検事総長が法務大臣をなだめるための規定であると、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいと止めるための規定だと答弁されました。その認識というか考えは今もお持ちですか。同じですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　この十四条のただし書は、まず、検事総長に対しては個別的な指揮権を発動し得るということがまず書いてあります。もちろんそれはそのとおりでありますが、一方では、元検事総長の伊藤栄樹氏の著作「検察庁法逐条解説」、検察庁法に関する逐条解説はこの書籍以外は余りないようでありまして、ほぼ唯一の逐条解説だというふうに聞いておりますが、その中で、法務大臣と検事総長の意見が食い違った場合には、検事総長においても意見具申、意見申立てをして相互の誤解を解消すべきとの見解が掲載されており、このような見解も検察庁法十四条ただし書が検察の独立性を担保する趣旨であることを前提としたものである、そういう考え方を述べさせていただいたものでございます。

○鈴木宗男君　今大臣が言われたこの検察庁法、これは前回私が問題提起したものです。ただ、この伊藤さん自身も指揮権は否定しておりませんから、ここは今の大臣だと、何かしら検察側に寄った答弁ですけれども、これは今日ここに弁護士経験の、資格持った国会の人もいますからよく分かっていると思いますけれども、伊藤さんもその指揮権はあるということは認めておりますから、この点、大臣、間違いのないように。

○国務大臣（小泉龍司君）　それは、そのとおりでございます。

○鈴木宗男君　その上で、大臣、じゃ、柳田法務大臣は、懲戒処分を含めてきちっと法務大臣としての職責を果たされました。今の大臣の答弁、さらには前回の委員の答弁からすると、そごがありますね。大臣の話からすれば、柳田当時の大臣の判断は間違っていたということになるんですよ。明確な、柳田大臣は指揮権使ったわけですから、大臣としての。この点、小泉大臣、私はちょっとすり替えの議論、都合のいいところだけは「検察庁法逐条解説」というのを引用しているけれども、現実、じゃ、村木事件のとき柳田大臣はどうしたかということを、大臣、きちっと頭に入れて答えてください。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、柳田法務大臣の御発言の際の状況でありますけれども、そもそも担当検察官やその上司が証拠隠滅やあるいは犯人隠避という犯罪を職務上行い、その事実について逮捕また起訴をされるという展開を遂げる深刻な事態、これを受けて柳田大臣は、担当検察官に対する懲戒処分あるいは村木元局長に対する謝罪、また今後に向けての指示をなされました。 　これは、事がここに至って、検察自体がもう逮捕、起訴という動かぬはっきりした状況の下で、検察庁としての、法務大臣としての指揮権を使っておられると思いますが、この指揮権は一般的な指揮権だというふうに理解をしております。

○鈴木宗男君　大臣、最近の出来事としても、検察の方で指揮、起訴をしました、立件しました、しかし一審で負けました。もう検察もギブアップしましたね。プレサンス事件がそうですね。今、国賠の裁判やっていますよ。明らかに検察のこれは判断違いであったわけですよ。事件、無罪になっちゃったんですから。同時に、検察も抗告しなかったわけですから。こういった場合、じゃ、その個人の名誉、人権、誰が責任取るんです。 　その意味でも、大臣がきちっと指導するのが筋じゃないですか。なぜ注意しないんです、そういうことについて。

○国務大臣（小泉龍司君）　一審で取り下げたということでありますが、その適否をめぐって、捜査の在り方もめぐって、今、国賠訴訟が現に行われているわけであります。我々はその当事者であって、様々な証拠、様々な状況を整理して裁判所で争っておりますので、その段階で私が、これはおかしい、不正があった、こういう指摘はできないわけであります。しっかりとした結論を得た上でというふうに考えています。

○鈴木宗男君　大臣、派閥のパーティーの裏金問題で大臣は二階派やめましたよ。やめなくてもいい話なんです、本来ならば。しかし、疑惑を持たれては困るといってやめたんじゃないですか。その論理からすれば、負けて、大変な人権侵害もして、会社経営にも影響を及ぼしたとするならば、おわびだとか反省があっていいんじゃないんですか、社会通念上の常識として。一切大臣はそれに触れないんですよ。それじゃ、通りませんよ。 　同時に、検察庁法第十四条ただし書よりももっと重いのは、国家公務員法の第九十八条ですよ。九十八は、大臣、頭に入っていますか。簡単に言うと、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない、これが公務員法、国家公務員法の第九十八条ですよ。これは検察であろうとも通用する条項なんですよ。 　私は大臣の留任を願ってやみませんけれども、大臣、私は、検察改革は必要だし、何よりも立件するという重い権限持っているわけでありますから、本当にそれは公正公平でなければいけないという、胸に、同時に、大臣がその指導監督にあるということを忘れないでほしいと思います。 　この点、もう一回大臣から決意を聞いて、質問を終えます。

○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁に対する適切な指導、啓発、督励、これが私の一番重要な役割の一つだと、そこはしっかりと認識をしておりますし、委員からの御指摘によってなおその思いは強くなっております。 　八か所の高等検察庁に行き検事正にお会いして、国会の議論も踏まえた上で検察の在り方について様々な議論をし、考え方を促し、しっかりと検察がそれに従ってくれるよう督励していきたいと思っております。

○委員長（佐々木さやか君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時六分散会