法務委員会 第13号

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、永井学さん、古賀千景さん、山添拓さん及び山崎正昭さんが委員を辞任され、その補欠として自見はなこさん、福島みずほさん、仁比聡平さん及び吉井章さんが選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に古庄玄知さん及び伊藤孝江さんを指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府男女共同参画局長岡田恵子さん外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○和田政宗君　皆様、おはようございます。自由民主党の和田政宗でございます。 　早速、質問に入ってまいります。 　この委員会でも聞いてまいりましたが、国際テロリズム要覧二〇二三について、これ、確認しなくてはならないことが幾つもまた出てきましたので、外務省にお聞きをしたいというふうに思います。 　五月二十日の決算委員会で外務大臣が、外務省の関係者から、トルコ本国では、本件のウェブサイト更新に関しまして多くの報道があり、照会等が寄せられている旨、政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中と伝達させていただいたところでありますと答弁をいたしましたけれども、これは、外務省の関係者から誰にどの場面で伝えたのか、答弁願います。

○政府参考人（高橋美佐子君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の答弁につきましては、昨年十二月に委員から依頼を受け本件の御説明を行った際、弊省の担当者から委員に対し、トルコ本国では、本件のウェブサイト更新に関して多くの報道があり、照会等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨を御説明差し上げたとの認識について述べたものでございます。

○和田政宗君　伝達させていただいたというのは、外務省から私に伝達したということなんですか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　そのとおりでございます。

○和田政宗君　これもう、この後、決算委員会の答弁が、私、問題であったという提起をしますので、もうここで明らかにしますけれども、この説明のときに外務省は私に対して、トルコから抗議が来ましたということを明確に言っていますよね。この事実関係はどうなんですか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　お答え申し上げます。 　昨年十二月四日の弊省の担当者から委員の求めに応じての御説明におきまして、委員に対し、トルコ本国では、本件のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、照会等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨を御説明差し上げたと認識しております。

○和田政宗君　確認ですが、国会議員に対して外務省がトルコから抗議が来たということを明確に言っているわけでありますが、外務省は、それは言っていないということで否定するということでしょうか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　繰り返しとなりますが、先ほど申し上げた趣旨を御説明差し上げたと認識しております。

○和田政宗君　これ、言ったものを明確に言わないというのはこれ極めて問題だと思いますし、五月二十日の決算委員会で外務省政府参考人は、昨年十一月三十日時点で国際テロリズム要覧のページの一部閲覧が停止されておりまして、昨年十二月一日に行われた日・トルコ首脳会談においてトルコ側から当該ページへの削除の圧力があったゆえに当該ページの削除が行われたというのは、その順序から考えても正しくない、正しくはないと考えておりますと答弁をしておりますけれども、私、国会議員として時系列についてしっかりと確認をしまして証拠や根拠を基に質問しているものを、その順序から考えても正しくはないというふうに否定をしたわけですけれども、その順序から考えて、これを日・トルコ首脳会談で提起されたのではないかという疑念について証拠や根拠を基に質問しているものでありまして、その順序から考えても正しくはないとの外務省答弁は、私は事実に反するこれ重大な問題答弁だと思いますけれども。 　官邸、法務省、公安調査庁、詳細を確認したのでしょうか。これ、確認して撤回、修正を私は求めたいと思いますが、どうでしょうか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　お答え申し上げます。 　昨年十二月一日に実施された日・トルコ首脳会談においては、ガザ情勢等が取り上げられ、人道状況の改善や事態の鎮静化等に向けて両国が引き続き連携して取り組んでいくことを確認したほか、両国の外交関係樹立百周年となる本年に様々な分野で二国間関係を更に発展させていくことで一致いたしました。それ以上の外交上のやり取りの詳細を明らかにすることは差し控えたいと存じます。 　また、御指摘の答弁につきましては、昨年十二月一日に行われた日・トルコ首脳会談よりも前である十一月三十日時点で、失礼しました、十一月三十日時点で国際テロリズム要覧のページの一部閲覧が停止されたという前後関係について答弁差し上げた次第であります。

○和田政宗君　それでは、法務大臣にお聞きをいたします。 　国際テロリズム要覧二〇二三のネット上における最終的な公開削除につきまして、法務大臣は外交的な状況等をも踏まえてと答弁をしておりますけれども、昨年十一月三十日時点での公開停止も同様に外交的な状況等をも踏まえてのことなのか、答弁願います。

○国務大臣（小泉龍司君）　令和五年の十一月三十日の国際テロリズム要覧二〇二三の対応についても、当時の外交的な状況等を踏まえて判断をしたものと承知をしております。

○和田政宗君　外務大臣は、五月二十日の決算委員会で、外交的な状況を政府で判断するのは専ら外務省であるというふうに答えております。すなわち、今の法務大臣の答弁で、外務省が関与をして公安調査庁に昨年十一月三十日に公開を停止させたということがこれ明らかになったわけです。 　国会議員として時系列についてしっかりと確認をしまして証拠や根拠を基に質問をしているわけでありますけれども、その順序から考えても正しくはないと外務省は否定をしているわけですが、これ答弁撤回しないんでしょうか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　委員御指摘のとおり、公安調査庁が作成、発行している国際テロリズム要覧から抜粋し同庁ウェブサイトに掲載していたウェブページは削除されたと承知しております。 　同ウェブページにおきましては、ハマスやクルド労働者党、ＰＫＫなどに対する日本政府の立場について一部誤解を招いたことから、当該ページを削除し、主なテロ組織等については国際テロリズム要覧二〇二二の内容を参照いただきたい旨が公安調査庁ウェブサイトに記載されていると承知しております。 　政府内部の検討プロセスについてつまびらかにすることは差し控えさせていただきますが、いずれにしましても、国際テロリズム要覧二〇二三の関連ウェブページ削除につきましては、公安調査庁を含む政府全体で適切に検討、判断を行ったものでございます。

○和田政宗君　これも初めて明らかにしますが、もう外務省がそういう答弁をしますので、これ明らかにせざるを得ないという観点で発言をいたします。 　外務省は私に対して、国際テロリズム要覧二〇二三についてトルコから抗議が来たというふうに説明を明確にしているわけでありますけれども、そして公安調査庁が十一月三十日に国際テロリズム要覧をネットで、ネット上で公開停止したわけでありますけれども、このことについて、私は政府のある部局から、十二月一日の日・トルコ首脳会談で取り上げられる見込みであるので公安調査庁が公開停止をのまざるを得なかったという説明、これもう私、明確に受けています。 　国会議員として時系列についてしっかりと確認をして証拠や根拠を基に質問をしているものを、その順序から考えても正しくないと外務省は否定しているわけでありますけれども、これ撤回しないんでしょうか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　繰り返しとなって恐縮でございますが、御指摘の御説明につきましては、弊省の担当者から、トルコ本国では、本件のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、照会等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨、御説明差し上げたものと承知しております。

○和田政宗君　これ、私も国会議員として責任を持って発言しているわけですよ。こちらには正確な記録が残っています。それを外務省は明確に言わない。これかなりまずいですよ、これ。 　私も、父、母、官僚でしたので、皆さんの、官僚の皆さんの頑張りというのは分かりますが、これ、この状況、私、更に詰めていきますけれども、これ、答弁作成者、答弁決裁者、そして答弁今くださっている高橋参事官、これ責任問題になりかねないですよ。これ、この場で撤回ということが言えないのであるならば、精査をして後ほど改めて撤回を含めて御回答いたしますというようなことを、これ今言っておいた方がいいと思いますけど、どうなんですか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　重ね重ね恐縮でございますが、御指摘の御説明につきましては、弊省の担当者から、トルコ本国では、本件のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、照会等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨、御説明差し上げたと承知しております。

○和田政宗君　それも繰り返すと相当まずいことになると思いますよ。 　あと、その順序から考えても正しくないというのは、私が聞いている事実とは違うんですよ。正しくないというのが、そのトルコから圧力を掛けられたに係るのか、その順序からというのに係るのかなんですけれども、これは解釈分かれるかもしれないですが、その順序から考えてもというのはこれ全く事実に反しますので、その部分撤回できないんですか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　御指摘の答弁に関しましては、昨年十二月一日に行われた日・トルコ首脳会談よりも前である十一月三十日時点で国際テロリズム要覧のページの一部閲覧が停止されたという前後関係について答弁差し上げた次第であります。

○和田政宗君　外務省が言うとおりにトルコから削除の圧力がなかったとするならば、外務省がトルコの抗議を基にそんたくをして、公安調査庁が公式に発行した、またネット上で公開したものを削除をさせた、削除を求めたということになるわけです。 　五月二十日の決算委員会で上川外務大臣は、国際テロリズム要覧二〇二三のネット公開削除について外務省の関与を認めたわけでありますが、結果として一部誤解を招いたと外務大臣は答弁しておりますけれども、我が国が国連安保理決議等の根拠を持って作成をした公式な文書について、もし誤解が生じているというふうに考えるのであれば、外務省としてその誤解を解く努力をすべきではないかというのがこれ当たり前のことだと思うんですが、なぜそれを行わずに公安調査庁にネット公開を削除させたのか、答弁願います。

○政府参考人（高橋美佐子君）　お答え申し上げます。 　我が国はこれまで、クルド労働者党、ＰＫＫが実施したとされるテロ攻撃について断固として非難してまいりました。また、我が国にはテロ組織を法的に認定する法制度はございませんが、我が国は、平成十四年、二〇〇二年七月五日付けの閣議了解により、クルド労働者党、ＰＫＫに対し、テロリスト等に対する資産凍結等の対象としております。 　こうした日本政府の立場について、国際テロリズム要覧二〇二三の当該ページの記載によって一部誤解を招いたことから、公安調査庁において当該ページを削除し、その誤解を解くべく、主なテロ組織等については国際テロリズム要覧二〇二二の内容を参照いただきたい旨を公安調査庁ホームページにてお知らせしたところと承知しております。

○和田政宗君　済みません、今ＰＫＫの話が出たんですが、ＰＫＫについて抗議をする国というのは恐らくトルコだけだと思うんですが、それで、トルコから抗議があったということでよろしいんですね。私、それ以外の国からそのほかのテロ組織について抗議があったということも聞いていますが、何でそこを特出しするんでしょうか。

○政府参考人（高橋美佐子君）　今般、ウェブサイト掲載版が削除された国際テロリズム要覧二〇二三に記載の国際テロ組織等につきましては、国連安保理が設置したテロ関連制裁委員会により制裁対象と指定されている組織や関係する団体を記載することとしたことから、結果として、前年版に比べて掲載される組織等が少なくなったと承知しております。 　結果として、一部誤解を招いたことから、今般、当該ページを削除し、主なテロ組織等については国際テロリズム要覧二〇二二の内容を参照いただきたい旨が公安調査庁ホームページに記載されていると承知しております。

○和田政宗君　外務省、これ同じ答弁を繰り返しています。問題だというふうに思います。 　そして、これ今の答弁にあったように、公安調査庁は、国連安保理決議ですとか、もうしっかりとした国内外の法令、また国際的な決議に基づいてやっているわけですよ。これ公安調査庁はもう本当に、これ外務省を始めとする削除要請に対して何とか抵抗しようとしたわけですよ、だってもう公式にやっているわけですから、発行しているわけですから。それを、いわゆる誤解が生じたといって公開停止をさせるというのはこれはもう極めておかしなことであって、本来であれば、これ法務大臣、公安調査庁をお守りをいただきたかったんですが、もう公安調査庁の職員みんな泣いていますよ、これ。だって、冊子の取下げまで求めているんですよ。 　これ継続してやっていきますので、で、今日の答弁はかなり問題であるということを指摘をしておきます。 　以上です。

○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いをいたします。 　今日は、婚姻の平等について引き続きやっていきたいというふうに思っております。 　かつて荒井秘書官が、同性カップルについて、隣に住んでいたら嫌だ、見るのも嫌だと発言し、同性婚の合法化に関しては、認めたら日本を捨てる人も出てくるなどと語ったことは記憶に新しいところだというふうに思います。公の立場、影響力のある人に、このような人権をじゅうりんするような発言は許し難いものがあります。更迭をされたというのは当然だというふうに思います。 　では、同性婚が認められて、荒井秘書官の、元秘書官のように、日本を捨てる異性愛の人が出てくるかというふうな問題ですけれども、わざわざ、日本において異性、男女で結婚をされていて、そして平穏に暮らしている方が、日本に同性婚の制度ができたからといって、じゃ、日本を本当に、元荒井秘書官の言うように捨てる人が出てくるのかというと、これは出てこないだろうというふうに思うのが一般的な感覚だというふうに思います。日本を捨てるという表現を元荒井秘書官は使いましたけれども、日本を捨てるというか日本から出ていかざるを得ないというのは、むしろ、日本で住んでいる異性愛の男女のカップルというよりも同性同士のカップルがむしろ日本を出ていかざるを得ないというような状態があるんじゃないかなというふうに思っております。 　つまり、同性婚が可能な国へ日本人が定住することですね。人口がこれ流出をしてしまいます。つまり、日本に同性婚の制度があれば、日本にとどまって生活をして、仕事をして、納税をして、暮らしていく。しかし、同性婚がないことによって海外で暮らさざるを得ない人たちというのが、私も、現実的に若い方でも、日本に同性婚がなくて、パートナーが外国人なので、本当は日本で暮らしたいんだけれども、そのパートナーの本国に行って結婚せざるを得ないというような方にもお会いしたことがあります。 　また、逆に、日本に同性婚という制度がないことによって、海外から赴任される方という方も、同性婚がないのであれば、例えばお隣の台湾への赴任を希望するとか、ビジネスを始めるに当たって、日本は同性婚がないのでパートナーと一緒に仕事ができないのでほかの国を選ぶというようなことがあって、経済にも悪い影響があるんじゃないかというふうに思っています。 　優秀な人材が流出をしてしまう、日本人の中でですね、そういった問題と、海外から選ばれない国になってしまうということがあると思いますけれども、この点、大臣、どのような御見解をお持ちでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　一般的な、いや、一概に申し上げることは難しいんですが、その経済的な理由に関して申し上げれば、多国籍企業は、世界中から優秀な人材を集めてしのぎを削る、そのときになるべく制約を低くしていくということが、まず最初に多国籍企業で起こったというふうに私は認識をしております。 　一番自由な、リベラルな、そういうルールを多国籍企業が入れて、それは、優秀な人材をやはり確保したい、そうしなければ立ち行かない、国際競争で生き残れない、そういうところから始まった、そういう新しい考え方、それがまた、グローバルな時代でありますから、国境を越えて各国にまた広がっていく、そういう動きも一つ大きな流れとしてはあるんだろうと思います。

○石川大我君　まさに私も大臣と同じ認識でして、海外から優秀な人材を獲得しようという場合には、様々ハードルを低くして、そして様々な人たちに来ていただくということは大切だというふうに思いますし、まさに私はそこに同性婚という制度が一つ大きく関与しているんだというふうに思っています。 　そして、先日、五月十八日の朝日新聞の報道についてです。日本人の女性カップル、日本人同士のカップルがカナダ政府によって難民として認定をされたという、いささか私としてはこれショッキングなニュースでした。カナダ人の方との結婚したということではなくて、日本人同士ですね、日本人の方同士がカナダで難民認定をされたと。 　ＬＧＢＴの方たちが難民認定をされるというと、例えば同性愛に対して死刑を含むような形で厳しい態度で臨んでいるような国々だったりとか、アフリカ諸国だったりイスラム圏の国々だったりとか、そういった国から逃れてくる人たちに対して難民認定をするということは聞いたことがあるんですけれども、まさか日本人同士のカップルがカナダで難民認定されるというのはちょっとこれは驚きなんですが、大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　一般論として申し上げれば、難民条約の締約国においては、各国の法制度の中で難民認定手続を整備した上で、外国人からの難民認定申請を受け付け、必要な審査行った上で難民条約上の難民に該当するか否かの判断を行っております。カナダもそういう仕組みの下にあるわけでございます。 　こうした我が国以外の国において日本人が難民認定申請をすることや難民認定を受けることについては、当該国、外国政府が行う難民認定事務に関するものでありますので、法務大臣として見解や認識についてお答えすることは難しいと考えております。

○石川大我君　まさに、今一般論としてお答えになりましたし、かつコメントをしないというようなお話、立場にないというお話ですけれども、これ余りに無頓着過ぎるというか、この事の切実さを分かっていらっしゃらないというふうに思います。 　新聞記事によれば、性的指向を隠すことを強いられたり、セクハラを、この方は女性同士ということでして、女性としてセクハラを受けたりしてきたことなどが同性愛者や女性であることで受ける差別であり、日本ではそれらの差別から逃れられないとして、カナダ政府の移民難民委員会という難民を決める委員会があるらしいんですが、この移民難民委員会が、日本での迫害に対して当事者が十分根拠がある恐怖を抱いているんだというふうに言っています。 　これ、新聞記事見ますと、本当に、お二人が受けてきた実態というのは本当に大変なものがありますし、ただ、逆を言えば、このお二人が受けてきた同性愛者としてのおつらい状況、例えばカミングアウトをしたときに非常に厳しい態度で、職場などで厳しい態度で当たられたとか、そういったことは日本の社会においてＬＧＢＴの当事者が直面していることでありまして、何もこのお二人が特別に、日本の中で特別に非常に厳しい迫害に遭っているということではなくて、一般的に当事者の皆さんであれば、もちろん強弱はあるかもしれませんけれども、日本のＬＧＢＴ当事者が受けているようなことでもあったりするということであります。 　そういった中で、カナダ政府が、カナダ政府の移民難民委員会が日本での迫害に対して十分根拠がある恐怖を抱いているというふうに決定をしたということは極めて重いと思うんですが、この点についてしっかりと法務大臣として御発言をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　同性婚に関する様々な動きを我々はしっかりと注視をしていこうというふうに考えております。こういった諸外国での難民申請、そして難民認定の例というものも、やはり多くの事象、我々が注視するべき多くの事象の一つ、大きな一つの要素であるというふうには認識をしております。

○石川大我君　このニュース、当然世界を駆け巡るわけです。日本では性的少数者の人権が守られていないということをカナダ政府に宣言されたに等しいというふうに思います。先進国では標準装備の同性婚を日本だけ整備しないということは、こういうふうに世界からは評価されるということで、この問題に関して本当に後ろ向きな日本政府あるいは自民党というのは政権担当能力がないということが改めてここでも示されたと思いますが、日本の、これ国際的な地位にふさわしいかというふうな問題だというふうに思います。 　先日も岸田総理がフランスに行っていらっしゃいましたけれども、会談の中で、首相との会談の中でこう述べられています。価値や原則を共有する特別なパートナーであるフランスとの関係を重視している。これは、フランス、同性婚ありますね。そして、頼清徳台湾の新総統、ライチントーさんというふうにお読みするようですけれども、この頼新総統との関係の中で林官房長官は、祝意を示した上で、台湾は、基本的な価値を共有し、緊密な経済関係と人的往来を有する極めて重要なパートナーというふうに大臣述べられています。 　そういった中で、台湾も、これ同性同士のパートナーシップに法的な保障を与えているという国です。フランスも同性婚の制度があるという国です。そういった中で、こういった国々と私たちは、先進的な、先進国として、そして民主主義国家として価値観を共有するんだというふうに外では言っておきながら、この同性婚の問題、婚姻の平等の問題に関してはかなり後ろ向きということで、むしろロシアや中国や北朝鮮といったような国々と歩調を合わせているかに見えてしまう。これは非常に極めて残念だと思いますが、ここで、国益を損ねている、国際的な協調という意味でも協調の歩調を合わせていないというふうに思うんですけれども、これ、どのようにお考えでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　これはやはり、国民もですよ、国民も、そういった国際的な様々な事情あるいはそこで今起こっていること、これは国民の目にも映っているし、国民も一つ一つそれを理解をし、判断が積み重ねられていくと思います。 　ただ、家族法制に関するこの婚姻の問題については、もう一つやっぱり、社会の基礎をつくる、日本人の家族観も含めて、家族法制というものも含めて、やはりかなり基本的な部分で国民の認識の変更を要する問題でありますので、国民のやっぱり理解というものが必要だと思います。 　諸外国で起こっている事情も、国民の目に映り、また国民がそれに対してどういうふうに反応していくのか、そういうところもよく、きめ細かく見極めていきたいというふうに思っています。受け身ではなくて、今委員が御指摘になった事象も含めて、より積極的な姿勢で様々な情報に我々も触れていく、国民の考え方にも触れていく、そういう心構えで対応していかなければいけないと、そのように思っています。

○石川大我君　国民の反応ということでいえば、もう七〇％以上の国民の皆さん賛成をいたしておりますし、自民党を支持される皆さんの中でも同性婚を支持している方が大勢いらっしゃるというような現状だと思います。 　ちょっと端的にお伺いしたいんですが、同性婚という制度をこれ認めると、私としては、これ幸せになる人が増えるということで、これを、この制度を基に不幸になる方というのはいらっしゃらないんじゃないかなと思います。世界的にも、国際的にも、この同性婚の制度をつくる、婚姻の平等を認めるということは、幸せになる人を増やすことであって、不幸になる人はいないんだというような言い方をされます。 　この同性婚という制度が日本に導入された場合、私は、これ幸せになる人が増える、つまり、日本国内における幸せの量というんですかね、幸せの総量というのは増えていくと思うんですけれども、大臣としては、これ幸せの量というのは増えるというふうにお考えですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　多くの国民が理解をした上で同性婚が認められた場合には、間違いなく幸せの量は増えると思います。 　ただ、国民がそれを受け入れる、その過程の部分、ここに今我々はまだいるわけでございまして、国民の側からすると、やっぱり親族関係に影響が出るわけですね。同性婚で婚姻がもし認められた場合には、それは扶養の義務とか相続とか、縁戚関係の中で影響を受ける、まあマイナスかどうかは別として、影響を受ける方々がいます。そして、今までそういうことも想定をしていない。ですから、国民の側の心理的な対応力、心理的にそれをどう受け止められるかという部分も含めて基本法制としては考えなければいけない部分があるということも、これもまた事実であります。 　幸福になる方が増えるという方向性は、それは正しいと思いますが、その過程をしっかりと踏んでいくことも重要な課題だというふうに思っています。

○石川大我君　心理的にどう受け入れるかとか、受け入れる過程だと今お話がありましたけれども、先ほども、繰り返しになりますが、七割以上の方が賛成をしている、若者に至っては九割以上の方が賛成をしているわけでして、まさにこれ受け入れる過程にあるのは自民党の問題であって、心理的にどう受け入れるかというのも、これ自民党、まあ自民党というか自民党の一部の方たちの問題だというふうに思います。多くの自民党の皆さんは、同性婚に関してはそこまでこだわりがあって強く反対をしているという方たちはいないんだろうなというのがこの五年間国会で生活をしてきた私の肌感覚ですけれども、比較的応援をしていただいている自民党の皆さんもいらっしゃるというのが今の現状だというふうに思います。 　それで、是非この難民の問題はこれからも注視をしていきたいというふうに思いますけれども、カナダの皆さん、カナダで同性同士のパートナーとして難民認定という道を選ばざるを得なかったこの方たちにはエールを送りつつ、やっぱり私としては、当事者としては、日本に同性婚ができて、そして日本で是非、お帰りなさいといって、日本で幸せに暮らしていただけたらなというふうに思いますし、また、その彼女たちの場合はカナダに行くという選択をしましたけれども、なかなかそういう選択をできない当事者の皆さんもいらっしゃるというのも事実だと思います。カナダにいて生活をするということは、当然、英語も習得しなければならないでしょうし、食文化の問題もあるでしょうし、隣人との関係、日本で培った友人との関係というものもある程度離れて生活をしなきゃいけないという非常に大変な状況の中でこの決断をされたということには敬意を表しつつ、やっぱり日本に、私としては同性婚が認められた日本の社会で受け入れられることができたらいいなというふうに思っておりますし、大臣もそう願っていただきたいというふうに思います。 　それで、この問題からちょっと離れましてテクニック的な問題をお伺いしたいんですけれども、衆議院の方の法制局は、憲法二十四条一項と同性婚との関係については、日本国憲法は同性婚を法制化することを認めているとの許容説は十分に成り立ち得ると答弁をしています。 　一般論としてで結構なんですけれども、現行の婚姻制度の中に同性同士のカップルを組み入れていく、そういったことは技術的に可能なのか可能でないのかということを教えてください。

○国務大臣（小泉龍司君）　憲法二十四条第一項では、婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立すると規定されており、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立、すなわち同性婚制度を認めることは想定されていない。この憲法二十四条第一項が同性婚制度の導入を許容しているかどうかについては見解が分かれているところでありまして、現在、法務省として、想定されていないと、今申し上げた想定されていないということを超えて、いずれかの立場に立つものではございません。 　したがって、同性婚制度を導入することが憲法二十四条第一項に違反するか否か、あるいは同性婚制度を導入するために憲法改正が必要になるかどうかについては、現時点でお答えすることは難しい状況でございます。

○石川大我君　今、憲法が、同性婚の制度を導入することが憲法に違反するのか、あるいは憲法を改正する必要があるのかとおっしゃいましたけれども、その可能性の中に、今例示された中に、憲法、今の現行憲法のまま婚姻の平等、つまり同性婚の制度を導入する、この三つのチョイスということでよろしいですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　両性による合意という書き方になっていますので、そこから演繹されることは、少なくとも言えることは、今の同性婚については我が憲法は想定をしていない。ならばどうするかということについては、法務省は特定の立場を今取ってはおりませんというふうに理解をしていただければと思います。

○石川大我君　理解するに、想定をされていないんだと。今の御答弁の中で、想定をされていなくて、で、その先にあるものとして、それが憲法違反、同性婚を制定することが憲法違反なのか、それとも憲法改正するのかという何か二択で答弁をされたかにちょっと聞こえるんですけれども、聞こえたんですが、それ、今の現状の憲法のまま同性婚の制度を成立させて、これが合憲であるという、その普通に考えると三つの解釈があると思うんですが、あえてこれ二つ例示されましたか。ちょっと確認です。

○国務大臣（小泉龍司君）　札幌高裁の判決が現状の条文のまま読めるよという判決になっていますよね。したがって、論理的には、そういうことも概念的には含まれると思います。

○石川大我君　明確に、今の憲法の規定の範囲の中で、現行憲法の中で同性婚の制度を認めるということ、今の現行憲法の中で、特に憲法をいじることなく、憲法を改正することなく、婚姻の平等、同性婚の制度をつくるということが合憲であるという可能性もこれは否定していないということですよね。

○国務大臣（小泉龍司君）　否定も肯定もしない。我々は、想定していないところまでは申し上げられるわけであります。

○石川大我君　その想定していないという答弁がもうずっと繰り返されているわけですけれども、これ確かに、一九四七年の五月に憲法が施行されて日本国憲法という形になったわけですけれども、その一九四七年当時想定されていないというのは確かにそのとおりなんだというふうに僕も思います。つまり、権利の主体としてまだ現れていなかったわけですし、当時は病理化をされていましたから、そういった中で、当事者が目に見える形になっていなかった、そして権利の主体としてもなかなか認められなかった、残念ながら。そして、当事者の声というのもそんなに上がって恐らくいなかったんだろうというふうに一九四七年当時は思います。 　その想定されなかったという、想定されていないという一九四七年から大分たつわけですけれども、今年の今日現在においても想定されていないという、継続されているんですか。それとも、過去の一点を見て想定されていないというふうに政府がおっしゃっているのか。ずっとそれから今日まで、今日までその想定されていないという状況が続いているのかというのは、どちらなんでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　憲法制定時において想定されていなかったわけでありまして、それがその後のどこかの時点で何か事が起こり大きく変わったかということは何もないわけでありますので、そういう意味では、立法時の想定されていない状況はずっと続いていて、今日も基本的には憲法は同性婚を想定していない、その状況は変わっていないと思います。

○石川大我君　これもまた、おかしなことだというふうに思うんですね。 　台湾の憲法というのは、一九四七年生まれということで、実は日本国憲法と同い年という状況の中で、台湾の最高裁に当たる大法官会議というところがこれ憲法違反だというふうに言っているわけです。ですから、憲法というのは、制定当時と、国民の自由や権利を認めるというものに関しては、新しい人権というものがどんどんどんどん生まれてくるわけですよね。プライバシーの権利なんかも議論が重ねられて、様々、自己コントロール権というような形でどんどん変わっていくわけですよね。 　そういった中で、この同性婚に関しても、想定されていないという出発点は分かりますけれども、そこからどんどん変わっていくということは当然あり得ると思うわけですけれども、この件に関して想定されていないという発言がちょっとおかしいと思っていて、どちらかというと、想定されていないというよりも想定しない、政府として想定しない、あるいはもっと言えば、想定したくないということであれば分かるんですが、この想定されていないというこの他人事な答弁はおやめになったらいいと思うんですが、いかがですか。想定しないんだというふうに言っていただいたらいいと思うんですが。

○国務大臣（小泉龍司君）　想定したくないとかそういう意図が入っているものでは全くありませんし、国民の基本的価値観が変遷すれば、それに従って憲法というものも変わっていくということはもう万国共通の理解だと思います。日本国憲法においてもそれは同じだと思います。 　したがって、想定されてはいないのですが、想定してはいけないとかそういう意図は全く入っていませんので、むしろ委員は想定するべきだとおっしゃっている。そういう議論を積み重ねていって、想定するべきだという議論でまとまったときには、では憲法をどうするかという議論に入っていくということになると思いますね。そういう理解で我々はいます。

○石川大我君　あともう一点、家族の根幹に関わる問題というふうによくおっしゃいます。この根幹とは何でしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これはまず、基本的な家族法制の枠組み、ずっと続いてきた枠組み、そういうものがありますし、それに密接に関連するものとして、家族観、家族とはこういうものだというような、こういうものでありたいというような一種の価値観、そういったものですね。いずれも社会生活の基礎的な部分に関わるし、また精神的な部分でも非常に基礎的な部分に関わる問題、精神的にも制度的にも基礎的な部分に関わる問題、それを根底に関わる問題というふうに我々は表現しているわけであります。

○石川大我君　同性婚に関して、我が国の家族の在り方の根幹に関わる問題だというふうにずっとおっしゃってきておりますけれども、共同親権を認めるか認めないか議論しました。この問題は家族の在り方の根幹に関わる問題だというふうに私は思いますけれども、家族の根幹に関わる問題だというふうにお考えですか、共同親権。

○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね、根幹に関わる問題と言っていいと思います。

○石川大我君　家族の根幹に関わる問題だという共同親権ですけれども、千四百人のお母さんたちにアンケートを取ったＯＶＯという媒体がありますが、賛成二〇・三％、反対三四・五％という状況の中で、家族の根幹に関わる問題がある意味強引に進められたわけです。しかし、同性婚に関しては、七割、若い人では九割の方が賛成をしているにもかかわらずこれが進まないということは、もうやっぱり政府のやるかやらないかの意思の問題だというふうに思います。いろいろ理由を付けられておりますけれども、結局、政府としてはこれやりたくないんだということなんだと思うんですね。 　これ、やりたいということであれば、共同親権だって二〇％ちょっとの賛成で強引に進めるわけですから、法務大臣として、何かこの政府の中にある、自民党政権の中にある、同性婚は絶対やっちゃいけないんだ、やらないんだという強い意思を僕は感じるわけですけれども、そういった意思を大臣はお感じになっていますか、そしてその原因は何だと思いますか。

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、特段そういう意思は感じておりませんし、法務省としても、予断を持ってやるやらないを決めている、決めて掛かっているということは全くありません。 　それよりも、むしろ、国民の様々な受け止め方、価値観、ライフスタイルの変化、諸外国の動向、また訴訟の動向、地方のパートナーシップの動き、また様々な国会での、議員連盟ありますよね、超党派ありますね、こういったものの動きに対して、我々はもっと積極的にそういう情報に触れていこう、そういう動きを把握していこう、そういうもの一緒に考えていこうと、そういう気持ちをむしろ持っていて、それを一々個別に御説明はしませんけれども、我々なりに一生懸命この問題について、今深まった部分の議論を内部でもしているところでございます。日々それはウオッチをしながら、注視をしながら積極的に動きに触れていく、そういうことを今やっているところでございます。そういったことも是非御理解もいただきたいと思います。

○石川大我君　深まった議論をしているというお話ですので、それは次回以降お伺いしたいと思いますけれども、基本的に大臣が御説明していることは残念ながら今までの議論の繰り返しということで、国民の多くが望んでいるこの婚姻の平等ということに対して本当に後ろ向きな自民党政権に政権担当能力は改めてないということを指摘をしたいと思いますし、私たち立憲民主党を中心とした立憲野党の政権をいち早く樹立をして、同性婚、婚姻の平等を実現をしたいということを強く申し上げて、時間になりましたようですので、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。 　今日は、女性差別撤廃条約選択議定書の早期批准についてお伺いをいたします。 　この女性差別撤廃条約、まず、一九七九年十二月に第三十四回国連総会で、賛成百三十、反対ゼロ、棄権十という、一国の反対もなく採択をされました。日本も一九八五年に批准をされております。 　まず、この女性差別撤廃条約の理念と、その重要性について外務省にお伺いをいたします。

○政府参考人（松尾裕敬君）　お答え申し上げます。 　女子差別撤廃条約は、男女の完全な平等の達成に貢献することを目的として、女子に対するあらゆる差別を撤廃することを基本理念としております。本条約は、男女の権利の平等を促進するための国内及び国際的な取組を一層推進する上で重要であると認識しております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　今かなり簡単にまとめていただきましたけれども、男女の完全な平等を達成していくというところの中で、法律上の、法の上の差別だけを禁止するということではなくて慣習や慣行における差別も撤廃をする、また、国だけではなく個人や団体や企業による差別も撤廃するということも含めて求められているものです。 　これ、日本としては一九八五年批准をしておりますけれども、現在、この女子差別撤廃条約のその理念というものがいかに日本社会に根差して生かされているかということについて、現状の認識をどのようにされているのか、内閣府にお伺いをいたします。

○政府参考人（岡田恵子君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、我が国は女子差別撤廃条約を一九八五年に批准いたしましたけれども、批准するに当たりまして、男女雇用機会均等法を制定するなど、必要な法整備などが急速に進んだものと考えております。 　一方、世界経済フォーラムが昨年公表しております二〇二三年のジェンダーギャップ指数において、日本は百四十六か国中百二十五位であり、過去最低の順位であったと承知しておりまして、我が国の現状を謙虚に受け止める必要があると考えております。 　男女共同参画社会基本法におきましても、男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されること、その他の男女の人権が尊重されることを旨として行われなければならないとされており、これに基づいて、令和二年末に閣議決定しました第五次男女共同参画基本計画及び昨年六月に策定しました女性版骨太方針二〇二三に基づく取組を全力で推進してまいります。

○伊藤孝江君　今様々な取組について言及をいただいたわけですけれども、このジェンダーギャップ指数、世界で百二十五位というのはよく取り上げられるところでもありますが、結局のところ、現状、日本ではまだまだこの女性差別撤廃条約の理念というのは根付いてはいないというのが現状であるということでよろしいですか。

○政府参考人（岡田恵子君）　先ほどお答え申し上げましたけれども、法整備として男女共同参画基本法を制定するなど、必要な法整備などが急速に進むといった効果もあり、その後も、その意思決定過程の女性の参画、また女性に対する暴力の根絶に向けた取組など、様々な面におきまして我が国の男女共同参画を後押しする役割を果たしてきたと認識してございます。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　その過程にあるというふうにおっしゃられているんだというふうに事実としては受け止めたいと思います。 　この女子差別撤廃条約は、私たちがあらゆる形態の性差別を受けない権利というものを保障しているものですけれども、この権利を保障する義務を負っているのは国であるということをまず確認したいと思います。外務省、いかがでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　女子差別撤廃条約は、女子に対する全ての差別を禁止する適当な立法その他の措置をとることなどを締約国に義務付けております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　なので、締約国、要は日本という国、政府がしっかりと義務を果たしていかなければならないというのがまず前提としてあるということになります。 　この女子差別撤廃条約の実効性を高めるために、一九九九年には選択議定書が制定をされております。現在、この選択議定書、条約の締約国百八十九か国中、選択議定書を批准しているのは百十五か国あります。ただ、まだ日本は批准をしておりません。 　この選択議定書が有する意義と批准の必要性について、外務省としてはどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　お答え申し上げます。 　女子差別撤廃条約選択議定書で規定されております個人通報制度は、条約実施の効果的な担保を図るとの趣旨から、注目すべき制度であると考えております。 　一方で、同制度の受入れに当たっては、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無や、同制度を受け入れる場合の実施体制などの検討課題があると認識しております。 　引き続き、政府として、早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。

○伊藤孝江君　この選択議定書の意義で、今個人通報制度を挙げていただきましたけれども、もう一つ、調査制度というのも内容としてはあるかと思いますが、この点についてはいかがですか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　そちらの調査制度も含めまして、選択議定書につきましては、注目すべき制度、政府としてしているものであるというふうに考えておりまして、引き続き、政府として、早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。

○伊藤孝江君　先ほど、個人通報制度の受入れに当たっての課題ということで、二点挙げていただいております。一つが、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題。もう一つが、実施体制、受け入れる場合の、個人通報制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題ということですけれども、この二点について具体的に御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　個人通報制度の受入れに当たっての検討課題といたしましては、委員会から、国内の確定裁判とは異なる内容の見解、通報者に対する損害賠償や補償を要請する見解、法改正を求める見解などが出された場合に、我が国の立法制度や、司法制度や立法政策との関係でどのように対応するか、実施体制も含めて検討すべき論点があると認識しております。

○伊藤孝江君　その、じゃ、検討すべき論点について、これまでどのようにその課題を解消するために取組をされてきたのかということについてお伺いをいたします。

○政府参考人（松尾裕敬君）　政府といたしましては、これまで二十三回にわたり個人通報制度関係省庁研究会を開催するとともに、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態などについて調査などを行ってきております。 　こうした諸外国の状況に加え、各方面から寄せられる意見なども踏まえつつ、引き続き、政府として、早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。

○伊藤孝江君　今、早期締結について準備をしていくということがありました。その中で、二十三回検討会を行ったと。 　その回数を聞くと、本当にすごく進めていただいているんだと一見受け取りがちになるかなとは思うんですけれども、この検討会、いつから始めたものですか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　お答え申し上げます。 　第一回の研究会は二〇〇五年に行われております。

○伊藤孝江君　二〇〇五年から今まで二十三回ですから、平均すると、どんなペースかは分からないですけれども、平均すると大体月に、ごめんなさい、年に一回検討会を行うと。 　先ほど、海外の、諸外国の運用状況なども調べるというようなことで準備を進めているということもありましたけれども、その年に一回関係省庁で集まっての研究会で勉強をしますで、一体何が進むんですかね。

○政府参考人（松尾裕敬君）　直近におきましては、二〇二三年十二月、第二十三回個人通報制度関係省庁研究会を開催いたしました。その研究会におきましては、人権諸条約における個人通報制度に関する最新の状況について研究し、我が国における同制度の導入をめぐる論点について研究をしてまいりました。

○伊藤孝江君　最新の情報といっても、年に一回やっていれば、毎年最新の情報はあるでしょう。どこかしらの国で何かの制度が変わる、あるいは運用面で課題が見付かる。その間、いろんな国の情報を得るのはもちろん必要だと思います。いろんなやり方をそれぞれの国がやっている。 　その中で、日本として受け入れるということであれば、どういう制度だったら受け入れやすいのか、あるいはこういう制度だったら日本では難しいとか、この制度をやるんだったら日本ではここを変えていかないといけないというところの具体的な検討する会をしっかりと持っていかなければ何も進まないと。まず、やるのかやらないのかと、そこが決まらないまま最新の情報を手に入れています、で、手に入れてどうするんですかという話なんです。 　その二〇二三年の十二月に何をやって、そこから今日までの間に何か進みましたか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　個人通報制度関係省庁研究会におきましては、各参加者の率直な意見交換を確保するために非公開を前提として、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただいておりますけれども、直近の研究会におきましては、人権諸条約における個人通報制度に関する最新の状況について研究し、我が国における同制度の導入をめぐる論点についても積極的に検討してまいりました。

○伊藤孝江君　二〇〇五年から、じゃ、今まで、もう十九年あります。この間、この課題はすごく検討したんですよねとか、ここをクリアするための方法を考えたんですよねとか、何か二〇〇五年当時と今で状況が変わったところはありますか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　繰り返しとなりますけれども、個人通報制度関係省庁委員会は、各参加者の率直な意見交換を確保するために非公開を前提として行われておりますので、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、毎回の研究会におきましては、人権諸条約における個人通報制度に関する状況の進展について研究いたしておりますし、我が国においてどのような形でその制度を導入するのかということについて真剣な検討を行っております。

○伊藤孝江君　真剣な検討って、もう十九年たっているわけですよ。この間、勉強会の参加者だって替わっていると思います、分からないですけど、どなたかというのは。 　この関係者というのは、どの省庁が参加されているんですかね。

○政府参考人（松尾裕敬君）　直近で行いました二〇二三年十二月の研究会におきましては、外務省のほか、内閣府、法務省の参加を得て開催をしております。

○伊藤孝江君　先ほど、第五次男女共同参画基本計画について内閣府の方から言及いただいております。この中で、女子差別撤廃条約の選択議定書については、諸課題の整理を含め、早期締結について真剣な検討を進めるというふうにされております。 　この第五次男女共同参画基本計画に書かれているこの早期締結というのは本当にやる気があるのかということについて、外務省と内閣府、お伺いをいたします。

○政府参考人（松尾裕敬君）　政府といたしましては、これまで二十三回にわたり個人通報制度関係省庁研究会を開催するとともに、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態などについて調査を行ってきております。こうした検討を踏まえつつ、引き続き、政府として、早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。

○政府参考人（岡田恵子君）　お答え申し上げます。 　今委員から第五次男女共同参画基本計画につきまして御言及がございました。内閣府といたしまして、男女共同参画社会の形成の促進の観点から、政府全体での検討について、関係省庁とよく連携してまいりたいと存じます。

○伊藤孝江君　連携する連携すると言って、どこが中心であるかもはっきりとしていないというのが現状なんだと思っています。 　二〇二〇年の三月、当時茂木外務大臣が外交防衛委員会で、論点というのは明らかなわけでありますから、これを関係省庁との間でずるずる引っ張るということではなく、しっかりと議論をしてどこかで結論を出さなきゃならない問題だと考えておりますというふうに答弁されております。 　小泉法務大臣としても、しっかりと法務省の責任者として結論を出すときではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今御説明申し上げ、御議論もありましたけれども、二〇〇五年から十九年間、検討はするけれども進まないという状況にあります。 　これ、諸外国の状況を見ると、かなり多くの国が批准をしているのも見受けられます。ただ、フランスとドイツ、大陸系の国とアングロサクソンではちょっと様相が違います。これ、最高裁判所の決定をある種覆すことができる一種の再審制度であります。日本の再審制度の様々な問題点も指摘されていますけれども、新たにそこにもう一つ再審制度が入るという、司法制度上非常に重たいテーマでございます。それで今までなかなか御期待されるような動きにならなかったんだと思いますが、ここはしっかりと、法務省として、どういう結論になるかはまず別として、しっかりと深い結論は、検討はやらなければいけないなと思います。 　ただ、全体の枠組みは、外務省を中心として、内閣府も入り、政府全体で歩調を取って考えていこうという枠組みがありますから、それを尊重しつつ、法務省としての深い研究、検討、洞察、これはしっかりやらなければいけないというふうに思います。

○伊藤孝江君　外務省が中心ということでいいんでしょうか、大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、外務省を中心とする勉強会が行われております。それを含めた政府全体で方針を決めていこう、こういうフレームワークになっています。

○伊藤孝江君　今年の十月、国連女性差別撤廃委員会で、日本の女性差別撤廃条約の実施状況が審議をされます。この第六回日本報告審議に当たり、日本政府として、選択議定書の批准に向けた取組、批准のためのタイムフレーム、国会の承認に向けた計画と展望を回答しなければならないという状況に現状あります。 　この回答の作成に向けた今後の流れであったりスケジュールについて、内閣府、御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（岡田恵子君）　お答え申し上げます。 　今御指摘のありました国連女子差別撤廃委員会の審査に向けましてでございますけれども、委員会より質問票が事前に提示されておりまして、委員お尋ねの項目を含めまして、それに対する回答を令和三年九月に報告したところでございます。 　次回審査は対面で実施される予定となっておりまして、我が国の立場を委員会に確実に御理解いただけますように、関係省庁とも連携して準備に、現在準備に当たっているところでございます。

○伊藤孝江君　その中で、対面でどのように説明をしていくのかというところ、これから各省庁連携をして協議をするというところになるかと思いますけれども、この議論状況、公表すべきと考えますけど、内閣府、いかがですか。

○政府参考人（岡田恵子君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたが、委員会より質問票が事前に提示されておりまして、それに対する回答を報告させていただいているところでございまして、この事前質問を含め、我が国からの報告については、私ども内閣府や外務省のホームページに掲載し公表しておりまして、どなたでも御覧いただけるようになってございます。 　繰り返しでございますけれども、次回審査に向けまして、次回審査は対面で実施されるということでございますので、我が国の立場を委員会に確実に御理解いただけますよう、関係省庁とも連携して準備に当たっていきたいと考えております。 　以上でございます。

○伊藤孝江君　しっかり公表されているのかどうかというと、そうではないと思うんですよね。そもそものその検討会自体、先ほど外務省から答弁いただきましたけれども、全く公表されていないというのが実情です。 　外務省にお伺いをいたします。 　この検討会、しっかりと内容を公表していくべきと考えますけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　個人通報制度関係省庁研究会は、各参加者の率直な意見交換を確保するために非公開を前提としております。ですので、その詳細につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと考えてございます。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　先ほどの検討会の中身を見ると、公表されても何が進んでいるのか分からないような状況なのかもしれないというところもありますけれども、国民に説明ができないような検討会なのであれば、どれだけの意味がここにもたらされているのかというのも疑問に思います。しっかりと考えていただきたいと思います。 　最後に、この女性差別撤廃条約選択議定書の早期批准に向けて、法務大臣として、これからどのような道筋をつくり、どのような役割を果たされるのかということについて御決意をお伺いいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　今日新たに問題提起をいただきました。なかなか進んでいないということも大きな課題、乗り越えるべき課題だと思います。 　外務省中心という形ではありますけれども、内容的には法務省が強く関わる分野でもありますので、しっかりと我々も意識を持って、問題意識を持って、先ほど申し上げた深い検討、洞察、これをやらなければいけない、思います。

○伊藤孝江君　以上で終わります。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　まず初めに、これ法務省の民事局の担当だということで、地図混乱地域の解消に向けた取組について伺いたいと思います。 　私、地元兵庫県です。兵庫の地元の首長さんたちと定期的に意見交換などをしている中で要望として出てきました。兵庫県の太子町という町、人口三万人余りの町ですが、そこからの要望としまして、地図混乱地域の解消に向けた支援をお願いしますということで、要望としましては、公図と現況が合わず、土地の取引及び適切な維持管理に支障が出ている一部地区において、解決のためには登記所である法務局が有する高い専門性を必要としており、地図混乱区域の解消に向けた支援をお願いできたらというような内容になっています。 　確かにこの地図混乱地域というのは、これは太子町だけじゃなくて、当然もう全国でこれ広がっている問題だと思います。こういった地域をしっかりと整備していくことによって、今、所有者不明の土地の問題でありますとか、空き地とか空き家の対策、こういったものもやらなければいけませんし、ごちゃごちゃしていて誰がどう所有しているか分からない地域などは、何か災害があったときなどの対策の遅れもこれはつながっていくことだと思いますので、速やかな解消というのが必要かなと思うんですけれども、まず大臣、現状、法務省としてどのような対策を取っていて、現状はどのようになっているのか、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘いただいたいわゆる地図混乱地域では、現地の特定が困難であり、その結果、不動産の流通あるいは公共事業、道路、下水道整備等の社会インフラ整備に支障が生ずる、こういうことがございます。その解消というのは大変重要な課題であると思います。そういった観点に立って、全国の法務局では、その専門性を生かして、都市部の、都市部の地図混乱地域を対象に法務局地図作成事業を計画的に実施をし、精度の高い登記所備付地図の整備を進めてきております。 　現行の地図整備計画は今年度で終了することになりますので、来年度以降の次期地図整備計画の策定、これを進める必要があります。そういった観点に立って、本年三月に、七年度以降、来年度以降の計画の策定に向けた基本方針を定めました。この基本方針にのっとり整備計画を策定し、最終的には来年度以降の事業実施地区を決定していこうと、こういう段取りで進む予定でございます。

○清水貴之君　今お答えいただいたとおり、法務省としてはしっかり計画を立てながら整備を進めていっているというお話なんですが、ただ、非常にこれ、そういった該当するような場所というのが非常に多いものだというふうに思います。 　このように、いろいろな地域から要望が出てくると思うんですけれども、どのような基準で、優先順位を付けなければいけないと思いますので、どのような基準でその作業をしていく順番というのを付けていくものなんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　法務局地図作成事業につきましては、従前、事業実施地区の選定における基準が不明確であるという指摘があったところでございます。これを踏まえまして、先ほど大臣からも御答弁がありました次期地図整備計画の策定に向けた基本方針におきましては、防災・減災、災害からの復旧復興の円滑化と社会情勢等の変化に対応した町づくりの促進の観点等から、事業実施地区の選定における考慮要素や、その優先度が示されております。例えば、優先度が最も高い考慮要素として、災害に関する法定計画に含まれる地域ですとか、都市開発等の都市の活性化につながる計画が存在する地区などが挙げられているところであります。 　次期地図整備計画におきましては、このような選定基準に基づいて事業実施地区の選定を行うこととしておるところでございます。

○清水貴之君　自治体から要望というのがこれ上がってくるものかなというふうに思いますけれども、この地図混乱区域解消を図るための地図作成業務の、その地区採択を要望する自治体はどのように要望していったらその実現につながっていくのかというのと、その際、自治体としては法務省にお任せというばっかりにもいかないと思います。もちろん、その地域地域のことですから自治体の果たす役割というのも大きいと思うんですけれども、どのようにここは連携していったらいいものなんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　法務局地図作成事業につきましては、事業実施地区の選定プロセスにおける地元自治体の役割が不明確であるとの指摘もあったところでございまして、これを踏まえて、先ほど述べました基本方針では、事業実施地区の選定手順として、地域の実情を熟知する地元自治体から事業の実施を希望する地区に関する要望書の提出を受けることとされております。現在、各地の法務局において、順次、各自治体に対して選定プロセス等について説明を行い、考慮要素をチェック方式で示しました要望書のひな形を配付しているところでございます。 　今後、各自治体から法務局に対して具体的な要望書を提出していただき、事業実施地区の選定を適切に進めていきたいと考えております。

○清水貴之君　その要望書の提出という話がありまして、先ほど、採択する基準として、防災・減災、災害復旧でありますとか社会情勢に対しての優先度という話がありまして、これはもちろんそのとおりかなと、もちろん優先順位を付けてやるというのはそれは必要なことかなというふうに思います。 　ただ一方で、それぞれの地域、自治体というのは、いや、うちはここが大変なんだと、ここはもうお願いします、やってくださいと、ほかに比べてここが本当に今混乱していて大変な状況なんですということを、どの自治体も要望がある、思いがあるからその要望を上げていくんだというふうに思います。 　その要望を今上げてという話がありました。ひな形もあるということなんですが、じゃ、いつ実現していくのか、採択されるのかというのは、これは自治体として、その要望を上げた時点である程度そのめどというか目安というか、こういったものが見えてくるものなんでしょうか。ずっと要望を上げ続けても実現しなかったら、自治体としてもなかなか次の作業であったりとかに進めないというふうに思うんですよね。この辺りというのは、法務省として回答を示せるものなんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　法務省といたしましては、基本方針に基づきまして、令和六年度中、今年度中に次期地図整備計画の策定を進めまして、令和七年度以降の全国の事業実施地区を決定する予定としております。 　基本方針におきましては、要望があった自治体に対して、次期地図整備計画は十か年なのですが、この十か年の整備計画のうち、当初五年分の実施予定地区における要望の受入れ結果を伝達することとされております。 　法務省といたしましては、事業を実施する地区や実施時期が自治体にとっても明確なものとなるよう、適切な情報提供に努めてまいりたいと考えております。

○清水貴之君　御答弁いただいたとおり、自治体側も、基準であるとかそのやり方であるとか、なかなか分かりにくかった部分というのがあると思いますが、その辺の本当に解消とかコミュニケーションというのをしっかり取りながら、本当に壮大な事業といいますか、なかなかこれ気の遠くなるような、もう時間の掛かる事業だと思うんですけれども、自治体の要望というのは大きいものがありますので、全力で取り組んでいただけたらというふうに思います。 　次に、共同親権の法案の審議が終わったところではあるんですけれども、その審議の中で、まだ聞き切れていないといいますか、施行まで二年ということではあるんですけれども、これ最後の質疑で大臣にもお聞きをいたしましたけれども、二年というその年限を待たずして、もうやれる手当てというのはなるべくスピーディーに進めていくとか、若しくは裁判所などにそういった思いとかを伝えていくのが大事かなということもお話しさせていただきました。 　ここでは、養育費の在り方ですね、これもう本当に喫緊の課題かなと思っておりまして、質問として、協議離婚の際の成立要件、養育費の合意というのを加えられないかというのも、共同養育計画の中でそういったものを含めていけないかという質問もさせていただきました。答弁としては、やっぱり、ＤＶや虐待被害のある方がその養育費の合意まで待っていると、なかなか今度は離婚がしにくくなるといいますか、離れられにくくなるということがあるのでなかなか難しいかなというふうな答弁だったと思うんですけれども、ただ一方で、全部とはもちろん言いません、そういった難しい案件もあるかも、あるとは思うんですけれども、そうじゃなくて、しっかり話合いが整う人たちも、もちろん協議離婚九割ですから、いると思うんですよね。 　ですから、そういったところに少なくともある程度担保していくといいますか、必須条件としていくというのも養育費の支払がちゃんと履行されるためには重要かなとも思っているんですが、まず大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　養育費の取決めを義務化することについては、今委員おっしゃったように、離婚そのものの阻害要因になりかねないという懸念がありますので、全否定するわけではないんですけれども、慎重な検討を重ねる必要があるだろうと思います。 　実質合意できる、そういう協議離婚の場合の中で実質合意ができる場合には、義務ではないのですが、この取決めを実質的にしていただくよう進めていくと、裁判所がそういうふうに話合いによって進めていく。これ、できれば非常に重要なポイントになり得ると思いますので、裁判所ともそういう点も含めて意思疎通をしなければいけないと思います。

○清水貴之君　そして、その法案審議の中の参考人質疑の中で参考人の方がおっしゃっていたことなんですが、払わない人に対する、払わない親に対するペナルティーという話もありまして、その際の不払者というのは、悪質な不払者であって、支払能力があるのに払わない人ということなんですけれども。海外の事例で、海外では、氏名の公表や運転免許、パスポートの資格停止などもあり得るという話がありました。 　賃金、会社ですね、賃金の不払には付加金制度がありますけれども、付加金制度を養育費にも導入したらどうかとか、若しくは遅延損害金を法定利息を上回る形で養育費には設定するなどしたらどうかとか、消滅時効の延長をしたらどうかとか、何かいろいろ対策が取れるんじゃないかなというような、こういった参考人の方からの意見もあったんですけれども、法務省としてはいかがでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　養育費の履行の確保のために、養育費の不払に対して制裁的な措置を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。もっとも、一般的に、民事上の債務の不履行に対して新たな制裁的措置の制度を設けることについては様々な意見がありまして、そのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしております。 　いずれにせよ、養育費の履行確保は子供の健やかな成長のために重要な課題であると認識をしておりまして、今国会で成立をいたしました民法等の一部を改正する法律におきましても、養育費の履行確保の方策として、法定養育費の規律を新設するとともに、養育費に先取特権を付与し、民事執行手続の申立ての負担を軽減するための方策を設けるなどしておりまして、これらの仕組みの導入により養育費の履行確保について一定の効果があることが期待されるところでございます。まずは、その施行後の状況を注視させていただくこととしたいと考えております。

○清水貴之君　御答弁いただいたとおり、いきなりペナルティーというのは難しいのかもしれませんけれども、要は、やっぱり国として不払は許さないんだぞという、そういったメッセージをしっかり出していくことが重要かなとも思っています。 　一方で、これは不払者に対するペナルティーでしたけれども、今度は支払った人へのインセンティブ、もちろん、きちんと取決めどおりしっかりと毎月毎月払うという人も当然たくさんいると思います。でも、これを逆に、しっかり払ったことによるインセンティブ、例えば、様々な控除制度というのが日本にありますけれども、その控除制度の中に養育費の支払を位置付けていくとか、払うことによるメリットって、これ結局は子供のためなので、その控除がいいかどうかというのはまた議論があるところだとは思うんですけれども、やっぱり払わない人としっかり払っている人というのはしっかりと区別をするべきかなというふうにも思いますので、この辺り、支払っている人へのインセンティブということについてはどう考えますでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　養育費の支払は子の利益のためにされるべきものでありまして、その実効性を確保していく方策については様々なものがあり得ると承知をしております。本来養育費を支払うべき者に対して、その支払を確保するために例えば税制上の優遇等を与えることにつきましては、慎重な検討が必要であると考えております。 　いずれにせよ、養育費の履行確保のための取決めの促進ですとか受領率の向上に向けて、関係府省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。

○清水貴之君　最後にもう一点、代理強制徴収制度というのも参考人の方から意見として出てきました。これもまた恐らく慎重な検討が必要なことかなとは思うんですけれども、養育費の給与からの天引きなど、ある意味、法律的な強制徴収の検討、こういったものも進めていくと不払の解消には当然ですけれどもつながっていくということなんですが、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払や強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。 　もっとも、そのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると考えております。 　その中で、養育費の立替払制度とは異なりますが、一人親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合に償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和六年四月一日から開始をしたところでございます。 　本改正案におきましては、養育費の規律を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでございまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視させていただければと考えております。

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣も御承知のことと思いますけれども、昨年改正された入管法、来月、六月十日に施行されるということで、昨年の法改正に伴って、送還停止効ですとか監理措置等の手続等、もろもろ変更点がございまして、改正法施行の準備を様々な関係者の方々並びに入管庁の皆様にやっていただいている状況ということです。 　三月の一般質疑の中でも改正入管法への対応についてということで質問させていただきましたけれども、積み残しの課題について、まず改正入管法施行に向けた対応についてということで、確認の質問を幾つかさせていただきたいと思います。 　まず、政府参考人に御質問したいと思いますが、前回の質問のときに難民認定のいわゆる調査員の研修の在り方については質問をさせていただきましたが、昨年の法改正の議論の中で難民審査参与員についても様々な問題が指摘をされたということを受けて、難民審査参与員に向けた、法改正に向けた研修、いわゆる難民認定のスキルアップに向けた取組がどのようになされているのかということについて、まず政府参考人にお伺いします。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　難民審査参与員に対しましては、原則として任命時に難民審査に関する説明会を行っており、さらに、参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し、参与員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところです。 　その上で、昨年成立した改正入管法の附帯決議におきまして参与員に対して必要な研修を行うこととされたことを踏まえ、新任の参与員に対して、事件を担当する前に、口頭意見陳述における質問の仕方などについて具体的に習得することができるよう、経験の豊富な参与員による実際の審理の様子を傍聴いただく取組を実施しています。 　このほか、昨年十二月に開始された補完的保護対象者の認定制度に関する説明会を本年一月に開催し、また、難民認定手続における出身国情報の重要性を踏まえ、国際情勢に関する専門家に御協力いただき、本国情勢に関する講演会を昨年十二月に開催しました。本年も開催に向けて現在準備を進めているところでございます。 　参与員のニーズを踏まえ、引き続き必要な研修を行ってまいります。

○川合孝典君　確実にお取組をいただいているということで、その点については感謝を申し上げたいと思います。 　その上で、五月の十六日にこの難民審査参与員の新しいリストが掲載をされておりますが、昨年の法改正で附帯決議の第三項の中に、難民認定に関連する知識等を十分に考慮した上で難民審査参与員の任命を行うことということが記載をされました。 　この附帯決議の第三項を踏まえて、どのような視点から新たな参与員の任命を行ったのか、同時に、今後、この新任の参与員に対して、これまでの参与員とは別に何らかの研修等を実施する予定があるのか、このことについて確認をさせてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　御指摘の附帯決議第三項は、難民認定に関連する知識などを十分に考慮した上で難民審査参与員の任命を行うこととされております。 　難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスを経るところ、難民審査参与員の任命に当たりましては、こうした難民認定に関連する知識等の重要性を十分に考慮した上で、事実認定の経験豊富な法曹実務家、地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者などの海外情勢見識者、国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家などの中から適切に任命しているところでございます。 　また、委員お尋ねのございました再任の場合でございますが、難民参与員の任命につきましての考え方は、再任に当たりましても、ただいま申し上げましたような新規の任命と同様でございます。 　なお、基本的には、再任の場合につきましては、基本的には、難民認定に関連する知識等につきましては、難民審査参与員としての御経験などを通して、更に新任当時よりも充実したものになっているものと考えているところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　難民審査参与員、専門家の先生方や法律家、外交官の経験をお持ちのような方が選任をされているということで、元々その有識者ということでお願いをしているわけでありますから、そういう方々に対して研修を行うといったようなことも含めて、なかなか、やっぱり入管庁さん、法務省さんとしても指導しにくい、というか言いにくいのは理解はできます。が、他方、法律改正に基づいて様々な運用が変更されるということになるわけでありますから、プロの法律家になかなか物が言えないという遠慮の気持ちは横に置いておいて、新しい法律制度に基づいて、どうその新しい概念の下で制度を運用していくのかということについては、やはりやらなければいけない。 　専門家だから言わなくていいという話ではないということだと思いますので、大臣、特にこの点については質問はいたしませんけれども、有識者だからということで丸投げするのではなく、継続的にこの点についてもチェックをいただきたい、このことだけお願いを申し上げておきたいと思います。 　その上で、時間の関係もありますので次の質問に移りたいと思いますが、難民、失礼、難民の不認定の理由について、前回の質問のときに、いわゆる不認定理由を記載をするということについては入管庁さんから御答弁をいただきましたが、これ、昨年の法改正の附帯決議の第十号、出身国情報を取りまとめて、難民不認定処分を受けた者が的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情報開示の在り方について検討することというこの附帯決議条項に基づいた対応ということになっておりますが、それで難民不認定になった方が不認定理由を正確に理解、把握できるような情報開示の在り方になっているのかということについて、この点、確認をさせてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しております。この点、不認定理由の付記に当たりましては、申請者の申立てに対する判断理由に係る事項を詳細に示すよう努めるなど、内容の充実を図っております。また、実際に申請者に書面を交付する際には、通常、通訳人を介し、申請者が最も理解できる言語で不認定理由を説明することとしております。 　さらに、出身国情報の開示につきましては、従前から、出入国在留管理庁におきまして、諸外国が公表した出身国情報に係る報告を日本語に翻訳した上で、出身国別、発行年別に整理してホームページに掲載しております。加えまして、現在、主な申立て内容ごとに対応する出身国情報を特定した形でホームページに掲載するなど、申請者が判断に用いられた出身国情報を特定しやすくなる、特定しやすくする仕組みについて検討を進めているところです。 　引き続き、難民認定に関する判断理由の充実及びその丁寧な説明に努めてまいりたいと思います。

○川合孝典君　丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、いよいよ週末から、今後、いわゆる入管法並びに育成就労についての法律の議論が始まるということでありまして、その議論を行うに当たって、法務大臣の基本的な認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　大臣、済みません、通告していないんですけれども、御承知のとおり、日本はこの三十年間、賃金デフレの状態にずっとあったということでありますが、大臣は官僚の御経験もおありになるということなんですけど、日本人の給料が三十年間上がらなかった理由が何に起因していると大臣は思われるでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　ちょっと所管外でもありますし、通告をいただいていなかったので大ざっぱな話になりますが、三十年間横ばいですよね、実質賃金はむしろ下がる。ずっと遡っていきますと、やはり、バブルが崩壊した後、一定の期間、やはり様々な経済的混乱があり、金融の混乱もあり、経営者が非常に内向きになってしまった。したがって投資をしない、ＩＴバブルと言われましたけれども、ＩＴのときもほとんど実質的な投資は日本では増えていません。で、賃上げをしない。たまったものが内部留保としてむしろアジアに出ていって、アジア投資、直接投資に回ってしまって、そのリターンも日本には必ずしも入ってこない。 　連休前ですかね、経産省が報告書出しましたけれども、企業の経営者のアニマルスピリッツですかね、がもう失われたと。つまり、リスクを取って投資をする、それが失われた三十年の根本に私はあると思います。したがって、生産性が伸びない、生産性が伸びなければ賃金を上げることも、継続的に上げることは難しいわけであります。 　全て企業の責に帰するのは酷かもしれませんが、これまでの議論を見ていると、意外とそこは弱い、そこに対しての批判的な視線は弱いと私は感じております。

○川合孝典君　突然の問いにもかかわらず、丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。 　財政、金融の専門家でいらっしゃいますから、その切り口から見ると確かにそういう御指摘のとおりだと思いますが、そのことと同時に、私自身が問題意識持っておりますのは、ちょうどバブルの前夜、日本人の給料は世界でもトップクラスの高水準にあって、かつ、当時、世界のリーディングカンパニー百社の中に日本の企業が三十数社入っている、五十社のうち三十数社が日本企業であるといったような、もう本当、絶好調の時代があったわけであります。が、その後、そうした状況の中で、コスト高ということが非常に当時騒がれるようになって、結果、その日本の収益力が高まらない理由を人件費やコストに求めるような風潮が広がりました。結果、いわゆる終身雇用制度を見直しを行って、当時、しきりと言われていたのが雇用の流動化、要は、仕事の選択の自由、多様な働き方ということがしきりと当時言われて、結果的に様々な労働法制の規制緩和等も行われて、一〇％弱だった非正規雇用労働者が今となってはもう四〇％を超えているような状況になってきている。 　そうした状況の中、同時に行われたのが一九九〇年代の技能実習制度の導入で、このことは、いわゆる優れた日本の技術、スキルを身に付けてもらって国に帰っていただいて、お国の発展に要は生かしていただこうという目的で元々はできたということでありますが、残念ながら、スキルを身に付けるということよりも、受入れ側の安価で使いやすい労働力として活用をする傾向が強まったこと、そのことの結果として、結果的に安い労働力をいかに受け入れるのかという、そういう方向に物事が流れてしまいました。結果的に、御承知のとおり、技能実習生をめぐる様々な問題が発生をしたわけであります。 　私、今回、法改正を改めて行うに当たって絶対に守らなければいけないのは、いわゆるその外国人といかに共生社会を築いていくのかという、そもそもの大臣の目指される方向がいかにして守られ、どうすれば守れるのかということ、ここからアプローチしなければいけないと思っておりますし、そのためには、外国人を、受け入れる外国人を安い労働力として決して扱わない、そのためには、大事なことは、日本人であろうが外国の方であろうが、同一労働同一賃金原則が確実に守られるかどうか、この一点にあると私は実は考えております。 　今私が指摘した点につきまして、これは通告いたしておりますが、この同一労働同一賃金は厳格に守られるのか、そのことについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、これまでは、外国人材の方々の労働者性に対する認識が必ずしも十分ではなくて、したがって、労働者としての権利を守る、賃金を正当な賃金で処遇する、こういうところに様々な欠陥があった、それは御指摘のとおりだと思います。したがって、外国人材の労働者としての存在を正面に見て、そして労働法制をしっかりと遵守する、こういう仕組みをつくっていく必要があると思います。 　現行の技能実習法でも、報酬の額は日本人の場合と同額、同等以上であるということが技能実習計画の認定要件とされております。仕組みとしては、これに違反する場合には改善命令あるいは認定の取消し、こういった措置を講ずる。今回、これに加えまして、監理支援機関の独立性、中立性、あるいはやむを得ない事情による転籍の範囲の拡大、こういったものを合わせていって、何とか同一労働同一賃金、これが厳格にしっかりと適正に適用できるよう全力を尽くしたいと思います。

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、現状、労働基準監督機関が指導、監察に入った事業所のうち七〇％以上に違反が要は見られるという状況があるわけでありますから、今大臣がおっしゃったことを実現するためには並大抵ではない措置が必要であるということ、このことだけ御指摘させていただきまして、私の質問終わります。 　ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　先週の連れ合いの他界に際しまして、佐々木委員長や山崎元議長を始め同僚委員の皆さん、また小泉大臣にも温かい心配りをいただき、心から感謝を申し上げます。皆さん、本当にありがとうございました。 　今日は、官から民へといって小泉構造改革の中で推し進められた市場化テストによって、登記業務における官製ワーキングプアがつくり出されているという問題についてお尋ねをしたいと思います。 　お手元に全国の法務局本局の地図をお配りをいたしましたけれども、この本局の下に支局、それから出張所などを含めて、全国あまねく三百九十九か所に法務局が所在をし、登記及びその証明などによって、住民の権利に直接関わる重要な業務が行われているところです。 　ところが、そのうち登記事項証明書の交付などの登記簿等の公開に関わる事務、いわゆる乙号事務は、市場化テスト法の施行、二〇〇六年度当初からずっとこの十八年間、官民競争入札の対象業務とされてきました。十八年間ずっと市場化テストの対象になってきた業務というのは、この乙号事務を含めて二業務しかありません。 　その下で、二〇二二年に、受託業者である日本郵便オフィスサポート、これ今度の十月まで全国二十三局において受託をするわけですけれども、ここにおいて印紙代金を着服したという事件が発覚をいたしました。 　これ、どんな事件なのか、どう対処したのか、民事局長、いかがですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　委員御指摘の印紙詐取事件でございますが、高知地方法務局須崎支局において、乙号事務の受託事業者である日本郵便オフィスサポート株式会社の元社員が、平成二十五年十月頃から令和四年五月二十三日までの間に提出された登記事項証明書等交付請求書等のうち、少なくとも四百八十七件の請求書等について、手数料相当額の収入印紙に係る購入代金として合計百二十八万八千四百円を着服したものであると承知をしております。 　法務省といたしましては、受託事業者の報告書の内容及び高知地方法務局において調査した結果から、受託事業者において委託業務を実施するために必要な業務運営体制が脆弱であることなどの不備が認められたため、高知地方法務局から当該受託事業者に対し、令和四年八月十日付けで業務運営体制の不備を速やかに是正するよう指示するなどの対応を取ったところでございます。

○仁比聡平君　業務運営体制の不備を是正するよう指示したというふうに言うんですけれども、ちょっと入札の記録を調べてみますと、この須崎支局における人員体制というのは一・八五人というふうになっているようで、恐らくフルタイムの人が一人で、あとは短時間の労働者が二人か三人かで交代するというような体制の中でこうした着服事件が起こったということなんじゃないかと思うんですけど、この業務運営に、つまり正すべき不備というのは、業務運営に必要な人員が確保できていないと、端的に言えば人が足りないと、受託している金額では必要な人が足りないと、そういうことを指摘したということですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　法務省として受託業者に指摘させていただいた内容といたしましては、この乙号事務の委託業務を実施するために必要な業務運営体制が脆弱であるというところが不備だということで、その是正を指示したということでございます。

○仁比聡平君　脆弱であると言っただけで何が変わるんですか。 　この会社は、労働組合との誠実な団体交渉を拒否して、中労委まで争われました。中労委における和解に関する書類を皆さんのお手元にお配りしていますが、その中に、会社は、団体交渉の議題が本社が権限を有する内容である場合には、交渉権限を有する本社の者又は本社の役職を兼務する支社の者を出席させるということが和解条項の中に含まれているように、つまり、本社権限に属する事項についての団交を拒否してきたわけですね。 　一年以上にわたって賃金交渉ができないという状態にこの会社の労働者は置かれていました。労使慣行さえ否定をしてきたと。これは労働関係法令に反するのではありませんか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　委員御指摘の今の事案につきましては、法務省民事局の担当者が令和五年九月六日付けで民事法務労組支援共闘会議から緊急要請書というのを受領しておりまして、ここに、日本郵便オフィスサポート株式会社と同社の労働組合との間で労働紛争が継続し、労働委員会の手続を経て、最終的に和解が成立した旨の情報は承知をしているところでございます。 　もっとも、この緊急要請書の内容によりましても、日本郵便オフィスサポートについて労働社会保険諸法令に違反する事実が直ちに確認、認定されるというものではなく、個別の民間業者に、民間事業者における労使関係の問題や係争についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと考えております。

○仁比聡平君　私は、それが驚くべき認識だと思うんですよ。法務省は、これまでも、こうした不正事案が起こるたびに、数々起こってきたんですけど、受託事業者が賃金額などの雇用条件をどのように設定するかといった具体的な事業の遂行については、労働社会保険諸法令を遵守している限りは受託事業者の判断に委ねられるべきものと繰り返すだけですよ。その結果、この日本郵便オフィスサポート、これは千五百名ほど労働者がいるはずですけれども、これ十月以降、この会社、受託業者じゃなくなるんですね。この間、二月、三月に行われた入札に参加をしませんでした。そうしたら、千五百人どうなるんですか。 　この会社は、今なお雇用は継続されるのか、有休は引き継がれるのか、賃金はどうなるのか、全く分からないという状態に労働者を置いています。そうした会社に、長年にわたって法務省の本来的な業務である登記公開業務を丸ごと委託してきたと。大臣、このことに反省はないんですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今局長から御説明を申し上げたと思いますが、不備があった、またそれに対して改善計画を出してもらい、また様々な指示も行ったと、こういう経緯はあります。これは非常に遺憾なことであり、確かに一つの問題点ではあると思いますが、全体として見ると、この日本郵便オフィスサポート株式会社、労働社会保険諸法令に違反するとの事実、これが確認され、認定されているわけではありません。 　したがって、今後とも我々はしっかり法令遵守については把握をしてまいりますが、引き続きこのオフィスで業務を行ってもらうと、こういう判断に至ったわけでございます。

○仁比聡平君　つまり、今のような大臣のような認識で、今度の十月までこの会社が業務を行う。十月以降は受託業者じゃなくなるんだけれども、千五百人ほどの労働者はどうなるかもまだ分からないと。強い不安に駆られているの、当たり前じゃないですか。 　そうした中で、労働組合が取ったアンケートの中でお二人のちょっと声を紹介しますが、お一人は、四年に一度受託会社が変わることで、有給休暇のリセット、乙号事務を理解していない受託会社及び担当者になることもあり、その都度一から説明、賃金交渉など苦労しますとおっしゃっています。もう一人は、勤続十年以上になりますが、時給は最低賃金並みの金額で、新人の方とほぼ変わらない金額です、正直、単純作業ではない仕事内容で、利用客とのやり取りで責任も大きいと感じることも多いです、入札で期間が決められているため受託会社にそこまでの責任もないのかもしれませんが、現在の乙号の責任者並みの知識と経験のある人材が定年を迎えたときにどうなるのか不安が残りますと。本当にそうだと思いますよ。 　以前は民事法務協会の正規職員でした、この乙号事務を担当する労働者は。その労働者たちをこの市場化テストによって短期の三か月とか六か月雇用の不安定雇用に変えてしまって、賃金も熟練をまるで考えない、評価しない、最低賃金に張り付いた低賃金です。社会保険料の負担も免脱をする、時間外手当は不払にする、人員を削減すると。そういう中で、コスト削減と言いながら、結局適切な人材の確保を掘り崩してきたんじゃないのかと。 　法務省は、実施要項の中で、要領の中で、適切な人材の確保を求めると言っていますよね。だけど、現場で起こっているのは、こうやって、持続的な、円滑で安定的な登記事項の証明始めとした業務のその継続性を掘り崩してしまったと。大臣、そう考えませんか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、全体のその仕組みとしては、元々国家公務員である法務局の職員が行っていた業務、これを、民間事業者の創意工夫を活用することによってより良質かつ低廉なサービスを実現するために改革が行われ、平成十九年にいわゆる公共サービス改革法が改正され、乙号業務について民間への委託が可能になりました。ですから、フレームワークとしては、民間の創意工夫、競争、そしてコストダウン、しかしサービスの質は変わらない、こういうものを目指す法律なんですよね。 　そこで、これまでも民間委託業務を実施してきましたが、これまでのこのスキームの評価について申し上げれば、公共サービスの質を確保しながら経費の削減を実現することができていると、こういうふうに我々は見ております。制度趣旨にかなった運用が行われてきたと、このように認識をしております。 　引き続き、この改革法の趣旨に沿った運用を進めるとともに、もちろん、受託業者による労働社会保険諸法令の遵守、これについてはしっかりとウオッチをし、また入札等の機会を通じて適切に把握、確認もしてまいりたいと思っております。

○仁比聡平君　果たしてそれが、小泉大臣の本当の政治家としての信念なのかと。これまでの小泉構造改革の下での大臣の幾つかの発言などを振り返ってみたときに、本当にそんな答弁でいいんですかと思いますね。 　公共サービスの質の確保、経費の削減ができているというふうに今も大臣おっしゃった。以前、上川大臣もこの委員会でおっしゃっている。一体、誰の力で、誰の頑張りで質の確保が、辛うじてできているとすればですよ、やれているんですか。不安定で低賃金のそういう状態に置かれても、この仕事は大事だと思って頑張っているそうした現場の職員の人たちの力で辛うじて支えられているわけでしょう。それが長続きするはずがないということが現場の声じゃないですか。競争に委ねれば全てうまくいくという、その市場化テストそのものがもう破綻しているんだと。もう二業務しかないんですよ、市場化テストやっているの。この乙号事務を外すべきじゃないですか。 　お手元に、十月以降もなお四つの法務局の仕事を増やして十二法務局で受託業者になる株式会社東武という受託業者について、労働組合から三月二十一日付けで出されている申入れ書をお配りしました。 　お手元に御覧のとおり、印紙売場のレジ金の着服が疑われる事案の指摘や、時間外労働を認めない、あるいはハローワークの求人と異なる時給である、有給休暇が残っていても欠勤を促してくる、社会保険料を払わないような雇用契約を押し付けてくる、果ては、一月二十四日現在、年末調整もまだされていない、源泉徴収票もまだ届いていない、雇用更新契約書は遅れて届くというような数々の指摘がされています。 　この実態調査も行わないまま入札を進め、契約をしたのかと、そのことが問われているんですね。大臣、少なくともこの実態調査はちゃんとやると、ちゃんと労働組合に対して調べた上で回答すると、そのことを約束すべきじゃありませんか。 　法務省民事局の予算速報というのを見ると、防衛費の増額や少子化対策の抜本的強化への対応を背景として、法務省全体の予算を縮減することを念頭に、例年になく厳しい対応を求められ、物価や賃金が上昇している中にありながらも、経費の大幅な圧縮を図る観点から、この乙号事務委託経費が減額されたということだと思うんですよ。 　そんなやり方やめると、まずこの実態調査やると、お約束いただけませんか。

○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　民事法務労組支援共闘会議が作成いたしました株式会社東武に関連する申入れ書について御指摘、委員御指摘のような記載がされていることは承知をしております。 　しかしながら、本年十月以降の受託業者を決定した令和五年度の乙号事務の民間競争入札におきましては、全ての入札参加者について労働社会保険諸法令を遵守していることの有無を社会保険労務士会の実態調査も行って確認した上で、各法務局、地方法務局において落札事業者を決定しているものでございます。 　御指摘の株式会社東武についても同様の手続をしておりまして、その決定手続に問題はなかったものと認識をしております。

○仁比聡平君　とんでもない認識だと思います。 　今日は終わります。

○鈴木宗男君　予定よりももう八分過ぎていますけれども、これ、委員の中からも時間でないかという指摘が先ほど来出ていますけれども、私は前回も前々回も二分、三分早めに終わっています、それは十分ぐらい遅れているものですからですね。しかし、今日は十五分しっかりフルタイムでやらせていただきたいと思います。 　質問が出るかなと思っていたら出なかったものですから大臣に聞きますけれども、昨日、袴田さんの最終公判があって、終わりました。九月二十六日に判決が出されます。 　これ、大臣、再審の判決が静岡地裁で出てからもう十年たっているんですね。私は、これ時間が掛かり過ぎる。一つの原因に、検察のやっぱり抗告があるんですね。さらには特別抗告もある。検察が自信があれば即、公判で堂々と議論すればいいと思うんですよ。特に、袴田さん本人が八十八歳ですよ。あの必死に支えているお姉さんは九十一歳ですよ。これは、人生限られていますね。私は、検察官に、検察官である前に一人の人間であってほしいと思いますよ。自信があるならば、堂々と公判でやればいいんですから。 　この点について、いたずらに権力を使って時間を掛けるやり方、私はよしとしないんですけれども、大臣はいかがお考えでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　検察官による抗告という制度は、私もその立法の大本のところ、つまびらかではありませんが、考えてみるに、最終的に判決が確定した後、もう一度裁判のやり直しができるというときに、その再審のための要件を満たさずともできると、再審ができるということになれば、多くの方々が三審制の下で出てきた結論に対して、いや、もう一回やってもらいたいと多くの方が裁判を求めてこられるということを恐らく想定して、その中で一定の条件を満たしたものについては再審でしっかりとやりましょうと、その入口でやはり整理をせざるを得なかったんだと思うんですね。そういう経緯だと私は思っております。 　したがって、それを取り払うということは、時間の短縮は非常に重要なことであります。何とかしなければいけないと思いますが、そのときに、検察官の抗告制度をやめるというのは、やはり相当ではないと思います。

○鈴木宗男君　大臣、特別抗告あるいは抗告制度をやめるべきでないと言うけれども、今まさに、日弁連含めて様々な団体等から、この抗告があるから裁判に時間掛かっている、こういう指摘があるんですよ。ですから、今の大臣の答弁は答弁として承りますけれども、必ず二年か三年後には結論出ますから、このとき、結論出たとき、あのときの小泉大臣の発言がどうだったかというのは、当然私は検証されるものだと、こう思っています。 　特に、大臣、去年三月に検察は特別抗告断念したんですよ。断念した段階から一年掛かっていますね。私は、高裁も再審認めたわけですから、あっ、最高裁が。ならば、早く審理やればいいだけのことなんですよ。それに四か月も掛けていますよ、この検察はですね。いわゆる有罪立証するかどうか検討すると、それに三か月掛かるなんという時間稼ぎしていますよ。何も、裁判の中でやっていけばいいんじゃないんですか。一か月もあればそんなの準備できるでしょう、何十年もやってきている裁判なんですから。 　私は、本当にこれは、嫌がらせというか、人道的な、人間的な見地から見ても全くおかしいと思います。三者協議ですよ、弁護士、検察、裁判所の協議でいたずらにそうやって引っ張ってきたというのが実態でありますから。本来ならば、検察に対して大臣が、もっと人間的な私は判断があっていいんでないかなと、こう思っております。 　是非とも大臣、そういったことは私はきちっと指導をいただきたいと、こう思いますけれども、大臣のお考えをお尋ねします。

○国務大臣（小泉龍司君）　御趣旨はよく承っておきたいと思います。

○鈴木宗男君　そこで、大臣、大臣は、私はこの委員会で再三「検察の理念」についてただしております。じゃ、大臣は、答弁は、督励している、こう申されております。 　二月の二十一日、検察長官会議がありまして、大臣も出ておられます。そこで検事総長は訓示していますね。これは、訓示は一般的指揮に該当すると思いますが、大臣の挨拶も同じだと思いますけれども、その認識でよろしいですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そのとおりでございます。一般的指揮権の範囲内だと思います。

○鈴木宗男君　一般的指揮権の範囲内と言われました。 　大臣は、督励していると、再三この委員会で、大臣就任してから、私はこの検察の取調べについていろいろ指摘しておりますけれども、督励していると大臣は言ってきていますけれども、具体的に、どこでどんな督励しているのか教えてください。さらに、何回督励したのか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、検察庁の長官が集まる検察会同において、私から訓示をいたしました。それに基づいて、また刑事局長から私の考えをベースに話もさせていただいております。 　私からは、その捜査の適切性という言葉は使っておりませんけれども、各庁の長である皆様におかれても、国民から託されている役割の重要性を十分に共有していただき、様々な課題に真っ正面から取り組んでいただきたいと思いますと、こういう表現でありますが、その趣旨を込めてお話を申し上げました。

○鈴木宗男君　大臣、私も大臣のこれ訓示の紙、見ているんですけれども、督励にはなっていないと思いますよ。具体的な不祥事があったわけですよ。小泉大臣になってからでも明らかになっているんです、取調べの不当なやり方等が。これは刑事局長も認めているわけですから、そういう発言があったということは。 　じゃ、本来、大臣、一般的指揮権として、なぜこういうことが起きるんだというのがストレートに聞いていい話ではないでしょうか。あるいは、問題があったとするならば調査するのが大臣の役割じゃないでしょうか。調査も一回もされていない。あるいは、大臣が刑事局長なり検事総長に、どうなっているんだという問いかけはしたんでしょうか、お答えください。

○国務大臣（小泉龍司君）　中ではいろいろなやり取りをしておりますが、言い得ることは二つあって、一つは、個別の案件について、検察庁に私から個別具体的なことについて申し上げるということはできないわけでありますが、しかし、これでは督励の仕方が弱いという御指摘も受け止めなければいけないというふうに思っております。 　したがって、二番目に、なし得ることは何かということをよく考えてみましたところ、一般的指揮権の中で、私がこの「検察の理念」を含めた適正な捜査の在り方という問題を含めた様々な課題について、八長官が集まる場ではなくて、私が出向いて、高検に出向いて、私が行って、そこで意思疎通をし、訓示をすると、そこで意思疎通をし、確認をし、訓示をする。これは、一般的指揮権の中で十分になし得ることであるというふうに考えております。それを是非実行したいと思っています。

○鈴木宗男君　大臣、よく大臣は個別案件と言うんですよ、個別案件。今、裁判、審理中のものであれば、個別案件でしたら触れちゃいけません。 　しかし、確定しました。確定したことで、一審で無罪になりました。例えば、この大阪の不動産会社のプレサンスコーポレーションの山岸さんの例なんかは一番明快だと思うんですよ。逮捕して、二百四十七日も勾留して、そして無罪ですよ、一審で。同時に、明らかになったのは、担当検事が、逮捕しない方がいいと言って、これは慎重にあるべきだと言っても、主任検事が、いや、やれと言ってゴーサイン出しているわけですよ。いいですか。そして、その取調べの中でも非常に威圧的に、検察なめるなだとか、うそつくなだとか、恫喝まがいのことを言っているんですよ。 　じゃ、大臣、大臣の立場として、こういうことが公になっている、これもう全国、テレビから新聞から出ているわけですから、こういう話が表に出ているけれども実態はどうなんだと聞くのが大臣の立場じゃないですか。どうです。

○国務大臣（小泉龍司君）　そこなんですが、やはり、政治家がですね、大臣という政治家が個別の……（発言する者あり）いやいや、でも、個別の案件に関わるという、関わるということになると、それは国民の、このケースに限らず、国民の疑念を招く……（発言する者あり）

○委員長（佐々木さやか君）　委員長の指名を受けてから御発言をお願いいたします。

○鈴木宗男君　じゃ、委員長、質問に的確に答えよと、時間内で、こう言ってくださいよ。私は何も事件のことを聞いているんじゃないんだから、中身を。

○国務大臣（小泉龍司君）　法務大臣が個別の案件に関わる姿は、国民から見ると非常に多くの疑念を招きます。いろいろなケースがあると思います、いろいろなケース。それは検察庁法で厳然として止められているわけであります。

○鈴木宗男君　私は、結論出たことに、事件について聞いている、今事件が進行している話じゃないんです。裁判やっている話はしていない。もう結論出て、検察はギブアップしちゃったんですから。そのことについて聞いているんですから、それを答えてください、大臣。

○委員長（佐々木さやか君）　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　その点も含めて、それは個別の案件なわけでございます。（発言する者あり）

○委員長（佐々木さやか君）　もう一度申し上げます。 　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　その終わっている案件においても、それは個別の案件なんです、それは、終わっていようが、係属中であれ。それに大臣が触れるということは、やはり多くの国民の、政治家が個別の案件に触れるということは多くの国民の疑念をもたらすわけであります。いや、委員の言っていることも分かりますよ。分かりますけれども、一般国民から見れば、事はどうであれ、個別案件に政治家が、大臣が触れるということはおかしいという不信をやっぱり招くわけ、そこで一線を引いているわけであります。

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方も聞いていて、大臣の言っている話が真っ当と思いますか。終わっている事件ですよ。終わっている事件で、検察は負けたんですよ。大臣、負けた話は潔く受け止めるべきじゃないですか。そして、二度とこういうことがあってはならぬというのが大臣の立場じゃないんですか。 　大臣、その点をしっかり受け止めてくださいよ。検察が勝ったならば言ってもいい。無理してやった結果、負けたんですよ。それは認めますね、負けたということは。一審無罪なんですから。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、それはもちろん事実でございますので。 　私がなし得ることは、こうして委員から御指摘を受けたこともありますが、様々な御指摘がマスコミにもあります、この件に限らず、検察の適正な捜査について様々な御意見がある。そういったことを前提に、各検察庁に私が出向いて、しっかりと適正な検察の在り方に沿ってやってもらいたい、この「検察の理念」も含めてやってもらいたい、そういうことをしっかりと言い置いてくる、訓示をしてくると、それを申し上げているわけです。

○鈴木宗男君　大臣、話のつじつま合わないですよ。大臣、もっと真摯に、真摯というのは、正直に対応した方がいいですよ。大臣も未来永劫法務大臣じゃないんですよ。立場変わるんですから。 　ここらは是非とも、これからも私は、これこの委員会では質問続けていきますから、しっかり私も対峙していきますので、大臣、人間としての対応をいただきたい、このことを強く言っておきます。

○委員長（佐々木さやか君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時八分散会