法務委員会 第5号

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、白坂亜紀さん、加田裕之さん及び越智俊之さんが委員を辞任され、その補欠として山崎正昭さん、岡田直樹さん及び若林洋平さんが選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房経済安全保障法制準備室次長品川高浩さん外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　前回に続きまして、人質司法についてお尋ねしたいと思いますが、今日は法務省ではなくて裁判所の方にお伺いしようというふうに考えています。 　人質司法という言葉があることについては裁判所も御認識と思いますけれども、この意味と、どういう点が問題なのか、それとともに、こういうふうに今の日本の刑事司法が人質司法というふうに言われていることについての裁判所の御見解、御認識をお伺いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　刑事事件における身柄拘束の運用につきまして、被疑者、被告人が自白するまで身柄拘束を続けるものとして、いわゆる人質司法と批判する御意見があることは承知してございますが、その所感について述べることにつきましては、個々の令状判断に対する評価にわたるおそれがあるため、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは困難でございます。差し控えさせていただきたいと存じます。

○古庄玄知君　人質司法があるということについては御存じなわけですね。 　この人質司法と言われる、要するに、自白をするまで身柄を人質に取ると、人質に取って自白を強要すると、こういうのが現在行われているということについて、裁判所の責任というか寄与、これがかなりあるんではないかなというふうに、私は長年実務を担当してきた立場からそういうふうな認識でありますけれども、それについて裁判所の方はお答えできないという、そういうお答えですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　繰り返しにはなりますけれども、先ほど申し上げた理由で、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは困難でございます。差し控えさせていただきます。

○古庄玄知君　刑事裁判の原則に無罪の推定ということがあるんですけれども、この点については裁判所とすればどういうふうに考えておられるんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　最高裁判所の事務当局として法制度の意義にわたることについてお答えする立場にはございませんが、文献等によりますれば、無罪の推定とは、刑事手続において、裁判により有罪と認定されるまでは有罪として取り扱われることがないという刑事裁判の原則であると承知してございます。

○古庄玄知君　弁護人の立場からすると、無罪の推定が現実は有罪の推定になっているのではないかと。 　それから、現実には、否認とか黙秘をすると罪証隠滅のおそれがあるということで保釈が出ないというのが現実として多く存在しているんですけれども、現実そういう実務が執り行われているということについて、裁判所はどういう認識を持っていらっしゃるでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　繰り返しで大変恐縮でございますけれども、今お申し越しの点について裁判所としてお答え、最高裁としてお答えすることは、裁判体の判断事項であるため困難でございます。 　ただ、一般論と申し上げておきます、一般論として申し上げますと、有罪の推定となっているかということにつきましては、裁判所として法律に定められた制度の中で、その法律の趣旨を踏まえつつ、中立公正な立場で適切な運用を図ることが重要であると認識してございます。

○古庄玄知君　黙秘権というのは、これは憲法上保障された被疑者、被告人の権利ですね。刑事訴訟法上もこれがきちんと規定されていますけれども、こういう憲法上あるいは刑事訴訟法上の被疑者、被告人の権利というのが現実においてはないがしろにされてしまっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点に関する裁判所の御見解はどうでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　これも繰り返しでございますが、個々の事件の裁判体の判断事項について、及ぶことについてまでお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、被告人が事実を否認などしていることのみによって罪証隠滅のおそれなどが認められるものではなく、それを含めた事案ごとの事情を適切に勘案することになるものと承知してございます。

○古庄玄知君　これ通告に入っていないんですけれども、現場で令状担当の部がありますよね。これは大体、何年以下の裁判官が担当していますか。あるいは、司法研修所を出て、まだ一年、二年、そういう現場をほとんど知らない裁判官も令状審査を担当している、これが現実ではないでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　突然の御質問でして、こちら、今現在特に統計等は持ち合わせてございませんけれども、私の知識で申し上げますと、令状部が部として構成されている庁もあれば、持ち回りで裁判官が令状を担当して、令状処理を担当しているケースもございます。そして、個々の裁判官の年限につきましては、これは様々であると認識してございます。

○古庄玄知君　では、今度、保釈についてお伺いさせてもらいたいと思います。 　刑訴法の八十九条は、保釈の請求があったときは、次の場合を除いては、これを許さなければならないということで必要的保釈を規定しておりますが、これは保釈するのが原則であると、こういう理解でよろしいですか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　お申し越しの刑事訴訟法八十九条は、必要的保釈を規定している条文でございます。まず、保釈の、失礼しました、法律の解釈にわたることについて、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは差し控えざるを得ませんが、一般的に文献等によりますれば、被告人は第一審の有罪判決があるまでは無罪の推定を受けているため、適法な保釈請求があった場合には、刑事訴訟法八十九条の一号から六号に規定する事由がある場合を除いて必ず保釈をしなければならないとされているものと承知しております。

○古庄玄知君　そうすると、八十九条の四号に、必要的保釈の除外事由として、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき、これは保釈を認めなくてもいいと、こういうふうになっていますが、そうすると、この相当の理由というのは緩やかに解していいんでしょうか、それとも例外事由なので厳しく厳格に考えなければならないというふうに捉えるべきなんでしょうか。これ、法律の一般的な解釈の話で結構なんですけど、お答えいただけますでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　法律の解釈にわたることにつきまして、最高裁判所の事務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。 　なお、文献等によりますれば、お申し越しの刑事訴訟法八十九条四号の被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときとは、証拠に対して不正な働きかけを行い、公判を紛糾させたり、ひいては終局的判断を誤らせたりする具体的な蓋然性があることをいうとされていると承知しております。

○古庄玄知君　令状主義というのがありますよね。この令状主義というのはどういうことでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　こちらも突然の御質問で、正しいワーディングについてはそらんじておりませんけれども、身柄の拘束に関して、等に関して令状の発付が必要とされているということを意味しているものと承知しております。

○古庄玄知君　要するに、被疑者、被告人の身柄の拘束に当たっては、裁判所の方が令状を審査した上で拘束する必要があるのかないのかを判断すると、それが令状主義ですね。 　このテーマである人質司法については、裁判所が極めて緩やかに令状を発付している。そして、保釈については、保釈するのが原則であって、罪証隠滅のおそれは極めて厳格に解さなければならないのを極めて緩く解していて、検察庁にお墨付きを与えるような運用がされている、これが人質司法と言われるゆえんではないかなと、弁護側とすればそういうふうに思っているんですけれども。そうなると、人質司法と言われるそれは、検察庁に対する言葉であると同時に、むしろそれ以上、検察庁を抑制する立場にある裁判所に対する言葉でないか、あるいは裁判所も人質司法に大きく貢献しているのではないかというふうに我々は思っているところです。 　私が、うちの事務所が実際にやった無罪判決が十か月目に出た事件がありましたが、八か月間ずっと身柄拘束されていました。八か月後に公判をやって、証拠調べをやって、恐らくその時点で裁判官が無罪の心証を持ったと思うんですが、八か月たってからようやく保釈が認められました。 　要は、心証を取る前の段階は、もう検察官が逮捕、検察官がもう起訴している以上は有罪であると、そういう心証を取っていて、無罪の推定ではなく、これは有罪の推定を取っていたんではないか、それが現場の感覚であるというふうに我々は思っております。 　そして、我々現場の弁護人にしても、否認をしたり黙秘をしていると、ああ、それはもう保釈は無理だなというふうに諦めるところがあるんですね。そうすると、やっぱりこれは、弁護人もこの人質司法に加担しているところがあるのかなと。幾ら無理でも何度も何度も保釈の請求をして、それに対して争わないといけないかなという自戒の、自戒の意味も込めて人質司法ということを考えたいというふうに思っております。 　我々とすれば、検察庁が幾ら身柄を取ろうとしても、あるいは身柄を取ったとしても、最後は裁判所が救ってくれる、最後は裁判官がいるんだと、こういうふうな刑事司法であってもらいたいのですが、現実は、裁判所は検察庁を追随して、検察庁の後ろ盾になっている。これが現実であって、最後は裁判所が守ってくれるというふうに言えないところが非常に残念であるというふうに思っています。 　それをもって、私の質問時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。 　秘密保護法拡大法案、身辺調査法案についてお聞きをいたします。十年前に成立した秘密保護法案と今回の秘密保護法拡大法案、身辺調査法案の関係についてお聞きをいたします。 　今回の法案は、コンフィデンスに関する部分に関するその秘密を漏えいする秘密と指定し、これを漏えいした者を処罰するというものです。十年前に成立した秘密保護法は四つの要件に関して秘密と指定しているものですが、では、お聞きします。経済安保の情報に関して、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル以外のものは、特定秘密保護法の範囲になるということでよろしいんですか。

○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。 　ただいま、今、国会で御審議いただいております重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案についてお尋ねがございました。 　今回、この法案の提出に際しまして、特定秘密保護法の改正は行わないこととしております。したがいまして、特定秘密の範囲は拡大はいたしません。 　他方、特定秘密保護法の別表四分野である防衛、外交、特定有害活動の防止、テロリズムの防止には、経済安全保障の要素が含まれ得るものであると考えております。例えば現行の特定秘密保護法の運用基準には、経済安全保障分野の情報でもあるサイバー攻撃の防止に関する情報について、別表四分野のうちの特定有害活動の防止に関する事項ないしテロリズムの防止に関する事項の細目として特定秘密保護法別表に規定する情報となり得るものとして掲げられており、と掲げられており、特定秘密に経済安保分野は含まれないということにはならないというふうに考えております。

○福島みずほ君　でたらめ言わないでください。十年前の議論をよく知っていますが、経済安保の議論など一切していないですよ。コンメンタールもありますが、そんな議論ないですよ。四つの項目に極めて限定する。防衛、外交、特定有害活動の防止、テロリズムの防止の四分野に関することで、経済安保の議論は一切出ていません。経済安保の概念が出てきたのはつい最近です。秘密保護法の議論のときに議論をしなかったくせに、今回の法案で秘密保護法の改悪、私は改悪ですが、改正もしないで、いや、秘密保護法の中に経済安保のトップシークレット、シークレットが入っているというのはでたらめじゃないですか。それは本当に欺瞞ですよ。十年前にタイムトンネルに乗って帰って、いや、経済安保は実は外交やテロリズムの防止の四分野に入っていたというのはでたらめですよ。当時、一切そういう議論をしていない、この四つに限定される。しかも、別表にきちっとそれぞれ書いてあるじゃないですか。経済安保の概念はそこには入る余地がありません。 　つまり、秘密保護法の改正をしないで、今回なぜか秘密保護法を拡大し、コンフィデンスだけだけど、いや、シークレット、トップシークレットは秘密保護法の中に入っていますよというのは完全に欺瞞です。こういうでたらめな立法をしてはなりません。秘密保護法の改正だったら、それとしてきっちり出して、経済安保の部分もトップシークレット、シークレットでやるんだというふうに言うべきじゃないですか。こんなときに紛らわせて拡大して、いや、解釈変えましたというのは許せないですよ。タイムトンネルに乗って過去を書き換えるようなものじゃないですか。全く許されないと思います。 　そして、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルの関係について、衆議院の内閣委員会で齋藤参考人が言っています。もうコンフィデンシャルは禁止しないということで言っています。この法案が対象としているコンフィデンシャル級については、既にそのようなコンフィデンシャル級の秘密というのは、イギリス、フランスでは廃止されているわけですね。アメリカでも、ＩＳＯＯ、情報保全監察局ですが、というところが廃止を勧告し、二〇二一年時点でコンフィデンシャルのオリジナルシークレット指定権者は三人しかいないわけです。ＩＳＯＯが、同盟国でコンフィデンシャル級の廃止の動きがあるということで、省庁にコンフィデンシャル級をやめましょうというように言ったわけでございますというふうになっています。 　しかし、有識者会議の今年の一月の取りまとめでは、これはトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルで、コンフィデンシャルでやると、十周遅れの提案しているじゃないですか。世界に合わせると言っているけれど、世界は変わっていますよ。コンフィデンシャル級の秘密、トップシークレット、シークレットじゃない、コンフィデンシャル級だったらそれはもう廃止するってやっているわけじゃないですか。にもかかわらず、何でこの法案出すんですか。立法理由が全くないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。 　他国の制度について政府として責任を持ってお答えすることは難しいところではございますが、承知する限りで申し上げれば、米国では、コンフィデンシャル級の区分を廃止することについて、先ほど御指摘ありましたように、以前に一部にそういった提案があることは承知をしております。しかしながら、米国政府としてそういった方向性について決定しているとは承知しておりません。米国を始めとする多くの国において引き続き従来と同様の制度が運用されている実情を踏まえ、本法案は必要なものであると考えております。 　加えまして、イギリス、フランスについて過去にその見直しがなされたことにつきましては、御紹介をいたしますと、英国では二〇一四年にコンフィデンシャルの廃止を含む見直しが行われております。フランスにおきましても同様の見直しが二〇一九年に決定され、二〇二一年から実施されていると承知しております。ただし、両国とも、これらの情報をシークレット級として保護することなどにより秘密情報を整理し直したものと承知しております。 　いずれにいたしましても、我が国としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しております。安全保障の裾野が経済、技術分野に拡大する中、経済安全保障分野の情報保全強化は重要であると考えております。

○福島みずほ君　何が秘密か、それが秘密ですというのが特定秘密保護法でした。今回もそうです。条文読んでも、何が秘密か、何が当たるか、極めて分かりづらい。構成要件が処罰規定にしては不明確で、罪刑法定主義、三十一条、憲法三十一条に反すると思います。 　条文で、第二条の重要経済基盤を保護するための措置又はこれに関する計画又は研究。計画、研究とは何でしょうか。そして、四号の前二号に掲げる情報の収集整理又はその能力とは何ですか。

○政府参考人（品川高浩君）　本法案二条四項一号、今御指摘でございましたものにつきましては、外部からの行為に対する保護措置といった、外部行為に対抗するための言わば手のうちに属する情報でございます。ここで言うこれに関する計画又は研究とは、外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置の手順等をまとめた計画やその効率的かつ効果的な対処に資すること等を目的として行う研究を指します。 　また、二条四項四号の情報の収集整理又はその能力につきましては特定秘密保護法を参考にしておりまして、同法別表一号ハ、二号ニ、三号ハ及び四号ハと同様の文言でございまして、第二号、脆弱性等の情報と、第三号、外国等からの情報に関する我が国の情報の収集整理に関する活動状況、体制及び方法等並びにそうした収集整理の能力をいうと解しております。

○福島みずほ君　適合事業者の発掘は誰がどのように行うんでしょうか。これ、第一条、我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者への重要経済安保情報の提供。資する活動を行う事業者って誰が認定するんでしょうか。 　つまり、国が、Ａ、三菱重工、まあいいですよ、石川島播磨でも川崎重工でも、どこでも、どこかこれを、その適合事業者のこの活動のこれってやって資する活動を行う事業者と、こうやるわけですね。でも、そうすれば、誰が認定をするのか。つまり、そこは秘密で覆われて外部に出さない、ほかの会社には絶対それが漏れないようにするわけで、これは国家総動員法における国のお抱えじゃないけれども、という仕組みになってしまうんじゃないか。 　この資する活動を行う事業者、これは誰が決めるんですか。

○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。 　今お尋ねのところは、法案におきますと第十条、適合事業者……（発言する者あり）一条。一条、資する活動を行う事業者、それを受けて十条等で、十条で具体的に決めております。 　それで、適合事業者につきましては、今般この法案で指定をいたします重要経済安保情報、これを提供する民間事業者の方、この方に対してこの重要経済安保情報を提供をし、その民間事業者の方の従業者の方に適性評価を受けていただくという仕組みでございますが、まずはその適合事業者に民間事業者の方がなっていただく必要がございます。これにつきましては、具体的には、適合事業者の認定のための基準というものを具体的に決めてまいりまして指定をしてまいります。 　最初のお尋ねであります誰が決めるかに関しましては、重要経済安保情報を指定する行政機関の長がございまして、その行政機関の長が、自らの情報を指定をし、そして適合事業者と認定された民間事業者の方と秘密保持契約を結んでいただき情報を提供していくということになりますので、行政機関の長が適合事業者の認定をしてまいることになります。

○福島みずほ君　情報提供による事業者間の格差の発生で不利益を被る事業者ができるというふうに思っています。これは本当に適正になされるのか。一者だけ、一者のここの領域だけ、そこだけ抱え込んでやっていくということは、むしろ経済の発展を阻害するというふうに思います。 　十条三項五号で、前項の規定により重要経済安保情報を保有する適合事業者にあっては、当該行政機関の長から求められた場合には当該重要経済安保情報を当該行政機関の長に提供しなければならないとあります。 　ここで言う当該重要経済安保情報と政府が所有し提供する機微情報の違いは何ですか。

○政府参考人（品川高浩君）　幾つかの要素を含んだお尋ねだと思います。ちょっと分けてお答えをいたしたいと思いますが、まず、適合事業者の認定のための基準といいますのは、今後政府の方で検討して決めてまいりますが、例えば、特定秘密保護法施行令と同様に、重要経済安保情報を取り扱う場所への立入り及び機器の持込みの制限ですとか、従業者に対する重要経済安保情報の保護に関する教育といった措置の実施に関する規程を事業者が整備し、規程に従った措置により適切に情報を保護することができると認められることなどを政令で定めることを想定しております。 　また、本法案第十八条の規定により有識者に意見を聞いた上で作成する運用基準におきまして、適合事業者の認定に関する事項も盛り込むこととしております。 　その上で、先ほど、競争環境のお尋ねと解しましたが、例えば、脆弱性解消等の安全保障の確保に資する活動を同一事業分野で行うという意味で競合している事業者につきましては、先ほど申しました政令で定める適合基準を満たすかどうかにより判断することとなりますため、これが競争環境を直接に阻害するものとは考えておりません。

○福島みずほ君　違う質問に答えていらして、私は、機微情報と、それから、要するに提供を求める情報と既に政府が持っている情報はどこが違うんですかというふうに聞いたことに対する答弁ありませんでしたが、結構です、ちょっと時間がないので。 　これは結局、情報を企業から吸い上げて、若干付加して、それを秘密としてほかのところと共有するということも可能であり、この現に企業が持っている提供を促される情報と政府が持っている機微情報、そしてそれを加工してほかのこと、ほかの企業と共有する可能性もあることについては極めて問題があるというふうに思っています。 　今回、共謀、教唆し又は扇動した者というふうに、準備行為抜きの共謀罪を処罰するという問題点があります。共謀罪は、御存じ共謀のみを処罰するということは極めてまれで、という問題もありますし、過失犯の処罰という点でも極めて問題があります。 　重要土地規制法も内閣府の中で調査をし、現在五百八十三か所が指定されているんですが、重要土地規制法の担当者は何人で、どこから出向しているか教えてください。

○政府参考人（伊藤哲也君）　お答えいたします。 　重要土地等調査法につきまして、この法の執行を行う組織として、一昨年六月一日に内閣府に重要土地担当の政策統括官を新設し、約三十人規模の体制で業務を行っております。 　職員の出身省庁の内訳は、防衛省、国土交通省、財務省、警察庁、法務省、経済産業省、農林水産省、内閣府となっております。

○福島みずほ君　何が秘密かというので、例えば、中国から抗生物質が入ってこないために、どこの国、どこからその抗生物質を供給されているかということも秘密になり得るということでよろしいですね。

○政府参考人（品川高浩君）　本法案におきまして重要経済安保情報として指定することとなりますのは、お尋ねのような物資も含めまして、あくまで三要件、重要経済基盤保護情報であって公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるため特に秘匿することが必要であるものに、この三要件に該当するものに限定されます。 　さらに、重要経済基盤の重大な脆弱性に関する情報や、これを解消し重要経済基盤を保護するため政府がとる措置等に関する情報を作成したところ、例えばこの内容が重要経済安保情報の三つの要件に該当する場合には、この重要経済安保情報に指定するような場合が考えられます。

○福島みずほ君　つまり、その要件を満たせば、公知でないとか、だとすれば、これも秘密になり得るということです。 　経済安保情報としての特定重要物資、抗菌性物質製剤、肥料、永久磁石、工作機械、産業用ロボット、航空機の部品、半導体、蓄電池など十一件、重要鉱物二十種など様々なものに関して、これからこのようなＡＩ技術、量子技術、宇宙、海洋など先端新興技術分野の研究開発関連情報など、まさに秘密になり得るというふうにも思います。 　それで、法務省にお聞きをしますが、秘密保護法のときの議論もそうだったわけですが、これ、捜査、裁判になったとき極めて難しい。というのは、弁護士が秘密とは何かと聞けないわけですよね、それ聞いたら犯罪になりますから、聞けない。つまり外形立証で終わると。何かぼんやり、この間、防衛省の幹部が秘密を漏えいしたということで捜査になりましたが、報告書を見ても、日本近海における安全保障状況とか、何だか分からないんですね。ですから、捜査や裁判になったときのその外形立証だったら、弁護士は、あなたは何を漏らしたのか、大川原化工機事件で何が問題だったかと聞けないじゃないですか。秘密に触れないんですよ。 　どうやってこれ無罪立証するのか。これは非常に大事なことで、必要だったんだと言えないじゃないですか。裁判所も、何だか分かんないけど、こういう外形立証で、多分こういうことかもしれないけど、こういう秘密を漏えいしたんですねって、もう判決もどう書くのかと思います。こういう点、いかがでしょうか。

○政府参考人（松下裕子君）　一般論といたしまして、刑事裁判では検察官が立証責任を負っておりますので、秘密の中身ですとか、その秘密指定が適切であるかどうかとか、そういったことが争われた場合には、検察官においてその内容を立証しなければならないということになると思います。 　すなわち、外形立証の方法によるかどうかも含めまして立証方法を選択するのは検察官でございますけれども、その立証に失敗すれば無罪となるものでございまして、弁護人が無実の立証責任を課されるものではないと理解しております。

○福島みずほ君　検察官も外形立証ですから何が秘密か分からないんです。弁護人も分からないんです。裁判官も分からないんです。何が漏れたか、何の秘密か分からなくて、どうやって捜査、裁判やるのか、本当に問題だと思います。弁護人は、無罪獲得をしたいと思ったときに、秘密の中身が分からなくて、無罪の立証など本当に実は難しいというふうに思います。 　それで、内閣総理大臣の下に集められた適性評価の情報はいつ消去するんでしょうか。

○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。 　適性評価のために収集した個人情報につきましては、後に事情変更の自己申告などがあった際に再評価を実施すべきかどうかを判断する際に用いましたり、他の行政機関による適性評価に供される可能性があることから、適性評価の実施後十年間は保存していくことを、保存しておくことが必要であると考えております。 　一方、機微な個人情報でもございますため、いたずらに長期にわたって保管することは適当ではないことから、一般的な保存期間のほかに、適性評価への不同意に関する情報の保存期間など、十年よりも短い保存期間が設定できるケースについても、法案をお認めいただいた後、有識者の意見を聞いて作成する運用基準等で適切なルールを定めることを予定しております。 　このため、政府として、収集した機微な個人情報を本制度の趣旨から見て不必要に長い期間保有することは考えていないところでございます。

○福島みずほ君　アメリカでは、秘密に関して、自動解除や一つずつ解除するというのがあると。それから、これも衆議院の内閣委員会の齋藤参考人の話ですが、このペーパー、これが秘密だとなっているけれど、日本だと、ある報告書が一つ秘密だとなると、公知の事実があっても全部が秘密指定されるということもあります。 　まさに自動解除や解除のことが書かれていない、秘密に関して。それは欠陥ではないですか。

○政府参考人（品川高浩君）　本法案に基づきますこの解除につきましては、行政機関の長が、指定情報が既に公になっていないか、周辺事情に照らして秘匿の必要性が低下していないかなどを随時判断することとなります。 　また、重要経済安保情報の指定につきましては、五年以内に有効期間を定めることとされておりまして、これが満了する都度、期間延長の要否、すなわち解除の要否が当該行政機関により吟味されることとなります。 　さらに、情報の指定及び解除については運用基準において定めることとなり、制度を所管する内閣府におきまして、解除などが運用基準に従って適切に行われているかどうかをチェックをいたしまして、必要があれば内閣府の長たる内閣総理大臣が勧告などを行うこととしております。 　このほか、特定秘密の検証、監察を行っている独立公文書管理監が、本法案の重要経済安保情報についてもその指定や解除が適切になされているかを独立した立場で検証、監察することを想定しております。 　先ほど御指摘のありました米国のシステムでございますが、これも繰り返しになりますが、他国の制度について政府として責任を持ってお答えする立場ではございませんが、あえて申しますと、米国においては、個人や企業が機密指定されている情報の解除について審査を請求する、できる仕組みとして、いわゆる強制的機密指定解除、マンデトリー・デクラシフィケーション・レビューという仕組みがあると承知しております。 　他方で、この仕組みについては、米国における情報公開について定めるいわゆる情報自由法、フリーダム・オブ・インフォメーション・アクトの中で、大統領令に基づき適正に機密指定された情報が情報公開の適用から除外されていることも併せて見る必要があると考えているところでございます。

○福島みずほ君　適性評価の点も極めて問題です。 　これは予算委員会でも質問しましたけれど、本人の同意があるといっても、本人の親、兄弟姉妹、それから配偶者、配偶者の親、それから連れ子も含めて全部、本籍も含め調べると。そして、精神疾患に関しては、まさに治療を受けたか、あるいはカウンセリングを受けたことがあるかどうかまで質問票に書かせると。高市大臣は、カルテも取得することがあり得ると答えています。本人にしか同意がないのに、何でほかの人の国籍やいろんなことまで全部同意なくして調べることができるのか。 　民間人のこれだけ多い情報を内閣総理大臣の下に一元的に集積するというのは初めてです。これが悪用されたりするんじゃないかという、そういう危険性も大変あります。その意味でも、この適性評価、これは、実際調べる、面接をしたり、周りの人に話を聞いたり、書類を請求したり、カルテを取得したりもあるわけですから、すさまじいプライバシー侵害にもなりかねない、これ民間企業が主ですから、という問題点が極めてあると思います。 　そして、この法律が必要だ必要だと言われてきたけど、コンフィデンシャルに関しては、まさに整理が諸外国ではされつつあって、なぜ必要なのか。日本とそれからイタリアとイギリスで、次期戦闘機の開発について、そして輸出も閣議決定で決めました。これは極めて問題ですが、この場合でもちゃんと民民における保護契約を結んでいるので、別にこの法律がなくても、今回の秘密保護法拡大法案がなくてもやっていけるという状況があります。 　何のためか。デュアルユースという場合もありますが、主には、軍需産業創出と同盟・同志国との兵器生産、開発に不可欠であると。安保三文書に明記されたセキュリティークリアランス制度の導入方針について、本当にそれが必要なのかという議論も必要だと思います。 　国際共同研究の内容の検討も極めて不十分です。国際的分業による兵器開発研究であることや、外国の軍需産業に食い込むためのベンチャー企業の要望などの必要性についても深く議論が必要だと考えます。 　秘密保護法の実質的大改悪をこっそりやるというか、経済安保をなぜか秘密保護法の中でもトップシークレット、シークレットでやるということを極めて問題であるということを申し上げ、私の質問を終わります。

○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。 　今日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　まず、狭隘道路について質問させていただきます。 　狭隘道路とは一般的に幅四メートル未満の道路をいうものですけれども、総務省による平成三十年度の調査では、我が国の住宅総数六千二百四十万戸のうち何と約三一％が、この狭隘道路、幅四メートル未満の道路に接続しているという実情が報告されております。 　災害発生時には、倒壊家屋によって塞がれ緊急車両の通行ができなくなり、火災を止めることや人命救助もできなくなるなど、災害の拡大に直結するものでございまして、あの阪神・淡路大震災でも、延焼拡大を助長した要因とも言われております。また、平時におきましても、人や車両が通行しづらいなど不便であるばかりでなく危険でもございますし、狭隘道路の解消というものは我が国にとって喫緊の課題の一つであるというふうに考えております。 　この狭隘道路問題の解消に関しまして、日本土地家屋調査士会連合会は、昨年、狭あい道路解消シンポジウムを開催されて、ＳＤＧｓの目標の一つでもあります住み続けられる町づくりを実現するために狭隘道路の解消に努め、国民の生活の向上と安心、安全に寄与するという狭あい道路解消促進宣言を発出されました。 　土地家屋調査士制度を所管する法務大臣として、このような取組、どのように評価されるか、御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　狭隘道路の解消を始めとする防災・減災の取組、これは国民生活にとって極めて重要であると思います。 　土地家屋調査士は、表示に関する登記及び筆界の専門家として、狭隘道路の解消のために分筆登記が必要となった場面などにおいて必要な測量や登記申請を行うなど、力を尽くされているものと承知しております。 　日本土地家屋調査士会連合会においても、今御紹介がありましたシンポジウムの開催、こういった啓発に努めておられるものと承知しており、大変意義のある取組であると受け止めております。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　このシンポジウムの狭あい道路解消促進宣言では、狭隘道路を解消するための統一的な制度、基準の策定及び財源の確保に貢献しますというふうにされております。 　今日、国土交通省いらしていただいていますけれども、国交省は先月、狭あい道路対策に関するガイドラインを策定していただきました。これは先進的な事例を示すもので、高く評価をしたいと思いますが、この宣言で言うところの制度づくりあるいは基準づくりとは若干異なるものでございます。 　今後、狭隘道路を抜本的に解消していくためには新たな制度あるいは統一的な基準など検討していくことも必要ではないかと思いますけれども、国交省、いかがでしょうか。

○政府参考人（佐々木俊一君）　お答え申し上げます。 　狭隘道路の解消に向けましては、いわゆる二項道路につきまして、その沿道敷地に対して道路後退義務を課します。さらに、狭隘道路の拡幅整備の取組に対する支援を同時に行っております。こうした取組を進めるに当たりましては、これらの施策が既にある建築物等に大変大きな影響を与えるというものであることに鑑みまして、地域の実情に応じて丁寧に進めていくことが大切であると考えております。 　このため、国土交通省といたしましては、今委員御指摘のとおり、令和五年度末、先月ですね、に地方公共団体にとって参考となるガイドラインを取りまとめ、公表しております。このガイドラインでは、先ほど申し上げましたとおり、地域の実情に応じて丁寧に進めることができるように、計画的な取組の必要性や実施するための制度、体制の構築などを示すとともに、先進的な地方公共団体の取組事例を紹介させていただいております。 　国土交通省といたしましては、引き続き、地方公共団体と連携して狭隘道路の解消に向けた取組を推進してまいります。

○石川博崇君　地域の実情に応じて丁寧に進めていくことが重要という御答弁でございます。私も全くそのとおりだと思います。 　その地域の実情に応じた取組を全国の地方自治体が様々行っていただいております。例えば広島県の府中町では、重点的に取り組む地域として狭隘道路整備対象地区を定めて、後退用地、セットバックした用地の買取りを積極的に行うことなど、拡幅整備に積極的な取組を行っておられます。 　このような自治体の取組を国交省はどのように支援していくのか、もう少し御説明をいただけるでしょうか。

○政府参考人（佐々木俊一君）　お答え申し上げます。 　国土交通省におきましては、狭隘道路の解消に向けて、社会資本整備総合交付金等によりまして、狭隘道路に関する情報の整備、公開に要する費用、権利関係を明確にするための測量、分筆登記に要する費用、そして、拡幅整備のために用地買収あるいは舗装に要する費用などに対して支援を行っております。 　またさらに、路線単位での計画的な取組が非常に重要だと考えておりますので、令和六年度予算におきまして、地方公共団体が地域の実情に応じて重点的に整備すべき地域や路線を指定し、整備方針を策定するために要する調査、普及啓発等に対して支援を行う狭あい道路情報整備モデル事業、これを新たに創設したところです。 　本モデル事業を通じまして、地方公共団体による計画的な狭隘道路の解消に向けた取組を重点的に支援してまいりたいと考えております。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　令和六年度、新たな事業として狭あい道路情報整備モデル事業、創設をしていただきました。今後とも、力強い取組をお願いをさせていただきたいと思います。 　続きまして、視点はちょっと変わりますが、司法外交の推進について質問させていただきたいと思います。 　近年、法務省がホストとなった国際会議が相次いで行われております。三年前の二〇二一年三月には京都コングレス、そして、昨年、二〇二三年の七月にはＧ７司法大臣会合、また、それに先立つ日ＡＳＥＡＮ法務大臣会合と、法の支配、基本的人権の尊重、こうした普遍的な価値を世界に浸透させ、司法外交の展開における重要なマイルストーンとなったと認識しております。 　この司法外交の推進、我々も大変重要なテーマであると認識しておりまして、自民党、公明党の有志議員によりまして、令和三年十二月十四日に、法の支配を推進するための司法外交を展開する議員連盟を設立をさせていただきました。会長は自民党の上川陽子衆議院議員、現在の外務大臣でございます。また、会長代行は我が党の北側一雄衆議院議員でございます。 　この議連では、累次にわたって政府に対しても司法外交を推進するための提言も提出をさせていただいております。例えば、日ＡＳＥＡＮ友好協力五十周年であった昨年、様々な会合が開催されたわけですけれども、そのフォローアップをしっかりしていくこと、またインド太平洋地域における法の支配、この推進に更に貢献していくことなどを盛り込ませていただきました。 　小泉大臣におかれましても、所信の中でも司法外交に触れていただいておりますので、是非とも力強く取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　この司法外交という考え方、またその取組は、法務省にとって非常に重要な政策の柱の一つでございます。 　本来、司法、法秩序の維持というのは国内での話なんですが、今、世界情勢が激しく動く中で民主的な価値観を大切にする国々を一つのグループにしていくためには、基本的な人権あるいは法の支配という価値を前面に押し出して、それに共鳴をしていただくという形でそういう国々が連携していくということが非常に効果的だということもございまして、法務省が外交に乗り出すという新しい展開を、まさに上川陽子外務大臣、失礼、法務大臣の時代から始まったわけです。我々、後に続いてしっかりそれを成し遂げていこう、そういう思いで今進めているところでございます。 　内容については先生から御紹介がありましたから省きますけれども、各国大使をできるだけ多く法務省にお招きをしています。こちらから行く時間がなかなかないものですから海外に行けませんので、どんどん来てくださいという形で、もう十名以上の方々に来ていただいています。緊密なコミュニケーション、我々が思う以上に反応があります。 　非常に重要な取組であると思いますので、これからも一層力を入れて取り組みたいと思います。

○石川博崇君　大臣、お忙しいかと思いますが、できれば是非大臣も外遊等を検討していただいてもいいのではないかと思います。 　近年行われましたこうした国際会議のフォローアップも極めて重要でございます。例えば、京都コングレスの成果として、京都保護司宣言が採択されております。我が国が誇る保護司制度を世界に発信をして、また普及をさせていく、このことも極めて重要ですけれども、どのような普及の取組を行っているのか、法務省に伺いたいと思います。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。 　法務省では、京都保護司宣言を踏まえ、社会内処遇に関する国際会議の機会やホームページ、機関誌等の様々な媒体を通じて、保護司制度の意義等について国内外に発信するなどの取組を続けております。 　その成果もあって、保護司制度に関心を持った諸外国が日本を訪問し、保護司との座談会を行ったり当省職員から保護司制度の説明を受けるなど、諸外国からの保護司制度への関心が更に高まっているものと認識しているところです。本月には、オランダで開催される世界保護観察会議に際し、同会議のプログラムの一つとして、我が国の企画により、第二回世界保護司会議が開催される予定です。 　これらの取組を通じて、今後とも、罪を犯した人の立ち直りを支える保護司等の地域ボランティアの国際的認知の向上と世界的な普及を促進してまいりたいと考えております。

○石川博崇君　また、昨年のＧ７司法大臣会合、これがちょうど日ＡＳＥＡＮ五十周年と重なったということで、Ｇ７の中で唯一のアジアの国である我が国が、Ｇ７とＡＳＥＡＮ諸国を結び付けたという画期的な取組でございました。 　その中で、日本のイニシアチブによって創設されましたのが、ＡＳＥＡＮ、Ｇ７の若手法務省職員を定期的に会合を行うというネクスト・リーダーズ・フォーラムでございますが、これも着実に推進をしていただきたいと思いますけれども、現在の状況はいかがでしょうか。

○政府参考人（柴田紀子君）　昨年七月に開催しましたＡＳＥＡＮ・Ｇ７法務大臣特別対話では、ＡＳＥＡＮとＧ７の対話継続の重要性が強調されまして、その具体的な方策の一つとして、ＡＳＥＡＮ、Ｇ７の若手法務省職員等が定期的に集い意見交換を行うネクスト・リーダーズ・フォーラムの創設が合意されました。 　本年六月に第一回フォーラムを東京において開催する予定であるところ、法務、司法分野において各国の抱える政策課題の紹介や各国共通な課題等について議論することを通じ、ＡＳＥＡＮ、Ｇ７間の相互理解、信頼醸成を図ることを目指しております。 　我が国は、アジア唯一のＧ７メンバーであり、かつ長年にわたる法制度整備支援等の取組によりＡＳＥＡＮから信頼を得ているところで、このような我が国に対する橋渡し役としての期待は大きいものがあります。今後も、このような取組を通じて、ＡＳＥＡＮとＧ７との連携にリーダーシップを発揮してまいりたいと考えています。

○石川博崇君　六月に第一回会合を予定しているという御答弁でございました。今後とも、アジア唯一のＧ７の国として、このアジア太平洋の地域における法の支配をしっかり進めるその旗振り役をお願いをしたいというふうに思います。 　続いて、また別の論点でございますが、再犯防止についても質問させていただきたいと思います。 　今年の一月に発行された再犯防止推進白書によりますと、令和四年の再犯者数は約八万一千人で、減少傾向には引き続きありますけれども、残念ながら再犯者率は平成八年の二七・七％から上昇傾向にあり、令和四年では四七・九％と、再犯防止は引き続き喫緊の取り組むべき課題でございます。 　この再犯者の就労に関する現状に着目いたしますと、令和四年における刑務所再入所者の犯行時の就労状況は、無職の者が七二・二％、有職の者が、職がある者が二七・八％と、再犯防止を推進する上で出所者の就労先の確保というものは極めて重要でございます。 　この就労先の確保については協力雇用主制度があるわけですけれども、私の地元大阪で立ち上がりました職親プロジェクトというものが非常に注目をされております。これは、二〇一三年二月に大阪を中心とした七つの企業と日本財団の協力により発足して、例えば少年院を出院された方、あるいは刑務所を出所された方の更生と社会復帰を、就労、教育、住居、また仲間づくり、こうした包括的に多面的に支えることで、対象者が前向きに生きるためのやり直しをできる社会をつくることを目的としております。今年で発足十一年、協力企業の数は昨年五月の時点で三百六社となっておりまして、今、全国規模で活動を展開しておられます。 　まず、小泉大臣から、この職親プロジェクトの取組についての評価をお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　政府においては、第二次再犯防止推進計画において、今後取り組んでいく施策の一つとして、就労、住居の確保等を通じた自立支援のための取組を掲げております。 　こうした取組を実現するに当たっては関係機関、民間団体等との連携が必要不可欠でありますが、職親プロジェクトは、平成二十五年二月に関西地方の企業七社で発足させた民間発意による受刑者等への就労支援の取組であります。働く場を提供していただいております。 　令和五年五月末現在、三百六社が同プロジェクトに参加しており、同年十二月末までに五百三十四名の受刑者等が矯正施設に在所また在院中に職親プロジェクト参加企業への就職が内定するなど、政府を挙げて再犯防止を推進していくに当たり、大きな力となっております。 　経営者の立場からこういう方々を育てていってくださるというのは、本当に有り難いことであると思います。社会的使命に徹しなければできない、そういう行動であると思います。心から敬意を表し、また心から感謝を申し上げたいと思います。

○石川博崇君　是非、引き続き法務省としても、この職親プロジェクトの取組、積極的に支援をしていただきたいというふうに考えております。 　この職親プロジェクト、定期的に連絡会議を開催をしておりまして、法務省からも担当の方、御参加をいただいております。再犯防止について、官民双方の知見を出して協議する貴重な機会でございます。様々な課題があるわけですけれども、例えば、就労に結び付けていくために技能や資格をどのように受刑者に取得をさせていくのか、どのような職業訓練の導入が効果的なのか、こういったことも議論されております。 　例えば、少年院である加古川学園では、今、公文式の学習の導入を図って、このことを契機に図っていただきまして、非常に効果が高いというふうに、好評だというふうに聞いております。対象者に応じた個別の学習カリキュラムを組むことによって、学力も伸びる、学習モチベーションの向上にもつながっていると聞いております。 　こうしたこの定期的な連絡会議で出た好事例も全国展開をしていくことも重要ではないかというふうに思っております。これに限らず、出所者の円滑な更生また社会復帰の支援のために法務省に積極的に取組を支援していただきたいというふうに思いますけれども、政府参考人の御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（花村博文君）　お答えします。 　刑務所出所者などの再犯防止施策につきましては、在所中から就労に必要な知識及び技能を身に付けさせ、また出所後の就労の確保のための支援を実施していくことが重要でありますところ、その実現に当たりましては、職親プロジェクトなどのように、民間の方々の御支援、御協力が必要不可欠であると認識をしております。 　矯正施設におきましては、就労に必要な知識及び技能を習得させることを目的として、職親プロジェクトと連携し、建設や介護、飲食業等の職親企業の方を講師としてお招きし、具体的な業務内容の説明や各業種で必要となる知識や技能の実技指導などを実施していただくとともに、出所者等の雇用経験を踏まえまして、働くことの意義に加え、当該企業や業種の実情を中心とした講話等を実施していただいているほか、ハローワークと連携した採用面接会などを実施しております。 　加えまして、更生保護官署におきましても、矯正施設や職親企業等との緊密な連携に努め、例えば、職親プロジェクト応募者の円滑な生活環境の調整の実施などについて適切に行うこととしております。 　今後も、職親プロジェクトを始めとした民間の方々との連携をより一層推進し、再犯防止対策に生かしてまいりたいと考えております。

○政府参考人（押切久遠君）　委員御指摘のとおり、刑務所出所者等の立ち直りのためには、就労の確保と安定が極めて重要であるところ、職親プロジェクトの取組は非常に効果的な取組であると認識しております。 　法務省においては、職親企業を含む協力雇用主のための支援策として、刑務所出所者等を実際に雇用し就労継続のための指導等を実施してくださった場合に、年間最大七十二万円を支給する刑務所出所者等就労奨励金支給制度により経済的負担の軽減を図っているほか、一部の保護観察所においては、適切な就労先のマッチングを行うとともに、就労継続に必要な寄り添い型の支援を協力雇用主及び刑務所出所者等の双方に行う更生保護就労支援事業を実施しているところです。 　今後とも、職親プロジェクト事務局が主催する各種会議等に矯正就労支援情報センター、通称コレワークや保護観察所が積極的に参加し、職親企業に対して矯正施設における就労支援の取組や手続、保護観察所における各種支援策についての説明を行うなどして、刑務所出所者等の円滑な更生と社会復帰のため、職親プロジェクトとのより一層緊密な連携に努めてまいります。

○石川博崇君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　相続土地国庫帰属制度についてまずは伺いたいと思います。 　去年の四月から始まったこの制度です。相続した土地を国が引き取るという制度ですけれども、大体一年間ぐらいのこの制度の利用状況を見てみますと、申請件数、これは二月末の時点ですが、千七百六十一件、実際に帰属した件数、国が引き取った件数ということですが、これが百五十件ということで、大体十件に一件ぐらいとなっています。 　この数字を多いと見るか少ないと見るかということなんですけれども、私は、もっともっと活用がどんどん活発になっていってもいいのではないかなというふうに感じますが、この数字を、一年間やってみてどのように評価されるでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　相続土地国庫帰属制度でございますが、本年二月二十九日時点の申請件数それから国庫帰属件数は、委員御指摘のとおりでございます。 　この国庫帰属件数が申請件数と比較して少なくなっているように見えますが、この制度では、法務局が実地調査を含む要件審査を行うことが予定をされておりまして、標準処理期間が八か月とされているように最終判断までに一定の期間を要し、現在も審査中のものが相当数あるためでございます。 　また、農用地、田畑でございますが、これの国庫帰属件数が宅地と比較をしますと少なくなっております。これは、農用地について国庫帰属の承認をするためには、法律上その管理について財務大臣及び農林水産大臣の意見を聞く必要があることから、その必要のない宅地について国庫帰属の承認をする場合よりも時間を要するためでございます。

○清水貴之君　今御紹介いただいたとおり、申請の割合は、田畑が一番多くて大体三八％、次が宅地三七％、まあ同じぐらいですけれども、続いて山林ということなんですが、実際許可が出ているのがやっぱり宅地が一番多くて、田畑というのは大分、それの半分ぐらいということなんですね。今御紹介いただいたような理由だということなんですが。 　さらに、この制度、せっかく始まったわけですから、もっともっと活発に活用していくためにどうしたらいいのかということなんですが、今言われている話としましては、制度を利用するには条件というのがあると。もちろん、何でもかんでもどんどん引き取ってくれというわけにもいきませんので、もちろん条件、要件があるということなんです。 　その部分で、二点に分けてお伺いをしたいというふうに思います。費用の部分とそれ以外の部分で、まずそれ以外の部分を聞きたいんですけれども、相続、遺贈で引き継いだ土地にまず限定をされているというところと、あと書面の準備ですね。代々持ってきた土地を国に引き取ってもらうわけですから、そう簡単に、はい、どうぞというわけにもいかないので、いろいろと手続が必要なのは分かるんですが、これがなかなかやっぱり大変だというような話も出ております。 　まず、この辺りの条件面のハードル、これをどう引き下げていくのかというのも課題かなと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えをいたします。 　相続土地国庫帰属制度におきましては、過度な管理コストが国に転嫁されることですとか、あるいは、土地の所有者が将来的に土地を国庫帰属させる意図の下で土地の管理をおろそかにするといったようなモラルハザードを防止するために、相続等により取得した土地のうち一定の要件を満たす場合に限って制度を利用できることとしております。 　具体的には、通常の管理又は処分をするに当たり、過分な費用又は労力を要する土地として法令で定められたものは制度を利用することができないこととされております。例えば、建物の存する土地、通路など他人による使用が予定されている土地、所有権に基づく使用又は収益が現に妨害されている土地などに該当する場合には制度を利用することはできません。 　これらの土地の要件の在り方につきましては様々な御意見があるものと承知をしておりますが、法務省といたしましては、まずは法務局における事前相談や申請の手引等によって利用者にしっかりと情報提供を行うよう努めつつ、施行後の運用状況を注視してまいりたいと考えております。

○清水貴之君　費用負担の面はいかがでしょうか。これも法案の審議のときにも議題になったというふうに認識をしていますが、実際に審査手数料というのが掛かりますし、あと負担金ですね、十年分の土地管理費用相当額というのが必要になってくるということです。 　この辺り、やっぱり費用掛かるんだったらなかなか難しいなという声もあるということなんですが、この辺りは、例えば引き下げていくとか、今後見直しをしていくとか、こういうことは考えているんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　相続土地国庫帰属制度の申請に当たりましては、審査手数料として、一筆当たり一万四千円の納付が必要となってまいります。また、本制度の利用により過度な管理コストが国に転嫁されることやモラルハザード防止のため、国庫帰属に当たりましては、土地の性質に応じた標準的な管理費用を考慮して算出した十年分の管理費相当額の負担金といたしまして、一筆当たり原則として二十万円、市街化区域にある宅地などにつきましては、面積に応じて算出される一定の金額の納付が必要となってまいります。 　この負担金につきましては、隣接する二筆以上の土地のいずれもが同一の土地区分である場合には、申出をすることでそれらを一筆の土地とみなして負担金を合算することができることともしておりまして、負担の軽減も図っているところでございます。 　これらの金銭的負担の在り方につきましても様々な御意見があるものと承知をしておりますが、法務省といたしましては、施行後の運用状況を注視しつつ、見直しの要否について慎重に検討してまいりたいと考えております。

○清水貴之君　これも法案審議の際に質問をさせていただいた部分なんですが、国庫に帰属した土地です、それを、じゃ、どう活用していくのかということなんですが、法改正の時点での答えとしてはなかなかまだ決まり切っていないというような答弁だったというふうに認識をしていますが、やはり国が引き受けたわけですから、国民の財産でもありますし、そこにコストも、管理コストももちろん掛かってきますので、できるだけやっぱり有効活用を図っていくべきだなと考えているんですが、いかがですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　国庫に帰属した土地でございますが、主に農用地又は森林として利用されている土地については農林水産大臣が、それ以外の土地については財務大臣が、それぞれ管理又は処分することとされております。 　国庫に帰属した土地の管理等の在り方につきましてはそれぞれの管理庁に委ねられているところでございますが、一般論として申し上げれば、土地を適正に管理しつつ、一般的な国有地処分の手続に基づいて売払い等の処分を図っていくものと承知をしております。

○清水貴之君　最後、大臣にお伺いをしたいんですけれども、制度が始まって一年ほどですので、これからどう活用していくのか見ていく段階かなというふうに思うんですけれども、今答弁でもいただいたとおり、土地の所有権、これを国庫に帰属する、これを広く認めることによりまして非常に困っている方が助かるという側面もある一方で、土地というのは、代々やっぱりその地元で親から受け継いで守ってきたものであったりもするわけですね。 　そういったものを、まあ簡単にというような言い方は悪いかもしれませんけれども、手放してしまうということが今度広がり過ぎてしまうと、土地の活用であるとか土地を守っていくとか土地に対する意識というのが変わってしまって、モラルハザードみたいなものが起きてしまうんじゃないかと、こういった懸念もあるかなと、この非常にバランスが難しいその中でのやりくりかなとも思うんですが、大臣、最後にこの点を答弁いただけますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　確かにおっしゃるように、少子化が進み、過疎化が進み、限界集落が増えてきて、国民が満遍なく日本列島に住んでいられなくなっている、そういう状況の下では大きなニーズがあると思います。ただ、おっしゃるように、目先、まあ目先でもないんですけど、一方でモラルハザードは生じ得るということも事実だと思います。 　ですから、注意深くこの活用状況、そして国がまた土地を有効活用できるかどうか、その有効活用の在り方も含めて、やはり現場をよく注視してそのバランスをしっかり見ていく、常に見ていく、そういうことがまず必要かなというふうに思います。

○清水貴之君　ありがとうございました。 　続いて二問目で、法科大学院制度について伺います。 　法科大学院は、開設から昨年で二十年、丸二十年を迎えたということです。この二十年を見てみますと、かなりいろいろと紆余曲折がありながらの二十年だったのかなというふうに思います。当初、目標とされていた合格者は大体三千人ぐらいだったんですが、現在の目標は一千五百人ぐらいということで半分ですね。法科大学院の数自体も大体半分になってきたと。 　受験制度もいろいろ変更があったということなんですが、この二十年というのをまずはどのように総括するというか、考えますでしょうか。

○政府参考人（奥野真君）　お答え申し上げます。 　法科大学院は、理論と実務を架橋した教育により、社会の様々な分野において活躍する多様な法曹を確保することを目指し、プロセスとしての法曹養成制度の中核的な教育機関として平成十六年に開設されたものでございます。 　ただ、開設から数年後には、法科大学院修了者の司法試験合格率が二割、三割と低迷し、法科大学院の志願者数が減少したことを受けまして、教育の充実に向け、入学定員や組織の見直し等に取り組んでまいりました。 　具体的には、平成二十七年度に政府として、平成三十年度までを法科大学院の集中改革期間と位置付け、法科大学院の組織見直し、教育の質の向上等に向けた更なる改革を進めてまいりました。また、令和元年には法改正を行い、法科大学院教育の充実に向けた一層の取組を進めてまいりました。 　これらの取組によりまして、令和五年までに法科大学院修了資格又は在学中受験資格で司法試験に合格した者は社会人経験者や非法学部出身者も含め約二万八千人に上り、幅広い分野で活動、活躍されるなど、法曹養成において一定の成果を上げてきたものと承知しております。 　文部科学省といたしましては、引き続き、質、量共に豊かな法曹の養成を目指し、法科大学院教育の充実に取り組んでまいる所存でございます。

○清水貴之君　今御答弁で、幅広い分野で活躍するなど一定の成果を上げてきたと、引き続き、質、量共に豊かな法曹の養成を目指すという話がありました。 　そもそものスタート点、これを振り返りますと、日本もある程度、アメリカまでとは言いませんけれども、企業内弁護士であるとか行政の中での弁護士さんなど法曹需要が伸びる、若しくは、もっともっと法曹の関係者、法曹資格を持った方々に世の中で活躍をしてもらおうというのを出発点としてこの法科大学院制度というのは始まったと、法曹資格を持った方を増やしていこうということで始まったというふうに思っているんですけれども、そのスタート点の部分、法曹需要というのは今どう見込んでいるのかというところ、需要があっての供給だというふうに思いますので、ただただ供給ばっかりしていても需要と供給のバランスが取れません。需要の部分、今どのように考えていますでしょうか。

○政府参考人（坂本三郎君）　お答えいたします。 　法曹有資格者は社会の様々な分野で活躍しておりまして、例えば企業内弁護士は、平成十六年には百十人であったものが令和五年には三千百八十四人に増加しておりまして、任期付公務員として勤務する弁護士は、平成十六年に四十九人であったものが令和五年には二百四十三人に増加しております。 　また、法務省が令和四年三月に公表いたしました法曹の質に関する検討結果報告書によりますれば、企業法務のほか、児童福祉、高齢者福祉等、教育行政の各分野におきましても法曹との更なる連携を求める声のあることが指摘されておりまして、国民の法曹に対する需要は多様な分野で高まっており、今後も拡大していくものと認識しております。 　法務省といたしましては、引き続き、関係機関、団体と連携いたしまして、社会経済の変化に伴って新たに生じ、また生じつつある法的需要を的確に把握した上で、法曹有資格者が様々な分野で活躍するために必要な環境整備を進めますとともに、多様な分野で求められる法曹の役割や法曹への期待を若年層向けに情報発信するなどいたしまして、多様な法的需要に対応できる法曹人材の確保に努めてまいりたいと考えております。

○清水貴之君　最後に大臣にお伺いして終わりたいと思いますけれども、多様なという話もありまして、私も一度法曹を目指そうと思って、大学、法科大学院を受けて、受験もしたことがあって、合格はしたんですよ、一応合格はしましたけど入学まで行かなかったというだけで、フォローします、そうなんですけれども。というのがあるので、非常にこの制度に興味を持っているといいますか、というところで。 　多様なというところでいいますと、ただ、最近のこの動向を見ていると、予備試験が導入されたりとか五年で修了できる法曹コースが入ってきたりとか、受験者からしたら短い期間で合格できるので負担が減ったのかもしれませんが、一方で、多様性という面からいうと、今、まだ未修生、未修コースがあって、未修の方ももう半分ぐらいいたんですが今大分減ってしまってとかいうことで、多様性という面からするとちょっと弱くなってきているのかなという感じもするんですが、大臣、この辺りはいかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　ちょっと制度の詳細を細かく存じ上げているわけではないので正確なお答えはしにくいのですけど、司法試験というのは普通の試験と違いますよね。普通の入社試験とか大学入試とか違う、非常に難関です。そして、奥行きが広い、幅も広い。本当に、社会への関わり方がそれで決まってくるような重要な、そして個々の受験される個人にとっても人生を決めるような、そういう特別な試験だと思います。 　ですから、原則論からいえば、多様な合格のルート、道筋があってしかるべきだと私は思うんですね。それだけの大きな難関であるから、一本道しか駄目ですということはやはりそぐわない。しかし、余りに煩雑になってしまって混乱が起こるようなことになってしまうのも問題だとは思いますが、基本はその選ぶ道の多様性、そういうものは尊重していくべきではないのかなというふうなことを個人的には思っています。

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今日も、前回の一般質疑に続きまして、外国人労働者の関係のことについて御質問させていただきたいと思います。 　今年の国会では、技能実習制度自体を見直して外国人労働者の受入れを今後積極的に行っていこうと、その上で外国人との共生社会をいかに進めていくのかということの取組を行うという意味では、まあ紆余曲折はありましたが、外国人を労働力として正面から受け止めて受入れを行っていくという方向に分かりやすく転換をしつつあるという点では、率直に私自身は評価しております。 　が、しかしながら、これまでの取組拝見しておりまして、例えば、政府は、外国人材の受入れ・共生のための総合対応策ですとか、日本語教育の推進に関する法律の制定ですとか、外国人在留支援センターの設置ですとか、一連のそういう取組は行っていただいているわけでありますが、取組の一貫性ということについては、その折々の個別対応に終始しているように見えておりまして、一貫したその対応方針というものがなかなか見えにくいと私は思います。 　その上で大臣の御見解をお伺いしたいのですが、これから外国人の受入れを拡大する政策を推進していかれる上で、外国人労働者の受入れに当たっての基本理念というものをどう捉えていらっしゃるのか、この点について大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、率直に現実を見ますと、世界的な人材獲得競争の中に我が国も置かれています。円安の問題もありますけれども、なかなか海外から労働者が来てもらえないという面も、そういう要素も徐々に大きくなってきている部分もあります。 　したがって、現時点で我々がなすべき、進むべき方向というのは、まず基本的に、日本で働いてくれる方々に対しては、一定の技術を持って働いてくださる方々に対しては門戸を開けていくと。今までも開けているんですけれども、本来の意味での開国をしていくということです。 　その開国の意味は、我々だけに都合のいい開国では成り立ちませんので、通用しませんので、日本に入ってきて日本で働き、幸せになってもらう、家族を形成する、つまり日本という国で共生社会に入ってもらう、我々はまた共生社会という形で外国人を受け入れる。そういう新しい考え方を伴った開国、それが今回の法律改正の一番根底にある考え方だというふうに私は捉えております。

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その上でなんですが、様々な外国人受入れや在留者向けの政策を拝見しておりまして、省庁縦割りで細切れなんですね、これ、実は政策が。したがって、先ほど大臣も御答弁ございましたとおり、外国人をきちっと受け入れて、日本の国内で自立をして生活し働いていただくということを考える上で、在留している外国人のライフサイクルを俯瞰した形での一貫性のあるいわゆる対策、政策というものが求められるのではないのかと考えております。 　学ぶ、住む、働く、家族を持つ、同時に老後の生活ということも含めて考えていかなければいけないんじゃないかと思っておるんですが、このライフサイクルを俯瞰した一貫性のある政策を立案していくことの必要性についての大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、確かに先生おっしゃるように、共生社会に向けての取組は令和四年から公式には始まっていますけれども、まだ本格的にその全体像をつかみ取るまでには至っていないという御指摘はそのとおりだと思います。 　しかし、各省庁それぞれ役割分担しながら、総合調整機能を法務省が持ちながら前へ進んでいることも事実でありまして、例えばロードマップの中にも重点事項の一つとして、ライフステージ、ライフサイクルに応じた支援というのを掲げております。個々にそれぞれ具体的な施策が実行されているわけです。 　ただ、それを行政的な視点で全体を見、また外国人労働者のライフサイクルを見るという大きな視野は、まだまだこれから我々の中で議論をし、つくり上げなければいけない課題だというふうに思います。

○川合孝典君　どちらかというと、これまでの外国人政策というのは、いずれ帰っていただくことを前提に制度設計がされておりましたけれども、今となりましては、在留されている外国籍の方、日本におられる方、五五％ぐらいの方が、かなり比較的安定した長期在留の資格を持って日本にいらっしゃるということを考えたときに、もはやこの問題と向き合って対策を講ずることについては、もう避けて通れない状態に来ていると。 　さらには、今後、法律改正が行われて、五年間で八十数万人の方の受入れということも数字が出ておりますけれど、実際これが動き始めるということになりますと、相当なボリュームの外国籍の方が新たに日本国内で働き、生活をされるということになるわけでありますので、この問題については、移民政策の問題ですとか、これまでの伝統的な価値観に基づいた様々な議論とは別に、大臣が冒頭おっしゃいましたように、今日本が置かれている状況の中で、いわゆる外国人の労働者が必要欠くべからざるものとして受け止めなければいけない状況の中で、日本の国内法についてもやはりそれに合わせて整備しなければいけないということだと思っております。 　その上で、次の質問に移りたいと思いますが、今回、外国人の労働者の受入れ促進を行うことで、これ、経済に対する波及効果というものをどのように検証していらっしゃるのかということについて、現状分かる範囲で結構ですので、御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　法務省におきましては、現時点で、外国人労働者の受入れが地域経済などに及ぼす影響などを直接的かつ詳細に分析等をした調査の存在は把握していないところでございます。 　他方、人手不足分野における人材確保を目的とする特定技能制度では、制度を所管する省庁及び各受入れ分野を所管する省庁において、有効求人倍率や雇用動向調査などの公的統計を基に、各分野における地域の特性を含めた人手不足の状況や生産性向上、国内人材確保のための取組などについて精査、検討した上で、各受入れ分野及び受入れ見込み数を設定しているところでございます。 　これによりまして、人手不足分野で適切に外国人材が就労されれば、特に人手不足が深刻化する地域などの経済、産業が活性化することが期待されるところでございますし、多様な価値観や経験を持った外国人材を我が国社会に受け入れることにより、受け入れた機関や地域社会での国際化、活性化にもつながるものと認識しております。

○川合孝典君　加えて、今回、外国人労働者の受入れ拡大が国内の雇用に与える影響についてどのような認識をお持ちなのか、この点についてもお願いします。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。 　直近の統計によりますと、技能実習や特定技能の外国人労働者の数の増加が見受けられるところでございますが、全雇用者に占める、二〇二三年十月時点でございますけれども、全雇用者に占める外国人労働者の割合は三・四％でございまして、これらの方々が全体の労働市場に与える影響は限定的と考えているところでございます。また、技能実習や特定技能を含め、就労を目的として我が国に入国する外国人のほぼ全ての在留資格などにおきまして、日本人が従事する場合に受け取るその報酬と同等額以上の報酬を受けることが入管法に基づく上陸許可基準などの要件とされているものと承知しているところでございます。 　入管庁より御説明がございましたけれども、特定技能制度におきましては、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な特定産業分野に限って受入れを行うものでございまして、入管庁とともに厚生労働省といたしましても、人手不足の状況などを的確に把握した上で受入れ見込み数を設定すること、また必要に応じて臨機に受入れの停止措置をとることとしてございまして、国内の雇用安定に影響を与えないように十分配慮することとしているところでございます。 　外国人労働者の受入れの促進が我が国の労働市場に対しましてどのような影響を及ぼすかにつきましては、雇用や賃金などにつきましては経済動向や各企業の状況など様々な要素の影響を受けて決定されるというものでございますので一概にお答えすることは困難でございますけれども、引き続き国内労働市場の動向については注視してまいりたいと考えてございます。

○川合孝典君　今、経済に与える影響、それから雇用に与える影響について質問させていただきましたが、そこで大臣にお伺いしたいんですけれど、大臣は今回の外国人労働者の受入れ拡大のメリット、デメリットについてどのように受け止めていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、メリットでありますけど、これは当然のことですが、外国人の労働者に入ってもらって労働力不足を解消するというのがベースにありますが、多分、より長い目で見てみると、日本に様々なバックグラウンド、カルチャー、言語、価値観を持った方々が入ってこられて、そして、共生社会を形成する中で我々が持っていなかったものと触れて、そこにいろんな新しい価値が生まれてくる、イノベーションを含めて新しい価値が生まれてくる、それが社会の活力になる、経済の活力になる。長い目で見ると、そういう大きなプラス効果はあると思うんですね。 　単一民族で、海に囲まれたこの島国でずっと来ていますけど、大陸国家は、もう国境が陸続きでありますので、数千年の歴史を持って異民族が交流し、それだけに難しい問題もある、様々な苦難もあったわけです。我々は、平和でいられるという大きなメリットを享受していますけど、失ったものもあるんだろうと思います。 　共生社会の中から我が国が、我々国民が得るものというものは、長期的にはあるんだろうなというふうに思います。そこへたどり着く過程の中で、労働市場への影響とか社会保障コスト、こういったマイナス面、治安の悪化に対する懸念、こういったマイナス面も確かにあります。それをバランスを見ながら徐々に進んでいくと、そういうことではないかと思っています。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、今、単一民族とおっしゃいましたけど、議事録精査していただいた上で、修正の必要があれば対応していただきたいと思います。 　その上でなんですけれども、私がこの質問をさせていただいた理由というのは、これ、技能実習法を導入した三十年前もそうです、それから、日本人のいわゆる賃金がかなり世界でも最も高いと言われたバブルの前後の時期、その時期に、賃金が高過ぎて国際競争力が失われてきているという理由で労働法制の規制緩和がその頃からしきりと行われてきて、そのことの結果として、労働法制、いわゆる不安定雇用が非常に増えてしまったということが、その後のデフレ経済、賃金デフレを長引かせることにもつながってしまったという意味でいくと、今回、久方ぶりに、その労働力不足ということがあって、正面から外国人労働者を受け入れるということの議論になっているわけでありますけれども。 　単純に現状のメリットだけに焦点を当ててこのことの議論を行ってしまいますと、将来その雇用環境が変化していくプロセスの中で前提条件が変わってしまうと、言うことが変わってしまう、これが過去三十年間何度も繰り返されてきているということでありますので、そういう意味では、現行の技能実習制度自体も、制度設計の理念は決して間違っているわけではないけれども、実際の運用はおかしいことだらけだったということで今回のこの見直しを行っているという意味でいけば、メリット、デメリットということをやっぱり考えなければいけないというのは、今どちらかというと、政府や有識者会議の議論を見ていても、メリットの部分だけに焦点が当たって議論をされているように見えて仕方がないわけです。そのことに懸念があるがゆえに、今回この指摘を、質問をさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので次の質問に移りたいと思いますが、改めてなんですけれども、大臣にお伺いしますが、この今回の外国人労働者の受入れというものの前提として、超少子高齢化社会を迎えた日本にとって必要不可欠な労働力として受け入れるという御認識でよろしいんでしょうか。そのことだけ、大臣の御見解を確認をさせていただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　今の先生の御議論にもつながりますけれども、総枠を決めるわけですよね。八十二万人、五年間で八十二万人というその総枠を各分野ごとに検討していただいて決めます。これは、労働者として受け入れるときの様々なメリット、デメリットを勘案して、それぞれの業種、業界で検討していただく。そういう意味においては、労働者として捉え、労働者として入ってきていただく、そういうことで間違いないと思います。 　ただ、それは、中長期的に日本に滞在していただくことになれば、永住する、定住するということになれば、労働者ではなくて生活者に変わっていくわけですね。我々の共生社会の仲間になっていく。そういう段階を経ていくんだろうと思います。入口においては、労働者としてまず何人受け入れられるか、受け入れるべきか、そういう議論の中で入っていただく、そういう仕組みになっているわけです。

○川合孝典君　時間がなくなりましたので今日はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、まずは労働者ということで、どこからか労働者だけではなく生活者に切り替わっていくという、そこの部分が実は物すごく難しい話だと私は認識しております。ここをきちんと整理して、将来に向けた施策を今のうちから設計できるかどうかということが今後の本当の意味での共生社会というものにつながっていこうかと思いますので、是非前向きに御議論させていただきたいと思います。 　今日はこれで終わります。ありがとうございます。

○国務大臣（小泉龍司君）　単一民族という言葉を使いました。これは私の間違いであったと思います。多様性を高めていく必要があると、そういう趣旨のことを言いたかったわけでありまして、この言葉は取り消したいと思います。おわびを申し上げます。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　今日は、家庭裁判所の調停、審判に子供自身がどう関われるかという問題についてお尋ねしたいと思います。 　二〇一一年の家事事件手続法でこの問題というのは大変重要なものと位置付けられたわけですが、まず民事局長にお尋ねしますが、どのような意義を持つ、どんな定めでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　家事事件におきましては、その結果により影響を受ける子の福祉への配慮が必要となります。そこで、家事事件手続法は、まず一般的に、未成年者である子がその結果により影響を受ける事件の手続におきましては、子の陳述の聴取、家庭裁判所調査官による調査その他の適切な方法により子の意思を把握するように努め、子の年齢及び発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないとする規定を置いており、さらに一定の場合については、必ず子の陳述を聴取しなければならないとしております。 　その上で、子の監護に関する処分の審判事件、親権の喪失や親権の停止、失礼しました、親権の喪失や停止の審判事件など、特に審判の結果により子が直接影響を受ける一定の事件につきましては、子の意思を可能な限り尊重する必要があるため、未成年の子であっても、法定代理人を介さず、自ら当事者や利害関係人として手続に参加することができることとしております。 　また、このように子が自ら手続に参加することができる場合であっても、未成年者である子の場合には現実に手続行為をするには困難を伴うことも考えられますので、これを補うため、裁判長が弁護士を手続代理人に選任することができるとの規定を置いております。

○仁比聡平君　今御答弁にあった、子供自身が親ではなく弁護士を手続代理人として選任するという、こういう手続について最高裁に資料をいただきました。二枚目の方ですけれども、未成年者、つまり子供の手続代理人が選任されたという件について、平成二十五年の一月以降、令和五年十二月までの十一年間のトータルで、選任件数、うち裁判所の職権によって選任された数、それぞれどうなっているでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。 　各年ごとに申し上げますと、未成年者の手続代理人の選任件数ですが、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数でございますが、平成二十五年一月から十二月までが八件、うち職権によるものが四件、平成二十六年は……（発言する者あり）トータルですか、済みません。トータルでいきますと、全体で、平成二十五年一月から令和五年十二月までのトータルが三百四十六件、うち職権によるものが二百二十六件でございます。

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　子供の意見表明権の実質的保障のために、この手続代理人というのはとっても大事な仕組みだと思うんですけれども、実際に子供の親権だったり面会交流を含む監護などの事件数の全体からすれば、ごく一部、ほんの一部でしか選任には至っていないというのが、私、現実なんではないかと思うんですね。 　大臣にちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、父母の離婚をめぐっていうと、子供は、父母間の葛藤によって自分の意思に反して人生が大きく変えられてしまうというおそれがありますよね。面前ＤＶという形で心理的虐待の被害者であることも少なくないわけです。 　この子供の意思あるいは意向や心情というのをこの家庭裁判所の手続の中でどういうふうに受け止めていくのかということについて和光大学の熊上教授が、面会交流の決定について次のような指摘をしています。私、重要だと思うんですが、ちょっとお聞きください。 　それは、自主的に行われる面会交流と子供への強制力を伴う裁判所決定による面会交流を区別することです、別居、離婚後も、子供と別居親が子供のペースや意思を尊重し連絡を取り合う自主的な面会交流ができれば、子供にとって、両親から関心を持たれ、愛されているという感情を抱くことができるでしょうと。しかし、裁判所の決定による面会交流は調停や審判には判決と同じ効力があり、履行しないと強制執行や間接執行が行われることもあり、子供が行きたくないときや心身の不調のときでも、面会交流を履行しなければ同居親に間接強制金の支払などが課されることがあります、このように、面会交流を裁判所命令によって強制される子供について、大人になってからかえって別居親との関係が疎遠になることや、子供時代や思春期に友人関係を諦めたりつらい思いをしたりすることがあると指摘をされた上で、ケースの解決は、子供の意に反して強いることではなく、子供の幸せのために、子供の意思が尊重され、子供の安心が保障されるように行われなければなりませんと。私はそのとおりだと思うんです。 　大臣、お聞きいただいて、御感想いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　裁判所が判断する際のいろいろな要素がありますが、子供の意思というものも大きな判断要素の一つである、それは間違いないと思います。そして、その子供の声を尊重するために人格を尊重するという今回規定をしっかりと置いたわけでございまして、それは、人格の中に本人の考え方を含めて解釈をしていこうということを答弁申し上げているわけです。 　裁判所において、そういう法案、法律の趣旨を踏まえて、子供の意思を何らかの形で酌み取り、それを総合判断の中で考えていく、そういうことが行われていくべきだろうというふうに思います。

○仁比聡平君　共同親権をめぐる法案について、今、今日直接聞いているわけではないんですけれども、判断要素の一つというおっしゃり方が、本当に子供の意思を尊重し子供を主体として扱っていくということになっているのかと、なるのかということが大問題だと思うんですね。 　資料の一枚目の方は、子供自身が虐待親の親権の停止あるいは喪失を求めて審判を申し立てるという場合の資料です、数字です。 　まず、最高裁、令和元年以降、四年間のトータルで結構です、既済件数と、その結果はどうなっているでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。 　子がその父又は母に対する親権停止又は親権喪失の審判を申し立てた件数、平成三十一年ないし令和元年ないし令和四年までに終局した事件として、各裁判所から情報提供による実情調査の結果に基づく概数として申し上げますと、まず親権喪失事件、既済件数十六件、うち認容が三件、却下が一件、取下げが十二件となっておりまして、親権停止事件につきましては、既済件数百八件、うち認容四十八件、却下十二件、取下げ四十六件、その他二件となっております。

○仁比聡平君　ありがとうございます。 　子供自身が、親の親権を停止してほしい、あるいは喪失させてほしいということを自ら子供が申し立てて百二十四件のうち五十一件が認容されているということは、これとても重いことだと思うんですね。同時に、この表れている件数というのは、実際、社会の中で親子関係においていろんな問題がある中での氷山の一角なのではないかという思いもいたします。 　子供が、自らの親子関係や家族の関係などについて裁判の申立てをする、あるいは申し立てられている手続について、親とは別の、自らの利益や権利や意思をしっかりと関与していく、その中で必要な法的な手続を進めていくという、このことを保障するというのは、子供の意見表明権始めとした権利、福祉の実質的な保障の上でとても重要なことなのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今度の共同親権の話になってしまいますが、子供の利益をまず考える、そして子供の人格を尊重する、今までになかった規定が、子供が主役になる、そういう考え方が法案の中にしっかりと織り込まれているわけです。ですから、そこをしっかりと実施、実施していくということ、法案が通った暁にはそれをしっかりと実施する体制を考えていくということ、それは当然必要なことでありますし、また重要なことだと思います。

○仁比聡平君　法案が子供が主役になるというふうにきちんとなっているのかということについてはまたいずれ議論をしていきたいと思うんですけれども、その子供が主役のために弁護士を代理人として子供自身が頼めるようにするということ、私とても重要だと思うんです。 　民事局長にお尋ねをしますけれども、子供は一般的にお金がありません。無資力です。ですから、弁護士費用を自らは負担ができません。虐待親が典型ですけれども、親子関係が対立関係にあるという場合に、親に費用を負担してもらうということは期待もできません。費用を子供本人に負担させずに代理人弁護士を選任できるようにすると、こういう方策を考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　裁判長によって子供の手続代理人が選任された場合には、子が裁判所の定める相当額の報酬を手続代理人に支払わなければならないとされておりますが、子に支払う能力がない場合には、子は、手続上の救助の制度によりまして、手続代理人に対する報酬の支払の猶予を受けることができるとされております。また、委員御指摘のとおり、この費用については、家庭裁判所の判断により、父母に対して負担させることもできます。このように、現行の家事事件手続法におきましても、子の手続代理人の選任に伴う子の負担を軽減するための仕組みが設けられているところでございます。 　委員御指摘のように、子供の手続代理人の報酬等を公費で負担するという考え方につきましては、私人間の紛争の処理のために要する費用を公費で賄うということについて、国民の理解、納得を得られるかなどの問題があることから、慎重に検討する必要があるものと考えております。

○仁比聡平君　これまでそうやって慎重に検討するというふうに言ってきたんですけど、先ほど大臣が、子供が主役になるというふうにおっしゃいましたよね。そうした議論がされているときに、慎重に検討すると言っていて本当にいいのかと思うんですけれども。 　今日はこども家庭庁にもおいでいただいていまして、児童福祉の現場でも、近年、子供に代理人弁護士が選任されて、子供代理人などと呼ばれることがあると思いますけれども、児童相談所に同行していろんなやり取りをしたり、中にはケース会議に参加をしたり、あるいは学費などを、親に対して扶養をしっかりしなさいと求める交渉をしたり、一時保護中などの学校の欠席が学校において不利益に取り扱われないように交渉を進めるといった取組が行われています。 　こうした弁護士の代理人の活動というのは、現実には声を上げにくい被虐待児の意思を代弁するという積極的な意義を持っていると思いますが、いかがですか。

○政府参考人（高橋宏治君）　お答え申し上げます。 　今先生から御紹介あったようなケースについては私どもも耳にしたりしているところでございますけれども、全ての子供が意見を表明する機会を確保されるということが極めて重要でございまして、ただ、御指摘にあったように、なかなか声を上げにくい子供が実際いると。 　そういうケースにおいて弁護士の方が子供の代理人になっているケースがあるということは承知してございまして、私どもとしても、本年三月に一時保護ガイドライン、これ、こども家庭庁の支援局長通知でお示ししているものでございますが、このガイドラインを改正いたしまして、児童相談所や一時保護施設は、子供の代理人弁護士の意見も勘案しつつ、子供の権利擁護を図る観点から、子供の最善の利益を考慮して必要な対応を行う旨をお示ししたところでございまして、引き続き、子供の権利擁護の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　大臣、最後一問だけ。 　ところが、現行の民事法律扶助では、今の児童相談所への行政手続代理というのは、これ代理援助の対象になっていないんですよね。あるいは、未成年、子供が自ら法律扶助の利用契約を結ぶということはできないと、後に取り消されるおそれがあるからということで民事法律扶助の対象にはならない。これは改めるべきじゃないかと思うんですよ。子供が弁護士の活動を必要とするニーズをちゃんと把握して検討すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今度の法改正に伴って様々な支援措置についての必要性の御議論があります。先生の今の御指摘もその中の一つだと思います。今回の法律を成立させていただく中で、今度はその後の作業として様々な支援措置の充実という議論は当然起こり得ると思いますし、また我々もそれは視野に入れて検討していかなければならない、そのように思います。

○仁比聡平君　今日は終わります。ありがとうございました。

○鈴木宗男君　今日は、刑事局長に事務的にお尋ねをしていきたいと思っております。 　令和元年に施行されたこの改正刑訴法の三百一条の二の規定により、検察独自調査では、身柄拘束中の被疑者の取調べは、機器が故障した場合や、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない場合以外は録音、録画の対象とされていますが、特捜部の取調べでは、身柄拘束中の取調べの録音、録画が規定どおり実施されているということでよろしいですか。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　令和元年六月に施行された刑訴法三百一条の二第四項は、御指摘のとおり、いわゆる裁判員裁判対象事件、また、いわゆる検察官独自捜査事件について、逮捕、勾留されている被疑者を取り調べるとき又は弁解の機会を与えるときは、被疑者の供述及びその状況を録音及び録画を同時に行う方法により記録媒体に記録しておかなければならない旨を規定しております。 　検察当局におきましては、このように刑訴法により録音、録画が義務付けられた事件の取調べや弁解録取手続について、法令に基づいて適切に録音、録画を実施しているものと承知をしております。

○鈴木宗男君　被疑者を逮捕した場合、検察官が弁解録取の手続を行って弁解録取書を作成しますが、その模様は録音、録画されているということでよろしいですね。

○政府参考人（松下裕子君）　そのとおりでございます。

○鈴木宗男君　弁解録取の手続で、被疑者が被疑事実について自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成するというようなことはあってはならないことだと思いますが、局長はいかが考えますか。

○政府参考人（松下裕子君）　被疑者の弁解録取書というのは、事件が送致された後あるいは逮捕した後に最初に本人の弁解を聞くという手続において作成されるものでございますので、弁解した内容、供述した内容をそのまま記録するもの、ある程度文章にする際にまとめることはあったとしても、その内容を記録するものでありまして、弁解していないことを書くというようなことではないと思います。

○鈴木宗男君　今私が質問したように、あたかもこれを自白したように作ってしまう、密室の中でですね。そういうことがあってはならないということを私は聞いているんですね。だからそれは、あってはならないということでいいんですね。

○政府参考人（松下裕子君）　御指摘のとおりでございまして、あってはならないことだと思います。

○鈴木宗男君　それでは、この弁解録取書の意味合いからいっても、今私が確認したように、あり得ないことだという理解でよろしいですね、今の続きで。自白しているように、あたかも、まあ受け止めの問題になってきますから、勝手なそういうことはできないということでいいですねということを聞いているんです。

○政府参考人（松下裕子君）　自白をしていないのに自白をして、何をもって自白かというところはあると思うんですけれども、自白をしていないのに自白をしたかのように中身を偽るという意味でいえば、そういう弁解録取書はあってはならないと思います。

○鈴木宗男君　弁解録取書でそのように弁解を録取をしないで自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について最高検の監察指導部に調査が要請されたというようなケースはこれまでありますか。

○政府参考人（松下裕子君）　突然のお尋ねでございまして、そういった事案については把握はしておりません。

○鈴木宗男君　把握していないというよりも、今、私のこの質問、ちょっとこれはもう調べなければいけないことだと思いますから、これは調査して次の委員会までに報告してほしいと思いますけれども、よろしいですか。意味は分かりますね。 　弁解録取でそのように弁解を録取しないで、先ほどの話の流れで、自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について最高検の監察指導部に調査が要請されたというようなケースはこれまでにありますかと聞いたところ、突然の質問だから分からぬという今の局長の話ですから、それは次回の委員会までに調査をして答弁をいただきたいということでいいですね。

○政府参考人（松下裕子君）　可能な限りで調べてみたいとは思いますが、必ずしもそれが網羅的に分かるかどうかについては今お約束はしかねますけれども。

○鈴木宗男君　局長、最高検の監察指導部に調査が要請された、そのようなケースがありますかですから、調べたらこれ分かる話じゃないですか。簡単なことで、何も難しいことを聞いているんじゃないんですから。法務大臣には分かりますね。それがあるかどうか、あったかどうかということ、最高検の監察指導部に。それを聞いているだけですから、それを調べて、次回で結構ですから、またお聞きしますから調査をいただきたいと、こうお願いをいたします。よろしいですね。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　最高検察庁における監察指導部に対して調査すべきということで問題提起があった件数というのはそれなりの件数がございまして、その内容について、御指摘のような観点から直ちに調査できる、次回の委員会までに調査できるかどうかというところについてはお約束はできかねるんですけれども、できる限り調べてみたいとは思います。

○鈴木宗男君　局長、最高検の監察指導部にそうそう調査依頼なんというのはあるもんじゃないんですから、もっとこれストレートに、何も身構えて答弁する話じゃありませんから。 　これ、大臣、速やかに調査するように言ってください。聞いていても分かるとおり、何も構える話じゃないんですからね。それ、局長、そこら辺が上から目線でおかしいんですよ、正直に答えればいいだけのお話ですから。この点、大臣、お願いしますね。

○国務大臣（小泉龍司君）　探してみます。

○鈴木宗男君　身柄拘束されていない在宅の被疑者の取調べでは、録音、録画の対象になりますか、刑事局長。

○政府参考人（松下裕子君）　先ほど申し上げた令和元年に施行した刑事訴訟法においては身柄を拘束されている者ということになっておりますので、在宅の被疑事件については義務付けはされておりません。

○鈴木宗男君　これは義務付けはされていないということですね。 　次に、その在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言ってもいないようなことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったりということで弁護人から抗議を受けた場合、それ以降、取調べの録音、録画を行うということはありますか。

○政府参考人（松下裕子君）　取調べの録音、録画につきましては、法律で義務付けられているもののほかに、必要性がある場合で、対象者が納得、了解している場合ですとか、いろいろな場合において実施していることはございます。 　ただ、御指摘のようなその流れで録音、録画を実施しているかというところについてのお尋ねですと、そこは網羅的には把握していないので、お答えはしかねます。

○鈴木宗男君　局長、私はそれ、あるかないかが、その取調べの録音、録画でですよ、聞いている話ですから、その網羅しているとかという表現じゃなくて、あるかないかをこれも調べていただきたいと、こう思います。 　次に、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、あるいは書面を撤回しろとか、わび状を出せというような要求をして実際にわび状を出させたことが、刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。 　そのような事例があったということを局長は把握はしていますか。

○政府参考人（松下裕子君）　突然のお尋ねですけれども、私は承知はしておりません。

○鈴木宗男君　これも局長、調べていただきたいと思います。これは公にもなっている話でありますから、これは是非とも調べていただきたいと。これも次の委員会までに答弁をお願いしたいと思います。 　今、局長、最近の事件等を見ても、あるいは今はもうマスコミがいろいろ先にどこかからかのリークなんかで書くことがありますし、何か、それに対してまた、これはいかがかなという取調べなんかについてもいろいろマスコミ等で出ていますから、ここは是非とも、調べたらすぐ分かる話ですからお願いしたいと思いますが。 　これ、大臣、私は、つい最近もこれ報道等から知らされて、ああ、こんなことがあるのかなということを聞いているんですね。ですから、ここは大臣もしっかり刑事局に督励をして明らかにしてほしいと思いますけれども、よろしいですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そのようにいたしたいと思います。

○鈴木宗男君　私は、せっかくこの録音、録画について、私自身が逮捕されて、経験からこの可視化というのを言ってきて、もう質問主意書も内閣に何本も出して可視化が実現したんです。そこで、ただ、全面可視化まで行っていないところにまた私は逆に問題がある。可視化する以上はしっかりやった方がいいし、これは、検察なんかは都合の悪いのは隠すんですから、調書なんかでも。自分の都合のいいことしか出していない部分があるから、この点、私は間違いのない事実として述べているということを、大臣、是非とも頭に入れて、この点、事務当局に督励をしてほしいと思います。 　あと、今日、古庄先生が人質司法についても話されました。これ、人質司法という言葉はもう定着しているんです。ということは、あるんですから。当初、前々回の委員会で大臣は、古庄委員の質問に対して人質司法はないという答弁しました。しかし、私が具体的に言ったら、大臣はそれもさもありなんということで修正しておりますけど、今日は時間、八分までですから、ありませんからやりませんけれども、人質司法があるということ。 　もう一つ、国策捜査という言葉もあるんです。これももう定着しております、私の事件から。今、知の巨人と言われている佐藤優さんが、明確にそれは国策捜査あり得ると、こういうことを物事に書いております。同時に、それに対して訴えられたこともなければ反論もないわけですから、これも私は定着している言葉だと思います。時に恣意的に意図的にシナリオ、ストーリーを作ってやる場合がある。 　私は、正直者がばかを見る世界はいかぬと思っているから私は今でも再審請求で闘っているんですけれども、この点、大臣、人質司法、国策捜査についてこれからまた私は質問してまいりますので、しっかりと私は受け止めていただきたいと、このことをお願いして、今日の質問は終えます。

○委員長（佐々木さやか君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　総合法律支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。小泉法務大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　総合法律支援法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　犯罪被害者等は、その被害の実情等に応じて、被害直後から、刑事、民事関連を始めとする様々な対応が必要となりますが、精神的、身体的被害等によって自ら対応できない上、その被害に起因するなどして経済的困窮に陥ることにより弁護士等による援助を受けられない場合があるため、犯罪被害者等の支援に関する施策を一層推進する観点から、こうした犯罪被害者等に対し、必要な援助を行うための施策を実施することが強く求められています。 　そこで、この法律案は、民事、刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要なサービス等の提供を受けられる社会の実現を目指すことを基本理念とする日本司法支援センターの業務を拡充し、そのような犯罪被害者等を包括的かつ継続的に援助するための制度を創設しようとするものであります。 　この法律案の要点を申し上げます。 　日本司法支援センターの業務に、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪及び一定の性犯罪等の被害者等であって、刑事手続への適切な関与又は損害若しくは苦痛の回復若しくは軽減を図るための訴訟その他の手続の準備及び追行に必要な費用の支払により、その生活の維持が困難となるおそれがあるものを包括的、継続的に援助するため、当該被害に係る刑事手続への適切な関与等を図るために必要な法律相談を実施すること及び契約弁護士等に必要な法律事務等を取り扱わせることを追加する措置を講ずるものであります。 　このほか、所要の規定を整備し、所要の規定の整備を行うこととしております。 　以上が、この法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○委員長（佐々木さやか君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時九分散会