厚生労働委員会 第17号

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。 　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案について、法務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長浅沼一成君外二十一名、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に日本年金機構理事長大竹和彦君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田宏君　自由民主党の山田宏でございます。 　本日も、口腔の健康は全身の健康につながるという視点から、口腔の健康維持を通じて健康寿命を延伸して、天寿まで元気でいられる日本をつくる立場から質問をさせていただきます。 　まずその前に、今朝の産経新聞の一面でございますが、例の小林製薬での紅こうじ成分を含むサプリメントの健康被害問題について、五月末までしっかり検討していくということで答弁がございましたけれども、報告なしで営業を禁止すると、報告されなかった場合は営業禁止措置までとるということで、食品衛生法を改正する方向で検討ということで書いてございます。 　この問題につきましては、私も四月の二日の質問のときにこの問題を取り上げて、二か月も掛かって、最初小林製薬に通報があってから二か月も掛かってそれを国に報告したということで、問題が多過ぎると。報告義務というのは課せられていなくて、言わばガイドラインみたいなもので、報告せよという、課長通知で決められているもので、守っても守らなくてもというところがあります。 　そういった中で、やはりこういった健康被害を未然に防いでいくためには、やはり早めの報告というのが義務付けられるべきだという主張をし、そしてまた、もう一方で、それも医師等からの報告を受けてからもうなるべく短い期間のうちに国に報告しなきゃならないということを義務付けるべきだということで、四月二日に主張させていただきました。 　まだ検討中とは思いますけれども、五月の末まであと一日しかございませんが、一体、このやはり義務付けるという方向と、さらに、その報告を知ってからなるべく最短できちっと報告せよということで方向を持っていってもらいたいと思っておりますけれども、大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（武見敬三君）　昨日、厚生科学審議会食品衛生監視部会を開催をいたしまして、紅こうじ関連製品に関わる事案を受けた機能性表示食品制度等に関する今後の対応について御議論をいただいたところでございます。その中で、機能性表示食品に関しては、食品表示法における対応と併せて、この健康被害と疑われる情報を把握した場合に、食品衛生法においても情報提供の義務化を図ることを論点としてお示しをしております。 　いずれにしても、この情報提供に関わる客観的なルールを設けることが必要であるというふうに考えておりまして、今回の事案を受けて、この食品衛生法体系における対応について早期に結論を得たいと考えております。

○山田宏君　早期に結論という意味じゃなくて、早期に報告しろということも盛り込んでいただきたいということで、一応御要望をさせていただいておきます。 　それでは、今回の質問の中心、今後の医科歯科連携についてお聞きをしておきたいと思います。 　今般の診療報酬改定で、糖尿病患者に対する医科歯科連携の新たな推進というものが図られました。 　まず、医科診療に、医科でおける診療、糖尿病の診療において、糖尿病患者に対して歯科診療を推奨することが生活習慣病管理料七百六十点請求の条件となりました。これを入れた理由を伺います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　診療報酬におきまして、生活習慣病管理料は、糖尿病などの生活習慣病患者に対する生活習慣に関する総合的な治療管理、これを評価したものでございます。 　今般の令和六年度の診療報酬改定におきましては、中医協におきまして、診療ガイドラインにおきまして、糖尿病では歯周治療により血糖が改善する可能性があり、推奨されているという状況がございます。また、糖尿病患者に対する医科歯科連携が有効であるとの評価もございます。 　こうしたことを踏まえまして、糖尿病患者に対して歯科受診を推奨することを生活習慣病管理料の要件に追加する見直しを行ったところでございます。

○山田宏君　今や糖尿病と歯周病との関係はもうきちっと認知をされているところでございます。 　そしてさらに、この糖尿病患者について、これまでは、歯科から医科に対して情報提供した場合、点数が付いたわけで、情報提供した場合は医科の方に点数が付いたわけでありますけれども、それは診療情報等連携共有料ということで百二十点、これが今度は、医科から歯科に対して、この患者さんの歯科情報をくれということで、それが文書で得た場合、歯科にもこの点数が付くということになりました。その理由を伺いたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　今先生から御指摘のあったような現状があったわけですけれども、今般の六年改定に向けた議論におきましては、歯科診療所の約四割が医科医療機関から口腔内の状態や歯科治療に関する診療情報提供の依頼を受けていると、こうしたことが調査、研究で明らかになったことから議論をいただきまして、医科からの依頼に基づいて歯科が情報提供を行った場合についても診療情報等連携共有料を算定可能とすることにいたしました。

○山田宏君　医科と歯科、口の健康と体の健康、特にこれは糖尿病が結び付いているということで、糖尿病の患者さんに対する医療情報と歯科情報、これをお互いが共有をしながら治療に役立てていくということが進められていくわけであります。 　こういった事例というのは最近多くありまして、口の中の健康、体の健康につながっているというところで、例えば、アルツハイマー病と歯科疾患との関連の最近の知見というのはどういうものを把握されているでしょうか。お聞かせください。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　委員から御指摘のございましたアルツハイマー型認知症と口腔の関連につきましては、近年の研究におきまして、自分の歯が少なく義歯を使っていない方でその発症リスクが高いということ、また、歯周病菌が投与されたマウスでは、アルツハイマー型認知症と関連がありますアミロイドベータが増加するとともに、このアミロイドベータが脳内に取り込まれること等の報告があることを承知しております。

○山田宏君　そうなんですよね。一つは、この歯周病菌の作るアミロイドベータというこの物質が言わばアルツハイマー病の原因物質になっているということが分かっております。それから、歯の欠損ですね、歯がない場合、これ、シナプスの機能の低下というものにくっついているんじゃないかということで、言わば神経細胞の減少というものにつながっているということも最近の知見で分かってきております。 　それでは、今度は心疾患ですね、心疾患、心筋梗塞とか。心疾患と歯周病の関係については厚労省も研究をされてこられたということでございますが、その研究の結果、どういうような知見が得られたでしょうか。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　歯周病と心疾患との関連につきましては、日本歯周病学会の歯周治療のガイドライン二〇二二によりますと、動脈硬化症や虚血性心疾患、狭心症、心筋梗塞でございますが、そういったもの等では歯周病に伴う炎症性サイトカインが血栓の形成に関与する可能性が考えられる旨が示されているところでございます。 　厚生労働科学研究費補助金におきましても口腔と心血管疾患を含む全身の健康の関係性を研究しており、歯周病の原因菌に対する血中抗体価と心房細動の既往に関連があることなどが示唆されております。

○山田宏君　歯周病菌が原因となるサイトカインという炎症物質が血栓に関係をしている、また、この歯周病菌を退治するための言わば抗原を、血中に入っている歯周病菌をつくった物質を、まあ抗体をつくるその血液の物質が増えてくると、言わば心房細動に関係しているというような厚労省の研究結果も出てきております。言わば、歯周病と心筋梗塞等の心臓の疾患との関係性というものについても大分はっきり分かってきているということでございます。 　さらに、大腸がんと、大腸がんというのは、がんの死亡でいうと男性は二番目、女性はトップでありますが、この大腸がん、まあ国民病みたいになっているんですけれども、この大腸がんと言わば口腔細菌、特に歯周病細菌との関連性についての最近の知見はどうなっているでしょう。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　歯周病と大腸がんとの関連につきましては、日本歯周病学会のガイドライン等では言及されていないものの、近年、幾つかの報告がなされているところでございます。 　一部の研究では、歯周病と大腸がんの発症リスクに相関が示唆されていること、また、歯周病の関連細菌が大腸がんの発症や進行に関与している可能性が示唆されていることなどの報告があることにつきましては承知しているところでございます。

○山田宏君　そうなんですよね。だから、歯周病菌をつくる物質というのは、血管を通じて入ってくる場合と、それから口の中の歯周病菌がそのまま消化器に流れ込んできて、そして大腸で大腸がんを発症させる大きな原因になっているんじゃないかというような研究成果も出てきているという状況であります。 　今、アルツハイマー病とか心疾患とか大腸がん、こういった国民が非常に関心を持っている病気について、それぞれ歯周病を始めとして口の中の状況というものが非常に関係をしているんじゃないかという知見が最近いろいろ出て、まだ科学的に確定したわけではありませんが、先ほど申し上げたように、糖尿病と歯周病というのはもうこれ関係しているんだということで今回それぞれ医科歯科の連携が図られたわけでありますけれども、今後においても、アルツハイマー病と歯周病とか、又は大腸がんと歯周病とか、又は心疾患と歯周病とか、様々な口の中、特に歯周病菌との関係について科学的知見がしっかりしてきて学会もそれを認めてくるということになれば、先ほどの糖尿病で置かれたように、そういう診療報酬上のきちっとした評価をして医科歯科連携を進めていくという可能性はやっぱりこれからしっかり考えていく必要があると考えておりますが、その点についてはどうでしょう。

○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のように、この口腔内の健康とそれから全身の健康との関係性については、近年、様々な報告がなされております。こうしたことを踏まえて、厚生労働省としても、医科歯科連携の推進に向けた取組が重要であると認識をしております。こうした中で、令和六年度診療報酬改定において、糖尿病患者に対して歯科受診を推奨することを生活習慣病管理料の要件に追加する見直しを行ったところでございます。 　このように、医科歯科連携に係る診療報酬上の評価については、今後とも、関係学会の提案を踏まえ、必要に応じて中医協において議論を進めていきたいと考えます。

○山田宏君　是非推進をしていただきたいと思います。 　このように口の中の健康と全身の健康がつながっているということが大分広がっていて、特に歯科医側から見るとよくそれが認識されているんですけれども、今度、お医者さん側ですね、医師の方から見ると何となくその辺の認識がまだまだ浅いのではないかという認識を持っています。 　私の長男が小児科医をやっているんですけれども、やはりその話をすると、えっ、そうなのという程度で、何か大学で習ったような気がするなんというような程度なんで、多分ここの中にもお医者さんが何人かいらっしゃいますよね。どういうふうに認識されているのか。ここにいらっしゃる方々は皆さんはっきり分かっているんですけど、果たして大学の医学部でしっかり教えているのかと。 　こう考えていきますと、どうなんですかね、星先生。まあお答えにならなくて結構なんですけれども、そういったことがきちっと教えられてきたのかなというと、まあ我が愚息を見る限り余り認識されないということで、こういった最近の知見に基づいて、やっぱり医学部の教育においてもしっかり口の中の健康、口の中の疾患と様々な病気とがつながっているということをもうちょっとしっかり医学部教育で教えるべきじゃないかと思うんですけれども、今日は文科省来ていただいておりますので、御答弁お願いします。

○政府参考人（伊藤学司君）　お答えを申し上げます。 　医学部生が口腔疾患と全身疾患との関連性について学習することは大変重要であるというふうに考えてございます。 　文部科学省では、医学部生が卒業時までに身に付けておくべき必須の学習目標等を示しました医学教育モデル・コア・カリキュラムを定めているところでございます。このモデル・コア・カリキュラムでは修得すべき疾患について定めており、各大学の医学部生は、歯周病等の歯科疾患について、全身への影響も含めて学ぶことになってございます。加えて、例えば東京医科歯科大学では、口腔ケア診療について医学部生と歯学部生が合同で学ぶ先進的な教育プログラムが開発されていることも承知してございます。 　文部科学省といたしましては、医学教育モデル・コア・カリキュラムや大学の好事例を各大学の医学部長が集まる会議などで周知をしてまいりたいと考えてございます。

○山田宏君　医学部教育について、今お話があったように、モデル・コア・カリキュラムの中でこういうもの、まあ学習指導要領みたいなものですわね、そういったものの中できちっと口腔疾患について教えよと、まあ一応こういうふうに動いてきているんですけれども、何せやはり時間とか単位数とかどうなんだろうなと、こう思っておりまして、しかも、それ最後は各医学部の、学部に任せられるということで、今お話がありましたように、医学部の学部長等の会議があるときにしっかりという、本当にしっかりちゃんと伝えてくださいね。一体その結果どうなったかと、どうなったかという検証もしてほしいんですよ。なので、ちょっと一年後また御質問をいたしますけれども、是非その辺ちょっと調べておいていただきたいなと思いますが。 　でも、試験に出なきゃ勉強しない、大体ね。だから、国家試験、医師国家試験、歯科医師の国家試験、こういったところで、もうちょっと最近の口腔疾患と全身疾患との関係について、もう少しこの辺の設問も、今どうなっているか知らないけれども、この辺についても少し時代の流れに応じた検討をしていただきたいと、そうすればみんなよく勉強をするんじゃないかと、こう思うんですけれども、その点についての御所見を伺います。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　国家試験の出題範囲は、医学教育及び歯学教育のモデル・コア・カリキュラム等を踏まえ、医道審議会の下に設置した部会で検討し、国家試験出題基準として公表しております。 　その出題基準におきましては、医師国家試験、歯科医師国家試験いずれにおきましても、委員御指摘のとおりの口腔疾患と全身疾患の関連性について出題範囲に含まれていると考えており、実際に、過去の例でございますが、医師国家試験におきましては歯周病と生活習慣の改善についての設問、歯科医師国家試験におきましては歯周病と全身疾患の関連性の指導についての設問を出題しているところでございます。 　今後の具体的な出題の見通しにつきましては、国家試験の性格上、お答えすることは難しいのですが、引き続き国家試験出題基準に沿って出題を行ってまいりたいと考えております。

○山田宏君　よろしくお願いいたしたいと思います。 　それでは、次の課題、ここまで来ると思わなかったんですけれども、やらせていただきたいと思いますが、病院における歯科の重要性についてなんですけれども、今日皆さんにお配りをしている資料でございますが、これは中医協で専門委員から出された資料ですけれども、それぞれの病院において非管理群と管理群を比べる、管理群というのは口腔ケアをしているということですね、非管理群というのは口腔ケアをしていないという、その場合、歯科口腔外科だけでなく、消化器、心臓血管、小児科、血液内科等、それぞれの患者さんの在院日数が、口腔ケアをした方が在院日数が下がると、こういった結果が報告をされております。 　病院において歯科というものが、非常に早く退院できる、又は病院経営にとってもプラスじゃないかと、こう考えているんですけれども、病院における歯科の重要性について厚労省はどう考えているのか、御所見伺います。

○国務大臣（武見敬三君）　高齢化の進展に伴って、こうしたこの基礎疾患を持つ患者への対応など、歯科医療を受ける患者のニーズが多様化してきていると認識をしております。 　こうした中で、例えば、入院患者に対する誤嚥性肺炎などの発症を予防するための口腔の管理、それから高血圧などの基礎疾患を有する患者に対する全身管理を行いながらの歯科治療など、医科歯科連携や高度な管理が必要となる症例も考えられ、こうした歯科医療を提供する病院歯科の果たす役割は重要になってきていると考えております。 　厚生労働省におきましては、都道府県に対して、第八次医療計画で、病院歯科の役割を明確化し、医科歯科連携の推進を求めたり、今年度から地域の拠点となる病院歯科の設置に対する財政支援などの取組を行っておりまして、病院歯科の活用を含めた地域の歯科医療提供体制の確保を図ってまいりたいと考えております。

○山田宏君　これちょっと質問通告していないので、お答えられたらでいいですけれども、そうはいっても、なかなか病院歯科の設置が進んでいないのではないかというふうに考えております。 　病院の場合、口腔ケアするために衛生士さんだけ雇って、そして患者さんの口腔を見てもらうというのはやっているところが増えているんですけれども、本来、この衛生士さんというのは、衛生士法によって、歯科医師の言わば指示の下で仕事をしなきゃいけないというのがこの法律の立て付けでありまして、そういった意味では、しっかりした、口の中の健康を保っていくために、この歯科衛生士法の規定にも基づいて、やっぱりしっかり歯科医師と歯科衛生士をやっぱりそろえていただきたいと、こう思っているんですけれども、そのそういった病院歯科というものがなかなか普及されていかないというのはどんな原因があるのかなと、こう思っているんですけれども、その辺、もしお分かり、何か御所見があれば。いや、医政局長で。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　議員御指摘の課題につきまして、私も同じ問題意識を持っております。 　すなわち、今までの歯科というのが、個人経営の歯科医院の先生方中心にやってきたところが多くて、じゃ、歯科医院が、歯科という診療科が病院の中にあるケースというのが、例えば大学病院だとか三次救急だとかそういったところに多くなっていて、一般のいわゆる市中病院の中にまだ歯科がそれほど設置されていないと、そこまでのニーズになっていなかったのが問題ではなかったのかなというふうに思っています。 　今後でございますけれども、例えば足利赤十字病院の事例などもございまして、非常に病院の経営の観点からも、この歯科を設置することでうまくいくという話もありますし、何はともあれ、やっぱり患者さんのためになるというエビデンスも出てきておりますので、私どもといたしましても、こういった効果、さらには事例の掌握、周知に努めてまいりたいと考えております。

○山田宏君　なかなか設置されないのは、病院から考えると、歯科を設置すると、点数が少ないから、お医者さんや衛生士さん雇っても何か全然ペイしないと。歯科だけ見れば大赤字、だからこんな赤字の分野は入れないというふうに、まあ短絡的にそうなっているんですね。 　今御指摘いただいた足利赤十字病院の前院長の小松本院長先生にお話を聞いたんですが、この足利赤十字病院というのは五百床の中核病院なんです。この中核病院に、元々はリハビリ科に歯科がなかったんですが、リハビリ科に歯科を設置して、歯科医師と衛生士を雇って、そして患者さん、脳卒中等の運ばれてきた患者さんの口腔ケアをちゃんとやった結果、どうなったかというと、在院日数がぐっと半分ぐらいに減った。 　今日、皆さんのところにお配りをしております資料がそれでありまして、これは小松本前院長からいただいたものなんですが、言わば脳卒中患者で誤嚥性肺炎と併発して、つまり口腔ケアをしないと誤嚥性肺炎になる。だから、誤嚥性肺炎と脳卒中を両方併発した人は大体平均在院日数が五十七日、でも、この肺炎を併発しなかった人は二十七日と約半分ということになりました。その下に書いてあるように、リハビリ歯科の介入がない人は入院患者の三百六十九人のうち四十五人が肺炎を併発したんですけれども、リハビリ歯科を介入した、リハビリ歯科をやった、口腔ケアをやった人は十二人にとどまった。こういうことで、かなり効果が肺炎についてはあるんであろうと、こう思っております。 　その患者さんにとってプラスだけじゃなくて、今御指摘いただいたように、病院経営にとっても、この下に書いてあるように、リハビリ歯科介入によって誤嚥性肺炎は三十三人減ったんだ、そして在院日数は三十日短縮したんだと。その結果、三十三人をこの三十人に入れたら、全体で下まで行きますと一ベッド当たり九百九十日が余って、これに三十六人新たに入院させることができ、その結果、年間でいうと三千、四千万近い増収となったと。 　つまり、こういった口腔ケアを入れることを通じて……

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。

○山田宏君　失礼しました。 　病院経営もプラスになったと、こういうような事例をよく全国にも知らしめてほしいと思っているんですけど、一言だけ、イエスかノーか。

○委員長（比嘉奈津美君）　いや、もう時間過ぎておりますので。

○山田宏君　終わりでいいです。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。 　二〇〇四年、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律が制定されました。施行後二十年の対象者、給付金の推移について教えてください。

○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘ありました特別障害給付金の支給対象でございますけれども、かつては国民年金制度に任意で加入する仕組みであったために、結果として、障害基礎年金等を受給していない学生及び被用者の配偶者という国民年金制度の発展過程において特別な事情が生じた方々ということになっております。 　それから、支給件数でございますけれども、特別障害給付金の支給決定件数は、法律が施行されました平成十七年度以降では、平成二十六年度末時点の九千三百五件というのが最も多く、その後徐々に減少しておりまして、令和四年度末時点におきましては八千三百三十二件ということになっております。

○打越さく良君　この法律のベースとなった坂口元厚生労働大臣の試案では国籍要件撤廃前の在日外国人を対象にしていたことから、現行法は後退したのではないかと、そんな指摘が国会でも度々なされてきました。当時五千人と言われた対象者をどうするのかという問題について、国会としても、そして政府にも、真剣に取り組んでいかなければいけない問題だと考えております。 　そして、附則第二条に、日本国籍を有していなかったため障害基礎年金の受給権を有していない障害者その他の障害を支給事由とする年金たる給付を受けられない特定障害者以外の障害者に対する福祉的措置については、国民年金制度の発展過程において生じた特別な事情を踏まえ、障害者の福祉に関する施策との整合性等に十分留意しつつ、今後検討が加えられ、必要があると認められるときはその結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとするという検討事項がありました。障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律が施行された今日においては、なおさら早急に検討すべきと思います。 　二〇二〇年十一月二十七日、当時の田村大臣が、尾辻かな子委員に対して、尾辻かな子委員が質問したところ、検討はさせていただきたいと答弁なさったんですね。検討状況を具体的に教えていただきたいと。そしてまた、なぜ二十年間もまとまった調査も検討もなかったのかも教えていただきたいと思います。

○政府参考人（橋本泰宏君）　国民年金法につきましては、制度が発足した当初は被保険者が日本国民に限定されておりましたけれども、昭和五十七年の難民条約の発効に向けた法改正によりまして国籍要件の撤廃がなされております。その際、法改正の効力は将来に向かってのみ効力を発生するということとされております。 　御指摘のこの附則二条の検討規定というものも踏まえまして年金局として検討しているところでございますが、幾つかの論点があろうかと思います。 　一つは、我が国の年金制度は拠出した保険料に応じて年金を支給するということが原則であるということ、それからまた、国籍要件撤廃における法改正の効力を遡及させるなどの特別の救済措置を設けなかったということについて違憲性はないとの判断が最高裁においても出されているということ、それから、国民年金への加入が任意であった時期の学生の方等に対して議員立法により特別障害給付金の支給を認めたことは極めて特例的な措置であり、その際、国会で様々な御議論があって、無年金外国人障害者については対象に含まれなかった経緯があること。 　こういったことなどに鑑みれば、無年金外国人障害者の方々に年金制度の延長線上で福祉的措置として給付金を支給することについては慎重な検討が必要であり、現時点の検討結果としては結論に至ることができておりません。法律の附則の検討規定を踏まえ、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

○打越さく良君　何か、最初に検討しているという御答弁だったんですけど、だんだんと検討しませんというような非常に消極的な、それで本当に国としての責任と、また、こちらの附則の方で要請したことがしっかり踏まえられているのかと、甚だ疑問だと今の答弁を伺って思いました。 　そして、三番目ですけれども、厚生労働省はこれまでも無年金障害者等との協議を継続して行っているわけですね。直近では昨年九月にも院内集会行われて、御要望を受け止められたんだと思います。 　この集会に、厚生労働省よく御存じだと思いますけれども、車椅子の方とか手話通訳を要する方とか制度的無年金の方々が全国から集まってこられると。二〇一九年三月と九月、そして、コロナで中断しましたけれども、二〇二〇年二月も予定されていた。そして、二〇二二年五月、十二月と院内集会持たれています。 　当事者の貴重な肉声が記録されて、厚生労働省内で共有されているのでしょうか。そして、その記録は施策の検討に役立てていただいているのでしょうか。そして、大臣へのレクとか社会保障審議会年金部会との共有もされているのか、お答えください。

○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘いただきました、御指摘の要請におけるやり取りにつきましては、大臣や年金部会の方に共有しているものではございませんが、年金局としてはしっかり把握しておりますし、年金局長である私もその様子についての報告は受けております。 　実際に当事者の方々から承った御意見も念頭に置きながら検討しているところではございますが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、現時点の検討結果としては結論に至ることができておりません。法律の附則の検討規定も踏まえまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。

○打越さく良君　当事者だけではないんですよね。自治体は、外国籍住民の無年金状態を救済するため、やむなく条例、要綱によって独自の福祉給付金などを支給されているんです。 　あわせて、毎年、様々なレベルにおいて、在日外国人の無年金障害者の早急な救済をと国に要望をされています。直近では、二〇二四年、社会福祉関係予算に関する提案、大都市民生主管局長会議、東京都とあと二十政令市、もちろん新潟市も含むわけなんですけれども、この会議から、制度上の理由により国民年金に加入できず無年金者となっている在日外国人の障害者や高齢者に対する救済措置について早急に実現すること、検討することじゃないんですよ、実現することを要望しています。本人の責任ではなく制度上の理由で排除されているからこそ、こうした要望が繰り返されてきたと。 　一九八二年以来現在まで、どんな自治体から何件の改正要望が上がっているのでしょうか。また、こうした自治体の要望に対してどのような返答を行っているのでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　今お尋ねいただきました一九八二年以降の件数、これを網羅的にお答えするということは難しゅうございますが、令和元年度から令和五年度の直近五年間の間で見てみますと、いただいた要望は六十六件であり、これらの要望主体となる団体数は十七団体であると、このように認識しております。 　必ずしも全ての要望に対して回答しているわけではございませんし、また回答について網羅的に紹介することは差し控えさせていただきますが、例えば、日本国籍を有しなかったため障害基礎年金の受給権を有していない障害者の方々に対する救済措置を設けるべきとの要望に対しましては、私どもの方から、司法判断、社会保障制度や社会福祉制度全体の整合性などにも十分留意しつつ、国会、関係者等、様々な議論を踏まえて引き続き慎重に検討していく旨を回答させていただいております。

○打越さく良君　厚生労働省として、今までの答弁ですけれども、それぞれの要件の中で一部の自治体が実施しており、全体の把握は大変難しいとされてきたんですね。これ、制度的無年金者に対する自治体の施策を悉皆的に調査することは全然難しくないと思うんです。是非、調査をお願いします。そうでなければ、こうした自治体の意見というものは厚生労働省が握り潰しているということになってしまうんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　調査ということについてでございますけれども、年金を受給していない外国人の障害者の方々の実態については、年金の加入記録のない方々でございますので、その実態の把握が難しいことから、給付金事業を行っている一部の地方自治体の方に聞き取り調査を行うなどして把握するように努めてまいりました。 　しかしながら、一部の自治体の協力を得て調査を行う方法につきましては、統計上の誤差が大きくなるという課題があり、また自治体により個々の支給要件が異なるという事情がございますので、これによって年金を受給していない外国人の障害者の方々の全体像を把握するのはなかなか難しいというふうに考えております。

○打越さく良君　余りにも無責任な御答弁だと思います。 　そして、二〇二二年十一月、国連の自由権規約委員会の総括所見で、植民地時代から日本に居住する在日コリアンとその子孫を利用できるはずの支援プログラムや年金制度の利用を妨げている障壁は取り除くべきであると指摘されているんですね。これまでにも多くの改正勧告がなされています。在日外国人への社会保障を排除し続けることを、もう国連は規約に反しているとみなしているわけですね。 　日本は、一九七九年に国際人権規約に批准しました。Ａ規約第二条の三では、開発途上国は、人権及び自国の経済の双方に十分な考慮を払い、この規約において認められる経済的権利をどの程度まで外国人に保障するかを決定することができるということなんですね。 　日本は、国際人権規約では開発途上にある国にはまあ仕方ないなということで認められている理屈で在日外国人の無年金者を放置していると、そういうことでよろしいんでしょうか。今後も国連勧告は出続けることになります。もう大変不名誉なことと思いますけれども、厚生労働省は、この国連の勧告についてどのように考えて、検討して、どのように国連に対して説明を行ってきたのでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　この自由権規約委員会の総括所見におきまして、植民地時代から日本に居住する在日韓国・朝鮮人とその子孫が年金制度を利用することを妨げている障壁を取り除くべき旨の指摘があったことは承知をしております。 　かつては国籍要件があり在日外国人の方々は年金制度の対象になっていなかったものの、現在の我が国の国民年金制度は外国人を含む保険料を拠出した方々に対して年金を支給することを原則としており、その国籍に差別は行っておりません。 　また、国民年金制度の国籍要件の撤廃時に経過措置を設けず、結果として障害年金を受給できない在日外国人の方々がおるわけであります。この点、最高裁においても違憲性はないとの判断が下されております。 　委員会の勧告には法的拘束力を有するものではないと承知をしておりますので、委員の御指摘のような年金の受給権を有しない外国人の方々について、様々な御苦労を抱えているものと承知しております。これらの方々に対する措置については、この特別給付金支給法の検討規定も踏まえて、社会保障制度等との整合性なども十分に留意しつつ、慎重な検討が必要であると考えております。

○打越さく良君　もう慎重な検討、何十年続けているんですかね。本当これ、国連に対して本当いつもそのフレーズですよね。法的拘束力ないって、本当不名誉なことですよね。国連の人権基準なんて、私たちそんな法的拘束力ない以上は従いませんというのは、全く人権基準についてスタンダードに沿わないことに居直っているとしか思えない、本当恥ずかしい話だと思います。 　そして、来年、年金制度見直しの年なんですけれども、社会保障審議会年金部会では、これまでに在日外国人障害者や高齢ゆえに制度から除外された制度的無年金者の問題を審議されたことはあるんでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　過去に実施されました社会保障審議会年金部会、またその前身に当たります年金審議会、そういったところでの状況を確認をしてみたところ、無年金となる障害者の方々につきまして議論する中で、御指摘の在日外国人についても議論が行われたことがございました。

○打越さく良君　議論が行われたことがあるにとどまらず、解決に向けて提案をしていただきたいところなんですけれども。 　ちょっと時間がないので一つ飛ばしますけれども、やっぱり国民にとって、国民というか、国民皆年金制度を誇っておきながら制度的無年金者をつくっておくというのはいかがなものかと。武見大臣には、強い問題意識を持って、慎重な検討ではなく解決に向けて取り組んでいただきたいと考えます。 　そして、次に精神保健福祉法について取り上げますけれども、一昨年、第二百十回臨時国会で改正が行われました。本当、私つらかったですね、束ね法案ということで、拙速な審議となってしまいました。精神障害のある方への法制度が個人の尊厳の尊重という本当に憲法が最も大切にしているはずの価値を定着させることができないという、そういう状況に極めて憂慮するというか、厚生労働省には猛省を促したいと。今後の改正に当たっては、単独で、是非束ね法案ではなく単独で提出して審議に付すということを強く求めます。 　そして、昨年三月の厚生労働委員会で川田議員が問題視した、厚生労働省が委託した野村総研の提言についてお尋ねします。 　この提言には、身体的拘束は一時的に行われるものであり、必要な期間を超えて行われていないものであるとあるんですが、必要な期間、これ判断するのが医師なんですよね。これ、あえて裁量を設ける言葉になってしまっているわけです。 　そのことについて、日弁連の会長声明は非常に厳しく批判しているんですね。必要な期間という概念は、医師の主観的な治療方針や、病院の人的、物的体制といった医療側の事情、判断に委ねられるおそれがあり、時間的な限定の意味をなさないと。もう本当に私も同様に思います。医師の裁量により身体拘束の時間が決定されてしまうこと、それ是認していいわけがないわけですよね。これに必要な期間という言葉を入れるのは、これは言語道断ではないでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　令和四年度の精神科医療における行動制限最小化に関する調査研究におきましては、行動制限最小化のための方策等について事例収集を行うことなどと併せて、有識者による総合的な検討を行い、処遇基準に関する厚生労働大臣告示についても提言に含む形で報告書が取りまとめられたものでございます。 　御指摘の必要な期間を超えて行われないとの文言につきましては、この中で、切迫性、非代替性、一時性の考え方を要件として明示するとの観点から提案されたものと認識をしておりますが、いずれにいたしましても、厚生労働省としては、当事者を含む関係者の御意見を丁寧にお伺いしながら、身体拘束を含む精神科医療における行動制限の最小化に向けた方策について引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。

○打越さく良君　必要なことは、医師の裁量を広げることじゃなくて患者の人権を尊重することです。 　昨年六月九日には、お子さんを身体拘束で石川県の精神科病院で亡くされた大畠さんの御遺族三人が上京されて、厚生労働省に要請文を渡したと。その後、記者会見を行ったわけですけれども、この件に関して、昨年六月二十三日の社会保障審議会で竹下義樹委員がこう発言しているわけですね。 　石川県で発生した違法な身体拘束の裁判例で、これで最高裁まで争われ、最高裁が示した基準があります。最高裁が示した基準を無視する、あるいは基準に反するような改定をすることは明らかに三権分立に反することですし、今後そうしたことをすれば、改定告示そのものが最高裁判例違反としてのそしりを受け、裁判を続出することになりかねないと。これまでの審議会の議論等で、最小化、減らしていく、減らしていこうというときに、それに逆行するものであってはならないと思うと、こう発言なさっているんですね。 　この点について、大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（武見敬三君）　令和四年六月の社会保障審議会障害者部会の報告書において検討を深めていくことが必要であるとされたことを踏まえまして、この精神科病院における身体的拘束を含む行動制限の最小化は重要な課題であり、告示の改正を含む行動制限最小化の方策について検討を行っているところでございます。 　現時点で部会委員お一人お一人の御発言について私から見解を申し上げるのは控えたいと思いますけれども、検討に当たっては、障害者部会の委員など関係者の御意見を丁寧に伺うことが必要と考えます。

○打越さく良君　ちょっと念のためですけれども、最高裁の判断を踏み越えるような改定はしないと、そのことは明言していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　個別の訴訟に関する言及は控えさせていただきますけれども、この精神科病院における身体的拘束を含む行動制限の最小化は、私はこれは重要な課題だと思っております。

○打越さく良君　最小化は重要なことということで、それに逆行することはあってはならないということで、その点はそれでよろしいんですよね。もう一度お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　今申し上げたとおり、この最小化のために努力をするということを申し上げたわけであります。

○打越さく良君　それが、医師の裁量に委ねて、これで最小化だよというような、緩めてしまうようなことがないように是非しっかりとただしていきたいと思うんですが。 　武見大臣は昨年十一月十六日の私の質問に、精神科病院における、今の御答弁と同じですね、最小化というのは重要な問題だということを答弁されているんですけれども、今、その当事者も踏まえてということなんですけれども、そのこともおっしゃっていただきましたが、法律家とか様々な知見を持つ専門家等も含めていただけると、その検討の中にですね、そういった理解でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省では、この精神保健医療福祉の様々な課題をこれ幅広く検討する場として、精神障害の当事者やその家族のほか、法律の専門家を含む様々な有識者に御参画をいただいて、精神保健医療福祉の今後の施策推進に関する検討会、この第一回会合を五月の二十日に開催したところでございます。 　この検討会においては、行動制限最小化についても御議論をいただきたいと考えております。構成員各位の御意見を丁寧に伺いながら、必要に応じ関係団体などのヒアリングも行いながら議論を進めたいと考えております。

○打越さく良君　最近は、身体拘束を問題とする記事というのが全国紙、地方紙などで相次いでおります。 　信濃毎日新聞によると、今年の一月二十六日に、長野地裁上田支部は、エコノミークラス症候群で亡くなった女性に対する裁判で、その身体拘束を違法とされた、そして三千七百十万円の支払を命じる判決を言い渡したわけです。 　二月九日の朝日新聞では、「身体拘束、突出して多い日本」という見出しで、杏林大学の長谷川教授や海外の研究者らが行ったケンブリッジ大学出版局の論文誌の内容を紹介しているんですね。 　これらによると、日本、米国、ドイツ、オーストラリア、ニュージーランドなど九か国で比較すると、身体拘束の実施は日本が人口十万人当たり年百二十件で最多、次に多いドイツは八十一件、オランダは二十二件、最少のニュージーランドは〇・七二件なんですよ。驚きますよね。更に問題なのは実施時間なんですね。一人当たりの拘束の平均時間、日本が最長の七百三十時間、そして二番目に多いオランダは五十四時間なんです。七百三十時間の次が五十四時間なんです。最短だったニュージーランドは一・一時間。日本はこれの実に六百六十三倍の長さなんですね。 　日本の身体拘束の実施比率と実施時間が海外比で突出していることについて怒りを禁じ得ないんですけれども、大臣も同様ということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　こうした医療制度の比較分析というのを国をそれぞれ個別に比較分析をするというのは、私も過去に研究者として幾度かやったことがございますけれども、その基準の設定など非常に難しいことがたくさんありました。 　こうした中で、例えばこの長谷川先生の論文の中でも、国ごとに別々の年のデータがございます。それから、異なる指標の報告を用いていることなどから留意すべきである旨の記載がございます。例えば、日本については身体的拘束の指示期間を指標として用いたものと考えられるが、日本を含む各国の定義や回答する病院の意識などが同一のものであるか確認できないといったようなことがございまして、非常にこれ単純な比較が難しい課題であることも事実であると思います。

○打越さく良君　これほどの違いがあって、そのことについて重く受け止めるべきだと思いますし、ただ、基準が難しいとかそういうことであれば、むしろこんなことがあったらとんでもないということで、調査研究なさったらいいんですよね。それもなさっていないということは本当にいかがなものかと思うんですけれども、何か調査研究、比較するとか、各国ではどうなのかと、そんな予定がおありなんでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　精神科病院における身体拘束を含む行動制限の最小化につきましては、関係者の御意見をしっかりとお伺いしながら丁寧に検討を進めてまいりたいと思いますけれども、そうした中で、様々なデータも、そのデータの性格等もしっかりと念頭に置きながら参考にしていく必要もあると考えております。

○打越さく良君　調査研究、じゃ、これは検討が、基準がどうのこうのとか言うんだったら御自分で検討されるのかなと、研究されるのかなと思ったら、そういう予定はないというふうに承りました。それは非常に無責任なことではないかと思いますし、そして、厚生労働省として、なかなか、今この質問を聞いても、また重要な課題とおっしゃるのかなという、思うんですが。 　ただ、もう、そういう重要な課題といつまでもおっしゃっているんじゃなくて、もう身体拘束削減、もうこれを決断しますと、国策として進めますということは明言していただきたいんですが、いかがでしょうか。大臣、大臣にお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　まさに、そうした問題意識を踏まえつつ、検討会を始めたばかりでありますから、そこでの議論の内容をきちんと注視をして、そして対応を考えていきたいと思います。ただ、原則としてはこうした拘束の最小化を考えているということは申し上げておきたいと思います。

○打越さく良君　非常に、もうこんなことあってはならないと、もう人権の観点に立っているとは到底思えないような御答弁で非常に残念ですが。 　昨年十月六日に、精神科病院に勤務する職員を中心に身体拘束を考える精神医療従事者の会が結成されて、精神科病院の実態が報告されているんですね。 　それによると、検査や強制治療を行うために身体拘束を用いる場面があった、電気けいれん療法を行うために身体拘束を行っていた、また検査室へ向かうために身体拘束して連れていく、拘束された患者が落ち着いても電気けいれん療法や薬物療法の治療を終えるまで身体拘束を継続することが多い、一時性が守られていないと。 　このような実態を把握しておられるのでしょうか。また、こういった実態明らかになった場合にどのように対処されるんでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　身体拘束につきましては、代替の方法によることが困難な場合に必要な最小限度の範囲で行われるものであり、その判断は個別の事情に照らして行われることとされております。 　一時性の要件の遵守状況に関する実態を包括的に把握しているわけではございませんが、不適切な身体拘束はもとよりあってはならないものであり、都道府県の実地指導の際に身体拘束の状況を確認し、不適切な身体拘束があれば改善を指導することとしているところでございます。 　厚生労働省としては、今後とも、身体拘束の最小化に向けて必要な取組を行ってまいりたいと考えております。

○打越さく良君　今後ともということですけど、もう今までやってこられていないからこのように質問しているんですね。 　この従事者の会は、厚生労働省に対して、もう具体的に、身体的拘束の最大時間を四時間に制限するよう要望しています。先ほどのニュージーランドとかにしたら随分これでも長いような気がしますけれども。ただ、この四時間という時間は、ＷＨＯの精神保健・依存症予防部門が一九九六年に定めた精神保健ケアに関する法、基本十原則にも掲げられているんですね。 　ここでは、精神保健ケアにおける最小規制の原則として、厳格に制限された継続時間、例えば身体抑制では四時間とされているんです。この一時性の明確化のために、この身体拘束最大四時間を厚生労働省告示に書き込むべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　精神科病院における身体拘束を含みます入院患者の処遇につきましては、精神保健福祉上、その医療又は保護に欠くことのできない限度においてその行動について必要な制限を行うことができる旨、規定されているところでございます。 　医療又は保護に欠くことのできない限度については、個々の患者の状況により異なることから、身体拘束の実施に当たりまして一律に上限時間を設けるということは難しいのではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、精神科病院における身体拘束を含む行動制限の最小化は重要な課題でありますので、その方策について、関係者の意見を丁寧に聞きながら引き続き検討してまいります。

○打越さく良君　なかなか、本当、人権という立場に立って、観点に立って進めていただいているのかどうか、これからも注視して、注視して、何か言葉が私にも乗り移ってしまったような、しっかりと追及してまいりたいというふうに思います。 　そして、ちょっと、ごめんなさい、質問を飛ばさせていただいて、令和六年三月二十一日に津の、津地方裁判所で厚生労働省に重く受け止めていただきたい判決がございましたので御紹介しますと、原告の方は鈴鹿市、三重県鈴鹿市で同居して生活保護を利用されている母親と息子で、高齢の母親は、膝の手術で高低差のある場所を歩くのは非常に難しいと。息子さんは身体障害二級で、難病のためつえをついても少ししか歩けないと。バスや電車に乗れず、自動車でしか移動ができない。もう保護課も、息子さんの通院のために自動車を保有することを認めていたんですね。 　ところが、この鈴鹿市の保護課は、通院以外の目的での自動車の利用を禁止すると。親子に対して運転経路、具体的な用件などの項目のある運転記録表の提出を指導、親子がこれに従わなかったことを理由に保護を停止したということでした。 　この保護停止処分について津地裁は、違法として取り消しただけではなく、鈴鹿市に対し、原告一人当たり十万円、合計二十万円の国家賠償の支払を命じる非常に厳しい判決を言い渡しました。 　この鈴鹿市の対応は本当に人道にもとると思うんですが、問題なのは、鈴鹿市がその対応は厚生労働省のお墨付きを得ているとしている点なんですね。 　厚生労働省は、令和四年五月十日付け、「生活保護制度上の自動車保有の取扱いについて（注意喚起）」という事務連絡において、障害等を理由に自動車等の保有を容認された者について、通院以外に日常生活に用いることは認められないという考え方を示したんですね。 　これ、何でこんな通知を行ったのかと聞いてしまうと答弁が長いのかなと思って、私の方でもう続きの質問しますけれども、この津の地裁の方は、生活保護四条一項が定めるこの補足性の観点からしても、原告らの日常生活に不可欠な買物等の必要な範囲において利用することは、むしろ原告らが自立した生活を送ることに資するものという当然の判断をしているわけです。 　ですから、この判決は、大阪地裁平成二十五年四月十九日判決も傍論として、通院等のために保有を容認された自動車を通院等以外の日常生活上の目的のために利用することは、被保護者の自立助長及びその保有する資産の活用という観点からむしろ当然に認められるというべきであるとした判断を正面から認めたわけですね。 　大臣、この判決を受けて、自動車の日常生活利用を認めるよう考え方を転換すべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　生活保護制度上、例外的に自動車の保有が認められた場合でも、自動車は原則として保有が認められない資産であるということなどを踏まえまして、保有が認められた目的に限って利用されるべきものとされております。 　こうした取扱いについては、平成二十八年十月の大阪高裁判決で、保有を容認された自動車の保有目的以外で通常の生活需要のために無制限に自動車の利用を容認することは、必要な場合を除き保有を認めないとしている現行の解釈と相入れず、自動車を保有できない他の被保護者との公平性を欠くことになりかねないとして、合理的なものとする判断もございます。 　その上で、この障害者の自動車保有に係る取扱いの考え方については改めて整理をしたいと思います。

○打越さく良君　整理するといっても、もう本当に常識的なことだと思うんですね。障害のために公共交通機関の利用が著しく困難、自動車でしか通院できない人というのは、もう買物などの日常生活上の移動も車でないとできないんですね。こうした移動困難な障害者が、車でないと、もう本当、新潟なんかも本当大型スーパーとか買物行けないわけですよ。 　車を使わずにどうやって買物に行くわけですか。大臣、お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　今申し上げたとおり、この件に関しましては改めてその取扱いの考え方を整理をさせていただきます。

○打越さく良君　その整理した結果がもうどうなるのかって、もう本当この判決を重く受け止めていただきたいんですね。 　日本は二〇一四年に障害者権利条約に批准しているわけです。この二十条で、締約国は、障害者自身ができる限り自立して移動することを容易にすることを確保するための効果的な措置をとるとして、この措置には、障害者自身が、自ら選択する方法で、自ら選択するときに、かつ、負担しやすい費用で移動することを容易にすることということで、またこれから考えるとかいうことではなくて、もう端的に、障害ゆえに通院目的での自動車保有を認めた生活保護利用者に対して日常生活上の自動車保有を認めないということ、どうなのかと、条約二十条に違反するんじゃないでしょうか。 　大臣、お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　まずは、買物など日常生活での利用のための自動車を保有することの考え方については、先ほど述べたとおりであります。こうした取扱いは、自動車を保有できない他の被保護者との公平性の観点からも、これは一定の合理性があると考えます。 　御指摘の令和四年の事務連絡については、生活保護制度における自動車の利用に関する取扱いを改めて周知するものでございまして、自動車の日常生活利用に関する新たな制約を課したものではなく、妥当な内容だと考えております。

○打越さく良君　何か、大臣、真っ更で考えていただいて、そこに車があるわけですよね。通院で利用していいということであるわけですよ。それを買物とかには利用できない、何かほとんどいじめのような気がするんですよね。 　障害者の権利条約は、締約国に対して、先ほど申し上げているように、障害者の移動を容易にするための効果的な措置をとることを求めているんですよね。生活保護を利用する前から持っていたものを、はっきり言ってもう処分価値もないような車を買物に使っちゃ駄目だと禁止するということ、国や自治体が、これ積極的にハードル、障壁を設けるということは条約の趣旨にも反するし、どうなのかなと。 　これは、もう先送りしないで、もう今この委員会で、令和四年五月十日付け事務連絡廃止しますと決断していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　したがって、先ほどから何度も申し上げているとおり、この自動車保有に係る取扱いの考え方については改めて整理をするということを申し上げております。

○打越さく良君　整理というのはなかなか微妙な発言で、もう廃止する方向で指示するとおっしゃっていただきたいと、そのことをお願い申し上げて、質問を終わります。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。 　武見大臣、今、打越理事との質疑、やり取り聞いていましたけど、大臣、もっと政治家として、政治の手を差し伸べるべき方々に寄り添った政治、やってくださいよ。もっときちんと、答弁書を読まれるばかりじゃなくて、こんな大事な課題について大臣の政治家としての思いが全然感じられないのは極めて残念だと言わざるを得ないと思います。 　今日、この後もちょっといろいろ取り上げさせていただきますけれども、是非政治家同士のやり取りをお願いをしておきたいと思いますが、今日ちょっと、朝追加で緊急に通告を二点させていただきました。 　先週の当委員会で大臣とやり取りをさせていただきましたが、まず最初に、定額減税の給与明細への記載義務について、先週、財務大臣政務官にもおいでいただいてやり取りをいたしましたが、昨日の官房長官記者会見で、びっくりする、恫喝発言としか言いようがないと思いますが、労働基準法違反に問うのだと、これ、とんでもない話だと思いますが、大臣、これ、いかなる労基法違反に問うんですか。これ二十四条違反ですか。どういった法令違反に問うつもりなのか、お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　この労働基準法第二十四条第一項において、賃金は通貨で直接労働者にその全額を支払わなければならないこととされておりまして、その例外として、法令に別段の定めがある場合においては賃金の一部を控除して支払うことができるとされております。 　この法令に別段の定めがある場合には所得税法に基づく所得税の源泉徴収などが該当するわけでありますけれども、税法に基づき、六月の給与での源泉徴収から定額減税をしなければならないとされている労働者に関して、これを先送りして年末調整で定額減税をすることについては、六月の賃金から税法に定められた本来の源泉徴収額より過大な税額を控除することになると考えられます。 　こうした過大な税額の控除については、労働基準法第二十四条第一項の例外の要件でございます、法令に別段の定めがある場合に該当すると評価することはできないことから、同条違反になるものと考えます。この労働基準法第二十四条第一項違反の罰則は、同法第百二十条により三十万円以下の罰金と定められております。 　一般論ではございますけれども、企業に労働基準関係法令違反が認められた場合には、労働基準監督機関においては、重大悪質な事案については送検を行うこととしておりますけれども、まずは企業に対して是正指導を行うことによって企業によります自主的な改善を図ることとしているところでございます。

○石橋通宏君　大臣、意味が分からないんですが、記載しなかったことでなぜ二十四条違反に問うんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　長官が申し上げた話は、税法に基づき、六月の給与での源泉徴収が、この定額減税をしなければならないとされているわけでありまして、その点についてその発言をされたものと私は理解しております。

○石橋通宏君　記載義務のことは一切言っていないのだと、記載義務違反は問うのではないのだと、減税されなかった場合に問うのだと、そういうことですか。

○国務大臣（武見敬三君）　記載義務ではないです。これは減税されなかったということの場合における発言と私は理解しております。

○石橋通宏君　これ、大臣、閣内統一見解なんですね。 　先週この話をさせていただいた、私、ペナルティーの話もさせていただいた、そのときには一切労基法違反の話は出ていませんでした。昨日、突然官房長官がああいう形で、恫喝的に、企業に労基法違反に問うぞと言われた。なぜ先週の段階で何もその発言なかったんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　官房長官の発言については、これは実際に、この六月の段階でしっかりとその減税措置が実際に講じられて、それによって実際に労働者がその分の賃金をしっかりと受け取ることが必要であるということについて、それを強調する発言をされたものだと思います。 　その上で、厚生労働省の立場としては、それが円滑に実施されるように所轄の役所としてその役割を果たすというのが私どもの立場でございます。

○石橋通宏君　答えていただいていない。 　先週ここで質疑したときには一切そんな話はなかった。大臣は、これ知っていて先週は一切そんな答弁はされなかったわけですか。これ、おかしいでしょう。何で、いつ決まったんですか、大臣。 　大臣、オーケーしたんでしょう、閣内で。そうしたら、大臣、何で先週答弁しないんですか、そういうことを。

○国務大臣（武見敬三君）　これ、記載の話じゃありません。あくまでも実際に、その六月の時点で減税が実際に実行されるか否かという点が重要であって、その点についてはしっかりと閣内における合意があって、その上での議論が進められてきているものと理解しています。

○石橋通宏君　閣内の合意あったんですね。いつ閣内の合意したんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　これは、実際に法令に基づいてこうした措置が行われているわけであります。

○石橋通宏君　いや、だから、いつ閣内合意したんですか。 　これ、昨日、突然官房長官がそういったことを言って、企業の皆さん、現場もびっくりされたと思いますが、いつこれ閣内で合意した、何でもっと早くに、この問題先週も取り上げたけれども、多くの皆さん、現場でびっくりしたわけですよ。皆さんは去年から決めた、今年一月から云々と言っているけど、多くの企業の皆さんは寝耳に水で、いや、突然言われても間に合わないと、皆さん、今本当大変な現場になっているわけですよ。であれば、最初からそのことも、もし反映されなかったら労働基準法違反に問うぞと、何でもっと早く言わないんですか、大臣、それ、閣内で合意されているなら。

○国務大臣（武見敬三君）　既にこの六月の減税についてはその法律に基づいて実行することになっておって、そして、その点に関わる法令に基づくその措置として、こうした定額減税というものが確実に行われるということが我々の基本的な立場であることはもう明白であります。その上で、労働基準法についてのその措置は一体どういうものであるのかということについての発言がなされたものだと思います。

○石橋通宏君　じゃ、労働基準法違反、二十四条違反に問うぞというのは、これ企業に周知したんですね。去年決定した段階、今年一月に周知した段階で、労基法二十四条違反に問いますからねというのは全ての企業に周知したんですね。

○国務大臣（武見敬三君）　これは解釈を私どもの立場で申し上げているわけでありまして、実際にその基本的な考え方というのは、あくまでもこの定額減税というものを確実に六月の時点で実行することであります。

○石橋通宏君　だから、それ、いつ、企業に周知したんですね、六月に定額減税ちゃんとやってくださいねと、やらなかったら労働基準法違反に問いますよということは、一月に皆さん、企業に周知したと言われているけど、そのとき同時に、併せて全ての企業に、四百万社に周知したんですね。

○国務大臣（武見敬三君）　何度も申し上げますけど、六月に実施することは、もう既に法令に基づいて実施されることになっておって、それをいかに円滑に実施するかを私どもとしては考えるという立場にあります。そして、この定額……

○委員長（比嘉奈津美君）　質疑者の質問の……

○国務大臣（武見敬三君）　はい。 　それで、この労働基準監督署の立場というものについては、これはまさに昨日官房長官の方からその発言があったわけでありまして、それについては労働基準法に基づいて私どもは対応するということを今申し上げているわけであります。（発言する者あり）

○委員長（比嘉奈津美君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（比嘉奈津美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のように、早い段階から、この定額減税が決まった時点で、実際にその減税措置が実行されることを円滑に進めることを前提として私どもはその準備を進めてきたわけであります。 　その上で、もしそういうことが実行されなかった場合ということについては、もう既に法令の中で定められているものであって、それについては実際に議論していたわけではありません。しかし、実際に、今回改めてそうした議論が出てきたということで、その場合における私どもの労働基準法上の立場については今申し上げたとおりであります。

○石橋通宏君　つまり、結局、大臣、これまで議論していなかった、つまり周知はしていなかった。昨日突然、どうやったら徹底させられるかというので、官房長官が突然労働基準法違反に問うぞと言って恫喝をしたと、そういうことを今お認めになったということでいいですね。これ、とんでもない話だと思いますけれど。 　さっきから何度も、去年の年末に法律で決めました、一月から企業に対する周知はやっているのですと先週も答弁された。だったら、そのときから、これ、六月に反映されなかったら労基法違反ですよということも併せて周知したんですねと聞いているのに、一切そのこと答弁されない。イエスなんですか、ノーなんですか。していないなら謝罪すべきでしょう、それ。

○国務大臣（武見敬三君）　改めて申し上げますと、これは、実際にもう既に実行される法令が現実にあって、その法令に基づいて実際に全て対応されるものと考えられてきたものであります。ただ、それについて改めて、今委員が御指摘のような形で、その最初の段階でこうしたことが実際に議論をされていたわけではなくて、それはむしろ法令上対応されるべきものということで理解をしておったわけであります。その上で、今回改めてこうした事案が確認をされたという理解であります。

○石橋通宏君　いや、これ本当皆さんびっくりされると思いますけれども、知らなかった方が悪いんだと言っていると、そういうことですね。そんなことでいいんですか、厚労大臣。現場はますます大混乱ですよ。 　重ねて、さっき云々かんぬん言われたけれども、これ二十四条違反は、労働基準法で罰則規定があるわけです。罰則は適用されない云々言うけど、でも適用される可能性だってあるわけですよ。労働基準法違反に問われるんですよ、企業が。これ極めて重たい話だって大臣分かりますよね。それを突然官房長官がああいう形で言うなんて、こんな恫喝めいたこと、やっちゃ駄目でしょう、大臣。それ大臣が止めなきゃ。でも、大臣が知っていてそれ止めなかったなら、厚生労働大臣として極めて深刻な状態だと言わざるを得ないと思います。年末調整でやっていただければいいじゃないですか。間に合わないところがどうしても出てくる。大臣、違いますか。 　じゃ、平成十年にも特別減税で、そのときにも労基法違反問うたんですか、平成十年のときも。そのとき、労基法違反に問うて、労基法違反で問われた企業があるんですか。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　今、直ちに平成十年のときの税法の仕組みを確認しているわけではございませんけれども、私ども、労働基準法につきましては、税法で控除が認められたものについては控除していただいて構わないけれども、そうではないものにつきましてはしてはならないと、で、これをしなかった場合には二十四条違反になるということでございます。これ、以前からずっとこういう解釈でございます。

○石橋通宏君　あの平成十年のときの扱い、それから今回、一月から周知をしてきたと言われるその中で、きちんと労基法違反の話が周知をされていたのか、これ確認して委員会に提出していただきますよう、委員長、お願いします。

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議します。

○石橋通宏君　これ、本当とんでもない話だと思います。こんな恫喝めいたやり方で、御自身たちの都合でこれを何とかということなのかもしれませんけど、本当に現場が大変な混乱を来している中で、労基法違反に問うと突然言い始めた。これ、本当深刻な話だと思います。大臣、厚労大臣として本来よって立つべきは、現場の皆さんに寄り添った政治、だからさっき言ったじゃないですか。それが全然できていないと言わざるを得ないと思います。 　もう一点、これも前回、職業紹介で、保育士さんたちの不当に高額な紹介料の話をさせていただきました。今週の連合審査で奥村議員も取り上げていただきましたけれども、これ、先週議論したとき、この話なかったと思うんですが、今朝の新聞に、厚労省が昨日、調査の結果を公表したと。職業紹介事業所に関する、これ祝い金、先週取り上げました。祝い金の問題が横行していた、それに伴って今回調査を行ったということで、職業紹介事業所六割で違反が見付かったと。六割ですよ、大臣。だからずっと言っているじゃないですか。これ、もう何らかのきちんとした法的な規制強化をすべきだと。 　大臣、この結果を踏まえて、どう受け止め、今後どう対処されるつもりか、簡潔にお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　まさに御指摘のとおりでありまして、御指摘のこの集中指導監督に関しては、都道府県労働局から有料職業紹介事業者に対して、労働条件の明示や手数料の情報開示など、幅広く指導監督を行い、約六割に当たる違反が確認された。なお、違反類型の中には、転職の勧奨目的の求職者へのお祝い金の提供など適正な労働力需給調整の観点から懸念すべきものも含まれており、法令遵守徹底のためのルールや施行の強化といった観点から、追加的対応策の検討を昨日労働政策審議会で開始したところでございます。 　昨日の労働政策審議会において、今般の集中的指導監督等の取組の実施結果と有料職業紹介事業に係る課題等を踏まえて、法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、それから雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から対応強化の方向性等を提示したところでございまして、引き続き、労使を含めて、対応策についてはしっかりと議論を進め、成案の取りまとめに向けて対応してまいります。

○石橋通宏君　労政審で議論をスタートさせるということですけれども、先週お願いしたとおり、もう規制強化するしかないでしょう。もうこんなことで現場をこれ以上、これ保育の現場もそうです、介護の現場もそうです、医療の現場もそうです、みんな苦しんでいる。早急に規制強化して、こういったことを野放しにしないように、大臣、現場に寄り添った対応、政治をやっていただくよう強くお願いして、この件についてはまた今後もしっかり我々フォローしていきたいと思います。 　ちょっと時間を使いましたけれども、元々通告をしていた質問に入らせていただいて、今日は、大臣、毎年実はこの時期、ＩＬＯ総会が六月に行われます。それを前にして、大臣とＩＬＯ関係でやり取りをさせていただいておりまして、武見大臣も今特に労働法関係は学ばれているということもおっしゃっていただきました。ＩＬＯ関係も是非知っていただいて、大臣としての対応をいただきたいと思います。 　いろいろ実は取り上げたかったのですが、一点、大臣、来るＩＬＯ総会、第百十二回ＩＬＯ総会になりますが、このＩＬＯ総会の議題の一つに実は極めて大事な議題が挙げられていることは報告を受けておられるでしょうか。ディーセントワークとケアエコノミーに関する一般討議が行われております。 　大臣、ケアエコノミーという用語、知っていただいていると思いますが、まさに、今も話しました、この場でずっと議論をしてきました家事、育児、介護、看護、保育士さんや看護師さん、家族介護、こういったことを総称してケアエコノミーと言います。そのケアエコノミーに関してディーセントワークを実現するのだという極めて大事な討議なのですが、大臣、報告を受けておられますかね。

○国務大臣（武見敬三君）　ＩＬＯ総会、来月六月に開催をされるということで、恐らくそこでそのディーセントワークとケアエコノミーに関わる議論がなされるものと私は理解をしております。まだ、その内容について、詳細、レクを受けているわけではございません。

○石橋通宏君　是非、総括審議官、大臣にしっかりとレクしていただいて、これ、厚労省、政府を挙げて臨んでいただくわけですよ。 　大臣、これ、知っていただきたいのは、この総会の一般討議、その他の重要条約等の議論もそうなのですが、必ず事前にＩＬＯからペーパーが来るんですよ。ペーパーが来て、日本政府の態度を返すんですよ。そのやり取りを既にしているはずなんですよ。とすると、そのやり取りを大臣御存じなかったら、中身をね、じゃ、厚労省、政府として、この今回の一般討議に向けてどのような政府としての現状報告、態度を示されたのか。大臣が御存じないということでしょう。総括審議官、大臣にきちんとそういったレクをされているんですか。

○政府参考人（富田望君）　お答え申し上げます。 　ＩＬＯ総会があるということについては大臣には御報告申し上げておりますけれども、詳細については総会が終わった後に御報告をするというふうなことになっております。

○石橋通宏君　終わった後に。 　お願いしますよ。大臣、是非これ知っていただきたいんです。 　ＩＬＯの条約、御存じですね、大臣。我が国が批准した条約、これは真摯に誠意持って遵守しなければなりません。履行する義務を負うています、国際的に。それに対して様々な指摘を受けています、不十分だと、足らないと。そういったやり取りを誠意持って真摯に対応する、それがＩＬＯの基準遵守監視メカニズムなんです。それ、やっぱり知っていただかないと、大臣。 　指摘を受けている問題で、まさにこういうケアエコノミーに関する指摘、これまで我々が批准した条約、例えば百五十六号条約、家事的責任を負う労働者に対する条約ですけれども、これまさにどんぴしゃなんですよ、先日成立した育介法。だから、大臣、こういうのを知っていただかなきゃいけないんですよ。だから、総括審議官、ちゃんと事前に、ＩＬＯの重要課題ですよ。大臣、知っていただいて、そういった議論を政府を挙げてやっていただきたい。ちょっとそのことはこの機会に、大臣、申し上げておきたいと思います。 　その上で、大臣、今日、資料の一で、これはさすがに大臣もう知っていていただいていると思いますが、ＩＬＯ中核条約というのがあります。以前までは八条約でしたが、二つ、労働安全衛生が加わって、今十条約になっています。その中で、残念ながら、百十一号条約と百五十五号条約についてはまだ日本が批准しておらず、これ長年の懸案課題になっています。 　ついでに資料の二も見ていただければと思いますが、百十一号条約については、見てください、全加盟国のもう既に九四％は批准しているんです。日本はこの僅かこの十二か国のうちの一つで、先進国では極めて恥ずかしいんです。大臣、何十年もこの状況です。 　是非、大臣、これ大臣のイニシアチブで、一刻も早くこの百十一号条約、そして新たに加わった百五十五号条約も労働安全衛生条約ですから、極めて重要な条約です。この二つの未批准の中核条約の批准に向けてイニシアチブを取っていただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　ＩＬＯ百十一号条約につきましては、この締結の重要性は認識しております。例えば、肉体的、生理的差異を考慮して、就業や労働条件に関して性に基づく保護を設ける規定であるとか、あるいは、公務員の政治的見解の表明の制限に関して、国内法制との整合性について慎重な検討が必要だというふうに私は認識をしております。 　このために、労使と定期的に意見交換を行うとともに、在外公館を通じて他国における条約の実施の状況等についての調査なども行ってきたところでございまして、これは引き続き関係省庁と連携して検討を進めていきたいと思います。

○石橋通宏君　大臣、もう何十年も慎重な対応と言い続けているんですよ。もういいかげんにしてほしいというのが国際社会からの要請です。これ、大臣、ビジネスと人権の観点からも強く要請をされています。これ、本当、ビジネス、日本の企業さんたちが、特に多国籍企業が海外で事業を営む上でも、えっ、何と日本はまだ中核条約批准していないんですかと言われるんですよ、大臣、本当に。これ、大臣、何とかすると、もう決断してください。 　百五号条約は、我々超党派で取組をさせていただいて、百五号条約、ようやく批准実現したんですよ。国際社会からもＩＬＯからも評価をいただきました。次は百十一号、百五十五号。大臣、是非これ、大臣のイニシアチブで実現に向けて努力をしていただきたい。もう答弁求めません。超党派の議連も引き続き大臣のイニシアチブ応援しますから、是非早急にやりましょう。一つ一つの課題クリアして、批准をする。そのことをお願いしておきますので、大臣、今後是非よろしくお願いをします。 　ＩＬＯ関係、いろいろやりたかったのですが、ちょっと時間もありませんので、またの機会にやらせていただいて、総会が終わったら報告を受けるようですので、また改めて取り上げをさせていただきたいというふうに思います。 　次の課題に行きますが、ちょっと簡単に。実は、今日、隙間バイト、スポットワークについて質疑をさせていただく予定にしておりましたら、先日、共産党倉林委員がまさにこの問題取り上げていただきました。問題認識は同じでございまして、大臣、僕自身も、これまでもずっと、ギグワーカー、プラットフォームワーカー、そういった働き方がどんどんＩＣＴ、ＩＴの時代に変わっていく中で、労働者保護法制が全然追い付いていないという問題を取り上げさせていただきましたが、いよいよこの隙間バイト、スポットワーク、何ともうあっという間に千五百万人登録者がいるそうです。千五百万人ですよ、大臣。 　その一方で、この隙間バイト、スポットワークに関わる様々な問題、課題が現場で噴出をしてきていて、今やこれ、最底辺の労働であるということまで言われているという状況なんですが、大臣、これ、厚生労働省若しくは大臣としてどのような問題認識をお持ちなのかということを改めて確認したいのですけれども、既に全国の労働局若しくは労働基準監督署、様々なところでこの隙間バイト、スポットワークに関わる様々な相談若しくは労働法令違反の報告等受けているのではないかと思いますが、その実態も含めて、少し厚生労働大臣の見解をお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　いわゆる隙間バイトで働く方について、この労働関係法令上の労働者に該当する場合には労働法令による保護の対象となるものでございますから、この保護を徹底していくことは重要であります。 　こうした働き方については、契約内容と異なる働き方をさせられているとの御指摘があるということも承知しております。この点については、企業が労働者を募集する際や労働者と労働契約を締結する際に企業は労働条件を明示しなければならず、その内容を事実と異なるものにしてはならないとされておりますから、これらの仕組みを適切に執行していくことでこうした働き方をする方の労働条件を確保するというのが我々の基本的な立場です。 　厚生労働省としては、いわゆる隙間バイトで働く方を含めた労働者の労働法令の遵守の徹底を図ってまいりたいと考えておりまして、アルバイト労働者が労働法令のルールを知らないケースも多いと考えられることから、こうした方々への労働法令上の周知にも取り組んでまいりたいと思います。

○石橋通宏君　いや、ちょっと大臣、アルバイト、いや、労働なら労働でいいんですよ。でも、事業者はこれは労働ではないと、そう言っているのが問題なんでしょう。彼らはあくまでプラットフォーマーだと言って、これは求人と求職のマッチングサイトですと。だから一切責任は取らない。でも、責任は取らないくせに、時間管理はする、そして評価はする。評価をして、評価が悪い求職者には求人出さない。 　そんなことをして労働管理をされているので、求職者は声を上げられない、権利も主張できない。主張して何か評価下げられたらもう手当てしてもらえないので、一切声を上げることができない。悪い条件でも黙っていて、条件が違っても黙っていて、我慢して働くしかない。でも、労働者ではない。それがこの問題なんですよ、大臣。 　それ、今の答弁、理解されていないのではないか、問題認識はないとしか思えないのですが、既に長野県労働局がリーフを作られて配布をしていただいております。送っていただいたのが遅くて配付資料で間に合いませんでしたが。 　つまりは、厚生労働省労働局、現場でもこういった問題が出ていると、これ対応しないと駄目だということは認識をされているんだと思うんですけれども、今のところやっているのは、長野県労働局が独自にやっているだけで、本省は何もやっていないと。これ、問題じゃないですか。本省、なぜ動かないんですか。本省がきちんと全国に指導して、適正な対応を求めるべきではないんですか、大臣。

○国務大臣（武見敬三君）　長野県の労働局の事例は、一つの好事例だろうというふうに私も思います。 　その上で、基本的に、まず、スポットマッチングを行う事業者は、この求人ニーズや求職者のスキルなどを踏まえて適材適所を実現するマッチングに努めるとともに、不当な求職制限を行わないと、それから、職業安定法令を遵守して事業を運営しなければならないわけであります。特に、不当な求職制限など求職者の利益を損なうような法令違反を申告や情報提供などによって把握した場合には、これまでもその是正のために都道府県労働局においてこうした指導監督等を行っているところであります。長野県の事例はその一つであります。 　こうした労働市場において適正な需給調整機能を発揮させるという観点から、職業紹介事業者の法令遵守、これらの徹底もしっかりと図ってまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　この件についても労政審に諮って、きちんと労働者保護法制の適用について検討していただく。大臣、指示していただけませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　これは、しっかりと法令に基づいて、これを職業紹介事業者等を含めてしっかり遵守させるという立場で取り組んでいきたいと考えております。

○石橋通宏君　問題は、今現行できちんと、厚生労働省本省として、大臣として指導する、徹底する、それはそれでやっていただくとして、やはりこの労働法制の抜け穴、抜け道的にこういったことが横行して労働者に対する被害が拡大するようなことは絶対あってはならない、だから労政審できちんとこの労働者保護法制の適用についても併せて議論すべきだと思いますので、これについてはまた、厚生労働大臣、是非検討していただいて、必要な対応をしていただきたいと思いますが。 　ちょっと大臣、資料の六で、これ、ある隙間バイトの事業者がこういった宣伝をされている。厚生労働省もこれ、厚生労働省が私に送ってきた資料なので厚生労働省もこれを、グレーゾーン解消制度というのがあるんですね。こういう新しい働き方とかでそれがどうなのかというのを相談、照会する制度と認識しておりますが、それに照会してきたことに対して厚生労働省は適法であるという判断をしたと。実はこれが、こうやって堂々と、あたかもこの隙間バイトというこの働き方、マッチング自体が適法であるというふうに厚生労働省がお墨付きを与えたような印象を利用者に出しているんですけど、厚生労働大臣、これ適切なんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　いわゆる隙間バイトのマッチング事業者に対して厚生労働省が見解を示した例として、この令和二年に事業者から、グレーゾーン解消制度を通じて、賃金の支払を使用者に代わって行うサービスが労働基準法に違反しないものであることの確認の求めがありました。同年、当該サービスはこの労働基準法第二十四条に違反するものではないという回答をこうした形で行っているわけでございます。

○石橋通宏君　行っているのは知っていますよ、だから聞いているんじゃないですか。つまり、お墨付きを与えたことになりませんか、こうやって宣伝に使われていますよって、そういうことをお聞きしているので。 　大臣、ちょっと今日時間がないのでこれ以上突っ込みませんが、こういったことを厚生労働省としてむしろ見解として示している、それが、現場の事業者は厚生労働省から適法だというお墨付きを受けているから大丈夫です、安心して使ってくださいと言っているわけですよ。いや、さっきちゃんとした指導しなきゃいけない、検討しますと言っておきながら、こういったものがもう利用されている。これについても、ちょっと今後の対応、併せて検討いただきたいと思いますので、そのことも取り上げて、お願いをしておきたいと思います。 　あと、済みません、時間がなくなりましたので、ＨＰＶワクチンの薬害訴訟の問題、さらには被害を訴えておられる方々に、本当に、厚生労働省として積極的勧奨を再開をされた、その責任も含めてしっかりとした対応をしていただきたいと改めて思うのですけど、大臣、このＨＰＶワクチンの被害に遭われた方々と、大臣、会われたことがあるでしょうか。声を聞かれたことがあるでしょうか。被害の実態、実相について大臣御自身が耳を傾けていただいたことがあるでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働大臣に就任する以前の段階であれば、私は、政治家、一政治家としてこうした現場の方々の意見を伺ったことはあります。

○石橋通宏君　今訴訟が続いているわけでありますけれども、大臣として、今、被害に遭われた方々、直接お話を伺っていくようなこと、大臣、お考えいただけませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　こうしたワクチンに関わる御理解を深めることは極めて重要な課題であります。したがいまして、実際にそうした御要望があれば改めてそのときに検討をしてみたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので。

○石橋通宏君　ここで取り上げているのは、被害に遭われた方々の声を聞いてほしいと言ってお願いしておりますが、今、大臣、最後のところで、そういった御要請、御要望があれば考えたいと言っていただきましたので、そういった御要望、御要請、大臣にまたお届けをしていきますので、今の答弁踏まえて是非真摯な対応、大臣としていただきたいと思いますし、今日、時間がなくなりましたのでもうやめますが、様々な現場から課題をいただいておりますので、是非、今後、また担当の皆さんと共有させていただいて、本当に、被害遭われた方々に寄り添った政治を、大臣、是非やっていただきたい、重ねてそのことをお願いして、今日のところは質疑終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。 　資料をお配りしておりますけれども、資料一は、十一月九日にコロナの診療の指針の見直しを求めまして、次のページですけれども、資料二、大臣には受けていただきました。力強く受けていただきまして、改訂の見直しをしていただいたところであります。 　そこで出てきたのが資料三ということで、三ページ目になるんですけれども、年度明けて出てきた割にはちょっと残念でありまして、まず、ブルーのところに優先的治療とか、ピンクのところに代替治療とか、こういうのが今頃出てきまして、流行初期の段階で重症化を防ぐという目的ならばこういう表現というのはあってもしかりかもしれませんけれども、ワクチンも打ち、そして感染した方も多くなってきているような状況の中で、こういった概念が今頃出てくるのはどういうものなのかということもあれば、結局、優先的治療で使える薬はパキロビッド一種類しかないのですかといったようなこともこの一般の臨床とはちょっと懸け離れているような印象を受けます。 　そして、右下のエンシトレルビル、ゾコーバですけれども、重症化リスクの有無にかかわらず、承認を受けておりますので、重症化のあるなしにかかわらず使用をするというのが薬事上のルールだと私は思っておりますけれども、これを前回指摘をさせていただいたところ、確かに、重症化リスクありのダイダイのところから点線でゾコーバに行っていると。この点線って一体どういう意味なのかということでありまして、その重症化リスクも図の四の三に書いていますけど、こんなすぱっと切れるものなのかと。 　大体、我が国の処方の現状とちょっと乖離した状態、パキロビッドの処方が一番少ないと私は認識をしておりますけれども、それを進めるような改訂が行われるというのは何らかの意図を感じてしまう、そう捉えられても仕方がないような状況だと思っておりまして、再修正をお願いしたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。 　ポイント二つありまして、一つ目が、まず、これまで、今委員からお示しいただいた資料のこの手引きは、これ厚生労働科学研究という形で、そこの研究班が専門家から成る編集委員会ということでまとめてきたものでございます。二〇二〇年の策定から二十二回ですかね、改訂を重ねて、今三枚目でお示しいただいているのが一〇・一版としての今年の四月にできたものでございます。 　ここから先なんですけれども、研究班としてはまずこれで一旦終わると、ただし、一方で、この手引きの中にもそうですけれども、例えば感染症学会など関連する学会のところも参照でリファできるようにしておりますので、今後につきましては、学会等に研究班設置などをして、どんどん物事というのがアップデートされていきますから、それを促すような形で進めてまいりたいと考えております。

○秋野公造君　ありがとうございました。 　アップデートという形での再修正、よろしくお願いをしたいと思いますが、どういう形で見直しをされるか、改めてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（佐々木昌弘君）　厚生労働科学研究の研究班という形では、もうこれは昨年度までの事業ですので終わりましたけれども、関係学会、例えば感染症学会等もございますし、来月ですか、合同の会議が神戸でありますので、委員もそうですし、私も現地に参りますので、そういった場を活用して、どうやって、じゃ、アップデートをしていくのか、さらに、それは臨床の現場にどう周知していくのか、この辺りはよく話をしていきたいと考えております。

○秋野公造君　よろしくお願いをしたいと思います。 　資料四。結核対策でお伺いをしたいと思いますけれども、重点感染症の中に結核が入っているかということ。結核はつい最近まで我が国で死因一位だった感染症であるということを絶対に忘れてはならず、世界的には、まあ一般的な言葉になりますが、私はパンデミックの状態だと受け止めております。 　そして、その中で、予見可能性に基づいて五つのグループに分類ということでありますけど、グループＸ、Ａ、Ｂに予見可能性があって、恐らく結核はグループＣに含まれると思いますけど、薬剤耐性のところで入っているんだろうと思います。 　それを資料四の二、次のページで探してみると、別添五参照ということで、結核という言葉はここでも出てこず、それの別添五を見てみると、その次のページ、資料四の三ですけど、参考資料の扱いで、いっぱい何か感染症の名前が出てきているような状況でありまして、資料四の一戻っていただきますと、この赤の点線、これ一体何の意味を持つのかとか、あるいは薬剤耐性、左下ですけど、使用機会の制限、ほかの薬剤耐性菌が抗生剤などを余り使わないようにすることで起こさないようにするということを理解しますけれども、結核においてはきちんと薬を飲むということが薬剤耐性を起こさせないということでありまして、ここにも結核の視点というのが抜け落ちたような形になっております。 　その意味では、資料五ですけれども、ＷＨＯ、この薬剤耐性については、結局、左側にクリティカルグループと書いてありますけど、カルバペネム耐性菌と、そして薬剤耐性結核の二つに絞ったということでありますので、こういった形で当然見直しは行われるかと思いますけれども、ここも改めてちゃんと資料の中に書き込む形で結核を位置付ける、更新を求めたいと思いますが、御見解お伺いしたいと思います。

○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。 　まず、委員御指摘のこの結核ですけれども、これは、私どもといたしましても、我が国にとっても、そして世界的にも、疾病負荷、ディジーズバーデンという概念がありますが、その中でも極めて重い、例えば、二〇二二年で申し上げますと、ＷＨＯも、二〇二二年当時のコロナに次ぐ死亡者数、これは単一の感染症としては結核だということで、非常に重要な感染症であると認識しております。まず、これが第一のポイントでございます。 　一方で、このお示しいただいている資料にある重点感染症、これにつきましては、これ、きっかけが、令和四年三月の厚生科学審議会の部会で決定し、その後、直近で申し上げますと、まず、ＷＨＯでは、五月十七日ですかね、これもお示しいただいた資料にあったかと思いますけれども、そのリストの更新がされていて、最重要、三つあるうちの最重要、クリティカルに位置付けられている。これも含めて、これが五月十七ですね。ところが、厚生労働省でこの会議を行ったのが、五月十三日に会議を行った。これがまず時間的な経緯でございます。 　いずれにせよ、ここからまとめますけれども、重点感染症の考え方ですとか、これは暫定リストという言い方になりますけれども、その更新、その是非については、この厚生科学審議会で特にこれに特化して議論をしている小委員会がありますので、そこで、ＷＨＯですとか、あと諸外国の動きもありますので、これを踏まえて、御指摘の内容も含めて議論を行う。こうした中でしっかりと対応をしていきたいと考えております。

○秋野公造君　ありがとうございます。 　ちょっと、部長の個人的な見解でもいいんですけれども、私は、結核、これ一般的な言葉でパンデミックの状態と受け止めておりますけれども、部長はどう受け止めておられるかということ。 　この意図なんですけれども、プレトマニドという薬剤耐性結核に物すごく効く、治療期間をすごく短くする、そういういい薬が実は日本には入っていません。日本に上市予定ではないということでありまして、やっぱり注目されていないから、いざというときの備えが今できていないというのが我が国の状態であって、関係学会は希望したいという意向を聞いておりますので、これ併せて、もしも関係学会、整えば、部長、話を聞いていただけるかということと併せて御答弁お願いしたいと思います。

○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。 　二つありますね、一つはパンデミックという考え方があるかと。これ、国際的にも様々な諸説、考え方があるということは承知しております。例えば一部の海外では、これを忘れ去られたパンデミックと、忘れられたパンデミックという表現をされていることもあります。いずれにせよ、先ほど申したとおり、疾病負荷という点においては、極めてこれは単一の感染症としては大きい感染症であるという認識をしております。 　その上で、二点目の、プレトマニドですよね。プレトマニドにつきましては、これちょっと経緯を説明いたしますと、まず、我が国では未承認です。ただ、外国の例二つ申し上げますと、一つは米国、アメリカのＦＤＡですと、これ二〇一九年、五年前ですかね、に多剤耐性及び超多剤耐性の肺結核の治療薬として承認されている。もう一つの例で申し上げますと、ＷＨＯ、これが二〇二二年に結核治療ガイドラインにおいて薬剤耐性肺結核に対する治療を行う際の医薬品の一つとして推奨し、近年ですと五十か国を超える国で今使用されていると承知しております。 　ここから国内ですけれども、一般的に申し上げますと、医療上必要な未承認薬等を解消する取組として、医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議を開催して、学会等から医薬品の開発に関する要望をお聞きするとともに、海外における承認の状況や他の治療薬の有無等を検討した上で製造販売業者に開発の要請等を行っております。 　今後ですけれども、委員から御指摘いただいたように、本剤は薬剤耐性結核の国際標準の治療に必要な医薬品であり、公衆衛生対策の観点から我が国においても重要であると考えておりますことから、早速関係学会等とも連携しながら、国内での導入の可能性について検討を進めてまいります。

○秋野公造君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　日本版ＣＤＣ、いよいよできますけど、これまで議論させていただいて、出先機関、重要であるということで、私の地元であります福岡に誘致をしたいということも言ってきました。 　私は長崎大学の出身なんですけれども、例えばヨーロッパから出島を介して感染症が流入をしてきたということにすぐ思いが行ってしまう。確かにコレラとか腸チフスといったものは出島を通じて全国に広がっていったということなんですけど、振り返って、例えば天然痘は、七三五年、中国から入ってきた、麻疹も、インフルエンザ、これも中国から入ってきた、梅毒も海賊からということでありましょうから、中国を全く否定をすることはできないということだろうと思いますし、ペストが日本に入ってこなかったその理由は、実は中国で当時大洪水が起きていてネズミがいなくなってしまったから、だから日本は守られたということを考えると、やっぱり中国とこの福岡、九州との関係というのは非常に大きくて、新型インフルエンザも韓国から入ってきた、そして今回のコロナも中国から入ってきたということを考えると、やっぱり福岡の地理的な優位ということは、早く感染症を探知するところとしての意義というのは、私は強くあると思っております。 　改めて、日本版ＣＤＣの出先に福岡を誘致することの検討状況、進捗したものがあれば御答弁お願いしたいと思います。

○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。 　委員から直近ですと三月の予算委員会で御指摘いただいた、御質問いただいたかと思います。その後の四月に、この国立健康危機管理研究機構、ＪＩＨＳの準備委員会、大臣ヘッドの準備委員会の報告書がまとめられました。 　その中で、この報告書は設計図という位置付けで、今日はポイント二つほど申し上げますと、情報収集、分析、リスク評価機能、研究開発機能及び臨床機能の全てが世界トップレベルである国内の感染症総合サイエンスセンターであること、これが一つ目。二つ目ですけれども、新しいこのＪＩＨＳと国内、地方、さらには海外とのより緊密な情報共有、で、グローバルな連携、そして産業界、アカデミアとの連携、これが円滑に実施可能な仕組みを構築することにより国内外のネットワークのハブになるんだと、このことが書かれております。 　これに基づいてこの設計図を具現化すべく今準備を進めておりますけれども、この設計を具現化する中において、委員御指摘のとおり、人の往来、地政学というのは非常に重要ですので、その意味ではこの福岡、九州というのは重要な地点だと思っております。 　それで、この国内外のネットワークのハブとしてのＪＩＨＳが例えば福岡等の国内の各地とどういう形で結び付いていくのか、強化が図れるのか、このことをより今後来年四月に向けて具現化し、来年四月以降それを実現していくということを進めてまいりたいと考えております。

○秋野公造君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　最後ですけど、資料六に、私、これまで当委員会におきましても睡眠科の標榜など求めて議論をしてきました。この前の質疑ですけれども、生活習慣病の背景には睡眠障害を疑うといった形で、医療の在り方まで議論できたということは本当にうれしいことであります。 　メディファクスウェブの記事付けておりますけど、六行目に、小児科といったようなところでも、診療科で行われている実態があるということであります。 　今日、朝からもいろんなお話も聞いてきたところでありますけれども、子供の睡眠時間は大人よりもっと長く必要である、こういったようなことも考えますと、小児にとって睡眠、これ非常に重要なファクターでありまして、小児にとっても睡眠科の標榜、非常に重要なことであると考えますけれども、こども家庭庁の御見解、お伺いをしたいと思います。

○政府参考人（高橋宏治君）　お答え申し上げます。 　睡眠の重要性というものは、先生からもこれまでかねがね御指摘をいただいているところでございまして、子供の心身の健やかな発達のためにやっぱり何よりも重要だと私どもも考えてございます。 　こども家庭庁におきましては、昨年の四月からの母子健康手帳の様式におきまして、保護者や保健医療関係者が子供の睡眠に注意する機会となるよう、子供と保護者の睡眠に関する記録欄を設けたところでございます。今後は、子供や保護者の睡眠に対する保健指導を円滑に実施するための資材を作成することも予定しておるというところでございます。 　こうした乳幼児健診等の結果、やっぱり病院で診てもらう必要があるということが出てくることもあろうかと思いますけれども、その受診を確実にしていただくというためにも、保護者に対して受診先を分かりやすく案内することは重要であるというふうに考えてございまして、厚生労働省における議論を注視するとともに、状況に応じて子供の睡眠に関する情報を厚労省にお伝えするなど、連携して対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○秋野公造君　母子手帳の取組があって、保健指導の取組があって、そして医療につなげるということで、御準備してくださっていることに感謝申し上げたいと思います。標榜をしっかり私自身も頑張っていきたいと思います。 　終わります。

○杉久武君　公明党の杉久武でございます。今日は質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　今日は、この委員会でも取り上げられたことがございます農福連携について、厚労省及び、今日は農水省にも来ていただいております。よろしくお願いいたしたいと思います。 　農水省のホームページを拝見いたしますと、この農福連携とは、障害者等が農業分野で活躍することを通じ自信や生きがいを持って社会参画を実現していく取組であり、農福連携に取り組むことで、障害者等の就労や生きがいづくりの場を生み出すだけでなく、担い手不足や高齢化が進む農業分野において新たな働き手の確保につながる可能性もありますと、また、農業と福祉の連携という狭い意味で捉えられがちな農福連携ですが、農の向こうには農林水産業や六次産業などがあり、福の向こうには障害者だけでなく高齢者、生活困窮者、触法障害者など社会的に生きづらさがある多様な人々が包摂されますと、このようにされておりまして、社会的に立場が弱い方々が農業分野に携わり、活躍の場所を得て社会参画することによって、農業、農村における課題、福祉における課題を相互に解決していく取組であり、私もその取組に大きな期待をしている一人でございます。 　そこでまず、この農福連携の取組状況について、厚労省、農水省、それぞれに確認をしたいと思います。

○政府参考人（辺見聡君）　農福連携は、農業と福祉が連携し障害者等が農業分野での活躍を通じて社会参画を実現をする取組でございまして、障害者等の自信や生きがいの創出につながるほか、障害者等の就労機会の確保や賃金、工賃の向上が期待される重要な取組であると考えているところでございます。 　このため、厚生労働省では、障害者就労施設に対する農業等の専門家の派遣や、共同受注窓口の活用による農作業の受託の促進、人材を求める農業事業者等に対して障害者雇用に必要な知識、ノウハウの提供や、職場見学、実習を活用したマッチング、就職後の定着支援などに取り組んできているところでございます。 　今後とも、農林水産省等関係省庁としっかりと連携をし、農福連携を推進することにより、障害者等の就労機会を確保するとともに、その能力を生かして、生きがいや働きがいを感じながら活躍できるように支援をしてまいりたいと考えております。

○政府参考人（神田宜宏君）　お答えいたします。 　農林水産省におきましては、政府が令和元年六月に決定をいたしました農福連携等推進ビジョンに基づきまして、これまで、官民が連携する農福連携等応援コンソーシアムによるノウフク・アワードの選定、公表、障害特性等を踏まえた農福連携の実践方法を現場でアドバイスする専門人材の育成、障害者が農作業を行うために必要な生産施設や休憩所、トイレ等の整備等を支援してきたところでございます。こうした支援によりまして、農福連携に取り組む主体は、令和元年度の四千百十七から令和四年度の六千三百四十三と、三年間で大きく増加をしているところでございます。 　今後とも、厚生労働省を始め関係省庁と連携をいたしまして、障害者等の就労機会の確保にもつながる農福連携の取組を推進してまいりたいと考えております。

○杉久武君　ありがとうございます。 　先日、私は、地元大阪で、高橋光男議員とともに、四條畷市というところにございます高床式砂栽培の現地視察を行いました。この高床式砂栽培というのは、ハウス内に土の代わりに砂を培地とした高床式の農床を効率よく設置し、自動かん水装置にて作物に必要な養分と水を無駄なく点滴する仕組みでございます。砂と農床によって水平化された培地では水や養分が効率よく散布され、高さを調節できる高床式の農床により、腰をかがめる必要も、また専用の農機具も要らず、徹底した軽労化を実現しております。効率的な農法により、同じ面積における売上率は水田稲作に比べて約四十倍を誇るそうでございます。 　また、この私が視察をした農園ではＢ型事業としても運営されており、地元四條畷市の学校給食にも生産物を提供されておりました。 　この高床式砂栽培という農法についてどのように認識をされているのか、農水省の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（神田宜宏君）　お答えいたします。 　農福連携の推進に当たりましては、障害者の方の働きやすい環境整備を図ることによりまして、様々な特性を持つ障害者が農業に取り組みやすいようにすることが重要であると考えてございます。 　委員御指摘の高床式砂栽培でございますけれども、ビニールハウスの中に腰の高さの棚などを設置をいたしまして足腰の負担なく行える高設栽培でございまして、砂を培地にして行う栽培方法と承知しております。 　こうした高床式砂栽培につきましては、農福連携の観点から申し上げれば、ビニールハウスの中での自動制御された環境下で農作業に従事をすることができるということとともに、作業姿勢も、腰を曲げたりすることが少なく、足腰への負担も少ないことから、障害のある方にとりましても携わりやすい栽培方法の一つであるというふうに認識をしております。

○杉久武君　今御説明ありましたように、様々メリットがあるんですけれども一方でデメリットもあるということも伺ってまいりました。 　まずその一つが、やはりこの高床砂栽培は初期コストがやっぱりそれなりに掛かるということでございまして、例えば三百坪で三千万円ぐらいやっぱり初期費用が要るというお話も伺ったところでございます。ビニールハウスや高床の台などハードの整備に一定のお金が掛かるわけでございますけれども、やはり何らかの財政的支援があれば普及につながるのではないかというふうに思っておりますが、現在どのような支援メニューがあるのか、農水省に確認をしたいと思います。

○政府参考人（神田宜宏君）　お答えいたします。 　農林水産省におきましては、農業現場において障害者が働きやすい環境となるよう、農山漁村振興交付金におきまして、農福連携に取り組む障害者就労施設や農業法人等に対しまして、高設栽培も含めまして、障害者が作業に携わる農業生産施設等の整備を支援しているところでございます。農山漁村振興交付金の活用事例といたしましても、令和三年度に鹿児島県奄美市におきまして高床式砂栽培施設の整備を行った実績もございます。 　このほか、農福連携の取組に限定しない支援ではございますけれども、産地生産基盤パワーアップ事業におきまして施設園芸の生産資材の導入等を支援をしておりまして、高設栽培においても活用できるほか、農地利用効率化等支援交付金におきまして担い手の経営改善に必要な農業用ハウス等の導入を支援をしているところでございます。 　今後も引き続き、これらの支援策を通じまして、障害者等の農業現場での働きやすい環境整備について支援してまいりたいと考えております。

○杉久武君　是非多くの皆様に今御説明いただいた支援メニューを活用していただけるように、引き続き取り組んでいただきたいというふうに思います。 　次に、ノウフクＪＡＳについて伺います。 　ノウフクＪＡＳとは、障害者が生産行程に携わった食品及び観賞用の植物の農林規格でございます。このノウフクＪＡＳの目的を確認するとともに、現在の認定状況についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（小林大樹君）　お答えいたします。 　ノウフクＪＡＳにつきましては、ＪＡＳにおける第三者認証制度によりまして、農福連携の取組が広く浸透するということを目的に、平成三十一年三月に制定されました。ＪＡＳマークの表示によりまして農福連携商品の信頼性が高まり、いわゆるエシカル消費を望む購買層に対する訴求力が増大することで農福連携の普及を後押しするということが期待されるところでございます。 　ノウフクＪＡＳの認証事業者数につきましては、毎年少しずつでありますが増加しておりまして、本年四月時点では五十七事業者となっておりますが、この登録認証機関が令和三年に実施した調査によりますと、ノウフクＪＡＳ認定を受けた事業者からは、イベント出店等の依頼が増えたでありますとか、商談の機会や問合せが増えた、販路が拡大したといった認証取得の効果が報告されているところでございます。

○杉久武君　ありがとうございます。 　私、非常にこれ大事な取組だというふうに思っておりますけれども、まだまだ認定数が少ないのかなというのが率直な感想でございますので、より多くの方に活用していただけるように更なる推進の取組をお願いしたいというふうに思っております。 　次に、今度は有機ＪＡＳについて伺いたいと思います。 　有機ＪＡＳは有機食品について農林水産大臣が定める国家規格でございますけれども、この有機ＪＡＳというのは何かというのをまず詳しく確認をしたいと思いますし、その認定のための要件はどういったものがあるのか、加えて、先ほど御紹介いたしました高床式砂栽培で有機ＪＡＳを取得することは可能なのかどうか、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（小林大樹君）　お答え申し上げます。 　有機農産物ＪＡＳは、農業の自然循環機能の維持増進、これを図るために、化学肥料や農薬の使用を避けるということを基本といたしまして、土壌の性質に由来する農地の生産力を発揮させるとともに、環境への負荷をできるだけ低減した農産物の栽培方法の規格でございます。 　有機農産物ＪＡＳの認証を受けるためには、化学肥料や農薬を使用しないことなどといったＪＡＳ規格に定められた栽培方法等に適合している必要がございますけれども、この規格では土壌の性質に由来する農地の生産力を発揮させるということが生産の原則として定められておりますため、例えば水耕栽培といったようなものにつきましては有機農産物ＪＡＳの取得はできないということになっております。 　今御指摘がございました高床式砂栽培方法のように、圃場に直接植え付けるのではないんですが容器内に土壌を入れて栽培するといった場合には、認証を受けた自らの圃場において土作りが行われた土壌を活用しまして認証圃場内で栽培するのであれば、有機農産物ＪＡＳの取得は可能であると考えております。

○杉久武君　今お話があったとおり、高床式砂栽培で有機ＪＡＳを要件を満たすには使用する砂が認証を受けた自らの圃場において土作りを行ったものである必要があるというお話でございましたが、例えば、この圃場に砂を外部から搬入した場合で高床式に導入するような場合にはどのような対応が必要なのか、また、この土作りというのは具体的にどういった作業を想定しているのか、最後、教えていただければと思います。

○政府参考人（小林大樹君）　お答えいたします。 　自らの圃場に外部から砂を搬入し、その砂を高床式の栽培に導入するという場合には、まず圃場内の転換期間のルールございまして、これに従いまして、まずは自らの圃場で少なくとも二年以上化学肥料や農薬を使用することなく土作りを行っていただく必要がございます。具体的には、この土作りというのは、耕うんでありますとか、堆肥の投入だとか、作物の植付けといったような圃場での生産活動が必要でございます。こうして転換期間が満了した後、その圃場の土を高床式砂栽培に導入していただくということになるということでございます。

○杉久武君　ありがとうございます。 　時間になりましたので、今日御紹介した高床式砂栽培を含め、やはり農福連携の取組が更に拡大していくよう政府を挙げて取り組んでいただきたいということを最後お願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。 　今日は、最初は臓器移植に関する問題を取り上げたいと思っております。 　今皆様の手元にお配りをさせていただいておりますけれども、これは先週の日曜日、五月二十六日の読売新聞の記事から資料を作らせていただいております。 　ここのタイトルは、移植断念、三大学で六十二件ということでして、これは、昨年二〇二三年一年間で、手術実績上位の東京大学、京都大学、東北大学で、ドナーが現れた、臓器提供のドナーは現れたんだけれども、その臓器を受け入れるレシピエントが移植手術を受けるそこの医療機関で移植の断念をせざるを得なかった案件が六十二件あると、こういう報道がなされております。 　具体的には、これ、東京大学が三十六件、京都大学は十九件、東北大学は七件だと。臓器別では肺が三十六件、肝臓が十六件、心臓が十件ということで、これまで当委員会でも、日本はドナーが少ないことをどのように増やしていくかということが非常にテーマでありまして、我々維新の会も、ドナーを増やすべく臓器移植法の改正が必要ではないかということをこれまで訴えてまいりました。 　ですけど、今回の問題は、ドナーではなくて移植を受ける側で、いろんな御都合があると思うんですけれども、手術を断念せざるを得ないという案件が少なくとも三つの施設だけでも六十二件あったと、こういう報道ですけれども。 　まず、大臣、この報道を読まれてどのような感想を持っておられるか、所感をお願いいたします。

○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、我が国で臓器移植法が制定をされた、しかし、なかなか臓器移植というのが効果的に広がらなかった、その中で、最近の傾向としてこうした臓器移植の提供者の数が確実に増えてきていて、その増加に対応を現実にできていないという状況がこのような形で報道をされました。私は、極めて残念な現実がここにあるというふうに認識をいたしました。 　その上で、これを断念した理由というものを見ておりますと、手術室の態勢が整わないが十二件とか、それからＩＣＵが満床だったが二十件とか、受入れ側にとってはそのキャパを超えているという具体的な事例で実際には辞退がなされていて、実際にその移植施設、実施施設には様々な条件がやはり整備されていなければ増加には対応できない、しかも三大学というところに集中している状況というものの持つ課題というのもやはり考えていかなきゃならないんだろうというふうに思います。 　このため、厚生労働省としては、令和四年度の段階で、各大学の臓器移植の状況、臓器提供者数の増加を見据えた体制について実態調査も行っておりました。この調査を踏まえて、日本移植学会において、移植施設間の連携や臓器搬送時の負担軽減などの取組を進めておりまして、この移植実施施設が臓器受入れを辞退した場合の対応についても検討を進めております。 　今回も、実際にこのうち六十二件、この三大学が見送りましたけれども、その中で五十四件は別の施設にいるあっせん順位の低い患者に移植がされております。こういう形で使われたというのはこうした経緯があったからだろうというふうに理解をしております。 　厚生労働省としては、臓器提供体制の構築に向けた事業の実施などを通じて引き続きこの移植医療の更なる円滑な実施に向けて関係学会とも緊密に協力をして対応していきたいと、こういうふうに考えております。

○梅村聡君　極めて残念だという感想をいただきましたけれども、これ、断念された六十二件が五十四件の方に移植ができたということをおっしゃられましたけれども、それ自体が実は非常に問題がありまして、というのはどういうことかといいますと、要するに順位が低い方に移植されたということですよね。そうすると、そもそもこの臓器移植法がうたっている公平性という問題が、受け入れる病院が難しいからという理由でその公平性が担保されていないということは、これ非常に問題であると思います。 　簡単に言えば、日本は臓器移植ネットワークが順位をきちっと決めているはずなんですね。そこにはいろんな、どこに住んでいるとか経済的な問題であるとか、そういうことは抜きにして、医学的に公平であろうということを日本は目指していたはずなのが、受け入れている医療機関が難しいからという理由でその順位が変わっているということは、私は公平性の担保ということで非常に問題があることじゃないかなと思っております。 　そこで、厚労省にもう一つお聞きしたいんですが、そもそもこの六十二件という数字は、私の理解では、今年の元日に、実は読売新聞が受入れ断念が六十件超という、これ読売新聞が恐らく受入れ施設、移植施設に調査を掛けて分かってきたと、それを受けて、移植学会がこの三大学について更に調査を行ったということが今回の記事だと思いますけれども、まず厚労省にお聞きしたいのは、そもそも断念したのが二〇二三年に始まったことではないので、これまでもそういった断念の事例というのは把握されていたのか、あるいはこれまでは把握されていなかったのか。それからもう一つは、この三大学以外の移植施設についても、この移植断念の件数、断念の原因について調査する御予定があるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。 　移植実施施設が臓器移植の実施を辞退した場合には、それは必ずその理由を日本臓器移植ネットワークに報告をすることとなっております。ですので、日本臓器移植ネットワークといたしましては、辞退した件数ですとかその理由、これは確実に把握をしているというふうに考えております。 　ただ、現在、日本臓器移植ネットワークの方から件数や理由を網羅的に厚生労働省の方に報告するという仕組みになっておりません。今回報道にあったように、学会が自主的になさったり、報道機関が自主的になさったりということで、このような数字の報道が出ているわけであります。 　今後は、厚生労働省でも過去に、令和四年ですとか、厚労科研の中でこういった実態調査をやったことはございますが、定期的に網羅的にやっているというものではございませんので、今後は、この臓器移植ネットワークから、毎年把握している数字、これを国の方に報告をしていただくようにしたいと思っております。

○梅村聡君　ですから、これまでは網羅的に調査をする体制ではなかったということでありますけど、ちょっともう一度の問いになりますけれども、厚労省として全国の移植施設にこれから聞き取り調査をするという、そういう予定はないということでよろしいですかね。

○政府参考人（大坪寛子君）　失礼いたしました。 　基本的には、この日本臓器移植ネットワーク、公正公平な臓器移植のあっせん事業として国に一つあるものでありまして、この全国の拠点病院から数字を確実にもらっているという立場になります。したがいまして、当該法人以外のところ、やり方で数を集めるということは当面考えておりませんで、まずはこの法人からしっかり数字を取っていきたいというふうに考えております。

○梅村聡君　ですから、臓器提供者が現れたときに、その臓器の例えばサイズであるとか状態であるとか、そういうものが臓器移植ネットワークに連絡が来て、それに合わせて臓器移植ネットワークでは、当然受入れ患者さんの順位がそれで決定すると思いますので、その受入れ患者さんに対して臓器移植ネットワークが医療機関に連絡をしていくと。その時点で、うちは今無理ですとか、今日は受入れが難しいですとかという記録は全部臓器移植ネットワークにあるはずだと。ですから、臓器移植ネットワークに情報を問い合わせる、あるいは調査を掛ければ、厚生労働省としては全貌が把握できると、こういう認識で間違いないですか。

○政府参考人（大坪寛子君）　はい。先生の御指摘のとおりのように考えております。

○梅村聡君　そうしますと、これ非常に、先ほども申し上げましたけれども、昨年のドナーの数が百三十二人と、これ、もちろん過去最高ではあるんですけれども、しかし、諸外国、例えばアメリカとかヨーロッパとか、それからお隣の韓国と含めても、ドナーの数という面からいえば、アメリカのまだ五十分の一、お隣の韓国でもまだ八分の一という状況で、既にこれだけの受入れ断念が、つまり、百三十二人の方が臓器を提供できるよと言っても、六十二件というのはこれ臓器の数になると思うので単純には割り算できないんですけれども、もう既にこれぐらいの断念例ができているということは、やっぱりこれ全容解明と、それからそれに対する手だて、これ早急に私考えないといけないと思いますので、まず厚労省にお願いしたいことは、これ臓器移植ネットワークにその数と、断念した数と、それから、分析は少し時間が掛かると思いますけれども、そういったものを是非当委員会に、これ毎年、臓器移植に関しては、臓器移植の実施状況に関する国会報告、これは当委員会にしていただいておりますけれども、それとは別に、これ非常に公平性が担保されていないという私は重大な事態だと思いますので、是非当委員会に報告をいただきたいと。これは是非委員長に理事会でお諮りいただきたいと思いますが。

○委員長（比嘉奈津美君）　後刻理事会において協議いたします。

○梅村聡君　厚労省さんはいかがでしょうか。そういうことをお願いしてよろしいでしょうか。

○政府参考人（大坪寛子君）　国会への御報告事項につきましては、国会から御指示をいただきたいと思っております。

○梅村聡君　是非お願いがしたいと思っております。 　そうしますと、全貌が、全貌というか、どれぐらいの受入れが難しいかということをまず原因分析をしていくことがこれでやっていけるかと思うんですけれども、じゃ、どのようにしてそれを解決をしていくのかということが重要になってくると思います。 　今日は資料としては用意をしておりませんけれども、たまたま今日の朝の読売新聞には、さらに、その臓器移植の相次ぐ断念ということで、論点スペシャルということで、様々な立場の方が今日はその原因とか改善策について述べておられます。あっ、大丈夫ですよ、それに関して質問するわけではございませんので。 　やっぱりこの中では、例えばアメリカで移植に携わっている医学者の方にお話を聞くと、やっぱり海外は、移植は何よりも優先されると。ですから、移植患者さんが、臓器が提供があるよと言えば、そこの医療機関全体が手術室を例えば譲り合うとか、ＩＣＵを何とかして空けるとか、やっぱりそういう、移植は全てにおいて優先されると。また、医療機関も、移植患者さんをしっかり受け入れたら、採算というか、医療経営にとってもプラスだよという、そういう体制がやっぱりつくられていると、そういった意見が書かれておりますし、患者さんの立場からいえば、それは非常に残念な事態だと。つまり、何年も心待ちというか待っていたものがその体制によって受け入れられないというのは非常に問題があるという、そういう様々なオピニオンが今日書かれてあるんですけれども、やっぱりこれ、これからドナー数が二倍、三倍に日本が増えていくときに、それぞれの医療機関の自助努力だけで何とかしようというのは、もうこれそろそろ限界が来るんじゃないかなと思います。 　例えば、移植に使われるＩＣＵ、これは空床にしておいてでも持っておいていただいていいんですと。ただし、コロナのときの空床補償じゃないですけれども、その分は国がきちんと費用を補填しますからとか、あるいは、まだ移植が少ないですから、移植に携わるスタッフの方の給料も、何もしない状態でふだん何しているんですかということがあるかもしれませんけれども、これ、数が増えてくればそういったスタッフの方を常勤で更に雇うということもできるかと思います。 　ですから、そういったやはり、もちろん移植学会、それぞれの医療機関の問題だと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、やっぱり国としては何らか責任を持って対応すべきだと思いますけれども、この点に関して厚労省の見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。 　私ども、令和四年に厚労科研をやりましたときにも、その先生方からの御提言としまして、今後移植数が増加した場合に、同一施設の複数臓器の同時移植に対する加算ですとか、レシピエント、先ほど先生おっしゃったように、上位のレシピエントから順番を下げていくのではなくて、同じレシピエントに対して移植の登録施設を複数持っておく複数化、こういったことなども御提案をいただいているところであります。 　まずは日本臓器移植ネットワークからこの移植を辞退した件数や理由などを報告をいただいた上で、改めて全体の対応について考えてまいりたいと思います。

○梅村聡君　これは是非急いで考えていただきたいなと思っております。私も、もちろん厚労省さんが何もやっていないとは思っていなくて、例えば診療報酬なんかもこれ大幅に増額をされております。ただ、大事なことは、診療報酬幾ら増額しても、数がある程度、その患者さんの数が確保できるから体制整備にお金を使ったり、あるいはスタッフにお金を使えるわけであって、今まさに伸びている最中ですから、この数が伸びるまでは、私は何らか国として、例えば拠点を決めてそこに対して財政的な措置をするとか人の措置をするとか、そういったことが必ず必要じゃないかということを、これを是非申し上げておきたいと思いますので、お願いをしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　それでは、もう一つの話題をちょっとさせていただきたいと思いますが、この介護保険料についての質問を今日は老健局長にさせていただきたいと思います。 　それで、私の地元の大阪市の話題になりますけれども、大阪市のこの介護保険料、第九期の基準額、月額が九千二百四十九円と、これ全国一になったと、前期、前回に比べて保険料の伸びも一四・三％伸びているということが、これが報道なされました。大阪市の横山市長は、独り暮らしの高齢者が多い、これは、六十五歳以上の人がいる世帯のうち単独世帯割合が大阪市は四五％、全国平均は二九・六％だと。だから、大阪市は一・五倍の独居の高齢者の方がおられるということですね。それが要介護認定率の高さとも関連をしていまして、資料の三枚目を見ていただけたらと思いますけれども、大阪市の要介護率も、これも二七・四％と、これ群を抜いているということになります。 　実は、これは何も大阪府、大阪市がこれまで手をこまねいていたわけではございませんで、実はこれ、二〇一六年に専門家を招いた専門部会、これ大阪府で開かれましたけれども、その中で要介護認定率の高さにつながる要因という分析が行われております。 　この分析の中でも、今日は特にサービスを提供する側、事業主側の要因をちょっと取り上げたいと思いますけれども、その事業主側の要因としては、事業主へのアクセスの容易さ、事業所数の多寡、それからサ高住、有料老人ホーム、特養の有無、悪質事業者の有無、貧困ビジネスの可能性と、こういったものが実は挙げられているんですけれども、厚労省としては、こういった要因が要介護率の高さに影響しているのか、あるいは結果的には保険料率の伸びにつながっていると考えておられるのか、ここまでの分析についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　保険料についてのお尋ねでございますけれども、御案内のように、各市町村における六十五歳以上の一号被保険者の方々に対する保険料については、市町村ごとにサービス見込み量や被保険者数の動向を見込んだ上で地域の実情に応じて定めるということですが、その額が高くなるという要因については、一般的に申し上げますと大きく三つあると思います。 　一つは、施設サービスを始めとした介護サービスの整備量やその見込み量が多いこと、そういう意味ではサービスの供給の点と、二つ目は、高齢者の中でも七十五歳以上あるいは八十歳以上というような、比較的サービスを御利用になる層が多いかどうか、比較的年齢の高い層の人口が多いかどうか、三つ目には、御指摘のような年齢階級別の要介護認定率が高いことといったような様々な要因があるというふうに思っています。 　その中で、要介護認定率に関して申し上げますと、これも市町村によって区々なんですけれども、それぞれということでありますが、社会参加の状況とか介護予防活動の取組状況、それから今委員御指摘になられたような高齢の独居世帯の割合といった世帯状況などの要因によって差異が生じるというふうに考えています。 　その上で、今委員から御紹介をいただいた大阪府さんのその分析なんですけれども、保険料の話というよりは要介護認定率に結び付いているので、全部がなるほどと首肯できるものではないのですけれども、もう一つ、例えば今御紹介いただいた何か悪質事業者の有無とか、客観性等の観点から解釈が難しいところもあるなというふうに思っていますけれども。 　いずれにしましても、厚生労働省としても、要介護認定率の地域差等に関するエビデンスを更に収集し全国の市町村に提示していくことは大変重要だと考えておりますので、必要な対応を行っていきたいと、このように考えております。

○梅村聡君　首長さんとしては、それは健康寿命がとにかく長くなるような施策をたくさんやっていきますと、そうすれば要介護認定率が下がって保険料の何とか伸びの食い止めにもつながると、それが手としては残っているわけなんですけれども。しかし、私は、国としてこれ何か、その供給側の、すなわちサービスの提供側の何らかのルール作りを私はしないといけないんじゃないかなというふうに考えております。 　今日は、四枚目のちょっと資料を見ていただけたらと思いますけれども、これは今年の四月末時点のサービス付き高齢者向け住宅の都道府県別の登録状況です。これを見ていただきますと、まず誤解がないように申し上げれば、サ高住というのは、これは、住まいの提供であるとか高齢者の方の過ごす場所としてはこれは非常に重要な役割を担っておりますし、同じ猪瀬委員も東京都時代はこれに尽力をされたということでありますけれども、問題はここの使い方なんですね。これ見ていただけたら分かりますように、大阪は他の追従を許さないサ高住が造られていると。人口は東京が一・六倍あるのに、整備状況からいうと東京の倍ぐらい整備されているという、こういう状況が実はあるわけなんですね。 　じゃ、これがなぜ要介護認定率の高さにつながっていると大阪府は分析しているかというと、これ、入居される方にこういうことを言われることが多いんですね。入居費用は、例えば十万円だったら十万円でいいですと、ただし、同じグループ内の介護事業者を使うか、あるいはサービスを受けるか、それも要介護認定の上限までちゃんと使ってもらうことが前提であれば入っていただいていいですよと。まあ紙には書きませんけれども、暗にそうなっているわけです。 　ここからは私が見聞きしたことなので一般論として言うのはちょっと乱暴かもしれませんが、一族でサ高住を経営し、介護事業者を運営し、何だったら息子と娘がクリニックと薬局までやって、そして一族で患者さんを囲い込んでいるという話も当然あるわけなんです。つまり、何が言いたいかというと、外からの目が入らないままに、一人の患者さんが来たら、入居代だけじゃなくて、ちょっと表現悪いかもしれません、一粒で何度おいしいというＣＭがありましたけど、はっきり言えばそういうふうにして介護保険が使われてしまっているという状況が、私は非常にこれは見受けられるんじゃないかというふうに思います。それは私が見てきたことなので一般化はしませんけれども。 　そういう中で、先週五月二十一日に、財務省の財政制度審議会が今年の骨太の方針に向けた建議をまとめられました。その中では介護費を抑制する方策を提言されていますけれども、具体的には、住宅型の有料老人ホームやサ高住などが入居者を囲い込み、介護サービスを過剰に提供していて、例えば訪問介護や通所介護の同一建物減算にとどまらず更に踏み込んだ対応が必要で、集合住宅の入居者へ外付けの介護サービスを提供する場合、その上限額をより厳格に定めるよう、こういう要請がなされたんですけれども、こういった提言についてどう厚労省としては受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（間隆一郎君）　まず最初に、この分析の関係、若干付言をいたしますと、この介護給付費や要介護認定率に影響を与える要因については、今年度調査研究を行ってまいりますので、その中で委員の御指摘も踏まえながらしっかりやっていきたいと思っています。 　その上で、今御指摘になりましたように、一部の有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅におきまして、利用者のニーズを超えて過剰なサービスを提供を行ういわゆる囲い込みがあるとの指摘がなされてまいりました。 　このために、厚労省におきましては、例えば、集合住宅の居住者に対して訪問介護等のサービスを提供する際に報酬の一定割合を減算する同一建物減算の仕組みでありますとか、それから、自治体によるケアプランの点検、検証によって不適切なケアプランがある場合には居宅介護支援事業者に対する指導を徹底するなどにより、適正なサービス提供に向けて取り組んできたところでございます。 　これにつきましては、さらに、昨年末閣議決定された改革工程において、引き続き自治体と連携してより実効的な点検を徹底するとともに、サービス提供の適正化に向けた更なる方策を検討し、必要な対応を行うというふうになっておりますので、これを進めていきたいと思います。 　その上で、今御紹介いただきました財政制度審議会の建議で示された集合住宅の居住者に対する介護サービスの利用上限を引き下げると、一律に引き下げていくということになりますと、在宅の、自宅で暮らされている方との公平性とか、じゃ、見直し後も有料老人ホーム等の入居者に必要なサービスが確保されるのか、その上で囲い込みは解消されるのかといったような観点から十分な検討が必要と考えます。 　いずれにしても、実態の把握に努めて、改革工程を踏まえて対応を行っていきたいというふうに思います。

○梅村聡君　私は、この財政審の提言は、これだけやっても全く意味がないという立場で今日は質問をしているんです。 　つまり、どういうことかというと、今回、これの最大の、囲い込みの最大の問題点は何かというと、高齢者や患者さんが自分たちでサービスを選んだり事業者を選んだりという、これを保障しておくことが大事なことなんですよ。ところが、囲い込みというのはその選択肢が誰にも与えられていないというところに最大の問題点があるわけなんですね。 　この提言、財政審の提言、このままやったらどうなるかというと、同一建物に同じ事業者が行ったら点数を下げますよと、同一建物に行っている場合には介護サービスの点数の上限を下げますよと。これ、このままやったらどうなるかというと、世の中ますます囲い込みが増えます。だって、単価が下がるんだから数を増やして対応しようとせざるを得ないですから。まあ、悪貨が良貨を駆逐するということに私はつながりかねないと思うんですね。 　そこで、私、ちょっと実は提案をしたいのは、そのお金で追い込んでいくというやり方ではなくて、やっぱり本当に、そのサ高住なり有料老人ホームとそこにサービスを提供する事業者ですね、こことの関係性をもっと私は厚労省は制限すべきじゃないかなと考えております。 　具体的に言えば、これ医療では既にあるんですね。例えば、クリニックと薬局が同じ資本関係でもし運営すれば、患者さんを誘導したりとか、患者さんはここの薬局でしか処方箋を受けませんよということをすれば、これ罰せられるんですよ。まあ罰せられるというか、少なくとも禁止をされているわけなんですね。 　それを今どういうふうに規定しているかというと、薬局の開設者が医療機関の開設者又は開設者と同居又は生計を一にする近親者である者、これは運用しちゃ駄目なんですね。それから、薬局の開設者と医療機関の開設者の間の資本関係が実質的に同一である者、だから、例えば親子であるとか一族であるとかで同一である者は、これはやっちゃいけないよと、こういうルールがあるわけなんですけれども。 　私は、やっぱりこの介護の世界にも一定こういうルールを作ることというのはもはや必要なんではないかなと考えておりますけれども、こういった提案に対して厚労省の見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（間隆一郎君）　有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅に対する対応については、先ほどケアプラン点検の話をしましたけれども、それ以外にも、今まさに委員が御指摘になられた観点に立って、有料老人ホーム等につきまして、国が示す指導指針等において、入居者の介護サービスの利用に当たり、設置者及び設置者との関係のある事業者など特定の事業者からのサービス提供に限定又は誘導してはならないというルールになっております。 　昨年度、こうした不適切な事例に関して都道府県に調査を行って、調査結果を踏まえて、そういう事例が確認された場合には老人福祉法に基づく指導監督等の必要な対応を行うように都道府県等に求めたところでございます。 　厚生労働省としては、考え方としてはあるということでございますので、こうした取組をいかに今後更に実効性を高めるかということだと思いますので、引き続き有料老人ホーム等に対する適正なサービス提供の確保に取り組んでいきたいというふうに思います。

○梅村聡君　これで質問終わりますけれども、要は、利用者さんは、いや、この訪問介護の事業者使わないと、よそ行ってくださいねと言われるわけですよ。だから、現実には実効性があるかどうかと言われたら、実効性は今の現時点では効いていないことが多いです。 　外形上幾らそれを言っても、患者さんはそこの施設にもはや入れてもらえないわけですから、あるいは、ほかを使いたいと言ったら、じゃ、出ていってくださいと言われるわけですから、やっぱりそこは事業者同士がどういう関係であるのかということにまで踏み込んで私はきちっと規制をする必要があると。 　これが大分ハードルの高い提案であるということは僕は分かっていますけれども、是非厚労省としては、何が問題かということをよく理解した上で今後取組を進めていただければなと思っております。 　終わります。

○委員長（比嘉奈津美君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四十六分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時開会

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日は、二十分間、よろしくお願いします。 　ちょっと私が余計な話をして長くなったら困るので、括弧四から質問していっていいですか。済みません。先に質問したいことを質問します。 　一昨年の二〇二二年十一月八日、参議院厚生労働委員会で、職場における更年期症状、障害を対策に盛り込むように当時の加藤大臣に求めました。当時は第十四次防の取りまとめの時期だったのでなかなかいい返事ももらえなかったかなというふうに思っていたんですけれども、今週も労働災害の年次報告も出ましたので、このタイミングでいま一度質問したいなというふうに思っております。 　当時の統計でも既に女性特有の健康問題については傾向が出ていましたので、次期計画の重点項目に盛り込むべきだというふうに、私、主張させていただきました。 　十四次防が昨年四月からスタートしまして、政府としても、女性版骨太方針の二〇二三年のもの、そして規制改革実施計画、そして骨太の方針二〇二三においても、女性の健康課題に関する健診について矢継ぎ早に方針に盛り込まれていたというのを記憶しております。 　現在、こうした政府の方針を受けて、労働安全衛生法に基づく一般健康診断の検査項目等に関する検討会が設置されまして、一般健診において更年期を始めとする女性の健康課題について盛り込む議論が進んでいるのではないかというふうに受け止めているんですが、一般健診に含むべきと私は考えているんです、何らかの健診を含むべきだと考えているんですけれども、現時点での大臣の御所見をお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のこの労働安全衛生法に基づく一般健康診断の検査項目等に関する検討会でありますけれども、既に計三回開催をされて、労使及び専門家からのヒアリング等、これ実施しているところでございます。 　実際に、女性が安心して健康で働き続けられる環境を整えるということは非常に重要でありますから、引き続き、こうした労使、専門家の意見を聞きながら、こうした議論、しっかりと進めてまいりたいと思います。

○田村まみ君　議論を進めるというところで、健診のところまでの議論まで入っているのかというようなところとかは、まだ全然大臣の中でも必要性とかというのは議論を待つというような状態なんでしょうか。 　私自身、やっぱり女性が、活用という話はよくしているんですけれども、やっぱり働き続けるというところでいきますと、重要な課題ですし、具体的に健診項目にも入れていくべきだというふうに考えているんですけれども、済みません、私が聞き漏らしたかもしれないので、もう一度御答弁お願いいたします。

○国務大臣（武見敬三君）　この検討会の名称そのものが労働安全衛生法に基づく一般健康診断の検査項目等に関する検討会でありますから、この一般健康診断の検査項目というものの中において議論されてくるということになるんだろうと私は理解しております。

○田村まみ君　ありがとうございます。この検討会での中身について、また議論見守っていきたいというふうに考えております。 　この健康診断のことについてお話をいろんな人たちから聞いているところの中で、ちょっと外れるんですけれども、四十歳以上の女性への推奨されている乳がん検診の状況を関連していろんなところで伺っていたんですね。そこで、ちょっと、健康診断、予防のところからちょっと観点が外れるんですけれども、検診をする医療機器ですよね、プログラム医療機器に対する診療報酬上の評価についても、私、課題があるんじゃないかなというふうに受け止めています。 　例えばマンモグラフィーの読影補助のプログラムを用いると、読影検出能の向上によって、医師による病変の見逃し、こういうのが低減するというような事例報告が増えていっているというふうに聞いて、私は大変喜ばしいことだなというふうに思っております。また、結果的に読影時間が大幅に短縮がされていくというような副次的な効果もあって、医師の働き方改革に資するというような効果も発表されています。 　プログラム医療機器全体の話として、こうした成果や効果、アウトカムの評価、これを診療報酬上に講じるべきだというふうに私自身考えるんですが、大臣の御見解お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　まさにこの画像診断に用いるこのプログラム医療機器については、これまで、例えば大腸内視鏡検査の画像データから大腸ポリープの検出支援を行うプログラムであるとか、あるいはＣＴ画像のデータを基に冠動脈の機能的な狭窄を評価する診断プログラムについて、画像診断の精度向上といったことの観点から新たに技術料の設定を行うなど、既にこの診療報酬で評価をしております。 　委員御指摘の労働時間短縮の観点については、今、中医協の議論において、短縮した時間を別の診療行為に費やすことで報酬得る機会が生まれることもありますので、原則として労働時間短縮のみではこの診療報酬上の評価は行わないものとされております。ただし、読影支援を行うプログラム医療機器を含めて、ＩＣＴの活用等による医師の働き方改革に資するような設備の導入については財政的な支援を実施をしてきております。 　今後とも、プログラム医療機器を含めて、こうした革新的な医療機器の適切な評価を実施するとともに、必要な支援もそのために行っていきたいと考えています。

○田村まみ君　性能の向上の評価を一部行っているというような答弁がございました。 　もちろん、正確性の向上は早期発見、治療につながるので、患者の健康や医療費負担軽減の利益にもなるというふうに思いますし、私がこの話を始めた前提は、やっぱりその女性の特有の課題についての健診項目を入れ込んでいってほしいというところでいきますと、やはり読影のところの部分が、何でしょう、適切に時間が短縮されることによってきちっと検査がされていくということは、私はその健診が広がっていくことにつながるというふうに思うので、この時間短縮というところが直接的に評価できないというところがなかなかこの中医協の中で議論されていないというふうに思うんですけれども、いわゆる注射針だったりとかというような単品の医療材ではない医療機器の評価に関して、今のこの医療機器を評価していく体制というのも私は今後検討が必要なんじゃないかなというふうに感じているところでございます。 　医療機器ということを全てまるっと入れて、診療報酬の中での手技のところに含まれるものとそうじゃないものとかいろんな項目あるんですけれども、改めて、このＩＣＴの活用を含めて、このプログラム医療機器のところの評価については検討をお願いしておきたいというふうに思います。 　次に、五番目の、女性の就労支援を進める上での生理休暇制度への理解促進について御質問をします。 　これについては、職場で制度化されていない企業が多くて、また、制度があっても男性上司に申請しづらいとか、利用者が少なくて申請しづらいということ、これはこれまでも様々な場面で指摘がありました。令和二年度のデータによれば、生理休暇の利用率は〇・九％にとどまっていますので、生理休暇については実質労働基準法が無効化されているような状態と言っても過言ではないというふうに思います。 　是非、この生理休暇制度を見直して、そして改めて、今働き続ける女性というところでいきますと、更年期症状や、また子育て支援の中でもいろんな拡充が進んでいますけれども、不妊治療など、体調不良時やこういう女性特有の課題の中でも利用できるような拡充をしながら、名称の変更が必要だという声が現場の働く女性の人たちから多く上がってきています。また、生理痛や更年期症状に対する理解を深めるための企業研修への助成とか、休暇制度を導入する企業を支援するなどの施策も必要だと考えていますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。 　生理休暇につきましては労働基準法に規定をされておりまして、これ、田村委員御指摘のとおりです。それで、労働者の請求があったときに使用者は就業させてはならないという、罰則をもって担保をされている規定になっています。 　それで、この生理休暇に関しては、休暇を申請しづらいなどの課題があるという認識は私どもも持っておりまして、厚生労働省といたしましては、まず、企業の取組例でございます、生理休暇の名称を変更してその取得の促進を図っている、このような企業の取組例を、働く女性の心とからだの応援サイト、こういったところで情報提供を行っています。 　また、これは今回初めて実施をしたことであるんですが、生理や生理休暇のリテラシー向上を図るために、昨年の九月に働く女性と生理休暇に関するシンポジウムを開催し、その結果を周知する、こういったことを実施をしております。 　また、本年二月から開催をしております雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会、こちらにおきましては、働く女性自身と企業双方にとって月経、不妊治療、更年期等の課題が重要であると、このような認識の下、本年三月二十六日に実施をした検討会におきましては、女性特有の健康問題につきましても、有識者の方、先駆的な企業の取組事例等のヒアリングを実施をしている、このような取組を今しております。 　引き続き、この検討会におきます検討を深めていき、女性活躍の推進に向けた施策の充実を図っていきたいというふうに考えております。

○田村まみ君　ありがとうございます。 　私も議論経過を見ているんですけれども、まだまだ、何でしょうね、いい事例を共有するというところにとどまっていて、なかなか推進というところの具体策というところが見えてこない、本当に進むのかなというようなところが正直な感想なんですね。もちろん、取り扱っていただいているので、じわじわ感覚としては広がっているんだと思うけれども、推進というところにはまだスタートラインに立てていないというところで、あえて今日質問をさせていただきました。 　本当に、幹部登用、いわゆる経営幹部の登用の数値みたいなところで女性の活躍がいつも測られるというところが多くの女性からは違和感を感じていて、通常働いているところのサポートをもっと増やしてもらえることがその母数も増えていって私たちが活躍できる機会が増えていくんだというところが本当に素直な感想だというふうに思いますので、是非、もちろん、雇用労働者だけに限った制度に今なっていますけれども、これが制度化されることによって世の中に広がっていくという効果も踏まえて、早く推進というところが進むような法令改正も含めて検討いただきたいということを大臣にもお願いしておきたいというふうに思います。 　それでは、順番どおりに戻りまして、令和六年度の予算事業の第三次産業及び外国人労働者における労働災害防止策の推進等において、労働災害の発生により事業者が負う損失について調査分析をするという予算が付いております。 　昨年の五月の厚生労働委員会でも、特に第三次産業そして高齢の女性について労災発生件数が増加していることや、二次産業に比べて安全衛生の体制整備、取組が遅れていることを指摘させていただきました。 　今回の予算の調査事業の内容と調査結果をどのように活用していくのか、その点、お答えください。

○政府参考人（小林洋子君）　お答え申し上げます。 　近年、労働災害が増加傾向でございまして、転倒による負傷、それから動作の反動、無理な動作による腰痛といった労働者の作業行動に起因する労働災害が大きな割合を占めておるところでございます。これらの災害ですけど、一般的に重篤な災害ではないと認識されることが多くて、発生した際にどの程度の損失が生じるのか必ずしも明確でないことから、事業者による積極的な対策につながっていない面があるのではないかというふうに考えております。 　このため、先生おっしゃった事業、本事業におきましては、これらの災害について発生し得る損失、とりわけ事業者が負う損失を実際の災害事例を調査した上で可視化して周知をすることで、事業者による取組、対策の促進を図ろうとしているところでございます。 　中身のこと、調査の内容でございますけれども、具体的には、これらの労働災害が発生した場合に発生します救護、それから各所への連絡調整に係る費用、対策に要します費用、生産性が低下したり信用が低下したりすることによる損失等について調査を行いまして、災害発生時の平均的な損失額を見える化、可視化いたしまして、それを事業者に周知をしていく予定としております。

○田村まみ君　ありがとうございます。昨年質問した内容が相当踏まえられているなというふうに、私、今実感をしました。 　やはり、事業主の意識の問題、取組の度合い、姿勢というところも相当この安全衛生については関わるというふうに思っていますし、最初に発言していただきましたけれども、今増えていっている四日以上の休業の災害については、本当、正直、重篤な災害でないというふうに、捉えていないのではないかというところを私も現場の経験からお話しさせていただきましたので、その点をカバーする形での見える化が今後されていくのかなというふうに思っています。 　是非、この実態が出ることによって、三次産業のところもそうですし、よくこういう調査してお知らせはするんだけど結局中小に伝わらないという問題もあるので、特にその中小につなげていくというところについては、是非この調査結果出た後、工夫をいただきたいというふうに思います。 　やっぱり、まだでも、この無事故の取組を浸透させていく三次産業でのこの難しさというところで、安全衛生管理特別指導事業場の選定基準、これを明示していったらどうかというふうに私は考えています。 　現行の運用では、労働災害事象の内容いかんにかかわらず、同業種の中でも労働災害発生件数が総体的に高い事業者が選定されているというような実態が見受けられます。これ、あくまで私の主観です。このため、同業種において安全衛生の取組が立ち遅れている事業場数が少ない中小事業主よりも、従業員数が多く労働発生件数が結果的に多くなっている大企業の方がこの事業場に選定されるという傾向が三次産業では見られているというふうに受け止めています。限られた労働基準監督官の下、安全衛生の取組を強化していかなければならない中小事業者への指導の目が行き届かなくなっている実態を解決していく必要があるというふうに思っております。 　労災の従業員数における発生率や産業ごとに発生する労災の特徴もやっぱり異なるわけなので、業種別に基準を設けたり、件数がありきにならないように、真の指導が届くように、この辺の明示化を進めていくのはいかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　安全衛生管理特別指導制度というのは、労働安全衛生法に基づいて、事業場の施設、安全衛生教育、それから安全衛生管理体制等について、労働災害の防止を図るため総合的な改善措置を講ずる必要がある事業場を対象として指定をして指導を行うという制度であります。 　この指定に当たっては、事業場の規模であるとか労働災害の発生件数のみに着目するのではなくて、対象事業場の安全対策の取組に係る課題の有無、さらに職業性疾病予防対策の取組に係る課題の有無などを勘案して労働災害防止の措置が特に必要と認められる事業場を選定することとされております。 　したがいまして、引き続き、御指摘の中小企業の事業場も含めて、改善措置を講ずる必要のある事業場を適切に選定をし、きめの細かい指導を行ってまいりたいと思います。

○田村まみ君　その前提は私も認識しているんですけれども、その選定の入口が、やはり件数が表面的に出てくるので、件数が表面的に出てくる基準になるので、どうしてもその選定するときの入口は相変わらず件数のままじゃないかなというふうに思っているんですよね。 　だから、そこはもう少し、件数が出ていないところに対しても疑問を持ちながら指導をしていくというところに移るための一つの何か目安がなければ、やはり現場の監督官は件数の多いところをまず減らしていくというのが職責上の目的に私なるとは思うので、やっぱり件数が多いところに入らなきゃ、チェックをしていかなきゃというふうになるのは、私は正直、現場の率直な当然の行動だというふうに思っていますので、是非、件数ではないところの何か明確な基準みたいなところを検討いただきたいというところをお伝えしたくてこの質問をしました。 　時間があと二分になりましたので、このまま最後の質問移りたい、次の質問移りますけど、労働安全政策というのは、今もお話しいただいたとおり、企業規模ではなくて、あくまでも事業所規模、事業所単位をいろんな基準として法制化されたりとか施策が対策されています。企業規模じゃなくて事業所単位のはずです。しかし、準備されている支援策は企業規模別になっているというのも現実だと思います。 　令和六年度の予算事業として、十四次防に沿って高齢労働者への安全衛生対策のためのエイジフレンドリー補助金が設けられましたけれども、対象は中小企業主だけです。安全衛生対策に関わる補助事業については、大企業、中小企業といった資本の大小にかかわらず私は必要な対策だというふうに思っていますけれども、この点、実効性の確保、このままで図られるのでしょうか。

○政府参考人（小林洋子君）　お答え申し上げます。 　労働安全衛生法におきましては、労働者の安全衛生の確保の取組は基本的には事業者の責任により行うこととされております中で、エイジフレンドリー補助金は、厳しい経営環境等様々な事情で安全衛生の取組が遅れている中小企業の事業者による取組を支援することとしているものでございます。 　他方、中小規模の事業場において労働災害が多く発生しているというのは、本当先生御指摘のとおりだと思っておりまして、製造業や第三次産業の中小規模事業場を対象といたしまして、安全衛生の専門家を派遣をして、作業現場の状況の確認や改善の指導を行う事業も行っておるところでございます。これ、無料でございますので、大企業傘下の中小規模事業場も対象としておりますので、是非とも御活用いただきたいと思っております。

○田村まみ君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　政府によるケア労働者の公的賃上げの実態について確認したいと思います。 　医療、介護、福祉分野での賃上げについて、大臣は、三月二十二日、フォローアップしていくという答弁いただいております。あれから二か月ということで、公的賃上げの状況について、どう把握しているか、見通しも含めて御紹介いただきたい。

○国務大臣（武見敬三君）　診療報酬については、これ六月施行であります。五月二十四日に、私自ら医療関係団体のトップを集めて、それから、賃上げに関して改めて要請を行いました。この医療機関への配慮として、ベースアップ評価料の届出期限を延長するなど、賃上げの動きを更に加速化させるために現在その取組をしております。今後、具体的な医療機関の賃上げ状況などについては、医療機関がその届出の際に提出する賃金改善計画など、この収集、分析を行うこととしております。 　なお、介護報酬につきましては、まずは四月の処遇改善加算の申請状況について先行してこのサンプル調査を行い、その加算の取得促進が進んでいる傾向にあるというふうに今認識をしております。今後、処遇改善加算の取得や賃金等の状況についてしっかりと全国的なフォローアップを行うとともに、加算の取得促進に引き続き全力を挙げていきたいと思います。

○倉林明子君　医療からですが、医療はどうかということでいいますと、物価高を上回る賃上げについて、総理は、診療報酬改定で令和六年度分のベースアップ分として二・五％、そして定期昇給分を含めれば四％の賃上げが可能となるようにしたという説明なんですね。 　これ、実態はどうかと。これからだということで申入れもしているという御説明ですけれども、医労連の回答状況を見ておりますと、ベアで一・九四％です、現状。さらに、全体でどこまでいっているかというと、二・八％にとどまっているんですね。実は、三割の組合のところでは昨年実績を下回るという回答すら出ているんです。 　現状で、医療機関からのベースアップ評価料、これ六月からの実施ということを見込んでの制度設計ですけれども、申請状況はどうなっているのか、つかんでいるところで御紹介を。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まさに届出は始まった段階なので、今の段階で届出の集計はしておりませんけれども、まさに今回、ベースアップ評価料、これが賃上げのための重要なアイテムになってございます。そうした中で、今受け付けておりますが、実はこうした評価料の仕組みが初めての対応なものですから、実は我が厚生労働省の保険局にも問合せが多数来てございます。 　そうした中で、先ほど大臣からもお話しさせていただきましたけれども、その算定に係る届出の期限を、本来六月三日までであったところを六月二十一日までに延長しておりまして、是非多くの医療機関に出していただけるように今積極的な呼びかけを行っているところでございます。

○倉林明子君　まだこれからだということですよね。ただ、今年中に賃上げということで掲げている目標だということは押さえておきたいと思うんです。 　その上で、出ている回答状況を見ていますと、昨年、物価高の過年度分、これが五％なんですよね。これさえも確保できていないという実態というのは極めて深刻だと受け止めております。 　連合が二〇二四年春闘の中間まとめを発表しておりまして、もう既に七五％の回答があった状況でのまとめですが、七割を超える回答状況を踏まえて、五％を超える賃上げが実現しているんですね。 　全産業平均との格差、大臣、よろしいか、更にこれ拡大する事態、私は放置するわけにはいかないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　実際にそうした格差が起きないように、抑制するように、私どももこの賃上げのための努力を加算措置などを通じて最大限これを活用して行わなければならないと考えております。この医療、介護の現場での確実な賃上げにつながるようにすることが大事なので、この関係者への働きかけを粘り強く継続をして、そして、医療、介護の賃上げの状況等について、今回の改定による措置のフォローアップの仕組みにより適切にこの状態も把握をしていきたいと思っております。

○倉林明子君　いや、実際にはこのベア評価料だけでは確実な賃上げにはつながらないというのが今紹介したような医労連の回答状況にあると。この実態をしっかり重く受け止めないと、ずるずると賃金格差が広がるという事態が広がりかねないんですよ。今やっている分だけでは実際に上がっていないと、ここを見ないといけないと思うんですよ。これは、総理が自ら国民に対して約束したものなんですよ。これ、公約違反は許されないという立場で臨んでいただきたいと思います。 　じゃ、その賃上げが進まない現場というのはどういうことになっているかということですよね。医労連のこの調査、看護師の離職の状況なども調べているんですけれども、離職は止まらない、そして入職は進まない、充足していないと、看護師の充足率が足りていないと、そういう病院が七割弱に達しているんですね。そのうち三割で病棟閉鎖にまで追い込まれている実態があります。 　私、深刻だというふうに受け止めましたのは、こういう人員不足の中で、看護の現場で、おむつ交換、入浴回数、これ減らすというようなことで、清潔保持というのはこれ看護の基本原則ですよ。こういうことができないと、基本原則の後退というようなことが現場際で起こっているんです。こうした現場実態というのは、看護師のやりがいまで奪うと、離職を更に加速させる悪循環を招いていると思うんですよ。 　こうした実態について、大臣、認識いかがですか。

○国務大臣（武見敬三君）　こうしたその医療提供体制、これ安定的に運営していくということのために、こうした看護職員の方々が働き続けられる環境整備を図っていくことは極めて重要でございます。 　その上で、賃上げに関しては、先ほど申し上げたとおり、令和六年度診療報酬改定において必要な措置を講じております。医療機関に対する周知、そしてフォローアップ、これを適切に実施してまいります。 　また、看護職員の定着の促進、離職防止に向けて勤務環境の改善に取り組んでおり、医療勤務環境改善支援センターにおける相談対応や休息スペースなどの設備の整備への財政支援も行っているところであります。 　こうしたことを通じて、今後とも医療の現場を支えていただいている看護職員の方々が安心して働き続けられる環境の整備に取り組んでまいりたいと思います。

○倉林明子君　いや、実態知らぬなと思いましたよ、今、答弁聞いていてね。看護の現場で充足率が落ちて、病棟は閉めるわ、基本となる清潔の保持の提供までできなくなっているという、そういう実態になっているというところを見ないで幾らこういうことやっていますと言ったって、説得力全くないですよ、賃金上がっていませんから。そういう状況が更に離職を加速すると。 　そういうことで、一体どういうことになっているかというと、その穴埋めをするために活用されているのが派遣ナース。これ、掛かる費用についても医労連調査していまして、一病院当たり最高額が何と年間三千八百万円だというんですよ。平均でも一千百万円を超えているということで、これ、本来現場を支える職員の賃上げに回るはずの原資、回せないという要因にもなっているんですね。 　こういう医療、介護、福祉現場での実態も紹介しましたけれども、人材紹介会社に対してはやっぱり規制を強化するという方向で対策取るべきだと思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　有料の職業紹介事業を禁止した場合、それから紹介手数料に上限規制を設けた場合、こうした丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及び、かえって人材の確保に支障が生じかねないということを懸念をいたします。 　したがって、このために、特に医療、介護、保育などの分野においては、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度の取組、職種別、地域別の平均手数料額の公表、医療、介護、保育分野の集中的指導監督の実施により、信頼できる適正な事業者を選択、利用できる環境の整備に努めているところであります。 　その上で、今後更なる取組については、集中的指導監督等の取組の実施経過と有料職業紹介事業に関わる課題等を踏まえて、法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から、昨日の労働政策審議会において対応強化の方向性などを提示したところであります。

○倉林明子君　長くなるばかりで中身変わっていないなと思うんですけれども。 　五月二十一日に財政審の建議が出ているんですけれども、大臣も見ているはずだと思うんですが、そこでの指摘はどうかといいますと、介護職員の給与は公費と保険料を財源としており、本来は職員の処遇改善に充てられるものであると、その少なくない一部が割高な手数料支払に回っている現状は看過できないって書いてあるんですよ。で、実効ある対策の検討と併せて、ハローワークなど公的人材紹介を充実させるべきとしているわけです。 　だから、これまでの対策では全く不十分だと、看過できない事態になっていると、そういう認識は大臣の答弁から本当感じられないと。公金なんですよ、保険料なんですよ。こういう部分が紹介事業者へ回っているという現実に踏み込んだ規制が要るということで、一言ありますか。

○国務大臣（武見敬三君）　実際に、先ほど申し上げた取組に加えてハローワークの機能強化ということにも取り組んでおりますし、官民の職業紹介機能を強化していくことで、両者でしっかりと対応していくということに努める考え方であります。

○倉林明子君　現場の悲鳴の声なんですよ。人が確保できない、医療や介護、福祉が提供できない。そういうところに付け込んでそういう不当な利益を上げるというようなことは、断固として、毅然としてやっぱり規制していくべきだ、申し上げておきます。 　そこで、新潟県内の訪問看護事業所に対して行われました緊急アンケート、この結果が厚生労働省にも届けられていると思いますが、私のところにも届きました。基本報酬の引下げに納得できない、九四・二％、六月の最上位加算要件を満たすことがこれできそうだという事業所は僅か二割です。今回の報酬改定を受けて四月一日付けで廃業届を提出したという事業所もありました。 　これ、九月から調査を実施すると厚労省はおっしゃっているんだけれども、深刻な実態が急速なスピードで進んでいます。前倒しで実態つかむべきだと思います。どうですか。

○国務大臣（武見敬三君）　今般の介護報酬改定の影響などについては、介護事業経営実態調査を始め各種調査等を通じて利用者や事業者の状況の把握を行うこととしておりまして、具体的には、まず処遇改善加算の四月の申請状況を、五つの自治体の協力の下、サンプル的に確認もしております。昨年の三月から今年の三月にかけて、また今年の三月から四月にかけて、加算の取得申請が進んでいる傾向にあります。これは、協力いただいた自治体の離島や中山間地域などでも同様の傾向にあることを確認しております。引き続き、加算の申請状況について正確な把握を行ってまいります。

○倉林明子君　実態として進んでいる、こういう休廃業というような動きがありますから。で、要望として強く出されているのが、基本報酬改定のやっぱり見直しなんですよ、再改定なんですよ。そこは重ねて申し上げておきたい。 　医療も介護も福祉の現場でも、提供際が崩壊が始まっているという状況です。こういう医療や介護や福祉の提供体制を整えていくというのは、私は本当に政府の責任は大きいと、責任放棄許されないと申し上げておきます。 　そこで次に、本年施行の女性支援法について質問します。 　女性相談支援員活動強化事業、これでは今年度処遇改善として勤勉手当を新たに加算するということになりまして、年収三百八十八万円となるイメージが提示されております。一体、これだけの年収になるような相談員というのは全国で何人いらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　厚生労働省におきましては、女性支援において重要な役割を担っております女性相談支援員について、その役割に見合った適切な処遇が確保されるよう女性相談支援員活動強化事業に取り組んでいます。同事業におきましては、経験年数や職務に応じた各種加算を設けているほか、今年度予算においては勤勉手当の新設を行っています。 　御指摘の年収三百八十八万円となるケースにつきましては、経験年数が五年の統括女性相談支援員の場合を想定したものでございますけれども、統括相談支援員は困難な問題を抱える女性への支援に関するマネジメントであるとかスーパーバイズ等の役割を担うもので、各自治体の実情に応じて配置されるものであります。 　そのため、国として全国で何人かというのは難しいんですけれども、令和五年度の同事業の実績に基づきますと、五年以上の経験年数を有する者は五百三十五名でございます。

○倉林明子君　統括が何人かということぐらい分かりませんかね。 　全国で千六百人、そのうち九割が会計年度任用職員というのが女性相談支援員の皆さんの処遇なんですよね。パートタイマーは七割を超えます。月額報酬で見ますと十九万円未満と、これは八割超えるんですよ。 　全国婦人相談員協議会の調査によりますと、九四％の相談員に手当が届いておりません。正規職員への転換、雇い止めのない専門職として安定的な雇用形態に転換することなしにこの支援事業生きませんから、生かしてもらえませんから、抜本的な処遇の見直し必要だと指摘します。 　これまで女性支援は多くの民間団体が担ってきて、それが位置付けられたというのが今度の法改正の肝だと思います。にもかかわらず、今年度の予算措置は極めて限定的なものにとどまっていると言わざるを得ません。 　地方自治体が民間団体との協働による女性支援事業を実施するために、補助額も含めて予算の大幅な拡充が私は追加的にも求められていると思います。いかがでしょう。

○国務大臣（武見敬三君）　この貧困や性暴力被害など女性の抱える問題が多様化して、更に複雑化しております。こうした困難な問題を抱える女性への支援を強化していくためには、実際には、行政機関の手が届きにくい方々への支援を含めて様々な支援に取り組む民間団体と密接に協力をして、個々の状況に応じた支援を早期から切れ目なく行っていくことが重要だと考えております。 　したがって、厚生労働省としても、これまでも官民協働による訪問支援や居場所の提供などの支援の推進、支援の担い手となる民間団体の育成支援などを実施し、必要な予算を確保したところでございます。 　女性支援新法が本年四月に施行されたところであり、新法の基本理念にのっとり、官民の協働によるきめ細かな支援が推進されるよう努めてまいりたいと考えます。

○倉林明子君　安定的な民間団体の運営が可能になるような恒常的な補助ということをきちんと検討すべきだということを求めておきたいと思います。 　女性相談支援員、そしてケア労働者、いずれも圧倒的に女性が多く働いているという職種になります。公的賃上げというのはこういう男女の賃金格差を是正すると、そういう意味でも大きな意味があるんだと、総理の賃上げの公約の実現と併せて、こういう男女格差を是正するという上でも公的責任をしっかり果たしていただきたい。 　終わります。

○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。 　糖尿病の障害年金について質問いたします。代読お願いします。 　前回質疑でも取り上げましたが、大阪で長きにわたる１型糖尿病障害年金訴訟の闘いに終止符が打たれました。 　資料一の一を御覧ください。 　この裁判は、平成二十九年に１型糖尿病患者がそれまで支給されていた障害基礎年金二級が打ち切られたのは不当だと支給停止処分取消しを求めた集団訴訟です。平成三十一年に全員が勝訴したにもかかわらず国は再び不支給を通知したため、再提訴していました。資料一の二のとおり、今年四月十九日に大阪高裁で原告の全面逆転勝訴が言い渡されました。原告八名全員に二級の支給が認められ、国は上告しませんでした。 　これほどまでの混乱を招いた原因は、平成二十八年に行われた糖尿病の基準改正に遡ります。その際開かれた専門家会合はメンバー六名全員が医師。でき上がった三級の認定要領は医学的な指標に偏り、他疾患より明らかに重過ぎる不合理なものでした。 　資料二を御覧ください。 　弁護団は、前回の専門家会合は、２型糖尿病で適正なコントロールを怠っている患者を障害年金から排除すること、つまり２型糖尿病を三級認定の対象から除外しようとしたことがうかがわれ、そのため、糖尿病は他疾患に比べて厳し過ぎる基準になったのではないかと指摘しています。例えば、認定要領（５）のア、インスリン分泌がほぼない、枯渇を要するという極めて限定的な基準は、専門家の知見を経ずに厚労省がたたき台で提案したものです。議事録には理由も残されませんでした。 　過去の専門家会合での糖尿病認定要領の決め方は果たして本当に適切だったと言えるのか、大臣の見解を簡潔にお聞かせください。

○国務大臣（武見敬三君）　二〇一五年、平成二十七年に開催した障害年金の認定に関する専門家会合というものは、この新しい医学的知見などを反映させる観点から、糖尿病などに関する専門家、医師六名を構成員として、日本糖尿病協会や糖尿病の患者、それから家族会からのヒアリングも行った上で障害認定基準及び診断書の見直しを行ったものであります。適切なものであったと考えています。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　前回の決め方は適切でなかったという指摘を重く受け止めていませんね。代読お願いします。 　次に、認定基準を見てみます。資料三を御覧ください。 　まず、糖尿病を始めとする内部障害は症状が固定化されない特徴を持つにもかかわらず、当該疾病の認定の時期以後少なくとも一年以上の療養を必要とするものであって、長期にわたる安静を必要とする病状という文言が実態と合っていません。例えば、１型糖尿病は膵ベータ細胞のインスリン分泌能の絶対的欠乏という身体の機能の障害であり、長期にわたる安静は必要ありません。 　厚労省に伺います。 　代謝疾患の認定基準には明記されていませんが、身体の機能の障害としてきちんと認定していますか。

○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。 　御指摘の身体の機能の障害につきましては、国民年金法施行令別表中の二級の障害の状態に規定されており、代謝疾患による障害が別表の二級の障害の状態に該当すれば障害等級二級となります。

○天畠大輔君　代読します。 　国年令別表に身体の機能の障害とあるにもかかわらず、認定基準に明記されていないのは恣意的ではありませんか。 　実は、代謝疾患だけではなく、心疾患など全ての内部疾患の認定基準に明記されていません。別表の定めに反して二級は具体的な認定基準から身体の機能の障害を省き、認定上、軽視しています。更に言えば、別表では三級は療養が必要ないにもかかわらず、長期にわたる安静を必要とする病状を要件として加えるというこそくなことをしています。 　一方、大阪高裁では、１型糖尿病を持つ原告一人一人の身体の機能の障害とその機能障害から生じる病状その他の諸症状が日常生活の著しい制限そのものだと認められました。日常生活が著しい制限を受けるか否かの認定において、身体の機能の障害をしっかりと考慮すべきです。 　さらに、代謝疾患二級の認定において、基本的事項二級の例示には労働により収入を得ることができないものとありますが、仮に就労していても、日常生活が著しい制限を受けるか又は日常生活に著しい制限を加えることを必要とする程度のものに該当するケースがあります。 　認定基準に沿った考え方として、就労しているからといって二級に該当しないわけではないという認識で合っていますか。大臣、二択でお答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘の点について、この労働していることをもって障害基礎年金の二級に該当しないということではございません。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　重要な答弁をありがとうございます。代読お願いします。 　大阪高裁では、労働しているからといって二級が除外されるのではなく、職場からの援助で就労が継続できていることも重要な要素とみなされました。労働の有無で障害年金の認定を線引きしないでください。 　大臣は前回質疑で、血糖コントロールの難しさ、日々の苦労を重々認識をしていると述べました。しかし、資料四のように、国の姿勢からはその決意が感じられません。訴訟の中で何度も繰り返された国の言葉があります。それは、糖尿病による障害の程度を判断するに当たっては、糖尿病患者が適切に血糖コントロールをすることで健康な者と同様の生活を送ることができることを踏まえる必要があるというものでした。しかし、この言葉は、幼少期発症の患者とその家族を励ますメッセージを言い換えたものです。障害年金を支給しない言い訳に使うことは断じてなりません。国はこのような姿勢を改め、血糖コントロールの大変さを障害年金認定の文脈で考慮する方法を議論すべきです。 　では、裁判では具体的に何が日常生活が著しい制限を受けると判断されたのか御存じでしょうか。 　資料五を御覧ください。 　各原告のどの要素が障害年金の認定に考慮されたのかを分析しました。 　一日のうちに血糖値が乱高下し常時血糖値に応じた補食やインスリン投与などの自己対処が必要となる、無自覚に高血糖、低血糖となることも多いため、何をするにも常に血糖値を気に掛け、不安を抱え、慎重な配慮を要する生活を強いられる、症状が出ると回復のために一定の時間を要するなど日常生活が大きく損なわれる、重症低血糖は第三者の介助が不可欠となる。 　このように、司法では、既に障害年金制度に事実認定レベルで社会モデルの考え方を取り入れています。インスリン分泌能など医学的な数値による基準が医学モデルの視点ならば、社会生活を営む上で機能障害がない人と比較した際の困難さ、そして社会の制度不備や理解不足によって生じる困難さを見るのが社会モデルの視点です。 　判決当日には、日弁連も、障害年金制度の認定基準に係る早急な見直しを求める意見書を取りまとめ、翌週、武見大臣に提出しました。専門家も、障害年金制度に社会モデルを取り入れるよう抜本的改革を求めています。 　さて、これだけの日常生活の困難さは、裁判を通して何年も掛けて証拠を積み上げた結果です。実際に認定する現場には何らかの指針が必要でしょう。どうしたら大臣が前回おっしゃったように適切に認定することができるでしょうか。 　まずは、運用面の周知です。 　年金事務所では、糖尿病は合併症がないと障害基礎年金が下りないと、相談に来た当事者を追い返す事例が後を絶ちません。十代で１型糖尿病を発症した神奈川県在住五十代の女性は、東京訴訟判決後の二〇二二年に日本年金機構に直接問い合わせたのに、糖尿病は厚生年金でなければ受給できないと門前払いされました。未成年期に発症した患者は二級でなければ障害年金が受給できないため、今も厳しい状況に置かれています。 　まず、厚労省に伺います。 　一般論として、日本年金機構が当事者からの問合せに、糖尿病単体では障害基礎年金は下りない、糖尿病は厚生年金しか下りないといった対応をするのは適切でしょうか。

○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。 　糖尿病による障害の程度につきましては、合併症の有無にかかわらず障害等級二級に認定している場合もあることから、御指摘のような事実があるのであれば適切ではないと考えております。

○天畠大輔君　代読します。 　では、そのような門前払いとなるようなケースが生じないよう、日本年金機構に適切な対応を求める通達を出すべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　現時点において議員御指摘のような対応の事実が確認できていないため、直ちに通知を出すということは考えておりませんが、仮に御指摘のような対応がもしあったとすれば、これは問題でありますので、日本年金機構に対してしっかりと指導をしてまいりたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　私が聞いた事例は一つや二つではありません。きちんと速やかに指導すべきです。 　では、日本年金機構はきちんと対応してくれますか。

○参考人（大竹和彦君）　お答え申し上げます。 　日本年金機構では、障害年金の新規請求への相談対応に係る手順等を定めており、各年金事務所へ周知を行ってございます。当該手順書では、お客様が請求手続を希望される場合は請求書を受理することとしております。 　お客様の障害年金の請求意思を否定することがないよう、各年金事務所へ改めて周知してまいりたい。 　以上でございます。

○天畠大輔君　代読します。 　また、大阪高裁判決で二級該当性が認められるに当たり、血糖コントロールに係る日常生活の困難さを示す様々な資料が提出されています。こうした資料も障害年金の申請時に参考資料としてきちんと受理され、認定する際に考慮されるという理解でよろしいでしょうか。日本年金機構より明確に御答弁ください。

○参考人（大竹和彦君）　お答え申し上げます。 　障害年金を請求するに当たって提出が必要な添付書類につきましては法令等で定められておりますが、障害の状況、状態を示すその他の書類が提出された場合は参考資料として受理をし、その内容を踏まえた上で障害等級の審査を行っております。 　以上でございます。

○天畠大輔君　代読します。 　その旨も併せて、各年金事務所にきちんと周知をしてください。 　さて、障害年金を申請する際に、申請についての相談や代行を担うのが社会保険労務士です。糖尿病の方が障害年金を申請したいと思ったとき、社労士に相談することも想定されます。しかし、各社会保険労務士事務所のホームページを見ていると、糖尿病の一、二級を合併症による障害の程度により認定するものとし、合併症がないと糖尿病は障害基礎年金が下りないと掲載されている事例が散見されます。こうした表現は適切でしょうか。厚労省、お願いいたします。

○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。 　先ほどお答えしたとおり、糖尿病による障害の程度につきましては、合併症の有無にかかわらず障害等級二級に認定している場合もあることから、御指摘の掲載内容につきましては適切でないと考えております。

○天畠大輔君　代読いたします。 　ならば、全国社会保険労務士会連合会と連携して、こうした不適切な表現について注意喚起し、合併症がなく糖尿病単体でも二級になるケースがあることを周知すべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　民間の社会保険労務士事務所におけるホームページ等の掲載内容につきましては、誤解を与えない内容となるように、これまで全国社会保険労務士会連合会を通じて注意を喚起をしてきたところでございます。御指摘を踏まえて、改めて関係団体と相談の上、注意喚起をしてまいりたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　申請はよくても、認定の問題は残っています。代読お願いします。 　実際に障害年金の審査を行う現場の混乱が目に浮かびます。現時点で政府が糖尿病の障害年金認定基準の見直しを考えていないことは承知しております。ただ、今後、専門家を呼んで糖尿病の障害年金認定の在り方を議論する際には、やはり日常生活の著しい制限とは何かというところから議論が必要ですので、社会モデルの視点は不可欠だと考えます。大臣の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　この社会モデルということでありますけれども、障害を個人の特性ではなく社会に起因するものとみなす考え方と理解をしております。 　御指摘のこの議論の場としては、障害認定基準改正のための専門家会合などが考えられます。糖尿病に関する障害認定基準の見直しを行う場合には、障害者の権利の擁護であるとか、こうした社会モデルに詳しい方の意見も踏まえられるように、こうした専門家会合での議論の方法を含め、適切に検討してまいりたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。

○天畠大輔君　社会モデルの専門家に意見を聞くだけでなく、当事者も含めてメンバーとして参画させてください。代読お願いします。 　前回糖尿病の認定要領改正から間もなく十年がたとうとしています。医療の飛躍的な進歩もあり、糖尿病治療は劇的に変化しています。東京、大阪での判決を受け、糖尿病における血糖コントロールの難しさや、それに伴う日常生活上の困難さが障害基礎年金二級に該当することも明らかになってきました。 　今、厚労省がすべきことは何でしょうか。大臣が答弁していたように、基準を改正するなら専門家会合ですが、今までのような社会モデルの視点を踏まえないままのやり方では意味がありません。また、糖尿病の障害年金一級、二級の基準については、症状、検査成績及び具体的な日常生活状況等によっては更に上位等級に認定するとしか示されていません。この上位認定について、大阪高裁で示された日常生活の著しい制限に当たる具体的な項目を踏まえたガイドラインを作るという方法もあります。 　多くの当事者が希望を持って生きられるよう、どうしたら障害年金制度に社会モデルを取り入れることができるのか、当事者や社会モデルの専門家とともに考えましょう。 　質疑を終わります。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として平木大作君が選任されました。 　　　　─────────────

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　まず、コロナ後遺症の研究体制についてお伺いしたいと思います。 　厚労省の罹患後の対応についても、中長期的影響の視点で住民調査をなさったり、あるいはまた医療現場への周知、あるいはまた適切な医療が提供できるように情報の共有を行うなど、それ相応にやっておられるし、労災保険の給付などもかなりスピーディーに対応されていることを私は評価したいと思います。 　一方で、研究体制について、先般も伺ったところ、やっておられるようなニュアンスを感じたところだったんですが、深く追っかけていきますと、さほどのことないなと正直なところ思ったところでございます。 　難病対策課に関連する研究班で、筋痛性脳脊髄炎あるいは慢性疲労症候群、いわゆるＭＥ、ＣＦＳの研究ですが、この研究班も七名で、神経内科が五名、統合内科の方が二名でやっておられるところでございますが、問題が、予算、令和六年度で五百七十万と。この部分で本当に病態の解明や客観的診断法の確立に向けた研究が可能なのかなと。 　例えば、仮にアメリカなどで学会があるというときに、二名派遣されたとすると、旅行社の格安チケットとは全く違うんで、当然日にちが決まっていますのでそれ相応に費用が掛かりますし、その滞在日なんかも何日かあれば一人百万で、それでもう二百万と。五百七十万のうち、もうそこで二百万はなくなってしまうという、そういう研究体制というのはありかなと私は思ったりしますし、いろいろ勉強しているうちに、臨床研究などではアメリカのニューイングランド医学誌というのが最も権威ある医学誌で、直近の十年でも二千二百七十七論文、多分直近三年で七百ぐらいの論文があるんではなかろうかと。この直近の三年か四年分を一つ一つピックアップして丁寧な勉強をしていく、例えば大学院の博士課程クラスに解析してもらうとか、そういう作業をやっても、それ相応の費用が掛かるはずだと私は推定するところなんですが。 　大臣、そういうものを解明していかないと、今、住民調査でも、品川区だけ見ても、八・七％の人たちがよく分からない重い後遺症を抱えているわけですね。もう労災認定でも約十九万の人たちがよく分からない重いこの後遺症に悩んでいるわけですから、そういうことも考えれば、早く実態解明して、何とか後遺症をなくしてもらうような仕組みをつくらなきゃいけないので、そういう研究体制が五百七十万でいいのかいと。 　大臣、率直に、今私申し上げた五百七十万、七名の研究班。難しい部分やっていらっしゃる人たちですよ。別に各区の五万とかの住民調査に関わっているような話じゃないんです。難しい病気を何とか解明しようという人たちの話なんです。それがその程度の予算で済むのかという。 　この件に関して、率直に大臣としてどのように思われるか。細かく俺は知らぬよという答弁もあるかもしれません、あるいは、詳しいやつに答弁させるよと、それでもあるかもしれませんが、率直にお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　御指摘の予算でありますけれども、令和五年度においては、この罹患後症状との関連性を含むＭＥ、ＣＦＳの実態、病態解明の研究に関する予算、これ、五百四十万円に加えまして、実は関連する予算として、新型コロナの医療や健康への中長期的な影響の調査研究の一環として、この実態調査研究、総額五千五百万あるんです。（発言する者あり） 　一応聞かれたので答えておりますので、実際に五百四十万だけではありませんということを申し上げているんです。したがって、そこは、今の御質問は、私は五百四十万だけという印象をお持ちだったと思うので、そうではないんですよというお答えをしようとしているんです。 　だから、改めて、この五千五百万円という予算が罹患後症状の実態調査研究のためにありますよと。そして、罹患後症状に関するそのＡＭＥＤの研究としても、令和五年度、これは総額で三億七千四百万円の予算を確保したところであります。 　こうした、新型コロナに関してその研究の目的に応じた必要な予算、体制確保をして、罹患後症状の実態や病態解明に向けた研究を支援することは私は当然だと考えております。

○上田清司君　各地区でやった十五万人からの調査に掛かった費用だとか、そういうのは知っているんです。そういうのをいっしょんたくりにして私は申し上げていないんです。難病対策課に関連する研究班の話で、七名の方々の研究の話をしているんです。それを前提にした話をしたはずなんです。いいです、もう。 　とにかく、弱いんで。ああ、じゃ、大坪さん、どうぞ。

○政府参考人（大坪寛子君）　御指名ありがとうございます。 　今大臣が申し上げましたように、いろんな予算のあるところ、ＡＭＥＤであったり厚労省であったりを使って研究をしているわけですが、先生御指摘の厚生労働科学研究、令和五年度の五百四十万、これについてお答えをいたしますと、ＡＭＥＤの予算で、別途、この次世代シークエンサーを使いまして、ＭＥ、ＣＦＳの患者様六十名を対象にしたバイオマーカーですね、これのシークエンスをやりまして、これは相当お金が掛かりますので、そのシークエンス代などで年間一千五百から二百万円予算を付けております。 　その結果を踏まえまして、この厚労科研でやっていることは、バイオマーカーのたくさんある候補の中の一つ、抗自律神経受容体抗体、これ、安価なものでして、エライザで測定ができるものですから、これを二百五十四名の方を対象に抗体の測定、有無を確認しています。これが大体六百万程度でできますので、そういうふうに役割分担、研究費の役割分担を図りながら適切に措置をしているところでございます。

○上田清司君　後で関連の細かい数字もいただきましょう。 　次に、感染症危機管理統括庁が本当に機能するんですかという私の疑問を申し上げたいと思っています。 　日本版ＣＤＣ、昨年の九月一日に発足しまして、当時、岸田総理も、次なるパンデミックに備え万全の体制を構築することは政府に求められた使命であると。しかし、トップが内閣官房副長官の、ある意味では兼任というんでしょうか、充て職になっていると。二番手のツートップが厚労省の医務技監、内閣感染症危機管理対策官と。指揮官が充て職で、事務上の責任者が兼職と。これで名前が、前の感染症を除けば危機管理統括庁と。不思議な組織だなと。危機管理を統括するのに、トップはほかのところにおられると、兼任だと。そしてまた、事務方のトップも兼任だと。何か、防衛大臣が警視庁のナンバーツーの警視監で、事務次官が防衛医大の学長みたいな感じなんですね。 　そんなので本当に通用するんでしょうか、副大臣、どうでしょうか、率直な感想。

○大臣政務官（神田潤一君）　私の方からお答えいたします。 　議員御指摘の内閣感染症危機管理統括庁は、新型コロナの経験を踏まえまして、次の感染症危機に万全の備えを構築すべく、感染症危機管理に係る司令塔機能を一元的に担う組織として内閣官房に設置されております。 　具体的に、担当の大臣及び政務二役の下に、議員御指摘の内閣感染症危機管理監に内閣官房副長官、また、内閣感染症危機管理監補に内閣官房副長官補を充てることで司令塔機能の強化を図るということ、また、これらを支えて具体的な事務を担う内閣審議官等の専任の体制を整備しております。 　このように、統括庁が司令塔機能を発揮することを通じまして、国民の生命、健康の保護と社会活動、社会経済活動との両立を図りながら、次なる感染症危機に迅速、的確に対応してまいることが可能になるものと考えております。

○上田清司君　私はそう思いません。トップが官房副長官、現職ですから、そんなに器用なことができるわけないじゃないですか。 　厚労大臣、事務次官と同格の医務技監が兼任で感染症危機管理対策官です。いざパンデミックのときは、厚労省は都道府県、市町村、保健所、病院等と連携して相当頑張らなくちゃいけないんですが、医務技監はどっち行っちゃうんですか。どっち付かずになるんじゃないでしょうか。大臣、どうなんでしょう。

○国務大臣（武見敬三君）　実は兼務していることは非常に重要でございまして、こうしたその危機管理の体制というのは、平時におけるこうした医療の提供体制というものを踏まえて実際にその危機管理の対応というものをしていくことになります。したがって、その平時の延長がこの危機管理の体制になりますので、それをきちんとつなげるために、平時におけるこの分野における責任者である医務技監が実際に兼任をしてこの危機管理の方の体制の幹部としての役割も担うという構図になっておりまして、こうなっていないと逆に困るんであります。

○上田清司君　大臣、笑って答弁されていますよ。何となく本気じゃないような答弁ですよ。 　だって、そんなことできるわけないじゃないですか、いざ本番のときに。医務技監という立場と、それから統括庁の責任者、事実上の責任者という立場と、一人であっち向いたりこっち向いたりするわけにはいかないでしょう。 　いいでしょう、それはひとつおいて。 　では、もう一つ聞きましょう。 　政府行動計画の改定作業というのが急がれなくちゃいけない話というのはできたときからの話ですが、この間、質問取りのときに、できたんですかと聞いたら、まだできていませんと言っているんですけど、これも兼任でやっているからできないんじゃないんですか、いつまでたっても。どうしてできないんですか。もう九月一日にスタートしたんです、昨年の。もうあしたにでもあさってにでも六月になろうとしているのに、パンデミックがあったらどうするんですか。 　改定作業ができていない。医療供給体制の在り方、治療薬やワクチンの安定供給や確保、あるいは行動制限の基準、こういうものをきちっとつくらなくちゃいけないじゃないですか。そういうのをつくっていなかったから、誰も求めていないマスクが作られたり、あるいは学校が急に休校になったり、何の手当てもしないままに。直近でも、コロナの飲み薬が八割余っちゃってしようがないと、こういう話になってくるんじゃないですか。まさに、改定作業が遅れていくとこういうことがどんどん出てくるんじゃないですか。 　なぜできないんですか。それは常勤でいないからじゃないですか、トップが。

○大臣政務官（神田潤一君）　議員御指摘のとおり、次の感染症危機はいつ起きるか分からないということで、政府行動計画はできる限り早期に改定する必要があると考えております。こうした認識の下で、新型コロナ対応の経験などを振り返りまして次の感染症危機への備えを着実に進めるということで、昨年九月から八か月間にわたりまして、合計十一回、新型インフルエンザ等対策推進会議におきましてヒアリングや議論を進めてまいりました。 　この四月二十四日に、この推進会議におきまして、政府行動計画の素案を議論いたしました。この四月二十四日から五月七日まで、更にパブリックコメントを実施いたしました。現在は、この寄せられたパブリックコメント、十九万件を超えるパブリックコメントが寄せられましたので、この内容を精査をいたしまして、この行動計画のフィニッシュ、最終化に向けて作業をしているところでございます。 　引き続き、推進会議での御議論を踏まえながら改定案を速やかに取りまとめたいと考えております。

○上田清司君　私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上であえて申し上げますが、人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年七月十八日までの累計で約七万人の死亡で、感染者がダブルやトリプルも含めて三千七百四十万人と。 　この七万人は少なかったと、欧米と比べて。総理を始め関係者がＧ７の中では最も少ないと、極端に少ないんだと強調されるんですよ。でも、違うんですよ。日本より少ない国、オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール、まあなるほどねと皆さん思うでしょう。オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール。でもね、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナムは日本より少ないんですよ、人口百万人当たりの死亡者が。日本より少ないんですよ、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナム。日本とほぼ同じ又はちょっと多い、インド、インドネシア、マレーシア、フィリピン。ある意味じゃ偶然の部分があるんですよ。 　京都大学の山中伸弥先生が言っていますよ。アジアとオセアニア、このエリアはファクターＸだと、よく分からないと。要するに、場合によっては過去にコロナの感染者がいて、その遺伝子が残っていたんじゃないかというようなことも考えられないこともないと。とにかく分からないと。 　とてもじゃないけど、バングラデシュ、マレーシア、パキスタン、タイ、ベトナムよりも日本の方が医療事情や、あるいは日常の生活の中で清潔事情は優れているはずだとみんなが確信していますから。にもかかわらず、日本よりはるかにいいんですよ。 　だから、油断できないんです。それを私は申し上げて、とりわけ、この行動計画の改定作業が極めて遅いこと、そしてなおかつ、後遺症の研究開発についても相当熱心に取り組んでいただかないと、十九万人という言わば、何というんでしょうか、ちゃんと労災の適用まで公に認めていただいている、それほど災害を受けているんだということですから、こういう人たちに社会復帰してもらわなくちゃいけない、あるいはそういう一歩手前の人たちもたくさんいらっしゃると、こういう人たちが相当重要だというふうに私は認識しておりますので、是非しっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（比嘉奈津美君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　次に、再生医療等の安全性の確保等に関する法律及び臨床研究法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。武見厚生労働大臣。

○国務大臣（武見敬三君）　ただいま議題となりました再生医療等の安全性の確保等に関する法律及び臨床研究法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。 　昨今の技術革新により、新たな遺伝子治療等が行われるなど、再生医療等を取り巻く状況が変化する中、その安全性の確保等に向けた対策を速やかに講ずることにより、再生医療等の迅速かつ安全な提供及び普及の促進を図っていく必要があります。また、革新的な医薬品等を速やかに実用化するために、臨床研究の対象者の適切な保護を図りつつ、その円滑な実施を推進していくことが重要です。 　こうした状況を踏まえ、先端的な医療技術の研究及び安全な提供の基盤を整備し、その更なる推進を図ることを目的として、この法律案を提出いたしました。 　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。 　第一に、細胞加工物を用いない遺伝子治療等について、再生医療等の安全性の確保等に関する法律の対象に追加し、その提供に関する基準の遵守や提供計画の提出等を義務付けるとともに、再生医療等の提供計画を審査する委員会の設置者に関する立入検査や欠格事由の規定を整備をいたします。 　第二に、医薬品等の適応外使用について、人の生命及び健康へのリスクが薬事承認済みの用法等と同程度以下の場合には、臨床研究法の特定臨床研究や再生医療等の安全性の確保等に関する法律の対象となる再生医療等から除外します。また、通常の医療の提供として使用された医薬品等の有効性等について研究する目的で、研究対象者に著しい負担を与える検査等を行う研究について、臨床研究法の対象となる旨を明確化をいたします。 　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としています。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。 　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いをいたします。

○委員長（比嘉奈津美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十二分散会