経済産業委員会 第5号

○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に東徹君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（森本真治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省大臣官房審議官奥野真君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（森本真治君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　まず、齋藤健大臣におかれましては、訪米お疲れさまでございました。また、昨日も書店を巡られているというニュースが出ておりまして、様々な形で国内外で奮闘されていらっしゃる姿を拝見しておりますが、今日は一丁目一番地の経産委員会でございますので、引き続き御答弁、よろしくお願いいたします。 　その所信の、大臣の中で、まさに一丁目一番地、最初の項目に取り上げていらっしゃるのが賃上げ、そして価格転嫁対策でございます。まず、済みません、順番を入れ替えさせていただいて、お手元の資料でありましたら二番の、企業にとって人材確保はどのような観点で必要なのか、また、問題の深刻さをどのように受け止めていらっしゃるか、まずこの点について齋藤大臣に御所見を伺います。

○国務大臣（齋藤健君）　人材に関しては、企業規模のいかんを問わず、企業の価値創造及び競争力の源泉なんだろうと思っています。しかしながら、我が国は既に構造的な労働供給不足の状態とも言える局面に入ってきておりまして、人材の確保はそうした観点からも重要な課題だというふうに考えています。 　足下の人材、人手不足の状況について見てみますと、二〇二四年三月の日銀の短観における雇用人員判断ＤＩは、大企業でマイナス二七％、そして中小企業では何とマイナス三八％ポイントということで、約三十年ぶりの低水準となったコロナ前と同程度の数値を記録している状況にあります。 　また、人口減少が進み、既に女性や高齢者の労働参加率が世界最高水準に達している中で、企業規模のいかんを問わず、構造的な人手不足が深刻な状況になってきているというふうに認識をしています。今後の先行きについても十分に注視をしていく必要があろうと思っています。

○古賀之士君　やはり、今大臣の御答弁の中に、まさにその人材の確保というのは企業の競争力の基盤であるというお話がございました。昨日お巡りになりましたその書店、これもまさに零細の方も多く、また、その本自体の商品というのは、今二〇二四年問題でも中心となっているいわゆる流通での問題にも大きく関わってまいります。 　また、先日、ミシュランの星一つを日本で獲得したそば屋さん訪れました。これは残念ながら食べることは私はできなかったんですが、なぜかというと、実は時間が、結局営業できないんですよ、人材不足のために。つまり、人がいて、そのお店にどなたかいてくれれば利益を、利潤を上げることができる、いわゆる稼ぐことができるのに、人がいないので、優先的に利益率の高い、平日でしたらランチの時間帯に人手を配分して、私がたまたま訪れたのは別の企画で、土曜か日曜はもうランチをやっていたのに人手が足りないのでお休みする。これは宿泊の施設などでもそういう深刻な部分が明らかになってきていると思います。 　そういったものをしっかりと大臣も認識を、大きくうなずいていらっしゃるので、受け止めていらっしゃるということを受けて次の質問に移らせていただきますが、所信のこの結び、五ページ目に賃上げ促進税制の抜本的強化というのがうたわれてございます。資料の一、お手元にもお配りをしております。 　特に、赤字企業でも賃上げによる人材確保が実現可能ではないだろうかというような非常に前向きなこの賃上げ促進税制なんですけれども、本当にこれ実現可能なのかというのを、まず齋藤大臣から力強い御答弁いただきたいんですが。

○国務大臣（齋藤健君）　今まさに委員おっしゃいましたように、深刻な人手不足に直面する中小企業、これが売上げや収益、こういったものを拡大していこうと思えば、しっかり店を開けてお客さんに来てもらわないといけないと。したがって、しっかりと賃上げを行って人材を確保していくということが極めて重要なんだろうと思っているのです。 　特に、全体の六割を占める赤字の中小企業の賃上げというものをいかに後押しをしていくかということが重要でありまして、今般、中小企業向けの賃上げ促進税制において、前例のない長期となる五年間の繰越措置を創設したということであります。これによりまして、多くの赤字の中小企業が厳しい環境の中でも賃上げにチャレンジする後押しになって、人材確保にも資すると考えています。 　それに加えまして、価格転嫁や生産性の向上も強力に推進をしていきたいと思っています。価格転嫁対策としては、その税制に併せて価格交渉促進月間等の取組を粘り強く続けていくことで、中小企業にとっても価格交渉しやすい環境を引き続き整備をして、サプライチェーンの隅々まで価格転嫁を浸透させていきたいと考えていますし、また、生産性を上げるためには、カタログから選ぶような簡易で即効性のある省力化投資、あるいは新商品、サービスの開発に向けた設備投資等の支援、これも令和五年度補正予算において既に措置していますので、こうした取組が厳しい環境にあります中小企業にしっかり届くように、全国四十七都道府県に設置しているよろず支援拠点等における経営支援の中でも丁寧にサポートしていきたいというふうに考えています。

○古賀之士君　実態の中で賃上げ促進税制を考えられて、そして、大規模な企業から中小零細の皆様方に対してある程度のこの線引きをしていきながら賃上げ促進税制を実施していくというのは、評価できる部分もあるかと思いますし、またその一方で、新たな格差が生まれないだろうかという部分についても懸念を表明されている研究者もいらっしゃいます。これについてはまた、深掘りをまた後日させていただこうと思います。 　資料の二、資料の三を御覧いただきたいんですが、この賃上げ促進税制も含めた上で大きく関わっている中の一つに、賃上げやその賃金確保の面で、企業による奨学金の返還支援、代理返還について、これ文科省がまとめております。 　これ具体的にどういうことかというと、まず奨学金ですが、これ、私は個人的には、いわゆる返さなきゃいけない奨学金というのは、アメリカに例を取れば、返さなきゃいけない奨学金は全部スチューデントローンという言い方しますので、本来でしたら、これはスチューデントローンと書いていただきたい部分はあるんですが、返さなければいけない奨学金、これは平均するとこの資料ではおおむね三人に一人。この中の学生さんというのは、下の真ん中ら辺に書いてありますが、ここでは、大学、短期大学、大学院、それから高等専門学校、高専ですね、それから専門学校、いわゆる専修学校を指していると。そして、下の欄を御覧いただければ、合計では確かに三二・六％、三人におおむね一人なんですが、特に専門学校、専修学校に関しては、四割の方が返さなければならない奨学金、これを利用されている現実がございます。 　そして、資料の三、これで実際に利子があるものとないものと分かれるわけですが、残念ながら、利子のあるものの方が非常にやはり金額が、返さなければいけない金額も多くて、第二種奨学金に関しては三百三十七万円、返還年数は実に平均で十七年でございます。 　つまり、学生の皆さんたちは、新しく新卒で就職をされた場合、マイナス平均三百三十七万円からのスタートをしなければならないと。これで結婚を希望する方がいれば、あるいはお子さんを授かりたいという方がいれば、これかなりつらいスタートなんですね。 　だからこそ、企業間同士の様々な、いわゆるＢと言われるビジネスの皆さんたちのＢトゥーＢにおける、あるいは政府と行政も含めた上で、企業間の税制取引も大事なことなんですが、その中で文科省がこの促進税制の一つで様々なメリットを企業に付与して、そして、こういう奨学金を返さなきゃいけない学生さんたちを採用する際に便利な制度を設けているわけです。 　今日は文科省の参考人の方も来ていただいていますので、その制度のいわゆる企業側、返還者のメリット、そして実績について御発言をお願いします。

○政府参考人（奥野真君）　お答え申し上げます。 　ただいまお話ございました企業等による貸与型奨学金の代理返還につきましては、企業からの返還を、日本学生支援機構において各企業からの送金を直接受け付けるという方法が取られてございます。 　この制度を使った場合の税制上のメリットにつきまして、まず奨学金の返還者の側におきましては、この方法を使いますと、返還額が通常の給与と区分され、かつ送金が奨学金の返還のためであることが明確になります。これを用いますと、返還額に係る所得税が非課税になり得ます。 　次に、企業側の税制上のメリットにつきましては、この代理返還に充てる経費につきましては損金算入が可能となってございます。また、賃上げ促進税制におきましては、賃上げ促進税制の対象となる給与等の支給額にも該当することから、一定の要件を満たす場合におきましては、法人税の税額控除の適用を受けることが可能となってございます。 　なお、この代理返還制度の利用の実績につきまして、令和三年四月の制度開始直後は六十五社が登録いただいたところでございますが、令和六年三月末時点に至りまして、千七百九十八社から御登録をいただいております。また、令和三年度において支援を受けた人数は八百十三人で、令和五年度末において支援を受けた人数は四千四百七十七人になってございます。 　また、文部科学省におきまして、これらの取扱いにつきまして、経済産業省や経済団体などの方の御協力をいただきまして広報活動等を進めておるところでございます。例えば、中小企業庁が発行してございます中小企業施策ガイドブック等にも掲載いただいているところです。 　引き続き、周知、広報を進め、利用拡大に努めてまいります。

○古賀之士君　ありがとうございます。 　資料の四にこれ詳しくまとめてございます。 　参考人が言っていただきました点は、まずメリットですね、この資料の四の一番下の段のところに四つ掲げてあります。まず、利用する方々、返還者にとっては、所得税がこれ分離されるので非課税になる。それから二番目は法人税、これは給与としての損金算入が可能になるということです。そして三番目、これ法人税、賃上げ促進税制のこれ対象になっております、なっております。で、四番目、社会保険料、これ今話題になっていますね、これが増えているんだと、標準報酬月額の対象外になりますということなんです。 　でも、残念ながら、一番上の段に書いてあるように、始まったときには六十五社、そしてその後、四十五人からスタートしたんですが、令和三年度、四年度と来て、令和五年度の資料ですけれども、令和六年三月末の時点で千七百九十八社、文科省の参考人からも千八百社というところまで拡大をしています。 　ところが、御存じのように、日本の企業というのはおよそ二百八十万社もあるんですよ。二百八十万社のうち、制度始めてもう三年ぐらいたっているのに千八百社。これ、制度に欠陥があるのか、あるいは周知、広報を知らないのか、いろんなことが考えられると思います。 　それと、何よりも、先ほどからお話ししたＢトゥーＢ、企業間取引の問題では賃上げ促進税制というのはかなり頑張っていらっしゃいますが、これはＢトゥーＣでもない、これ新しい考え方なのですが、人材確保やそれから人手不足を解消するためにはＣトゥーＢ、コンシューマーの人たちや消費者の皆さんたちがいずれ自分たちがＢの立場になる、ビジネスの立場になるんだという視点がやっぱりもうちょっとあっていいんじゃないかと思うんですね。 　特に経済産業省さんは、企業の皆さんたちはもうすべからく情報を持っていらっしゃるわけですから、こういった文科省さんの制度を、例えば、もう既に伺っています、中小企業庁の中のパンフレットの中には入っているとも聞いておりますが、私まだまだ足りないと思うんですよね。 　そして、是非、各委員の皆様方にもお願いですが、御地元の例えば企業などに行かれて、こういういい制度があるんですよと、そして絶対活用されて、そしていい制度を使っていい人材を、まあそれぞれの企業の規模感にもよりますけれども、是非使ってみてくださいと。こういったそのＣからＢへの取組というのをより拡大していけないでしょうか。 　齋藤健大臣、御所見お願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　大変重要な御指摘だと思います。 　企業が代理返還に充てる経費がせっかく税制上も賃上げ促進税制の給与等の支給額の対象になるという措置を講じさせていただいているわけでありますので、これは今御指摘ありましたけど、賃上げ促進税制のガイドブック等にも追記をしているわけでありますけれども、周知をもっとより徹底していく必要があるんだろうと思っています。 　また、文科省の話になるのかもしれませんが、やっぱり二百八十万社に全部その周知するのはなかなか現実問題難しいということになりますと、学生が最初に奨学金受けるときに、就職したらこういう制度があるよと学生自身にしっかりと周知するのが、済みません、文科省の仕事なのかもしれませんが、つまり効果的なのかなというふうに勝手に思っているということでございます。

○古賀之士君　是非、確かに文科省が今所管としてそういう提案をされているんですけれども、例えばもう一つあるのは、今、私、個人的に、バ畜と言われている、かつて社畜と呼ばれていて、バ畜と言われているバイトをしている学生さん、この人たちも、今、奨学金を返済するために、あるいは学費を稼ぐためにバイトを中心に生活を送っているわけですね。こういった人たちのためのやっぱり枠の広げ方というのもあるんじゃないでしょうか。それから、政府が進めているリスキリング、これも高齢者のパートの方が、多分いろんな人材確保で今活躍の場を広げていかれようとしています。そのリスキリングのためにもこれは使えますよというふうに経産省さんの方でこれリンクしていく。 　つまり、文科省さんは今やられた提案があります。それを別な視点や別な領域で経産省さんがやっていく。そうすると、例えばもっと下げていくと、もっと下げていくというか年齢を引き下げていくと、高校生や中学生の皆さんたちがインターンですとか職業体験ですとかボランティア体験をしていくときに、企業さんが、あるいは社会科経験をしていくときにそういうカリキュラムを盛り込んでおくと、やはり地元の企業さんたちは、いや、こういう学生さんたちの、まあ言ってみれば早く、例えば野球でもサッカーでも、今やもう小学生、中学生からいい人材はもう囲い込もうというのが当たり前になっていますよね。 　そして、若い皆さんたちもそれに分かっていて、わざわざもう小学校から海外に行く、中学校を卒業したらすぐに海外のプロの門をたたいて武者修行してワールドクラスの力を保っていく、まさに日本が、民間じゃなくて個人の力でそこまで頑張っていらっしゃる人がいるわけです。 　だったら、やはりもう少し枠を広げていただいて、そして早いうちから社会と教育の現場、もちろん学ぶことは第一前提ですけれども、もう現実にバ畜という言葉が若者たちの言葉で出ているような人たちや、あるいはリスキリングというものを名前だけで終わらせず、それを制度化していく一方の方策として、アイデアを是非経産省の方で、逆にこういう文科省のアイデアを膨らますような形で考えていただけないでしょうか。 　御所見をお願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　今問題意識を初めて伺ったので、どこまで経産省でできているかというところについてはちょっと確認をしていないわけでありますけれども、問題意識は共有をしています。 　やっぱり若い時代にいろんな経験をして、それを将来的なスキルに結び付けていく経験というのは非常に重要だと思っていますので、今の政策がどうなっているのか含めて、ちょっと私自身、よく見てみたいなと思っています。

○古賀之士君　質問通告の際にも、既にそこまで踏み込んで担当の方にも一応お話をしています。 　と同時に、やはりこれからは、先ほど申し上げたＣからＢへのアプローチ、そうすることで人材の確保をしっかりと結び付けることが、特に地元の、地方の中小零細の企業の皆さんたちにとっては大きなチャンスになるんじゃないかと思っています。 　何よりも、働きたいという意欲の若い皆さんたちや高齢者の皆さんたちにとって、そういう知らない、制度を知らないところにやはり若干の私は乖離が現実あるんじゃないかと。例えばここの問題でも、まあ縦割りと言ってしまえば簡単なんですけれども、そういう弊害もあるかもしれません。 　それと同時に、ＢトゥーＢで、企業、団体の目線だけも大事ですよ、それに対してももちろん大事です。と同時に、就活生や働きたいという若者たちの気持ちに立てば、この賃上げ促進税制というものを何かもっと魅力あるものにするためには、いや、この会社に入ると、何年か働いているうちに奨学金を返せるんだ、しかも自分だけは有り難いことに所得税の対象まで、要らないんだと、より早く返せるんだ。バイトしているときもそうかもしれません。 　そういうところで、現実、マイナス三百万円のスタートをできるだけプラマイゼロに近づける方策ということが、実は一番今の若者たちには、私、もうびんと響くと思いますよ。その辺の視点が、大変申し訳ないんですが、今の経産省さんには欠けていると思います。そこをしっかりと認識をされて、若い皆さんたちを確保したいんだ、あるいは働く意欲のある、年齢に関係なく、性別に関係なく、そこを受け入れたいんだという、そういうシステムをもう少し分かりやすくかみ砕いてつくっていただくことが、実は一丁目一番地の価格転嫁が賃上げにもつながってくるかと思います。その辺の順番では、是非、ＣトゥーＢという新しい考え方を是非お願いしたいんですが。

○国務大臣（齋藤健君）　冒頭、私、答弁で申し上げたように、これから中小企業がいかに人材を確保していくかというのはますます厳しい状況になってくると思います。ですから、若い人に魅力ある職場環境をいかに提供していくかというところの競争にもなっていくんだろうと思っていますので、そういう視点で中小企業政策やっていくこと、今後ますます重要になってくるんだろうなという認識は委員と共有しているところであります。

○古賀之士君　ありがとうございます。 　是非、大臣のお言葉を更に深掘りしていただいて、関係の皆さんたちがしっかりとそれをやっていただけると有り難いです。 　そして、文科省さんにも是非お願いですが、このせっかくいい制度を考案されて、これを、まだまだ千八百社という少ない人数ですので、是非経産省さんとうまく連携を図っていただいて、二百八十万社のうちの幾らかでも割合が増えるということでしていただければ大変有り難いと思っております。 　時間が迫っておりますので、大変申し訳ありません、今日は、訪米に関しての大臣の御答弁、それから、わざわざ審議官含めて参考人までお呼び立てしておりますけれども、この訪米をされて帰ってこられてからの様々な内容、発信については、今後重要な法案の審議も控えておりますので、その際にまた深掘りをしっかりさせていただこうと思っております。 　是非、まずはこの奨学金で今苦労されている皆さんたちや、あるいはリスキリングを本気で考えていらっしゃる皆さんたちがより実現できるような制度改革をしていただいて、そして、特に地方が疲弊しておりますので、その地方の企業をしっかりと下支えしていただけるように人材の確保もよろしくお願いをいたして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○村田享子君　御安全に。立憲民主・社民の村田享子です。 　まず、今日は、質問の前に、ちょっと冒頭一つ指摘をさせていただきます。 　四月二日、前回の経済産業委員会で、私の答弁に対して、経済産業省、間違いがあったということで謝罪に来られました。日本と中国の産業用電気料金単価を比較し、本来であれば中国の方が日本より低いと言うべきところを高いと言われたということで、やっぱりこれは、日本のエネルギーを考えていく上で議論の前提となる大事なお話でしたので、二度とこういうことがないようにということ。 　既に議事録は訂正をしておりますけれども、参議院のホームページからはこの委員会の質疑の動画が一年間は見られるような仕組みになっています。その動画の方はもちろん訂正はされませんので、やはり今日の委員会でもちょっと改めて指摘をさせていただきたいと思います。 　というわけで、今日は、前回はそのエネルギーの話をしましたけれども、今日は資源のお話ということで、今、使用済みの鉛のバッテリーが不法に国内で解体をされて海外に輸出をされている、この問題を取り上げていきたいと思います。これは、資源の確保、そして環境汚染への懸念があるということで、私は重要な課題だと認識をしております。 　そもそもこの鉛のバッテリーというものは、自動車用として広く使われております。使用済みのものにつきましては、この鉛のバッテリーに含まれる鉛また硫酸が人体や環境に有害であるということで、適切な処理が必要です。 　この鉛なんですけれども、今、日本国内では新たな採掘はされていないということで、今、アメリカやオーストラリアから鉱石を輸入をしたり、またこうした使用済みの鉛バッテリーをリサイクルすることで鉛の精錬を行っておりますので、この使用済鉛バッテリーを国内でリサイクルをすることは、貴重な資源の確保にもつながっているというふうに思います。 　ただ、これ、昨年七月の日刊産業新聞に取り上げておりまして、今、鉛が海外の方が高く売れると、また円安というのもありますので、国内で不法に解体されたものが輸出をされている、そうした業者が出ているということなんです。 　まず、この輸出の部分にお聞きをします。経済産業省に聞きますが、使用済みの鉛バッテリーやそのバッテリーを解体して取り出した巣鉛をリサイクル目的で国外に輸出することはできるんでしょうか。

○政府参考人（小林出君）　お答え申し上げます。 　有害な廃棄物の越境移動を規制するバーゼル条約に基づきまして使用済鉛バッテリーを海外へ輸出する場合、この場合には、バーゼル条約の国内担保法であるバーゼル法、これに基づきます輸出承認を受ける必要がございます。 　具体的には、輸出者から輸出承認申請書の受理をした後、まず、環境省において、輸出先国での環境汚染を防止するために必要な措置の確認、そして輸出先国政府からの書面同意の取得、これを行います。その上で、また、経産省において、輸出申請者、処分者の間の書面による契約、それを確認して、かつシップバック時に備えた経理的基礎を有することの確認、これらの輸出承認基準に適合する場合においてのみ輸出承認を行うという仕組みになってございます。

○村田享子君　輸出承認を受けるということになっていますが、じゃ、現在、輸出承認を受けている案件はございますでしょうか。経産省、お願いします。

○政府参考人（小林出君）　輸出承認を受ける場合については、まず輸出先国側からの同意が必要という形、同意を確認する形になってございます。この確認を行った件数というのはないというふうに理解をしております。

○村田享子君　現在、輸出承認案件はゼロ件ということで、本来であれば輸出はできないというのが今の状況です。 　じゃ、続いて、解体について環境省にお聞きをします。 　使用済鉛バッテリーを解体することについて、どのような規則がございますか。

○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。 　使用済鉛バッテリーが事業活動に伴って産業廃棄物として処理される場合につきましては、廃棄物処理法の適用を受けます。鉛バッテリーの内部の電解液はｐＨ二以下の硫酸を含むものですので、廃棄物処理法の特別管理産業廃棄物に該当し、廃棄物処理法の規定にのっとって、電解液の飛散、流出の防止、特別管理産業廃棄物の処理の許可業者による適正な処理等を行う必要がございます。 　さらに、鉛バッテリーの廃棄処理方法に関しましては、平成十七年に使用済鉛バッテリーの適正処理に関する通知を私どもの方で発出しており、その通知の中で、使用済鉛バッテリーを廃棄物として適正に処理する際の取扱いに関する技術指針もお示ししているところでございます。 　こうした指針に沿って使用済鉛バッテリーの適正処理が行われるよう地方自治体に周知を行っているところであり、引き続き、地方自治体と連携しながら、使用済鉛バッテリーの適正処理を推進してまいりたいと考えております。

○村田享子君　使用済鉛バッテリーは廃棄物処理法に規定をされている特別管理産業廃棄物であると、そのために、解体するにも資格が必要だというようなお話だったんですけれども。 　不法に解体することってどんなことが業者にとってメリットがあるかというと、適切に処理した場合と比べて費用が掛からないわけですよね。適切に処理をするとなると、いろんな設備投資もしないといけない、整えないといけないということで、その分お金がかさむ。だけど、不適切に、不法に解体した場合はその処理費用というのが掛からないので、今現場で起きていることは、適切な業者が買い負けている状況です。その使用済鉛バッテリーを不適切に解体している業者が高くで買い取ることで適切な業者が買い負けているような状況が起きています。なので、私は、この不法に解体している業者というのをしっかり取り締まってほしいんですね。 　その中で、課題として今私がお聞きをしているのが、今、廃棄物処理法で規定をされていますというようなお話だったんですけど、不法に解体している業者の中では、この使用済鉛バッテリーは廃棄物ではなくて有価物ですと。となると、廃棄物処理法が適用されないというようなことになるのではないかということなんですが、もし業者が、これは廃棄物じゃありません、有価物ですという主張をした場合は、廃棄物処理法の適用はどうなるんでしょうか。

○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。 　環境省では、自治体の判断の参考となるよう、廃棄物該当性の考え方、何が廃棄物で何が廃棄物でないのか、その考え方を通知により明らかにしているところです。具体的には、廃棄物に該当するか否かは、その物の性状、排出の状況、通常の取扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思等を総合的に勘案して判断することとしております。 　そうしたことから、廃棄物に該当するか否かは、解体等を行う事業者の意思のみによって判断されるものではなく、個別の事案に応じ、指導監督権限を有する地方自治体により判断されるものと考えております。 　さらに、廃棄物の疑いのあるものを取り扱う事業者に対しては、廃棄物処理法に基づき、地方自治体による報告徴収や立入検査を行うこともできると、このように規定されているところでございます。報告徴収や立入検査の結果、これは廃棄物に該当する、そして廃棄物処理法に違反する行為があると確認された場合につきましては、地方自治体は必要な指導を行うほか、改善命令や措置命令といった行政処分を行うことも可能な、こういった仕組みになっております。

○村田享子君　今の御答弁ですと、廃棄物か有価物かというのは業者だけの判断ではなくて、やはり地方自治体も入って判断していくということなんですけれども、この全国に今こうした問題が起きて不法な業者がいるとなると、本当に地方自治体だけで対応ができているのかな、特にこうした不法な解体業者って、山の中にいて不適切なヤードがあってというような中で、やっぱり職員の皆さんのマンパワーの問題であるとか財政的な問題も本当にできているのだろうかというところはすごく疑問に感じます。 　このような状況の中で、例えば千葉や埼玉ではヤードの管理条例というものを定めて、地方自治体としても対応をしていこうといった動きが出ているんですが、違法業者の皆さん、全国を、条例がない地域を、じゃ、次はあそこに行きましょうということで今度は転々とされているというような動きも出ている中で、私は、やはりもう地方自治体に任せるだけではなくて、やはり国がより重い罰則を含む廃棄物処理法の改正というのをやっていかないといけないんじゃないかと思いますが、その点、環境省、いかがでしょうか。

○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。 　ヤード内で取り扱う廃棄物につきましては、これまでも廃棄物処理法に基づき規制が行われてきたところです。さらに、ヤード内で取り扱う廃棄物以外のもののうち有害使用済機器につきましては、平成二十九年の廃棄物処理法改正により、その保管又は処分を業として行う場合には届出を行わなければならないこととしておりまして、地方自治体による立入検査等を行うことが可能となっております。 　また、環境省では、合計百二十九の地方自治体を対象に、有害使用済機器等の取扱いに関する実態調査をし、実態の把握を行っているところでございます。さらに、有害使用済機器以外の機器等、これの保管や処分の取扱いについても実態調査を行っているところでございます。 　今年度は、さらに関係省庁と連携をし、ヤードに対する指導を行った事例を有する自治体やヤードを操業する事業者からのヒアリングなどの実施を予定しておりまして、こうした調査の結果も踏まえながら、今後どういうふうな対応を取っていくのか、適切に対応を進めてまいりたいと考えております。

○村田享子君　今、有害使用済機器というお話あったんですが、一点確認ですけど、この中に自動車というのは含まれてはいませんよね。

○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。 　今の御質問は、自動車の特に廃鉛バッテリーのことかと思いますけれども、有害使用済機器につきましては、家電四品目とか、あとは小型家電リサイクル法とか、こうしたものの対象になっている機器が対象になっておりまして、その廃鉛バッテリーは現在この中には入っておりません。 　ただ、今の実態調査の中では、この有害使用済機器以外のものを含んでいるヤードについても今実態調査進めておりますので、そうした結果も踏まえながら、今後適切に対応してまいりたいと考えております。

○村田享子君　自動車の使用済鉛バッテリーの方の調査もお願いをいたします。 　というわけで、まだその解体、不法解体をどうするかというと、これまだ調査の段階になるわけで、となると、やはり冒頭、本当は輸出はできないんだけれども輸出をしているような業者に対して水際で止めなければいけないと思うんですが、水際での対策について経産省にお聞きをします。

○政府参考人（小林出君）　お答え申し上げます。 　経済産業省は、全国各地の税関及び地方環境事務所と協力をいたしまして、使用済鉛バッテリーをバーゼル法の輸出承認なしに輸出をしようとしている疑義のある貨物、この確認検査立会いを実施するなど、水際対策を実施しているところでございます。 　承認を受けずに輸出をしようとした業者が水際対策の結果判明をした場合には、当該事業者に対して、環境省と経済産業省の連名で、きちんと承認を受けるよう、そのための手続をするよう行政指導を行っております。 　経済産業省といたしましては、関係省庁としっかり連携をして、引き続き、適切な水際対策及び行政指導など、これを実施してまいりたいというふうに考えております。

○村田享子君　水際での対策もしっかり進めていただきたいと思います。 　ここでちょっと大臣にお聞きをしたいんですけれども、今日、廃棄物処理法とか、又はバーゼル法というのは、やはり使用済みのものが環境に影響を与えるのではないかと、だからやっぱり環境汚染したらいけないから規制をしていきましょうねという観点なんですけれども、いや、もう使用済鉛バッテリーというのは日本にとって資源だと、資源を国外に流出をさせたらいけないんだから、資源を外に出さないためのそうした規制が必要なんじゃないかと思うんです。 　これはもう使用済鉛バッテリーだけの話ではなくて、例えば鉄スクラップであるとか廃銅線であるとか、本来なら国内で資源循環すれば資源としてまた使えるものが、今国外に出ていってしまっている状況があります。 　そうした意味で、資源流出防止という観点から、例えばこの使用済鉛バッテリーに規制を掛けることはできないんだろうか、こうした観点でちょっと大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　資源リスクや環境制約が高まる国際情勢の中で、天然資源の乏しい我が国にとって、使用済鉛バッテリー、金属スクラップといったいわゆる循環資源の有効活用というのは、経済活動を安定的に継続するために極めて重要な課題だと思っています。 　ただ、その使用済鉛バッテリーについては、バーゼル条約に基づく承認規制の対象にはなっているわけですが、今まで議論しているように、したがって、その有害廃棄物の適正処理が担保されない国への輸出は認めていないんですけれども、現行ＷＴＯの下では、残念ながらその資源流出の理由でもって輸出規制することは実は困難な状況にあります。多くの資源を海外に依存している日本にとりまして、逆に他国にそれをやられるということは、やっぱりＷＴＯ上問題にせざるを得ない国であるという現状もあります。 　したがいまして、本質的には、国外に流出する理由の一つが、国内でのリサイクルに掛かるコストが高いということで、循環資源そのものに支払える対価が限定的になるので外需に買い負けるというところが本質的な問題なんだろうと思いますので、このため経済産業省では、電気・電子機器廃棄物のいわゆるＥウエーストや使用済鉛バッテリー等から金属等の有用資源を効率的かつ高度に回収する技術開発の支援なんかを行っているところであります。 　こうした取組を通じて、できるだけ循環資源の国内利用というものを強化をしていきたいと考えています。

○村田享子君　自由貿易の観点というところではなかなか難しいという、その点私も理解できるところではあるんですけれども、例えばその技術開発とか設備投資への支援というのを、精錬の業界の皆さん、結構大企業が多いですので、結局、中小企業対策の補助金は使えないとかですね、あと、為替はなかなかコメントも経産省としてしづらいと思いますけど、円安になってしまうと、もうそもそも、じゃ、外に出ていくよねという話の中で、本当に日本として資源をどう確保できるのか、特にリサイクルというのは日本がすごくいい技術を持っていますので、これも考えなければいけない課題だと思っています。 　その点、私はやっぱりＥＵというのはすごくしたたかにされている面もあるのかなと思いまして、二〇二二年の六月のバーゼル条約のＣＯＰ15におきまして、それまで有害な電子・電気機器廃棄物、大臣もおっしゃられたＥウエーストですね、有害なものについては、国外に出すもの規制を掛けていきましょうというふうにしていたのが、非有害なＥウエーストについても、国外に出すときには規制を掛けましょうということになりまして、日本の精錬業者は、それまでヨーロッパから例えばスマホとかパソコンとかのＥウエーストを日本に輸入をして精錬をしていたのが、それがこれまでのようにはできなくなるということで、すごくこれも日本のリサイクル業者の皆さんは、精錬業者の皆さんは懸念をされております。 　これについて、バーゼル条約、こうした規制を掛けていくということに対して、今、日本政府、どのような対応をされていますでしょうか。

○政府参考人（小林出君）　お答え申し上げます。 　まさに委員御指摘のとおり、バーゼル条約でございますけれども、本来、有害な廃棄物の越境移動を制限する規制でございます。ですが、二〇二二年六月に開催されたバーゼル条約の第十五回の締約国会議において、電子・電気機器廃棄物であるＥウエースト、それからそのスクラップ、その基板のスクラップであるＥスクラップ、これらについて、非有害の電気・電子機器廃棄物になるわけなんですが、規制対象に加えるという改正が行われたわけでございます。二〇二五年の一月一日から施行ということになっております。 　一方で、リサイクル目的でのＯＥＣＤ国間の越境につきましては、これはＯＥＣＤの理事会決定で例外を設けております。このＯＥＣＤ理事会決定においては、加盟国間、ＯＥＣＤ加盟国間の規制の適用については各国の判断に委ねるということになってございます。 　まさに委員御指摘のとおり、日本は世界でも有数の特にＥスクラップの輸入国でございます。経産省としましても、関係省庁と連携の上、また諸外国とも連携の上、海外から引き続き円滑に輸入できるよう適切な運用に努めていきたいというふうに考えております。

○村田享子君　このやっぱりバーゼル条約の動きを見ましても、やはりＥＵというのは、資源確保に向けて、環境大事なんだよと、そうした知恵も使いながら、やっぱりうまく自分たちの資源を確保しているのではないかというような推察もされます。 　そうした中で、じゃ、日本はこれからどこからＥウエースト、Ｅスクラップ持ってくるかとなると、ＥＵが難しいのであれば、これからＥウエーストが増えてくると見込まれるＡＳＥＡＮですよね、そちらともやっぱり連携を取っていくべきと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　結論を先に申し上げれば、そのとおりだと思っていまして、先ほど申し上げたように、天然資源が乏しい我が国におきましては、高まる資源制約、そして環境制約、こういったものに対応するためには、循環資源、最大限活用する必要があります。 　いわゆるＥウエーストにつきましては、日本には高度な精錬技術を有する事業者が存在しています。国内のＥウエーストのみならず、海外からも積極的に輸入をして、多くの再生金属を産出をしている現状にあります。 　こうした強みを生かしまして同志国との連携の強化にも乗り出しておりまして、御指摘のＡＳＥＡＮにつきましては、昨年八月に開催された日ＡＳＥＡＮ経済大臣会合におきまして、日ＡＳＥＡＮサーキュラーエコノミーイニシアティブ、これを締結いたしました。その上で、連携強化について合意をしています。当該イニシアティブでは、ＡＳＥＡＮ地域内でのＥウエーストの回収、適正処理を促すために、日本の専門家をＡＳＥＡＮ諸国に派遣をしまして、解体、分別方法に関する技術協力などを実施をしています。 　こうした協力のフレームを最大限活用しながら、Ｅウエーストの確保に向けて、官民連携して取り組んでいきたいと考えています。

○村田享子君　ちょっと最後に、ちょっと少し大きな話になるんですが、今日、環境省さんにも来ていただきました。 　使用済鉛バッテリーとか鉄スクラップ、そして廃銅線、これをどう考えていくかとなったときに、廃棄物の話になると環境省なんですよね。それを資源というふうに考えるとなると今度は経産省ですとなって、何かそこの連携というのが私はもっと必要なのではないかと。 　というのも、例えばその使用済鉛バッテリー、昔は単なる廃棄物だよねと思われていたものが、日本のリサイクルの技術が上がって、ただ埋める、埋めて捨てるだけじゃなくて、あっ、これをリサイクルすればもっと資源として使えるよねという技術の進歩もあり、そして今、カーボンニュートラルもやらないといけないという中で、リサイクルした方が脱炭素にはつながりますので、リサイクル原料の需要もあります。そしてあわせて、発注者によっては、今、リサイクル原料何％以上含んだ鉛を出してほしいとか、そういうリサイクル原料高いものを求めるというような、あるそうです。 　例えば、某スマホの有名な企業とか、やっぱり自分たちのこのスマホは一〇〇％リサイクル原料で作っていますよみたいなのを売りにしていきたいというようなところでいうと、そういうのも求められているとなると、ますますこの廃棄物から資源へというのが世界的にも取り合いになっていくのではないか、重要になっていくのではないかと考えたときに、この廃棄物と資源、その境界線が私は曖昧になってきているのではないかと。 　そうしたときに、環境省だから、経産省だからではなくて、ここはやっぱり経済産業委員会ですので、やっぱり資源なんだということをこれまで以上に経産省が前面に立ってやっていただきたいなと。 　齋藤大臣、通産省の御出身ですけど、入省される前に環境省に入るかどうか非常に迷われたという意味でいうと、やっぱり両方の視点を持っていらっしゃる大臣でもあると思いますので、そういう意味で、経産大臣として資源を獲得するんだということで、環境省とも連携取りながらやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　学生時代に悩んだだけじゃなくて、私、環境大臣政務官もやっておりました。資源制約、環境制約に対応しながら経済活動を継続していくために、やはり有効活用極めて重要です。 　経産省で昨年三月に成長志向型の資源自律経済戦略というものを策定しまして、製品の設計や再生材の利用に関するルールの在り方の検討、それから資源循環の促進に関する研究開発、実証、設備投資支援、それから産学官連携による協力枠組みの立ち上げ、こういった三本柱に基づきまして、資源循環の抜本強化を行っていこうということで取り組んでいます。 　特に、産官学連携による協力枠組みの具体策としましては、昨年九月に経済産業省と環境省が連携をしまして、産官学のパートナーシップ、サーキュラーパートナーズを立ち上げて、既に四百者を超える関係主体が参画をして、再生資源の有効利用を含め、今議論を行っているところであります。 　こうした取組を通じて、国内の資源循環システムの自律化、強靱化、そして国際市場の獲得まで加速していけたらというふうに思っています。

○村田享子君　終わります。ありがとうございます。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　齋藤大臣、訪米、大変お疲れさまでした。私も、報道も見ておりましてもそうなんですけれども、今回の日米首脳会談、もう大変意義のある、僕も大成功だったなというふうに見ておりました。もちろん報道だけではなくて、また経産省からはこの報告書みたいなものもいただいておりまして、それも読ませていただいて、本当に良かったなというふうに思っています。 　特に、日本とアメリカのＧＸの戦略推進の上でも大変意義があるというふうに思っておりますし、また、クリーンエネルギーですね、そういったものをやっぱりこれからどんどんと発展させていく、そういった意味でも非常に大事だと思いますし、また、フィリピンとも会談をされて、そのときの重要鉱物のサプライチェーン、こういったことも非常に大事だというふうに思っていまして、大変意義のある訪米だったなというふうに思っていますし、やはりもっと、総理とか経産大臣とか、外務大臣もそうですけれども、海外にもっともっと行きやすい、国会に縛られない、そういった国会をやっぱりやっていくことは非常に日本の国益にとって大事だなというふうに改めて思った次第でございます。 　その中で、日米首脳会談の共同声明でもありました、核融合発電についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　核融合の安全規制制度の確立に向けた協力が明記されるなど、日米の連携強化、これが図られました。我が国は元々、二〇五〇年代に核融合を実用化する計画でありましたが、米国では、これ会社名出していいのかどうかあれですけれども、報道でも出ておりますが、二〇三〇年代終わりから四〇年代にかけて、他社とも連携して、出力四十万キロワット級の小型炉を年間百基以上建設できる体制を整えるというふうに以前報道でも見ました。 　米国や英国、中国、国を挙げて開発を推進しておって、日本も新たなプロジェクトを立ち上げて国際競争を勝ち抜いていかないといけないというふうに思っておりますけれども、その中で、日米で連携することで、二〇五〇年代という我が国の実用化時期、これを早めることができるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（永井雅規君）　お答えいたします。 　フュージョンエネルギーにつきましては、委員御指摘のとおり、科学技術・学術審議会の核融合科学技術委員会が取りまとめた原型炉研究開発ロードマップにおいて、今世紀中葉までに実用化を目指すということとしており、文科省においては、これまでＩＴＥＲ計画や幅広いアプローチ活動等を通じた取組を推進してございます。また、昨年策定された国家戦略におきましては、発電実証時期をできるだけ早く明確化するとともに、研究開発の加速により、原型炉を早期に実現することが掲げられてございます。 　その上で、フュージョンエネルギーの早期実現には同志国との連携を強化していくことが重要と考えており、この度、米国と科学的、技術的課題への対応、研究開発施設の共用、開発、次世代を担う人材育成や研究者交流の拡大などを柱とした戦略的なパートナーシップに関する共同声明を発表いたしました。今後、日米核融合調整委員会を活用して、優先すべき日米協力の事項を特定、明確化してまいります。 　文科省としては、こうした日米間の協力を含む同志国との連携を強化し、関係府省とも連携しながら、フュージョンエネルギーの一刻も早い早期実現に向けてしっかりと取り組んでまいります。

○東徹君　文科省が今回締結したということで御答弁いただいたんですけれども、できれば経産大臣からもお聞きしたいなと思っておるんですが、私はもう、この核融合発電というのは本当に夢のエネルギー源、よく地球の太陽というふうにも言われておりますが、重水素で発電をすることができて、その量は、たった一グラムの燃料から石油換算でいうと八トンの分になるというふうなことで、この燃料も、これ海水から取ることもできるので無尽蔵にあるということで、本当にすばらしいものだというふうに思いますが、齋藤大臣は、この核融合発電について何かお考えとかメッセージがありましたら、是非お聞かせいただければと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　エネルギーを大宗を海外に依存している我が国にとりまして、この核融合というのはまさに夢のエネルギーであります。ただ、技術で乗り越えなくちゃいけないハードルはかなり高いということでありますけれども、我が国の国情を考えて、追求しなければいけないプロジェクトであると確信しています。

○東徹君　ありがとうございます。是非後押しをしていっていただければなというふうに思います。 　続いて、省エネルギー設備導入促進基金のことについてお伺いさせていただきます。 　これ、経産委員会で二回、上月副大臣に通告をしておって、二回空振りさせてしまったという、大変申し訳なかったんですけれども、今日は早めに入れさせていただいて、答弁をいただければなというふうに思っております。 　この省エネルギー設備導入促進基金についてでありますが、これ、今日たまたまなんですけれども、日経新聞とそれから朝日新聞の方に一面でこれ書かれておりました。 　朝日新聞なんかは、基金二千四百億円国庫返納、総点検、十五事業廃止、全事業が数値目標とか、そういったことが書かれておりました。日経新聞の方でも、国の基金に十年ルール、成果なければ原則廃止と、こういったことが書かれておりましたが、前回の委員会でも伺いました、この基金というのは、平成二十四年度の補正予算で一千五億円掛けているんですね。今日、皆様の資料の方にも配付させていただいております。 　ＥＶの充電器を設置する際の補助金にこれ用いられているわけですけれども、現在、この基金から新規の補助金交付はもうこれ終了しておりますが、毎年管理費に九百万円掛かっているということなんですね、九百万円。実際の業務は、補助金を受けた事業者が充電器を廃棄した場合などに補助金の返納を受けるというもので、年間これ百件程度あるというふうにこの間説明を聞きました。そうすると、大体一件の処理に九万円掛かっているという計算になるわけですけれども、返納額で見ますと年間二百万円ということで、九百万円の管理費に二百万円を掛けるというふうな、九百万円の管理費を掛けて二百万円を回収するというような事業になっているということなんですね。 　もちろん、回収していくことは非常に大事だと思います。途中でやめたところに補助金返せよ、これももちろん大事な業務であるとは思いますが、このような実態見ると、管理費ってこれ高いんじゃないのと、まあ一般的な感覚になりますが、そういうふうに思うのですが、改めてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（田中一成君）　お答え申し上げます。 　御指摘の、基金を原資といたします充電インフラの導入補助事業でございますけれども、充電器の設置が完了した後におきましても、交付要綱、実施要領及び交付規定に基づきまして、財産処分への対応など、補助金適正化法にのっとり、執行団体において適正に事業を執行する上で必要な管理業務を行ってきたところでございます。 　具体的には、補助事業を通じて取得された財産には一定期間の財産処分制限が掛かっておりますが、充電器が撤去などされる場合においては、執行団体から取得者に対して補助金の返納を求めてまいりました。例えば、令和四年度、管理対象の充電器約七千二百基あったのに対しまして、実際に財産処分の対応を行ったのは九十二基でございました。こうした管理業務に必要な費用として年間九百万円を支出しているところでございます。 　こういった財産処分に関する管理に必要な業務としましては、例えば、申請者からの問合せ対応、財産処分の承認に関する申請書の受領や承認通知書の発行、返納額の計算、取得者に対する返納額の通知、受領の確認、財産処分後に取得者が提出する報告書確認、未返納者、未報告者への督促などが挙げられます。 　このように、財産処分の事前事後の手続を完了するには相当程度の作業時間を要することから、当該額が高額であるとは考えておりませんが、いずれにせよ、基金事業の完了に至るまで、各種法令の規定や法令に、あっ、各種法令や規定にのっとって適切な執行を行ってまいりたいと考えております。

○東徹君　そういった業務があるから必要なんですよということなんですけれども、感覚的には、二百万円を回収するために九百万円の管理費というのはやっぱり高いというのは、それはやっぱりそういうふうになりますよ。そこはやっぱり工夫すべきだというふうに思うわけですよ。 　やっぱり、そういうふうに指摘されるからやっぱり駄目なんだと思うんですね。それを堂々と、いや、こういうことをやっているからそうなんですという言い方は、ちょっとやっぱり考えた方がいいんじゃないかなというふうに思いますね。 　政府のデジタル行財政改革会議においても、この基金の点検において、基金はこれ廃止とされるようですけれども、前回の質問でもこれ指摘させていただいたように、経済産業省によくある基金事業の主要業務を企業に委託するという、この丸投げというものですね、こういった手法が取られていると。高額の管理費が掛かった一つの例だと私は思います。 　これ、基金事業の企業丸投げを禁止するという報道もありますけれども、基金事業の進め方と管理費の見直しについてどのようにお考えなのか、ここは上月副大臣にお聞きしたいというふうに思います。

○副大臣（上月良祐君）　大切な視点を御指摘いただいていると思っております。 　基金は、複数年度にわたる事業で各年度の所要額をあらかじめなかなか見込み難いようなもの、そして、あらかじめ複数年度にわたる財源を確保していくことがその安定的かつ効率的な実施に必要であると認められるものというものについて、財政当局に厳しいもちろん精査を受け、もちろん国会審議でもいただき、造成されてきております。 　基金事業の管理費につきましては、年度ごとに確定検査を行い、支出の内容を確認をいたしております。事業の対象経費に当たらないものについては除外をして、対象経費に当たるもののうち、実際に使った経費のみを支払うということにさせていただいております。 　また、基金事業につきましては、行政事業レビューの枠組みの下で毎年度事業ごとに基金シートを作成し、執行状況、余剰資金の有無等について点検をし、公表を行っております。そのプロセスにおきましては、全ての基金事業を対象に有識者による書面点検も実施し、管理費の支出が適正かどうかといった観点などでチェックを行いながら、不用な額があれば国庫返納を行うということでやってきております。 　御指摘はとても重要な点、大切な点だと思いますので、よく頭に置きながら、引き続き、基金を活用すべき事業については基金を活用して、その基金の事業が適切かつ効率的に遂行されるように的確な執行管理を行っていきたいというふうに考えております。

○東徹君　ありがとうございます。 　是非そういった基金の、僕は基金のやり方はこれは必要だと思っていますよ。それはもう複数年度にまたがってやっぱり仕組みをつくっていくというのはあっていいだろうというふうに思うんですけれども、その使われ方、ここが非常に大事だと思っていまして、今特に、非常にやっぱり国民から見ても、賃金という意味では実質賃金がなかなか上がらないとか、そしてまた、社会保険料がどんどん高くなっていっているとか、そんな時代の中で、やっぱり行政が無駄な使い方しているんじゃないかというふうに捉えられないことをやっぱりやっていかなくてはならないというふうに思っていますので、是非その辺のところを工夫してやっていただきたいなと思います。ですから、何かやっていておかしなところはやっぱりしっかり改善していくということが大事だと思いますので、そういったことをやっぱり促していっていただきたいなと思います。 　続いて、万博についてお伺いをさせていただきます。 　万博のパビリオンですけれども、最近の報道といいましても、これいつだったかな、パビリオンですね、これ四月の十四日、日曜日の報道で見たんですけれども、タイプＡの数が六十か国から四十か国程度に減る見通しということで、タイプＡでの参加が見込めない国を政府がリストアップしているというふうに言われております。 　これ、リストアップしているという国がどこなのか、これは報道が先行してしまっているようなんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（茂木正君）　まず、このタイプＡの意向をお示ししている国の中でどの国がどういう状態にあるのかというのは、これそれぞれの国が発表することでございますので、私どもの方からどういうタイプで参加するかということは公表もしておりませんし、私の方から申し述べることはございません。 　その上で、今、タイプＡを目指している国たくさんございますので、こうした国が望む形で参加できるように、私どもとしても引き続き全力でサポートしてまいります。

○東徹君　ということは、この新聞報道、読売新聞の報道なんですけれども、これは誤報だということですか。

○政府参考人（茂木正君）　今回の報道がどういう背景で行われたのかということは私ども承知をしておりませんけれども、準備状況が的確に伝わるように、我々としてもしっかりと情報発信をしてまいりたいというふうに思います。

○東徹君　茂木審議官のお名前で大阪・関西万博週報のお届けというのをですね、いつも事務所に届いていましてね、僕、これ見るのいつも楽しみにしているんですね。 　十四日の報道が六十か国から四十か国になっていて、この週報を見ると、これ週報もらったのが十六日ですから、なんですけれども、これ、タイプＡ建設予定国の具体的な数を明示する段階ではないというふうに、報道があった後にこういったものをいただいているんですよね。 　一体どないなってんのと思うわけですよ。どないなっているんですか。

○政府参考人（茂木正君）　これは、どういう形で情報が出ていってどういう形で報道されているのかということは、私どももちょっと詳細に分かりかねるんですけれども、いずれにせよ、参加国に関する情報は、先ほど私からも答弁申し上げましたとおり、慎重に扱うべきものだというふうに思っておりますので、情報管理については今後も徹底をしてまいりたいというふうに思います。

○東徹君　情報管理も大事なんですけれども、こういった報道が出た後に、きちんとちゃんと、いやいや、これ違いますよと、今現在はこうなっていますよということをちゃんと発信を、齋藤大臣とか自見大臣とかがやらなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、その点はどうですか。

○政府参考人（茂木正君）　その点、御指摘ごもっともだと思っておりますので、これ、大臣も含め、的確な発信を心掛けたいというふうに思います。

○東徹君　ということは、まだ発信していないということですか。

○政府参考人（茂木正君）　言わないということではなくて、さっきから申し上げているとおりなんですけれども、私どもとしては、既に申し上げているのは、五十数か国のパビリオンＡがあって、この中で三十六か国については建設事業者が決まったということは繰り返し申し上げておりまして、それ以上の状況については、まだいろいろ参加国で調整をしておりますので、これをお支えしていくということを申し上げておりますので、それ以上でも以下でもないというのが今の現状でございます。

○東徹君　だから、そういったことを後からきちっと齋藤大臣なり自見大臣なり、万博協会の事務総長だったりとか、きちっきちっとタイムリーにやっぱり発信していって打ち消しをしていくということが僕大事だと思うんですね。そうしないと、せっかく、もうこれ万博開催まで一年を切っている状況の中で、どんどんどんどんとネガティブな報道ばっかりが出ていくというのはやっぱり良くないですよ。 　やはり機運を盛り上げていって万博を成功させていく。せっかくやっぱり民間もお金を出し、府、市もお金出し、国もお金出しているわけですから、やっぱりそういったことが大事だと思いますので、これ、齋藤大臣、是非この点お考えいただきたいなと思いますが、齋藤大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のとおりだと思います。それぞれの国がどういうパビリオン出すかというのはそれぞれの国の判断ですので、我々の方から情報出すということはなかなか難しいということがありますので、結論からそのマクロの数字ぐらいは今までも私答弁もしましたし、記者会見でも話しているんですけど、十分に伝わっていないというところは現実としてあると思いますので、今後の情報発信の仕方につきましては、その万博の準備状況について適時的確に行うように留意をしていきたいと思いますし、また、情報の管理についてやっぱり今回反省すべきところもあったんじゃないかと思いますので、今後徹底をしていきたいというふうに思っています。

○東徹君　今後是非徹底をしていただきたいというふうに思います。こういった、経産省としてこういう報道は違うと思ったときにはやっぱりきちっと訂正をしていくと、それがやっぱり大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、電気やガス料金のことについてお伺いしたいと思います。 　これ、資料として四月十二日の東京新聞の記事をお付けさせていただいておりますが、電気やガス料金の値上げによって、標準世帯の負担が年間でこれ三万円増えるということなんですね。四月は再エネ賦課金の引上げ、五月は補助金の削減、六月は補助金の廃止と、こう続くことによって、電気やガス料金がどんどん上がっていくということになるわけですけれども。 　これまでにも、この委員会でもそうなんですが、このタイミングで補助金をやめるというのはいかがなものかという質問もありました。それに対しての答弁は、ＬＮＧや石炭の輸入価格がウクライナ侵攻の前と同程度になったことで、再エネ賦課金の上昇分を考慮しても電気料金が激変緩和対策の前と同水準以下で推移しているということで答弁をお聞きしてきましたが、物価高によって国民の生活の負担はこれ増えたままでして、実質賃金で考えますと、この二十三か月連続マイナスという報道が先日ありました。七月には上がるだろうというふうに言われていますけれども。 　ただ、やっぱりこういった電気料金もこれ上がっていくとなると、非常に、せっかく賃金が上がろうとして日本経済を良くしていくという中で、一体このタイミングはどうなのかなというふうに思うんですが、改めてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　今委員が御自身でおっしゃったとおりなんですけれども、この燃料価格の動向につきましては、足下でＬＮＧや石炭の輸入価格がウクライナ侵略前と同程度に低下をしてきているということもあります。電気料金も激変緩和対策の開始前と同水準以下で推移をしてきていることもありますので、緊急対応として実施してきたこの電気料金の激変緩和対策について、ここでまずは幅を縮小した上で本年五月末で閉じるということは適切なのではないかという判断をさせていただいたということでありますが、ただ、予期せぬ国際情勢の変化などが今後ありまして、また価格の急騰などが生じましたら、国民生活への過大な影響を回避するための緊急対応、そういったものが必要であると判断をすれば、迅速かつ機動的に対応しなくちゃいけないと、これはそういうふうに思っております。

○東徹君　私も、いつまでも補助金を出しておけばいいというふうには思っていないんですよ。ただ、やっぱり非常に今大事な時期だというふうに思っていまして、そこをやっぱり考慮していかないといけないのかなというふうに思っているわけですけれども、そうであるならば、大臣が言う、その国民生活への過大な影響とか、それから緊急対応が必要な場合、具体的にどうなったときにそれを出すのか、お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　国民生活への過大な影響を回避するため緊急対応が必要になった場合ということなんですけど、想定されるケースを現時点で具体的に申し上げるというのは難しいんですが、その上で、今までの電気料金の激変緩和措置は、二〇二二年のロシアによるウクライナ侵略を背景としたエネルギーの国際価格の急騰によって急激な電気料金の上昇が想定される中で、家計や価格転嫁の困難な企業の負担を直接的に軽減しようということで、緊急対応として実施をしたものであります。 　いずれにせよ、国際情勢の変化等を契機としてエネルギーの国際価格が急騰をするとともに、様々な経済情勢の影響も相まって、家計や価格転嫁の困難な企業の負担が急増するというような事態が発生した場合に、迅速にかつ機動的に対応していくというのが基本的な考え方であります。

○東徹君　まあそういうことだろうと思うんですけれども、是非、実質賃金、このことも是非考えていただいて、社会全体のやっぱり電気代とかガス代というのはもう本当に避けられないものでありますから、そういった観点で考えていただければなというふうに思います。 　時間が余っておりますが、あと一分ありますけれども、時には、やっぱり時間余ったときには終わるということも大事だと思いますので、これで終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。大臣、今日もよろしくお願いをいたします。 　今日は、まず自動車産業政策ということで、一点、大臣にお伺いをしたいと思います。 　まず、大臣の所信の中の御発言にこういったことがございました。二〇二五年度に全国五十か所程度での自動運転の社会実装実験に向けた一般道での通年運行事業の倍増等に取り組みますと、こういった御発言がありました。 　過去、これまでいろいろな大臣が述べられてきた所信をちょっと改めて調べてみたんですけれども、この特に自動車産業に関係するところを調べてみたんですが、やはり過去の所信よりもより具体的な表現になったというふうに私自身認識をしています。以前は、モビリティー社会とか、もう少しばくっとした言い方だったのが、具体的な、一歩前進をしたのかなというふうにも受け止められる表現になったと私は受け止めています。 　そうした観点で改めて大臣にお伺いしたいのが、この自動運転に向けた技術開発や環境整備、この点に関しまして、まず国内の状況をどういうふうに考えておられるか、認識されているか、あわせて、世界的な競争環境における日本の位置付けについて改めて大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　自動運転移動サービスの実現、これは、交通事故の削減や地域公共交通のドライバー不足解消といった社会課題の解決としての手段のみならず、私は、自動車産業の国際競争力強化の観点からも重要だという認識しています。自動運転移動サービスの実用化に向けた競争環境、これは年々激化をしてきております。米国や中国の一部の地域では、いわゆるロボットタクシーの実装が既に先行しておりまして、危機感を持っています。 　こうした中で、今般の所信で申し上げました、一般道での通年運行事業、これの倍増は、短期間の実証にとどまらず、通年で自動運転移動サービスの導入に挑戦をする取組、こういったものに支援を強化していきたいというものであります。この取組を通じまして、足下での地域における移動課題の解決と同時に、地域の理解を得ながら、技術やノウハウを蓄積をしていきたいというふうに考えています。 　経済産業省としては、こうした取組に加えまして、自動運転システム、これの開発支援ですとか円滑な許認可取得に向けた環境構築等、こういったものを一体として進めながら、事業者や関係省庁と連携しながら、自動運転移動サービスの社会実装、これに取り組んでいきたいと思っています。

○礒崎哲史君　大臣、ありがとうございます。 　最初私はこの大臣の所信の表現を聞いたときに、この全国の五十か所程度での自動運転社会実装実現というのは、これは国交省さんの方でも進められている、一番有名なところでいきますと、あの福井の永平寺のモビリティーですね、こうした地域の、どちらかというと、交通弱者が発生している地域のこの公共交通を守っていくという、そういう観点での事業をしっかりと進めていくということで、今言われたこのロボットタクシー、いわゆるロボットタクシーと言われる最新鋭のものとは少し違うところを狙っておられるのかなというふうには思ったんですけれども、今、大臣の中で、国際競争力、これに対しての危機感という御発言もありました。まさにそのロボットタクシーという御発言もありましたので、そこも含めた一歩前進をさせたという認識だということで受け止めさせていただきたいと思います。 　今、大臣、ロボットタクシーのお話があって、海外の事例もあったんですが、一方で、海外で例えば進んでいたアメリカのＧＭの取組ですね、これかなり大々的に行われていたんですが、昨年、このＧＭとクルーズ社が共同で運行していましたロボットタクシーについては、残念ながら死亡事故が発生をしてしまって、今、アメリカ国内でも実証実験は止められている状態にもなっています。 　その意味では、とかくこの報道等で、アメリカの方がどんどん進んでいて日本遅れているんじゃないかとか、技術的にどうなんだという声がよく出てくるんですけれども、一方で、実はアメリカの中ではこういうことも起きていて、やはりそれぞれの国で皆さん悩みながら進めているんだろうなというふうにも思っています。 　こういった観点で見たときに、日本の技術レベルというのは今本当に遅れているのかどうか、その辺は、経産省さんとしては今どういう認識でおられますか。

○政府参考人（田中一成君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、日本におきましても、自動車メーカー等の民間事業者が、これ国内における新たなモビリティーサービスの開始に向けまして、これ積極的に実証に取り組んでおります。我々としては、こうした民間の取組を後押しするために、自動運転システムの開発支援とか、安全性評価のシミュレーションの環境整備、円滑な許認可取得に向けた関係省庁の会議体であるＬ４コミッティの立ち上げなどに取り組んでおります。 　こういった形で、安全の確保を前提としつつ、事業者や関係省庁と連携しながら、段階的かつ着実な社会実装を進めていく所存でございますけれども、具体的なその技術レベルにつきましては、例えば、先ほど委員の先生からありました、ＧＭ、クルーズ社とホンダが組みまして、これ二〇二二年から実はテスト走行をやってございましたけれども、二〇二六年一月から都内で自動運転タクシーサービスを開始することを予定しております。こういったことを我々としても後押ししていきたいと考えております。

○礒崎哲史君　ありがとうございます。 　今御説明の中で、Ｌ４というコミッティのお話がありました。レベル４モビリティ・アクセラレーション・コミッティということで、正式名称、こういう名称になりますけれども、これが立ち上がっています。私もその実際コミッティの報告書等を読ませていただきまして、実際にホンダさんと、ホンダさんのそのロボットタクシーの実現に向けた話合いが行われて、実はそこの中で、事業者サイドからは、とにかくその省庁関係の手続ですね、許可、とにかくこういったものがきちんと進められるようにしてくださいというお願い事項がずらっと並んでいるようなところでもあります。 　技術開発についての支援もこれまで同様お願いしたいところではありますけれども、実際にこれから事業として取り組んでいこうというところにおいては、やはり一つ大きな壁といいますか、出てくるのが省庁関係の手続、これがやはり一つ出てくるということですので、是非この点はスムーズに物事が進められるように、実際にもう取っていただいていると思いますので、しっかり進めていただければと思いますので、これは要望ということで言わせていただきたいというふうに思います。 　本件はちょっと以上とさせていただいて、またの機会にいろいろと具体的なお話させていただきたいと思います。 　もう一つ、次の質問に移りたいと思います。がらっと変わりまして、これもまた大臣の所信の御発言の中から一点確認をさせていただきたいと思います。 　所信の中でこういう御発言がありました。コストカット型経済から投資も賃金も物価も伸びる成長型経済への転換を図っていく正念場という、こういった御発言がありました。感覚的には私もそうだなというふうに受け止められたんですけれども、ちょっとぽわんとした印象もありますので、具体的にどのような経済を目指していくのか、そうした経済を実現していくために必要な施策とは何か、この点について大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、足下の日本経済が潮目の変化を迎えているということの中身ですけど、これは、国内投資が三十年ぶりの高水準になっている、それから賃金も、今年の賃上げ率、これ直近の集計で五・二四％と高水準になってきていると。しかし、この三十年間続いてきているコストカット重視の縮み志向というものは二年間で変えれるものではないということを考えますと、やはり今が正念場なんだろうなと思っていますので、この機運をいかに継続し、成長型経済に転換していくかということなんだろうと思います。 　それで、投資も賃金も物価も伸びる成長型経済ということなんですけれども、やはり鍵は投資がすごく重要なんだろうというふうに思っています。投資をする際にはお金を借りることになります。ところが、物価がどんどん下がると、その借りたお金の回収がなかなか難しいということになりますので、やっぱり穏やかに物価が上がっているという方が投資がしやすいということになります。しかし、物価が上がれば賃金も上がらなくてはいけないということになりますので、この三つがうまく好循環をしていくというのが今後目指すべき成長型経済なんではなかろうかというふうに思っているわけであります。 　それで、何がその投資のネタになるのかということが次に来るわけでありますが、今世界的にＧＸ、ＤＸ、これ需要が拡大をしてきています。社会課題解決型の領域と言われていますが、こういう分野で投資というものが伸びる余地が今まで以上に広がってきているわけでありますので、ここで国内から世界の市場に打って出ていけるような良い製品ですとかサービス、これを生み出していって、世界で勝負をして、それで稼いだ富が国内に還流をして次の技術革新が生まれていくというような好循環が起きる経済、こういうものが今この瞬間目指せるのではないかなというふうに考えているところであります。 　また、日本のサービス現場の力というのをデジタル、自動化で増大をさせていくということも重要でありまして、個々のニーズに対応した細かい、細やかなサービス、これを少ない人手で提供して、国民の生活の質を高め快適なものへと発展をさせていけるような、こういう視点というものも大事なんだろうというふうに思っています。 　こうした経済実現するために、ＧＸやＤＸなど社会課題解決分野、これを成長の源泉だというふうに捉えまして産業政策を強化していこうと思っています。経済産業政策の新機軸と題しまして、これに取り組んでいるところであります。 　大事なことは、将来の飯の種を生み出していくということだと思いますので、賃金や成長の源泉となる国内投資、これをしっかりと後押しをしていくべく、あらゆる政策を総動員して、民間企業の予見性を高めて投資を引き出していくような努力を今やっていかなくてはいけないという思いを込めて所信に入れさせていただきました。

○礒崎哲史君　大臣、ありがとうございます。 　とても二年で改善できるものではない、全くそう思いますし、やはり足の長い取組になるということはもう全く同意です。 　今、実際にその投資という中身についても御説明をいただきました。今いろいろと具体的なものも挙げていただきましたけれども、その新たなＧＸ、ＤＸ、製品、サービス、あるいは自動化、省人化を進めていくとしても、やはりそれを生み出すのはやっぱり人だと思いますので、誰が生み出すのか、それを生み出す人をまず育てないと、そこにはやはりつながっていかないんだと思います。 　皆さん、今日お配りをしました資料見ていただきたいんですが、これは実際に経産省さんの審議会の中で使われている資料なんですけれども、実際に人材投資、企業の人材投資が海外と比べてどういうレベルにあるのか、国際比較をしたものです。 　ＧＤＰ比ということになりますけれども、もう見ていただいて分かるとおり、対ＧＤＰ比ということでは日本企業の人材投資が非常に劣後しているということで、かつ、左から右に行くに従って年次が新しくなっていきますので、ただでさえ低かったレベルが更に日本はどんどん少なくなっているということですので、今、国際競争力がどんどん低下をしているということ、こういう状況だと、新しいものを生み出していく力、さらにはイノベーションを生み出していくその環境という意味では非常に厳しい状況に置かれているんだと私は認識をしています。 　やはりこれを転換をさせていくためには、企業の経営者の意識改革も含めてかなり大きな変化をさせていく、あるいはこういう認識を多くの人たちに共有するということも大変重要かなと私は思っているんですけれども、こうした企業の人材育成の実態に関する認識についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　基本的には同感でありまして、デジタル化ですとか脱炭素化の進展によりまして急速に産業構造の転換が進みつつある中で、従業員に新たなスキルがどんどん求められるように今なってきていると思います。こうした中で、海外と比較してオフＪＴが低調なことは私課題であろうと思っていまして、日本企業における人への投資、これを促していく必要があると思っています。 　このため、経済産業省といたしましては、人材を資本だというふうに捉えまして、その価値を最大限に引き出すということで中長期的な企業価値の向上を目指していこうということで、人的資本経営への転換の後押しですとか、あるいは賃上げ促進税制におきまして教育訓練費を増やす企業への優遇措置なども通じまして、企業における人への投資というものを後押しをしていきたいというふうに考えています。

○礒崎哲史君　ありがとうございます。 　それはもう本当にどんどん進めていただきたいんですけれども、一方で、中小企業にちょっと限った話をしますと、最近回っている中でいろいろお話を聞かせてもらうと、とても今の状況で教育を実施する財政的な余裕と時間的な余裕がないという話も聞きます。 　やはり最後は、大手企業だけではなくて中小企業がしっかりと人材育成ができて、それが様々なイノベーションにつながってという構図まで持っていかないといけないと思うんですが、この中小企業、本当に厳しいという話を聞くんですけれども、今後、政府として、特にこの中小企業の人材育成に対してはどのような支援を行っていくのか、この点最後に確認させてください。

○国務大臣（齋藤健君）　この点も重要な視点だと思っています。 　ただ、我々の所管の範囲でお話を申し上げざるを得ないんですけれども、中小企業の稼ぐ力、これ高めていかなくちゃいけないんですが、そのためには、生産性の向上を図るとともに、経営者の経営能力、これも高めていくことが大事なんだろうと思います。ただ、一般的に中小企業の経営者は多忙でありまして、財政的にも厳しい場合が多いということも事実でありますので、このため、経産省は、全国九か所に中小企業大学校を整備して、学びの場ですとか、そういった機会を提供をさせていただいています。 　具体的には、中小企業の経営者や経営幹部等を対象に、財務会計ですとか経営戦略等の経営全般に関する実践的な研修プログラムを実施をしています。その際、利用しやすい受講料として各地域での研修やオンライン研修も整備することで多くの方々に受講いただけるよう配慮しておりまして、実際に令和四年度では約一万三千人の経営者や経営幹部が受講をされています。 　参加された皆様からは、スキルの向上のみならず、同じような悩みや課題を抱える経営者同士のネットワーキング、そういったものにもつながったという声もあります。様々なメリットがあるのではないかと思っていますので、引き続き、こういった観点から、中小企業の人材育成、挑戦、これしっかり後押ししていきたいと思っています。

○礒崎哲史君　終わります。ありがとうございました。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。 　まずは、グループ補助金、なりわい再建支援補助金の問題について質問をいたします。 　三月二十一日の復興特で、倒産をした事業者が補助金の返還を求められたというふうな問題について質問をして、上月副大臣に答弁をいただきました。四月十一日には、全国商工団体連合会の方々と、石井政務官に要請を行ってきました。 　一定の期間のうちに財産処分を行う場合は補助金相当分の返納が必要になるということで、この一定の期間というと、例えば鉄筋コンクリートの工場なら三十八年といった期間が設けられているんですけれども、その柔軟な対応を求める声が上がっています。 　東日本大震災から十三年以上が経過をして、不漁だったりコロナや物価高があったり、その事業者の状況が非常に困難になっている下で、前回のこの委員会でも質疑があったと思うんですけれども、三月二十九日に、東日本大震災の被災道県に対して、補助金相当額の納付を求めないことがある場合に関わって事務連絡が発出をされたということで、これは大事なことだったというふうに思っています。 　この例外があるということについて、道県から事業者に対しての周知がどのように行われているでしょうか。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答え申し上げます。 　東日本大震災において措置しましたグループ補助金に関する財産処分の基本的な仕組みや負担軽減措置につきましては、補助事業者の皆様に改めて広く知っていただく必要があることから、先月二十九日に中小企業庁長官名で、事業の実施主体であるところの各県知事宛てに当該運用の周知を求める事務連絡を発したところでございます。 　これを受けまして、現在、各県におきましては、我々中小企業庁との打合せを踏まえながら、どのように事業者にお伝えしていくか、こうしたことについて御検討されているものと承知しております。 　引き続き、各県ともよく連携をして、状況を丁寧に把握した上で適切に対応してまいりたいと思います。

○岩渕友君　今、答弁の中で、連携してと、実態も把握してというお話ありましたけれども、事業者にこの周知がきちんと徹底をされるように、今後、経産省としても確認をしていただきたいというふうに思います。 　能登半島地震におけるなりわい再建支援補助金は、既に第一次の交付決定が行われています。各県の申請件数と、そして交付決定件数を教えてください。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答え申し上げます。 　今、議員御指摘のなりわい補助金につきましては、先ほど申し上げましたように、被災地域の復旧復興の促進に向けまして、被災中小・小規模事業者の皆様の事業に不可欠な施設の設備の復旧を支援するものであります。 　このなりわい補助金の第一次公募の結果につきましては、石川県におきましては、申請二十七件、交付決定六件、また富山県におきましては、申請三十八件、交付決定三十八件となっております。 　なお、福井と新潟の各県におきましては、それぞれ、第一次公募の申請件数はそれぞれ十一件、五十二件となっておりますが、現時点においてはまだ交付決定に至っていない状況と承知しております。

○岩渕友君　今、石川が二十七件の申請に対して六件の交付だということでしたけれども、馳知事が少ないじゃないかということで驚いたという報道もありましたけれども、被害が非常に甚大であることや高齢化があるということで、まだ決められないという方も多いのかなというふうにも思うんですね。事業者の方々が安心してこの補助金を申し込めるように、事業を再建できるように、説明会であるとか相談窓口の体制の充実も求めたいというふうに思うんです。 　石川県のホームページでは、このなりわい補助金について、返納が必要だということが強調されているということで、政務官への要請の中で、これでは補助金の申請をしたくてもちゅうちょする事業者が出かねないんじゃないかというようなことで、県と相談をしてほしいということを求めたんです。そうしましたら、実際に相談をしていただいて、補助金相当額の納付を求めない場合がありますという記載が追加をされたんですね。 　資料の一を御覧いただきたいんですけれども、石川県のホームページには、納付を求めないことがある場合についてもこういうふうに掲載をされているんです。ただ、ちょっと、このページは更にクリックをしないと見ることができないようになっていて、ページのアクセスも含めて更に見やすいものになるように要望をしたいと。 　さらに、我が党の笠井亮衆議院議員が輪島漆器商工業協同組合の理事長さんから、自己負担分の四分の一も厳しいんだというような状況だというお話も伺っています。 　大臣に伺うんですが、この補助金の柔軟な運用や更なる事業者支援も検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　輪島塗を始めとした伝統工芸品の再生と復興に向けましては、事業に不可欠な施設や設備の復旧に御活用いただける御指摘のなりわい補助金、これだけではなくて、事業再開に必要となる道具ですとか原材料の確保、これを支援する伝統的工芸品産業支援補助金というのもございます。また、被災事業者が仮設工房として活用できる集合型仮設施設の整備支援事業、こういったものなども併せて行っておりまして、手厚い御支援をさせていただいているところであります。 　御指摘のなりわい補助金ですけど、大規模な災害により被災した中小・小規模事業者が、事業に不可欠な施設設備、これの復旧を行う際にその費用を補助するものでありまして、過去の大規模災害の際に講じた措置と同等の四分の三の補助としているところでありますけれども、残り四分の一の自己負担分につきましても、日本政策金融公庫による低利融資ですとか信用保証など、こういったものを通じた金融面での支援を充実をさせていただいておりまして、様々な支援を組み合わせて、円滑に再建が進むように対応しているところであります。 　石川県のホームページについての御指摘については、石川県の方に今日の議論をお伝えをさせていただきたいと思っています。 　財産処分の御指摘につきましては、これまで実は延べ約四千七百人の参加を得た説明会などを通じて丁寧に説明をさせていただいておりますし、商工会、商工会議所の現場で申請サポートを行う際に個別に丁寧に対応してきているところでありますが、一層、より一層、被災者にとって分かりやすい対応というのは常に心掛けていきたいと思っています。

○岩渕友君　石川県では、財産処分だけで別のチラシも作ることを検討しているというふうに聞いています。更なる事業者支援、強く求めておきたいと思います。 　次に、東京電力福島第一原発事故による廃炉について伺います。 　中長期ロードマップありますけれども、ここでは、燃料デブリの取り出しについての目標、どうなっているでしょうか。

○政府参考人（湯本啓市君）　お答え申し上げます。 　中長期ロードマップにおきましては、燃料デブリの取り出しについて、冷温停止から十年となる二〇二一年内を目標として試験的取り出しを開始するものと位置付けられております。その後の状況を踏まえまして、現時点では、取り出し装置を投入するための貫通孔の堆積物除去等を進め、遅くとも本年十月頃に着手するものと見込んでおります。

○岩渕友君　デブリ取り出しは試験的にもまだ着手されていないわけですよね。それで、今も答弁にあったように、デブリ取り出しの開始自身は、三度にわたって延期をされているというような状況です。 　三号機から始めるというふうにしている本格的な取り出しについて、原子力損害賠償・廃炉等支援機構が技術戦略プラン二〇二三を公表しました。資料の二を御覧いただきたいんですけれども、ここにあるように、気中工法、冠水工法に加えて充填固化工法が新たに提案をされました。 　なぜ、こうした新しい工法が提案をされたのでしょうか。

○政府参考人（湯本啓市君）　お答え申し上げます。 　燃料デブリの取り出しに当たりましては、水による遮蔽効果を利用する冠水工法というのがございますが、この技術的な難易度が高いということで、より実現性の高いと思われる気中工法に軸足を置いて検討を進めてきたところでございます。この工法の具体的な検討を進める中で、放射線量の高い作業現場における遮蔽性の観点などから、有効なオプションとして、この充填材で燃料デブリを一旦安定化させまして、その充填材ごと取り出しを行う充填固化の工法が検討の俎上に上がったものと承知しております。

○岩渕友君　この技術戦略プランが、二〇二三年のものが出されて、原子力損害賠償・廃炉等支援機構の山名元理事長がコメントをしていて、技術的に困難だということを非常に強調されたということなんですね。つまり、技術的に困難だということなんですよ。 　三月十五日に原子力市民委員会が声明を発表していて、そこの中では、燃料デブリの取り出しは、現状では技術的に極めて困難であり、住民と作業員の被曝リスクが大きいことから、取り出し規模の拡大を凍結し、現在の位置で長期遮蔽管理することというふうにしています。さらに、仮にデブリの取り出しができたとしても、取り出したデブリの最終的な処分の道筋が不明という問題がある、最終的な行き先が不明の燃料デブリを急いで取り出す必要性は全くないと、こういうふうにも指摘をしているんですね。 　大臣、こうした提案にも耳を傾ける必要あると思うんですね。こうした中身も含めて検討するべきではないでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　福島第一原発の燃料デブリは、現在、炉内の状況等から安定状態にあるというふうに考えられるものの、燃料デブリを炉内に残し続けるということは、施設の経年劣化などによりまして放射線による外部への影響のリスクというものも高まってくる、そういったことも懸念をされるわけであります。 　このため、様々な御意見があることはもちろん承知をいたしているわけでありますが、燃料デブリにつきましては、今のまま炉内に残し続けるということではなくて、なるべく早く回収をして、中長期的に安全性を確保することが望ましいのではないかというふうに認識をしているところであります。 　こうした考え方を踏まえまして、原子力損害賠償・廃炉等支援機構に設置されました専門家による委員会におきまして、燃料デブリの大規模取り出しの工法、これが検討をされておりまして、本年三月八日に報告書が発表されたということであります。これを踏まえまして、今後、東京電力が具体的な設計の検討ですとか研究開発を実施することになります。 　経産省といたしましては、こうした取組をしっかりフォローしていくとともに、専門家の方々の御意見もお聞きしながら、燃料デブリの取り出しに向けて万全の取組をしていきたいというふうに考えています。

○岩渕友君　中長期ロードマップは、もう絵に描いた餅になっています。こうした状態で、東京電力は柏崎刈羽の再稼働などしている場合なのかということなんですね。この福島第一原発の廃炉に人員も予算も使うべきです。 　東京電力は四月十五日に、柏崎刈羽七号機に核燃料の装荷を開始しました。これ、地元の同意がないままに燃料を入れるということになったんですよね。地元同意もないのに、同意をすぐ取れと言わんばかりだと厳しい批判の声も上がっていますし、本来時間を掛けて徹底的な議論が前提のはずの地元合意ではないのかと、こういう意見も上がっています。 　しかも、昨日、制御棒を挿入するためのモーターのブレーカーが落ちているのが分かって作業を中断し、今も中断していると。十五日の夜にも、別な装置のエラーが発生をして、三時間にわたって作業が中断をしたということなんですね。 　柏崎刈羽の再稼働に向けて、エネ庁長官が知事と面会をする、大臣も電話をされました。過去には経産省の幹部が新潟県に八十回も入るということで、政府の前のめりの姿勢、明らかだと思うんですよ。 　大臣に伺うんですが、これ、再稼働を押し付けることがあってはならない。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　結論から言えば、押し付けるということはあり得ないです。 　柏崎刈羽原発については、三月十五日、私が昨年末に求めた地域の信頼回復に向けた取組の方針につきまして東京電力から報告を受けて、その上で、十八日に花角知事を始め首長の皆様にお電話を差し上げました。御指摘のとおりです。その後、二十一日には村瀬長官を派遣して、柏崎刈羽原発の再稼働に関する方針等を御説明をいたしましたが、これは理解活動の出発点でありまして、様々な声があることを真摯に受け止めて、丁寧に説明を尽くしてまいりたいというふうに考えています。 　また、燃料装荷の御指摘がありましたけど、この燃料装荷は再稼働そのものではなくて、機器の健全性を確認するためのプロセスの一環であると承知をしておりまして、東京電力においては、そうしたことも含めて地域の皆様に丁寧に説明を行うとともに、原子力規制庁の指導の下、安全最優先で対応してもらいたいと、このように強く思っています。 　いずれにいたしましても、原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めた場合のみ、地元の理解を得ながら再稼働を進めるということが、もう方針として揺るぎないものであります。 　地域の方々の理解を得られるよう、柏崎刈羽原子力発電所の必要性、意義等について説明を尽くしていくとともに、能登半島地震で得られた教訓、これをしっかりと踏まえて、内閣府原子力防災担当と連携しながら、地域の避難計画を含む緊急時対応を取りまとめていきたいというふうに考えているところであります。地域の実情をしっかり踏まえながら、丁寧に進めていきたいと考えています。

○岩渕友君　能登半島地震を受けて、じゃ、避難計画本当に機能するのか、屋内退避できるのかということで不安広がっているわけですよね。 　これ、再稼働ありきで突き進むようなことがあっては絶対にならないと、柏崎刈羽の再稼働はやめるべきだと求めて、質問を終わります。

○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 　今年二月に行われました委員会視察、私も参加をさせてもらいましたけれども、この二日間で大変多くの現場の声を伺うことが、皆さんと御一緒してできました。その中で、インキュベーション施設の名古屋市にあるなごのキャンパスでは、次の百年をつくるベンチャー企業を育成する取組状況を伺わせてもらいました。 　その中でも、企画運営プロデューサーの粟生万琴さんは、高校や大学の進路を考えるためにも、その前ですね、中学までに、留学とかアントレプレナー教育、プログラミング教育の三つ、それに加えて金融教育も重要であると、具体的にこの教育の重要性述べられていまして、小学生向けの起業家教育にも取り組んでいるということでございました。 　先ほども早いうちから教育という話もありましたけれども、私も、やっぱり子供の頃からのこの起業家教育ということも非常に重要だなというふうに考えております。 　そこで、大臣に改めて伺いたいんですけれども、このスタートアップ支援について、教育とか今後の支援策など含めて全般的にどういう思いを持っていらっしゃるのか、伺わせてください。

○国務大臣（齋藤健君）　スタートアップは、社会課題の解決、あるいはイノベーション創出、その重要な担い手だと思います。 　能登半島地震の際にも、使用した水、水が貴重ですので、その使用した水を再生利用するシャワー設備などはこのスタートアップが被災地の復旧復興の助けになったという実例もあります。これはごく一部の話ですが。 　私は、日本を、こうしたリスクを取って世界を変えるようなイノベーションに挑戦する、そういうスタートアップ、これどこよりも応援する国にしたいなと思います。 　委員御指摘のとおり、小中学校から大学等に至るまでの過程で起業家教育、これを行うことは、起業家精神を高めるだけではなくて人材育成等の観点からも重要ではないかと思っています。そのため、文科省での小中高生や大学生等を対象とした起業家教育などの取組、これに加えまして、経済産業省におきましても、起業家の輩出、育成に向けて、中小企業基盤整備機構と連携した高校生対象の出前授業ですとか、起業家等の海外派遣事業の一環として、起業準備中の学生起業家への支援などにも取り組んでいるところであります。 　こうした取組と併せまして、スタートアップへのリスクマネー供給の強化というのも重要ですし、あるいはディープテック・スタートアップ支援の強化、こういったことも進めることで、スタートアップエコシステム全体を強化していきたいというふうに考えています。

○平山佐知子君　熱い思いを持って進めてくださるということで、有り難いと思っています。 　この教育については、地元の企業の経営者の方とお話をしたときも、その方は全般的な教育の話でございましたけれども、大変問題意識を持っているということでお話を伺いました。 　その方がおっしゃるには、日本は長らく小中高、大学と、六、四、三、失礼しました、六、三、三、四ですね、六、三、三、四年というこの教育状況であると。これは、時代背景ががらっと変わってもずっとこれは変わっていないということで、グローバル社会の中でもっともっと世界で戦える人材を育てていくためにも、ここはもっと柔軟にしてもいいんじゃないかということで、途中で一年留学してもよし、もうこれは状況に合わせた教育環境、これが重要なのではないかということ。 　また、これは社会に出てからも同じであって、企業に就職してからも、一旦世界に行って広い視点を学んだ後にもう一度戻ってきて仕事をしてもらうという、こういう選択肢があってもいいのではないかというお話の中で、その伺った企業さんでは独自に、若手社員が留学をするという、そういう機会を与えているというお話もありました。 　今言うリスキリングというのは国内での支援施策の話だと思いますけれども、さらにやっぱり外に向けてのこのリスキリングというのも大変重要かなということも考えさせられました。 　企業の規模とか考え方とか、それぞれ違いがあって一概には言えないとは思うんですけれども、国としてこういう支援策はあるのかどうか含めて、考え方、聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　日本企業の競争力を強化していくためには、日本の企業に勤める社会人の方々が、様々な形でいつもとは異なる場に身を置いて様々な経験をしていくということは、能力あるいは意欲を高めていく上で、あるいは判断力、適応力、そういったものを高めていく上で極めて重要なんだろうというふうに思っています。 　日本は、今後ますます世界を相手にビジネスを行っていくこと、これが必要になっていきますので、社会人の活動の場は海外になることが増えていくんだろうと思います。そういう状況の中で、今以上に日本の社会人の方々が海外へ出ていってキャリアを積み重ねていくことは重要だろうと思います。 　こうした人々を後押しするために、経済産業省では、例えば起業家育成の一環として、起業家や企業の新規事業開発担当者の海外への派遣事業を実施しています。 　私も海外に留学した経験がありまして、物すごくいい経験をしたんですけど、帰ってくると、君、日本は違うよって一言で済まされちゃうこともあるので、出す側の問題もやっぱりあるのではないかなと思うんですね。 　今後ますます人材のグローバル化が求められていくことは疑いのないことでありますので、もう少し視点を広く考えれば、国内外を問わず、日本の社会人の方々がいつもと違う場所に身を置いて様々な経験をするということが、先ほど申し上げましたように、発想力ですとか環境適応力とかいう面で非常に重要ではないかなと思っていますので、経産省としては、大企業に在籍したまま起業をする出向起業、こういうものの支援も行いたいと思っています。 　大企業の中には人材が十二分に活用されていないケースもあると思いますので、こういう機会は重要なんだろうと思っていますので、こういったことの支援を行うための環境整備にも取り組んでいきたいというように考えています。

○平山佐知子君　ありがとうございます。 　留学に行く側も出す側もという、教育が必要だという、なるほどと伺わせてもらいましたけれども、やっぱり幅広く活躍できる人材育成ですね、一人一人が、もっとやってやるんだ、世界でもやるぞという意気込みを出せるような環境整備とか、やっぱり人への投資、支援というのが重要かなというふうに思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　次ですが、今、広い意味でフリーランスと呼ばれる働き方をしている方は、大手クラウドソーシングサイトの調査では、二〇一九年には千百十八万人だったのに対して、二〇二一年には千五百七十七万人に増加したというふうに言われています。この背景には、コロナ禍でリモートワーク普及しました、これによって、以前より起業しない形でフリーランスとして働きやすくなったという理由も一つかなというふうに考えております。 　また、起業するとなりますと、届出が大変煩雑です。税務署への開業届などの提出から、飲食店などの場合は保健所の許可を得たり、あと法人設立の場合は法務局への登記申請、さらに各種名義変更手続など、本当にたくさんのことをやらなくてはいけなくて、これが難しくてなかなか起業、法人化、踏み出せないという方も中にはいらっしゃるのかなということも考えています。 　一方で、フリーランスとして独立をした方というのは、やはり各分野での専門知識を持っていますし、技術を持っているという方も多いと思います。ですから、そこからさらに起業して法人移行するというルートに乗ってもらえれば、ゼロから、ゼロベースからのスタートという方よりも、より短期的に効果が出やすくて、また大きく成長、展開していく可能性も大きくなるのではないかなということも考えています。 　そこで伺いたいんですけれども、起業しない形でのこのフリーランスから、起業して、さらに法人への移行という際の支援について経産省としてはどういう取組をなされているのか、考えなど聞かせてくださいませ。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答え申し上げます。 　我が国の開業率向上のためには、やはり創業無関心者の方々に創業関心者になっていただき、また、その創業関心者がより創業しやすい環境、これをつくることが重要であると認識しております。 　このため、中小企業庁におきましては、産業競争力強化法に基づきまして、全国千四百九十の市区町村におきまして創業支援等事業計画を策定いただくスキームを導入しております。この計画に基づきまして、各市町村におきましては、創業を希望される方向けにワンストップの支援相談窓口を整備されております。また、起業の際の手続に関しましては、商工会、商工会議所等といった地域の支援機関と連携しながら支援に取り組んでいるところであります。 　いずれにせよ、引き続き、創業を希望する方が創業しやすい環境の整備に取り組んでまいりたいと思います。

○平山佐知子君　ありがとうございます。 　次に、スタートアップなどの技術力を今度世界でどう生かしていくのかという点について伺っていきたいんですけれども、ロシアがウクライナに侵略して既に二年が経過をいたしました。今年二月には日・ウクライナ経済復興推進会議が日本で開かれて、岸田総理とウクライナの首相が会談をして、このウクライナの復興に向けて官民を挙げた取組、連携して推進していこうということで一致がなされました。その中で、日本は震災などから国を復興させた経験があって、その経験や知識ですとか技術に期待する声があったということも伺っております。 　経済復興推進会議の中では、両国の企業、およそ百三十社も参加をしていて、私の地元の静岡県の沼津市からは、植物由来の界面活性剤を製造する技術を持つスタートアップ企業がウクライナの農業法人などとの間で原材料の調達や実証実験に関する協力文書を交わしたということもあって、これも注目一つしているところでございます。 　やっぱり日本がリーダーシップを取って、この技術力でしっかりと経済復興に協力をしていって、一日も早い世界平和の実現のために日本が力を尽くしていくということは、これ大変重要なことだと思っています。 　こうした中で、特にスタートアップ企業がこの中でしっかりと力を発揮できるように、国として具体的にどういう対応とか支援をしていくのか、教えてください。

○国務大臣（齋藤健君）　スタートアップ企業を始めとする日本企業の知見は、日本ならではのウクライナの復興支援に私は必要不可欠なものだと思っています。 　実は、二月に開催をいたしました日・ウクライナ経済復興推進会議では、スタートアップ企業の案件を含めまして、御指摘の案件を含めまして、五十六本の協力文書が一どきに結ばれて、成果として披露をされました。私がウクライナの首相と面談したときに、この一気に五十六本というのはウクライナ新記録だとかおっしゃっていましたが、経済産業省としても、日本の先進的技術やノウハウを活用したウクライナ復興を推進すべく、独自の技術やサービスを有するスタートアップ等の日本企業を対象に、復旧復興に資する二百六十億円の実証事業支援、これを用意いたしております。 　現在、その実施に向けた最終調整に入っているところでありますので、こうした支援やあるいはジェトロによるビジネス環境整備などを通じまして、官民一体となってウクライナの復興支援を進めてまいりたいと考えています。

○平山佐知子君　ありがとうございます。 　まさに世界に冠たるこの物づくりとか技術力というのをしっかりと日本として発揮をして、やっぱりこういうふうに、ウクライナと協力文書たくさん結ばれたという話もありましたけれども、世界での平和に結び付くような形で技術支援をしていくということ大変重要だと思いますので、引き続き注目をさせていただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○委員長（森本真治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（森本真治君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。 　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五分散会