外交防衛委員会 第14号

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、下野六太君が委員を辞任され、その補欠として伊藤孝江君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁出入国管理部長君塚宏君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　おはようございます。自民党の佐藤正久です。 　外務大臣に伺います。 　ＩＣＣのカーン主任検察官は、ネタニヤフ首相やハマスの指導者らに逮捕状を請求しました。バイデン大統領は、言語道断、イスラエルとハマスは同列ではないと強く反発し、英国のスナク首相も反発しておりますが、日本政府の受け止め、これをお伺いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　五月の二十日、ＩＣＣのカーン検察官は、パレスチナの事態に関し、ハマスのシンワル・ガザ地区行政、政治局長、デイフ軍事部門司令官及びハニーヤ政治局長、そしてイスラエルのネタニヤフ首相及びガラント国防相に対する逮捕状を第一予審裁判部に請求した旨発表をいたしました。今後、第一予審裁判部は、本件請求及び検察官が提出した証拠その他の情報を検討した上で、被疑者に係る逮捕状を発付するか否か判断するものと承知をしております。 　いずれにせよ、我が国は、ＩＣＣの締約国として、また本件がイスラエル・パレスチナ情勢に与える影響の観点からも、今後の動向を重大な関心を持って引き続き注視してまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　なかなか今の段階での日本政府の立場表明は難しいと思いますけれども、余りこれが、立場表明が遅くなりますといろんな面で影響出ますので、しっかりと法の支配や情勢を考えながら態度表明をお願いしたいというふうに思います。 　既に資料を配付しておりますので、資料を見ながらお伺いしたいと思います。 　韓国の祖国革新党の党首チョ国氏は、竹島に上陸しました。 　外務省は、竹島は韓国による不法占拠としております。チョ国の不法占拠している竹島への上陸は、法務副大臣、これは違法上陸ということでよろしいでしょうか。

○副大臣（門山宏哲君）　一般論として申し上げれば、入管法上、外国人が入国審査官から上陸等の許可等を受けないで本邦に上陸することは不法上陸になります。 　ただし、これは上陸に関する入管法上の手続を取ることができることを前提として上陸の許可等を受けないことを問題とするものでございまして、竹島につきましては、現実に我が国が施政を行い得ない状態にあり、入管法上の手続を取ることのできない地域であることに照らしますと、入管法適用の前提を欠くものと思料いたします。

○佐藤正久君　委員の皆さん、これが政府の立場なんですよ。外務省は、竹島は不法占拠だと言う、不法占拠したところに上陸したので抗議をしている。だけど不法上陸と言わないと。 　外務大臣、不法占拠しているから上陸しているのに、それを違法上陸とも不法上陸とも言わなくて、領土交渉、非常に迫力がないと思いますけれども、外務大臣、やはりここは、領土交渉する立場からは、不法占拠と言っている以上は、やっぱりそこは不法上陸あるいは違法上陸と言うべきではありませんか。

○国務大臣（上川陽子君）　違法上陸かとの御質問に対してのお答えにつきましては、国内法上の扱いはただいま法務副大臣から述べたとおりでございます。 　国際法上の観点からは、竹島問題につきましては国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠でありまして、このような不法占拠に基づき韓国が竹島に対して行ういかなる措置又は行為も法的な正当性を有するものではないと考えております。

○佐藤正久君　やっぱり、領土交渉する以上は、やっぱり日本政府の方でも強いメッセージを発しないと、これ何回でも繰り返されることになります。 　四月三十日、野党の国会議員三名の不法上陸に続いて、五月十三日、チョ国氏が不法上陸をしたと。これは、外務省の抗議にかかわらずまた上陸をされてしまったと。このチョ国は、竹島の不法上陸の機会を捉えて、日本はＬＩＮＥを奪おうとしていると非難をしました。特にＬＩＮＥ問題に関連しては、松本総務大臣は伊藤博文の孫であることに言及した上で、伊藤博文は韓国の領土を略奪し、伊藤博文の孫は韓国サイバー領土のＬＩＮＥを略奪していると、いわれなきいちゃもんを付けています。 　なぜ外務省は、チョ国の不法上陸について抗議をしたにもかかわらず、このＬＩＮＥ問題について日本政府に対する批判は当たらないと、これも併せて抗議しなかったんでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　十三日に韓国野党代表による竹島上陸が強行されたことを受けて、同日、外交ルートを通じて強く抗議するとともに、再発防止を強く求めました。 　ＬＩＮＥヤフー社への行政指導に関しましては、野党代表による政治的発信の中身の一つ一つにつきましては抗議してきておりません。その上で、ＬＩＮＥヤフー社への行政指導に関する日本政府の立場につきましては、官房長官会見等で累次にわたって明らかにしてきているほか、韓国政府に対しましても我が国の立場を説明しております。 　引き続き、必要に応じて、韓国政府に対しまして丁寧に説明してまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　外務大臣、これやっぱり弱いんですよ、今のその立場だと、四月三十日の上陸と同じですから。今回、わざとチョ国は竹島上陸とＬＩＮＥヤフー問題を絡めて日本を批判しているわけですから、同じ抗議ではやっぱり効果がないと。 　逆に、大臣、韓国の中央日報は、チョ国がＬＩＮＥヤフー問題を批判するのに竹島上陸を使ったことを批判しているんですよ。韓国政府は竹島は領土問題と言っているのに、韓国野党は自ら日韓間の問題に竹島を捉えようとしています。チョ国含め野党は、墓穴を掘っていると私は思います。日本は竹島を領土問題と言って交渉を求めていても韓国は乗ってこないという状況なのに、韓国野党は日韓間の問題としていると。 　私や新藤大臣、あるいは稲田議員が鬱陵島の竹島資料館で韓国の国会議員と竹島について議論しようとして韓国に渡ろうとしたら、韓国内で大騒ぎとなって入国拒否となりました。その報道がアジアや欧州で報道されて、日韓間に領土問題があるということが広く周知されて、韓国は大失敗したと韓国内で議論が起きました。韓国が実効支配しているのに領土問題として拡散してしまったと。 　まさに今回、韓国の野党自らが領土問題化しているなら、外務省は竹島問題を話し合おうと韓国政府に言うべきです。韓国与党に気を遣って、領土問題がある竹島に日本自ら触れたくないように映るのは、これは大問題です。また、日本は野党の言動を利用して竹島問題を話し合おうと言えば、逆に韓国野党の立場が韓国国内では悪くなります。批判が野党に行く可能性は十分あります。 　まさに、いろんな観点から日本政府はこの機会を捉えて韓国政府・与党に竹島を領土問題として交渉すべきと韓国政府に言うべきではありませんか。

○国務大臣（上川陽子君）　竹島問題につきましては、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠であり、このような不法占拠に基づき韓国が竹島に対して行ういかなる措置、また行為も法的な正当性を有するものではありません。韓国側が関連の行為を行った際には、我が国の立場を先方に明確に伝達する必要があり、今回も遅滞なく外交ルートで抗議を行いました。 　竹島問題をめぐる韓国側との外交上のやり取りでありますので全て明らかにすることについては差し控えさせていただきましたが、ますが、竹島問題につきましては、国際法にのっとり冷静かつ平和的に紛争を解決するという考えに基づき対応をしてまいります。 　引き続き、日本の領土、領海、領空を断固として守り抜く、この決意の下、毅然と対応していく考えでありまして、何ができるか、更なる検討を進めてまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　日本はＩＣＪに三回提訴をしているけど、韓国が乗ってこないと。まさに韓国の野党が日韓間の問題に竹島を捉えているんであれば、こういうときにやっぱり一押しするということも非常に大事だと私は思います。 　次に、日韓のレーダー照射問題について伺います。 　今月末のシャングリラ会合の日韓防衛相会談で、防衛交流再開との報道があります。 　そもそも、照射事件がうやむやのままでの再発防止は、将来に禍根を残しかねないと思います。まさにいつか来た道で、特に韓国野党は、竹島問題でもそうですけれども、第一党と第二党が組んで、反日無罪、親日有罪という文在寅政権時の先祖返りとも思える主張を繰り返しています。レーダー照射問題の実態解明を伏せたまま前に進むと、韓国で左派政権ができたときに取り返しが付かないことになると思います。反日のチョ国も三年後の有力な大統領候補です。現在、日本の国内状況、世論調査を見ても、問題の実態解明が進まない中での再発防止策は国民の納得感を得にくいという状況、問題に片を付けずに前に進もう、一足飛びに防衛交流再開とするのは自民党の悪いところだと批判が出てもおかしくないと思います。 　大臣、事実関係を伺います。韓国は海自の哨戒機へのレーダー照射を認めているのでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　日韓の防衛当局間では、昨年六月四日の日韓防衛相会談において防衛当局間の懸案について再発防止策を含めた協議を加速することで一致したことも踏まえて、様々な機会を捉えて意見交換を行っているところであります。 　なお、御質問の件につきましては、韓国国防部報道官は、五月二十日の国防部定例ブリーフィングにおいて、我々の立場を変更したことはない旨答弁をしたと承知しております。

○佐藤正久君　認めていない。これはまさに海自隊員の命に関わる照射問題です。 　資料を見てください。この右側の写真、これは、自衛隊のイラク派遣時、竹島は韓国領土というボードを掲げて、自衛隊員をだまして写真を撮った韓国人がいます。到底、日本政府としては受け入れられない主張です。 　軍の中にも反日の関係の人間もいます。だから、左派政権ができたら、レーダー照射問題の蒸し返しがあってもおかしくないと。 　大臣、この写真を見てどう思われますか。

○国務大臣（木原稔君）　この資料の写真の存在は承知をしております。 　改めて、竹島は、歴史的事実に照らしても、かつ、国際法上も明らかに日本固有の領土であり、この韓国軍兵士の行為というのは誠に遺憾でありまして、当時、当時はだから防衛庁ですね、防衛庁としては韓国側に対ししかるべく抗議をしたと承知をしております。

○佐藤正久君　まさに、これまで、レーダー照射問題の事実関係、再発防止策について韓国の防衛当局と協議をするというときに、やっぱりもう少し国民や海上自衛隊の方に見える形の協議というのも大事だと思います。 　水俣問題もそうですけれども、政のレベルで汗をかいて、その姿勢を国民や哨戒機を運用する海自の現場の方に見てもらい、説明をすると。韓国の国防部の主張はここがおかしい、事実関係の解明とともに、再発防止のためにはこのような方策が必要だということを国民に説明するプロセスもなく前に進むのはどうかと思います。 　いずれにせよ、国民に納得感が得てもらうようなプロセスなしにいきなり前に進むのは、将来に禍根を残すと思います。特に韓国は政権交代が起きるのが常で、現在の大統領の不支持率は六七％、与党の支持率も三二％で、野党を大きく下回っています。そこを踏まえて、国益と隊員の安全確保をする交渉が大事だと思います。しっかり国民と隊員の理解を得ながらこの問題に対処することを要望したいと思います。 　最後に、上川外務大臣にお伺いします。 　先般、イランの大統領がヘリコプターの墜落事故で命を落とす結果になりました。日本政府の受け止め、外務大臣の受け止めをお伺いします。

○国務大臣（上川陽子君）　二〇二四年の五月十九日、イランのライースィ大統領やアブドラヒアン外相等が搭乗したヘリコプターがイラン北西部の東アゼルバイジャン州で不時着した事案に関し、二〇二四年五月二十日、イラン政府は、ライースィ大統領及びアブドラヒアン外務大臣を始めとするヘリコプター搭乗者が死亡した旨発表しました。 　我が国はイランと長年良好な関係を維持してきており、私自身、アブドラヒアン外相とは二〇二三年九月の日・イラン首脳会談で初めてお目にかかって以来、二〇二三年十二月のジュネーブにおける外相会談や、また二度にわたりまして行いました電話会談にて率直な対話を積み重ねてきたところでございます。 　突然の訃報に接し、深い悲しみの念に堪えないところであります。私自身も、二〇二四年五月二十日、外相代行に任命されたバーゲリキャニ政務担当外務次官宛てに、心からの哀悼の意を表する弔意メッセージを発出いたしました。 　イラン政府及びイラン国民の皆様並びに御遺族に対し、深甚なるお悔やみを申し上げますとともに、ライースィ大統領、アブドラヒアン外務大臣を始めとする方々の御冥福を衷心よりお祈り申し上げます。

○佐藤正久君　終わります。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　まず、冒頭、上川外務大臣に質問させていただきます。 　先日の五月の十八日の静岡のあの知事選のときの大臣の御発言ですが、知事選の自民党の推薦候補の方の応援演説の中で、一歩を踏み出していただいたこの方を、私たち女性が生まずして何が女性でしょうかという御発言をされたということなんですが、私もこの自民党推薦候補者の政見を、政策などを見たんですが、日本中の女性がこぞってこの方を応援、当選させなきゃいけない合理性や論理必然性を私は見受けられなかったんですけれども。 　とすると、私たち女性が生まずして何が女性でしょうかという御発言の根っこには、大臣として、子供を産まずして何が女性かという誤った偏見、価値観があるのではないかというふうに思ってしまったんですが、この発言の真意について、大臣の発言の真意について御説明をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘いただきました発言でございますが、女性のパワーで私という衆議院議員を生んで、誕生させてくださった皆さんにいま一度女性パワーを発揮していただき、大村知事を誕生させよう、そういう意味で申し上げたところであります。 　ただ、女性パワーで未来を変えるという私の真意と違う形で受け止められる可能性がある、こうした御指摘がございました。真摯にこれを受け止めさせていただき、撤回させていただいた次第でございます。 　私は、静岡の女性パワーを実感した初当選以来、二十四年間、その前も含めますと三十年に掛かる期間、女性が新しい変化を生み出すパワーになることをあらゆるところで実感をしてまいりました。これは世界でも私自身実感しているところであります。そうした思いについては、初当選以来全く変わっておらず、むしろ日々高まっている状況でございます。

○小西洋之君　ちょっと明確にお答えいただけないので念のため確認なんですが、大臣として、女性というのは子供を産まなければいけない、女性として、子供を産まない人は女性としての資格はないですとか、分かりやすく言うと、子供を産まずして何が女性かといった、そういうような価値観というのは全くないということでよろしいですか。それをはっきり答えてください。

○国務大臣（上川陽子君）　そういう思いを持ったことは一度もございません。 　私は、それは人生観としても、また人の思いとしても全くございませんので、そういう意味で受け取られるという可能性について御指摘があったということを、そのことは真摯に受け止めなければいけないと、そういう思いで撤回をさせていただいた次第であります。

○小西洋之君　分かりました。 　では、防衛省の方に質問を移らせていただきます。 　いわゆるこの戦闘機の輸出に関してなんですが、まず経産省に、外為法の解釈について質問をさせていただきます。 　かつて、この武器輸出、これ全部禁止していたわけですが、三木内閣の時代の有名な政府統一見解というものがありまして、昭和五十一年の二月の二十七日なんですが、その中の文言として、三原則対象地域以外の地域については、憲法及び外国為替及び外国貿易管理法の精神にのっとり、武器の輸出は慎むものとするという文言があります。 　ここでいう憲法の精神とは何か、憲法前文の平和主義、平和的生存権などがありますけれども、その関連、あるいはその憲法の精神の、精神の根拠が憲法のどの条項、条規なのかということを示しながら答弁ください。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　三木総理時代の政府統一見解における憲法の精神とは、過去に政府から答弁してございますとおり、憲法の平和主義の精神にのっとったものでございます。すなわち、憲法前文にございます「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する」といったいわゆる平和的生存権の考え方にのっとったものでございます。

○小西洋之君　ありがとうございました。 　では、先ほどのいわゆる外為法ですね、外為法の精神とは何か、またその根拠も示しながら答弁ください。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　三木総理時代の政府統一見解における外為法の精神とは、当時の外為法の目的でございます外国貿易の正常な発展や国民経済の復興と発展という観点を踏まえたものであると考えております。

○小西洋之君　そうですね、今と条文が当時違うんですね。 　じゃ、重ねて経産省ですが、じゃ、なぜ、この憲法及び外為法の精神にのっとると武器の輸出を慎むものとするべきと考えていたのか、それを答えてください。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　三木総理時代の政府統一見解にある武器の輸出を慎むことは、国際紛争等を助長することを回避するという平和国家としての基本理念を確保することとなり、憲法の平和主義の精神及び外為法の目的にのっとったものとなると考えていたと承知しております。 　他方、武器輸出三原則等の下においても、その時々の事情に応じ、必要性がある場合には例外化措置を講じ、個別判断により海外移転を認めていたところでございます。

○小西洋之君　例外化といってもまあ戦闘機のようなものではないんですけれども。分かりました。 　じゃ、経産省重ねてですが、かつての武器輸出三原則には国際紛争の当事国又はそのおそれのある国というのも含まれていたんですが、そうした国々を含むところには武器を出さないということがなぜ憲法の平和主義の精神にのっとったものであるというふうに考えていたのか、それを説明してください。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　国際紛争の当事国又はそのおそれのある国等への武器の輸出を行わないことにより国際紛争等を助長することを回避するという平和国家としての基本理念を確保することとなり、憲法の平和主義の精神にのっとったものとなると考えております。

○小西洋之君　ありがとうございました。 　では、経産省、その外為法の解釈一般について伺いますけれども、憲法前文があって、この委員会でも何度も取り上げてきたことあるんですが、憲法前文って何かというと、これは歴代政府の確立した解釈があって、憲法各条項のこの解釈上の指針であると。つまり、憲法の各条文というのは、憲法前文の、憲法を制定する目的あるいはその動機、決意というものを書いたもの、根本ですから、それに矛盾する、それに反するような解釈はしてはならない。現にそうしたことは、憲法の前文の中に、我ら日本国民はこれに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除するというような文言があったり、あるいは憲法の最高法規性の条文ですね、九十八条の、この憲法は国の最高法規であって、その条規に反する法律などは無効であると書いてあるんですが、この条規には憲法前文も含むというのが憲法学界の通説であるわけでございますけれども、経産省に質問なんですけれども、とするならば、憲法より下位法ですからね、外為法というのは。なので、憲法前文の平和主義は外為法の解釈上の指針としての意味を持つ、そういうものであると外為法の所管官庁として考えていると、そういうことでよろしいですね。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　憲法前文は、それ自体で具体的な法規性を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えてございますが、外為法及びその運用基準である防衛装備移転三原則等については、憲法の平和主義の精神にのっとったものであるべきと認識してございます。

○小西洋之君　今の答弁ですね、平和主義に、憲法の前文の平和主義にのっとったものであるべき、あるべきというのは、憲法の前文の平和主義にのっとった、つまり適合する必要があると、そういうことでよろしいですね、意味としては、答弁の意味としては、解釈としては。今おっしゃっていただいた、平和主義にのっとったものであるべきであると、外為法なり装備移転三原則は、というのは、憲法前文の平和主義にちゃんと整合するものでなければいけない、適合するものでなければいけないという意味であるでよろしいですね。簡潔に答えてください。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えします。 　先ほど答弁いたしましたとおりでございますが、外為法及びその運用基準である防衛装備移転三原則等につきましては、憲法の平和主義の精神にのっとったものであるべきという認識でございます。憲法の平和主義の精神にのっとったものであるべきという認識でございます。

○小西洋之君　のっとったものであるべきというのは、要するに、憲法の前文の平和主義と矛盾してはならないものである、整合しなきゃいけないものであると、そういう趣旨だということでよろしいですね。はい、そうですとだけ答えていただければいいんですけど。

○政府参考人（猪狩克朗君）　済みません、お答えいたします。 　先ほど申し上げたとおりでございますが、憲法の平和主義の精神にのっとったものであるべきという認識でございまして、他方、憲法前文がそれ自体で具体的な法規範性を有するものではないというところにつきましても、個々の、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えているところについても先ほど答弁したとおりでございます。

○小西洋之君　ちょっと、経産省もなかなか今の政府の全体の中で何かいろいろ苦しいお立場なのかどうか分かりませんが、きちんとのっとったものであるべきというふうに、今大事なこと、何が違うかというと、のっとったものであるという結論だけを言っているわけですね、のっとったものであるべきと、常にですね、ということを言っているということが重要でございます。 　じゃ、今経産省が答弁していただいた中で重要な言葉、国際紛争等を助長することがないようにということなんですが、この国際紛争等を助長するという言葉の意味がどういう意味なのかということが重要なんですが、これちょっと、今戦闘機の輸出やろうとしている防衛省に聞こうと思うんですが、防衛省として、今のこの防衛装備移転の三原則、戦闘機の輸出も含めてですが、その文脈において、防衛省が言っているところの国際紛争等を助長するというのはどういう意味ですか。

○政府参考人（坂本大祐君）　ただいま委員から御指摘のありました国際紛争の助長という文言でございますけれども、定義があるわけではございませんが、一般的にその国際紛争とは、国家などの間で特定の問題について意見を異にし、互いに自己の主張、意見を主張して譲らず、対立している状態を意味しており、助長とは、これ辞書的な意味でございますけれども、良くないことを更に著しくしてしまうことを意味しているというふうに考えてございます。

○小西洋之君　じゃ、実際、その武力紛争の文脈だと、国際紛争を助長というのは防衛省としてどういう意味、武力紛争に限定して国際紛争を助長するというのはどういう、武器を輸出して国際紛争を助長するというのは具体的にどういう意味だというふうに考えていますか。

○政府参考人（坂本大祐君）　具体的にということでございますので一例申し上げますと、集団的自衛権については国際法上認められている権利でありますので、その行使はあくまで武力攻撃を阻止するための措置であることから、移転先国による適法な集団的自衛権の行使に際して我が国から移転された装備が使用されること自体は国際紛争の助長には当たらないものと考えております。 　逆に、その侵略行為でありますと、それに対する武器を、そこで装備品が使用されるということについては国際紛争を助長しているというふうに評価されることがあるというふうに考えてございます。

○小西洋之君　だから、防衛省のその見解だと、何か侵略戦争に対する戦闘機の輸出は国際紛争の助長に当たって、国際法上の集団的自衛権を行使している国に提供するには国際紛争の助長に当たらないというふうに言っているんですが、いみじくも防衛省から先に答弁いただいたように、国家の間で意見を異にして、その解決に武力を用いて解決する。まさに憲法九条のある国際紛争を解決する手段として武力を日本は永久に放棄しているんですが、まさにそうしたことを世界の国々も、つまり、どんないさかいや争いがあっても、武力に訴えて物事を解決する、国際紛争を解決する、そうしたことが地球上にあってはならないということを日本国憲法は、さっき経産省から答弁いただいた全世界の国民の平和的生存権の確認を含め、あるいは九条の規定を含めて、国家の意思として、国民の意思として表しているんですから。だから、私は、国際法上の集団的自衛権だったら戦闘機渡しても助長、武力紛争、国際紛争の助長にならないとか、そういう解釈自体がおかしくて、やっぱりその武力で争っているところに武器を出すということは基本的に国際紛争の助長に当たるということが、分かりやすく、ちょっと誤解を招かないように言いますけれども、まさに火が燃え盛っているところにまきをくべるではないですけれども、そうしたこともあり得るわけですから、そればっかりとは言いませんよ、武器を提供することがですね。ただ、そうしたもう武力で物事を解決する、その武力の最たるものである殺傷兵器など、そういう武器を提供はしないというのが国際紛争を助長するような武器の輸出はしないという考え方じゃないんですか。経産省、答えてください。（発言する者あり）

○委員長（小野田紀美君）　小西君。

○小西洋之君　失礼しました、防衛省です、防衛省。さっきから防衛省と議論している。ごめんなさい、失礼しました。

○政府参考人（坂本大祐君）　委員御指摘の点でございますけれども、集団的自衛権は、先ほど申し上げたとおり国際法上認められている権利でございます。これが適法に行使をされていると、すなわち侵略等を受けている国が自国防衛のために行使をしているということでございますと、それに際して我が国から移転された装備品が使用される、そのこと自体は国際紛争の助長には当たらないものと考えてございます。

○小西洋之君　だから、ずっとこの間、防衛省は、憲法の平和主義、前文の平和主義というのは国連憲章を守っていればいいんだみたいなことを言っているんですが、違うわけですよ。国連憲章で世界の平和のことも書いていますけれども、そんなよりもはるかに深く大事な平和主義の考えを日本国民はこの憲法によって確認して、それが憲法や法律も含め、法令を規律、つまり行政を規律しているわけですから、そこをすっ飛ばすということは国の在り方を変えてしまうことになるんですね。 　ちょっと防衛省に今の関連で聞きますけど、防衛省、よろしいですか。 　仮に、じゃ、初め、その国は何かそういう国連憲章上の武力の行使しかしない国だと思っていたんですけど、その国が侵略戦争を始めて、侵略をする国なんですが、そこに日本が輸出した戦闘機を使い始めた場合に、日本政府としてその戦闘機の使用を止めろと、やめろということはその国に対して言うんですか。前回、防衛大臣に聞いたら、いや、何か部品の提供をやめますとかしか言わなかったように思うんですけれども、その戦闘機の使用を侵略戦争で使うのはやめろということを政府として全力で相手に働きかける、そういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（坂本大祐君）　移転先国が戦闘機を目的外の使用を行うような事態というのは想定はしておりませんけれども、万が一他国への侵略に使用されるような場合には、以前大臣からも御答弁申し上げましたとおり、我が国として相手国への是正を強く要求をいたします。是正を要求するという以上、これには当然、次期戦闘機の侵略への使用停止を強く求めると、これも含まれているというふうに考えているところでございます。さらに、維持整備に必要な部品等の差止め等を含めて、個々の事例に応じて厳正に対処すると、こういうことを想定しております。

○小西洋之君　はっきり答えてくれましたけど、戦闘機って一回導入したら二十年、三十年、四十年使うわけですから、その間にその国の在り方は変わるわけですよ。日本だって安倍政権の間に憲法破壊されて、集団的自衛権、しかも国際法違反の先制攻撃なんですが、限定的な集団的自衛権、そんなことをやる国になってしまったわけですから、想定していないという、そういう考え方自体が私はこの戦闘機の問題については過ちを生んでしまうというふうに考えます。 　じゃ、続けて質問させていただきます。 　防衛省に質問をしますけれども、今回の戦闘機の輸出に当たって、三月二十六日の防衛装備移転三原則、閣議決定なんですが、その中で、実際戦闘機の輸出に当たってはもう一回閣議決定、個別の閣議決定をやるということが書いてあるんですが、その閣議決定ですね、実際戦闘機を輸出することを決定する個別のこの閣議決定は、憲法前文の平和主義、さっきの平和的生存権の確認などですね、憲法前文の平和主義に基づき行われなければいけない、そういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（坂本大祐君）　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、このＧＣＡＰを第三国に直接移転をする場合には、実際にその戦闘機、我が国から第三国に移転する際にも、個別の案件ごとに改めて閣議決定を行うこととしております。 　我が国が行う防衛装備移転は憲法の平和主義の精神にのっとったものでなければならないと考えておりますので、この個別の閣議決定も同様と考えてございます。

○小西洋之君　じゃ、その憲法の前文の平和主義の趣旨を踏まえながら、その整合性をちゃんと図るように閣議決定をするということでよろしいですね。憲法前文の平和主義の趣旨に反するような閣議決定はしない、してはならないという政府としての認識であるということでよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　委員御指摘のとおり、移転に当たりましては厳格に審査をいたしますので、憲法の平和主義の精神にのっとった形で行われることと考えております。

○小西洋之君　後ろで局長がうなずいているんですが、のっとったというのは、憲法前文の、だから、平和主義に矛盾するようなことがあってはいけないし、憲法前文の平和主義の趣旨に整合する、矛盾してはいけなくて、整合する、そういう閣議決定でなければいけないと考えているという、そういうことでよろしいですね。矛盾、整合という言葉を使って答弁してください。

○政府参考人（坂本大祐君）　憲法の平和主義の精神にのっとったもので、のっとったものでございますので、憲法の平和主義の精神にそぐわないものであってはならないと考えております。

○小西洋之君　そぐわないものであってはいけないし、整合するものでなければいけない。整合するものでなければいけないということについて、整合という言葉を使いながら答弁してください。

○政府参考人（坂本大祐君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、のっとったものであると。それは、整合していないものであってはならないということでございます。

○小西洋之君　初めからそう言えばいいんです。 　じゃ、次ですけれども、今言った輸出、個別の輸出、戦闘機の輸出に当たって行う閣議決定なんですけれども、内閣法第一条一項、二項の趣旨を十全に踏まえて行われなければいけないというふうに理解していいでしょうか。 　ちなみに、内閣法の一条は、内閣は、国民主権の理念にのっとり、日本国憲法七十三条その他日本国憲法に定める職権を行う、第二項は、内閣は、行政権の行使について、全国民を代表する議員から成る国会に対し連帯して責任を負う。この委員会で何度も取り上げたことあるんですが、これ橋本行革のときに改正された条文で、内閣の行政権の行使について、その基礎は国民主権に置かれ、そして、私たち野党議員も含むわけですよ、全国民を代表する議員というのは私たち野党議員も含むんですが、そうした国会に対して連帯し、つまり国会の監督の下に行政権を行使しなきゃいけないという趣旨なんですが。 　なので、戦闘機の輸出に当たって行われる個別の閣議決定は、今申し上げた内閣法第一項、二項の、第一条一項、二項の趣旨を十全に踏まえて行わなければいけないと、そういう認識であるということでよろしいでしょうか、政府として。

○政府参考人（坂本大祐君）　委員御指摘の点でございますけれども、次期戦闘機の第三国への直接移転に係る個別の閣議決定も含めまして、内閣がその職務を行うに当たっては、御指摘の内閣法を始めとする関係法令の規定に従うことは当然であると考えております。

○小西洋之君　ちょっと先生方、さっきから聞かれていて何かあれかなと思われるかもしれないですけど、実は、だから、さっき申し上げた三木内閣の武器輸出の政府統一見解には冒頭こう書いてあるんですね。武器の輸出については、平和国家としての我が国の立場から、それによって国際紛争等を助長することを回避するためといって、さっき言いました憲法や外為法の精神にのっとり武器の輸出を慎むというふうに言っているので、基本やっぱり私が言っていることは正しいんですよね。 　何か集団的自衛権だから戦闘機の輸出ができますとかそういう話じゃなくて、武力によって国際紛争を解決する手段を永遠に放棄するというふうに九条に書いて、その論理的な、これさっきの上川大臣のあれじゃないですよ、九条の法的母体が憲法前文の平和主義というのは政府見解、最高裁の判決なんですけれども、その前文の平和的生存権などの考え方からすると、ここの国際紛争助長というのは集団的自衛権の場合は許されるんですとか、そういう話にはならないわけですね。 　およそ武力で物事を解決するようなところには武器は出さないと、その可能性のあるところも含めてですね、それが本来の、日本政府の憲法に基づく武器輸出についての考え方であるということを指摘をしておきたいと思います。 　じゃ、続けて防衛省に聞きますが、今回の戦闘機の第三国の輸出なんですが、イギリスやイタリアに対して、日本は必ず輸出しますと、そういう約束、そういう発言をしているんでしょうか、イギリス、イタリアに対して。簡潔に答えを、それだけ答えてください、イギリス、イタリアに対して。時間があれです。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。 　次期戦闘機の将来的な第三国への輸出については、英伊が将来的な第三国への輸出を重視していることも踏まえ、その可能性について様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはなく、これまでの英伊との協議において、御指摘のような我が国から第三国に対して次期戦闘機を必ず輸出する旨を伝えたことはございません。

○小西洋之君　じゃ、重ねて聞きますが、防衛省、じゃ、日本としてですね、必ず輸出するという、政府としての、行政としての意思を持っているかどうか、それを答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。 　次期戦闘機の将来的な第三国への輸出については、英伊が将来的な第三国への輸出を重視していることも踏まえ、その可能性について様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはありません。 　その上で、今般の運用指針の改正は、次期戦闘機について我が国から共同開発のパートナー国以外の国に直接移転を行い得る仕組みを持つこととしたものでございますが、実際の移転に当たりましては、個別の案件ごとに移転先を厳格に審査し、閣議で決定した上で、さらに、移転後の適正管理も確保することとしております。 　いずれにせよ、現時点で、日本国政府の方針として、日本から第三国に対して必ず輸出することを決めたものではございません。

○小西洋之君　結論だけ言ってくれればいいですから、結論をはっきり答えてください。 　じゃ、防衛省、重ねて聞きますけれども、イギリス、イタリアから、日本はいつまでにどういった国や地域に対して戦闘機の第三国輸出の、言わば営業行為ですね、を始めるように言われているのか、それを明確に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　次期戦闘機の将来的な第三国への輸出については、その可能性について様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはなく、英伊が具体的な時期や対象国・地域を挙げて我が国に営業行為を始めるよう求めてきているものではありません。 　その上で、ＧＣＡＰの完成品について我が国から共同開発のパートナー国以外の国への直接移転を認め得ることとしたのは、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機の実現のため、我が国が両国と同等に貢献し得る立場の確保を可能とするためのものであり、具体的な輸出先を念頭に置いたものではございません。

○小西洋之君　聞いたことだけ答えていただければ、聞いたことはちゃんと答えてくれているんで。 　じゃ、次ですけれども、日本はイギリスやイタリアから、両国では困難な戦闘機の第三国輸出のいわゆる販路開拓、それを期待されている。もちろんイギリス、イタリアから輸出することもできるわけですから、一体日本は何を期待されているのか、その販路開拓を頑張ってくれと言われているのか、それを簡潔に結論だけ答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　英伊は調達価格の低下等に向けて次期戦闘機の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていますが、これまで英伊から日本に対して、委員御指摘のような、英伊では困難な戦闘機の第三国輸出の販路開拓を行うように言われたことはございません。

○小西洋之君　ありがとうございました。 　じゃ、ちょっと外務省に、今度、今参議院にも来ていますけど、いわゆるこのＧＩＧＯの設立条約ですね、その趣旨について質問させていただきたい。この委員会で審議する前提として質問しますけれども、このＧＩＧＯの設立の条約ですね、全体として、日本が完成した戦闘機を輸出しなければいけないと、日本にそういう法的な義務が課せられているものではないという理解でよろしいでしょうか、それを簡潔に答えてください。

○政府参考人（熊谷直樹君）　お答え申し上げます。 　このＧＩＧＯ設立条約でございますけれども、締約国に次期戦闘機の輸出の義務を課すものではございません。

○小西洋之君　明確でした。 　じゃ、さらに、条約の解釈なんですが、この条約が仮に成立した場合に、その運用の中で、日本が防衛装備の移転三原則を見直して、戦闘機の輸出はしませんというふうになった場合に、日本はこのイギリス、イタリアとの関係で、条約上のいわゆる条約違反、法的な違反を犯したということになるんでしょうか。

○政府参考人（熊谷直樹君）　お答えいたします。 　条約上、この次期戦闘機の輸出の義務というのは課されているわけではないということでございますので、この義務自体が存在しない以上、戦闘機を第三国に輸出しないこと自体が条約違反となることはないということでございます。

○小西洋之君　ありがとうございました。 　じゃ、ちょっと個別の条約で、読んでいてよく分からないところがあるんで、五条ですね、五条の趣旨について、簡潔でいいですから、この五条というのは何を決めたものなのか、それだけ簡潔に答えてください。

○政府参考人（熊谷直樹君）　お答えいたします。 　条約第五条でございますが、これにつきましては、締約国である日英伊三国間でこの共同開発において生み出された品目及び情報のやり取り、これについて規定したものでございます。

○小西洋之君　ありがとうございます。 　とても簡潔に答えていただいているのですが、ちょっと時間の関係が来たので、ちょっと外務省、途中で終わって、先、防衛省の方に行きますね。よろしいですか、防衛省。 　事前に論点を整理させていただいたので、その順番に質問をさせていただきたいと思いますけれども、この間、イギリス、イタリアといろいろ交渉をしてきたということなんですが、その交渉の中で、先ほどから議論のあった憲法前文の平和主義の文言ですね、例えば、この平和的生存権などの言葉を、言葉をイギリスやイタリアに対して日本政府から伝えたことがあるのか、それについて簡潔に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　委員御指摘のとおり、四月十一日に、あっ、失礼いたしました。 　憲法前文の平和主義、特に平和的生存権を意味する言葉を次期戦闘機の共同開発に係る英伊との協議において日本政府が英伊に伝え、に対して伝えたことはございません。

○小西洋之君　あってはならないことですよね。日本国憲法の平和主義、平和的生存権すら伝えずに交渉をやっていたら、それは交渉じゃないというふうに言わざるを得ないんですけれども。 　じゃ、続いて防衛省に聞きますが、防衛省、先般、防衛大臣が、先ほど防衛省が御答弁したとおりなんですが、国連憲章上の武力に日本が輸出する戦闘機を用いられることが憲法の平和主義の精神にのっとったものになるというふうに答えているんですけれども、片や、防衛装備移転の三原則の運用指針においても武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国に移転する場合は除くというふうに書いてはあるんですが、片や、書いてあるんですが、そうすると、政府として、この武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国に移転する場合を除くというふうにしているのは、これ憲法の規律、憲法の平和主義のことを考えてそういうふうにしているんじゃなくて、単にその政策判断としてそういうふうにやっているという、そういう理解でよろしいでしょうか。もう結論だけ答えてください。

○政府参考人（坂本大祐君）　憲法の前文につきましては、それ自体で具体的な法規範性を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えてございます。 　その上で、次期戦闘機は、最先端の戦闘機という装備品の性質等々といったことを踏まえましてより厳格に管理すべきという観点から、政策判断として、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国への移転は認めないということにしたものでございます。

○小西洋之君　要するに、憲法判断じゃなくて政策判断ということですよね。それだけ答えてください。

○政府参考人（坂本大祐君）　政策判断としてでございます。

○小西洋之君　何と実はそうなんですね。だから、憲法問題とすら考えていないということなんですね。 　じゃ、ちょっと関連で、防衛省、また重ねて聞きますが、今申し上げた防衛装備移転の運用指針には、国際法に違反する侵略やその他の海外移転についてもこれを外すようなことをしているんですけれども、それも憲法上問題だから国際法に違反する侵略に使うのをやる、やらないというんじゃなくて、これも政策判断でそういうことをやる、考えているという理解でよろしいですね。憲法問題じゃなくて、政策判断としてそうしているんだということでよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　繰り返しになりますけれども、憲法前文はそれ自体で具体的な法規範性を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではございません。 　その上で、自衛隊法上の武器は、直接人を殺傷し、又は武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする装備品でございますので、その性質を踏まえますと、国際社会への安全保障上、社会上、人道上への影響が大きいことから、より厳格に管理すべきものと考えております。 　このため、昨年末の運用指針の見直しにおきましては、自衛隊法上の武器に該当しない装備品については移転可能とする一方、憲法上の要請ではなく、政策判断として自衛隊法上の武器を対象から除いたというものでございます。

○小西洋之君　今、憲法上の要請でなく政策判断とはっきり言いましたけど、実はそういうことを政府はやっていたわけですね。 　じゃ、次の質問なんですけれども、先般、防衛大臣が、さっきの話ですが、国連憲章上の武力の行使に日本が輸出した戦闘機が使われることは平和主義にのっとったものにはならないとは考えていないということを言ったんですが、そうすると、その理由をどう考えたらいいのか。 　いわゆる政府が言っているところのフルスペックなる集団的自衛権に日本が輸出した戦闘機が使われることがなぜ憲法前文の平和主義との関係で憲法問題が生じないのか、それを論理的に説明してください。

○政府参考人（坂本大祐君）　度々繰り返しまして恐縮でございますけれども、憲法の前文はそれ自体で具体的な法規範性を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えてございます。 　その上で、防衛装備移転三原則におきましては、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することとされており、国際の平和及び安全を維持することや国際紛争の平和的解決等を定めている国連憲章を遵守することは、憲法前文において宣明している平和主義の精神にのっとったものです。 　より具体的に申し上げますと、国連憲章の第一条においては、国連の目的として、国際の平和及び安全を維持することを挙げてございます。また、加盟国が従わなければならない原則としまして、例えば国連憲章の二条四は国際関係における武力の行使を禁止していますが、その例外として、集団的自衛権の行使も含め、国連憲章第五十一条に基づく自衛権の行使に当たる場合等における武力の行使が認められております。 　このように、集団的自衛権の行使は、適法なものは国際法上認められているものでありますので、移転先国による適法な集団的自衛権の行使に際して、我が国から移転した装備品が使用されることそれ自体が憲法の平和主義の精神にのっとったものとはならないとは考えていないということでございます。

○小西洋之君　めちゃくちゃな説明をなさっているんですが、ちょっと防衛省、端的に聞きますが、今おっしゃった、国連憲章を遵守することは憲法前文の平和主義の精神にのっとったものであると、国連憲章を遵守することは憲法の平和主義にのっとったものであると言っているんですが、さっきから言っているんですが、憲法の前文には、全世界の国民が平和的生存権を確認するなど、世界のどこの法典にも書いていない平和の理念をうたっているんですね、日本国憲法はですね。 　だったら、なぜ、そんなことを一言も書いていない国連憲章を遵守することが憲法の前文の平和主義にのっとったものになるのか、それを論理的に説明してください、一言で。

○政府参考人（坂本大祐君）　繰り返しになりますけれども、国連憲章の中には、国連の目的として国際の平和及び安全を維持することが書かれており、また、国際関係における武力の行使の禁止ということが二条の四に書かれているところでございます。 　こういったその国連憲章を遵守するということは、我が国の憲法の平和主義の精神にのっとったものであると考えているところでございます。

○小西洋之君　だから、その国連憲章の第一条の国際の平和と安全を維持するということのその根本の理念に、全世界の国民が平和的生存権を持って、武力紛争の解決、国際紛争の解決で武力を用いる中で殺されてはいけないという理念が書かれているんだったら、全世界の人類、戦後、第二次世界大戦後、もっと幸せになっていますよ。そういう話じゃないわけですよ。まあそこのところをきちんと指摘をさせていただきたいと思います。 　今申し上げたように、防衛装備の移転三原則ですね、戦闘機の問題を含めて、深刻な憲法問題があるんですが、こうしたこの防衛装備の移転三原則、三月の二十六日の改定に当たって、内閣法制局に、政府として、防衛省なり、合い議をしているのか、担当省庁が、その事実関係について端的に答えてください。

○政府参考人（坂本大祐君）　今委員御指摘のとおり、政府は、本年三月にＧＣＡＰに係る完成品の我が国からパートナー国以外の国に対する移転について閣議決定を行ったところでございますが、当該閣議決定について、内閣法制局に対して、内閣法制局設置法第三条第三号の意見を求めてはおりません。他方で、閣議決定に先立って、法制局に対し情報共有は行っているところでございます。

○小西洋之君　普通だったら内閣法制局が総掛かりになってやる話なんですが、もう、まあ内閣法制局は滅んでしまっているわけで、合い議すら、今のは要するに、その意見事務を受けていないということは、審査を、解釈について審査を受けていないということなんですけれども。 　じゃ、次、質問をしますけれども、防衛省は、輸出、戦闘機輸出の理由として、日本が求める性能を入れるためには必要なんだというふうに言っているんですが、イギリスやイタリアから、日本が第三国輸出をしなければ日本の要求性能を実装することはないぞと、ない、あり得ないぞというような最終的な具体的な意思表示というのはあったんでしょうか。それを簡潔に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。 　次期戦闘機の共同開発に係る協議を進める中で、英伊は調達価格の低下等に向けて完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを我が国として徐々に認識するようになったものでございます。 　これは、英伊から、委員御指摘のような、日本が第三国輸出をしなければ日本の要求性能を実装することはないという最終的な具体的な意思表示があったものではございません。

○小西洋之君　じゃ、続いて聞きますけれども、イギリスとイタリアの交渉経緯なんですけれども、当初、政府は、技術面、資金面で貢献できれば輸出しなくてもいけると思っていたというふうに言っていたんですが、その関連で聞くんですが、日本が技術面や資金面で、特に資金面なんか、いかなる貢献をしても、輸出、日本が輸出しなければ、第三国に輸出しなければ、日本が望む要求性能の獲得は不可能であるという、そういう意思表示がイギリスやイタリアからあったんでしょうか。それについて簡潔、それで、かつ、仮にそうであるのであれば、いつどこでそういう意思表示があったのか、日本はそういう、あっ、それについて答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますが、次期戦闘機の共同開発に係る協議を進める中で、英伊は調達価格の低下等に向けて完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを我が国として徐々に認識するようになったものでございます。 　これは、英伊から、委員御指摘のような、日本が技術面、資金面でいかなる貢献をしても、当該輸出による価格低減の貢献をイギリス、イタリアは求めており、日本の望む要求性能の獲得は不可能という意思表示があったものではございません。 　様々なレベルで日々やり取りを行う中で、我が国自身として、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現し、我が国防衛に支障を来さないようにするため、直接移転を行い得る立場を確保することが我が国の国益であると認識するようになったものでございます。 　その上で、第三国移転による価格低減等を通じた貢献と技術面や資金面の貢献といずれが優越するという性質のものではないものの、共同開発国の各国が最大限様々な貢献をしている中で、我が国として貢献できない部分があることにより、我が国が求める性能を実現する上で不利な立場に置かれると考えているものであり、我が国が技術面や資金面での十分な貢献を行わないということではございません。

○小西洋之君　じゃ、ちょっと防衛省に続いて聞きます。 　防衛省は、じゃ、その求める性能として質問すると、具体的に何も語らないんですね。高度ネットワーク戦闘能力だって、ステルス性能とかセンシング技術と、もうこんなの次期戦闘機が標準的に装備するもので、じゃ、それを具体的にどういう、日本として求める具体的な性能が更にあるのか、あるいはそれ以外のものが何かあるのかということなんですけれども、そうしたら、日本は海に囲まれているので、できるだけ遠くで空対空で優位に立つ、まあそのとおりだと思いますよ。 　ただ、日本が仮に輸出するんだったら、アジアの国に輸出するんだったら、アジアの国だって海に面していたら、その海を挟んで、例えばですよ、仮に中国と対峙するんだったらその遠方の作戦が必要だし、またヨーロッパで輸出するんだったらロシアを、ヨーロッパ、欧州大陸を越えてロシアと対峙するわけですから、遠方の距離で空対空の優れた能力を重視というのは一緒だと思うんですけれども、日本として、特に具体的にどういう能力が必要だというふうに考えているのか、それについて答えてください。イギリス、イタリアとの違い、何があるのか答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　次期戦闘機につきましては、優れた空対空能力のみならず、空対地、空対艦能力も兼ね備えたマルチロール機となる見込みでございます。また、我が国は、空対空能力を重視しており、具体的には、レーダーやカメラ等を通じて脅威の状況を把握するセンシング技術や相手から見えにくくするためのステルス性能、敵味方の位置情報等を通信で共有して組織的な戦闘を行うネットワーク戦闘といった面での高い能力に加え、航続距離も空対空能力を構成する重要な要素でございます。 　あとは、各国の要求性能はその安全保障環境に応じ差異がございます。例えば、我が国の周辺には欧州を含むほかの地域と比べても大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機についても周辺国が新世代機の開発や配備を進めています。こうした我が国特有の安全保障環境から、我が国として次期戦闘機に対して攻撃をできる限り洋上、遠方で阻止することができる優れた空対空能力を重視しているように、要求性能はそれぞれの状況に応じて異なるものでございます。 　英伊が次期戦闘機に求める性能については、相手国等の関係もあることからお答えは差し控えますが、その上で、例えば我が国と同様に空対空能力を求めても、それぞれの状況に応じて求める程度には差があるところでございます。

○小西洋之君　一番最後のところですけど、それぞれ各国がそれぞれの状況に応じて求める程度、能力には差があるということなんですが、イギリス、イタリアの話はいいんで、日本として、日本国民を守るためにどういう特別な性能を戦闘機に保持しなきゃいけないと考えているのか。それはやっぱり説明する必要があると思うんですね、そうしないと戦闘機輸出しなきゃいけない根拠が説明できないことになるので。イギリス、イタリアはいいですから、日本として特別にどういう能力が必要なのか、それを具体的に答えてください。一回も答えてないですよ、この間。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　大変恐縮ではございますが、要求性能につきましては、これ以上の詳細を明らかにすることは事柄の性質上差し控えさせていただきたいと思います。これ以上の、相手国に対抗手段とか取られる可能性もありますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　各国、対抗手段って言ったって、もう各国だってばかじゃないわけですから、日本がどういう戦闘機を持とうとしているかぐらいそれは考えるわけですから、別にそれ軍事機密まで私いかないと思うんですよね。 　もう一回聞きますけど、だって、それを説明しない限り、どうしても戦闘機の輸出が必要だっていうその根拠が立たないわけですから、もう一回聞きますけど、日本がどうしても必要なその入れなきゃいけない性能というのは具体的にどういうものがあるのか、イギリス、イタリアのことはいいですから、日本国民を守るために必要な性能を具体的に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。 　繰り返しで恐縮でございますが、我が国は空対能力を重視しており、具体的には、センシング技術、ステルス性能、ネットワーク戦闘といった面での高い能力に加え、航続距離も空対空能力を構成する重要な要素として考えているところでございます。

○小西洋之君　だから、その一般的な性能じゃなくて具体的な話を聞いているんですが、まあ残念ながら答えていないということを強く強く指摘して、終わります。 　ありがとうございました。

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。 　冒頭、イランのライシ大統領並びに外務大臣の御逝去に当たり、謹んで哀悼の意を表します。 　政治的な立場については様々意見もあるところでありますけれども、我が国とは良好な外交関係を保ってきているところでありまして、一言お悔やみを申し上げた次第でございます。 　今日、今国会には、グローバル戦闘航空プログラム政府間機関、ＧＩＧＯ設立条約の審議が予定をされているほか、それに関連する事項を含む法改正が既に成立したところであります。 　そこでの論点の一つが、先ほどの質問にもありましたけれども、日本、イギリス、イタリアの共同開発する締約国以外、すなわち第三国への輸出に関することであると思います。 　本日は、防衛装備の移転に関して、これまでの経緯も含めて質問させていただきます。 　まず、一九六七年の佐藤総理答弁、それから一九七六年の三木総理答弁による武器輸出三原則等に基づき、我が国は武器、これはかなり広い範囲での防衛装備のことも含んでいるわけでありますけれども、の輸出を行わない方針としてきました。しかし、二〇一四年に新たに防衛装備移転三原則を閣議決定するまでの間も例外化措置として輸出は行われてきました。 　例外化措置は何件あって、どのような手続を取って例外化してきたのか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　武器輸出三原則等の下では、計二十一件の例外化措置を行ってきたところでございます。基本的には、政府として、官房長官談話を発出する手続により例外化措置を講じてきたものでございます。

○上田勇君　ありがとうございます。 　二十一件ということでありまして、今お配りしているこの資料にこの二十一件が一覧として載せております。基本的には内閣官房長官談話、あるいはいろいろ法改正などがあって、もう既に内閣として意思確認をしている場合などにおいては関係省庁了解という形で例外を決定してきたというふうに承知をしております。いずれの場合でも内閣の総意であったことは間違いがないんだと、間違いがありませんけれども、閣議決定などのプロセスは必ずしも踏んでこなかったというわけであります。 　この中で、二〇一一年の包括的例外化措置、この資料でいいますと丸の十九に当たるものでありますけれども、これはたしか野田内閣のときでありましたけれども、その原則として輸出、そうした包括的な例外化措置がとられまして、その後の例外化措置も含めて、いわゆる武器輸出三原則等の実態から大きく乖離していったわけであります。 　元々のルールが事実上機能しなくなったわけでありますので、これは、海外移転の可否の基準の明確化、あるいは移転の認める場合の審査手続の明確化、情報公開などを定めた防衛装備移転三原則、それからその運用指針を決定をいたしました。たしか、これも野田内閣のときに問題が提起をされ、自公政権において具体的な検討が行われ決定された経緯であったというふうに承知をしております。新たな制度を定めたことによりまして、防衛装備の海外移転のルールが実情に即したものとなるとともに、判断基準が明確になり、透明性も向上したものだというふうに考えております。 　防衛大臣は、この辺の認識、どのようにお考えでしょうか。御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　かつてのその武器輸出三原則等については、その時々の事情に応じ、資料にお示しのような二十一件の例外化措置を講じ、個別の判断により海外移転を認めてきていましたが、防衛装備移転に関して全体をカバーする明示的なルールというものは存在していませんでした。 　他方で、我が国を取り巻く安全保障環境等に鑑みれば、今後も例外化措置は増加していくことが予想されたため、新たな安全保障環境に適合する明確な原則として、二〇一四年に防衛装備移転三原則を策定いたしました。 　防衛装備移転三原則では、移転を禁止する場合や認め得る場合について明確化し、審査の視点や手続、適正管理についても明確化しました。その上で、国家安全保障会議で審議された案件の公開や移転許可の状況に関する年次報告書の作成、公表についても定めたところであります。 　こうしたルールを定めたところにより、上田委員御指摘のように、防衛装備移転に関する透明性がより向上したものと、そのように認識をしております。

○上田勇君　ありがとうございました。同じ御認識を持っていただいているというふうに理解をいたしました。 　先ほどちょっと言及しました、この十九番の包括的例外化の前までは、例外化措置も基本的には個々のシチュエーションに対応するために特定の装備に関するものでありましたけれども、この例外化措置の範囲が徐々に広くなっていって、元々のルールが意味を成さなくなってきたという経緯がありました。実情に応じたルール改正であったというふうに理解をしております。 　次に、大臣からもお話がありましたけれども、防衛装備移転の運用の公開性、透明性について伺いたいというふうに思います。 　防衛装備の輸出については、法令に基づき、原則として全て個別に審査されるルールになっています。旧制度、これは武器輸出三原則等に基づく運用でありますけれども、旧制度の下で輸出が認められた件数についてはデータが残されていないので実績は明らかでないということでありますけれども、新制度の下では、運用指針に基づきまして、経済産業省が、これも先ほど大臣から御答弁がありましたけれども、毎年、年次報告書を作成をし、公表しております。年次報告書には、その年度に移転した目的、相手先、件数が記載をされております。そのことによって、防衛装備移転に関する公開性、透明性がかなり高まったというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 　また、新制度の下では、これまで新制度の下では何件の移転が認められ、それはおおむねどのような内容で、ものであったのか、概略を御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（猪狩克朗君）　お答えいたします。 　委員御指摘いただきましたとおり、防衛装備移転三原則の運用指針におきまして、経済産業大臣は、防衛装備の海外移転の許可状況につきまして年次報告書を作成、公表することとされております。こうしたルールにより、防衛装備移転の透明性がより向上したものと認識してございます。 　また、直近で報告書を公表している令和四年度の個別許可の件数は、千百七十九件となってございます。このうち約九割は、主に装備品の修理のための輸出など、自衛隊の日々の、自衛隊の日常的な活動に伴う移転でございます。このほか、国際共同開発・生産、あるいは安全保障、防衛協力の強化に資する移転が含まれてございます。

○上田勇君　ありがとうございます。今答弁にあったとおり、これによって毎年どれだけ移転するかという件数や目的も公表されることになりました。 　次に、移転の可否等の厳格審査について伺います。 　防衛装備の移転については、防衛装備移転三原則及びその運用指針に厳格審査の仕組みが定められています。防衛装備移転三原則の中に、次のように書かれております。我が国の安全保障の観点から、特に慎重な検討を要する重要な案件については、国家安全保障会議において審議することと記述されています。また、それについては、法令を踏まえて情報公開をしております。 　ここで言う特に慎重な検討を要する重要な案件という基準はどういうところなのか、またそれに該当する以外の案件に関する審査の手続はどうなっているのか、御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。 　ただいま委員から御指摘のありました特に慎重な検討を要するときでございますが、防衛装備移転三原則の運用指針において定めてございます。二つございまして、一つは、移転を認める条件の適用について特に慎重な検討を要するとき、もう一つが、防衛装備の海外移転又は第三国移転等に係る事前同意に当たって、仕向け先等の適切性、安全保障上の懸念の程度等について特に慎重な検討を要するとき、こういった場合に国家安全保障会議での審議を行うこととしております。 　このほか、基本的な方針、移転三原則の基本的な方針を検討するとき、それから、同様の類型について過去に自衛隊法上の武器の移転又は第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がないとき、それから、防衛装備の海外移転の状況について報告を行うときについても国家安全保障会議での審議を行うこととされております。 　また、それ以外の案件についても御質問ございましたけれども、運用指針におきましては、国家安全保障会議の幹事会、局長級でございますけれども、ここで審議する場合についても定めてございます。例えば、同様の類型について過去に移転又は第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がないとき、自衛隊法上の武器の移転又は第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がある仕向け先に対して新たに同様の自衛隊法上の武器を移転するときなどが挙げられてございます。

○上田勇君　御説明ありがとうございます。 　装備の内容の重要度、あるいはそれが第三国に移転をする場合、の可能性などがあったり、また前例のない装備の移転とかについてはこの国家安全保障会議でちゃんと審議をする。それ以外、これまで前例があるものとか、かつてのいろんな目的で移転をされていたものについては幹事会で審議をするというわけでありますけれども、いずれにしても、全ての個別の案件についてきちんとした厳格審査が行われているものだと理解をいたしました。 　次に、このＧＣＡＰに伴う見直しについて伺いたいと思います。 　閣議決定及び運用指針の改正によって、共同開発する戦闘機についてはパートナー国以外の第三国への輸出も可能となります。それに伴い、閣議決定が行われ、運用指針が改正されましたけれども、その改正内容について簡潔に御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。 　ただいま委員から御指摘の改正でございますけれども、この第三国への直接移転に関して閣議決定及び運用指針の一部改正を行ってございます。 　運用指針の一部改正につきましては、第三国直接移転を認めるのはＧＣＡＰで開発される完成品に係る防衛装備に限定すること、移転先国は国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務付ける国際約束の締結国に限定すること、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国は移転しないとの三つの限定を設けております。 　このようなより厳格な要件を設けることによって、我が国が国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することをより明確な形で示すことができたというふうに考えてございます。

○上田勇君　今日はもう、ちょっと時間もなくなったので終わらせていただきますけれども、この運用指針の内容についても質問させて、通告はさせていただいてきたんですけれども、それはまた後日に譲りたいと思います。 　閣議決定文書であります防衛装備移転三原則にもあるように、我が国は平和国家としての歩みを引き続き堅持することを基本とし、防衛装備の海外移転が望ましい安全保障環境の創出や地域における抑止力の向上に資するために適切にこれからも運用されることを期待をいたしまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。 　私は、引き続き、米軍施設の、まず横浜ノースドックについて質問したいと思います。 　四月十六日の私と大臣の質疑で、大臣は、横浜ノースドックの返還について、日米安全保障条約の目的達成のために必要な施設であり、地元自治体の要望を勘案する必要があると、こういう答弁しているんですね。確かに、基地の返還に対しては、日米安全保障条約目的達成ということは日本の抑止力の維持ということだと思います。それと地元自治体の要望を勘案する必要がある。 　実は地元の横浜市や神奈川県からは、一九九七年以来二十七年間にわたりまして、とにかく返してほしいと、横浜にとって重要な土地なんだと言い続けているんですね。 　そこで、私は、この抑止力の維持と地元の返還要求を両方実現させるために、自分で言うのもなんですが、画期的な提案をしたんですよ、前回。横浜ノースドックというのは観光港として発展するインナーハーバーでありますから、ここに大きな基地が占めているというのは、極めて、町づくりの面からも観光の面からも、これ好ましくない状況になっています。ただ、アメリカ軍としては基地機能をしっかり維持して、日米安全保障条約の目的達成していきたいと、これも当然ですよね。 　そうなので、私は代替地の提供と、そこに基地機能を移転することによって返還を実現したらどうかと。そして、このやり方は那覇軍港でも佐世保港でも先行事例があって、進んでいると。そうであれば、なぜ横浜でできないのかというような画期的な提案をしたつもりなんですけれども、防衛省としては、大臣、この提案についての検討を始めていただいたんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　先般の四月十六日の委員からの質疑を受けまして、私なりにもいろいろまた考えてみました。横浜に在住した経験もある、思い入れもある土地でもありますので。 　そういったときに、歴史的経緯もこの間少し触れましたけれども、これまでも、新港地区においてはセンターピアとかつては言っておりました、大桟橋はサウスピアということで米軍の基地だったわけですが、これは接収、米軍に接収されていたものの、これらは返還をされております。そして今、ノースピア、現在の横浜ノースドックにこれ収れんしていったと、そういう歴史的な経緯がありまして、これまでに約十二・七ヘクタールの土地をもう返還しているという、そういう努力をずっと、これまでずっと積み重ねてきているということは、これは歴史的な事実であろうと思います。 　そういうことを踏まえて、横浜ノースドックでありますけれども、主として在日米陸軍が管理、使用し、現在は米軍の陸上及び海上輸送、補給の中枢として各部隊の遠征の支援や装備品等の管理、保管などを行う、言わば日米安全保障の目的達成のために必要な施設であると、そういう政府としての認識の中で、今般、米陸軍の小型揚陸艇部隊が新編をされましたが、これは、まさに昨今の自然災害を含む様々な緊急事態が日米が連携して対応する能力を向上させるものであります。 　一般論として申し上げれば、在日米軍施設・区域の移設については、日米安全保障条約の目的を達成する上で、当該施設・区域が果たしている機能及び役割や関係自治体の皆様の御要望を勘案する必要があるという認識、これまでずっと御要望をいただいているということもしっかりと認識した上で、この横浜ノースドックは日米安保条約の目的の達成のために必要な施設であり、現時点においてはこの本施設の返還というのは困難な状況にあると、そういう私の考えに至ったところでございます。

○松沢成文君　歴史的な経緯も分かりますが、大臣、両大臣に私は提案したいんです、新たに。これ、是非とも現場を視察していただきたいです。それで、もし両大臣がどうしても忙しくて行けないというのであれば、私は、この日米合同委員会、あるいは日米地位協定の協議をする外務省側の責任者である北米局長、あるいは防衛省の方はこれ地方協力局長なんでしょうかね、こういう事務方のこの責任者にしっかり現場を見てもらって、本当にここにこれだけの広大な基地がなきゃいけないのか、地元の要望はどういうものなのか、横浜市長や神奈川県知事訪問してください。私、何なら御案内しますから。それで、百聞は一見にしかず、現地現場主義で、この大きな問題を解決するために是非とも行動してほしいんです。 　外務大臣も、私は外交の最前線で頑張っていますとよくおっしゃっていますよね。最前線というのは、海外の首相と様々な議論をしたり会談するのも最前線ですが、日本の国内の本当に重要な問題が放置されている、そこをしっかり見て現場を把握して政策判断をしようというのも私は最前線だと思いますよ。 　両大臣、もう近いですから、一時間も掛からないですよ。視察に行っていただけないでしょうか。もし行けないんだったら、担当の、事務方の担当者を視察に出していただけないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　日米安保条約の目的達成のために重要な機能、役割を果たしているその在日米軍施設でございますから、そこを訪問し、現場の第一線で活躍する方々を視察を行うということは意義があるというふうに認識しておりまして、横浜ノースドックについても機会があれば視察したいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　横浜ノースドックにつきましては、この日米安全保障条約の目的達成のために必要な施設であり、現時点におきましてその返還は困難な状況であると承知をしております。しかしながら、地元の負担軽減の御要望に応えていく、こうした観点から横浜ノースドックを視察することにつきましては意義があると考えております。 　私も、国内の外交という意味でアウトリーチ型外交ということを打ち出して進めてきているところでありますので、全国の米軍施設・区域の視察を検討していく中におきまして横浜ノースドックの視察も検討していきたいし、また視察をしてまいりたいというふうに思っております。

○松沢成文君　何度も申し上げますが、私は、とにかくここは地元にとって必要だから、もうとにかく返せと言うだけじゃ返ってこないのはよく分かります。また、日本の防衛上の抑止力を日米同盟によって維持する、その大切さも分かります。だからこそ、代替地を近隣に設けて、そこにその基地の機能をしっかりと移転して、それで返還してもらうという案を示したわけですから、まず、外務大臣、日米合同委員会で、北米局長が座長でありますから、この代替地案も含めて米側に提案して、米側の意見聞いてください。私は、米軍も、基地機能がしっかりと維持できると、それが近隣に候補地があるのであれば、当然、それは考えましょうと、こういう協議になってくると思いますよ。 　外務省、それやってください、日米合同委員会で。

○政府参考人（宮本新吾君）　御質問ありがとうございます。 　横浜ノースドックに関してでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、日米安全保障条約の目的達成のために必要な施設であると、このように認識しております。 　現時点においてその返還は困難な状況にございますけれども、外務省といたしましても、防衛省と緊密に連携しながら、地元の負担軽減のため何ができるかを検討してまいりたいと、このように考えております。

○松沢成文君　とにかく、日米合同委員会というテーブルもあるわけですから、そこでこの問題を解決するためにこういう案はいかがかと米軍と協議するのは私は当たり前の話だと思いますけどね。まあ今後の努力に期待をしたいと思います。 　また、私は、前回の質問で、今度、尖閣の米軍の射爆撃場の活用について質問をしました。 　この久場島と大正島にある米軍の射爆撃場を利用して自衛隊と米軍による共同訓練を実施すれば、尖閣諸島の領有と実効支配を世界に証明できることになり、海洋侵略をもくろむ中国に対する強大な抑止力になるという提案をしているんですね。これに対して防衛大臣は、提言として賜るが、様々な要素を総合的に考慮した上で慎重な対応が必要となると答弁しています。 　ここで言う様々な要素とは、具体的に何ですか。それらの要素をどのように総合的に勘案して判断するんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　前回、五月十四日だったと思いますが、質疑において委員から、久場島の黄尾嶼射爆撃場と大正島の赤尾嶼射爆撃場について、我が国の領有権を世界に示すためにも米側に返還を求めるべきであり、仮に米側が応じる場合は、中国に対する抑止力の観点から、自衛隊の射爆撃場として引き継いで日米合同訓練に活用するべきではないかとの御指摘をいただきました。 　これに対して、私は、提言として承りますが、尖閣諸島は我が国が現に有効に支配している中、様々な要素を総合的に考慮した上で慎重な対応が必要である旨を答弁をしたところであります。 　御指摘の、私がその様々な要素と答えたところの部分でいうと、例えば、米側は日米地位協定に基づき必要のない施設・区域を返還する義務を負っており、この点、これまでもその義務を遵守し適切に対応してきているものと認識していること、加えて、久場島と大正島を含む尖閣諸島が我が国固有の領土であるということは歴史的にも国際法上も明らかであり、現に我が国はこれを有効に支配していること、そして、実際に両島を日米地位協定に基づく日本国における区域・施設として我が国から米国に提供し、また米軍による射爆撃場として使用されることについて日米間で合意していること、こういうことを、様々な要素ということを例示して申し上げたところでございます。 　そして、総合的に考慮ということも申し上げましたけれども、今るる申し上げた点も踏まえて、様々な可能性や影響をしっかりと見極めた上で、取るべき対応の在り方について政府全体で慎重に検討していく、必要であると考えていると、こうした趣旨を答弁したところになります。

○松沢成文君　様々な理由がある、総合的に考慮しながら判断しなきゃいけないと言いますが、もう現場では危機が刻々と迫っているんですよ。もう昨日や今日の新聞報道でも、もう中国の海警船が領海の中に居座り始めたんですね。これ、これまでの接続水域や領海の侵犯どころじゃないですよ。それから、今度、領海どころか、領空を日本の航空機が通って、中国の領空を侵すなと警告が始まっているんですよね。それもまた、日本の接続区域にブイを設置しても、日本は何も対応ができない。このままじゃサラミ作戦がどんどんどんどん進行して、いよいよ私は尖閣が危ない、もう時間がないんですね。 　さあ、そこで、ちょっと五番と六番は飛ばします、時間がないので。 　実は、私は前回の質問で、だからこそ尖閣諸島にある米国の射爆撃場を使って日米合同訓練をすべきだと。もちろん、日米地位協定によって使っていないなら返してくれという交渉もいいですよ。いいですけれども、これは時間が掛かりますよね。そうであれば、それを実現する最も時間が掛からない方法は、私はあると思います。それは、日米合同委員会において使用目的を変更すれば実施できるんですよ。米軍の二つの射爆撃場を米軍専用から日米共同使用に変更するだけで、これ実施できるようになります。 　尖閣諸島にもし中国が上陸してきたら、残念ながら、日本の実力だけでは防衛し切れません、私はそう思います。同盟国アメリカを巻き込んで、まあ巻き込んでという言い方が良くないかもしれませんが、協力を得て、日米同盟の総力を挙げて抑止力と対処力を強化して防衛するしか日本の平和と東アジアの安定を維持する道はないと私は確信をしております。 　日米合同委員会において、尖閣諸島の米軍射爆撃場での日米共同訓練が可能となるよう、外務省、防衛省の担当者から協議の申入れを即刻行うべきだと思いますが、両大臣はいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　政府においては、これまでも、米軍の個々の施設・区域について、使用の在り方等に関する地元の要望も勘案しつつ、随時、日米合同委員会等の枠組みを通じて米側と協議をしてきているところであります。 　その上で、久場島の黄尾嶼と大正島の赤尾嶼の両射爆撃場については、引き続き米軍による使用に供することが必要な施設・区域であると認識をしているところです。 　尖閣諸島の射爆撃場において日米共同訓練が可能となるよう申入れを行うべきという委員の御指摘でございますが、先ほども申し上げましたが、様々な要素を総合的に考慮した上で、政府全体、防衛省だけではなくて、政府全体で慎重に検討していく必要があるというふうに考えています。 　いずれにしましても、日米間において、日米合同委員会など様々な協議を通じて政策のすり合わせを実施して、尖閣諸島周辺を含む南西方面において共同訓練を多数実施するなど、地域の平和と安定に向けた日米の一致した意思と能力を示すことが大事だと、そういうふうに考えております。

○国務大臣（上川陽子君）　政府におきましての対応につきましては、今防衛大臣が説明したとおりであると認識をしております。 　米軍の個々の施設・区域につきましては、使用の在り方等に関します地元の御要望、こういったものを勘案しつつ、随時、この日米合同委員会等の枠組みを通じまして米側と協議をしている、きているところでございます。 　今委員からの御指摘にございましたこの久場島の黄尾嶼と大正島の赤尾嶼の両射撃場、射爆撃場につきましては、引き続き米軍による使用に供することが必要な施設・区域であると認識しております。 　いずれにせよ、こうしたことについての委員の御指摘であります。様々な要素を総合的な考慮の上で、政府全体として慎重に検討していくことが必要であると考えております。

○松沢成文君　その米軍との協議ということを言いますが、米国の方から大きな動きがありました。 　過日、十七日ですかね、米国のエマニュエル大使が、与那国島、あるいは石垣市にも寄ったそうですが、この先島諸島を視察をいたしました。で、こういうコメントを出しているんですね。日米の連携で抑止力を大きく前進できると、戦争を防ぐ一番の方法は確かな抑止力だ、私たち米軍が演習をしているのは日本全体の防衛のためだ、北海道から与那国までの日本全土へのコミットメントを示す、正々堂々と述べておられます。 　この米軍の姿勢も明らかになったんです。もう北海道から与那国まで、これ先島諸島というのは、尖閣、尖閣は日米安全保障条約第五条の日本の領域であるということを米軍はしっかり認めていますからね。日本は何度も日米首脳会談でそれを尋ねて、米軍は認めていますから。その中で米軍の姿勢が明らかになったわけです。 　もうしっかりと抑止力を日米合同でつくっていくと、エマニュエル大使、ここまで言っている。このタイミングで尖閣諸島でのこの射爆撃場での共同訓練を一緒にやりましょうと申し入れたら、私は米軍は断らないと思いますよ。日本にその勇気がないだけです。中国に配慮して、いやいや、どうしよう、どうしよう、検討しよう、検討しよう、ずっと続けていて、私は、中国の侵略の今までの経緯を見ていると、近い将来、必ず尖閣はこのままだと奪われると思いますよ。 　もう一度両大臣に問いたいんですが、アメリカの大使がここまで来て、ここまで言っている、このタイミングでしっかりと共同訓練申し入れてください、尖閣での。いかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　尖閣諸島でありますが、歴史的にも国際法上も疑いのない我が国固有の領土であります。現に、我が国はこれを有効に支配しているところであります。したがいまして、尖閣諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在をしません。 　私は、その意味で、政府として、国民の生命、財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下、冷静かつ毅然として対応していくことに変わりはございません。 　引き続き、緊張感を持ちまして、関係省庁が連携し、情報収集と警戒監視活動等に万全を期してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　今、外務大臣、尖閣は歴史的にも国際法上も日本の固有の領土であると宣言をしましたね。さあ、そうであれば、外務大臣、防衛大臣、尖閣の視察も行ってください。日本の固有の領土なんでしょう。それ、上陸までしろとは私は言わないけれども、上空からだって視察はできるわけです。 　それで、同盟国のアメリカの大使に先を越されちゃっているわけですよ。大使は、石垣市も訪ねて、与那国島も訪ねて、自衛隊の関係者とも意見交換をする、そして最西端の、これニシジマっていうんですかね、西崎、台湾が見えるんですよ、ここも視察をして、そして地元漁協の皆さんとも意見交換をして、これ、中国軍の台湾へのこの様々な威嚇で漁業ができなくなっているそういう漁民たちの生活をどうするか、こういう意見交換もしているんですね。 　皆さん、尖閣は我が国の領土、統治国は日本ですよ。日本の政策の責任者が検討しています、検討しています、視察にも行かない。何とアメリカのエマニュエル大使が先に視察に行って、様々な事情を勘案して、もうこれは日米同盟で、日本は北海道から与那国までしっかり守るんだ、これ日本の大臣が言っていかなきゃいけないんじゃないんですか、これ。 　そういう意味で、お二人の大臣には是非とも先島諸島、尖閣諸島の視察に行って、現状を把握して、どういう防衛態勢を取っているのか、あるいは地元の人々がどういう考えなのか、地元自治体の意見はどうなのか、それしっかりと、お二人の目と体でしっかりと把握してきてください。いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　私、防衛大臣を始めとして政務三役が、我が国の至る所の状況を自らの目で確認して、そして任務に精励する自衛隊を激励するということは重要であるというふうに考えます。 　このような考え方の下で、調整が整ったものから機会あるごとに視察等を行ってきておるわけですが、私が防衛大臣政務官を務めていたの十年前になるんですが、当時には海上自衛隊の哨戒機によって東シナ海の視察をしたところであります。 　現時点で大臣としてこの尖閣諸島を視察する具体的な予定は今ありませんが、防衛省・自衛隊としては、尖閣諸島を守る我が国の、尖閣諸島を含む我が国の領土、領海、領空を断固として守るために、平素から関係機関とも協力しつつ、尖閣諸島周辺を含めた我が国周辺の海空域における警戒監視に万全を期してまいる所存です。

○国務大臣（上川陽子君）　この中国海警局等に所属する船舶によります尖閣諸島周辺海域におきます活動が継続していることを含めまして、現場の動静につきましては報告を随時受けているところであります。私としても、極めて深刻に考えているところであります。 　中国側に対しましては、現場海域におきます海上保安庁による警告を含む対応、また、外交ルートを通じた厳重な抗議にとどまらず、首脳、外相レベルといった各種会談におきまして取り上げるとともに、同盟国であります米国を中心とした国際社会での取組を進めてきているところであります。 　私が尖閣諸島を視察するか否かにかかわらず、政府としては、国民の生命、財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下、冷静かつ毅然とした対応をしていく姿勢、これにつきましては変わらない姿勢で臨みたいと思っております。

○委員長（小野田紀美君）　時間過ぎております。おまとめください。

○松沢成文君　はい。 　両大臣が視察に余り積極的ではないようですので、委員長、是非ともこの外交防衛委員会で先島、尖閣の視察を計画していただきたいと思います。 　もう行政府がやる気ないですから、やっぱり国権の最高機関である国会がしっかりと現地調査をして政策を考えていく、これ非常に重要だと思いますので、是非とも検討いただきたいと思います。 　以上です。終わります。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議します。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。 　今年の二月十九日に、小野田委員長に御指導賜り、また、外務省、防衛省それぞれに御指導賜って佐世保市を視察をすることができました。佐世保市長の宮島大典市長から佐世保市の様々な課題をお伺いしたわけでございますが、佐世保市は大変防衛政策に御理解をしていただいているところでございまして、市長御自身も防衛大臣政務官を経験されるなど、大変積極的に御協力賜っているんですが、市民を挙げて防衛省を応援してくれると、自衛隊を応援してくれているということに心から感謝申し上げたいと思います。 　ただ、その佐世保市における基地問題の最重要課題というのが、いわゆる前畑弾薬庫の移転、返還の問題なんですね。前畑の弾薬庫というのは、旧日本海軍が建造しまして、戦後、連合軍がこれを接収して、現在米軍が使用しているんです。広さが五十八万平方キロ、五十八万平米ございまして、本当に広いところでございます。 　ただ、御地元の皆さん、この昭和四十六年以来、是非返還をしてほしいという強い要望を、市が続けて要望していらっしゃって、まさに市民の悲願でございます。平成二十一年四月には移転集約に関する地元の合意形成というのがなされまして、二年後の平成二十三年一月には日米合同委員会で基本合意がなされました。 　本当に有り難いことでございますが、しかし、あれからもう十二年たちまして、事態が動いていないんですね。いまだに工事に着手されていませんし、具体的な返還時期も不透明ということで、市議会の皆さん、そして市長さん、市民からも何とかしてほしいという要望があるわけでございますが、事務方で結構です、今、これ、現状どうなっているのかということと、なぜ十二年もたっても遅々として進まないのか、その遅れている理由を併せてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。 　前畑弾薬庫の移転、返還につきましては、平成二十三年の返還合意時点において移設後の施設配置案はまとまっておらず、その後、日米間の調整に委ねられていた経緯がございます。 　これを受けて日米間で調整を行ってきましたが、本件については、火薬庫という特性上、調整の過程で配置の一部が変更されると全ての施設の安全性を再確認しなければならないなど、地元の皆様の安全性についても慎重に検討を重ねる必要があり、これまで時間を要してきたところであります。 　現在の状況についてでありますが、米側からの要請に基づき、より安全性の高い火薬庫への仕様変更を行う方向で協議を加速させておりまして、令和六年度予算では、契約ベースで約十四億六千万円を計上し、火薬庫の安全性を確認する実証実験や、火薬庫の仕様変更に伴う配置検討を行うこととしております。 　こうした取組を通じて日米間の検討作業を加速させ、可能な限り早期に施設配置案を決定できるよう、最大限努力してまいります。

○榛葉賀津也君　今遅れている理由が大和さんからるる説明ありましたが、それにしても十二年はちょっと掛かり過ぎだと思います。 　それぞれ理由があると思うんですけれども、今お答えにならなかった一つの大きな理由、まあ大きいかどうか分かりませんが、一つの理由、これ、なかなか言いづらいかもしれませんが、今までやはり米海軍佐世保基地司令官が余り積極的ではなかったのではないかという評論も一部の評論家の中でございましたが、その視察した際に、新司令官のフォンテーン大佐とも話をして、フォンテーン大佐、新フォンテーン司令官は、非常にこの移設に御理解があるというふうに拝察をいたしました。何とかこの問題を前に出したいんだという御発言もあったと思います。今、非常に私、チャンスだと思うので、これを是非積極的に進めてほしいと思いますが、大和さん、どうでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　現在の状況については先ほど申し上げたとおりでありまして、今年度予算、これ、二国で実証実験、それから配置検討を実施することとしています。これは当然、日米間の緊密な調整の下で行われるものでありまして、日米間の検討作業を加速させて、可能な限り早期に施設配置案を決定できるよう、日米間の連携も含め最大限努力してまいります。

○榛葉賀津也君　是非、日米間の連携を進めてほしいと思いますが。 　この移転先が針尾島弾薬集約所へ移転、集約するということでございますけれども、この地区の方々も本当に苦渋の決断で理解いただいて、関係地域や個人、団体が協力して移転していいというふうに御理解をいただいたんですが、十二年たちますと、この住民もなかなか、考えが変わってきたり、代が替わりますので、中には、もう十二年前にせっかく協力したのに、もう十二年もたつと親から子の代に替わったり新しい方が移転してくると、十二年前の考えも大事だけど、今生きている我々の考えを聞いてくれないのかという声も出かねないと聞いています。 　したがって、私は、目に見える形でやはりこれが動いているんだということを示すことが大事だと思います。先ほど、一定の予算措置を確保してくださったと聞いています。それは大変有り難いと思いますけれども、この目に見える形で、例えば施設の配置案であるとか取付け道路の建設であるとか、こういったことを地域住民に示していく必要があると思うんですが、それについてはどうでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　今御指摘のありました工事用道路というのがございました。この道路は、工事用道路としての役割を終えた後はアクセス道路としても機能する計画となっております。 　これ、米側へ提供される施設であるため、移設配置案とともに米側と調整、確認していく必要があると思います。先ほど申し上げた移設配置案本体に係る協議と併せて工事用道路の協議も促進させていきたいというふうに考えます。

○榛葉賀津也君　ここは、針尾島弾薬集積所に隣接する安久ノ浦湾、これを埋め立てると聞いているんですけれども、ごめんなさい、通告していなくて申し訳ないんですが、この埋立てにはまた相当な時間が掛かると思うんですけれども、どれぐらい掛かるんでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　現在、日米間では、安久ノ浦湾の埋立範囲等を含め、施設配置案をまとめるための調整を行っているところであります。 　防衛省としては、可能な限り早期に決定できるよう最大限努力してまいりますが、いつこれが終わるのかということをちょっと今申し上げることができないと、状況にあるということを御理解いただければと思います。

○榛葉賀津也君　私、地元の皆さんに聞いたので、これは専門的な技術者が言ったのではなくて、おおむね埋め立てるのに十年から十五年ぐらい掛かるのではないかと、基地特別委員会の議員さんたちがそのような数字を出していました。今まで十二年待って、更に埋立てにこれから十年から十五年というと、やはり相当な時間が経過するということになります。私は、是非、目に見える形で進捗しているんだということを防衛省にはお示しをする努力をしていただきたいと思います。 　そして、この安久ノ浦湾の埋立てについてもう一つお伺いしたいのが、これ、埋立てには相当な量の土砂が私は必要になると思うんですね。この針尾島弾薬集積所の隣接地域には、この近傍にはとても広い国有地、それから佐世保市の市有地、また民有地があって、地元から是非この土地の土を活用してほしいという要望があるんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　地元の佐世保市から今御指摘のありました土地を土砂の採取場所とすることについて要望があることは、もう重々承知しております。 　こういった隣接地の活用について現時点で確たることを申し上げることは困難でありますが、今後、地元の皆様の御意見もお聞きしつつ、検討してまいります。

○榛葉賀津也君　私は、この針尾島弾薬集積所に隣接するこの国有地であるとか佐世保市の市有地、そして民有地の土砂を利用するというのはとても理にかなっていると思っていまして、まず運搬に係る経費がこれ大幅に私は削減できると思いますし、埋立ての工期もこれによって随分と短縮できるのではないかと思いますので、大臣、是非前向きに検討していただけないでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　繰り返しになりますが、今御指摘いただいた点も含めて、佐世保市から御要請をいただいているところであります。 　繰り返しになって恐縮でございますが、この隣接地の活用について現時点でどうするかということは申し上げられないんですが、地元の皆様の御意見もしっかりお聞きしつつ、検討、それから作業を進めてまいりたいと思います。

○榛葉賀津也君　地域住民の御理解なくして我が国の国防はないと思っていますので、是非お願いしたいと思います。 　最後に、同じく陸上自衛隊早岐射撃場についてお伺いしたいと思います。 　この針尾島弾薬集積所にすぐ隣接しているんですね、この早岐射撃場というのが。これ、昭和三十二年に設置をされて以来、現在は水陸機動団が連射訓練などに使用されておりまして、従来より音の問題が指摘をされています。 　地元からは是非移転をしてほしいという声もあったんですけれども、現在、佐世保市からは、是非、移転はハードルが高いので、少なくとも、オープンスペースの射撃場になっているんです、今、これを覆道式にして、つまりは屋内化してカバーをしてほしいという話が出ていますが、これ、屋内化しますと、安全ですし、音の問題もなくなります。天候にも左右されず、訓練の自由度も上がりますので、部隊にとっても利便性が向上するということだと思いますが、これについてはどうでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　早岐射撃場で行う射撃訓練ですが、これは各種事態に実効的に対応するための抑止力、対処力を強化するために必要不可欠と考えています。他方で、射撃音に係る苦情があることは承知をしておりまして、騒音の面において近隣住民に対し御負担が増していると認識しています。 　現在、そのような地元の皆様の御負担を少しでも軽減するために、地元の宮島佐世保市長や同市議会の市岡議員からも御要望をいただいていることも踏まえつつ、射撃場の覆道化について検討しているところであり、地元の御負担の軽減に向けてしっかりと対応してまいります。

○榛葉賀津也君　前向きな答弁、本当にありがとうございます。 　実は、この早岐射撃場の敷地内がこの先ほど言った弾薬庫の移設の道路工事の道路のルートになっているというふうにお伺いしていますので、安全面からも、岐阜の日野基本射撃場の問題もありましたが、是非安全性の面からもこの問題を前に進めていただきたいことを強く要望して、質問を終わりたいと思います。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　アメリカ共和党のリンゼー・グラハム上院議員が、八日、上院歳出委員会国防小委員会の公聴会で、バイデン政権のイスラエルへの弾薬輸送停止を批判し、その中で、広島、長崎への原爆投下に触れ、日本への原爆投下は正しい判断だったと思うかと質問しました。米軍のチャールズ・ブラウン統合参謀本部議長が、世界大戦を終わらせたと言えると答え、続けて問われたオースティン国防長官も同意しました。 　上川大臣は衆議院で、これらは受け入れられないとして申入れを行ったと答弁しています。グラハム議員に対してどんな申入れを行ったのか。抗議し、撤回を求めたのでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　グラハム上院議員が現下の中東情勢の文脈で広島、長崎の原爆投下を引用した議論を提起したことは適切ではなかったと考えており、受け入れることはできません。 　我が国といたしましては、広島及び長崎に対します原爆投下は、大変多くの尊い命を奪い、また、病気や障害などで言葉に尽くせない苦難を強いた、人道上極めて遺憾な事態をもたらしたものと認識をしております。また、政府としては、かねてから明らかにしてきたとおり、核兵器の使用は、その絶大な破壊力、殺傷力のゆえに、国際法の思想的基盤にあります人道主義の精神に合致しないと考えております。 　このような広島及び長崎に対する原爆投下に関する日本側の考えは変わりはなく、米側にも繰り返し伝えてきており、今般、改めて米国政府及びグラハム上院議員事務所に対し申入れを行ったところであります。また、グラハム上院議員側とはその後も意思疎通を重ね、日本側の考えをしっかり申し入れてきているところでございます。 　引き続き、唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島、長崎の惨禍は決して繰り返してはならないとの信念の下、核兵器のない世界の実現に向けて、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、グラハム上院議員側と意思疎通を重ねることを含め、被爆の実相の正確な理解を促進するため、不断の努力を行ってまいりたいと考えております。

○山添拓君　抗議はされたんですか。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　繰り返しとなりますけれども、現下の中東情勢の文脈でグラハム上院議員が広島、長崎……（発言する者あり）いずれにいたしましても、広島、長崎に対する原爆投下についての考え方を今般改めて米側には申し入れたということでございます。

○山添拓君　抗議はしていないわけですね。

○政府参考人（宮本新吾君）　今回、いろいろ確認をいたしましたけれども、確認できる限りにおいて、今回の事例も含めまして、御指摘のような発言について米側に抗議を求めたということはございません。ただし、必要に応じ、累次しっかり日本政府の考え方について申入れを行ってきているということでございます。

○山添拓君　先ほど、グラハム議員事務所から、議員側と意思疎通を図るという話がありました。この議員事務所から何か回答はあったんでしょうか。

○政府参考人（宮本新吾君）　グラハム上院議員事務所とのやり取りに関しましては、内容について御説明することは、先方との関係もありまして差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、やり取りを続けてきているところでございます。

○山添拓君　この発言の後、十二日のＮＢＣのテレビ番組でも、このグラハム議員は正しい決断だったと繰り返しました。本当に申入れってされたんですか。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　申入れは行っておりますし、継続して接触をしております。 　同議員が現下の中東情勢の文脈で広島、長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起したことは適切ではなかったと考えており、受け入れられません。同議員がこのような発言を繰り返したことは極めて残念に思っております。

○山添拓君　しかし、その抗議は伝わっていないと思いますね。伝えていないわけですから伝わっていないと。 　米国の政治家による原爆投下を正当化する発言は、戦後繰り返されています。九一年には、湾岸戦争でイラクへの空爆を始める中、当時のチェイニー国防長官が、核兵器使用の可能性を視野に、原爆投下は正しかったと発言しました。当時のブッシュ大統領も、原爆投下の判断は正しかった、日本に謝罪する必要はないと言い放ちました。 　そこで、過去、米国の大統領や議員のこうした原爆投下を正当化する発言について、政府がこれまで抗議し、撤回を求めたことがあるかということを伺うつもりでいましたが、先ほど、それはないということでした。ないんですね。

○政府参考人（宮本新吾君）　確認できる限りでございますけれども、御指摘のような発言について米側に抗議と撤回を求めたことはございません。しかしながら、必要に応じ、累次しっかり日本政府の考え方を申し入れてきているということでございます。

○山添拓君　どれだけ申入れをしても伝わってはいないということだと思いますよ。 　資料二枚目を御覧ください。 　被団協、日本原水爆被害者団体協議会が十五日、声明を発表しました。広島、長崎への原爆投下によって第二次世界大戦が終結した、原爆投下は日米の戦争の早期終結に必要だったとする歴史観は、今日アメリカの言論の中でも少数派であり、逆に、戦争終結のためには原爆投下は必要なかったというのがアメリカの歴史学者の多数の統一見解とも言えるようになっている。米国の教育界でもよほど保守的でない限り同様である。これらの自国の良心の声を無視しての今回の発言は、国際人道法にも反している。核兵器禁止条約も発効している今、時代錯誤の悪意ある妄言としか言えない。核兵器は使用されてはならない兵器であり、本来、存在も許されない兵器である。これらのことは広島、長崎の被爆者が、被爆後一貫して世界に訴えてきたことである。そして、断固抗議し、撤回を求めるとしています。 　外務大臣はこの声明をどう受け止めますか。そして、受け止めるなら抗議をするべきじゃありませんか。

○国務大臣（上川陽子君）　今回の、このグラム上院議員が現下の中東情勢の文脈におきまして広島、長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起をいたし、日本側からの申入れにもかかわらずそのような発言を繰り返している、繰り返したということにつきましては極めて残念に思っておりまして、グラム上院議員側とは、二〇二四年の五月十二日の同議員の二回目の発言以降も含めまして意思疎通を重ね、日本側の考えをしっかり申し入れてきているところでございます。 　今般、日本原水爆被害者団体協議会によります抗議文の送付につきましては承知をしております。この点も踏まえ、引き続き被爆の実相の正確な理解を促進するため、不断の努力を行ってまいりたいと考えております。

○山添拓君　長崎市の鈴木史朗市長は、原爆投下、核兵器の使用に正当化の余地は一ミリもない、原爆投下でいかに非人道的、破滅的な結末が起こったか、それを踏まえれば、いかなる理由をもってしても正当化されるものではないと述べています。そのとおりだと思います。 　これは政府として公式に抗議すべきだと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　御答弁申し上げているとおりなんでございますが、グラハム上院議員が現下の中東情勢の文脈で広島、長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起し、また日本側からの申入れにもかかわらずそのような発言を繰り返したことについては極めて残念に思っておりまして、グラハム上院議員側とは、二〇二四年五月十二日の同議員の二回目の発言以降も含めまして意思疎通を重ねて、日本側の考えをしっかり申し入れてきております。 　引き続き、唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島、長崎の惨禍は決して繰り返してはならないとの信念の下、核兵器のない世界の実現に向けて、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、グラハム上院議員側と意思疎通を重ねることを含めまして、被爆の実相の正確な理解を促進するために不断の努力を行っていきたいと考えております。

○山添拓君　一連の発言は、米国がイスラエルへの弾薬輸送を停止した、この対応をめぐるものです。グラハム議員は、我々が広島、長崎に原爆を投下して戦争を終わらせたように、イスラエルもユダヤ人国家として生き残るために必要なことは何でもすべきだと述べています。原爆投下を引き合いに、イスラエルへの武器供与を続け、ガザの壊滅を支援せよと述べているわけです。これは二重、三重に許されないです。そして、一議員の発言にとどまらず、米軍の制服組トップと国防長官がこれに同意しています。米国政府と米軍が原爆投下は正しかったと公言しているということです。 　Ｇ７の広島ビジョンの発表からちょうど一年になります。バイデン大統領も含め、核のない世界へのコミットメントで一致したというのが昨年の政府の説明でした。しかし、米国政府は、核兵器の非人道性、これ全然共有していないということではありませんか、大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　日米は、核兵器のない世界の実現に向けまして、協力しながら取組を積み重ねてきているところであります。 　二〇二三年五月に開催いたしましたＧ７広島サミットの際に、核軍縮に関するＧ７首脳広島ビジョンを発出したところでありますが、そこにおきまして、核兵器のない世界の実現に向けたコミットメントを再確認している状況でございます。 　また、二〇二四年四月の岸田総理の米国公式訪問の際の日米首脳会談の際に発出した首脳共同声明におきましても、現実的かつ実践的なアプローチを通じまして核兵器のない世界を実現するという日米両国の決意を表明しており、日米間には核兵器のない世界の実現を目指すという点で共通の価値観が存在していると考えているところでございます。 　引き続き、唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島、長崎の惨禍は決して繰り返してはならない、こうした信念の下、核兵器のない世界の実現に向けまして、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、被爆の実相の正確な理解、それを促進するため、不断の努力を重ねてまいりたいと考えております。

○山添拓君　しかし、広島ビジョンには被爆者という言葉すら入っていなかったんですね。ですから、被爆の実相を共通認識として表明するということさえできなかったと。 　その結果、どういうことが起こっているか。米国ＮＮＳＡ、核安全保障局は、五月十四日に臨界前核実験を行ったと発表しました。バイデン政権で三回目です。抗議しましたか。

○国務大臣（上川陽子君）　二〇二四年の五月十六日に、米国家核安全保障庁、ＮＮＳＡは、二〇二四年五月十四日にネバダ州におきまして未臨界実験を実施した旨発表したと承知をしております。 　その中で、ＮＮＳＡは、未臨界実験につきまして、核爆発実験を行わずに核弾頭の安全性、セキュリティー、信頼性、有効性を担保する有益な情報を収集するためとしていると承知をしております。 　一般的に、未臨界実験は、包括的核実験禁止条約におきまして禁止される核爆発を伴うものではないと承知をしております。未臨界実験等、核爆発を伴わない核実験の扱いにつきましては、核兵器のない世界を目指すとの立場から、核軍縮に取り組んでいく中で今後検討すべき課題であると考えております。 　我が国といたしましては、核兵器のない世界に向けまして、ＣＴＢＴの早期発効を目指しつつ、核戦力の透明性向上、ＦＭＣＴの早期交渉開始等に向けまして、核兵器国も参加する効果的な核軍縮措置に向けた取組を積み重ねているところでございます。今後とも、そうした方針に変わりはございません。

○山添拓君　抗議したとおっしゃらない。被爆地広島や長崎だけでなく、神奈川県や京都府など、多くの自治体、地方議会が抗議文を発表しています。ところが、日本政府は、抗議するどころか、容認、擁護、そういう姿勢です。 　ＮＮＳＡは、今後こうした臨界前核実験を行う頻度を上げる計画だと表明していますよ。これからも抗議されないんですか。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほども申し上げたとおりでございますが、未臨界実験は、包括的核実験禁止、ＣＴＢＴにおきます禁止される核爆発を伴うものではありません。 　我が国としては、ＣＴＢＴの発効を具体的な核軍縮措置として重視しておりまして、まずはＣＴＢＴの発効を目指すべきと考えているところであります。 　私も、二〇二三年九月の発効促進会議に出席をいたしました。その上で、核兵器のない世界に向けて、ＣＴＢＴの早期発効を目指しつつ、核戦力の透明性向上、またＦＭＣＴの早期交渉開始等に向けまして、核兵器国も参加する効果的な核軍縮措置に向けました取組を積み重ねているところであります。 　今後とも、本日から始まります核兵器のない世界に向けた国際賢人会議等の取組を通じまして、核軍縮に向けた国際的な機運を高める取組を進め、核兵器のない世界の実現に向け、一歩一歩近づく努力を進めてまいりたいと考えております。

○委員長（小野田紀美君）　時間が過ぎております。おまとめください。

○山添拓君　済みません。 　時間ですので終わりにしなければなりませんが、実験というのは使用を前提とするものです。ですから、核の廃絶には完全に逆行します。核兵器のない世界をうたうのであれば、あらゆる実験に反対し、やめさせるべきです。その根底には、私は日本政府の核抑止力論にしがみつく姿勢があると思います。日本政府の姿勢が問われているということを指摘して、質問を終わります。

○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。 　第三国による在沖米軍施設の使用についてお伺いします。 　配付資料一の沖縄タイムスの新聞記事を御覧ください。 　オランダ軍の海兵隊の三人が、三月、米軍北部訓練場で行われた米海兵隊の訓練プログラムに参加していたというものです。第三海兵隊師団のＳＮＳによると、米軍の第四海兵連隊とオランダ軍の海兵隊員が、三月十日から二週間、北部訓練場で訓練したということです。 　北部訓練場は、世界自然遺産のやんばるの森に隣接していて、訓練の規模によっては環境への影響が懸念されています。県道から訓練場に入る米軍のトラック内にいる迷彩服とは異なる格好の兵士を目撃した住民もいます。第三国による在日米軍施設の使用をめぐっては、一九七一年、復帰前年のいわゆる沖縄国会で、当時の福田赳夫外相が安保条約下では認められないとする見解を示しています。 　外務省は、沖縄タイムスの取材に対し、オランダ海兵隊の訓練参加は、訓練には参加せず、視察を目的に訓練場に立ち入った、民間機で通常の手続で入国したということでした。 　上川大臣に伺いますが、外務省はそのことを事前に把握されていたのでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　この二〇二四年の三月十日から約二週間程度でありますが、三名のオランダ海兵隊員が、北部訓練場にて米海兵隊が実施している訓練の視察等を目的として同訓練場に立ち入ったものの、訓練自体には参加していないものと承知をしております。 　政府としては、米国及びオランダを含みます関係国と日頃から様々なレベルでやり取りを行っているところであります。このやり取りの詳細につきましては、相手国との関係もございましてお答えすることは差し控えさせていただきますが、在日米軍による施設・区域の使用は日米安保条約及び日米地位協定に基づいて行われておりまして、今回のオランダ海兵隊員による訓練の視察等も日米安保条約及び日米地位協定に整合的な形で行われたものでございます。

○高良鉄美君　事前に把握していたかということでいうと、もう把握していたということでよろしいですかね。そうすると、この安保条約の下でということですが、この安保条約、地位協定、これは先ほど説明しましたようにちょっと否定をしているわけですね、認められないと。 　かつて、英国海兵隊の将校が沖縄県の在沖米海兵隊のキャンプ・シュワブやキャンプ・ハンセンで米海兵隊の訓練に参加していたことが英国政府への情報公開請求で明らかになり、衆議院外務委員会で取り上げられました。 　この配付資料二を御覧ください。 　玉城デニー沖縄県知事が衆議院議員だった二〇一七年の外務委員会で質問をしています。外務省は、基本的には米国以外の国の方が使用することは日米安保条約上認められないとした上で、外務省は、この件については文書で事前のやり取りがあったと答弁しております。 　今回も同様に文書でやり取りをされたのでしょうか。上川大臣に伺います。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　米国との間では、今回の本件に関する事前の文書でのやり取りは行ってございません。 　いずれにいたしましても、在日米軍による施設・区域の使用は日米安保条約及び日米地位協定に基づいて行われておりまして、今回のオランダ海兵隊員による訓練の視察等も、日米安全保障条約、安保条約及び日米地位協定に整合的な形で行われたものでございます。

○高良鉄美君　この英国の軍人の入国の際には公表できたものが、なぜ今回公表できていないのかと。 　それでいうと、ないといっても、これ、やっぱりこの辺り、きちんと日付を含めた文書を公開するよう委員長にお取り計らいをお願いします。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○高良鉄美君　防衛省は、英国軍人が入国した際には、米軍が外国の軍隊とともに国内の施設を利用して訓練するという報告や連絡は特に受けていないということでしたが、今回のオランダ海兵隊員の視察について、事前に防衛省に連絡は受けていたか、あるいは把握されていたのでしょうか。木原大臣に伺います。

○国務大臣（木原稔君）　高良委員の御指摘のその英国軍人の案件というのは、平成二十八年、二〇一六年七月、キャンプ・シュワブにおいて、米英間の軍人の交流プログラムに基づく交換将校として米海兵隊に所属する英国軍人が、米軍の一員として米軍の訓練に参加した事例を指しているものと認識しております。 　これに関しては、防衛省は、平成二十九年三月十七日の衆議院での外務委員会において、事前の連絡は特に受けていない旨の答弁をしています。 　今回のオランダ海兵隊員による視察についてですが、沖縄防衛局は在沖米軍から事前の連絡を特に受けてはいなかったとの報告を私は受けておりますが、今回のオランダ海兵隊員は、訓練には参加せず、視察等を行うにとどまったものと承知をしております。

○高良鉄美君　いろんな軍の兵士が、分からないで、防衛省分からないで、通知も来ないでどんどんどんどん入ってくる。これ、特定の米軍のというのだったら分かるけれども、米軍の中にどこから一体入ってきているのか分からないというのは、これは、これ、今、沖縄を含めて日本の中でどこの米軍基地でもあり得ることですよね。だから、それ考えると、きちんとこれ、主権の問題としてこれ大問題だと思います。 　配付資料の三を御覧ください。これ、二〇一〇年三月十九日に衆議院外務委員会で行われたいわゆる密約問題に関する集中審議の議事録です。 　五ページにありますように、東郷和彦さんは、外務省条約局長時代に日米密約に関する資料の整理を行い、全資料五十八点のリストを作成し、そのうち最重要資料十六点に二重丸を付記したとあります。 　六ページを御覧ください。 　民主党政権時代に、有識者委員会で密約に関する調査が行われました。その報告に関し、東郷さんは、五十八点のリスト全部は今回発表されていないというふうに思います、二重丸を付けた文書のうち、八点、今回発表されました、残り八点については、私は見ておりませんと発言されています。 　その後の発言は極めて重要です。外務省の内情をよく知っていると思われる人から、情報公開法の施行の前に、本件に関連する文書も破棄されたという話を聞いたことがありました、私の個人的感触を申し上げれば、私が残した文書の全部は残っていないと発言されています。 　東郷さんのこの発言を受け、外務省に外交文書の欠落問題に関する調査委員会が設置され、二〇一〇年六月四日に報告書を提出しております。この報告書では、組織的、意図的な廃棄は確認されなかったとしつつ、文書の幾つかが廃棄された可能性は小さくないとしています。 　やはり、組織的、意図的に破棄したのではないかとの疑念を持ちますが、質問しても調査委員会報告以上の答弁は期待できないので、次の点を伺います。 　東郷さんが言及された五十八点の資料リストは、配付資料三の五ページにあるように、密約問題に関する有識者委員会に提出されていますので、外務省もお持ちのはずです。五十八点のうち外務省で現在も存在を確認できない資料は何点あるのでしょうか。また、東郷さんのおっしゃる最重要資料十六点のうち外務省で現在も存在を確認できない資料は何点あるのでしょうか。それぞれお答えください。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　御指摘の資料リストに関しましては、東郷和彦氏がいわゆる密約問題に関する有識者委員会に対して提出した文書に含まれていたものでございまして、有識者委員会は提出された文書を踏まえて報告書を作成したと承知しております。 　二〇一〇年、平成二十二年の六月に公表されました外交文書の欠落問題に関する調査委員会報告書におきましては、東郷氏が指摘している文書リストを含む引継ぎメモについて、上記有識者委員会への提出以前に知る者は東郷氏本人以外に確認できなかったという見解が示されております。このような状況におきまして、同リストの中に外務省で存在を確認できない資料が幾つあるかにつきましては、確たることを申し上げることは困難でございます。 　いずれにいたしましても、いわゆる密約問題につきましては、外務省においていわゆる密約に関する可能性のある四千を超えるファイルを全てを対象に徹底した調査を行いまして、その結果及び多数の関連文書を二〇一〇年、平成二十二年の三月に外務省として公表したとおりでございます。

○高良鉄美君　欠落しているものについてどうするかということですけれども、四月二十三日の本委員会で、欠落している外交文書について、私が、生存している関係者がいるならできる限り復元をと求めたところ、外交当局自らが存命の関係者に取材等を行って外交資料を復元するといったことは考えていないと答弁されました。 　これ、先ほどの、東郷さん本人しか分からないということですけど、本人はいますので、これきちんとやっぱりフォローしないといけないと思います。欠落を放置するということがどんな損失かということも考えないといけないと思います。しかし、これは文書がきちんと記録、保存されて初めて言えることです。外務省が重要な外交文書についてもし破棄やこの後指摘するような改ざんを行っているとすれば、とてもそんなに、そんなことを言う資格はありません。 　この辺も含めて、先ほどの点、しっかり見ていきたいと思いますけれども、その重要な外交文書の改ざんの話ですが、矢部宏治さんの「知ってはいけない２」には、核密約をめぐる日本政府の最も重要な報告書が実は改ざんされていることが分かったという記述とともに、改ざんされたと矢部さんが主張する文書のコピーが掲載されております。その文書ですが、念のため、矢部さんの本からではなく外務省のホームページから取ってきました。一番最後の方に付いている配付資料四ですけれども、それを御覧ください。 　配付資料四は、なぜ一ページと二ページで文字間隔が違うのでしょうか。また、一ページ、二ページと異なり、三ページと四ページはページ番号がなく筆跡も明らかに違いますが、なぜでしょうか。外務省に伺います。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。 　御指摘の文書を含めまして、公表された文書の体裁等について現時点で確たることを申し上げることは困難であると考えております。 　いずれにしましても、いわゆる密約問題に関しましては、外務省においていわゆる密約に関連する可能性のある四千を超えるファイル全てを対象に徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を二〇一〇年、平成二十二年の三月に公表した、そのとおりでございます。

○高良鉄美君　この資料の中の方ですね、ちょっと実物よりも小さいので確認できないかもしれませんが、文字の詰め方が全然違うということですね、一枚目と二枚目が。一ページ目、二ページ目ですね。 　だから、そういった意味では、少なくとも二回改ざんが行われているということではないかと思います。そういった意味で、二回は改ざんされたんじゃないかなという以外に合理的な推測ができないんです。 　委員長、これも、実物といいますか、外務省の中である文書として、併せて取り計らうようお願いいたします。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○高良鉄美君　配付資料四で触れられた、一九六三年四月の大平・ライシャワー会談についてのアメリカ側の文書の配付資料五を御覧ください。 　これは大平外相との会談内容をライシャワー大使が本国に報告した文書です。有識者委員会の報告書二十二ページでも紹介されています。このアメリカ側の文書の重要部分の日本語訳が矢部さんの先ほどの本にあります。配付資料六の二十六ページからです。ちょっと読み上げます。 　　アメリカ側の記録によれば、一九六三年四月四日、ライシャワーは大平をアメリカ大使公邸での朝食会に招き、話を始めます。 　　たしかにアメリカは日本政府に対し、事前協議なしには核を持ち込まないと三年前の安保改定で約束している。しかし、問題はその「持ち込む（イントロデュース）」という言葉の意味だ。これは日本の陸上基地のなかに核兵器を常時配備するという意味であり、その点については日米で合意があったはずなのだが、と。 　　その後の展開は、おおむね次のようなものでした。 　「ライシャワーの説明を聞いた大平は 　「つまり、「イントロデュース」は艦上の核には当てはまらないんだね」 　　と尋ねた。ライシャワーが肯定すると 　「これまでは厳密な意味で使っていなかったが、今後はそうする」 　　と約束した。 　　ライシャワーはさらに、〔一九〕六〇年一月六日、ダグラス・マッカーサー二世と藤山愛一郎が署名した「討論記録」〔という名の密約文書〕を取り出して、大平に示した。大平は〔このとき〕討論記録の存在を初めて知らされたが、驚いた様子を見せなかったという。最後にもう一度、記録に目をやると 　「池田〔首相〕にも伝える。問題はないだろう」 　　と言った。 　この一九六三年四月、以上紹介したような答弁で、大平外相とライシャワー大使とのやり取りがあった事実はあるでしょうかということですね。 　なお、外務省は四月二十三日の答弁で、私がわざわざ吉田茂総理の発言の有無についてのみお答えくださいと聞いたにもかかわらず、密約の有無について長々と答弁しました。 　今日は、密約の有無ではなく、このやり取りの有無についてのみ端的にお答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘のやり取りについては、一九六三年、昭和三十八年四月三日に大平外相とライシャワー大使が会食し、核兵器の持込みに関する米側の意向が表明された旨が、いわゆる密約問題に関する調査に際しての公表文書に記載されています。

○高良鉄美君　じゃ、これもあるということでよろしいですね。 　政府は、そもそも、こういった一部の重要な対米の約束をきちんと記録をしたり、あるいは引き継いだりしていないということがあるんだと思います。そういった意味で、これ、文書を含めてそういった交渉、やり取り、あるいは密約にしてもそうでしょうけれども、そういったものに対する姿勢というのが、一体この文書は何なんだろうということが一番大事だと思うんです。それは何かというと、大臣が、個人でとか、それこそ自分の腹積もりで、これ自分が地獄まで持っていくという、地獄とは言わないけど、冥途まで持っていくかというようなことで自分で取っておこうというふうに考えたら、これは大変なんですよね。ところが、往々にして日本の歴史の中でそういうことがある。 　だけれども、アメリカの場合には、この長官であれ大統領であれ、これ自分のものではないわけですよ、情報は。これは国家と国家がやっている約束ですと、密約にしてもですよ。だから、ちゃんと、その取扱いが違うので、何年かたったらこれは公開されていって、後の世代がこれを見るわけですよ。 　後の世代というのは国をつくっていく人たちですよ。それをしっかり保護する、あるいは期待をするということを、残してやっぱり考えて、この情報あるいは密約を今後はどうしていくんだと、参考にするための大臣が持っている情報じゃなくて、これはもう国家がきちんとやるべき、国民が主権者ですから、この主権者に知らせるための大きな情報です。これが、憲法構造上、やっぱり行政庁、大臣等々で持っていくものじゃない、これは、知る権利を持っている国民の憲法上の権利をきちんと行うということがすごく大事だと思います。 　時間来ましたけれども、こういうような問題はきちんと今後も引き続き取り上げることにして、私の質問を終わります。

○委員長（小野田紀美君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　防衛大臣及び政府参考人は御退席いただいて結構でございます。 　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件、欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件及び千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の二千九年の改正の受諾について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。上川外務大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　ただいま議題となりました三件につきまして、提案理由を御説明いたします。 　まず、国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件は、令和五年七月十日、国際復興開発銀行の総務会において改正が承認されました。 　この改正は、国際復興開発銀行の機能を強化することを目的として、協定上の融資の上限を撤廃することについて定めるものです。 　我が国がこの改正を受諾し、その早期発効に寄与することは、国際復興開発銀行における我が国の国際協力を増進する見地から有意義であると認められます。 　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。 　次に、欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件は、令和五年五月十八日、欧州復興開発銀行の総務会において改正が承認されました。 　この改正は、欧州復興開発銀行の機能の強化を目的として、協定上の融資の上限を撤廃するとともに、同銀行の業務の地理的範囲を限られた数のサブサハラ・アフリカ諸国に拡大することについて定めるものです。 　我が国がこの改正を受諾することは、市場指向型経済への移行等を促進することを目的としてサブサハラ・アフリカ諸国に対する国際協力を一層推進する見地等から有意義であると認められます。 　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。 　最後に、千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の二千九年の改正の受諾について承認を求めるの件は、平成二十一年十月三十日、同議定書の締約国会議において改正が採択されました。 　この改正は、締約国が、受入れ国との間で協定を締結すること等を条件として、海底下の地層への処分のため二酸化炭素を含んだガスの輸出を行うことができること等について定めるものです。 　二酸化炭素の貯留は、脱炭素化のための重要な手段の一つであり、我が国がこの改正を受諾することは、我が国の気候変動対策の推進の見地から有意義であると認められます。 　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。 　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。

○委員長（小野田紀美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十五分散会