法務委員会 第16号

○武部委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　本日は、両案審査のため、参考人として、国立社会保障・人口問題研究所国際関係部長是川夕君、法政大学名誉教授上林千恵子君、上智大学法学部国際関係法学科教授岡部みどり君、株式会社政策工房代表取締役原英史君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、是川参考人、上林参考人、岡部参考人、原参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。 　それでは、まず是川参考人にお願いいたします。

○是川参考人　それでは、始めさせていただきます。 　私は、国立社会保障・人口問題研究所で国際関係部長を務めております是川夕と申します。 　本日は、参考人として意見を陳述する機会をいただき、感謝申し上げます。 　私は、移民研究を専門にしています。グローバルな人の移動や日本における移民、外国人の受入れ状況などについて研究を行ってまいりました。また、経済協力開発機構、ＯＥＣＤ移民政策専門家会合のメンバーを務めるほか、今般の制度改正に当たっては、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議のメンバーも務めました。本日は、こうした経験に基づき意見を申し述べたいと思います。 　今般の制度改正の方向性として、三つのポイントを挙げたいと思います。 　資料の二ページ目、表紙を一枚おめくりいただいたところを御覧ください。 　一つ目は、人材確保と並び人材育成を目的とし、外国人がキャリアアップを図る仕組みをつくるとした点です。アジアは出稼ぎ、つまり国際労働市場が急速に発展を遂げている地域です。日本はその中で最大の移民受入れ国となっております。年間約五百九十万人の移民がアジアから外国に働きに出ています。日本はそのうち約四十八万人を受け入れており、これは韓国や米国を抑えて第一位となっております。 　そうした中、二〇一九年に施行された特定技能制度に加え、今般、育成就労制度において人材確保の目的を正面から認めたことは、日本がこうした国際労働市場に本格的に参加する意思を明確にした点、大きな意義があります。 　例えば、こうした動きを受け、インドネシア、フィリピン、ネパール及びインド政府が日本への送り出しを積極に進めています。こうしたことは、国際的な人材獲得競争が激化する中、日本が選ばれる国になる上で極めて重要なことです。 　加えて、人材育成を目的に掲げたことも重要です。その理由は、現在、技能形成を通じた送り出し国への技能移転が世界的に大きく注目されているためです。 　例えば、二〇一八年に国連総会で採択された安全で秩序ある正規移民に関するグローバルコンパクトでは、国際移住における能力開発及び技能、資格、適性の相互認証の推進の重要性を掲げています。また、ＯＥＣＤや世界銀行も、技能移転を通じた国際貢献の重要性を指摘しています。 　少子高齢化が進む先進各国では、広範な技能レベルで外国人労働者の受入れが必要になっています。とりわけ、技能実習や特定技能がカバーするミドルスキル層への需要が強まっています。 　もちろん、資格や経験を有するいわば即戦力となる労働者を受け入れる制度はこれまでもありました。しかし、それだけでは十分な供給が見込めず、働きながら学ぶエントリーレベルの労働者を受け入れること、つまり、就労だけではなく技能形成をセットにした受入れが、国際的に見ても有望な選択肢となりつつあります。 　さらに、技能形成と就労を同時に追求することは、送り出し国や外国人一人一人から見ても重要です。 　これまで国際労働移動で見られる人権侵害の多くは、労働者の技能レベルの低さに起因することが明らかにされています。そのため、外国人労働者の権利保護を推進するには、国際条約や法制度などの整備に加え、いかに高い技能を身につけることができるかが最大のポイントとされています。 　例えば、技能実習制度で実習生が負担する手数料の高さは、労働者の技能水準が低い中、他の多数の応募者との競争に勝つため、現地の送り出し機関などが日本の雇用側に過剰な接待や営業あるいはキックバックを行うことが原因とされています。なぜなら、そういった競争に勝つためのコストが、一番立場の弱い実習生の手数料に転嫁されてしまうためです。仮に高い技能があれば、雇用者としても、労働者のパフォーマンスとは無関係な接待やキックバックなどに惑わされず、純粋に能力の高い人を採用するようになります。結果として、仲介手数料も安くなることが考えられます。 　このことは、技能レベルの高い技術・人文知識・国際業務の在留資格で働く外国人については、このように技能実習生を雇う同じ会社も、そのために自分たちが手数料を払い、労働者から手数料を取っていない、外国人本人からは一切費用を取っていないといったような事例からも確認することが可能です。 　逆に、幾らルールで縛ったところで、多少高い手数料を払ってでも海外に働きに行きたい、日本に働きに来たいという人たちが多数いる限り、幾らでも抜け穴を見つけてしまいます。これでは、いつまでたっても、高い借金を抱え、劣悪な職場に縛りつけられてしまう人たちをなくすことはできません。 　さらに、技能形成は、外国人一人一人の希望とも一致するものです。よく、実習生はお金を稼ぎに来ているのであり、学ぼうなどという人はいないと言われますが、これはいずれもエピソードベースの印象にすぎません。 　例えば、出入国在留管理庁が令和二年度から実施する在留外国人に関する基礎調査では、実習生の来日理由のうち、スキルの獲得、将来のキャリアのためと答えた者が三五・六％、お金を稼ぐ、仕送り、送金のためが五五・三％となっているなど、学ぶことと働くことは矛盾したものではありません。 　また、私自身が二〇一七年度より継続的に実施している日本語学校で学ぶ留学生に対する大規模な全国調査においても、ベトナム人留学生の七％、インドネシア人留学生の四・九％が、留学前に技能実習生として日本で働いていたと答えています。 　さらに、私が代表者として実施したアジアの送り出し国を対象とした調査によれば、技能実習修了者の技能は国際的にも高く評価されており、日本で経験を積んだ後、カナダ、オーストラリア、ヨーロッパに行くことが多いといったような結果も得られています。 　つまり、技能実習生は、お金を稼ぐためだけではなく、技能形成を通じて、留学や進学も含めたその後のキャリアアップを考えている人たちであると言えます。 　以上のことから、技能形成の観点は、日本側から見ても、また外国人一人一人から見ても重要な要素であり、今般の制度改正において技能形成の観点が盛り込まれたことは極めて重要なことと言えます。 　二つ目に、現行の監理団体に代わる監理支援機関や海外の送り出し機関など、移住仲介機能の役割を正面から認めた点について述べます。 　この点については、監理団体などの移住仲介機能こそが中間搾取などの問題の温床であり、なくすべきではないかという声があるのも事実です。しかし、それは、国際労働移動の分野では非現実的であることが明らかにされています。もちろん、仲介機能を廃して、労働者個人と雇用企業を直接結びつけようとする試みは過去にも数多くなされてきましたが、ほぼ成功していません。 　一例を挙げたいと思います。二〇一九年に導入した特定技能制度では、海外の求職者が日本の求人側と移住仲介機能を介さず直接契約できる仕組みを取り入れました。日本・インドネシア間では、インドネシア政府が管理する労働市場情報システム、ＩＰＫＯＬを導入し、特定技能分野での求人、求職のマッチングを試みています。しかし、うまく機能しておらず、駐日インドネシア大使館によれば、特定技能の施行から四年以上たった二〇二三年十月下旬時点で、利用実績は一件もないとのことです。 　このことは、国際労働移動において移住仲介機能を廃することがいかに難しいかを示していると言えます。 　仮に移住仲介機能を形式的に廃止した場合でも、実質的にこういったサービスへのニーズは残り続けることから、非合法なものも含め、様々なブローカーがばっこすることにつながり、外国人労働者の置かれた状況はかえって悪化する可能性が高いと言えます。既に、特定技能制度において、直接契約といいつつ、裏で非合法なブローカーが暗躍し、現場で深刻な人権侵害を生んでいるといったような報告もあります。 　また、移住仲介機能を政府部門で担うべきという意見も少なくありません。 　例えば韓国の雇用許可制は、国際的な労働あっせんのプロセスを全て政府間、つまりＧツーＧで行っている点が高く評価されているという意見もあります。しかしながら、その実態を見ると、失踪率は日本の約三倍から八倍とはるかに高く、また、外国人が実質的に負担する手数料も、韓国政府の調査によれば四十万円近くになる場合もあることが明らかになっています。また、公的部門が職業あっせんを担っていることから、採用までの待ち時間が長く、そもそも希望者の半数程度が採用に至らないなど、必ずしもうまくいっていないといったことが指摘されています。 　つまり、移住仲介機能をなくすことや、あるいはそれを全て公的部門が担うことは、国際労働移動の実態を踏まえるならば、非現実的と言えます。 　そうした中、厳格に管理しつつ、民間の移住仲介機能を活用することを目指した本改正案は、運用面での改善は常に求められるとしても、国際労働移動のスタンダードに沿ったものと言えると思われます。 　最後に、三の、転籍を通じた人権保護について要点を整理しておきたいと思います。 　人権保護については、本人の意向による転籍を認めるべきだという論点のみが注目されがちですが、転籍を実際の人権保護につなげるための仕組みは、以下のように多層的であるということを理解する必要があります。資料の三ページを御覧ください。 　第一層は、現行制度が認めているやむを得ない事情がある場合の転籍です。現在、技能実習生の失踪は年間約九千件ですが、これは実習生全体の約三％に当たります。同値は、出入国在留管理庁の調査で、賃金が来日前に期待したより少ないとした実習生のうち、契約よりも少ない、来日前と契約が異なるといった何らかのトラブルを予想させる理由を挙げた者四・八％とほぼ同程度です。また、技能実習制度の下では、ハラスメントや暴行などの人権侵害が起こっていることも数々の訴訟によって明らかにされてきました。もし失踪の多くがこういった問題のある事業所で起きているとすれば、最初に取り組むべきなのはこうした人たちの救済です。 　第二層は、必ずしも人権侵害と言えないまでも、経営不振など、受入れ企業側の都合による実習の中止によるものです。入管庁の資料によれば、こうした実習生たちのうち約八〇％は次の受入れ機関が見つかっています。 　第三層が、現行制度では認められていない本人の意向による転籍です。今回の改正案では、受入先の企業で一、二年以上働いていること、一定の技能水準や日本語能力があること、転職先が一定の要件を満たすことなどを条件としています。また、元の受入れ企業が負担した初期費用などを、転籍後の企業が一定程度負担するといったことも想定されています。 　適切な転籍を通じた人権保護を考える際、これら三つの層が有効に機能することが必要です。今回、第二層までに加え新たに第三層が加わったことで、外国人の人権保護をより確実なものとすることが期待されます。 　最後に、今後の課題について述べます。最初のページを御覧ください。最初のページの一番下です。 　今後の課題は、技能実習制度で蓄積してきた技能形成の機能をどのようにしてより高めるかという点です。特に、特定技能一号だけではなく、家族帯同や永住資格の申請にもつながる特定技能二号への合格にどうつなげていくか、これが最大のポイントになるでしょう。 　また、今後、政府は、育成就労外国人が修得した技能が帰国後に生かされ、同国からの継続的な送り出しにもつながるよう、育成される技能の見える化を推進することが必要です。先ほど述べた国連のグローバルコンパクトに見られるように、資格の国際的な相互認証などの取組を国が積極的に進めていくことが肝要です。育成就労制度がそうした新たな取組の国際的なベストプラクティスとなることが期待されていると言えます。 　以上で私の陳述を終えます。御清聴ありがとうございました。（拍手）

○武部委員長　ありがとうございました。 　次に、上林参考人にお願いいたします。

○上林参考人　上林でございます。今は大学を定年退職して何もしておりませんで、肩書は名誉教授になっております。 　二〇一六年、平成二十八年に現在の改正の基になる技能実習法がこの委員会で討議されましたとき、やはり参考人として意見を述べる機会がありました。また八年後の今日、ここで、同じ技能実習法の改正について意見を述べることができて、大変幸運に、しかし緊張してここに立っております。どうかよろしくお願いいたします。 　二十八年、二〇一六年に技能実習法ができまして、約八年たっております。法ができてから五年後に見直しをするということが法成立時の要件でございましたから、本来ならばもう少し早く改正されるべきでしたが、コロナで事情が変わりましたので、現在この時点での改正になったものと思われます。 　前回の法律について、以下の丸ポチをつけた部分が私の感想でございます。 　元々、この制度は、平成三十年にできましたが、その根拠は法務大臣の告示でありまして、関係者はこの制度に関して意見とか査察する権限を持っておりませんでした。例えば、この当時は殺人事件などがあって大ごとだったんですが、じゃ、それを、技能実習制度を扱っているＪＩＴＣＯさんは何かできますかというと、私たちは何も権限がないので警察と入管が入るまで何もできませんということがあって、実際に行われている技能実習制度とそれを監督する機関の権限というのが乖離されていました。 　それが初めて二〇一六年の技能実習法で法制化されましたので、制度としては非常に整ったものになったと思っています。 　内容のポイントは、監理団体が許可制になり、技能実習計画が認可制になったということです。その結果、いろいろな受入れ基準、手続が明確化されまして、透明化されましたから、技能実習制度について知らない企業さんも、じゃ、そういう政府のバックアップがある制度なら使えるんじゃないかということで、利用が広まったと思います。 　一方、手続が非常に煩雑になりまして、技能実習生を受け入れる企業から見ますと、申し込んだ後いつ認可が下りるか分からないというような事態が出ております。 　今、受入れ技能実習生をここに書き抜きましたが、平成二十八年の法律ができた当時は二十二・九万人でした。現在、六月の時点では三十五・八万人と、非常に受入れ人数の伸びが顕著でございます。この伸びに応じていろいろなまた問題も起きているということを後で申し上げます。 　今回の法改正について、一番問題になったことが転籍の要件です。 　私は、基本的には、技能実習制度で三年間同一企業に勤めることを強制することは人権侵害になるという意見に賛成しております。じゃ、それを一年にするのか二年にするのか、どういう条件ならばというところがなかなか業界や企業によって違っていることなので、それは今後に委ねられているということですから、これからが大変だろうなというのが私の実感でございます。 　その中の、今回の法律で、本人意向による転籍の要件となる同一の受入れ機関での就労期間を当分の間、一から二年の範囲とする、これは一年じゃなければいけないということはありませんので、緩めでもいいと思います。 　そのときに、特にメディアの方などは御存じない方が多いんですけれども、受け入れる雇用主の方で、本人及び面接のために渡航する費用負担をしている、それから、職場に慣れるまで、送り出し機関に毎月安くて八千円、高くて二万、昔は三万円でしたが、送り出し管理費を一人につき一か月払っているわけですね。そういう費用があるときに、途中で転籍したら、じゃ、その費用分担は受け入れる先と最初に受け入れた先ではどういうふうになるのかという最もお金に関わる問題については、どうしても法律で決めることができないし、決める必要もないと思います。 　そこで、理想的には、本人が三年間自分の意思で同じ場所で働けるというのが理想でございますが、転籍をしたいと言ったときに、それを阻むことはしない方がいいし、してはいけないというのは、今回の法律のとおりだと思います。 　じゃ、これが現実に転籍可能な制度になっているかというとなかなか難しいだろう、予想以上に転籍をする人が少ないのではないかというのがその次のところです。 　その理由は、二つ挙げました。 　一つは、日本人を雇用する場合でも、新たに人を採用するときには、どういう理由で前の職を辞めたのかということを問題にします。これは外国人、日本人関係なく、トラブルがあったのか、いやいや雇主が悪かったのか、家庭の事情かとかいろいろありますが、今まで、技能実習生の転籍は、リーマン・ショック、東日本大震災、コロナといった、特例措置を適用した場合が多いのですが、ここの部分について、自分の意思で、嫌だからというので転籍するのはなかなか難しいだろうということです。 　事例は、シンガポールの移民の支援団体のＮＰＯにヒアリングに行ったことがあります。これは、やはり人権侵害があったときに、シェルターの役割で受け入れていたんですが、じゃ、受け入れた後どうしますかと聞くと、失踪したという方に次の雇主が見つからないとおっしゃるんですね。じゃ、どうしているんですかと聞いたら、自前で職業訓練校をつくって、自前で雇用機会をつくっていますと。そこまでしないとなかなか、現実に、人権のアビューズがあった場合、次の雇用機会を保障するのは難しいなというのが感じたことです。 　それから、法律では、転籍する場合、新たに育成就労計画の認定を受けなければいけないというふうに法律に書いてありましたが、受け入れる側としては、その認定がいつか分からないというのは、実際には、新しく人を雇ったとしても生産計画が立てられないということになってしまって、雇う方の側にとっても、転籍を希望する技能実習生を新しく雇うのは、一から始めなきゃいけないし、今までの雇用期間の間の残りの期間しか雇えないとなると、少し受入れが滞るのではないかと思います。 　二ページに参りますが、元々、技能実習生のような海外から来た労働者に対して、アメリカの事例を見ますと、雇用先を特定しない就労ビザを持った人は、フリーライダーによる雇用主が、自分のところの方がいい条件だから来ないかということを誘っていて、非常にここの部分が厄介になるということです。 　それから、一方、アメリカのＨ―１Ｂのビザの、技術ビザの場合には、これははっきり就労目的で来ましたから、解雇されたら、二か月間の求職期間は猶予するけれども、見つからない限り、もう帰ってくださいというふうになっていて、非常に就労に関しての基準が明確に適用されている。 　技能実習生の場合には、そもそもが国際貢献というふうに始まりましたから、労働力か否かというところの基準が非常に曖昧であるために、もう無職になったら帰れということも言えない。じゃ、訓練をしましょうというときに、訓練の内容はどうなのかということも余り詳しく見ることがなかなか難しくなっています。これが一点です。 　それからもう一つ、技能実習生の地方圏での役割を申し上げます。 　これは都会にいるとなかなか感じられないかもしれませんが、今、地方で若年人口が不足しているところでは、非常に労働力不足で、製造業、農業、建設業、介護などに技能実習生が来ていて、労働移動が事実上三年間禁止されていたので、そこに技能実習生がいてありがたい労働力になっていた。じゃ、これが、三年間が一年になったら困るかというと、これはまたちょっと別の問題、枠組みで考えなきゃいけないんですが、ここでのポイントで私が申し上げたいことは、技能実習生の地方圏での役割が非常に大きいということで、表一を掲げましたのは、特定技能に比べて、技能実習生の地方圏での割合が高いということです。 　それから、実際に、岡山県美作市あるいは岐阜県飛騨市のように、若年人口が顕著に減っているところでは、市が自らの施策として技能実習生を雇用することを支援しているということで、例えば、最近の研究では、カナダのように大きな国でも、移民の方はモントリオール、トロント、バンクーバーといった三大都市圏に集中するので、何とか地方圏に移民を分散させたいという政策を取っております。 　以上ですので、私は、短期的に、技能実習生の人権を守るという意味では、労働移動を禁止するというか、定着を促す期間、強制する期間を一年あるいは二年に短くすることは非常に重要だと思っております。 　その上で、技能実習生というのが地方圏においては非常に重要な役割を担っているので、技能実習生を含む外国人労働者受入れの地方配分に対して、別の枠組みで考えていかなければいけない。 　それから、もう一つは、技能実習生と近い技能レベルにまで就労許可が下りるようになった技人国、技術・人文知識・国際業務の内容です。ここは、この資格を得れば、基本的には雇用先がある限り更新可能なビザです。そこと技能実習生と、そしてその中間に位置づけられる特定技能者、これがはっきりと技能レベルで三層に分かれているならば、非常に移民政策としてはやりやすいと思いますが、実際には、職場も、技能レベルも、働き方も少しずつ混じり合っていて、同じ仕事をしながら違う在留資格があったり条件が適用されている。雇用主もまたそれを自覚して、混合状態を利用するというようなことがありまして、いずれこの三つをもう一度考え直す施策を長期的にはお考えいただきたいということです。 　ですから、在留資格間の技能レベル、条件の比較、それから地方に外国人労働者を定住化するための施策というのを、今回の法律ができました後にもう一度、先生方にお考えいただきたいと思います。 　以上です。（拍手）

○武部委員長　ありがとうございました。 　次に、岡部参考人にお願いいたします。

○岡部参考人　岡部でございます。 　本日は、重要な法案の審議に際し、貴重な機会を与えていただき、本当にありがとうございます。 　私は、上智大学の法学部で教鞭を執っておりまして、そちらでは国際政治や外交の方を教えております。研究面においては、まさに、国際政治経済や外交との関わりにおいて、いわゆる非伝統的安全保障問題として、人の越境移動問題を研究しております。これまでは、ＥＵ、欧州連合及びその加盟国や米国などの先進事例を対象としてまいりました。この経験に立って、本日は、今般の法案を評価し、また、その運用や関連政策形成の発展に向けて、思うところを申し述べたく存じます。 　なお、これまで、私は、第七次出入国管理政策懇談会の委員などを務めた経験はございますが、今回は、主に学術的見地からの所感となります旨、御海容いただければと存じます。 　まず、今般の法案は、国内外で人権侵害の可能性が指摘されていた技能実習制度を廃止し、転籍制限の緩和を含む新たな制度枠組みを設けた点、また、育成就労制度と特定技能制度の整合性に配慮しつつ、人材をめぐる国際競争の激化を踏まえたより戦略的な人材確保を目的に据えているという点において、日本の国際社会における信用の向上並びに日本経済の安定的発展につながるものという意味で高く評価します。 　他方で、これは同時に、二〇一八年の法改正の本格的な執行、すなわち、中長期にわたり日本に滞在する外国人材をより大規模に、そして広い職種で受け入れるという抜本的な政策であるとも見受けます。この方向性自体はおおむね正しいとは思われますが、今回の法改正は終着点ではなく、むしろ出発点とみなすべきです。 　すなわち、いわゆる狭い意味での出入国管理制度にとどまらず、雇用、労働、経済、財政、治安、教育そして外交政策など、関連するもろもろの政策を包括する組織体制の整備、またその実効的な執行が不可欠であるということが私の見解です。 　そのために、結論から申し上げますと、一、外国人材の受入れは、国際社会における人材獲得競争と密接に結びついていること、二、その国際競争に日本が勝利するには、とりわけ日本の付加価値を高め、また日本人も含む全ての国内労働者が裨益するような緻密な戦略が必要となること、そして、三、そのような戦略形成を成功させるには、特に欧米諸国の過去の成功だけでなく失敗からもしっかりと学び、その学びを国際協力の発展につなげる必要があるという三点に照らして、御議論、御検討をいただければ幸いに存じます。なお、こちらは、事前に配付いたしました資料の一ページの下のスライドに記載がございます。 　まず、昨今において、外国人材をめぐる国際競争は確かに激化しております。お手元の資料二ページの上段にあります資料一を御覧いただければと存じますが、こちらにありますとおり、民間の調査では、米国を含む多くの先進諸国において深刻な人手不足が生じています。ＩＴ関連などいわゆるＳＴＥＭ分野の職種が主ですが、これに限らず、例えばヨーロッパでは、グリーン、つまり環境関連の産業分野やデジタル分野への国家それからＥＵレベルの産業移転促進政策に伴う人手不足が懸念されています。このほか、ＡＳＥＡＮ諸国も、ポストコロナの時期における経済回復に向けては、まずは熟練技能を中心とする人材の確保というものが急務だというような報告をしています。 　そして、御案内のように、日本は既にアジア諸国にとって最も魅力的な労働先ではなくなってきているという実態もあります。例えば、日本にとっての受入れ主要国であるベトナムや中国においては、労働者の海外への移動先として日本が占める相対的な順位が低下傾向にあります。ベトナムの送り出し先としては、二〇一八年時点では日本が半数近く、正確には四八・一％を占め第一位でしたが、二〇二二年の時点では、台湾が第一位の四一・五％となり、日本は第二位の三九・三％となっています。平均月給においても、日本はもはや韓国や台湾といったライバル国と比べて、職種によっては必ずしも魅力的とは言えない状況にあります。 　このような国際環境における日本の立ち位置の変化を踏まえた上で、日本が選ばれる国になるためには何が必要でしょうか。今般の有識者会議では、この問題に一定の回答を示したものと思われます。特に、国内における人手不足を喫緊に解消するための、かつ有望な外国人材を導入することを目標に設定している点はすばらしいと思います。しかし、日本経済の活性化及び国内の労働者一人一人の待遇改善という目的に照らし合わせるならば、先ほども述べたように、今回の法改正は到達点ではなく、むしろ出発点であるという認識が必要です。 　従来においては、外国人の暮らしやすさ、外国人の出身国の生活習慣に配慮する形での対応が検討され、また、政策などを通じて実施されてきたものと存じます。このこと自体は否定するものでは全くありませんが、それだけでは不十分です。外国人に寄り添う政策に加えて、むしろ外国人を引きつける日本の魅力そのものを高める必要があります。 　それでは、いかにして日本の魅力を高めるか。まずは賃金です。アジアを含む他国との比較において、日本は決して魅力的な労働先ではありません。さらに、職種によっては日本で働くよりも外国で働く方が利益が出るという認識さえあります。日本人の給与が増えないことには、外国人を引きつける力も生まれないということです。 　この点、育成就労制度では、育成就労計画に基づいて段階的に技能や日本語能力を修得させ、専門的、技術的分野の人材育成を目指すものとしていますが、この制度をほかの取組と有機的に連動させることで、生産性の向上、ひいては日本人労働者と外国人労働者の双方の待遇改善を目指していくべきだと思います。 　そして、一般的な産業育成、成長分野促進戦略との整合性も図る必要があります。国際的に競争力の高い産業分野や各種先端技術の開発に向けた投資を増やすなどといった経済戦略と外国人材獲得戦略を意識的に連結させるということに配慮がなされるべきかと存じます。 　最後の点といたしましては、他国の事例から学び、国際協力の発展につなげる意義について申し述べます。 　欧米諸国は現在、ポピュリスト政党等による国民と外国人の分断工作を前に、左右中道政党が大きな政治コストを強いられています。これはなぜか。一般に、移民など越境労働者、越境移動者の受入れにおいては、経済界、つまり雇用主と外国人擁護派の主張が共鳴して政治に大きな影響力を与えます。これが移民問題の政治的な特徴です。しかしながら、外国人の受入れが国内経済にいかに有効であったか、国民にいかに裨益したかという点においては、欧米諸国は、結果として十分な説明責任を果たしてきませんでした。 　このような悲劇を防ぐためにも、我が国では、政治の側が、継続的、緻密かつ包括的な政策運営を通じて、内外国民のバランスを行いつつ、経済成長を図り、その成果を十分な透明性を備えて国民に知らしめる努力が必要だと考えます。とりわけ、中長期的な未来を見据えるならば、外国人と日本人を一体的に捉えた上での労働政策の在り方をも考える必要が生じましょう。この意味で、外国人政策は、まさに経済政策、労働政策として捉えるべきです。 　同時に、外国人政策は、当該国家の安定、公共の秩序を守るための政策でもあるべきです。永住者資格の失効要件に関する方針は、まさにこの点で重要です。この政策は、外国人を窮地に押しやるものではなく、むしろ守るものだという認識が必要です。多くの外国人は、日本で合法的に働き、国籍によらず、日本社会の一員として積極的に関与していく存在、またそういったことが期待される存在です。さらに、今後やってくる外国人がずっと外国人のままでいるという未来の想定は、余り現実的ではないということも考える必要があります。 　その中で、永住許可の制度を仮に悪用するような事例が生じた場合、国内の日本から外国人、外国にルーツを持つ人たちが総じて偏見の目で見られるといったことが発生しないように、きちんとルールを整えておく必要があります。 　なお、資料二、これは二ページの下の方ですが、こちらにありますように、これは国際社会の一つの動向であるということにも御留意いただきたく存じます。米国や欧州主要各国においても、各国の文化に応じ、永住や帰化の要件、その取消しや退去の要件を独自に設けています。永住者や帰化者が移住先の公共の秩序を乱す脅威となる場合などのほか、アメリカやドイツでは、納税義務の違反を行った場合などはその地位を剥奪し得るとし、フランスでは、フランス人と婚姻したものの早期に離婚した者や、共和国の原則に従う誓約を守らない、つまりフランスの価値観を遵守しない者などについては、永住資格を取り消し得る制度としています。 　そして、欧州諸国を観察しておりますと、出入国管理に厳しいルール作りを望んでいるのは、むしろ外国にルーツのある方々であるという印象を受けます。これは、欧米社会の多様性が成熟してきていることの一つの証左であろうと思われます。外国人であった人々が次第に移住先の社会に溶け込み、社会の形成に主体的に関わろうとするという一連のプロセスの中で、外国人自らが、法を遵守し、社会で尊重される存在として生きていく姿勢を打ち出しているということです。また、そうすることで、社会生活を送る上で自らの利益にもつながるといった構造変化も併せて生じているということだと考えます。 　実際、人の越境移動の量的、質的な変化に伴って規制が増えているというのが、各国での、また国際社会での昨今の潮流であります。先ほどの指摘にもありましたように、国連ですとか、それから地域国際機構での人の移動に関わる犯罪撲滅に向けた国際協力はもとより、二国間ベースでも関連の取決めが増加する傾向にあります。 　今般、日本政府が、協力覚書、ＭＯＣを通じて、送り出し国とともに、監理団体への監視体制を強める方針を打ち出したことはよい傾向であると思いますが、今後更に進めていかれることを期待します。 　総じて、今般日本が選ばれる国を目指したことは、時代の要請に応え、また日本の国益にも合致する望ましい在り方であろうと考えます。これを成功させるためには、従来の政策の在り方とは一線を画す抜本的かつ包括的な政策方針が必要です。今後、大規模に、かつ長期にわたり外国人がやってくる、また、中長期に日本の価値や利害を共有するようになっていく未来像を視野に入れた上で、とりわけ一般国民の側に立った政策形成が肝要です。 　日本ならではの魅力や付加価値を高めることこそが、日本人、外国人双方の労働者に裨益すること、そして、日本の国益にも資するものとして御検討いただきますようお願い申し上げ、私の陳述を終わります。 　御清聴ありがとうございました。（拍手）

○武部委員長　ありがとうございました。 　次に、原参考人にお願いいたします。

○原参考人　原でございます。政策シンクタンクの代表を務めております。 　本日は、貴重な機会を賜りまして、誠にありがとうございます。 　大変済みませんが、けがをしてしまいまして、今日は座ったままでお話しすることを御容赦いただけましたらと思います。誠に申し訳ございません。 　私は、外国人雇用協議会という一般社団法人の代表理事も務めております。この団体は、日本社会で存分に活躍できる質の高い外国人材を受け入れる、環境を整えるという理念の下運営している業界団体です。ただ、今日は、この団体の立場ではなく、個人として意見を申し上げたいと思います。 　お話ししたいことが五点ございます。 　まず、一点目でございます。外国人に選ばれる前に、外国人を選ぶことが重要だということです。 　外国人に選ばれる国になるためにというフレーズが政府の説明でしばしば出てきます。マスコミの論調もそろって、このままでは日本は外国人に選ばれなくなってしまう、外国人に選ばれる国にならないといけないと唱えています。私はこれに若干違和感があります。 　外国人の中には、日本文化を愛し、地域に溶け込み、経済社会に大いに貢献する、来てほしい外国人もいます。一方で、経済社会に貢献せず、犯罪を起こし、脱税や社会保障制度の悪用などを行う、来てほしくない外国人もいるわけです。後者の来てほしくない外国人に選んでもらっても、害悪でしかありません。 　したがって、まず、日本国が外国人を選ぶということが決定的に重要だと思います。これが抜け落ちたままではいけないということだと思いますが、これが抜け落ちたまま選ばれる国を目指して頑張っても、来てほしくない外国人ばかりが日本を選び、来てほしい外国人は日本から逃げてしまうということにもなりかねません。 　残念ながら、これまでの政府の外国人政策、また今後の見直し方針においても、外国人を選ぶという視点が欠落しがちであるように思います。ここがまず大きな問題ではないかと思います。 　日本に限らず、諸外国においても、移民をめぐる議論、これは賛否が大きく分かれがちです。イデオロギー的な対立、感情的な対立にも陥りがちです。解決の道は、安易な受入れではなく、一方で、外国人を排斥するというようなことでもなく、日本にとって有用な外国人材を選び抜いて受け入れるということではないかと思います。詳しくは、資料でお配りいたしましたが、産経新聞の二〇二三年十二月十日付、私のコラム、「「選ばれる国」の前に」というのをお配りいたしました。御参照いただけましたら幸いでございます。 　それから、二点目です。従来の外国人政策は、なし崩しの移民受入れだったと思います。 　政府はこれまで、移民政策は取らないと言い続けてきました。実は、第二次安倍政権の初期に、一度、経済財政諮問会議の小委員会で毎年二十万人の移民を受け入れた場合にどうなるかという試算が示されたことがあります。これは、試算を示しただけで猛反発が起きました。それで、政府はそれ以降、移民政策は取りませんと言い続けることになりました。 　しかし、その間に、実際に現実には何が起きたか。外国人労働者の数は、二〇一二年に六十八万人でしたが、二〇二三年には二百五万人です。十一年で三倍、百三十七万人増えました。実質的には毎年十二万人の移民受入れを行ってきたのに等しいということだと思います。 　また、政府は、建前では、単純労働の外国人は受け入れないとも言っています。これも実態とは乖離しています。百三十七万人、十一年で増えたうちの相当部分は、技能実習と資格外活動です。 　技能実習は、言うまでもなく、国際貢献のために技能水準の低い外国人を受け入れる仕組みです。これが二〇一二年の十三万人から二〇二三年に四十一万人に増えました。 　それから、資格外活動は、主に留学生のアルバイトです。当たり前ですが、技能水準の低い外国人です。多くの国では、留学生は基本的にアルバイトは許されないというのが通常だと思いますが、日本では異例なことに、週二十八時間のアルバイトが認められているわけです。この資格外活動、二〇一二年に十一万人、二〇二三年には三十五万人に増えました。 　要するに、過去十年ほどの間に起きたことは、実質的には、年間十二万人の移民を受け入れてきた、その相当部分は単純労働だったということです。しかも、建前上は移民政策は取らないと言いながら、なし崩しで移民受入れを行ってきたということです。 　なぜ、こんなことになったかというと、安価な労働力を求める一部産業界の要望に政府が応えてきたからであります。 　三点目です。技能実習制度の問題と解決策についてお話をします。 　まず、技能実習制度の根本的な問題は、安価な労働力を求める一部産業界に悪用されてきたということだと思います。 　もちろん、全てが悪用なわけではありません。制度が有効に活用されているよい事例もあります。例えば、私の存じ上げている群馬県の農業生産法人さん。ここは高い給料を出して、快適な寮を自前で建設して、経営者自らアジア各国に本人と家族のところに面談に赴いて、優秀な人材を受け入れ育て上げるということをやっています。ほかにも、技能実習生たちが地域社会に溶け込み、地域を活性化する、また、帰国後も日本との懸け橋になるといった事例もあります。 　しかし一方で、悪用の事例も少なからずあります。生産性の低い業界や企業が高い賃金を払えないので人手不足に陥って、生産性を高めて賃金を上げる代わりに、安価な労働力としての外国人に頼るケースです。政府はこうした一部業界の要望に応えて対象業種を追加をして、悪用を黙認してきたということだと思います。 　結果として、三つのことが起きました。一つ目は、安価な労働力を求める企業が利用するので、おのずと劣悪な労働環境、そういった人権問題が生じがちになりました。このため、失踪などの事案も生じました。二点目に、未熟練労働者を多く受け入れる中で、どうしても犯罪や社会的トラブルといったことが生じがちになるということも出てきます。三点目に、受け入れた企業にとっては、賃上げをせずに生き延びる道ができました。生産性を高めて賃金を上げる代わりに、外国人労働力を受け入れて、生き延びて、結果として賃金は低迷し、経済成長が阻害されました。 　日本は残念ながら、今、ほかの国々と比べて、相対的に賃金の低い貧しい国へと転落しつつあります。要因の一つが技能実習制度の悪用だと思います。賃金水準が低迷するので、日本は選ばれない国になるということだと思います。 　本来の解決策は、安価な労働力を求める企業には制度を利用させないということだと思います。そうすれば、この三つの問題はいずれも解決に向かうはずです。例えば、その地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上高い賃金を払う企業にしか制度を利用させない、こういった要件を設ければ、悪用の可能性は相当程度なくせると思います。 　今回の改正案は、残念ながら、根本的な解決にはなっていないと思います。技能実習制度の廃止ということですが、名称を育成就労とする、名目が余りに実態と乖離してしまったので、人材確保、人材育成に改める。いわば看板のかけ替えに近いと思います。 　転職を一部認める、これは労働環境の改善、人権問題の解決のために一定の効果があると思います。しかし、安価な労働力として悪用される可能性が残されている以上、根本的な解決にはならないと思います。また、政府が繰り返し唱えている外国人に選ばれる国に、これも果たされないと思います。安価な労働力の受入れを続けて、更に拡大していくことになれば、日本は更に相対的に貧しい国になります。むしろ、ますます選ばれない国になっていくということではないかと思います。 　四点目です。個別制度の見直しの前に外国人基本法を制定すべきと考えます。 　これまでの対応を振り返ると、なし崩しで移民受入れを行ってきた。その中で、特に技能実習について劣悪な労働環境などの問題が生じた。それに対処して、技能実習という名称を変えて、少し手直しをするということだと思います。こうやって、戦略性を欠いたまま、なし崩しとパッチワーク対応を続けているので、根本問題が解決しません。 　技能実習などの個別制度の見直しを行う前に、まず、外国人受入れについて、国としての基本戦略が必要ではないかと思います。そして、そのために外国人基本法という枠組みが必要だと思います。外国人受入れは、国民にとって、また国の将来のありようにとって、重大な影響のある事柄です。したがって、行政の担当部局で検討して戦略を策定するといったことではなく、国民的議論を経て、国会での審議を行って外国人基本法を制定するということであるべきだと思います。 　その中で、まず、何のために外国人を受け入れるのか、この目的を明確にすることが重要です。 　目的は人手不足の解消と考えられがちなのですが、この考え方は私は危ういと思います。もちろん、業種によって深刻な人手不足が生じているということは認識しています。しかし、人手不足は安易に解消してしまったら、賃金が上がらないんです。日本をより貧しい国にしていくことになりかねないと思います。 　そうではなくて、日本を豊かにすることを目的にすべきだと思います。生産性を高めて経済社会を発展させる。日本を豊かにすることに貢献できる質の高い外国人材を選んで受け入れていく。そうした考え方を明確にすべきでないかと思います。 　その上で、具体的にどのような外国人をどう受け入れるのか。どんな人材は短期で受け入れ、どんな人材は中長期なのか。どこの国からどの程度の規模で受け入れるのか。そういった具体的な戦略を定める必要があります。 　もちろん、経済政策や労働政策との整合性が求められます。経済政策の観点では、生産性を高めて日本経済を強くするために、どんな分野でどんな外国人を受け入れるのか。労働政策の観点では、賃上げを十分達成するために、どの程度の規模までなら外国人を受け入れてもいいのか。また、さらに、外交、安保政策の観点で、人的交流を強化すべき国から重点的に受け入れていく。そういったことも含めた戦略が必要だと考えます。 　別紙の二でお配りをしておりますが、制度・規制改革学会、これは私も所属する学会なんですが、その有志による「外国人政策に関する意見書　「経済成長に貢献する外国人受入れ」への見直しを」という二〇二四年一月付の文書をお配りしております。実は、岡部参考人も有志のお一人なんですが、詳しくはこちらも御参照いただけましたらと思います。 　最後に、五点目ですが、外国人受入れについての行政の体制強化につきお話ししたいと思います。 　近時、在留資格審査の遅延がとても目立ちます。別紙の三で、外国人雇用協議会の要望書、東京出入国在留管理局管轄における就労関係在留資格の審査遅延に対する要望という二〇二三年十一月十五日付の文書をお配りしています。 　二〇二二年十月の水際措置緩和以降、就労関係の在留資格申請が急増しました。その後、特に東京入管局において、審査の大幅な遅延が生じるようになりました。それまでは一か月から三か月程度だったものが、四か月から八か月、場合によってはそれ以上かかるということが常態化しました。就労を希望する外国人が何で待たされるのか分からないという状態で、もう待ち切れずに断念をしてしまう、また、企業側で人員確保の計画変更を強いられるといった、現場では大混乱が生じました。 　この要望を申し上げた後、十二月に入管庁で急遽応援体制が組まれて、一旦問題は解消したんですが、今年二月頃から再び遅延が生じつつあるような印象を現場では持っています。 　言うまでもなく、これは申請件数の急増に審査体制が追いついていないためです。人員の増強、また、デジタル化の推進によって人を介さず効率化できることは極力効率化するというこの両面で体制強化を緊急に行う必要があります。こんな状態が続けば、それこそ、本当は日本に来てほしい外国人、これが日本を選ばなくなってしまうという重大な要因になりかねません。 　さらに、体制強化が必要なのは審査部門だけではありません。戦略的な外国人政策を進める上で、省庁横断的に戦略を策定し、実施する体制の創設も必要です。労働行政との連携強化も課題です。例えば不法就労防止、今回の改正案でも関係の事項が盛り込まれていますが、これは、警察と入管当局だけで取締りをやっても限界があって、やはり、労基署の役割の強化を検討すべきでないかと思います。 　こういった、外国人政策についての包括的な体制整備を早急に行う必要があると考えます。 　以上です。御清聴、大変ありがとうございました。（拍手）

○武部委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中曽根康隆君。

○中曽根委員　自由民主党の中曽根康隆でございます。 　今日は、参考人の皆さん、本当に、お忙しい中、貴重なお時間を割いていただきまして、ありがとうございます。 　先ほど、緊張されているという話もありましたけれども、せっかくいらっしゃっていただいたので、思うことをどんどんと、率直な御意見をいただければというふうに思います。 　今、皆さんのお話を伺っていて、まず思ったのは、やはり、この育成就労の新しい仕組みというのは、ただ単に労働力という問題ではなくて、これからの日本の形をつくっていく非常に大きな話であって、まさに、原参考人がおっしゃったように、戦略を持って、国家的な戦略を持って議論していく、そして、法律を作り、実行していく必要があるというのを、まず痛感をいたしました。 　我が国は、御案内のとおりで、どうやったって人口は減っていく、それに伴って労働力が減っていく、この事実はもう変えられないわけであります。そういった中で、昨今言われている、女性の活躍とかシニアの活躍とか、又はデジタルを使って生産性を高めていくとか、ＡＩ、ロボットを活用する、そういったことも大事なんですけれども、やはり、現実的に、外国人の皆さんに本当にこの労働市場を助けていただいているというのは紛れもない事実であります。 　引き続き、我が国として、外国人に活躍をしてもらう必要、そして、その先の、選ばれる国になる必要があるというふうに思います。 　御案内のとおりで、これまでの技能実習は、人材育成を通じた国際貢献というものが目的でありました。 　先週の日曜日、私も、地元の群馬県で、キャベツの収穫の手伝いをしてきました。日曜日だったので、パートさんも少ない、人手不足。そこで、是非ちょっと手伝ってくれというので行ってきたんですけれども、そこにベトナム人の技能実習生の兄弟、二十歳と二十二歳の男の子たちがいました。黙々と働いて、汗を流して、本当にすばらしい活躍をしているのを見ました。 　彼らにちょっと話を聞いてみたら、仕送りもしている、そしてお金もためていると。これから一旦、お兄ちゃんの方はベトナムに帰って、結婚するんだと。その結婚資金もためている。結婚したら、今度は、日本で培ったそういった技術を持って、経験を持って、カナダで働くんだということを、さっきカナダという話がありましたけれども、まさに、そういうパターンの技能実習生の男の子でした。 　その農家さんも、やはり、こんなに働いてくれる、日本人の若者にも是非ともこういうのを参考にしてもらいたいと言うぐらい、外国人の皆さんには本当に頑張っていただいています。 　重要な担い手であることはもちろんなんですけれども、一方で、私、そのときに思ったのは、キャベツの根元の部分をがんがん切っていって箱に詰めるんですけれども、これが技能実習になっているのかな、そしてこれが国際貢献になっているのかなという疑問はやはり同時に持ちました。こういった疑問が多分世の中でもどんどん広がってくる中で、今回の新制度の創設という流れになっているというふうに認識をしております。 　今回の育成就労は、育成と確保がポイントであって、育成と就労を両立させていくのが目的であります。明確に労働力として日本社会に寄与してもらうと同時に、特定技能の仕組みと併せて、外国人の皆さんがしっかりキャリアアップをできる、そしてその形成の道を明確化していくのが、今回のこの新制度の大きなポイントだというふうに思います。 　そういった中で、早速質問に移りたいと思うんです。 　是川参考人がお話しされている中で、外国人の皆さんは、ただ単にお金を稼ぎに来ているだけじゃないんだ、スキルをしっかりと獲得しに来ている、技能形成をしに来ているんだという話が大変印象に残りました。 　これすなわち、受け入れる側も、ただ単に安い労働力としてではなくて、この子にどういうスキルを与えてあげられるかな、どういうスキルを伸ばすような環境を提供できるかなという視点を受け入れる側も持たなきゃいけないんだなというのを非常に痛感しましたし、それを更に見える化していく、そして送り出し国においても、日本に行くとこういうスキルが身につくんだ、それによって、また更にそこの国から人がまた来てくれる、そういういい循環を生んでいかなきゃいけないんだなというのを非常に感じました。これは、ちょっと、私の意見でとどめておきます。 　質問なんですけれども、やはり、これまでの技能実習においては、長時間労働とか、賃金の不払いのトラブルとか、失踪者が多数出るとか、労働者の権利を守る仕組みが不十分だった。これに対して、今回、転職制限の緩和というのは、一つの新制度の目玉になるというふうに言われております。 　先ほどから話があるとおりで、新制度では、当面最長二年の転職が可能になったわけですけれども、この期間についても、政府・自民党、有識者の中でいろいろ議論されたわけであります。その中で多く聞こえたのが、地方から都市への人材移動を懸念するという声であります。雇用条件のよりよい地域、特に都市部へ人材が流出するのではないかという心配があった。 　先ほど、上林参考人からも転籍は実は難しいんだという話がありました。その理由も二つ明確にいただきました。是川参考人におかれましては、御自身の書かれた記事において、人材移動の懸念というのは当てはまらないよという主張をされております。転籍者が発生するとはなかなか考えにくいというお話をされています。いま一度、この理由とか真意についてお伺いをしたいというふうに思います。

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の地方から都市部への流出という点について、私が考えていることについてお話ししたいと思います。私といたしましては、大規模な流出が起こるとは考えにくいと考えています。理由は四点ございます。 　一点目といたしましては、まず、やはり、育成就労、一年超働いた段階ではまだスキルレベルが低いということです。実際、労働市場で非常に魅力的な人材として映るほどのスキルレベルになっていない。これは、実際、実習の現場でいろいろと指導されている方にお伺いしますと、やはり一人前になるには二年、三年とかかる。そういった人が多く雇われるということは考えにくいというのが一点目。 　二点目といたしましては、雇用サイド、転籍者を受け入れる事業者の側にも今般の改正では要件を課すということにしているということです。費用負担の問題、手続等も課せられており、いわば簡単に引き抜けるという状況ではないというのが二点目。 　三点目といたしましては、本人たちのサイドから見てもそうなんですが、今回、育成就労は三年になりました。技能実習が五年あったときは、いわば自分たちが費用を払ってそれを取り返して、ある意味利益を生むまでの期間、五年最長で取れたわけですが、三年しかございません。先ほど上林先生のお話にもありましたが、転職、転籍に伴って中断する期間が出てしまいますと、その分給与がなくなってしまうわけですから、より損益分岐点がシビアになるということが考えられます。これは本人から見ても得になりにくいという状況がございます。 　あと、最後、四点目、非常に重要な点といたしましては、安い使い捨てになるのではないかという懸念、こちら、既に特定技能がある現在においては当てはまりにくいと思います。いわば期限付でスポットベースで雇いたいという事業者の方は、特定技能一号を使えばいいということになります。わざわざ育てて使うというたてつけに乗る必要はないという状況がございますので、こうした点から、地方部から都市部への流出というのが大規模に起こるとは考えにくいというふうに見ております。 　以上です。

○中曽根委員　是川参考人、大変分かりやすい御回答ありがとうございました。 　次の議論に移りたいと思いますけれども、先ほど原参考人からもありましたが、岡部参考人と原参考人は、同じ有志の会で提言を出されております。法務省の有識者の最終報告書に対しても、幾つかの問題を提起されているというふうに認識をしております。 　そこで、岡部参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほどのこれは出発点だという言葉、非常に印象に残りました。人材獲得の国際競合が一層激しくなる中で、日本全体の魅力とか底上げをすることが大前提になってくるという非常に示唆に富んだお話をいただきました。ありがとうございました。 　岡部参考人は、この最終報告書に対して、人権問題を改善するという観点においては高く評価できるという言葉をいただいております。御案内のとおりで、支援体制を強化するとか送り出し機関の適正化とか監理支援機関への厳格な審査基準の設定とか、人権を守っていく、ここは評価されている一方で、単純労働者に従事する外国人の数を増やすという政策につながる可能性があるとか、また、国外からの労働力を安定的に確保するという雇用者側の期待を反映させたものであるようとも述べられております。 　その上で、これが我が国の経済や社会の発展につながるのかという問題意識をされている、これは非常に大事なことだというふうに思います。また同時に、選ばれる国になるには、単に外国人の人権に配慮するというだけでは不十分であるというふうにおっしゃっております。 　ここでお伺いしますけれども、選ばれる国になるため、そして我が国の経済や社会の発展につながる、そういった制度にするためにはどういう視点が必要なのか。御指摘の、人権上の問題について受入れ側が重視すべきはどのようなものなのかを踏まえて、是非ともお伺いしたいと思います。

○岡部参考人　御質問ありがとうございました。 　まず、原参考人の述べられたように、確かに、私も同じ学会に入っておりまして、将来的な問題提起という点では共鳴するところがありまして名前を連ねましたが、今般の改正案自体の評価については、私の方は基本的にこれは十分あるべきだと思っております。その上で、これでは不十分だというのが私の主張でございます。 　その上で、先ほど申し上げた、労働者の受入れに当たっては、大規模な雇用主の希望とそれから外国人を擁護するという団体の希望というものがどうしても合致する傾向にある。これは日本だけの問題ではなくて、欧米の先進事例、あるいは欧米に限らずとも、どこの国でも受入れを経済目的でしようとすると構造的に発生する問題だと思っています。ですので、これは致し方ない。 　なんですけれども、そのまま放置してしまい、ともすると、一般の人々の目には、外国人にだけ優遇をして、かつ一部の大企業だけがもうかってしまうような仕組みをどうも労働のグローバル化のような形でつくっているんじゃないかという懸念を一般の欧米の国民が抱くようになった。これが私はポピュリストの台頭の一番大きな原因ではないかと思っているわけです。 　なので、その同じ過ちを繰り返さないためには、この構造があることは致し方ないとしても、これに加えて、できるだけ日本人の労働者が、外国人を受け入れたことによって、自分も働きやすくなった、自分のお給料も上がった、あるいはもっと魅力あるほかの職種にトランスファー、移ることができるようになった、そういうような何らかの労働市場におけるイノベーションといいますか改革というか、そういった仕組みが必要になるんじゃないかというふうに思います。 　もう一点は、皆さんが日本人になる必要はないと思うんです。国籍を取得する必要もないと思う。ですけれども、日本で働き日本を発展させることが自分にとっても得だというようなベネフィットの観点から日本で働くことをよしとする外国人が増えていけば、自然と日本の付加価値というものが高まっていくのではないか。 　なので、そういった、皆さんがわくわくする方向に経済を伸展させていく、そういうソフト面での拡充というものも必要なんじゃないかというふうに思います。 　以上です。

○中曽根委員　ありがとうございます。 　外国人が入ってくることによって、日本人もある意味いい刺激を受けて、よりしっかりとした仕事ができる、結果的に経済や社会も発展していくというウィン・ウィンの関係をつくっていくということが非常に重要なんだというふうに思います。 　次に、原参考人にお伺いしたいと思います。 　なし崩しで、質を問わず、量だけでどんどん外国人を入れてくるというのはなかなかいかがなものかという、大変貴重な、また厳しい御意見をいただきました。私の地元群馬の農業生産法人のいい事例も出していただきまして、ありがとうございます。恐らく、どこのところかは私は頭では分かっておりますけれども。 　その上で、まさに新聞の記事にも書かれている選ばれる国、これは岸田総理も小泉法務大臣もよく口にされているキーワードでありまして、間違いなく重要ではあるんですけれども、まさに原参考人がおっしゃっている、その前に自分たちが選ぶことが大事だろうと、この非常に重要な指摘なんですけれども。 　さっきもおっしゃったとおりで、国際貢献という建前で、一部の産業界の安価な労働力として外人が入ってきている、ここに欠けていたこの視点、我々が選ぶんだということなんですけれども、ちょっといま一度、これについての真意、来てほしい外国人に来てもらうためにはどういう具体的な方策が必要なのか。 　原参考人がおっしゃっていることというのは要するに、我々が選んだ人に選ばれる国になるという、なかなかマッチングが完璧にならないと人が入ってこないという状況になりますので、そういった意味で、労働力が不足しているところを充足できるのかという、ある意味、狭い観点からいえば、そこら辺の問題も出てくるでしょうし、そこら辺をどうお考えか、教えてください。

○原参考人　ありがとうございます。 　まず、どんな外国人に来てほしいのかということを日本の側が、私たちの国の側が明確にするということが重要なんだと思います。どの人たちは来てほしくて、どこからは来てほしくないのかという線引きは、これは実際上、相当難しいと思います。 　極端なところで両側を申し上げれば、例えばトップレベルのデジタル人材、ＡＩ人材、日本のこれからのデジタル化や発展を牽引してくれるような人ということであれば、相当外国人排斥的な人たちであっても、まあ、それはいいんじゃないかと言われることが多い、一方で、逆の側で、犯罪を起こすような人、これはさすがにやめてくださいというのも、余り反対される方はいないということだと思うんですが、そこの間でどこを線を引くのかというのは、これはもう、それこそ国として、国民的な議論を経て、基本戦略をつくるという中で確定していくべきことだと思います。 　ただ、一つ明らかに言えることは、安価な労働力を求めるような企業に外国人受入れを認めない、させないということは、一つの有用な基準になり得るかと思っています。

○中曽根委員　ありがとうございます。 　いずれにしても、やはり、戦略というものがあった上で、どういった人に来てもらいたいかというのを考える、戦略なくしては、これはちょっと本末転倒になるということはまたよく分かりました。 　次に、上林参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　今回、非常に重要なテーマになっているもう一つのものが、やはり共生社会だというふうに思います。 　上林参考人は、昨年書かれた御自身のレポートにおいて、公共政策としての技能実習制度という項目、ちょっと何か、ああっという顔をされていますけれども、それを私、拝読して、すごく納得をしたんですね。どういう労働者をどういう基準でどの業種に、どの地域に配置するかというのは、国の政策としてやはりあるべきだという主張をされていて、さらには、国として、日本語教育とか医療サービスとか住宅提供などの支援を行うべきであると。 　要するに、それが人権を守ることにもつながるし、やはり公共政策の一環として制度設計をする、国がしっかりとその役割を果たしていく、先ほどもおっしゃっていた、やはり地方の役割というのが非常に大きいという意味でも、国とか地方とかやはり行政側がちゃんとその外国人の受入れを包括的に受け止めて制度設計をする、これが真の共生社会につながるという話をされていたというふうに思います。 　そういった意味で、この公共政策という視点、そしてこの共生社会の実現という意味において、この受け入れる側の企業でも自治体でも、国でもいいんですけれども、その受け入れる側のあるべき姿について何か御意見があれば、是非とも教えていただきたいというふうに思います。

○上林参考人　公共政策と申し上げましたのは、実は、韓国人で日本で研究している方の本から引用したんですが、韓国の雇用許可制度はうまくいっているというふうに言われています。実際、うまくいっているのは、物すごいお金がかかっているんです。ミャンマーとか、あるいはベトナムに事務所を置いて、そこで求人を、求職者を受け付け、そして母国に、韓国に紹介するわけです。 　国際機関、ＩＬＯや国連は、非常にいい事例だというふうに見たんですが、韓国国内で見ますと、それは特定の素材産業、いわゆるプリインダストリーと韓国語で言うんですが、鋳造や、そういう中小企業の人手不足を補うものであって、そこの業種の人だけが、しかも中小企業の人たちだけが利益を受けているんじゃないかと。政府はどういうふうに説明するかというと、そこの鋳造は、韓国の産業を、リーディングインダストリーとしている自動車産業の基本であるから、この中小企業分野を助けることが韓国全体の経済発展につながるという言い方をしているんです。 　そこに、国内で、人材のために、いい人材を獲得するための仕組みそのものを維持していくというところに、業界や企業規模間で利益の相反が起きている、納得ができないということで、じゃ、いい人材を公正に配分していくには公共的な部分が不可欠だと思うんですが、それにはお金がかかります、そのお金を支出することが、利益を直接には受けない人も納得してもらわないと制度維持が難しいなというふうに思って、それで公共政策という言葉を使いました。 　以上です。

○中曽根委員　ありがとうございます。 　日本の社会の在り方を大きく左右するこの新制度です。やはり、戦略と、ウィン・ウィンと、そういったキーワードを持って共生社会を実現して、同時に、我が国の発展にもつながる。非常に重要なものですので、引き続き、皆様含めて、有識者の皆さんから御意見をいただいて、ブラッシュアップをしていきたいというふうに思います。 　本日は本当にありがとうございました。

○武部委員長　次に、平林晃君。

○平林委員　公明党の平林晃と申します。 　参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、国会まで足をお運びいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。おけがの中で、本当にありがとうございます。 　私の質問は是川参考人中心にさせていただければと思っておりますけれども、ほかの先生方もどうぞよろしくお願いを申し上げます。 　まず冒頭、選ばれる国なのかそうでないのかというところに関して、ちょっとここを是非、是川参考人にお聞きさせていただきたいと思います。 　この点を理解するために、是川参考人は、国際移住が生じるメカニズムが大事であって、経済格差だけでは理解し切れない事象が繰り返し指摘されている、そこを説明できる理論が意欲潜在能力モデルである、このように、私どもの党の講演もしていただいたり、月刊誌にも寄稿していただいたり、そういった中でもお話をしていただいております。 　この理論は、要するに、意欲は大事なんだけれども、それとともに、能力、要するに経済的に移住できるかどうかということだと思うんですけれども、この両方の要素が掛け合わさって移住というのが発生するんだと。結局、その掛け合わせた結果、あるピークがあって、そこまでは上るけれども、そこから下がるということをおっしゃっておられる。そのピークが、大体一人当たりのＧＤＰ二千ドル、大体約三十万円ぐらいになるまで上昇し、その後は低下する。これは出る方の国の話で、受け入れる方の国に関しては、七千ドルぐらいまでは、例えば日本に来たいということであれば、七千ドル、約百万ぐらいまでは高まる。こんなようなことがこの理論に基づけば出てくる、このように言っておられるわけであります。 　この理論に基づくと、今後も日本に向けた外国人労働者は増加し続けて、二〇四〇年には年間百万人に達する、こういうようなことを是川参考人は言っておられて、結論的に、日本は選ばれない国ではなく、今後ますます選ばれる国になっていく可能性が高い、このように言っておられます。 　これは本当に、ほかの先生方もそうですし、委員会での、僕の印象もそうなんですけれども、選ばれる国にならなきゃいけないんじゃないか、そういう危惧を持っている中で、少し相反する意見に感じておりまして、この点に関しまして是川参考人の御見識を伺いたいと思います。

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の点ですが、おっしゃるとおりでして、現状を申し上げますと、選ばれる国になっているのかなっていないのか、これは定性的評価であってなかなか難しいところはありますが、量的に見てまいりますと、例えば九〇年代からの三十年間を見てまいりましても、アジア諸国と日本の経済格差は著しく縮まりました。にもかかわらず、アジアから日本に来る外国人はむしろ急増しております。これは中国からの移動においても見られる現象です。それを説明するのが、先ほど言及されました意欲潜在能力モデルというものです。 　こちらは、移住意欲は経済発展とともに最初はむしろ高まっていく。本当に貧しい状態よりは、少し豊かになる中で海外に行きたいと思うようになる。ただ、それはある程度豊かになると減っていきます。一方、移住能力というのは、経済発展とともに高くなる。この両者が重なったところで実際の移住が起きると考えますと、日本のような先進国に向けた移動は、大体、一人当たりＧＤＰが七千ドルになるぐらいまでは高まり続けるということが、ＩＭＦ、国際通貨基金の研究によっても明らかになっています。 　アジアで日本に多くを送り出している国、現在、一人当たりＧＤＰが千ドル台から四千ドル台ぐらいのところが多うございます。今後成長していきましても、まさに日本に向かう流れが加速する今レーンに乗っている。そういうことを申し上げた次第です。 　以上です。

○平林委員　ということは、ちょっと更問いで恐縮ですけれども、今後も増えていくと。ほかの、私も含めて持っている、選ばれる国にならなきゃいけないんじゃないかという、その危惧との矛盾というか、そことの整合性というか、そこはどのように考えればよろしいでしょうか。

○是川参考人　ありがとうございます。 　選ばれる国になるための努力をするという点について、その方向性は、どの認識から立っても、そこは共通だと思っております。ただ、現状、どこに立っているかというところに関しては、より正確な理解が必要だという意味で申し上げているところです。 　ですので、日本がもう選ばれない国になる、経済格差も縮まっていて魅力がないというのであれば、そろそろ誰も来なくなっているはずなんですね。この三十年間、アジアと日本の経済格差が著しく縮まる中で、どんどん減っていって、もう今年、来年あたり来なくなるかなという状況だと思いますが、昨年、一昨年と年間三十万人の在留外国人の増加、過去最高を更新し続けております。 　私としては、やはりこれだけ増えている中、選ばれなくなっているという説明をするのは、アカデミアとしては非常に難しいなと思っております。 　以上です。

○平林委員　現状認識が大事ということで、理解をさせていただきました。 　続いて、再び是川参考人の御意見に基づきますけれども、質問自体は四人の先生方にさせていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　先ほどちらっと申し上げた寄稿の中で、是川参考人は、先ほどの意見陳述の中にもありましたが、日本は有数の労働移民受入れ国となっていると述べられた上で、今後も更にこういう傾向が強まる、その際、移民社会としての日本の在り方が問われることになるとして、最終的に、外国人を受け入れるということを意味するのではなくて、私たちの社会に内在する課題を改めて見直して、より幅広い人が生きやすくなる社会に変えていく、このことを訴えておられる。これは、対談形式で、リクルートワークスの孫さんという方と話もされていて、孫さんも同じようなことを言っておられて、外国人労働者が活躍できる環境整備を日本の職場や労働市場の問題解決につなげていく、この視点が、外国人労働者、企業、社会それぞれに望ましい状況を実現していく上で重要である、こんなふうにも述べておられまして、これは本当にごもっともだなと感じているところでございます。 　ここで皆様にお聞きできればと思っておりますことなんですが、是川参考人もそうなんですけれども、孫さんが、日本の職場や労働市場の問題、このように言っておられるわけです。この表現から、それぞれの参考人が、この部分がやはり該当するんじゃないかと御自身の中でおありであれば、なければなしでいいんですけれども、是非ちょっとその部分を御指摘いただきたいのと、想起される内容に関しまして今後どう対処をしていけばいいかみたいなことも、もしおありであれば、順にお聞きできればと思いますので、よろしくお願いいたします。

○是川参考人　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしたいと思います。 　日本社会の内在する問題として今後どうしていくかということですが、例えば、日本の労働市場ということで私がいつも申し上げておりますのが、資格の見える化ということも共通しておりますが、やはり技能の見える化ということです。 　外部労働市場、転職市場などが日本は弱いと言われております。これがまさに、例えば、女性が一旦育児等で職業を中断した際に再就職しにくいとか、あるいは、男性の場合であってもライフステージの変化による転職等が難しいとか、そういった問題につながっています。 　外国の方を受け入れることによって、我々がある意味暗黙知としていたようなスキル、あるいは内部のルール、こういったものをしっかりと可視化して、共有していく。それは、既にこの社会に暮らす我々にとっても決してマイナスになるものではなくて、むしろ住みやすく暮らしやすくなる、そういったものだと思っております。そういった契機にするということは非常に重要だと思っております。 　以上です。

○上林参考人　日本の職場慣行の中で、外国人の方に入っていただいて一番の問題は、問題というか違いは、職種別賃金ではないということで、いずれ賃金が上がっていくということで、大卒も専門技術の人も低いんですね。ところが、長期にあるいは短期に日本に来ようと思う人に、大卒の賃金は国際相場に比べて非常に低いです。 　これから高度人材を受け入れるという政策をもちろん政府は取っていますけれども、この人たちを採用していくには、今までの日本社会の賃金格差をどういう形で広げて、広げないと上のトップ層は来ない。 　私は、技術開発を中心としている企業に聞きましたら、いや、その人たちを特別に上げると、日本人の技術者の人が意欲喪失すると。じゃ、どうするんですかというと、外国人で採用したい人だけの特別の会社をつくって、賃金体系はまるっきり別にして、それで欲しい人材を獲得するということをやっています。 　ですので、今までとは違う、日本人よりも高度の人が来るということを前提にしたときに、賃金格差の問題というのは企業内の問題を超えて大きいのではないかと思っています。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私が思うところは、今の日本に限らず多くの先進国の問題は、選ばれる国といっても、どんな人にどのように選ばれるかというプロセスのところで、恐らく、労働需要側と供給側の不具合が生じている、たまにはマッチングしないという状況が起こっているということだと思います。なので、定量的分析というのは全体の趨勢を測る上では必要だとは思うんですけれども、それに加えて定性的なところも追っていく必要がある。 　一つの例としては、私、去年の夏にブリュッセルで、向こうの経団連に当たるビジネスヨーロッパのところを訪れてインタビューをしてきたんですけれども、向こうには、今、不幸な偶然ですが、ウクライナから多くの人が来ている。彼らは非常に職業能力が高いということで、ＥＵの国に受け入れられやすいということで、今のところは人手不足の解消に役立っていると。 　ところで、欧州委員会の側が、いや、ところで、ＥＵにはシリアからの難民も今多くいる、この人たちも何とか労働力として使ってもらえないかというような相談をしたようなんですが、それに対しては、やはり職業訓練コストが非常に高いということで財界側も渋っているようだというような話も伺っています。 　ですので、一定の人数がその領域内にいるからといって、それが全て有効な形で生産性の向上につながるかどうかという話は、また分けて考える必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。

○原参考人　ありがとうございます。 　外国人の話とは別に、労働市場改革の議論としても、日本型の雇用慣行とか日本型の会社システムとか、そういった問題は長く取り組まれてきていると思います。 　この問題は、外国人を雇うときに実際に現場で問題になることが多々ございます。例えば、能力、実績が十分に反映されないとか、あるいは年功序列がまだ残っていて、三十年たたないと給料が上がりませんとか、これじゃ外国人は困っちゃうわけですね。それからあとは、仕事の範囲が暗黙の合意で決まっていて明確には決まっていないとか、そういった様々な問題が現場レベルでも問題になって、外国人を雇うことに伴って合理化を進めていくというようなことがなされるケースがあります。 　これは、こういった外国人を雇うことをきっかけにして、より合理的な仕組みに変えていくということができるとよい課題ではないかと思っています。

○平林委員　ありがとうございます。 　続きまして、転籍に関して上林参考人にお聞きできればと思います。 　先ほど、一年に短縮するということは重要だ、その一方で、地方に分散していくことも大事だから、そこはそこでしっかりと手当てをしていくべきだ、このようにおっしゃられたと理解をいたしております。 　私、中国地方の比例区の選出でして、地元においても本当に、懸念ですね、地方から都会への移動、ここは本当にしっかり抑えてもらいたいという意見はいっぱいいただいているんですけれども、一方で、人権ということも大事ですので、おっしゃられている意見になるほどなと思ったわけです。 　そこの部分、もう少し具体的に、どうしていくべきなのかということをお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。

○上林参考人　私は何回か出雲市に調査に参りましたが、出雲市役所が調査した企業調査で、外国人を雇っていますかという企業で、雇っている企業は五％しかいない。例えば、それを静岡県でやると、二五から三〇、上がるんですね。 　それだけ地方に外国人が来てくれるということはまれなんだし、では将来どうするんですかというと、自分も六十を超えているからそのままやめてもいいという企業が、五年前の調査に比べてまた増えているというので、私は、そうすると、若年者が出ていっちゃうのを止めることができないなら、来てくれる外国人を大切にするほかないなとは思っていて、だから、今私が挙げた例は、来た外国人を雇用しているところに交通手段と宿舎を提供するという。 　だから、中小企業は福利厚生については比較的弱いものですから、その部分を自治体がカバーして、外国人の労働条件をよくするというような方向が一つの方向かなと。これは技能実習制度とはちょっと離れたところで、外国人定着化促進政策みたいなのをつくってもいいかなと思っています。 　以上です。

○平林委員　ありがとうございます。 　今のお話と少し関係しますけれども、自治体の対応ということで是川参考人にお聞きできればと思います。 　外国人労働者を受け入れたいと考える自治体が多い中、そのためにはやはり様々なサポートが必要である、このようにも述べておられるわけでございます。 　その上で、私の地元広島の事例を御紹介いただいておりまして、昨年九月の広島県の発表によれば、因島鉄工という企業、これに所属するベトナム出身の技能者三人が特定技能二号試験に合格したということでありまして、この会社は、広島県の、名前が長いので省略しますけれども、支援事業の採択を受けて、様々、受験に必要な取組内容のプランニングとか試験対策に関する情報提供など、こういった支援を受けてこられたということであります。 　広島県は、今後、二号特定技能外国人の更なるキャリアアップを目指して、因島鉄工への支援をアドバイザーとともに実施するということでありまして、また横展開もしっかりやっていきたい、このようにも言っておられるということでございます。 　こうした自治体のサポートがうまくいっている好事例、ほかにももし御存じであれば共有いただければと思いますし、あるいは、事例じゃなくても、こういう考え方とかサポートが重要なんじゃないか、そういった意見もいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　地方における事業につきましては、今ちょうど、これから起こりつつあるかなというふうに思っております。 　私自身も、広島県の事例にちょっと触発されまして、年度末にかけまして、全国都道府県、政令指定都市、主な基礎自治体における外国人労働者支援事業についてサーベイを行いました。 　その結果、見えてまいりましたのは、やはり、送り出し国におけるリクルートから現地における定着支援まで、非常に面として広がりがあるイシューに関して、それぞれちょっとずつ対応する自治体が出てきているということです。ただ、残念ながら、まだ全プロセスを視野に入れて包括的にやれているという自治体はございませんでした。 　一方、非常に興味深かった事例といたしましては、自治体レベルで外国政府、ベトナム政府などと二国間協定を結んでいるケースが実はかなり多くありまして、既に五十を超えるＭＯＵ、二国間協定が自治体と外国政府の間で結ばれております。こちら、外国人労働者の採用から地元への定着といったようなことを視野に入れたものというふうに見受けられますが、今後、こうした点についてちょっと調査研究してまいりたいというふうに思っております。 　以上です。

○平林委員　ありがとうございます。 　続きまして、言葉ということに関しまして、これも、済みません、是川参考人に聞ければと思うんですけれども、日本語の習得は、就労のためにも日常生活においても極めて重要であります。 　日常の日本語、これも習得は難しいんですけれども、ある意味、日本語学校が、近いか遠いかは分かりませんけれども、一応存在をしていて、学習できると考えますけれども、就労のための日本語、ここが結構難しいところもあるのかなというふうに思っておりまして、勤務先の企業の取組も必要になってくると感じているところでございます。 　さきの広島県の例でも、受入れ企業が昼休みを利用して日本語教室を毎日開いていたということでありまして、これもすごいなと思うわけですが、こうした取組を企業が進めることはなかなか簡単ではないというふうに思っておりまして、政策的に何か後押しすべきではないかという御意見がございましたら、是非お聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

○是川参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　仕事のための日本語ということにつきましては、こちらは、ＯＥＣＤが調査したレポートによりましても、就労のための言語教育というのは、語学教育の最後のハードルと言われております。欧州の主要国ドイツなどにおいても、そういった点についてベストプラクティスと言えるものはまだないというのが現状でございます。 　その背景には二つ要因がございまして、やはり働くための語学というのは非常にレベルが高く、専門性が高い。そのため、教える側も、ボランティアなどでは賄い切れない、そのため、やはり費用もかかる。 　ただ、仕事のための語学というのは、基本的に労働者本人に裨益し、雇用者としては、身につけさせてしまうと、いわば転職されてしまう可能性もある。いわば、雇用訓練において普遍的スキルというのは、元々、労働経済を見ても、投資されにくいと言われております。語学はその最たるものです。そのため、費用負担と利益の享受の関係がずれておりまして、なかなか進まない。そういったことが国際的にも言われております。 　という中で、働く日本語を身につけていくためには、やはり業界団体や地方自治体といったようなところがイニシアチブを取ってきちんとサポートしていく、財政的にもサポートしていく、そういったことが今後重要になってくるのではないかと思います。

○平林委員　大変貴重な意見をありがとうございました。 　これからの審議にしっかり生かしていくことを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○武部委員長　次に、米山隆一君。

○米山委員　まずは、大変貴重な御意見ありがとうございました。 　では、まず御質問させていただきたいんですけれども、今ほど来、選ばれる国というお話はたくさんあったんですが、同時に、前の質問とも重複しますけれども、選ばれる地域であり選ばれる職場ということもまた重要なのであろうと思います。それぞれ、いろいろな要素として個別には出ているんですけれども、ざっと概略的に、特にこれからは育成就労外国人ということになるんでしょうけれども、働く側の外国人にとって、選びたい地域、選びたい職場というのは、ちょっと概略的な質問で恐縮なんですが、ざっと、何が一番重要だと思っておられるのかということを、是川参考人と上林参考人にお聞きしたいと思います。

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　選ばれる国、選ばれる地域、選ばれる職場ということで、何が概括的に最も要因かということですが、もちろん賃金ということです。 　ただ、賃金といった場合、ただの名目賃金ではなく、確実にその賃金が得られるかという期待値、あとは、どれくらいの期間働けるかという期間、こういったものをトータルに見て決めているというのが移民研究によって明らかにされております。 　日本は、名目賃金が下がっていると言われておりますが、一方で、雇用の安定性とか定期昇給といったような点において他国と異なった特徴を示しております。その結果、例えば五年、十年働いて得られる見込み値という点において十分ペイするなということであれば来る、そういう現象が起きているのかなというふうに考えております。 　以上です。

○上林参考人　はっきり、賃金です。 　その賃金ですが、今、円安です。これは、誰もが、ちょっとどうしようもないんですが、賃金が安定して、来日前に予想した賃金が、帰るときに予定どおりに遂行されれば一番いいな、それが変動するというのは一番痛いです。 　為替のことだと、私なんかは余り接していないんですが、高卒の中国から来た技能実習生が毎日為替相場を見て、自分の賃金は幾らかというのを考えている。これだけの集中力というか、賃金に対する重要性というのは大きいと思います。 　その次に、残業時間なんです。賃金が決まっているとしたら、次は残業時間です。社長、残業ありませんかと言われるのが一番つらいとある社長さんが言っていましたが、残業時間というのは社長が決めるんじゃなくて、親会社というか受注先から来るわけで、それを渡してやりたいけれども、今ないんだよと言うのがつらい。だから、規制の改革、労働時間を短くしましょうというのと反対の動きが、技能実習生は持っているんです。 　それから、職場については、ベトナムでインタビューしたことがありますが、職場も地域も余り関係ない。実際には、北海道か鹿児島かというのは彼女、彼らにとっては分からないんですね。ですから、賃金で決めます。あとは職場です。職場は何で決めるのと聞いたら、やはり建設と農業は屋外作業だから嫌だ。えっ、そこだけで決めるのと言ったら、そうということでした。ですから、やはりここの二業種はなかなか人集めが大変だなというのが実感でございます。 　以上です。

○米山委員　大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。 　次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。 　そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。原参考人なんかは割にはっきりとネガティブな意見をもう既に言って、重複になってしまうかもしれないんですけれども、それぞれの方に、外国人労働者というのは現実として今安価な労働力として使われている部分が大きいと思うんですけれども、それが日本社会にとって、それはポジティブもネガティブもあるんでしょうけれども、概略的に、ポジティブなのかネガティブなのかということを、それぞれの御意見を伺えればと思います。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。 　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。 　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。 　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働現場、解像度が低くなりがちなんですが、実際お話を伺うとそうですし、データで見てもそのようになっております。 　ですから、ここは強調したいと思いますが、安価ではないというのが重要な前提かと思っております。 　以上です。

○上林参考人　私も、今や安価な労働力ではないと思います。 　技能実習法ができてからいろいろ規則が厳しくなりまして、結構だとは思いますが、その結果として、事務手続や受け入れるための時間がかかりまして、そこを考えると、トータルでは安くないんですね。経費と、それから送り出し団体と、中間の監理団体に払うという。 　それから、一番高くつくのは、仕事を教えるために現場の有能な能力のある人がそこにつきっきりで教えるんです。その人の時間コスト、機会費用というのが結構かかって、能力のある人だからこそ教えられるんだけれども、その人が教えていたら仕事が、なくなっちゃう、進まないということで、非常に悩ましい問題です。 　今、世界的に人権ＤＤということが問題になって、サプライチェーン全体に対して、人権を守れという動きがあり、日本の大企業の有数たるトヨタ自動車が、人権ＤＤを日本で実施する場合には技能実習制度を人権ＤＤの対象にするということをして、傘下の一次下請、二次下請の技能実習生の雇用について全調査をしている。保証金を取っているか取っていないかまでやっているんですが、その結果として、危ない監理団体は使うな、親会社、トヨタが指定した監理団体を通して技能実習生を雇用せよというふうな、法律とは関係なく会社の方針として出しているわけで、そうすると、ますます費用がかかって、ではやめようかという下請企業も出てきて、技能実習生の賃金が安いかどうかということは非常に相対的なものだと思います。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私は日本の中のことについてはほとんど存じ上げずに、今日はほかの参考人の方から逆に勉強になっているというところなんですけれども、欧州のケース、それから一般的な考え方という観点から申しますと、現実問題として、単価が安い労働力も高い労働力も両方必要で、そうしないと回っていかないというところだと思うんですが、ある意味、人生に、一人一人の人間のサイクルとして考えるのであれば、できれば、最初は安い労働者であったとしても、そこからステップアップしていくというようなことが許される社会というのが必要なんだろうということと、外国人、同国民、ネイティブにかかわらず、ある意味自然な労働市場の競争論理の中で相対的に安い労働力であるということであれば、取りあえず致し方ないということもあると思うんですが、そこに何らかの規制が入ることでゆがんだ形での賃金格差があるということになると、そこが政治的な混乱や分断につながっていくというところは気をつける必要があると思います。 　以上です。

○原参考人　ありがとうございます。 　まず、安価なのかどうかという点に関してですが、本当に高い給料を出せば日本人を雇えるんだと思います。したがって、安価という言葉の定義に差があるのかもしれませんが、少なくとも、一定の意味で安価な労働力を求めて外国人に依存しているという面は否めないと思います。 　それから、あと、先ほど御指摘のあった、人のいないような地域において、安価な労働力であっても工場があることに価値があるんじゃないのかというお話がございました。これについては、私は、基本的には地域の活性化というのは地域の活性化で別に考えるべき課題だろうと思います。また、それは基本的に、やはりそれぞれの地域において知事や市長の責任においてなされるべきことなんだろうと思います。 　日本人の若者が逃げ出してしまうような地域に無理やり外国人に住んでくださいという政策を取るというのは、これはやはり無理があって、それこそ人権侵害じゃないかなと思います。 　以上です。

○米山委員　いや、そうでもないんじゃないかなとは思うんですが。 　時間の残りが短くなっているんですけれども、話題を変えるというか、でも、ちょっと似た話題でお伺いしたいんですけれども、今の上林参考人のお話の中で、公共政策としての意味があるというお話がございました。 　新潟に住むのが人権侵害かどうかはさておき、一定の人員配置というようなことをもし考えるのであれば、それを否定するのであればなくていいという話になるんだと思うんですけれども、少なくとも、一定の地域に対して、地域の労働力の不足であるのか若年人口の不足であるのかを補うためにやろうということになると、それは確かにおっしゃるとおり、その限りで、本当は東京に行きたいんだという人に対しては、それを人権侵害とまで言うかどうかはともかくとして、一定の制限をかけることにはなるわけですよね。 　そういう意味では、外国人の自由といいますか、労働の自由というものと、日本にとっての公共政策的、日本にとってというか地域にとってというか、ともかく受け入れる側からの最適配置とは多分そごがあるわけなんです。 　ただ、そごがある中で、どっちもは立てられないので、どこかでバランスを取っていかなきゃならないんだと思うんですけれども、それはバランスを取ると一言で言っちゃうと終わりなんですが、どういうふうにバランスを取るべきなのか、考え方といいますか、よりどちらに重点を置くべきなのかというか、そういったところにつきまして上林参考人の御意見を伺えればと思います。

○上林参考人　非常に難しい御質問です。 　自由に移動するのが基本的な人権保障で、地域にとってはとどまってほしいというので、では法律でその人たちを動かさないようにすることが正しいのかというと、正しくないと思うんですね。 　私が今考えたのは、結局、短期的にはというのは、人権の問題は、地域の問題よりも、どちらかというと見えにくいんですよ。そこで、今、この法律の改正を機会に、技能実習生なり外国人労働者の人権ということがテーマになったら、地域の活性化というのは十年、二十年と考えていかなきゃいけないけれども、技能実習生に関しては一年、二年、三年という短期で考えなきゃいけないので、短期の優先順位の問題として、まず人権確保、それから、その上で、長期的に、彼らに定着してもらうにはどういう方法がいいのかということ。 　当然、そこには財政支出が伴いますので、それを税金で行うことが、ほかの人に、そこの地域だけではなくて、日本全体でも役に立つよということを納得してもらうか。何か非常にプロセスが複雑になりますけれども、公共政策というのは、やはり受入れに関して一定程度の公的負担が必要である、公的負担が必要であるからには払う人の納得が欲しい、ここが非常に重要だろうというのが私の意見です。 　以上です。

○米山委員　ありがとうございます。 　あと、最後に、技術的なところをちょっとお伺いしたいんですけれども、これからは外国人の育成就労計画、育成計画の認可という話になって、しかも、それの認定が非常に遅いというようなお話があったわけなんですけれども、ちょっと行政そのものの場所にいらっしゃるわけではないので、その原因とか対策とか分かりづらいとは思うんですけれども、例えば、それこそ法律なんかで、いやもう三か月でというか、一か月で結論を出せと我々なんかが立法したら、できるものなのか、できないものなのか。ボトルネックというのは、ただ単に行政の人員にあるのか、それとも、もしかしたら育成計画を作る方などにもあるのか。 　育成計画等を速やかにすることの現実性というものについて、上林参考人と原参考人にお伺いしたいと思います。

○上林参考人　技能実習機構は、当初は二百五十人で始まったのが、今、三百二、三十人になって、それでも全然足りないという悲鳴が上がります。もちろん、入管の職員数も、ちょっと前までは三千人が、もう倍増しています。 　これは、人数が増えればいいんですけれども、そこには、ほかの部分で行政の人数を削っているわけですから、ここだけ増やすと、また当然減らされた部分について不満が出るので、ボトルネックはしばらくはそのままにして、その間、職員の方の能力アップ、ただ来て見るだけじゃなくて、この育成計画が果たして技能育成に合致するかどうかということを見なきゃいけないとなると、ただパートの人が来て、はい、では書類を見てくださいじゃなくて、その判断をした人の判断がそこに入ってくるわけですから、それだけの十分な職員の能力をつくらなきゃいけないですね。帳簿を見て、これは脱税しているかどうかというのを見るのには結構、国税庁で教育訓練するのと同じように、これは技能実習に当たるのかどうかということを判断するのはやはり技術的な問題があるので、いずれ増やすとしましても、すぐに増やすのではなく、しばらく企業の方に我慢してくださいと言う方が私は妥当だと思います。

○原参考人　育成計画の審査についてどの程度実務的にスピードアップできるのかというのは、これはちょっと私、今、直ちに分かりかねます。 　ただ、おっしゃられたように、法令で標準処理期間を定めるというのは有効な手だてだろうと思います。

○米山委員　参考人、いろいろな御意見、ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございます。

○武部委員長　次に、斎藤アレックス君。

○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。 　日本維新の会との統一会派を代表しまして、本日、参考人の皆様に質問させていただきます。 　本当に、お忙しい中、本日は御貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。また、原参考人におかれましては、おけがのところ来ていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、名前がアレックスで、父親がスペイン人でございますが、父親はまさに外国人材というか、母親は日本人なので永住権があるので、その働き方というのは、外国から何か選考プロセスを経て受け入れているというわけではないんですけれども、割と自分事としてこういった外国人労働者の問題は捉えております。 　私も、サラリーマンをしていたときは、職場に外国から来ている方、特に中国から来ている方が多くいらっしゃいましたし、一緒に協力をしながら働いてきて、大変いい関係を築き、また会社にも貢献してきたと思っておりますので、そういった形で、海外から日本に人が入っていただいて、そして、国内社会に多様性をもたらして、経済発展を実現していくということは、当然、日本としても重要な経済政策だと考えております。 　ただ、一方で、私も特に懸念をするのは、日本の賃金が上昇していかなければならない中で、それの上昇を抑えつけるような結果を外国人労働政策で生み出してしまってはならないというふうに思っております。 　この委員会でも先日も紹介されていましたけれども、これから二十五年間で生産年齢の人口が二千万人程度減るということになります。これが今日本が抱える最大の危機でございまして、二千万人の生産年齢人口が減る中で、どのようにしてこの経済社会を維持していくのかということが日本の政治に最も強く問われているんだろうと思います。 　大きく三つの方向性があって、海外から人材を受け入れる、少子化対策をする、そして賃金を上げていく、この三つがあると思っていますけれども、二千万人移民を受け入れるということは、これはどう考えても非現実的だと思いますし、また、少子化対策をして二千万人の人口減少を食い止められるかといったら、そんなことはないわけでございます。 　もちろん、海外から人材を受け入れる、そして少子化対策をするということは重要な政策でございますけれども、最も重要で、そして最も伸び代があるのがやはり実質賃金を上げていく、二千万人の労働人口の減少を補うような実質賃金の上昇、つまり、二十五年間で少なくとも三割程度実質賃金を上げるということが最も重要なことだと思っていますので、それに相反するような外国人材の受入れ方をしてはいけないということは大前提として考えていかなければならないことだと私も思っていますので、本日、原参考人におっしゃっていただいたことをしっかりと政策に反映するために努力をしていかなければならないと思っております。 　改めて原参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法案、私は、技能実習生が抱える様々な課題、問題を踏まえれば、それが改善をしていくということは必要なことだと思っておりますけれども、一方で、賃金の上昇とかそういったところに悪影響を及ぼし続けるのであれば、私はそれはよくないことだと思っておりますので、改めて本法案に対する評価を伺いたいということと、可能であれば、技能実習制度の問題というのはある程度改善される部分があるのかというところも併せて教えていただければというふうに思います。

○原参考人　一定の改善ではあると思います。ただ、賛成か反対かと言われれば、私は反対ということです。 　先ほど、最初にお話をしましたように、まず、個別の制度の見直しを行う前に、基本戦略をきちんと定めるべきであるということが一つ。 　それから、それは一旦おいて、まず、ともかく技能実習の見直しをやるんですということであるとしても、やはり、今回の制度改正では、安価な労働力としての悪用の可能性が残っているということなんだろうと思います。そのときに、これまで生じてきた劣悪な労働環境の問題を十分改善し切れるのかというと、これは解決し切れない可能性が高いということではないかと思います。 　それから、おっしゃられたように、賃上げを阻害しかねない、日本がより貧しい国になっていきかねないという面もあるかと思います。 　これも、現時点で外国人に選ばれるのか選ばれていないのかという問題はおいても、少なくとも、政府がずっと訴え続けている、唱え続けている、外国人に選ばれる国になるためにこれをやるんですというのとは、むしろ逆に行ってしまう可能性もあるんじゃないかということかと思います。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　外国人人材の受入れに関しては、国内の賃上げを阻害するようなことがあってはならない。 　そもそも、今、外国人人材の受入れいかんにかかわらず、賃金が上がっていない状況でございまして、特に、実質賃金はいまだにマイナス状況、名目賃金に関しても、大企業では大幅に上がるところがありますけれども、社会全体で見ると極めて低い伸び率で、実質賃金になるとまたマイナスになってしまっている。 　この状況を改善しない中で、日本で最も給与水準が低い方々と同じ水準の給与で海外から人を受け入れたとしても、人材不足で賃金を上げなければならないというその圧力に悪影響を及ぼしてしまうのかなということを考えておりまして、それをどう避けていくのかということが特に重要だと思っています。 　そういった中で、やはり、高度な人材、技能を既に身につけている方々、そして、日本国内で、日本人あるいは日本人以上の付加価値を提供していただけるような人材をいかに日本に引きつけるか、どうやって日本で働いていただくかということ、これを考えていくことはとても重要だと思っております。 　今、為替の問題がありまして、あらゆる努力が吹き飛ばされそうなぐらい円安になってしまっているので、その部分はその部分でしっかりと対策を講じていかなければならないと思うんですけれども、一旦その部分はおいておいて、賃金のところもあると思いますけれども、どのようにして海外から高度人材を引きつけていくのかというところ、こちらも改めて原参考人にお伺いしたいというふうに思います。

○原参考人　ありがとうございます。 　日本政府の外国人政策は、技能実習とか特定技能とか、比較的、技能水準が低い、あるいは中程度のレベルの外国人政策については、相当きっちりと制度をつくり込んで、いかに呼び込むかという仕組みをつくられているんですが、高度人材の方になると、大卒だったら来れますよという仕組みだけを設けて、あとは受け身の状態になっているということなんだと思います。ここに大きな問題があると思います。 　私は、高度人材についてもっと積極的なリクルーティングをやるべきだと思います。 　例えば、かつて、シンガポールの政府が、二〇〇〇年頃から、高度な人材をシンガポールにもっとどんどん呼び込まないといけないといって、相当戦略的に呼び込みをやったことがありました。彼らは何をやったかというと、個人単位で、この人に是非来てほしいという研究者とか経営者とか、そういった様々な専門家にアプローチして、あなた、シンガポールに来たら少し税金をまけてあげるから来たらどうかとか、そういう交渉までやって、高度人材、自分たちが来てほしい人材を呼び込むということをやったわけですね。 　日本政府の場合、そこまでできるかは分かりませんが、少なくとも、もうちょっと積極的なリクルーティングをやるべきだと思います。 　私、自治体の知事さんとか市長さんとかにお話をする機会があるときによく申し上げるのが、例えば、デジタル人材が来て、うちの地域をもっと活性化してほしいということを考えるんだったら、アジアのトップ大学、デジタル分野のトップ大学、インド工科大とかそういった大学に行って、知事や市長が自ら行って、就職セミナーをやったらどうかと。うちの地域に来たらこんなにチャンスがあるよ、これだけ環境を整えてあるから是非来いというような話をしたら、相当優秀な人材がどんどん来ると思います。そういうことをやったらいい。 　それから、国もやったらいいと思うんですね。国は、観光政策に関しては、ビジット・ジャパンというキャンペーンをやって、各国にも相当売り込みに行って、相当の成功を収めたということだと思います。ビジット・ジャパンに相当するような、日本で働けキャンペーンというのをやって、総理はさすがに行けないかもしれないけれども、大臣がアジアのトップ大学とかトップの教育機関なんかを回って、就職セミナーをやって、日本で是非働いてみろというような話をする。そんなようなリクルーティング活動をやったらいいんじゃないかなと思っております。 　以上です。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。 　海外から優秀な人材を引きつけるために、シンガポールがやってきたように、より積極的に、もう日本だから来てくれるだろうみたいな感じではやはり無理だということだと思いますので、そういったところも是非政府には求めていきたいというふうに考えております。ありがとうございました。 　ほかの参考人の皆様にもちょっと伺っていきたいんですけれども、私も、生まれたのはスペインだったんですけれども、途中で日本に来て、完全に日本人的な感覚になっていると自分でも思っていて、やはりずっと住んでいるとその国の社会とかに溶け込んでいって、同じ考え方になっていくと思うんですね。 　そういったときに思うのが、地方に、特に人手不足だから外国人に来ていただきたいというのは、思いとしては分かるんですけれども、アジアの国々もどこも都市化していますし、若い方々は都市に住みたいと思われるんだと思うんですね。 　そういったときに、地方の魅力を引き上げて、定住してもらうというときに、やはり外国人も日本人もないと思っていて、日本人の若い方々が地方に住み続けると思っていただけるような魅力ある施策であったりとか、そういったことをしていけば、当然、外国人の方も日本に来ていただいて、そのまま地方に住んでいただくということになると思いますので、そこを余り切り分けずに、地方でどう住み続けていただけるか、働いていただけるかということを考えることが重要だと思うんです。 　上林参考人におかれては、実際に海外から来られている方とも触れ合われて、いろいろ感覚をお持ちだと思うんですけれども、ちょっと変な質問かもしれないですけれども、最近、インターネットがあって、アジアの国々の皆さんもスマホを持って、情報の非対称性もなくなっているし、みんな、感覚も、私は、日本人とアジアの人たちはちょっと近づいてきているんだろうと思っているんですけれども、海外の人だから余り日本とは違うという考え方で政策をしていくと難しい面があるんじゃないかなと思って、そこは日本人ともう余り変わらないという想定に立って様々な施策を遂行していくことが重要かなと思うんですけれども、その点、上林参考人はどのように思われるでしょうか。

○上林参考人　生活習慣については慣れると思うんですけれども、ペーパーテストですか、日本語で行うペーパーテストに関しては、やはりハンディキャップがあります。ですから、そこの部分で、例えば職業訓練校に入るにもやはりテストがあるんです。日本人にとっては小学校で教わるようなことわざが出てくるんですが、外国から来て、別に日本のことわざなんか知る必要もないし、知らなかった。 　だから、そういうペーパーテストの部分とか試験とかという部分について、もう少し、全部漢字に日本語を振るとか、そういうふうな形で職業能力を高めていくということが重要かなと思います。 　以上です。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　私は、来たとき四、五歳だったので、日本語では苦労しなかったんですけれども、やはり漢字もあるし読み方もいろいろあるしで、ことわざを勉強する必要性は確かによく意味が分かりませんので、そこは、本当に必要な技能を身につけていただくためのプログラムは何なのかということはよく政府の方で考えていただきたいと思っています。またそこは是非教えていただければと思います。 　是川参考人にお伺いしたいんですけれども、私、最初、お話を伺って、すごい興味深いと思ったのが、日本はアジアでも最大の移民の受入れ国だということをおっしゃったかと思うんですけれども、移民という言葉を使われた意図というか理由をちょっと教えていただければと思います。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　移民という言葉を使いましたのは、その前提となっている国際的な統計がマイグラントスタティスティクスですので、マイグラントは移民と訳すということで、そういった観点から移民と訳しております。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　御専門か分からないんですけれども、日本では移民政策を取ってきていないということですけれども、これは国際的に見れば、今日本が受け入れている技能実習生とか、まあ留学生の方はちょっと違うのかな、いろいろな区分けがあると思うんですけれども、今日本に来ている海外からの労働者の方というのは国際的に見れば移民だという見え方というか、そういう分類になるのでしょうか。そこはいかがでしょうか。

○是川参考人　御質問にお答えいたします。 　国際的な分類でいいますと、一年以上海外に居住している場合というのは基本的に移民と定義するというのが国連の定義です。また、ＯＥＣＤの定義におきましても、永住型移民と一時的移民とございますが、永住型移民とされるものは、在留期間が最初から無期限でなくとも、在留期間の更新に上限がないビザ等で在留する場合は、永住型、パーマネントタイプと呼ぶことになっております。 　もちろん、各国によって何を移民政策と呼ぶかというのはそれぞれのコンテクストによって全く異なってくるわけですが、国際的に見ていく場合、最大公約数的なところで見てまいりますと、今申し上げたような定義となります。 　そして、そういった観点から申し上げますと、日本が受け入れている外国人の約六割ぐらいは永住型移民ですし、それ以外も、留学生なども期限付の一時型移民という形で分類されることになります。 　以上です。

○斎藤（ア）委員　大変興味深い情報でした。ありがとうございました。 　ちょっと話はずれるんですけれども、改めて本法案に対する評価を、これは是川参考人と岡部参考人にお伺いをしたいと思います。 　一部では、技能実習制度の問題点が続いてしまうのではないか、看板のつけ替えではないかという批判もありますし、その点は特に注意をしてこの法案審議に取り組んでいかなければならないと思っているんですけれども、本法案に対する評価、特に課題が残っている点、こういったところは取組が更に必要だという点があれば教えていただければと思いますので、また是川参考人そして岡部参考人の順でお願いできればと思います。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　技能実習制度における問題がこの制度改正で改善されるのか、それによって今改正案に対する評価がどうかという御質問だと思います。 　その点につきましては、陳述のところでも申し上げましたように、技能実習制度に関して問題と言われていた点、例えば、技術移転を通じた国際貢献といいつつ実際その役割を果たしていないんじゃないかとか、労働力確保の手段になっているのではないか、また、そういった技能形成という目的があるがゆえに、一つの職場に縛られてしまって、それが人権侵害などにつながっているのではないか、そういった点につきましては、一々全部、全てそのとおりだと思っております。 　じゃ、そういった問題を解決していかなきゃいけないというときに、やはり必要なのは、どの程度起きているのかという規模の把握、また、実際どうやって解決していけるのか。これは、単に理想論を語るだけでは駄目でして、実際、他国の例等も見まして、現実的な方法を考えていかなければいけない。なぜなら、それはやはり、実際にそこで働いていらっしゃる方がいるからだということだと思います。 　そういった観点から今回の改正を見てまいりますと、確かに、基本的な部分、非常に似ているという評価があることはもっともだなと思います。ただ一方で、陳述のところでも申し上げましたように、例えば技能形成という要素を外せばハッピーになるのかといいますと、国際的な経験から、他国の経験から見ましても、それはむしろ外国人労働者の権利を侵害する方向に働く。 　また、仲介機能をなくしたらいいじゃないか、それはもう理想論で、例えばアジアの送り出し国、どこもそういってやってまいりました。ただ、起きたことは、例えば、海外に働きに出たメイドが非合法なブローカーによって渡って、行った先で殺されてしまった。そういった事件がある中で、送り出し国政府、やはりいろいろな人たち、業者がいるのは分かるけれども、しかし、やはり一度自国から送り出した労働者は帰ってくるまできちんと責任を持って見る送り出し機関をつけなきゃいけない、そういう判断に変わってきております。 　また、受入れ側の国に関しても、個人で直接雇用者とやる、できれば確かにすばらしいんですが、実際はできない。しかも、転職などを個人で繰り返してしまうと、どこに行ったか分からなくなってしまう。そういったことは避けたいということで、やはり送り出し国政府から見ると、技能実習の監理団体等の受入れの仕組みは、確かにいろいろあるかもしれないけれども、何もなく個人に任せてしまって後は知らないよというよりははるかにいいという評価が得られています。 　ですので、確かに、看板のつけ替えだ、問題の温床をそのまま残すんじゃないかという御意見があるのはもっともですし、それはそうなんですが、やはりそういったことをいろいろと慎重にエビデンスを基に見ていきますと、現状の方向で、改正案、そして運用でしっかり改善していく、そういった方向でやっていくしか現実的にはないのかなというふうに評価しておりますし、そういった改善については、指摘された点についてはかなり取り込んでおり、評価できるのではないかというふうに思っております。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、冒頭の陳述の際も、技能実習制度が廃止されるということは、特に国際的な日本の信用を高める上で評価できるというふうに申し上げました。 　数年前ですけれども、アメリカの国務省の報告書ですとか、それに連なる形で国連でも、日本の技能実習制度が悪用されている、どうも人権侵害ではないかというようなことが報道ベースで世界に広がってしまった。この評判を払拭するという必要がどうしてもあったんだろうというふうに思っています。ですので、今回思い切って廃止するという判断を下したということは、より明確な国際社会へのメッセージになったのではないかというふうに思います。 　他方で、今御案内があったように、技能実習制度そのものが本当に一〇〇％悪かったかというと、私はそうではないというふうに思っています。特に、技能形成が必要だですとか仲介業者が必要だというお話もそのとおりだということもありまして、今般の有識者会議の提言や、それを基にした法改正というのは、そういった過去の反省に立った上で非常にきめ細やかな配慮がちりばめられている成果だというふうに見受けましたので、私は基本的にはこちらには賛成の立場を取っております。 　ただ、問題なのは、日本政府やその政策を執行する人々は非常に実は丁寧に行うんですね、なんですけれども、丁寧に行っている成果の発信の部門になると、奥ゆかしいというのか、ほとんどその成果が見えないという状況が続いていた。ですので、もしかすると、今般のそもそも技能実習制度をめぐる悪い評判というのも、そうした日本側からの発信が余り十分になかったがゆえに起こってしまった可能性もあるわけですね。 　ですので、今般、これから先、私が懸念しておりますのは、新しい制度をつくるにせよ、それがきちっと執行されていますよということを定期的に、かつ分かりやすい形で国民に対して発信する、そういった努力が必要じゃないかなというふうに思っています。 　以上です。

○斎藤（ア）委員　皆さん、本当にありがとうございました。 　終わります。

○武部委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　私の地元は愛知県でございまして、一番技能実習生が多い地域となっております。有名な大企業がございまして、そこの下請中小企業の社長の方からお話を伺ったことがございます。最上位の大企業が下請単価を引き下げるという下で、下請中小企業の方でいいますと、人件費を削るしかないというふうになりまして、最初、日本人が働いておりましたところ、その後、日系ブラジル人ということになりまして、そして中国技能実習生というふうに変わりまして、その後また下請単価を引き下げる中で、ベトナム技能実習生へと変わっていったというお話をお伺いをいたしました。やはり安い労働力、安い労働力ということで国籍が変わっていったということを私は痛感をいたしました。 　この下請単価を上げなければ、賃金は日本全体として上げることは難しいというふうに思っております。やはりこういう形の低賃金構造を変えていかなければいけないというふうに思っております。 　今、物価の高騰、原材料費の価格の高騰、エネルギー価格の高騰という下で、じゃ、下請中小企業の皆さんにちゃんとその高騰分を補償されているかといえば、例えば、自動車・自動車部品の産業でいいますと、今、四四・六％しか価格転嫁されていない、また、失踪者が多いと言われております建設でいいますと四五・一％しか補償されていない、こういう状況では、やはり、日本全体として賃金を上げていく、そして技能実習生、育成就労の労働者の方々の労働条件を上げていくということはできないのだというふうに思っております。 　やはり、こういう構造を変えていくためにも、公正な取引のルールを強化するですとか、あるいは中小・小規模事業者の方々を本気になって応援して最低賃金を引き上げていくという施策が必要なんだというふうに考えますけれども、全ての参考人の皆様にお話を伺いたいというふうに思っております。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　今の点についてですが、おっしゃるとおり、外国人労働者の受入れという個別の論点を離れて、日本経済全体の問題としてということかと思いますが、それは非常に私も重要だと思います。 　当然、外国人の受入れによって社会が分断するかしないかという論点はあるわけですが、やはり重要なのが受入れ社会の側が元々分断しているかということでして、やはり受入れ社会において元々分断があれば、そこに、下の方に入ってしまうということも当然あるわけです。 　そういう意味で申し上げると、やはり全体としてディーセントワークを広げていくということは私も非常に重要だというふうに思っております。 　以上です。

○上林参考人　賃金を上げることはもう本当に賛成です。 　最賃のことを、例えばイギリスでは最賃が全国一律に適用されるということを聞いています。 　ただ、地方の中小企業に聞きますと、いつも十月の前にはもうどきどきどきどきして、どれだけうちが上がるんだろう、適用されるんだろうという状態で、一律に全国一緒の賃金に上げるまでには中小企業の体力はないかなと思っています。 　徐々に、もちろん格差を縮めるのは賛成ですが、一朝一夕にすぐに全国同一は無理だなと思っています。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、賃金というのは非常に重要だと思いますので、できるだけ多くの方が生活向上を図ることができるようにという努力が必要だと思います。 　それとともに、冒頭にも申し述べたように、できれば、外国人、日本人という区別というものも、一方では必要ですけれども、他方では、それを一体化した形での、日本全体としての格差対策というものを考慮する必要があると思います。 　以上です。

○原参考人　ありがとうございます。 　日本経済を豊かにする、賃金を上げる、これは極めて重要であるということは言うまでもないと思います。そのために様々な経済政策が必要だと思います。 　一方で、外国人の受入れについては、これを阻害するようなものであってはいけなくて、日本を豊かにする、賃金を上げるということを加速するような外国人受入れをしないといけないということだと思います。 　以上です。

○本村委員　ありがとうございます。 　上林参考人の方からは、最賃、全国一律は難しいんじゃないかというお話がありましたけれども、大企業に減税をし過ぎてしまったという点がございまして、私どもは、そのことも踏まえて、大企業の内部留保に一定期限課税をして、そして財源をつくって、中小・小規模事業者の皆さんを応援して、最低賃金を全国で一律に千五百円にという政策提言もさせていただいております。そういう施策が実現すればいいなというふうには思うんですけれども。 　続きまして、転籍ができるかどうかということが大事だというふうに思うんです。転籍が確実にできるようにする必要がある、転籍時の空白期間の問題なんですけれども、この空白期間で生活保障がしっかりとできなければ、転籍というのは結局絵に描いた餅になってしまうというふうに思います。転籍時の空白期間の労働者の保護という点で、諸外国の状況が分かれば是非教えていただきたいというふうに思います。是川参考人、お願いしたいと思います。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　御質問の件につきまして、それに特化して調査したことはございませんが、通常、各国の移民政策についてレビューしている範囲で、そういった政策は基本的にないと思います。

○本村委員　これは四人の参考人に伺いたいんですけれども、転籍先を確保していくということに関して、御所見があれば、是非それぞれ四人の方にお伺いしたいと思います。

○是川参考人　済みません、今ちょっと、今の自分への質問について考えていまして、もう一回、ごめんなさい。

○本村委員　転籍先を確保する方法ですね。

○是川参考人　他国の例に、どういう資格かにもよるんですけれども、技能実習のような期限付の労働、外国人労働者プログラムみたいなものに関して言いますと、基本的に、転籍先の確保というところまでやはり視野に入れたものも、済みません、管見の限り、私は気づいたことはないですし、見たことはないです。

○上林参考人　法律で今回、転籍は可能というふうに書いたのですが、割合そこの部分は、先ほど私の説明で申し上げたように、実効性が薄いので、また、技能実習ができた二十五年ぐらい前に、これは国際貢献であるといって労働力を受け入れたという乖離がありましたが、今回も、転籍ができると言っておきながら転籍できないんじゃないかと言われたら嫌だな、それはまだ分からないですよ、これから、実効性の問題だけれども、いろいろ厳しい規則がありますから、そう簡単にいかないんじゃないかなと思っております。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私自身は、転籍のことについては、今般は転籍を希望する人はそれができるというような法改正だというふうに理解しております。ですので、転籍を何が何でもさせてあげなければならないというような施策というよりは、その本人が、自分の労働意欲と、それから社会的なステータスの向上とか、そういったものを目指して、基本的にその自由な労働市場の中でそれを享受するという、その可能性を広げてあげる、そういった施策ではないかというふうに考えています。 　以上です。

○原参考人　ありがとうございます。 　転籍をしても、また行った先がブラックな職場だったら、これは意味がないんだと思います。したがって、最初に申し上げたように、安価な労働力を求めるような企業にはこの制度を利用させないということが重要だろうと思います。 　あとは、より健全な企業が市場に参入してきて、その健全な企業の中から転籍先を選べるような環境にしていくということが重要だろうと思います。

○本村委員　ありがとうございます。 　また転籍についてお伺いしたいんですけれども、転籍に語学や技能のハードルを設けるということの妥当性と、あと、ほかの国の状況が分かれば、教えていただければというふうに思っております。これは是川参考人、お願いしたいと思います。

○是川参考人　転籍に技能や語学のハードルを設けることですが、ここはすごく難しい問題です。 　というのは、例えば全く要件を課さずに自由にといった場合、来日直後の、非常に日本社会もよく分かっていないし、本人のスキルレベルも低いし、日本語も余りできないといったような人が、悪い事業者等に搾取されてしまう可能性がある、そういったパターナリスティックな視点というのももちろんございます。一方で、技能や語学のハードルを高くし過ぎますと、それ自体が転籍の足かせになってしまうという問題もございます。 　ここは非常にそういう意味で難しい問題でして、ある意味、中庸というか適正な水準というのが非常に重要なんですけれども、それは多分、実際に運用などをしながら調整していく必要があると思います。要するに、ゼロか百かという話ではどちらも多分結論は一緒で、どちらも多分困るのは外国人労働者本人ということになると思います。 　ですので、ここは、一年や二年とかという、そこは非常に難しいところでして、現状においては、そこはやはり運用を見極めながら調整していく必要があるんじゃないかというのが、研究者の視点から見ると、そういうことかなと思います。 　諸外国の例でいきますと、当然、高度人材に該当するような方々というのは、日本もそうですが、特にそういった要件はございません、自由に雇用先を変えることができるわけです。 　一方で、こういったマニュアルワークの労働者に関して、期限付といった場合に、転籍要件、無条件に認めますよと言っているように見える国であっても、雇用期間が六か月であるとか三か月であるとか、実質的に転籍の必要性がないようなケース、実際、その期間で転籍というのは余りないですよねというような場合、これは、条件は一見、非常に緩く見えますが、実際は多分起きにくい。 　期間が長くなる場合は、韓国の雇用許可制と日本の技能実習はどちらも長い、期間が数年単位に及ぶわけですが、それは、どちらの場合も、一応、回数や条件等を付されている。 　そういった意味でも、国際的に見ても、ここは正解というものはなかなかなく、条件に応じて、要するに、適正な水準をしっかり見ていく必要があるということになるのかなと思います。

○本村委員　ありがとうございます。 　今、是川参考人から韓国の雇用許可制度の話がございましたので、お話を伺いたいんですけれども、失踪者が多いというふうに伺いますけれども、失踪者、失踪する理由ですね、これが日韓で違いがあるかという点を教えていただければと思います。

○是川参考人　ありがとうございます。 　韓国の雇用許可制は、先ほど申し上げたように、日本と比べると失踪率は三倍から八倍程度と水準は非常に高いんですが、ただ、韓国内での制度の変化の前と後で比べますと、失踪率は落ちているということになります。 　また、失踪の理由ですが、こちらは、韓国政府が調査した結果などを見ますと、基本的に日本と一緒です、来韓前の借金等が返せないのでより賃金の高いところに移ったというような理由が多数を占めておりまして、構造的に変わりません。 　また、やはりベトナムからの失踪率が高い。受入れ停止など、この間、近年ございましたが、やはり、直近で申し上げますと、ベトナムからの失踪率が四〇％程度と高いといったような結果が出ております。そして、その理由はやはり、ベトナムで高い借金を負って韓国に来ているので賃金が高いところに移りますということで、そこは非常に酷似していると言えるかと思います。 　以上です。

○本村委員　今の、二国間の覚書でいいますと、失踪問題を解決していくんだというふうなことも書いてあるんですが、日本も、この三年間で見ると、コロナもありまして増えているという現状がございまして、二国間の協定にするべきだというふうに思うんですけれども、ここに何を明記したらいいかというふうなお考えがあれば、四人の参考人にお願いしたいと思います。

○是川参考人　ありがとうございます。 　失踪率自体、件数は増えているところですが、母数となる技能実習生自体が増えているところもありまして、率で申し上げますと二、三％のところで、特に顕著に上昇しているということはないかと思います。 　また、国際比較の観点からいきますと、こういった期限付労働プログラムの中で、失踪率二、三％というのは非常に低い水準ということになりまして、実務的にも、これ以上すごく下げていくというのは、かなりぎりぎりのところを、限界を超えて行政が能力を上げていく必要があるのかなと思います。 　また、ＭＯＣ等で防ぐという点につきましては、既にそういったＭＯＣの協定もなされているかと思いますが、こういった場合は、一般的に重要と言われておりますのが、罰則を強めるというよりは、むしろ、そういったことをしてしまった場合もきちんと救い出す、セーフティーネットになるようなことを考えていくことの方が、恐らく、ここから先、日本が取るべき方向としては重要なのかなと思います。 　厳しくして下げられるところまではもう十分下がっているのかなと思いますので、失踪しても隠れ続けなくてもいいようなこととか、何らかのそういう救済策みたいなことを考えていくという方がより現実的かなと思います。

○上林参考人　非常に難しい問題なんですが、失踪の問題については、ヨーロッパは多いので、それは、政府の責任ではない、政府がどうこうしたから失踪したわけではない、だから、基本的に問わないでくれ、そこまで言っています。日本は、やはり受け入れた国の責任であるというので、非常に良心的だと思っております。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　今の上林参考人がおっしゃるとおりで、本当にヨーロッパはそういう意味では個人主義が徹底しておりまして、政府レベルでも同様だというふうに思います。 　日本式のやり方を徹底するのであれば、先ほどの御指摘にもあったように、やはり最初の段階でできるだけ情報を開示して、本人にも分かりやすいように、抑止の意味も含めて、不正があった場合にはこういったことになりますよというような説明をしてあげるということが必要なのかなと思います。 　以上です。

○原参考人　外国人行政については、厚生労働省がもうちょっと前に出てもいいんじゃないかと思います。入管庁に依存し切りになっている面が強いように思います。厚生労働省は、労働行政の観点でもっと前に出て、国際連携も含めてより政策を強化したらいいんじゃないかと思います。 　以上です。

○本村委員　ちょっと、これも大きいテーマなんですけれども、移住労働者の地域包摂の成功例と要因について教えていただきたいと思います。四人の参考人の方、お願いしたいと思います。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　移住労働者の地域社会における包摂ということにつきましては、海外の事例といたしましては、移住労働者といった場合、基本的に、先進国においては、期限付の労働移民プログラムで受け入れるケースが大半です。そのため、数か年にわたる在留ということはなく、基本数か月で帰ってしまう。ですので、包摂という視点は非常に弱いのかなと思います。 　一方、移民の社会統合という視点で統合の対象になっておりますのは、移住労働者ではなく、主に家族呼び寄せで来た家族移民、あるいは庇護申請等の人道的移民、こういった方々は長期滞在を前提としておりますのでインテグレーションということになりますが、基本、労働、要するに就労ビザという形では期限付が専らでございますので、なかなか、ベストプラクティスというものをぱっと思いつくのは、ちょっと今難しいかなと思いました。 　国内であれば、既に自治体、外国人集住都市会議など、働いてもいる地域住民としての外国人の包摂という取組がございますが、そういったところの成果、実績等につきましては、もう既に広く御存じかと思いますので、割愛させていただきます。 　以上です。

○上林参考人　成功例、ないです。 　多文化共生とか国内に統合という国内の社会はうまくいっているんですが、出入国のコントロールについてはうまくいっていなくて、どうやって移民をコントロールするのかという教科書があって、毎年毎年というか何年ごとに改版していく、それぐらい世界の関心事だと思います。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、ないなという結論で聞いておりました。 　二つの意味がありまして、一つは、今御指摘があったように、なかなか実態として成功例を見出すのが難しいということと、もう一つは、どのような観点から成功とみなすかということについて、非常に多様な視点があって難しい。 　多くの研究者が取り上げる事例として、以前のアメリカにキューバからのボートピープルがマイアミにやってきたという、マリエルズという実質的に労働者となって移民になるわけですけれども、彼らが結果的にマイアミのＧＤＰを引き上げたということでよく成功例として語られるということがあるんですが、これも内訳を見ていくと、彼らと労働市場でバッティングしたアメリカ白人の高卒の人たちに階層を限って効果を見ると、彼らは失業あるいは賃金が下がるという結果が出たということで、どこの角度から実態を見るかということによって、成功、失敗という見え方も変わってくるということで、非常に難しい問題だと思います。 　以上です。

○原参考人　ありがとうございます。 　アメリカにおいてもヨーロッパにおいても、残念ながら成功はしていないということなんだろうと思います。 　これは、どこの国においても安価な労働力が欲しいという産業界が一方でいる。その一方で、かわいそうな外国人を受け入れてあげよう、助けてあげようという方々がいらっしゃる。全然お立場が違うんですけれども、実は、結論としては同じ方向を向いて、社会が悪くなったということが起きてきたんじゃないかと思っています。

○本村委員　本当に貴重な御意見どうもありがとうございました。

○武部委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。 　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　　　　―――――――――――――

○武部委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。 　両案審査の参考に資するため、来る五月十三日月曜日、群馬県及び宮城県に委員を派遣いたしたいと存じます。 　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る五月八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十七分散会