法務委員会 第6号

○武部委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房審議官野村知司君、こども家庭庁長官官房審議官高橋宏治君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内努君、外務省大臣官房参事官長徳英晶君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君及び厚生労働省大臣官房審議官宮本直樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○武部委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君及び家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○武部委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。

○大口委員　公明党の大口でございます。 　今回の民法の改正、父母の離婚が子の養育に与える影響は極めて深刻なものがあります。二〇二一年、約十八万人の未成年の子が父母の離婚に直面している現状を鑑みますと、父母の離婚後の子の養育に関する法制度の見直しは極めて重大な政策課題であります。 　我が党も、昨年から法務部会で重ねてこの議論をしてまいりまして、本年の二月の二十九日、法案提出に先立って、小泉法務大臣に対して、父母の離婚後の子の養育に関する提言を出させていただきました。 　この提言は、児童の権利条約及びこども基本法を踏まえ、子供を権利の主体と位置づけ、子供の意見、意向等を尊重することを含めて、子の利益を確保する観点から、養育費の確保や安心かつ安全な親子の交流など、離婚後の子の養育環境整備を実施するとともに、ＤＶや児童虐待を防止し、子やその監護をする親等の安全及び安心を最優先に考えることが求められるとするもので、子の利益の確保を求めています。 　そこで、本改正案で言う、また家族法の法律で言う子の利益とは、具体的にはどのような概念であるか、法務大臣にお伺いいたします。

○小泉国務大臣　何が子にとって利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論としては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えております。 　また、父母の別居後や離婚後については、養育費の支払いや適切な形での親子交流の実施も含めまして、父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことは、子の利益にとって重要である、このように認識しております。

○大口委員　父母が子の養育をするに当たっても、子の利益を確保することが重要であり、その際には、子供の意見、意向等を把握し、これを尊重することが肝要であります。 　現行法でも、家事事件手続法第六十五条によれば、家庭裁判所は、親権等に関する事件において、家庭裁判所調査官の活用その他の適切な方法により、子の意思を把握するよう努め、子の年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないとされています。また、親権等に関する事件において、子が十五歳以上であるときは、裁判所は必ず子の陳述を聴取しなければならないとされています。 　本改正案では、子の意見、意向等の尊重の考え方がどのように反映されているのか、お伺いします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案の民法第八百十七条の十二第一項は、父母が子の人格を尊重しなければならない旨を規定しております。この規定における人格の尊重とは、子の意見等を適切な形で尊重することを含むものと解釈されることになります。 　また、本改正案の民法第八百十九条第六項では、親権者変更の申立て権者の範囲を拡張し、子自身が家庭裁判所に対し離婚後の親権者の変更を求める申立てをすることができることとしております。これは、親権者の変更により子に直接影響が生ずることから、申立て権を認め、子の意見を適切に考慮することを制度的に確保するものであります。 　さらに、本改正案の民法第八百十九条第七項では、家庭裁判所が離婚後の親権者の指定又は変更の裁判をするに当たり、父母と子との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。これは、子が意見を表明した場合には、その意見を適切な形で考慮することを含むものであります。

○大口委員　これは、法制審議会の家族法制部会の、家族法の見直しに関する要綱の附帯決議がなされておりまして、その二項にも書かれているところでございますので、しっかりお願いをしたいと思います。 　次に、我が党の提言では、子供の意見表明権を実質的に担保する措置を講ずることを政府に求めています。こうした課題について政府一丸となって取り組んでいただきたいと考えておりますが、どのように取り組んでいくか、法務大臣にお伺いします。

○小泉国務大臣　本改正案では、父母の責務として、子の人格を尊重する、このことを規定しております。これは、ただいま事務局から御説明しましたように、父母が子の意見等を適切な形で考慮することを含むものであります。 　本改正案が成立した際には、今申し上げた趣旨が正しく理解され、かつ実行されるように、関係府省庁等と連携して適切かつ十分に周知してまいりたいと思います。 　また、子の利益を確保するためには、父母の離婚に直面する子への社会的なサポートが重要であるとも認識しております。公明党からいただいた御提言も踏まえつつ、引き続き、関係府省庁等とも連携して子の支援の在り方について適切に検討してまいりたいと思います。

○大口委員　本改正案は、親権者の指定あるいは変更における、共同親権にするかあるいは単独親権にするか、あるいは、親権の単独行使の可能な場合はどうなのか、さらには、父母の意見が対立した場合の調整のための裁判手続が新設をされる、そして安心、安全な親子交流の実現、多くのことが盛り込まれております。そういう点で、本改正案が成立し施行したならば、家庭裁判所が担う役割というのは更に大きくなるわけでございます。 　最高裁におかれては、この改正案の趣旨に沿った、裁判官や調停委員や調査官が子供の利益の観点から適切な運用を確保しなければならないし、また、ＤＶあるいは虐待の場合に確実に安全、安心を確保する必要がございます。そういう点で、このような適切な運用の確保に向けてどのような取組を進めていくのか、最高裁判所にお伺いしたいと思います。

○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　仮に改正法が成立し施行された場合におきましては、各裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実にされることが重要であるというのは委員御指摘のとおりで、我々もそのとおり認識しているところでございます。 　最高裁判所家庭局といたしましても、例えば、改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や全国規模の検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備、検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを行ってまいりたいと考えております。 　あわせて、裁判手続の利便性向上や事件処理能力の一層の改善、向上に努めることも重要であり、期日間隔等の短縮化に向けた取組やウェブ会議の活用の拡充などを含む各家庭裁判所における調停運営改善の取組を支援していくほか、調停委員の研修体系の見直しを図っていくということを考えております。 　以上でございます。

○大口委員　改正法対応のためのプロジェクトチームを設置するということでございますので、しっかりこれはお願いをしたいと思います。 　また、改正法の趣旨に沿った適切な運用を確保するためには、運用面の検討はもちろんでありますけれども、家庭裁判所の事務処理能力の一層の改善、向上を図る必要があります。家庭裁判所の体制の整備、これは家事担当の裁判官の大幅な増員ということも私は求めたいと思いますけれども、そういうことも含めてこの整備をしていくことは重要であると考えます。 　家庭裁判所における体制の整備についてどのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　裁判所はこれまでも、事件動向等を踏まえて着実に裁判官を増員してきたところでございます。とりわけ、平成二十五年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理にたけた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。 　家族法の改正があった場合におきましても、引き続き、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう必要な体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。 　とりわけ、家事調停におきましては、裁判官による調停運営だけではなく、弁護士としての一定の職務経験を有する者を家事調停官として任命をし、裁判官と同等の権限を持って、弁護士としての経験、知識を活用した調停運営も行っているところでございます。 　家事調停官は、これまで大規模庁を中心に一定数を配置してきたところでございますけれども、本法案により家族法の改正がされた場合には、本改正が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、家事調停官の配置数の増加、あるいは、これまでに家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停官制度の更なる活用により、家庭裁判所の事務処理能力の一層の向上を図っていくことも含めて、検討してまいりたいと考えております。

○大口委員　今、家事調停官は十三本庁三支部、六十一名であるわけでありますけれども、これを大幅に拡充していただかなきゃいけないと思います。 　次に、親権の在り方に関する法改正案の内容について伺います。 　ここで、特定非営利法人ｍネットのホームページに寄せられたある弁護士の方の御意見を紹介したいと思います。 　共同親権の導入について根強い反対や不安があることは承知していますが、実際の家族は、ＤＶ被害者と子が暮らす家族のみではなく、離婚時に取決めがなく親子の縁が切れてしまうケース、暴力等の理由がなくても同居親の拒否により親子面会ができていないケース、子から面会を求めても断る別居親、ＤＶ加害者が子を監護しているケースなど、別居する家族の態様は種々多様です。子の利益を守るならば、単独親権の選択肢も残しつつ、父母双方の養育責任と権利を明確にする共同親権制に踏み出し、同時に、脆弱な家族を支援するしっかりとした仕組みをつくることが必要と思います。 　このように、別居後あるいは離婚後の家族の態様の多様性が指摘されておりまして、傾聴に値すると思います。子供の利益のため、離婚後も共同親権がふさわしいケースがあり、選択肢を設けるべきと考えます。 　他方で、共同親権制度の導入に対しては、離婚後の父母双方が親権者になることでかえって子の利益を害するのではないかなどの懸念や、ＤＶや虐待のある事案を念頭に置いた不安の声も聞こえるため、本改正案がこうした懸念や不安の声にしっかり対応することができていることを示すことも重要であります。 　そこで、本改正案の意義や解釈について質問します。 　戦後の改正の際に離婚後単独親権制度を採用した民法を今回改正をするわけでございます。そして、離婚後共同親権制度を導入することの立法事実についてどう考えているのか、法務大臣にお伺いします。

○小泉国務大臣　離婚後単独親権制度を採用した昭和二十二年の民法改正当時は、共同生活を営まない父母が親権を共同して行うことは事実上不可能であると考えられておりました。しかし、離婚後の子の養育の在り方が多様化し、離婚後も父母双方が子の養育についての協力関係を維持することも可能であり、実際にそのような事例があるとの指摘もございます。 　こうした社会情勢の変化等を背景として、本改正案の民法八百十九条においては、離婚後の父母双方を親権者とすることができることといたしております。 　このような改正は、離婚後の父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子の利益の確保につながるものであると考えております。

○大口委員　本改正案では、裁判所は必ず単独親権の定めをしなければならない場合を規定しています。その考慮要素や判断基準を明確にすることが重要であります。 　改正法の民法第八百十九条第七項一号では、父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあるときという表現が用いられています。また、その同項第二号には、父母の一方が他方の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無等を考慮するとの表現が用いられています。 　このおそれという表現をめぐっては、例えば、共同親権制度の導入を強く推進する立場からは、客観的な証拠によって児童虐待やＤＶが明確に立証されない場合に限るべきであるとの意見や、おそれという文言は削除すべきという意見があります。その一方、共同親権に慎重な立場からは、ＤＶや虐待の客観的な証拠を提出することは困難な場合があるのではないかとの懸念も聞かれ、その立証責任を誰が負担するのかという指摘もあります。 　このおそれというのはどのような意味で、どのように判断されるのか、また、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースはＤＶや虐待のおそれがある場合に限られるのか、また、ＤＶや虐待のおそれがある場合のほか、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースとしてどのようなものが想定されるのか、法務省にお伺いします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案の民法第八百十九条第七項第一号に言う「父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれ」や、第二号に言う「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれ」とは、具体的な状況に照らし、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があることを意味しております。 　このおそれにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることとなると考えております。なお、当事者の一方がその立証責任を負担するというものではありません。 　このおそれの認定につきましては、過去にＤＶや虐待があったことを裏づけるような客観的な証拠の有無に限らず、諸般の状況を考慮して判断することとなり、いずれにせよ、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースはＤＶや虐待がある場合には限られません。 　また、本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無のほか、父母間に協議が調わない理由その他の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難と認められるときにも、裁判所は必ず単独親権としなければならないこととしており、身体的なＤＶがある場合だけでなく、精神的ＤＶ、経済的ＤＶがある場合や、父母が互いに話し合うことができない状態となり親権の共同行使が困難な場合も、事案によりましてはこの要件に当てはまることがあると考えられます。 　他方で、本改正案では、高葛藤であることや合意が調わないことのみをもって一律に単独親権とされるものではありません。裁判所の調停手続においては、父母の葛藤を低下させるための取組も実施されていると承知しており、高葛藤であったり合意が調わない状態にあった父母であっても、調停手続の過程で感情的な対立が解消され、親権の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定されております。

○大口委員　また、民法八百十九条の第六項によれば、協議離婚の際に単独親権の定めをしたとしても、親権者でない親が共同親権への変更を求める申立てをすることができることとなっています。しかも、本改正案によれば、この親権者変更の規定は、改正前に離婚した父母にも適用されることとなります。 　本改正案によれば、どのような場合に単独親権から共同親権への変更が認められることになるのか、その判断基準はどのようなものか、例えば、一定の収入があるにもかかわらず理由なく長年にわたって養育費の支払いをしてこなかったような別居親が共同親権への変更の申立てをしてきた際に、そのような変更の申立ては認められるのか、法務大臣にお伺いします。

○小泉国務大臣　親権者変更の申立ては、子の利益のために必要がある場合に認められます。当然、事案によっては父母双方を親権者に変更することが子の利益になる場合もあり、既に離婚して単独親権となっている事案について、そのような変更の申立てそのものを認めないとすることは相当ではないと考えられます。 　その上で、本改正案は、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や単独親権を維持しなければならない場合については、親権者指定の場合と同様としております。そのため、ＤＶや虐待の場合のほか、父母が共同して親権を行うことが困難である場合には、親権者を父母双方に変更することはできないことになります。 　以上述べたことを踏まえ、あくまで一般論としてお答えをすると、親権者変更の判断においては、親権者変更を求める当該父母が養育費の支払いのような子の養育に関する責任をこれまで十分果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。 　したがって、別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを長期間にわたって合理的な理由もなく怠っていたという事情は、親権者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。

○大口委員　本改正案、改正法の八百二十四条の二では、父母双方が親権者である場合の親権行使のルールについても規定の整備がされています。 　父母双方が親権者であれば、子のために親権を共同して行うことになりますが、例えば、急迫の事情があるときや監護及び教育に関する日常の行為をするときには親権の単独行使が可能となっています。 　これらのルールを検討する上で、急迫の事情などの概念をしっかり明確化しておくことが重要であります。急迫の事情があるときの定義や、これが認められる具体例はどのようなものであるか、また、監護及び教育に関する日常の行為とは何か、具体的にどのような行為がこれに該当するのか、民事局長にお伺いします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指します。 　急迫の事情があるとされる例としては、入学試験の結果発表後の入学手続のように、一定の期限までに親権を行うことが必須であるような場合、ＤＶや虐待からの避難が必要である場合、緊急の医療行為を受けるため医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などがあります。 　監護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日の子の食事といった身の回りの世話や、子の習い事の選択、子の心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。

○大口委員　我が党の提言にもございますし、また附帯決議事項の第一項にもございますけれども、子の親権者の指定や変更の際に必ず単独親権としなければならない場合や、単独で親権の行使ができる急迫の事情や日常行為などについて、基準の明確化や周知の徹底を求めています。 　この点について法務省としてはどのように取り組むのか、大臣にお伺いします。

○小泉国務大臣　御指摘も提言でいただきましたけれども、非常に重要な点だと思います。 　したがいまして、本改正案が成立した場合には、その趣旨が正しく理解されるよう、関係府省庁等とも連携して適切かつ十分に周知したいと思っておりますし、その際には、国会での法案審議の過程で明確化されました判断基準や具体例についても分かりやすく丁寧に解説するよう努めていきたいと思います。

○大口委員　父母の別居後や離婚後も、安全、安心を確保した上で適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えます。 　本改正案では、親子交流が子の利益にかなう形で行われることを確保するため、どのような改正をしているのか、また、親子交流に関しては、共同親権になると別居親が子と交流しやすくなるという考えがありますが、離婚後の父母双方が親権者である場合、単独親権の場合と比較して、親子交流の頻度や方法など、どのように変わると考えられるのか、法務省にお伺いします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案では、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定などを新設することとしております。 　これらの規定におきましては、子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや、子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどにより、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。 　父母の離婚後の子と別居親との親子交流は親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は別の問題として捉える必要がございます。 　その上で、親子交流の頻度や方法につきましては、安全、安心を確保して適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から重要であるということを前提として、子の利益を最も優先して考慮して定めるべきであります。 　離婚後の父母双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて別居親が子の様子を適切に把握することが円滑で適切な親権行使のために有益であることも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしましても、適切な親子交流の在り方は、親権行使の在り方とは別に、子の利益の観点から個別具体的な事情の下で検討されるべきものと考えられます。

○大口委員　子やその監護をする親が安心して試行的親子交流に臨むことができるよう、家庭裁判所における児童室等の物的環境の整備や拡充も重要であると思われます。 　家庭裁判所における児童室等の整備や拡充についてどのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。

○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　子をめぐる紛争のある事件におきましては、子の利益に配慮した解決を図るために、家庭裁判所が家裁調査官に命じて、子との面接や親子交流の試行を通じた調整等の調査を行っておりますが、こうした調査では、子が緊張することなく安心して家裁調査官との面接や親子交流の試行に臨むことができるようにして、また、子の表情、しぐさなどの非言語的な情報や親子の交流状況等を的確に観察できるようにすることが重要でございます。 　家庭裁判所では、このような調査のための物品として、プレーマット、幼児用椅子といった温かみのある雰囲気づくりのためのもの、また、観察のための映像音響機器あるいはワンウェーミラーを整備してきたところでございます。 　令和五年七月時点で、集音マイク設備、ドーム型カメラ等の映像音響機器、ワンウェーミラー、またプレーマット、幼児用椅子等の物品のうち必要なものが整備されている庁は、最高裁家庭局において把握している限り、全ての家裁本庁、家裁支部のうち百四十九庁、家裁出張所のうち十八庁でございます。 　今後も、事件動向や事件処理の実情等を十分に踏まえつつ、この改正法案が改正された場合には、この改正内容も踏まえて、映像音響機器やその他の備品を順次整備するなど、子の調査が一層適切に実施されるよう検討を進めてまいりたいと考えております。

○大口委員　また、附帯決議の第二項に、子の養育をする父母及び子に対する社会的なサポートが必要かつ重要であり、また、ドメスティック・バイオレンス及び児童虐待を防ぎ子の安全及び安心を確保するとともに、父母の別居や離婚に伴って子が不利益を受けることがないように、法的支援を含め、行政や福祉等の各分野における各種支援について充実した取組が行われる必要があるとしております。 　このように、父母の離婚後の子の養育に関する支援策においては、法務省やこども家庭庁だけではなく、多くの府省庁にまたがる課題が少なくありません。そのため、本改正案が成立した際に、我が党が提言していますように、省庁横断的な連携協力体制を構築すべきではないかと考えますが、法務大臣にお伺いします。

○小泉国務大臣　本改正案が成立しました際には、その円滑な施行に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、御提言をいただきました点も踏まえ、関係府省庁等と連携協力体制の構築に向けて具体的な検討を進めてまいりたいと思います。

○大口委員　省庁横断的な連携また協力体制を構築するということは本当に極めて大事なことでございまして、我が党も、この法案を法務部会でもいろいろ議論させていただきましたが、ここは極めて大事だということでございますので、大臣、是非ともよろしくお願いしたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

○武部委員長　次に、枝野幸男君。

○枝野委員　久しぶりに法務委員会で質問させていただきます。 　差し替えで機会をつくっていただいた我が党の理事と委員の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。 　今回、共同親権が注目をされていますが、この共同親権について、今回の法改正で、「親権は、父母が共同して行う。」ということが明記されております。問題は、離婚の場合は、もちろん例外はありますが、多くの場合、夫婦間で、つまり父母間で円滑なコミュニケーションが取れなくなったから離婚するケースが圧倒的多数で、夫婦間で円滑なコミュニケーションが取れているのに離婚されるケースというのは、全くないわけではないでしょうが、ごく一部だと。 　その前提の上で、今回の法改正、実務的に、家族外の第三者の立場からも大変な混乱をもたらすというふうに思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思いますが、まず前提として、今の、離婚する場合は大部分は夫婦間のコミュニケーションがうまくいっていないからで、うまくいっていたら普通離婚しないわけですが、そうですよね、大臣。

○小泉国務大臣　家族というものは、ちょっと生意気な口を利きますけれども、親子関係と夫婦関係と、これによって形成されているわけで、離婚というのは、夫婦関係がうまくいかなくなる、あるいは破綻するということでございますが、そのときに自動的に親子関係も断絶するのだろうか、する法制でいいんだろうかという問題意識から議論が始まってきたというふうに私は認識しております。 　だから、多くの場合はコミュニケーションが取れない、合意ができない、そういうことは間々あろうかと思いますけれども、しかし、かといって、親の離婚イコール親子の断絶にイコールにしていくことについての問題意識、そういったところからこの問題は議論が始められて今日に至っているというふうに理解をしております。

○枝野委員　別に、共同親権を認めないからって親子を断絶させる、現行もそんな制度じゃないですし、面接交渉についてどうするのかとか、そちらの方のところでいろいろなことを考えなきゃいけないのは確かですが、結局、共同親権って、広い意味での法定代理をどっちがするのかという話ですので、実は夫婦が婚姻中であったとしても共同行使は問題だというところも含めて、この後質疑させていただきたいんです。 　ここからは民事局で結構ですけれども、共同行使、婚姻中も含めてですが、共同親権者が共同行使する場合、改正案の八百二十四条の二、一項ただし書三号は、子の利益のため急迫な事情があるときは例外的に単独行使が可能だとしています。当然のことだと思いますが。 　例えば子供が手術をしなきゃならない、こうした医療行為に親権者の同意を求めるケースがあります。というか、未成年者が緊急手術する場合は多分求めるのが原則だと思いますが、この場合はこの一項ただし書三号に当たりますね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、本改正案では、父母双方が親権者である場合には、子の利益のため急迫の事情があるときは親権を単独で行使することができることともしております。 　この子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指します。 　したがいまして、委員御指摘になられました緊急の医療行為、手術等を受けるため医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などはこれに該当すると考えられます。

○枝野委員　問題は、交通事故に遭いまして手術する場合とか、何か発作性の病気で、子供がそんなになるのかどうか分かりませんが、脳梗塞とかそういう場合の緊急の手術なら急迫だと思うんですが、お子さんが慢性的な病気で、でも、手術が必要だ、でも、早く手術した方がいい、こうしたケースで、父母がなかなかコミュニケーションが取れない、この場合、この三号に当たりますか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘になったようなケースは、その手術、当該手術の緊急性によるのではないかというふうに思われます。

○枝野委員　そうですね。どこか、明確な基準、ここからは読み取れないんですよ。 　じゃ、実は、離婚後共同親権の場合には、八百二十四条の三に、監護者は、単独で、子の監護及び教育、居所の指定及び変更並びに営業の許可、その許可の取消し及び制限をすることができるといって、単独行使が事実上可能になっています。医療契約を結ぶ場合について、この子の監護に当たるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　医療機関との間の医療契約の締結につきましては、子の身の回りの事項として、身上監護に当たるものと解されます。

○枝野委員　ということは、離婚後であれば、先ほどの緊急、まあ慢性の手術の場合でも、子の監護者が単独で契約できる、いいですね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　改正後の民法八百二十四の三の規定に従って、子の監護者が指定された場合には、子の身上監護権については監護者の判断が優先されますので、委員御指摘のとおりかと思います。

○枝野委員　次、最近は海外留学をする高校生も多くいらっしゃいます。また、修学旅行先が海外である場合も少なくなくなっております。そうした場合、パスポートの取得が必要になります。 　この場合、パスポートの取得は、改正案八百二十四条の三に基づいて、離婚後共同親権の場合、子の教育の範囲として、監護権者が単独で可能にすべきだと思いますが、どうでしょう。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　パスポートの取得に関しましては、それは国外への旅行を前提といたしますので、恐らくそれは、基本的には、共同親権の場合には父母共同で決していただくということになろうかと思いますが、実務的にどうされているかということに関しましては、旅券法の解釈、適用の問題になりますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。

○枝野委員　いやいや、今どき、公立の高校でも海外修学旅行が行われているところはありますよ。教育の範囲というのはどこなんですか。だって、教育を受ける上で、パスポートを持っていなければその研修に行けないわけですから、子の教育に入らなきゃまずいんじゃないですか、違いますか。外務省以前の問題です。

○竹内政府参考人　未成年者の旅券発行の際の手続におきましては、父母双方が親権者である場合における親権行使に関する民法の規定の解釈が参考になるというふうに考えられますため、法務省といたしましては、所管省庁、外務省でございますが、これとも連携協力して、都道府県の旅券事務所等への十分な周知、広報に努めてまいりたいと考えております。

○枝野委員　答えていないですよ。 　教育の範囲に入るのか入らないのか、まずこの法律の、法案の解釈として法務省が見解を示さなきゃ、外務省は対応しようがない。パスポートを取るだなんというのは、今どき当たり前なんだから、教育を受ける上で。だから、これは、教育は、範囲、監護権者が単独でできるじゃないとおかしくないですか。

○竹内政府参考人　失礼いたします。 　繰り返しになりますが、パスポートの取扱いに関しましては、旅券法の解釈、適用の問題と考えますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。

○枝野委員　いや、こんな法案、審議できませんよ。だって、これは、この法律の解釈を聞いているんですから。外務省がどういう運用をするかじゃない。 　ちょっと時計、止めて。相談して。

○武部委員長　答弁できませんか。時間を要しますか。 　じゃ、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○武部委員長　速記を起こしてください。 　竹内民事局長。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　未成年者の子供に係る日本国旅券の発給申請につきましては、親権者である両親のいずれか一方の申請書裏面の法定代理人署名欄への署名により手続を行っていると伺っております。 　ただし、旅券申請に際して、もう一方の親権者から子供の旅券申請に同意しない旨の意思表示があらかじめ都道府県旅券事務所や在外公館に対してなされているときは、旅券の発給は、通常、その当該申請が両親の合意によるものとなったことが確認されてからとなるものと承知をしております。

○枝野委員　それは、法務省さん、その運用、外務省はおかしいと思いませんか。法律の民法の解釈として、単独行使が可能な範囲の行為なのか、それとも共同行使しないといけない範囲なのかは、民法で決まるんです。外務省の運用で勝手に決められちゃいけません。法務省としてどうなんですか、どっちなんですかということを聞いているんです。答えられないなら、時計を止めて調べてきてください。

○武部委員長　それでは、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○武部委員長　速記を起こしてください。 　竹内民事局長。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　当初申し上げましたとおり、パスポートの申請、取得に関しましては、基本的には、共同親権の場合には父母共同で行っていただく必要があるというふうに考えておりますが、外務省の実務として、先ほど申し上げたようなことになっていると承知をしております。

○枝野委員　分かりました。法務省の見解がようやく出てきました。 　では、何で教育の範囲じゃないという解釈になるのか、それを説明してください。監護者による単独行使ができる、今回の八百二十四条の三に書いてある単独行使が可能な教育の範囲ではないというのであるならば、修学旅行に行けないわけですよ。修学旅行に行けないというようなことについて、教育の範囲を超えるという解釈がなぜ出てくるのか、説明してください。（発言する者あり）

○武部委員長　それでは、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○武部委員長　速記を起こしてください。 　竹内民事局長。

○竹内政府参考人　失礼いたします。お答えいたします。 　パスポートの取得は、国外への旅行に直結するものでございます。例えば、短期の旅行につきましては、それは委員おっしゃるような監護の範囲というところで考えられるところがあるかと思いますが、長期の海外留学とか旅行とかいうことになりますと、それは転居ということにもなりかねませんので、そのような場合には、失礼しました、ちょっと違いますね。長期の場合には共同での行使が必要になるというふうに考えられるところでございます。

○枝野委員　途中でお気づきになっていると思いますけれども、監護権者が単独でできる行為の中に居所の指定、変更、書いてあるんですよ。居所の指定を国内に限るのは、どこか、民法上制約があるんですか。民法上、国内の居所の変更しか駄目だなんてどこにも書いていないですよ。海外でも監護者が単独でできるという条文ですよ。それを勝手に、外務省が勝手に解釈、外でやっているんですか。そんなおかしなことは駄目ですよ、逆に言ったら。外務省が勝手にやったのなら。違うでしょう、居所の変更が可能なんだから、海外に旅行するのだってオーケーじゃないですか。どこで制約するんですか。（発言する者あり）

○武部委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○武部委員長　速記を起こしてください。 　竹内民事局長。

○竹内政府参考人　失礼いたしました。 　パスポートの取得、申請は、法定代理の範囲になってまいります。両親が子を代理してパスポートを取得するということになってまいりますので、そういう意味で、監護権者の監護権の範囲には入ってこないという整理でございます。

○枝野委員　お気づきだと思うんですが、民事局長、やはりちょっと休憩して、ちゃんとすり合わせた方がいいですよ。だって、先ほど、医療契約は法定代理でしょう。親が契約するの、あれは。代理じゃないの、法定代理の場合もあるでしょう。監護とか、ちゃんと整理した方がいい、全部法定代理以外のものなんですか。全部親が契約して子に効果が及ぶものだけなんですか、監護の範囲って。どこでそんな制約があるんですか。子供の法定代理しているケースはほかにもあるでしょう、子の監護とか教育とか。違いますか。

○竹内政府参考人　済みません。先ほどの医療契約との比較について御言及をされたところですが、パスポートの場合には、子供を代理して親が申請するということになりますと法定代理ということになろうかと思いますが、医療契約の場合には、親が締結するというようなことに……。済みません、ちょっとパスポートだけ答弁させてください。 　パスポートにつきましては、先ほどのように、子を代理して親が締結するということになりますので法定代理に入るという理解でございます。

○枝野委員　本当に監護や教育の範囲には法定代理行為は入らない、法務省はそういう解釈をしているでいいんですね。そして、医療契約は全部法定代理行為であって、子が契約当事者ではない、これでいいんですね。後で誰かが厚労省か何かとやりますよ。間違っていたら全部審議やり直しですよ。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　親が子を代理して契約を締結した場合には、その契約上の義務が子に帰属するという重大な結果を伴いますため、親権者でない者に法定代理権を付与するということは慎重に検討すべきだと考えております。

○枝野委員　共同親権の場合の条文ですから親権はあるんだよ、共同行使の例外をここで決めているんですから。法定代理権は元々あるんですよ。ただ、共同行使じゃなくて単独行使できる範囲がどこかと聞いているわけですよ。 　子供に影響を与えるというのだから、医療行為が法定代理でやっていようが、子供が契約して親が承認しようが、同じように、医療行為の結果、子供に重大な帰結、影響を与えるのは一緒じゃないですか、契約の形態でなんて変わらないし。 　そもそも、監護や教育の範囲には法定代理行為は含まないなんて条文のどこから読めるんですか。どこにも書いていないじゃないですか。監護や教育についての親権の行使でしょう。親権の中には法定代理行為もあるし承諾行為もあるけれども、だけれども、制約なんかつけていないのに、何で法定代理行為に限ると勝手に解釈が出てくるんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　現行の民法の下でも、親権者と別に、監護者の定めがされることがありますが、現行民法の解釈について、裁判例によれば、子の財産を管理することや子を代理して契約を締結することなどは監護者の権利義務には帰属しないとされております。 　本改正案は現行民法の解釈を明確化するものでありまして、このような裁判例に変更を加えるものではないと承知しております。

○枝野委員　その判例は、子の固有の財産について、親権者である親が勝手に処分とかしちゃ困るから、だから、それはせめて共同親権で、二人いるんだったら二人両方要るよね、それはそうですよ、事柄の性格上。 　だけれども、子供が病気ですとか、海外修学旅行があってパスポートを早く取らなきゃならないという話と、子供が、親が持っていなくて子供だけ持っているというのは、かなり特殊なケースですよ。そういうケースで、親が勝手に処分しちゃいかぬとか、子供に借金を負わせるような契約を親が勝手に単独でやっちゃ困るとか、そういう話と全然性格が違うので、法定代理全般について共同じゃなきゃいけないだなんて判例ですか。その判例の解釈で一回集中審議やってもいいぐらいですよ。いいですか、本当にそれで。

○竹内政府参考人　今、委員御指摘なさったのは、東京高裁の平成十八年九月十一日の決定のことかと思いますが、この決定は財産処分に関する事例ではないというふうに承知をしております。

○枝野委員　財産処分のようなケースが典型の、子供に多大な債務を負わせたりとかするようなこととか、子の財産を侵害するようなことになるとか、労働契約みたいに子供に物すごい負担を与えるかもしれないようなことについては、それは法定代理、ちゃんと二人でやってくださいと。だけれども、子供の利益になるための教育や監護の話についてはちょっと性格が違うでしょう。これだけやるわけにはいかないので、いずれにしろ、でも、単独で監護者ができるかどうかという範囲について、明確な答えが出てこないわけです。 　もう一つ申し上げると、実は、共同行使しなきゃならないというのは、離婚後だけじゃないんです。これは離婚後共同親権だけ問われているんですが、婚姻中でも、例えば協議離婚中であるとか、裁判離婚、裁判、調停中であるとか、ＤＶから逃げている場合とか、それでも、今回の改正法で、共同親権で、共同行使が明文化されたわけです、まあ従来も、解釈上はそうなんですけれども。 　その場合、これは離婚後なんですよ、監護者の単独行使が可能になるのは、八百二十四条の三というのは。そうすると、八百二十四条の二を使わなきゃいけないんです。ＤＶから逃げています、だけれども、例えば子供の手術だという場合、子供の手術は、先ほど、急迫の事情があるときで可能かもしれないけれども、例えば、それ以外の、日常の教育のこととか日常の監護に関することとか、そういうことは、八百二十四条の三は使えませんので、八百二十四条の二で、一項ただし書の三号とかを使って、単独でできる範囲はどこなんでしょうね。どうなっているんですか。 　従来の解釈を明文化したんだと思いますけれども、どこまでできるんですか。ＤＶで逃げている親が単独で、離婚協議の相手方と意見が一致しなくても、子供の教育や監護のために単独でできるというのは、範囲はどこなんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　委員お尋ねのところは、改正案の民法八百二十四条の二第二項の「監護及び教育に関する日常の行為」の範囲というふうに理解してよろしいでしょうか。（枝野委員「うん」と呼ぶ） 　本改正案は、父母の双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うこととした上で、監護又は教育に関する日常の行為をするときは、親権を単独で行使することができることとしております。 　本法律案における監護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日の子の食事といった身の回りの世話や子の習い事の選択、子の心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、あるいは高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。 　　　　〔委員長退席、熊田委員長代理着席〕

○枝野委員　今どき、修学旅行は当たり前です、日常ですよね。だって、国内の修学旅行ならオーケーなのに、海外の修学旅行、パスポートが取れないから行けないじゃ、子供がかわいそうじゃないですか。これも日常に入りますよね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　まず、国内の修学旅行は、学校行事の一環でございますので、それは身上監護に関する行為に入ろうかと思いますが、パスポートの取得という面では、やはり法定代理ということになってまいりますので、そこは父母の代理権のみということになろうかと思います。

○枝野委員　では、外務省、本人申請で、親の承諾にしてください、親権者の承諾に変えてください。そしたら、楽になるから。どうですか、外務省。

○長徳政府参考人　お答え申し上げます。 　未成年者に係る旅券発給申請については、現状においては、旅券発給申請の法定代理人署名欄に一方の親権者の署名を求めているところでございます。 　他方、外務省としましては、本改正案の議論を踏まえて、本改正案の解釈に基づき、今後、未成年者の旅券取得について、適切な手続を定めていきたいというふうに考えております。

○枝野委員　採決までに結論を出してくださいよ。論点、分かりましたでしょう。 　今みたいなところでみんな不安に思っているわけですよ。一々、子供が修学旅行に行くのに、別れて、うまくいっていない、顔も見たくない、別れた元の配偶者と意見をすり合わせて了解をもらわないと、いちゃもんをつけられて子供が修学旅行に行けなくなるなんて、不安なわけですよ。だから、早く、この法案の採決までには、委員会採決までに結論を出してください。 　こればっかりやっていられないので、父母の協議が調わないときの話をしたいんですが、改正案の八百二十四条の二、三項で、家庭裁判所が単独行使を認めることができるとしますが、この手続は、家庭裁判所、例えば、民事事件における保全処分、差押えみたいな処分、即日ぐらいにやってくれますよね、多くの場合は。それから、刑事事件における逮捕状手続、これも即座にやってくれますよね。必要に応じてこれぐらいのスピードでやってください。できますか。

○馬渡最高裁判所長官代理者　現時点で法改正後の裁判所の運用について具体的に申し上げることは困難でございますが、改正案にある改正後民法八百二十四条の二第三項により、特定事項に係る親権の行使を父母の一方が単独ですることができる旨を定める手続につきましては、一概には言えないものの、親権行使の内容、時期、その他の状況に応じまして、スピード感を持った審理が必要な場合があることは当然考えられるところでございます。 　仮に家族法が改正された場合には、今後、そのような場合も想定しながら、例えば、改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討、全国規模での検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備、検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを我々として行ってまいりたいと思っております。

○枝野委員　いや、現実に、刑事司法では、逮捕状というのは、人の身柄を拘束するというすごい強力な法行使を即日でやってくれるんですよ。同じようなことができる体制を整えてください。そうじゃないと、これは危なくて使えませんよ。裁判所に申し立てたけれども、普通の家裁の手続、何か月も先の話に、幾ら指定をされて審判をやられたって何の意味もないですから。できますね、やってください。 　　　　〔熊田委員長代理退席、委員長着席〕

○馬渡最高裁判所長官代理者　仮に改正法が施行された場合の運用についてはこれからの検討になってまいりますが、これまでの運用、今の運用にとらわれることなくしっかりと検討をする必要があるというふうに考えているところでございます。

○枝野委員　外務省も、家庭裁判所すらこれからの話だと言っているんですよ。これがどうなるかでこれについての評価は全然変わるんですよ。私は、一般的にも共同親権は必要かどうかと疑問に思っていますけれども、だけれども、仮にこれを認めるとしたって、今みたいなところがはっきりしなかったら賛成できるわけないじゃないですか。大前提の準備ができていないんですよ。生煮えで出してきているんですよ。 　最後に、実はこれは、夫婦間とか親子の関係だけを問題にしていますが、例えば医療機関、今、ここのやり取りで、緊急の手術は片方の親がオーケーですとサインしたらやっちゃっても問題ない。だけれども、何か裁判がありましたよね。俺は同意していないと言って、父母のもう一方が文句をつけた裁判がありましたでしょう。 　そういったケース、怖いでしょうね、医療機関としても。片方の親、父母の一方の署名をもらったから大丈夫だと思ってやったら、もう片方の親から、いや、俺は同意していない、俺は親権者だとかと言われたら困るじゃないですか。外務省だって、そういうのは警戒しているから、片方からいちゃもんをつけられたら止める、そういう手続をしているわけでしょう。 　これは、こういうところばかりじゃないわけですよ。例えば、広い意味での取引の相手方は、法定代理であるにしても、それから、法定代理ではない、まあ法定代理なんだな、日常の行為の、契約行為があるわけですよね。その相手方は、まず、この子供の親が婚姻中であるのかどうかだなんて分からないわけですよ。婚姻中であるかどうか分からない上に、離婚後の共同親権なのか単独親権なのか相手方は全然分からないんですよ。違いますか、そうなりませんか。

○竹内政府参考人　例えば、取引行為を前提にいたしますと、取引の相手方にとってみれば、婚姻中で共同親権なのか離婚後で単独親権になっているのかというようなことは、確かに分からないことがあるかと思います。

○枝野委員　例えば、子供の不動産を処分するとか、子供を連帯保証人にするとか、こういう契約であれば、相手方も相当な慎重なことをしてくださいという話は分からないではないんです。だけれども、例えば医療行為であるとか、パスポートを取るであるとか、まさに日常の範囲がどこまでか分からないから、どこまで確認をしなきゃならないのか、大混乱が起きますよ、これは、共同親権、離婚後でも認められたら。 　今なら、離婚していることは、聞いたりとか例えば学校とかそういったところで、一定、把握をしようと思ったらある程度できるかもしれないけれども、共同親権か単独親権かまでちゃんと確認しないと、しかも日常の範囲がここでのやり取りでもはっきりしない、そうしたら、もう全部両方取れという話になりかねませんよ。だから、こういうとんでもない弊害が起こるんですよ。 　私は、百歩譲って、この日常の範囲とか、急迫の行為とか、こういったところの範囲もよく分からないということを考えると、仮に共同親権、つまり婚姻中であったとしても親権者の外形を持った者の一人が、父母の一人がちゃんと親権行使の形をつくって代理行為とか承諾行為をしていれば、相手方は免責される。重大な過失がなければ、故意又は重過失でなければ免責される。もちろん、不動産の取引であるとか連帯保証人にするとかであれば、ちゃんと確認しなけりゃそれは相手方の重大な過失でしょう。でも、医療機関とか、それから学校でいろんな関係があるとか、普通の日常の取引、まさにかなり幅広い範囲については、それは、この法律をどうあろうと、親の一人と思われる人が外形的に親権の行使として行った行為については、相手方は免責される、この条文を入れてください。これを入れてくれれば、相当不安が解消される。 　つまり、実態として監護している人が子供のためによかれと思ってやることは、多額の財産の処分とか、保証人になるとか、そういう、ちゃんと確認しない相手方に重過失を取れるようなケース以外は何でもできちゃう。こうしないと、危なくてしようがないです。 　どうですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案では、父母双方が親権者である場合には親権を父母が共同して行うこととした上で、親権の単独行使が許容される範囲を明確化するために、子の利益のために急迫の事情があるときや監護又は教育に関する日常の行為をするときは、親権の単独行使は可能であると定めております。 　親権者が未成年の子を代理して法律行為を行おうとする場合などにおいて、当該代理行為等の相手方の判断に支障を生ずることがないよう、委員御指摘のとおりですが、先ほど述べたような親権の単独行使が許容される範囲を含め、改正後の民法の内容について、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な周知、広報に努めたいと考えております。 　また、取引の相手方の保護につきましては、現行民法の第八百二十五条によりまして、父母が共同して親権を行う場合において、その一方が共同の名義で子に代わって法律行為等をしたときは、取引の相手方が悪意でない限り、その行為が他の親権者の意思に反したときであっても、そのためにその効力を妨げられないとされておりまして、この条文を改正する予定はしておりません。

○枝野委員　それを、単独行為で大丈夫ですよと。監護者が、八百二十四条の三はいい規定だと思うんですよ、これを設けたことは。これを作ったことで、だから、離婚するときは、必ず監護者の指定、協議離婚の場合でも、この議事録を使って周知をしてください。もしこの法律が、法案が本当に通ってしまったら、協議離婚であろうが何だろうが、監護者をちゃんと指定して、監護者であれば、単独でかなりのことができる、大部分のことができると。 　問題は、その範囲が、今のやり取りとかパスポートの話にしろ、はっきりしない。はっきりしないんだから、もう基本的には単独でオーケーで、相手に、悪意か、重大な過失の場合もまあいいですよ、だって、本当に多額の子の不動産を親が勝手にやっちゃいますというときは相当慎重な手続を相手に求めていいと思うんですよ。だから、そういう条文を一個置けば、相当不安は解消する。監護者さえちゃんとしておけば、共同親権だろうと何だろうと、子供とか、それから監護している親が、何か別れた元の配偶者との関係でその承諾を取らなきゃいけない、判こも取らなきゃいけない、そういったことで苦労することがなくなるわけですよ。そうすれば、この法案に対する世の中の評価、見方、全然変わってきますよ。 　だから、これを設けませんか。親の親権行使の相手方は、監護していると思われる者の、父母の一方の親権行使で、悪意又は重大な過失がなければ免責されるという条文を一個置けばいいんですよ。どうですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　委員の御趣旨は、現行民法の八百二十五条による、先ほど申し上げました、夫婦が共同して親権を行う場合において、その一方が共同の名義で子に代わって法律行為をしたときは、その取引の相手方が悪意でない限り、その行為が他の親権者の意思に反したときであってもその効力を妨げられないという、この規定がございまして、改正後におきましても、この規定、同じようにありますので、それで達成されるところがあるかと存じます。

○枝野委員　ただ、その条文だけで十分に機能しないのは、今の外務省ですよ。単独で出されてもパスポートを出しているけれども、もう片方の親から文句をつけられたら止めると言っているんでしょう。それをされちゃうと動かなくなるんですよ。だから、行為の時点でオーケーだったら、もうそれで自動的にオーケーにしてあげてください。そういう書き方にしてもらわないといけないんです。 　いちゃもんをつけられるまでに法律行為の効果が、例えばパスポートの発行が終わっていなければ、いちゃもんがついたところで止めるということを外務省がやっているからいけないんです。それをやらないでください。出てきたところで自動的にやればいいだけですよ。そうでしょう。 　例えば、医療行為であろうが、様々な日常の売買とかそういう取引であろうと、それも、その行為の時点で、後から言ってきても駄目だ、行為の時点でその外形が整っていたら、後からいちゃもんをつけても、それは構わない、気にしなくていい、そういう規定にしなきゃいけないということを申し上げたいんです。これは是非考えていただきたい。 　もう時間がなくなったんですが、これは最後に。 　共同親権を認めるケースであっても、今のようなことをやれば大分心配は収まるんじゃないかとは思っている一方で、ただ、やはり本質的に、共同親権というのは、離婚後も共同して親権を行使することを前提にしているわけですよ。 　さっき言ったとおり、離婚の場合でも、仲よく離婚するケースも例外的にはある、芸能人の離婚なんかのニュースを見ていても、本当かどうか知らないけれども、そういう話もあるから、一概に全否定はしないけれども、逆にしないといけないんじゃないんですか。 　協議離婚の場合だと、早く離婚しないといけないとかという事情に追われているから、共同親権だろうと何だろうと、とにかく離婚したいというような話で、真意でなく共同親権で離婚しちゃうケースがある。それは、事後に家庭裁判所に持っていって単独親権に変更とかといったって、そうした方は経済的にも困窮しているケースが多くて、なかなかそんな手続に持っていけない。 　だから、例外的に共同親権が、ケースはあっても構いませんから、その代わり、例外と原則を逆にして、双方の真摯な合意がある場合に限って、家庭裁判所の審判を経た場合だけ共同親権にできる、これならば、私は百歩譲ってオーケーだと思う。逆に、家庭裁判所が責任を持ってくれ、家庭裁判所に必ず持っていってくれ、協議離婚じゃ駄目だ、協議離婚であっても、親権者の決定については、共同親権にする場合は必ず家庭裁判所に持っていって、家庭裁判所の審判。その代わり、家庭裁判所の責任は重いですよ。それで間違って、そこで共同親権にしたせいで、結果的にＤＶで人が死んだというのは、家庭裁判所の責任だから。 　せめてそういうケースに変えてほしいんだけれども、どうか。これは法務大臣に聞いた方がいいのかな。まあ、どっちでもいいです。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案の趣旨でございますが、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるという理念に基づいております。 　その上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、その御家庭の個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をしていただきたいというふうに考えておりまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。

○枝野委員　大口先生が先ほど質疑されていたのを院内放送で見させていただいていて、確かに、例えば、裁判離婚になって、裁判所がこの条文の解釈をどう考えて、どう判断するか。ＤＶの具体的な証拠まで挙げろだなんて言わないということは、多分そういう運用をしてくれると僕も思うんです。 　だけれども、そこまで持っていけない、離婚のときに、協議離婚でも何でも、とにかく早く、とにかく離婚しないとというのは、やはり離婚のケースの相当なケースであり得るんですよ、切迫していて。その場合には、真意でなく共同親権にしてしまう、合意してしまう。そうすると、子供が不幸ですよ。本当に双方でコミュニケーションを取って、夫婦仲は悪くなったけれども子供のことは一緒にやろうね、そういうケースはありますよ、確かに。そういうケースは共同親権にしてもいいけれども、そうじゃないケースも協議離婚では共同親権になってしまいかねない。それは排除しないと、子の利益にならないから、共同親権にする場合は、必ず親権者の指定を家庭裁判所に持ち込む。家庭裁判所の責任で、大丈夫だな、真摯な合意だな、これならば、僕は百歩譲ってありだと思うんです、先ほどの取引の安定の話と併せて。 　どうですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案におきましては、裁判所が父母の双方を親権者と定めるかその一方と定めるかを判断するに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係のほか、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないということとしております。 　その結果、例えば、父母間での協議ができない理由などから父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるような場合には、その一方を親権者と指定することとなると考えられます。

○枝野委員　いや、だから、それは分かっていて、それはそれなりに適正に運用されると期待したいですし、まあ一〇〇％ではないけれども、一定信頼しますが、家庭裁判所に持ち込まないで共同親権が行われるんですよ、協議離婚で。そこから審判に、家庭裁判所に持ち込むというのは相当なエネルギーがないとできないんですよ、特に貧困のシングルファーザー、シングルマザーは。 　だから、必ず裁判所に持っていって、今のような基準で裁判所が適正にオーケーだなという確認ができるときだけにしてくださいと私は申し上げているので、大臣は本当に、同じ埼玉で非常に優秀な方と存じ上げているので、分からぬふりをしてずっと聞いていらっしゃったと思うので、御理解をいただけたと思うので、今の、私の今日申し上げた二点を最低限変えていただかないと、とても賛成できないなと申し上げて、あとは、まさに今申し上げた、そうはいったって離婚の現実の場面では、共同親権だろうが何だろうが、本当はこんな人の顔も見たくないし無理だとかというケースであっても、とにかくまず離婚を取ることが大事だからということが実態では行われている話などは同僚議員がやってくれると思いますので。 　引き続き真摯に受け止めて、別にこの法律の目指すものは私たちも、私も否定しないんですが、まともなものにするために、是非柔軟に修正を考えていただきたいということを申し上げて、私の質疑を終えます。 　ありがとうございます。

○武部委員長　次に、鈴木庸介君。

○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。よろしくお願い申し上げます。 　養育費に絞って聞かせていただきたいと思います。 　本法律では、法定養育費の額については法務省令で定める方法により算定するということなんですが、算定方法を教えてください。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案では、法定養育費の額について、父母の扶養を受けるべき子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して子の数に応じて法務省令で定めるところにより算定した額としております。

○鈴木（庸）委員　今おっしゃった最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額とは何なんでしょうか。

○竹内政府参考人　本改正案におきまして新設する法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。 　このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑み、改正法案では、法定養育費の額を子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。 　ここで子の最低限度の生活の維持に要する額を勘案するとしているのは、法定養育費が父母の収入等を考慮せずに発生するものとされていること等を踏まえて、法定養育費の額が義務者の収入等が少額である場合にも発生する養育費の額の水準を参考に定められることを規定したものでありまして、また、標準的な費用の額を勘案するとしておりますのは、法定養育費の額の水準が個別具体的な事案の内容を考慮しないで定められることを規定したものであります。

○鈴木（庸）委員　これは、以前から表があって、それと別にやるというようなことだと思うんですけれども、今おっしゃったその他の事情というのはどういうところを指していくんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、本改正法案では、法定養育費の額を子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。 　ここでその他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で法定養育費の額を定めるに当たって、子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額を基本的な考慮要素としつつも、例えば、最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額に反映されていない突発的な経済情勢の変動があった場合に、そのような事情も勘案することができることを示したものであります。

○鈴木（庸）委員　突発的なことがあった場合というのは、裁判所が法定養育費に増額して払いなさいという命令を下す、そういった理解でよろしいんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　ここで考慮することとしておりますその他の事情というのは、法定養育費の額を法務省令で定める際に考慮する事情でございますので、委員御指摘の事情よりもう少し一般的な事情かと存じます。

○鈴木（庸）委員　額について、経済情勢等々変わってくると思うんですけれども、見直しというのはどの程度の頻度で行われるんでしょうか。

○竹内政府参考人　民事基本法制は、国民の意識や社会情勢の変化等に対応して見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えておりますが、法定養育費の制度は今般の改正によって新設される仕組みであることから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。

○鈴木（庸）委員　裁判等によって養育費が定められた場合なんですけれども、法定養育費の発生日に遡って差額の請求というのは可能になるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案におきまして新設します法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。 　一方、審判等によって定められる養育費は、一般的な実務の扱いとして、義務者が請求を受けたときから具体的な分担義務が生じるとされておりまして、本改正案はこの点まで変更したものではございません。 　したがいまして、養育費の審判等がされる場合に、審判等で定められる養育費の額が法定養育費の額を上回るときであっても、その養育費が離婚時から発生しているものとして当然に差額を請求できるわけではありませんが、少なくとも、調停又は審判を申し立てた日あるいは具体的な請求を行ったと認められる日以降につきましては、法定養育費と審判において認められる養育費との差額の支払いも命じられ得るものと考えております。 　なお、協議によりまして離婚時からの養育費の額を考慮して支払い額を合意すること自体は妨げられないと考えられます。

○鈴木（庸）委員　出るんですね。分かりました。 　請求の相手方の親が支払い能力を欠くことを証明した場合には、養育費の全部又は一部の支払いを拒むことができる、ただ、支払い能力を欠くためにその支払いをすることができないとか、その支払いをすることによって生活が著しく困窮するという、またちょっと基準が分かりにくいところが出ているんですが、その辺りはどうでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案におきまして新設をいたします法定養育費制度でございますが、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充するという趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。 　このように、法定養育費は、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を発生させることから、養育費の支払い義務を負う父母の一方が支払い能力を欠くために法定養育費の額の支払いをすることができないこと又はその支払いをすることによってその生活が著しく窮迫することを証明したときは、その全部又は一部の支払いを拒むことができることとしております。 　具体的には、資力がないため義務者が法定養育費債務の弁済をすることができないとき又は法定養育費債務を弁済することによって義務者が最低限度の生活水準をも維持することができなくなるときを指すものでありまして、法定養育費の支払いを義務者が行うと義務者の生活が単に厳しくなるという程度では、この要件を満たすとは考えてはおりません。

○鈴木（庸）委員　ですから、その最低限度がどうこうというところが、幾らなのか、具体的に何なのか、どうやって決めるのかと。これも裁判所に丸投げということになるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　最低限度の生活を維持するために必要な額その他の事情等を考慮して法務省令で法定養育費の額を定めるということにしておりますので、まずは、法務省においてその最低限度の生活がどの程度かということを研究させていただいて、法務省令で定めるということになろうかと思います。

○鈴木（庸）委員　ごめんなさい、ちょっと分からなかったんですけれども、じゃ、最低限度の額というのはまだ決まっていないわけなんですね。例えば、厚生労働省で、ある一定の生活水準、例えば絶対的貧困ラインとか、そういったところの基準があるというわけじゃなくて、まだ決まっていない、そういう理解でよろしいんですか、これは。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　法定養育費の額は法務省令で定めるということになりますので、今はまだ決定はしておりません。

○鈴木（庸）委員　生活が著しく困窮するところの基準とか、この辺の基準についてもまた明確にしていただかないと、いろいろもめるんじゃないかなという気がするんですけれども。 　これは、払えないとなったときには、御案内のように、シングルマザーの皆さんの貧困というのは問題になっていますけれども、立替え払い制度とか公的機関による支援制度というのは用意されているんでしょうか。

○小泉国務大臣　養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替え払いや強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。 　ただし、そのような仕組みの導入については、必ずしも償還の確実性が見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるかどうか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると思われます。 　養育費の立替え払い制度とは異なりますけれども、一人親の方が養育費を請求するため民事法律扶助を利用した場合の償還等免除の要件、この緩和はこの四月一日から開始をしたところでございます。 　今回、法定養育費を新設いたしますので、まずはその施行後の履行状況を注視していきたいと思います。

○鈴木（庸）委員　取りっぱぐれのないように是非していただきたいというところなんですが。 　次に、家事調停手続について伺わせてください。 　顔も合わせたくないというようなお話、いろいろな委員からも質問の中であったんですけれども、この家事調停手続については、民事訴訟法百三十二条の十、十一、十二の規定を準用して、全ての裁判所に対して一般的にインターネットを用いて家事事件の手続における申立てをすることができると承知しておりますけれども、共同親権の申立てが行われた際の諸手続についてもこれは適用されるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　家事事件の申立て等につきましては、令和五年に成立をいたしました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律によります、改正後の家事事件手続法第三十八条第一項において、民事訴訟法の規定を準用し、全ての裁判所に対し一般的にインターネットを用いてすることができることとされたところでございます。 　御指摘の共同親権の申立てとは、既に離婚して単独親権となっているケースについて、共同親権とすることを求める親権者の変更の調停の申立てがあった場面等を指すものと解されます。 　これを前提にお答えをいたしますと、親権者の変更の調停事件や審判事件の手続についても、改正後の家事事件手続法第三十八条第一項の施行後は同規定が適用されまして、インターネットを用いて申立て等をすることができることになります。

○鈴木（庸）委員　できるんですね。 　また、現行の家庭事件手続法第五十四条、これは、当事者が遠隔地に居住しているときその他相当と認めるときは、当事者双方が現実に出頭していない場合でも、ウェブ会議、テレビ電話会議又は電話会議を用いて証拠調べを除く家事事件の手続の期日における手続ができると規定しているんですけれども、今回の改正では、証拠調べも含めて、ウェブ会議又は電話会議を利用して、会いたくない人に対面をしないでも手続を進めるということが可能になるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　家事事件の手続における証拠調べにつきましては、家事事件手続法第六十四条第一項及び第二百五十八条第一項によりまして、民事訴訟法の証拠調べに関する規定が準用されております。 　そして、民事訴訟法第二百四条及び同条を準用します第二百十条がウェブ会議の方法による証人及び当事者の尋問についても規定しておりまして、これらの規定が家事事件の手続についても準用されますので、家事事件の手続におきましても、民事訴訟法第二百四条所定の要件を満たして裁判所が相当と認める場合には、ウェブ会議を利用して尋問することができます。

○鈴木（庸）委員　というと、確認なんですが、これは最初から最後まで直接会わなくてもウェブ上で手続が終了するという理解でよろしいんですね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　利用の要件の問題はあるかもしれませんが、それを満たせば最初から最後までウェブで手続を進めるということになろうかと思います。

○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。 　私は結婚したことがないのでよく分からないんですけれども、会いたくもないということになったときにウェブで全部済ますことができるという話ならば、それはそれですばらしいことなのかなと思うんですけれども。 　次の質問を伺わせてください。 　これは大臣に伺いたいんですけれども、ＤＶ被害者の親子が共同親権を申し立てられたときに、加害者と再び対峙しなくてはいけないということが大きな負担である中、今みたいに、ネットを使った取組で会わなくて済むということだったんですが、こうしたことも含めて、負担軽減に対してどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

○小泉国務大臣　今民事局長から御説明しましたように、インターネットを使った対面型ではない手続、これは令和四年ないし令和五年に成立した改正法で法整備が行われ、既に取組が始められております。 　裁判所が最終的な判断を下しますけれども、基本的には、非対面手続の拡大という形で、ＤＶ被害者の方々の安全の確保、心理的負担の軽減に大きく資するものであると思います。安心、安全な手続の実現につながるものであると思います。是非、利用を拡大していきたいと思います。

○鈴木（庸）委員　是非よろしくお願いいたします。 　ちょっと質問の趣旨を変えるんですけれども、厚生労働省が全国ひとり親世帯数調査というものをやっていたんですけれども、養育費の取決めをしている場合と、そして現在も養育費を受領している場合、これについての割合を教えてください。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　厚生労働省において行われました令和三年度全国ひとり親世帯等調査によれば、母子世帯については、養育費の取決め率が四六・七％、受給率が二八・一％、父子世帯については、養育費の取決め率が二八・三％、受給率が八・七％とされております。

○鈴木（庸）委員　その中で、取決めの数と養育費を現在受領している割合と両方伺ったと思うんですけれども、現在も受領している場合というのはどうなりますでしょうか。

○竹内政府参考人　調査時点において現在も受領しているというのが受給率に表れているというふうに考えておりまして、これが、母子世帯では二八・一％、父子世帯では八・七％となっております。

○鈴木（庸）委員　これは、数字についてはどういう評価をされていますでしょうか。

○小泉国務大臣　養育費の取決め率、これは、養育費の支払いを具体的に請求することができる状態にある者の割合を示す重要な指標であります。こうした観点から見ると、先ほど局長から申し述べました取決め率、母子世帯四六・七％、父子世帯二八・三％という現状の養育費の取決め率は、決して高いものであるとは考えられません。

○鈴木（庸）委員　これは、なぜ高くなっていないとお考えになりますでしょうか。大臣でも民事局長でもどちらでもいいんですけれども。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　養育費の取決めがされない理由につきましては、様々な事情が関連しておるものと考えられまして、一概にお答えすることは困難なことを御理解いただきたいと思います。

○鈴木（庸）委員　でも、それを今回いろいろ、法律を出すことによって改善していかなくてはいけないとは思うんですけれども、というと、この養育費を受給している割合について、取決めとの差が起こることについては分析自体をしていないという理解でよろしいんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　法務省としましては、令和二年度に協議離婚に関する委託調査を実施しておりまして、その結果によれば、養育費の取決めをしたものの、その後全く支払いがされないケースや支払いが途中で途絶えるというケースが相当数ございました。この調査におけるアンケートでは、支払いが途絶えた理由について、支払いたくなかったから、支払うお金がなかったからなどの別居親からの回答がありました。 　また、別居親が養育費の取決めに基づく支払いをしない場合には、同居親は強制執行等の裁判手続の申立てをすることができるのですが、強制執行は申し立てなかったとの同居親からの回答が九割を超えていたところでございます。この強制執行しなかった理由については、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の強制執行をするための書面、債務名義といいますが、これがなかったから、あるいは、費用がかかるから、強制執行制度を知らなかった、裁判ができることを知らなかったなどの同居親からの回答があったところでございます。

○鈴木（庸）委員　女性活躍・男女共同参画の重点方針の二〇二三では、まず、二〇三一年に全体の受領率を四〇とする、養育費の取決めをしている場合の受領率を七〇％にするというのを目指しているんですけれども、今回の法律がこの目標にどのように影響するとお考えになりますでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　昨年六月の女性活躍・男女共同参画の重点方針二〇二三、いわゆる女性版骨太の方針二〇二三におきましては、二〇三一年に、養育費の取決めの有無にかかわらない全体の受領率を四〇％とし、養育費の取決めをしている場合の受領率を七〇％とすることを目指すとしております。 　本改正案では、養育費の履行確保のため、養育費の取決めの実効性を向上させる観点から、養育費債権に先取特権を付与することとしているほか、養育費の取決めを補充する趣旨で、法定養育費に関する規定を新設することとしております。このような養育費の履行確保のための改正項目を含む本改正案は、養育費の取決め率の向上及び受領率の上昇に寄与するものと考えております。

○鈴木（庸）委員　先取特権とかいろいろと法律用語が出てくるんですけれども、シングルマザーの皆さんにとっては、ほぼ何をどうやっていいのか分からないところだと思うんです。そういう中で、やはり法テラスとかこうした公的機関の役割というのは更に重要になってくると思うんですけれども、この法テラス等の公的機関によって、具体的に、支援とか負担軽減策はどのようなものを検討していらっしゃるんでしょうか。

○坂本政府参考人　お答えいたします。 　法テラスでは、民事法律扶助といたしまして、養育費等についてお困りの資力の乏しい方に対し、無料法律相談や、民事裁判等手続に必要な弁護士費用等の立替え等の支援を行っているところでございます。 　この民事法律扶助における立替金の償還等に関する運用が、一人親世帯にとって、子を養育する上で負担となっているという御指摘があることを踏まえまして、一人親が受け取った養育費を子のために確保できるよう、令和六年四月一日から民事法律扶助の運用を改善したところでございます。 　具体的に申し上げますと、一人親が養育費の請求のために民事法律扶助を利用した場合におきまして、未払い養育費等の支払いを受けた場合における立替金の償還等につきましては、支払いを受けた未払い養育費等が一定額以下である場合には一括即時償還等を不要にすることでございますこととか、将来における月々の養育費に関する成功報酬について、一定額までは法テラスが立て替えることとすること、また、義務教育対象年齢までの子を扶養する一人親につきましては、償還等免除要件の一つである資力回復困難要件を一律に満たすものとすることなどを内容とするものでございます。 　法務省といたしましては、これらの運用改善を始めとする支援を着実に実施することによりまして、養育費等についてお困りの方にとって、より身近で利用しやすい民事法律扶助等を目指してまいりたいと考えております。

○鈴木（庸）委員　会わなくて済む、そして法テラスをしっかり利用できるというところで、極力負担の少ない形で進めていただければと思います。 　終わります。

○武部委員長　次に、道下大樹君。

○道下委員　立憲民主党の道下大樹でございます。 　時間も限られておりますので、民法改正案について質疑をさせていただきますが、まず冒頭、この民法改正案について、私の所見を述べたいと思います。 　法制審議会家族法制部会において、離婚後も父母双方が子の親権を持つ共同親権を導入する民法改正要綱案をまとめて、そして、一月三十日、この採決が行われて、賛成多数で了承されたということでありますが、しかしながら、その参加委員二十一人のうち三人が反対を表明、慎重派委員の訴えをきっかけに加わった、ＤＶ、虐待を防ぐ取組の必要性などを盛り込んだ附帯決議は、内容が不十分だとして二人が反対したということであります。 　この家族法制部会の大村敦志部会長は、全会一致が望ましかったが、今回は、異論が残り、採決になったほか、通常では余り実施しない附帯決議もつけた、異例だと思っているということを述べられたということであります。部会長がこのような発言をするということは、非常に私は、この要綱案、そしてそれを基に作られた民法改正案というものが、この部会においてもまだまだ議論が不十分だったのではないかというふうに思いますし、また、家族法制部会の委員の一人は、部会の性質上、民法の範囲内での議論にとどまった、子の利益に直結する福祉分野の議論はほぼ手つかずで、じくじたる思いだと報道機関の取材に答えられたということでございます。 　福祉分野のみならず、先ほど枝野議員の質問に対して、法務省と外務省とのパスポートの発行について全然煮詰まっていないというか、話合いが、調整がついていないというのが明らかになった、生煮えの法案が出されたということを私は認識をしております。それを議論しなきゃいけないということは非常に困難を極める、与野党共に困難を極めるというふうに思います。 　まず、この法制案の中身に入る前に、よく、共同親権の導入を求める方々や団体、そして一部の議員の方が一つの理由にしているのが、ハーグ条約についてでございます。日本がハーグ条約を締結したわけだから他国と同様に共同親権を導入すべきだというような、ハーグ条約が理由にされているわけで、根拠にされているわけでありますけれども、ちょっとこの辺は私は違うというふうに思います。 　そこで、改めて、このハーグ条約について、外務省が中心に行っているハーグ条約の運営について、体制と業務内容について、今日は外務省の政府参考人にお越しいただきました、ありがとうございます、御答弁をお願いしたいと思います。

○長徳政府参考人　お答え申し上げます。 　ハーグ条約は、子の迅速な返還及び国境を越えた親子の面会交流の確保という条約上の義務を履行するために、各締約国に中央当局の設置を義務づけております。我が国は、ハーグ条約実施法に基づいて外務大臣を中央当局としており、その実務については領事局ハーグ条約室が担当しております。ハーグ条約室には、本日現在、法曹関係者、児童心理専門家、ＤＶ対応専門家などを含む二十人の職員が勤務する体制となっております。 　こうした体制の下、外務省は、ハーグ条約に基づく援助申請の受付、審査や、子の所在特定、当事者間の連絡の仲介、裁判外紛争解決手続機関やハーグ条約案件に対応可能な弁護士の紹介、それから親子交流支援機関の利用に関する費用負担などの様々な支援を行っているところでございます。

○道下委員　ありがとうございます。 　ハーグ条約に関する業務は、今も御答弁あったとおり、子の返還援助申請の受付や面会交流に関する費用負担の援助等であって、親権を決めたり親権の在り方を議論したりする条約ではないという認識でよろしいですね。

○長徳政府参考人　先ほど述べさせていただきましたとおり、外務省では、ハーグ条約に基づく援助申請の受付、審査や子の所在特定などの様々な支援を行っているところでございます。 　委員御指摘のとおり、ハーグ条約は、監護権又は親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、子の監護に関する事項について決定することを目的とするものではございません。親権を決めたり、親権の在り方を議論したりする条約ではございません。

○道下委員　ありがとうございます。 　改めて確認いたしますけれども、ハーグ条約というのは、締約国が共同親権であるか単独親権であるかということとは全く別の話であるということでよろしいですね。

○長徳政府参考人　先ほど述べさせていただきましたとおり、ハーグ条約は、監護権又は親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、子の監護に関する事項について決定をすることを目的とするものではございません。この条約は、子の監護に関する事項について決定するための手続は、子が慣れ親しんできた生活環境がある国で行われるのがその子にとって最善であるという考え方に立ち、あくまで、その子が元々居住していた国に戻すための手続等について定めているものでございます。 　したがって、御指摘のとおり、ハーグ条約の仕組みと単独親権か共同親権かという議論は別でございます。

○道下委員　ありがとうございます。 　今、政府参考人の方に御答弁いただきましたとおり、この点については、我々国会議員がしっかりと認識して今後の法案の議論をしなきゃいけないと思いますし、国民の皆様にもこの点は多く知っていただきたいというふうに思っております。 　それでは、外務省の参考人の方々、御退席いただいて結構です。 　それでは、次に、親の責務等について伺いたいと思います。 　改正案八百十七条の十二の二項でございますが、父母は、婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならないというふうになっております。 　この互いに人格を尊重し協力しなければならないということなんですが、これは婚姻中は当然だと思いますが、別居や離婚後にこれらがしっかりと尊重し協力されるのかということが、今問題となっているわけであります。 　別居、離婚後に行われる、そうしたコミュニケーションが取れない以上に、暴力や暴言、濫訴などの行為、これは片仮名でポスト・セパレーション・アビューズといいますけれども、このポスト・セパレーション・アビューズは、互いに人格を尊重し協力しなければならないとの趣旨に反するという認識でよろしいか、大臣に伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　御指摘のとおり、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は、子の養育に関し、子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならないとされております。 　どのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであるとは考えますが、あくまで一般論として申し上げれば、暴力、暴言、濫訴等は、この義務違反と評価される場合があると考えております。

○道下委員　そういう場合があるというか、それはもう本当に一〇〇％あるというふうに私は思います。 　次に、この濫訴は、共同親権への親権者変更の申立てを毎年のように起こす者のみではなく、決定の共同行使違反や、必要な情報を提供しなかったことに対する、これは必要な情報というのは後で質問しますけれども、学校だとか病院だとかそういったところに対する損害賠償請求や、医療機関や学校を被告にするというものが考えられますが、それを防止する対策はどのように行うのか、大臣に伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　何が濫訴に当たるかについて一概にお答えすることは困難でありますが、現行法においても、不当な目的でみだりに調停の申立てがなされた場合には、調停手続をしないことによって事件を終了させる、こういう規律などがございます。 　また、本改正案では父母相互の協力義務を定めておりますけれども、不当な目的でなされた濫用的な訴え等については、個別具体的な事情によってはこの協力義務に違反するものと評価されることがあり得る、このことがそのような訴え等の防止策になると考えております。

○道下委員　ちょっと今の答弁では、まだまだ、具体的な濫訴防止対策というふうに言えない、ちょっと受け止められないと思うんですが、もし、具体的に何かあれば、政府参考人、ありますでしょうか。もしなければ、また今度伺いますけれども。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘の濫訴にどのようなものが当たるかということはなかなか判断するのが難しくて、お尋ねについて一概にお答えすることは困難なところもあるんですが、あくまで一般論として申し上げますれば、裁判手続の当事者は、信義に従い誠実にその手続を遂行すべきであると考えておりまして、民事訴訟法にもそのような規定がございます。 　その上で、個別具体的な事情にはよるものの、自己の主張が事実的、法律的根拠を欠くものであることを知りながら、あえて訴えを提起した場合など、訴えの提起が裁判制度の趣旨、目的に照らして著しく相当性を欠くときは、例外的に訴えの提起が不法行為に該当し得るものと承知をしております。

○道下委員　そうした点、しっかりと認識をしたいというふうに思います。 　次に、現在、連れ去り、それから無断転園、転校、面会妨害を理由とする濫訴は、元配偶者を対象とするもののみならず、その両親や、また元配偶者を弁護した弁護士を被告にするものも含めて生じていると言われています。これをリーガルアビューズというふうにいいますが、その実態について、これは政府参考人に伺いますが、調査をしたことがあるのかどうか、伺いたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　法制審議会家族法制部会の調査審議の過程におきまして、当事者団体が実施したアンケート結果の紹介があったことがあります。このアンケート結果によれば、シングルマザー及びシングルファーザーのうち、一一％が法的な手続を悪用した嫌がらせを受けたことがあると回答したとのことであります。 　なお、法務省において、御指摘のような祖父母ですとか弁護士に対する濫訴について調査したものはございません。

○道下委員　先ほど、父母での調査によって一一％、濫訴を受けたことがあるということでありますが、やはりこうしたもの、リーガルアビューズというものはしっかりと調査しないと、いわゆる父母間の関係を超えていろいろなところに影響が波及するというか、元配偶者のみならず、それに関係する者全てに対して訴えを起こすということが今でもあるわけでございますので、これはしっかりと調査をしていただきたいというふうにお願いしておきます。 　次に、いわゆるフレンドリーペアレントルールを定めたものではないというような認識でよろしいか。 　例えば、オーストラリアの家族法では、二〇一一年において、ＤＶ、虐待の主張をちゅうちょさせる結果を生み、このフレンドリーペアレントルールというものは既に廃止されているというふうに認識していますけれども、法務省、大臣の認識を伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　フレンドリーペアレントルールは、これは様々な意味で用いられているため、一義的にお答えすることは困難でありますけれども、御指摘の規定、これは、子の養育に当たっては、父母が互いに人格を尊重し協力して行うことが子の利益の観点から望ましいと考えられることから、父母相互の人格尊重義務や協力義務を定めたものであり、ＤＶや虐待の主張をちゅうちょさせるものではないと認識しております。

○道下委員　今ちょっとですね、日本で共同親権を導入しようとしている中で、海外でこのようなフレンドリーペアレントルールだとかがあるので共同親権を導入すべきだという根拠にしていることだとか、別れた上でも父母共同で同じ時間、同じ機会、子供と接するだとかそういったことでのいわゆる離婚後の平等性というものを意識した上で共同親権を導入すべきだというような、数年前の海外の事例を用いて言っていることもあるんですけれども、実は、海外ではだんだん、そういう日本で今導入を検討しているような共同親権というものが、それでは逆に影響が出てきている、問題が生じている、そして、面会交流したときに子供を殺害したというオーストラリアでの事例もあるものだから、海外では、実はこういう共同親権と言われるものはだんだん後退しているというのが世界の流れなんですよ。 　これは先ほども、大臣は、フレンドリーペアレントルールというものの定義が一概には言えないとおっしゃいましたけれども、これはしっかりと定義を明確にしなきゃいけないし、海外でどのような英語が使われているのかということをしっかりと見極めなきゃいけないというふうに思います。 　法制審の英語訳資料では、親権をペアレントオーソリティーと仮の訳をしています。今回の民法改正案における親の責任及び親権の英訳を、法務省政府参考人、示していただきたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案が成立した場合には、その後、改正内容を英訳することを考えておりますが、その際の、親の責務や親権の訳語につきましては、現時点では未定でございます。 　親権は、親の権利のみではなく、義務としての性質も有しておりまして、これを子の利益のために行使しなければならないと理解されていることから、本改正案では、この点を明確にすることとしております。 　改正内容を英訳する際には、こういった点が諸外国に正しく伝わるよう、適切な訳語を検討してまいりたいと考えております。

○道下委員　海外に対して正しく伝わることと、我々としても、あえて英訳を見た上で、その日本語訳に込められている意義というか定義というものを認識しなきゃいけないというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　次に、八百二十四条の二の、親権の行使方法等について伺いたいと思います。 　この八百二十四条の二のところ、親権は、父母が共同して行うものとすることとの文言が、いわゆる原則共同親権との誤解を招いていると私は認識しております。 　いわゆるニュートラルフラット運用との整合性、また、法制審の議論を鑑みれば、親権者の決定及び親権の行使方法は、何らかの原則を設けるものではなく、ひたすら子の利益の観点で判断するものという認識で間違いないか、法務大臣に伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　本改正案は、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものであり、その上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきであり、本改正案もこのような考え方に沿ったものとなっております。 　また、父母双方が親権者である場合の親権行使については、現行法においても、父母が共同で行うこととした上で、一定の場合にはその一方が単独で行うという枠組みの規定となっており、本改正案は、このような枠組みを変更するものではございません。 　その上で、個別の場面における親権行使の在り方については、本改正案は、親権は子の利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、この考え方に沿った判断をするべきものであると考えております。

○道下委員　何らかの原則ということを設けるものではないですね。はい、うなずいていただきました。ありがとうございます。 　次に、この民法改正案について法務省以外の関係する省庁に伺いたいと思いますが、ちょっと、時間が限られていますので、順番を入れ替えまして、厚生労働省さんに伺いたいと思います。 　先ほども枝野議員の中で、質問ではなかったんですけれども、お話がありました。医療現場では、メスを入れたり、大きな手術という、侵襲性のある医療行為では、多くの、家族の同意を得る、同意書、この取付けが行われております。 　単独親権か共同親権かの確認方法や、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法について、厚生労働省はどのような事態と対策を想定しているのか、伺いたいと思います。

○宮本政府参考人　お答えいたします。 　医療は、患者、家族と医師等の信頼関係の下で提供されているところ、そうした関係の中で、医療行為に関する手続については、それぞれの個別の事情に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として、御指摘のような手続が必要となった場合には、父母双方が親権者であることは来院した親に確認を取り、双方が親権者である場合には、同意を取得できていない親に対して、事情を説明した上で同意書を送付する等の対応が考えられると承知しております。 　いずれにいたしましても、厚生労働省としては、今後、法務省とも相談しながら、医療機関に対して適切に今般の制度趣旨等の周知に努めてまいりたいと考えております。

○道下委員　今、手続的なお話をいろいろ伺いました。同意書、親権の確認と、あと、他方の親から、親権を持つ親から、同意が得られていなかったら、郵送ですかね、書類を送って、それで確認をしてもらうということなんですが。 　時間が十分にあるときにはそれはできるかもしれませんが、すぐに治療しないと後遺症が残るとか、病気が治らないとか、命を落としてしまうというようなときに、法案では、八百二十四条の二の第三項、子の利益のため急迫の事情があるときは、片方の、単独の親権行使でいいというふうには法案では書いてありますけれども、その点について、急迫というのは、厚生労働省として、どのような場合は急迫で、どのような場合は急迫じゃないというふうに明確に決められていますでしょうか。

○宮本政府参考人　今先生おっしゃったようなことにつきましては、現行におきましても、要するに、親が離婚していない場合においても共同親権を行使するという場合がございます。そういった場合の運用においては、やはりもう片方の親の同意が必要になるという場合がございますので、そういった医療機関の実態、今もそういうことで行われているという実態があるということを踏まえまして、今明確にどういう場合が緊急かというようなものは示したものはございませんけれども、そういった実態を踏まえまして、今後、法務省ともよく相談しながら、医療機関に適切に示してまいりたいというふうに考えています。

○道下委員　ここだけ見ても、具体的なものがまだ決まっていないんですよ。全て、民法改正案が仮に成立した後に、法務省と関係省庁が調整して検討するということなんですよ。しかも今回は、この法は公布後二年以内に施行するということで、余りにも短過ぎるというふうに思います。 　ちょっとこの後も質問しようと思ったんですが、済みません、総務省さん、文科省さん、来ていただいたのに申し訳ございません、総務省の方には、また、私、総務委員会に所属しておりますので、そちらの方で質問させていただきたいと思いますが、一番最初、ハーグ条約について、ハーグ条約を理由に共同親権導入だというのは、やはりこれはミスリードだと思いますので、それはしっかりと違うという認識を持った上で、今後の法案審議に当たりたいと思います。 　御協力ありがとうございました。失礼します。

○武部委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下卓でございます。本日もよろしくお願いします。 　いよいよ本日から、民法改正、家族法改正の本格審議が始まったということであります。当然、児童虐待であり、またＤＶ等、これが実際に行われている場合ということに関しましては、これは許されてはならないものだと考えております。 　ところで、一方、別居時から、また離婚直後から、片方の親がお子さんを連れ去って、連れていって、そして長い間親に会えないお子さん、そして子供に会えない親御さん、今回、たくさんの方々からその話を聞かせていただきまして、本当に胸が痛む思いがいたしました。中には、離婚をする際に、弁護士が、子供を連れ去れば親権が取れるというビジネスモデルをつくっているという話も聞いております。 　そういうことは、もう決してしてはならないという具合に考えておりますし、その中で、私は、やはりお子さんといいますのは、状況にももちろんよりますけれども、父母双方から愛されて、養育され、そして監護される共同親権、これを本来は進めていかなければならないという立場から質問の方をさせていただきたいという具合に思います。 　そこで、まず、ちょっと資料の一枚目を御覧いただきたいなという具合に思うんですが、こちらの方、三月二十七日に、政府広報オンラインＸの方で出されているものです。「親子交流のことで困ったら」というタイトルで、「家庭裁判所で解決できるかもしれません。」と、できるかもしれないし、できないかもしれないということで出されているわけなんです。 　今、日弁連のアンケートの方で、家庭裁判所で面会交流が認められたにもかかわらず約四四％が交流が実施されていないという調査結果もあります。今、これを私はＸの方で見させていただきましたけれども、本当に悲痛なコメントがたくさんありましたし、そして、たしか民事局長宛てにも抗議の文書が出ているということで承知しております。 　なぜこのように、別居親の親の方の心を逆なでるというかあおるというか、それも民法改正直前のタイミングでということで、また、履行勧告、面会交流を促すということですけれども、それがなかなかできていない状況が多い中でなぜこのようなメッセージを今回出されたのか、大臣の方にお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　家庭裁判所は親子交流等の家庭に関する事件の主要な解決手段ではありますが、親子交流を含めて、子の監護に関する相談窓口や紛争解決手段は家庭裁判所に限られるものではなく、それぞれの父母にとってどのような解決手段が適切であるかは事案に応じて異なるという点が一つ、また、親子交流の実施を求める父母が家庭裁判所に対して調停、審判の申立てをしたとしても、相手方の主張も踏まえて判断されることになるため、当該父母の希望どおりの解決となるとは限らない、こういった点を踏まえまして、御指摘の文書は「家庭裁判所で解決できるかもしれません。」と記載したものでございます。 　いずれにしても、父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から重要であり、本改正案は、安全、安心な親子交流の適切な実現につながるものと認識しております。

○池下委員　確かに、相手方がいるので、大臣がおっしゃるとおりなんです。やり方もいろいろある、ＡＤＲもあるし家裁もあるしということを当然理解はしているものの、わらをもつかむ思いで家裁に行って認められたにもかかわらず何年も会えないよという、本当にたくさんいらっしゃいますので、ちょっとかなり不用意なメッセージも含まれていたんじゃないかなという具合に思います。 　さて、ここからが本題になるわけなんですけれども、先日の私の一般質疑の中で、今回、共同親権が協議が調わない場合、家庭裁判所の判断が入る、その判断基準というのは、これから、新しいものですから、今回の国会審議の議論が重要視されるのではないかということをお話し申し上げました。当然これはこれまでの法制審議会での議論というのも含まれていると私は認識をさせていただいているんですが、そこで、裁判所が親権者を定めるという要件についてまずお伺いをしていきたいと思うんです。 　当然、現在の現行法上でもそうですけれども、婚姻中の場合は父母共に、双方が子供の親権を持っていますよということなんですが、今回新しい改正法ができた場合なんですけれども、一度は婚姻状態ですよ、それが離婚しましたよというときに、父母どちらか片一方に改めて親権を付すという考え方をされるのか、若しくは、一度は結婚状態ですので、親権は両方持っていますよという中で、家庭裁判所が判断をして、どちらか片一方の親権を制限することによって単独親権にしていくのか、どちらの考え方なのか、お伺いしていきたいと思います。

○小泉国務大臣　離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきであると考えられます。 　こうした考え方に基づいて、本改正案では、裁判所が離婚後の親権者を判断するに当たっては、子の利益のため、父母と子の関係や父と母の関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととされており、御指摘のような考え方のいずれにも基づくものではございません。

○池下委員　今答弁いただきました。当然、子の利益というのは分かるんですけれども、ただ、やはりそこの根本の部分がはっきりしていないからこそ、今回の議論といいますのは迷走していくものではないかなという具合に考えております。 　現行法上でもそうなんですけれども、先ほど申し上げました、婚姻時は共同親権ですよと。今の仕組みの中でもありますけれども、親権停止であったりとか親権喪失であったり、こういう制度は今現在でもあるわけなんですね。これは、共同で親権を持っている状況から片一方の親の親権を制限するということがなされているわけですので、当然、今の流れに沿いますと、これを原則としていかれるのではないかなということを私は考えております。 　そこで、法務省さんの方にお伺いをしたいなと思うんですけれども、現行法上の親権喪失であったりとか親権停止、これは民法上で定められていますけれども、その内容と要件についてお伺いをしたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　民法第八百三十四条は、父又は母による虐待又は悪意の遺棄があるときその他父又は母による親権の行使が著しく困難又は不適当であることにより子の利益を著しく害するときは、家庭裁判所は、請求により親権喪失の審判をすることができると規定しております。 　また、民法第八百三十四条の二は、父又は母による親権の行使が困難又は不適当であることにより子の利益を害するときは、家庭裁判所は、請求により親権停止の審判をすることができると規定をしております。また、同条は、家庭裁判所が親権停止の審判をするときは、その原因が消滅するまでに要すると見込まれる期間、子の心身の状態及び生活の状況その他一切の事情を考慮して、二年を超えない範囲内で、親権を停止する期間を定めると規定しております。

○池下委員　ありがとうございます。 　親権喪失、親権停止の部分につきましても今るるお話をいただきましたが、やはり中心になっていますのは、子供の利益を著しく害しないであったりとか、子供の利益を害しない、やむを得ない場合等々入っているかなと思うんですけれども、それが今、現行法であるわけです。 　そこで、今回の改正法の方でも、大臣も何回も何回も言われておりますけれども、やはり大事なのは子供の利益ですよということだと思います。そうすると、今、親権停止、親権喪失の話をしていただいたんですけれども、今回の改正法といいますのは、やはり、先ほどの親権停止、親権喪失と同じように、子の利益を害するという、これと同意義として考えていいのか、また、法制審議会でもこの議論はなされてきたという具合に思いますけれども、法解釈の観点からお伺いをしたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の親権喪失等に関する規定は、父母が婚姻中であるか離婚後であるかを問わず、父母の一方又は双方による親権行使が困難又は不適当な事案に適用されるものでございますが、本改正案の親権者の指定に関する規定は、これとは異なりまして、離婚後の親権者をどのように定めるかを判断する際に適用されるものでございます。 　そして、本改正案の親権者の指定に関する規定では、裁判所が離婚後の親権者を判断するに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係や父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。この場合におきまして、父母の双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められるときは、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないこととしております。その上で、子の利益を害すると認められるときの例として、虐待等のおそれがあると認められるときと、ＤＶ被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。 　このように、裁判所が離婚後の親権者の定めを判断する場面では、子の利益の観点から、父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうかにも着目した判断を含むものでございまして、先ほど申し上げましたような親権喪失や親権停止等の要件と必ずしも一致するわけではございません。

○池下委員　必ずしも一致するわけではないということですけれども、今聞いていても、かなり近しい部分はあったのかなという具合に思います。 　共同で父母が養育できるときという話もありますが、ちょっと大臣、関連してお伺いをしたいなと思うんです。さっきもちょっとお話が出ていたんですけれども、今、例えばの例ということで、芸能人の元夫婦の例で、離婚はしたけれども、双方、彼氏、彼女はいたとしても、お父さん、お母さんとお子さんの関係は良好だ、時々面倒を見合っている、これはすばらしいケースだと思いますけれども、今言ったようなケースだけを、今現在、単独親権ですから、それを共同親権にしていこうとだけ思われているのか、それとも、少々葛藤はあったとしても、子供の利益を最優先に考えたときに、やはりこれは共同親権でやっていった方がいいだろう、そういう共同親権の仕組みを増やしていこうと本来的に思われているのか、まずは大臣の基本的な考えをお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　夫婦関係とそして親子関係、それが合成されて家族というものが形成されています。その中で、我々は、今回の法案は子供の利益を中心に立てているわけです。 　子供の利益の中には、子供を育てる環境、つまり両親の関係性も当然そこには入ってくるわけであります、織り込まれてくるわけです。ですから、こちらを強く持つのか、こちらを強く考えるのかというお尋ねだと思いますけれども、家族というものを全体として見て、その中で子供の利益が一番図られる、そういう状況、これは千差万別かもしれません、様々なケースがあると思いますので、できるだけそれぞれの状況に沿った形を提供できるような法制にしていく、それが根本的な考え方です。

○池下委員　父母の関係ということも挙げられました。また後ほどそちらのことは細かい話を別途させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　資料の二枚目の方をちょっと見ていただきたいなと思うんですけれども、こちらは、さっきの方、ちょっと戻りますが、「父母の離婚後等の親権者の定めについての論点整理」ということで、サブタイトルをちょっとつけさせていただいております。こちらの方をちょっと読ませていただきたいと思うんですが、線が引かれているところですね。こちらは一応、法制審議会の第三十四回の会議の中で出されている資料ということで御認識いただければと思います。（二）のところを読みます。 　離婚時の親権者の定めを身分の関係の変動の内容という観点から改めて整理してみると、この場面における裁判所の判断は、父又は母に対して新たに親権を付与するかどうかを判断するものではなく、その双方が親権者であった従前の状態を継続するか、その一方の親権を制限する状態に変更するかという判断をするものとして捉えることができる。そして、民法において、親権者の親権を制限する方向での身分関係の変動を生じさせるためには、子の利益を著しく害する、子の利益を害する、やむを得ない場合などの一定の要件が必要とされる。 　ということで、法制審議会の家族部会の方で議論されてきたわけです。 　そこで、ちょっと改めて聞きます。まあ、お答えはもう大体分かっているわけなんですけれども。当然、婚姻時の共同親権の状況から片一方の親権を制限するということでこちらは書かれているわけなんですが、そのときには子供の利益を考えてくださいねということで書かれているんですけれども、こうすると、その意味を考えると、やはりこれは原則的に共同親権をやっていくという具合にちょっと読み取れると思うんですけれども、見解をお伺いします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　法制審議会家族法制部会におきましては、離婚後の親権者を判断するに当たっての考慮要素や判断枠組みにつきまして様々な角度からの議論がされたところでありまして、委員御指摘の部分は、法制審議会における調査審議の過程において出た考え方の一つを紹介したものでございます。 　お尋ねの共同親権を原則とするという表現は多義的に用いられておりますため、一義的にお答えすることは困難でございますが、本改正案は、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます。 　その上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきであると考えておりまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。

○池下委員　何といいますか、非常に中途半端な感じかなという具合に思うわけなんですけれども。 　これも関連してちょっと大臣にお伺いしたいんですが、一応、今回の法案の中身、共同親権という言葉がうたわれているわけなんです。これはまさかなんですけれども、以前より日本はハーグ条約で連れ去りであったりとか国際的な非難を受けているという状況なんですけれども、まさかこれは外圧からの影響で法律を改正するわけではないと思うんですけれども、そこら辺の見解を簡単にお答え願えたらと思います。

○小泉国務大臣　家族法制というのは、その国の文化、社会、そういったものに深く根差している、そういうものだと思います。ですから、一義的に、まず国内での国民の皆様方の考え方、こういったものがベースになります。ただ、一切、海外のことが視野に入らないのか、これは自然にいろんな情報も入りますし、働きかけもありますから、そういったものが全く遮断されているわけではありません。

○池下委員　全く視野に入っていないわけではないということで、やはり今、海外でも多くの国が共同親権がメインになってきているというところになってくるわけなんですけれども。 　そこで、今、今回でも、子供の利益を害するということが何回も出てきておりますけれども、じゃ、片方の親御さんが片方の親に対して、一方的に、関わりたくないよとか、口も聞きたくないよと、これは当然、暴力とか経済的ＤＶとかは別として、一方的な、感情的な主張のみで裁判所が単独親権にするのかというところら辺を判断することがないのかどうかというのをちょっとお伺いをしたいんですが、どのように運用されていくのか、お伺いします。

○小泉国務大臣　本改正案では、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が調わないときは、裁判所が、子の利益の観点から、親権者を父母双方とするか、その一方のみとするか判断することとしております。 　この場合において、父母の協議が調わない理由には様々なものが考えられることから、当事者の一方が御指摘のような主張をしていることのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないのは、かえって子の利益に反する結果となりかねない。そこで、本改正案では、裁判所は、父母の協議が調わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。

○池下委員　今お答えいただきました。当然、ＤＶと児童虐待等はあってはならない事態ですので、それは除外するといたしまして、本当に、今大臣が言われた中で、いろんな観点から判断をされるかと思うんですけれども、やはりちょっとした感情的なことで、子供に会えない親、親に会えない子、これがずっと増え続けていくということは是非とも避けていただかなければならないと思いますので、しっかりと、今御指摘させていただいたことも運用上で反映させていただきたいなという形で思います。 　それでは、先ほどもちょっと議論で出ておりましたけれども、父母の人格尊重とか協力義務について少し触れていきたいという具合に思います。 　家庭裁判所で調停合意や審判で認められた親子交流、これがどの程度あるのか、まずお伺いをしていきたいと思うんですけれども、最新の調査で、親子交流の取決め率、実施率の状況及び家庭裁判所に調停を申し立てた場合の直接交流が認められる場合がどのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。

○竹内政府参考人　御質問の前半部分について、法務省の方からお答えいたします。 　令和三年度全国ひとり親世帯等調査によりますれば、母子世帯における親子交流の取決め率は三〇・三％、履行率は三〇・二％でございます。

○馬渡最高裁判所長官代理者　家裁における直接交流が認められる割合というのは、直接的な統計を取っておりませんので、分かりません。 　以上です。

○池下委員　分からないというところなんですよね。 　そこで、ちょっと資料もつけさせていただいているので、これは参考資料の三枚目、四枚目、五枚目というところで書かせていただいております。母子世帯の面会交流の取決め状況ということで、面会交流の取決めをしているというのが三〇・三％ありますよと。今答えていただいたところですよね。面会交流を実際に取決めをしてから、実施状況というのが、現在でも行っているというのが三〇・二％、これまで行ったことがあるというのが二〇・九％という形になっています。 　ただ、先ほど、直接面会交流が認められたよねということであるのが、資料の五枚目になってまいります。この五枚目の方なんですけれども、これも法制審議会の方のデータで出ているんですかね、家事手続を利用した親子の直接交流が認められる割合ということで書いてあります。（二）のところに、面会交流、五〇％程度が合意若しくは認容されており、却下、取下げは三〇％で推移ということで、認められている中で、正確には五一・三％なんですけれども、五一・三％程度しかこれは認められていない状況だと思います。 　そこで、大臣にお伺いをしていきたいと思うんですけれども、直接交流が認められた割合の現状について、大臣の所感をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えておりますが、親子交流を実施するか否か、あるいは実施する場合の方法等については、個別具体的な事情に照らして、子の利益を最も優先して定められるべきものであるため、御指摘の割合、今、五一・三％、これについて評価することは差し控えたいと思います。

○池下委員　評価することは差し控えたいということですね。 　当然、交流のやり方も、間接交流であったり直接交流であったりというところがあるかと思うんです。間接交流といいますのは、写真とかお手紙のやり取りをされて交流をされている間接交流。直接交流も、当然お会いされてということなんですけれども。 　これまでもちょっといろいろな当事者の方々からお話を聞いたわけなんですけれども、これはある女性の方の例だったんですけれども、お子さんが小さいときに、自分が育児ノイローゼになったんだ、そのときに、育児ノイローゼなので、泣いている子をちょっと一回たたいてしまったんだ、ただ、その後離婚されて、お子さんと別居状況になったときに、産後うつであったりとかノイローゼというのがなくなったとき、本当にいいお母さんになられたと。最初は、間接交流ということで、テレビ電話であったりとかいうことでやっていて、お母さんとお子さん、最初は嫌がっていたかもしれない、間接的にやっていたかもしれないんですけれども、だんだんだんだん慣れてきて、これが直接交流の方につながっていったというお話を私は今回聞かせていただきました。 　やはり、直接交流に向けた取組というのを是非ともしていただきたいという具合に思うわけなんですけれども、ちょっと改めてお伺いしたいんですが、家庭裁判所の調停において合意した場合、若しくは審判で親子交流が命じられた場合、その後の実施率、交流されている実施率をお伺いしたいと思います。

○馬渡最高裁判所長官代理者　親子交流の事件につきまして、家庭裁判所において調停が成立し、あるいは審判がされて確定した場合には、事件は終局し、裁判所における手続は終わることとなります。 　お尋ねのような親子交流を実施した割合につきましては、いわば裁判所の手を離れたところであるものでありまして、我々としては把握しておりません。

○池下委員　把握していないということなんですよね。 　まさに、裁判所なので、裁判が終わったら、もうそれで終わりです、はい、グッドバイというわけじゃないですけれども、終わりですよということになるかと思うんですが、資料の六枚目をちょっと見ていただきたいなと思います。 　こちらは、裁判所は取っていないので、日弁連さんのアンケートということで御承知いただきたいんですけれども、裁判所の調停で合意した面会交流はできていますかということで出ているんですけれども、一番下ですね、全く面会できていないというのが四四％もあるわけなんですよね。本来であれば、裁判所の調停で合意した、裁判所での審判で、会ってくださいね、会えますよということでなった場合には、当然、法的な履行義務もあるかと思いますけれども、実際はこれだけ実現していない。 　これは冒頭、資料の一番目、政府の広報Ｘでしたっけ、そちらの方でも、家庭裁判所で解決できるかもしれないと。こういう状況なんですよ。この四四％の方々といいますのは、いや、認められているにもかかわらず我々は会えないんですよ、お子さんと会えないんですよ、こういうことを言われているわけなんですよ。 　ですので、調停で合意や家裁で親子交流が認められたということは、子供に資するという判断を家裁がやっているわけですから、不履行となった事案に対してしっかりと是正していただきたいと思いますし、これは改正、民法が変わったときに、この履行を担保する資料としてしっかりと調査すべきだと思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　法務省としては、親子交流に関し、これまでも協議離婚に関する実態調査や未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など、様々な実態調査を行ってきております。 　今後、本改正案が成立した場合には、その施行状況も注視しつつ、引き続き関係省庁等とも連携して適切に対応していきたいと思います。

○池下委員　適切に対応する、やっていただくという認識でよろしいですか。うなずいていただければ。

○小泉国務大臣　先生の御議論も含め、この委員会で、法案を通していただく前に様々な御議論があると思います、そういったものを全て含めて踏まえ、適切に対応していきたいと思います。

○池下委員　やっていただけるものと信じております。 　ということで、これはやはりエビデンスがないと、改善策をつくっていこうにも前に進まないと思いますので、やはり根拠資料というのは非常に大事だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 　なかなか、今現在の状況を見ますと、面会交流、認定されていても履行できていないのかなということで思うんですけれども、さて、今後、改正後、子供の利益を守るために親子交流がどのように改善されるのか、お伺いをします。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えております。また、親子交流の実施に当たりましては、その安全、安心を確保することも重要なことです。 　本改正案では、こうした観点から、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定、あるいは父母以外の親族と子との交流に関する規定をいずれも新設することとしております。 　これらの規定におきましては、子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや、子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどによりまして、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。

○池下委員　新たに取組をされるというところは承知をいたしましたけれども、まだまだその中身については、細かいところについてはどうなるか僕らも分かっていない、省令とか政令とか、細かいところで定められるのかというところもちょっと分からない部分があるわけなんですけれども、そこら辺はしっかりと、御期待されている方々がいらっしゃいますので、明確にしていただければなという具合に思います。 　そこでまた、改正民法の下で、家裁で手続で親子交流が認められたにもかかわらず、同居の片一方の親御さんの意向で不履行となった場合、子供と別居親が会えない場合に、改正民法ではどのような対応をなされるのか、お伺いいたします。

○小泉国務大臣　本改正案では、親権の有無、婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならない、また、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならない、これを明確化しているわけでございますが、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によっては、先ほど来申し上げております、父母相互の人格尊重義務あるいは協力義務に違反するという評価を下される場合があると考えております。

○池下委員　今御答弁いただきました。資料の最後、七枚目のところ、今大臣に御答弁いただきました人格尊重であり努力義務であったりとか、これも法制審議会の方の資料の中で出ています。 　今、明確に父母の人格尊重、努力義務、離婚後もということだと思うわけなんですけれども、そこで、もしこの規定に違反した場合、面会交流、協力してやりましょうということなんですけれども、違反した場合にどのような取扱いになるのか、親権の変更が可能になるのかどうか、様々、るるあるかと思うんですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　あくまで一般論でございますけれども、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者の指定、変更の審判や親権喪失、親権停止の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えられます。

○池下委員　じゃ、確認なんですけれども、家裁が認めた親子交流を一方的に実施しなかった場合、親権変更の申立てにもなる、また、共同親権、婚姻時は共に親権を持っていますよという状況の中で、裁判所が離婚時に判断しますよ、家裁で判断しますよというときに、別居時に連れ去って会わせないとかというケースがあるかと思うんですけれども、そういうときに、片一方の親権、単独親権にする場合でもマイナス要素になるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　本改正案によりますれば、親権者変更の申立ては、子の利益のため必要がある場合に認められることになります。また、裁判所がその判断をするに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係や父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととされております。 　これらを踏まえまして、あくまでも一般論としてお答えをいたしますと、親権者変更の判断においては、父母の一方が子の養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたかや父母相互の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかも考慮要素の一つであると考えられます。

○池下委員　今、人格尊重、協力義務、これを守らないと、そういうところも評価に反映してくるという話があったかなという具合に思います。 　当然、ＤＶ案件、虐待案件というのは許されるべきでもありませんし、そこら辺はきっちりと守らなきゃ、その方々の人権を守ってあげなきゃいけないというのは当然そうです。 　一方、それは、当然、民法の幅の中だけではできないので、刑法であったりとかＤＶ法の改正であったりとか、事情によって変わりますので、そこら辺はしっかりと別の部分で手当てをしていかなければならないなという具合に考えているわけなんですが、ただ、今回、親権というところですので、明確に人格尊重、努力義務というのが出ていますので、そこら辺、本当に感情的な部分だけでずっと一生子供に会えない、親に会えないという状況をなくしていかなければならないという具合に思っております。 　その中で、離婚時といいますのは、当然、高葛藤という状況というのは容易に想像ができるわけです。中には、やはり、子供を連れていったときに、父母の片一方がもう片一方の親のことを口悪く罵ってみたり、それが期間が長く続きますと、どうしてもお子さん側として、ああ、うちの片親はそうなんかなということで、嫌悪感を持ってしまって、家裁の調査官と面会したときには、片一方の親には会いたくないんだわという意見を言うかもしれないということが想像されるわけです。 　そうすると、父母の人格尊重であったり努力義務であったりとか、こういうところが今お話に挙がりましたけれども、片親が片親の悪口を言うことによって、会えない親御さんというのは、お子さんに対して非常にマイナス要素になるわけなんです。この場合なんですけれども、先ほど申し上げましたように、親子交流を断絶した場合と同様、親権変更などの申立ての理由となって、義務に反した親御さんの方はマイナス評価になるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　親権者変更の申立てでございますが、先ほど申し上げましたとおりでございまして、子の利益のために必要がある場合に認められるものでございまして、裁判所がその判断をするに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係や父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないとされております。 　これらを踏まえまして、あくまでも一般論としてお答えをいたしますと、本改正案では、父母相互の人格尊重義務や協力義務の規定を新設しておりまして、この義務を遵守してきたかも親権者変更における考慮要素の一つであると考えられます。 　その上で、父母の一方の言動が父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反したものと評価されるかということにつきましては、個別の事案において、そのような言動をした理由や背景事情等の様々な事情を踏まえた上で判断されるべき事項であると考えております。

○池下委員　先ほどと同様であるということで、これはちょっと確認させていただきたかったので、ありがとうございます。 　時間もなくなってまいりましたので、もう終わりにさせていただきたいと思うんですけれども、やはりお子さんの利益、いろんな利益の形があるかと思いますけれども、私はしっかりと、まずはお子さんを共に育てる共同親権を原則とすべきだと思いますし、例外として、いろんな、暴力等々、経済的等々ありますので、それは単独親権にしていく。その中で、やはり実効的にやっていく場合には、子供を共に育てるための共同養育、共同監護計画も必要だと思いますし、初めて離婚、まあ初めて離婚というのもおかしいかもしれませんけれども、離婚後にどう養育していくのかということで、親に対しても離婚後の講座というものをつくりながら、しっかりと子供が安心して暮らせる世界をつくっていければなという具合に思っております。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○武部委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　親権に関わる家族法制の改定は七十七年ぶりというふうに言われております。一人一人事情が違い、多くの人に影響がある法改定です。この法改定によって、命の危険性をも心配されている内容を持っていると。慎重の上にも慎重を期し、徹底的に審議をしなければならないというふうに考えております。 　まず、委員長、慎重の上にも慎重を期し、十分な審議時間を確保し、各論点、徹底した審議をお約束いただきたいと思いますけれども、委員長、お願いしたいと思います。

○武部委員長　審議については理事会で協議をさせていただきたいと思います。

○本村委員　是非、慎重の上にも慎重を期した法務委員会であるようにということで、とりわけ与党の皆さんにお願いをしたいというふうに思います。 　離婚をする場合のＤＶ、虐待ケースについて、幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　離婚をする場合、相互の信頼関係が失われており、そして、父母が互いに人格を尊重して、子の養育について協議、協力することが難しい現実は多いというふうに思います。 　しかし、今回の民法改定案では、資料の一を御覧いただきますと、八百十七条の十二の第二項の部分で親の責務等ということで書かれております。ここに、先ほど来御議論があるんですけれども、「父母は、婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならない。」というふうに書かれております。 　そこでお伺いをいたしますけれども、ＤＶ、虐待ケースなどの場合は、加害者が互いに人格を尊重し協力しなければならない義務に違反したと見るべきだというふうに考えますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　どのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであると考えておりますが、あくまで一般論として申し上げれば、ＤＶや虐待等はこれらの義務違反と評価され得ると考えております。

○本村委員　先ほども、道下議員の御質問に対して、評価される場合があるというふうにお答えになったので、では、ＤＶ、虐待をしているのに、人格尊重義務違反、協力義務違反と評価されない場合があるのかと大変疑問に思いましたけれども、評価されない場合というのがあるんでしょうか。

○小泉国務大臣　これは、個々の状況判断を裁判所等がいたしますので、そこが最終的に裁判所の決定に委ねられているということを意味する表現でございます。

○本村委員　では、基本的には、ＤＶ、虐待ケースは人格尊重義務違反、協力義務違反ということですね、大臣のお考えは。

○小泉国務大臣　ですから、今御答弁申し上げましたように、ＤＶや虐待等はこれらの義務違反と評価され得ると考えております。

○本村委員　最終的には裁判所の判断だということだというように思いますけれども。 　続きまして、ＤＶ、虐待ケースは単独親権と判断されるべきと考えますが、大臣、お答えをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　本改正案では、裁判所が必ず父母の一方を親権者として定めなければならない場合の例として、虐待等のおそれがあると認められるときとＤＶ被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げています。 　したがって、御指摘のような、子への虐待のおそれやＤＶ被害を受けるおそれがある場合には、父母の一方が親権者と定められることになると考えております。

○本村委員　そこで、単独親権と判断されるＤＶ、虐待、あるいは、共同親権のときに急迫と判断されるＤＶ、虐待には、身体的暴力のみならず、精神的暴力、心理的暴力、経済的暴力、性的暴力などを含むべきだというふうに考えますけれども、いかがかという点、また、モラルハラスメントについては、精神的ＤＶ、精神的暴力と考えるべきだというように思いますけれども、見解を伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　本改正案では、身体的な暴力に限らず、子の心身に害悪を及ぼすおそれがある場合や、いわゆる精神的ＤＶや経済的ＤＶがある場合等で親権の共同行使が困難なときも裁判所が必ず単独親権としなければならないとしております。 　また、親権の単独行使が認められる、子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合をいいますが、その結果、お尋ねのような場合にもこれに当たる場合がある、モラルハラスメント等ですね。 　そしてまた、個別の事案によりますけれども、御指摘のモラルハラスメントについても、いわゆる精神的ＤＶに当たる場合などには、裁判所が単独親権としなければならない場合や親権の単独行使が可能な場合に当たるケースがあると考えております。

○本村委員　ケースがあるというふうなことですけれども、ＤＶ、ハラスメント、暴力、性暴力というのは深刻な人権侵害です。耐えられるＤＶとおっしゃった国会議員がおりますけれども、耐えるべきではなく、被害者の方は、人権救済、人権回復の対象であるというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　これも先ほど申し述べましたように、最終的には、裁判所で個別の事例ごとに判断をされるものでありますので、私が今ここで使った表現は、そのことを表現して申し上げているわけであります。

○本村委員　それで、身体的暴力でなく精神的暴力も入るというお答えだったんですけれども、例えば精神的暴力の場合、医師による診断書が必ず必要なのでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれがある場合には、単独親権としなければならないと定めております。 　この要件を満たすか否かについては、裁判所において、個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることになると考えております。そして、その判断においては、医師の診断書のような、過去に精神的な暴力があったことを裏づける客観的な証拠の有無に限らず、諸般の状況が考慮されることになると考えております。 　したがって、個別の事案にもよりますが、お尋ねのような場合において医師の診断書が必須であるとは考えておりません。

○本村委員　ＤＶ、虐待の被害当事者の方や支援する方々は、今回の共同親権を含め、民法の改定案を通せば命の危険があるというふうにおっしゃっております。支配、被支配という関係が家庭内であった場合に、離婚後も支配が続くのではないかという懸念の声が大きく上がっております。 　パブリックコメントが八千通以上あった中で、個人の意見でいいますと、反対が三分の二あった、賛成が三分の一ということからも、この危機感は理解できるというふうに思います。是非、パブリックコメントに関しましても、個人情報をマスキングして公開をしていただきたいということを強く求めたいと思います。 　法案では、協議が調わないときは家庭裁判所で決めるということになっておりますけれども、その家庭裁判所でＤＶや虐待が軽視をされてしまったというお声をよく伺います。 　例えば、夫からＤＶ、元夫から子供の引渡しの裁判を経験したある女性の事例ですけれども、家裁の裁判官から、子供は父親と母親に育てられた方が幸せだと繰り返し言われたり、子供が怖がっているのに、その恐怖の記憶を優しいお父さん像にすり替えましょうというふうに真顔で言われたと。 　ＤＶを受けているのに子供は父親と母親に育てられた方が幸せだという固定観念を押しつける認識では、子供の最善の利益、子供の利益を逆に損ねてしまうというふうに考えます。また、その恐怖の記憶を優しいお父さん像にすり替えましょうなどという発言に至っては、本当に子供の利益を考えているのか、非常に疑問に思います。こういう事例が実際に幾つもあるものですから、不安が払拭できないのだというふうに思います。 　裁判所における手続において、身体的、精神的、経済的、心理的、性的ＤＶ、虐待を軽視することは絶対にあってはならないというふうに考えますけれども、大臣、そして最高裁、お答えをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　個別の裁判手続における裁判官の発言等について法務大臣の立場でコメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、子の利益を確保するためには、ＤＶ等、経済的、精神的、身体的、性的、様々なＤＶ等を防止して安全、安心を確保することが重要であり、この点は裁判手続においても十分に配慮されるべきであると考えております。

○馬渡最高裁判所長官代理者　個別具体の事案につきましては事務当局として言及することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所では、離婚調停事件や面会交流事件などの家事事件におきまして、ＤＶや虐待といった安全、安心に関する事情は最優先に考慮されるべき事情であると考えられているものと承知しております。

○本村委員　最高裁にお伺いしますけれども、もし裁判所で身体的、精神的、経済的、性的ＤＶ、虐待を軽視する事態があったら、どう是正を図られるんでしょうか。

○馬渡最高裁判所長官代理者　事務当局といたしましては、様々な声について現場に情報提供を的確にして、また、研修等の機会を通じて皆さん現場で議論して、運用を正しくしていきたいというふうに思っております。

○本村委員　三月十四日の衆議院本会議で、共同親権の場合、急迫の事情があれば単独行使ができるというふうになっているけれども、どのような場合かということで質問をさせていただきました。例えばということで、離婚した元配偶者と面会したときに暴力を振るわれ、しばらくたってから子供と転居をする場合は、急迫と解釈されるのか、元配偶者の同意が必要なのかという質問をさせていただきました。 　この趣旨なんですけれども、過去の身体的暴力、精神的暴力、性的暴力、人権侵害であっても、過去だったとしても被害者の中では恐怖は続いているわけです。それを軽視しないでいただきたいというふうに思いますけれども、大臣、お答えをいただければと思います。

○小泉国務大臣　それは裁判所において判断されるべきことであると思いますが、そうした過去の事象についても、当然、検討ないし視野に入れて判断が行われるものであると思います。

○本村委員　身体的暴力、精神的な暴力、経済的な暴力、性的暴力、複合的な被害もあると思いますけれども、被害者心理というのをよく踏まえていただきたいというふうに思います。 　別の論点ですけれども、三月十四日の衆議院本会議で、共同親権の場合、子供に関わる重要な決定は元配偶者の同意が必要となり、合意しない場合は裁判所の判断を求めることとなり、新たな紛争の多発が懸念されるのではないかというふうに私が質問いたしましたら、法務大臣は、不必要な紛争が多発するとは考えておりませんというふうに答弁をいたしました。根拠をお示しをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　本改正案では、父母双方が共同で親権を行うべき事項について、必要がある場合には、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができるとされております。 　他方で、これに加えて、子の利益のため急迫の事情があるときや監護又は教育に関する日常の行為をするときは親権の単独行使が可能であることも定められておりまして、父母の意見対立がある場合であっても常に家庭裁判所の判断を求める必要があるわけではありません。 　このように、本改正案では、親権行使に関するルールを明確にし、また、家庭裁判所の判断を要する場面を限定しているため、不必要な紛争が多発することになるとは考えておりません。しかし、施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めてまいりたいと思います。

○本村委員　私は、新たな紛争が多発するのではないかというふうに聞いたのに対して、大臣は、不必要な紛争と論点をずらしているわけですね。 　紛争が多発する懸念は様々あるということが指摘をされております。例えば、数年前に離婚した元配偶者から共同親権変更希望が申し立てられる場合ですとか、監護の分掌について父母の意見が一致しないですとか、離婚後に子の氏を変更し、また元の氏に戻す、母と同じ氏にしようとしたけれども父から反対されたという場合は、やはり家裁に申し立てる必要があるというふうに思いますし、離婚後に監護している親の母親の方が再婚し、再婚相手と子を養子縁組しようとしたら父が反対するというケースなども家裁に申立てをしなければならないというふうに思いますし、先ほども留学のためのパスポートの話がありましたけれども、留学のためのパスポートを取得したいけれども、留学に反対する一方の親が取得に同意しない場合、家裁に申し立てる必要があるということで、こういうことも種々含めて、やはりこういう紛争というのはこの法案によって多発していくことになるんじゃないですか。

○小泉国務大臣　この法案は、様々な御家庭の事情、また離婚後の事情、そういった様々な事情にそれぞれ一番ふさわしい、一番適切な選択肢を見つけていただく、そういう根本的な構造がございます。そのためには裁判所の判断を経る必要があるという形になります。 　ですから、不必要な紛争と申し上げているのは、つまり、裁判所で判断がされるべきことが増えるかもしれません。しかし、それによって、より適切な状態に移行できる家族もたくさん出てくるわけです。 　必要な判断、必要な件数の増加、それは当然あり得ると思います。ですから、必要な判断と不必要な紛争、これはやはり分けて考えなければいけないと思っております。

○本村委員　聞いたことに端的にお答えいただきたいというふうに思うんですね。紛争が多発するではないかということに関して、多発するかもしれないと先ほどおっしゃったんですけれども、様々な問題が出てまいります。 　こういうお声がありました。障害があるお子さんの親御さんから、離婚後、共同親権になった場合、その子に合う薬を決めるために、何度も薬を試すために変えなければいけないことがある。その都度、元配偶者の合意が必要なのか。あるいは、特別支援学校にするのか、別の学校の特別支援学級にするのか、普通学級に、そして通級にするのかとか、一年かけて相談しながら決めることも、その子の日常の様々きめ細かい状況も把握していない別居親の合意が必要なのでしょうかという心配の声がございます。 　こうしたケースは法案ではどう判断されるんでしょうか。

○小泉国務大臣　本改正案では、父母双方が親権者である場合でも、子の利益のため急迫の事情があるときや監護又は教育に関する日常の行為をするときは、親権の単独行使が可能であることを定めています。 　どのような場合にこれらに該当するかは個別具体的な事情を踏まえて判断されるべき事項でありますが、一般論として言えば、例えば、子供が日常的に使用する薬で、その心身に重大な影響を与えないようなものの選択については、監護又は教育に関する日常の行為に当たり、同居親が単独で決定することができると考えております。 　他方で、子の進学先の選択や特別支援学級への進級等の決定については、基本的には父母が共同して行うことになると考えておりますが、個別の場面における親権行使の在り方については、本改正案は、親権は子の利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、親権者はこの考え方に沿った判断をするべきであると考えております。 　なお、入学手続等の期限が迫っている場合には、子の利益のため急迫の事情があるときに当たり、同居親が単独で決定することができることがあると考えております。

○本村委員　急迫ではなくて、一年かけて相談しながらその子の特性に合った学校を選ぼうと努力をされているんですけれども、通常その子の様子をきめ細かく把握していない別居親の合意が必要だということになれば、様々な、子の利益に反することが出てくるのではないかという心配があるわけです。 　そういう問題がある。様々、これは一例ですから、いろんな場面で、いろんなケースがあるというふうに思いますけれども、これも十分に審議しなければならないというふうに思います。 　時間がないので、子供の権利利益に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。 　今日、こども家庭庁の副大臣に来ていただいておりますけれども、一人一人の子の利益、子供の最善の利益、これは何なのかということなんですけれども、安心、安全という確保は大前提だというふうに思います。そして、一人一人の子供の思いや子供の意思を、ちゃんと聞かれる権利が子供にはあるということをしっかりと認識して進まなければいけません。 　日本弁護士連合会の人権擁護大会のシンポジウムでは、離婚に関する事案は全件家裁の調査官の関与が必要だと書かれております。そして、調査官から子供の意見の聴取ですとか、その子を真ん中にして、家族、親族、保育士さんや教職員の方や、支援者や、児童相談所や児童心理や児童精神科の専門家なども含めて、その子の最善の利益とは何かということをしっかりと判断し、支援につなげるという仕組みが必要だというふうに考えますけれども、これは、法務省、最高裁、こども家庭庁、お願いしたいと思います。 　そして、時間がないものですから、副大臣にもお答えをいただきたいんですけれども、二〇二一年一月の公益社団法人商事法務研究会の未成年期に父母の離婚を経験した子の養育に関する実態についての調査・分析業務報告書の中に、自身の経験を踏まえて、今後、父母の離婚又は別居を経験する子供たちについて、どのような支援や配慮をしていくことが望ましいと思いますかという質問に対して、資料、一番最後のページに出させていただいておりますけれども、離婚又は別居の前後に子供の精神面、健康面に問題が生じていないかをチェックする制度、四四・三％、子供のための身近な相談窓口の設置、四二・九％、子供の権利を尊重する法律の整備、三七・四％、父母の離婚又は別居時には子供の権利を尊重しなければならないことについての広報啓発活動、三〇・九％、子供の気持ちを父母や裁判所に伝える制度、二六・七％、こうした声にどう応えてきたのか、そしてあるいはこれからこれに対して全力でこの声に応えていくべきだというふうに思いますけれども、これも法務大臣と副大臣、お願いしたいと思います。

○武部委員長　答弁は簡潔に願います。

○小泉国務大臣　改正法を円滑に施行し、子の利益を確保するためには、各種支援策や体制整備を図ることが重要であると認識しております。 　個々の事件における家庭裁判所調査官の関与の在り方等については、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、子の利益を確保する観点から、適切な審理が行われることが期待されます。 　その上で、子の利益を確保するために必要な支援の在り方については、関係府省庁等ともしっかりと連携して適切に検討してまいりたいと思います。

○馬渡最高裁判所長官代理者　家事事件手続法六十五条、調停に二百五十八条一項で準用しておりますが、家庭裁判所又は調停委員会は、未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法により、子の意思を把握するよう努めているものとされているところ、家庭裁判所ないし調停委員会において、その事案に応じた適切な方法により、子の意思を把握し、審理運営に当たっているものと承知しております。

○野村政府参考人　お答え申し上げます。 　人権擁護シンポジウムと提言の関係でございますけれども、従来から、今お答えもありましたけれども、家庭裁判所では、親権などに関する審判では、家庭裁判所調査官を活用するなどして子の意思を把握するように努めて、年齢、発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないというふうにされていると承知をしております。 　今般の民法改正案では、子の人格を尊重すべきということが明確化をされておりまして、この中に、子の意見、意向等が適切な形で尊重されるべきであるという趣旨も、これは指すものというふうに承知をしております。 　こども家庭庁といたしましても、子供の最善の利益を確保する観点から、こうした手続がしっかり運用されていくことが重要であると考えております。法務省や関係府省と連携しながら、環境整備に努力をしてまいりたいと考えております。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。 　こども家庭庁としては、父母の離婚を経験した子供を含め、様々な困難を抱える子育て家庭や支援が必要な子供に対し、支援が行き届くよう取り組むことが重要であると考えております。 　このため、地方自治体が実施する事業を通じて、相談支援体制の構築、支援が必要な子供の居場所づくりの強化、離婚前後の父母らに対する離婚が子供に与える影響や離婚後の生活を考える機会の提供等に取り組んできたところでございます。 　引き続き、子供や子育て家庭が必要な支援を受けられることができるよう、関係省庁共に連携しながらしっかりと取り組んでまいります。

○本村委員　まだまだ論点たくさんありますので、十分な審議を強く求め、質問を終わらせていただきます。

○武部委員長　次回は、明三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四分散会