政治改革に関する特別委員会 第4号

○石田委員長　これより会議を開きます。 　鈴木馨祐君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、落合貴之君外十名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、第二百八回国会、落合貴之君外四名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、落合貴之君外七名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案及び青柳仁士君外一名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び法務省大臣官房審議官吉田雅之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○石田委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。木原誠二君。

○木原（誠）委員　おはようございます。自由民主党の木原誠二です。 　まず冒頭、今般の自民党の派閥における政治資金をめぐる問題につきまして、党所属の議員の一人としておわびを申し上げた上で、今日は、自民党提出の法案につきまして質問をさせていただきたい、このように思います。 　政治資金とは何なのか。政治資金規正法第二条におきましては、政治資金とは民主主義の健全な発展のための国民の浄財である、この旨規定をしているわけであります。まさに政治資金は、憲法が保障をいたします政治的活動の自由、これを支えるインフラの一つであるという意味であろうか、このように思います。 　そして、同じ第二条におきましては、このインフラを適切に機能させるというために、三つの基本理念というものを定めているわけであります。第一に、収支の状況を明らかにすること、二つ目に、その判断は国民に委ねるということ、そして、政治資金の拠出に関する国民の自発的な意思を抑制することがないように運用をする、この三つを基本理念として定めております。 　まさに、資金の受け手にとっては、多様でバランスのよい政治資金を確保することで、特定の意見や勢力、団体、こういったものに影響を受けることなく、それこそ所属する政党に対しても物が言える、そうした政治活動の自由を保障していく、資金の出し手にとっても、プライバシーを侵害されることなく、政治参加の自由がしっかり確保される、こういうことであろうと思います。 　しかし、その際、より大切なことは、そうして担保される政治活動の自由が、政治家が好き勝手に、自由に何でもやっていいということにはならない、まさに公開を担保することでその点の公正を期していく、こういうことであろうというふうに思います。 　今回、まさにその最も重要な、収支を公開をして国民の判断に委ねる、そういう根幹の部分で私どもは疑義を生じさせてしまった。だからこそ、我々は事態を真摯に反省、受け止めをして、再発防止策を講じなければならない、こういうふうに考えているところであります。 　しかし、同時に、多様な政治資金にしっかりアクセスを確保して、政治家一人一人が自らの足でしっかり立っていけるように、地に足の着いたバランスのある議論も重要である、このように考えます。 　提案者の皆様もこうしたバランスを確保するために大変御腐心をされたというふうに思いますが、まず冒頭、提案者としてどういう思いで今回この法案を提出されたか、伺いたいと思います。

○鈴木（馨）議員　今、木原先生がおっしゃいました点に関して、まず冒頭、我が党で起きました今回の事案につきましては誠に遺憾でございます。私も、党所属の議員の一人として、改めておわびを申し上げたいと思っております。 　その上で、今回の事案を深刻に受け止め、強い決意の下で、再発の防止、これを徹底をする、これがやはり一番大事なことであろうと思っております。 　そのために、政治家に直接確認をさせる仕組み、これを導入をすることで、政治資金をめぐる政治家の言い逃れ、これを完全になくすということをまず第一に置いております。現金の管理を禁じた上で、収入を監査対象とすることで、不記載や虚偽記入、こういったものを強力に抑止する、それが今回の一番のポイントであります。 　また、再発防止とは直接は関係ないということでもありますが、しかし、やはりより透明性を高めるべきだ、そういった指摘があるものについても、国民の皆様方の信頼の回復に向けて改正をする、こういった提案となってございます。 　その上で、我が党の基本的な考え、これをまず述べさせていただきたいと思います。 　我が党は、やはり国民政党である、これを基本の理念としております。したがいまして、政治、これはやはり政党であり、あるいは政治家でありますけれども、これが自ら立つということ、それは、特定の組織や人物から自由である、そして過度に依存をしないのだ、そして縛られない、こういった、まさに一人一人の政治家が、先ほど木原先生おっしゃいましたけれども、それぞれの党内においても意見表明や行動に一定の自由がしっかりと保障される、例えば、幹部に権限が集中をし、権力が集中し、上意下達というような、そういったことであってはいけない、そういった思いが私どもとしてはあるわけであります。 　政治資金についても、こうした考え方を基本としまして、やはり金のかからない政治、これが一番大事、当然のことでありますけれども、しかし、その一方で、政治活動には一定の資金が必要、そういった中にあっては、政党や政治家が何かに過度に依存することなく、資金を広く薄く集める努力をするということが大事である、そう考えております。 　その範囲において、個人はもとより、企業、団体等による献金や事業収入、これについても許容されると考えております。資金の出し手にとっても政治参加の一手段であるため、政治信条、活動の自由やプライバシー、事業への影響についても、やはりこれは十分に配慮が必要であろうということで考えております。 　かかる観点から、単に政治資金を制限をするということではなくて、政治や民主主義のあるべき姿を十分に議論をし、党の方針に従順な議員であったり、あるいはお金持ちの議員、こういったことばかりにならないようにする、こういったこともやはり私は仕組みとして必要であろうと考えております。加えて、将来、政治にチャレンジをする新しい人であったり、あるいは新しい政党、こういったところへの考慮ということもやはり大事であろうと思っております。 　政治資金規正法の名称の規正、これは正すということであります。すなわち、それは、公開によって国民の不断の監視と批判の下に政治資金を置いて、そして政治活動の公明と公正を確保することを目的としております。制度設計におきましても、各党の成り立ちであったり、あるいは組織の在り方、規模にも十分留意をしながら、真に公平な、そういった仕組みとなるよう努める必要があるというふうに考えております。

○木原（誠）委員　ありがとうございました。 　まさに、最後の部分は非常に重要だというふうに思います。政治資金規正法の規正の正は、制限するということではなくて、まさに正していく、こういうことであろうというふうに思います。 　その上で、この正すという観点から、今回の事案の再発防止策について二点お伺いをしたいと思います。 　まず、これは各党ともそうであろうと思いますが、一丁目一番地は、やはり政治家の責任をしっかり強化をしていく、責任強化というのが非常に重要かなと思います。他方で、近代刑法の大原則だというふうに思いますが、責任なければ刑罰なし、すなわち責任主義というものがあるということを考えますと、そもそも、なかなか連座制というのは限定的なものでありますし、公職選挙法と異なりまして、違反行為と議員の身分というものが直結しない、政治資金規正法の場合、連座制はなかなか困難であるというふうに思います。 　他方で、監督責任を超えて、政治家に会計責任者と実質同等の収支報告書の作成、責任を負わせるということもなかなか現実的ではないかな、こうした様々な点を考慮して、今回、確認書という仕組みを導入されたものというふうに思いますが、この理由また利点を御説明いただければと思います。

○小倉議員　木原委員御指摘のとおり、今回の事案に対する再発防止策として、代表者の責任強化、これは改正案の最も重要な課題と考えております。 　この点につきまして、御紹介いただいたように、国会議員が会計責任者とともに収支報告書の記載、提出義務者となる、すなわち同等の責任を負うとの案もございますけれども、ただ、必ずしも会計について専門性を有しない代表者に対して直接収支報告書の記載を義務づけるよりも、日常的に会計実務を担い、専門性を有する会計責任者に収支報告書を記載をしてもらって、そして高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で、そして代表者が最終的に確認をし、ダブルチェックを行う方が、より正確に収支報告書を作成することにつながると私どもは考えております。 　その上で、代表者、会計責任者双方にこうした義務を課し、それぞれに罰則を設けることで、収支報告書の不記載や虚偽記入をより実効性のある形で防止することができる、このように考えております。

○木原（誠）委員　ありがとうございました。 　会計責任者とそして代表者たる政治家が、記載、提出について同一の責任、義務を持つということももちろん考えられますが、その場合、やはり、私は、責任の所在が曖昧になるということもありますし、日々、毎日毎日、一件一件確認が実際には、現実には難しいという中にあっては、かえって絵に描いた餅になって責任も取れなくなるということではないかな、こう認識をいたします。 　したがって、こうした点も踏まえて、会計責任者とは異なる代表者の責任、義務をしっかり課して、そして責任を問うていく、実効性を担保していく、提出者の意図はよく理解できるところであります。 　他方で、会計の専門家である監査人でさえなかなか見抜けないような収支報告書の不記載あるいは虚偽記入を政治家が本当に見破れるのか、にもかかわらず、政治家が実質的な確認をしないで直ちに失職に至るケースもある、厳し過ぎるのではないかなという意見もありますが、この点、どうお考えでしょうか。

○小倉議員　そもそも、この改正案の主眼は、今般の自民党の政治資金問題において生じました、会計責任者が意図的に不記載や虚偽記入をしたにもかかわらず代表者に報告をしなかった、代表者が秘書任せにしていたといった問題を二度と発生させない点にあります。そういう意味では、責任を厳しくしてし過ぎることはないと考えております。 　確認書制度では、代表者が、改正後の政治資金規正法に従いまして、定期、随時の確認、報告書提出時の会計責任者の説明、政治資金監査報告書に基づき、会計責任者がこの法律の規定に従って収支報告書を作成していることを確認をし、確認書を交付しなければ、会計責任者が当該確認を妨げた場合を除きまして、処罰されるというものであります。こうした確認書制度によりまして、国会議員は適切な、これまで以上に確認をしなければならず、今申し上げたような、会計責任者任せにすることはできないということでございます。 　したがいまして、実効的な再発防止策という観点から、この改正案は、収支報告書の記載、提出についての代表者の監督につきまして、必要かつ十分なものとしたところという認識でおります。

○木原（誠）委員　ありがとうございました。 　少し今の政治家の責任強化という点から離れて、もう一つの再発防止策についてお伺いしたいと思います。 　これは自民党案にのみ規定されている措置でありますが、不記載や虚偽記載があった政治資金については、これを手元に残させないという、私は、これは非常に抑止力のある再発防止策ではないかな、こう思うわけであります。 　その際、やはり不記載相当額を強制的に没収する、強制的に国庫納付させる、これがシンプルでストレートなやり方だと思いますが、他方で、強制的な没収には、法制上、様々な困難があるということが法律の専門家の皆様からも示されているところであります。 　そこで、法務省に伺いたいと思います。不記載額等について没収する規定、これを置いた場合、どのような問題があるのか、お答えいただければと思います。

○吉田政府参考人　刑罰としての没収に関する基本規定である刑法十九条一項は、「次に掲げる物は、没収することができる。」とした上で、その没収対象物として、「犯罪行為を組成した物」、「犯罪行為の用に供し、又は供しようとした物」、「犯罪行為によって生じ、若しくはこれによって得た物又は犯罪行為の報酬として得た物」などを掲げております。 　この規定の趣旨は、危険なものが犯人の手元にとどまることにより、再び犯罪行為と関連を持つに至るのを防止すること及び犯罪による利得を剥奪することにあるなどと解されております。 　政治団体が寄附等を取得した場合、その時点でその金銭は適法なものでございますところ、それを政治資金収支報告書に記載しなかった場合等においても、その不記載額等に相当する金銭については、不記載罪等の犯行に直接用いられたものではないことなどから、仮にこれを刑罰として没収することとした場合には、刑法等の刑事法において没収の対象とはされていない類型の財産を没収することとなります。 　そのため、政治資金収支報告書の不記載額等に相当する金銭を刑罰として没収することについては、現行の刑法を中心とした刑事法体系上整合すると言えるのかなど、様々な観点からの慎重な検討を要するものと考えられます。

○木原（誠）委員　ありがとうございました。一言で言えば、適法な資金である以上、憲法二十九条の財産権の侵害にも当たり得るということであろう、このように思います。 　こうした点も踏まえて、自民党の提出案におきましては、公職選挙法の寄附禁止の例外規定を置く、こういうことにしたわけでありますが、これをどのように実効あるものにしていくか、お考えをいただきたいと思います。

○小倉議員　木原委員に御紹介いただきましたように、私どもの改正案では、収支報告書の不記載、虚偽記入などがあったときは、このような金銭につきましては、政治団体による国民へのおわびの意思、いわば贖罪として国庫に寄附することができますよう、国会議員関係政治団体が不記載、虚偽記入相当額の範囲内の金銭を国庫に納付するときは、その納付による国庫への寄附について、公選法の寄附禁止の適用を除外することといたしております。 　他方で、没収は、先ほど法務省から説明がありましたように、刑事法の体系上限界があるということでございまして、それでは、具体的にどのような場合に国庫納付をするかなどにつきましては、各党の党内ルールにより規定されるものと考えております。我が党といたしましては、速やかに国庫納付について党内ルールを整備することを想定しておりまして、その違反に対しては、党則、党規律規約に基づき処分の対象となることから、法律で納付を強制しなくてもその実効性は十分に確保することができる、このように考えております。

○木原（誠）委員　ありがとうございました。党の規律規約、あるいはガバナンスコード等、しっかり対応してまいりたい、このように思います。 　以上、再発防止策という観点から何点か御質問させていただきました。 　その上で、今般、様々な事案が政治資金パーティーを通じて生じているということも踏まえまして、政治資金パーティーについて一点お伺いしたいと思います。 　政治資金パーティーにつきまして、一律に全面禁止という提案もなされておりますが、やはり、冒頭御案内いただいたとおり、政治資金の拠出に関する国民の自発的意思、これを抑制することがないようにということも重要でありますし、本当に一律禁止が妥当かということは、諸外国においても、ファンドレージング、これは極めて一般的なことでありますから、疑問なしとはしない、こう思っております。むしろ、鈴木委員がおっしゃったように、広く薄く政治資金を集めていくという意味では、政治資金パーティーは有意義なものではないかと私自身は考えているところであります。 　他方で、公開の基準につきましては、透明性の確保、そしてプライバシーの保護という、この両面から様々な考え方があり得ると思いますが、自民党案において十万円としている理由について御答弁いただければと思います。

○藤井議員　お答えいたします。 　政治資金パーティーについて、その対価の支払い者を収支報告書で公開して政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。 　具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、収支報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で、収支報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報、プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかが重要でございます。当該バランスは、収入の種類、性格によって異なり得るものでございます。 　現行法上、その他の収入につきましては、その公開基準が一件当たり十万円とされているところでございます。寄附とは異なり、対価としての性格も有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、切りがよく、基準として分かりやすい十万円を公開基準と設定させていただいております。 　なお、政治資金パーティーの公開基準額を引き下げ過ぎると、一般の国民の皆様や事業者の皆様が、公に知られることなく政治資金パーティーに参加することで政治に参加することが困難となること、公に知られてもよいと参加される方は特定の組織、団体等であることが多く、その結果、それぞれの国会議員の活動が特定の組織や団体等に過度に依存したりすることになりかねないことにも留意する必要があると考えます。

○木原（誠）委員　丁寧な答弁をいただいたというふうに思います。まさに対価性があるという点、そして薄く広くこれを集めていくという点、これは自民党の考え方であろう、このように思います。（発言する者あり）自民党の考えについて疑義があれば、後ほど御自身で御質問いただければ、このように思います。 　最後に、時間がなくなってまいりましたので、一点お伺いしておきたいと思います。 　政治資金をめぐる制度、これはまさに、民主主義のインフラとして、全党、全会派、全議員に共通のルールとして設定するものであります。である以上、この政治改革特別委員会の議論も踏まえてよりよい制度としていく、そういう不断の努力が重要かというふうに思います。 　審議に臨む提案者の姿勢について最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

○鈴木（馨）議員　今御指摘の点ですが、やはり政治資金規正法、これは全会派に共通する問題であります。そういった観点から、やはり再発の防止の徹底、そして適切な透明性の向上の観点から、この特別委員会での各党の議論を丁寧に伺いながら、必要そして有意義な見直しについてもまた真摯に対応してまいりたい、そのように思っております。

○木原（誠）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

○石田委員長　次に、中野洋昌君。

○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。 　通告に従いまして、質問をさせていただきます。 　政治の信頼を取り戻すため、今回の自民党派閥の政治資金問題のようなことは二度と起こさせてはならない。そのためには、実効性ある再発防止策、そして政治資金の更なる透明性の向上が必要であるというふうに考えます。 　公明党は、ほかの政党に先駆け、政治改革ビジョンを提言をさせていただきました。また、与党協議においても自民党案の早期提示を求めるなど、議論をリードしてきたと思っております。先日の与党の取りまとめは、公明党が当初訴えたほぼ全てが盛り込まれ、また、自公両党で一致していない項目も我が党の求める方向性は記載できた、このように考えております。 　まずは、それに基づいて作成をされた自民党案について、何点か確認をさせていただきたいと思います。 　再発防止の一丁目一番地、いわゆる連座制の導入であります。先ほどもいろいろな議論がありました。私は、知らなかった、聞いていなかった、こういう言い逃れはもう二度とさせてはならない、こういう思いであります。 　公明党の政治改革ビジョンでは、元々国会議員が会計責任者の監督をしないといけない、相当の注意を怠った場合に、やはり国会議員本人も処分される、こういう制度を提案をさせていただきました。総理も、昨日の予算委員会でも、公明党の案も参考に作成をさせていただいた、こういう答弁もいただきました。 　この相当の注意というのはどういうことなのかというのは、今まで国会でも何度も議論もされてまいりました。一つ確認ですが、今回の案は、この公明党の、相当の注意を怠った、これを処分するという考え方と同じものである、これについて確認をしたいと思います。

○小倉議員　私ども、改正案の検討におきまして、中野委員御指摘のとおり、公明党は各党に先駆けて、いわゆる連座制、すなわち、政治団体の代表者が会計責任者の選任又は監督のいずれか一方について相当の注意を怠ったときに処罰するものとするとともに、収支報告書に関する確認書制度の創設という提言をされたこと、まずは敬意を表したいと思います。 　我が党の検討におきましても、御党からの貴重な提言を取り入れまして、代表者の監督責任について規定をした上で、代表者が行うべき監督につきまして具体的に規定するとともに、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての確認書制度を設けるという実効的な再発防止策を規定をさせていただきました。 　このように、自民党の改正案は公明党の提言なくしては作成できなかったものでありまして、委員の御質問にお答えするとすれば、代表者の監督責任を強化をする公明党の改正案といわば同じもの、このように考えております。

○中野（洋）委員　少し具体的な中身も確認を、法案審議の場でありますので、これを通じて、やはり国民の皆様にこういう制度であるということを明らかにしていきたいと思います。 　今回、国会議員本人がいろいろな帳簿を確認をしたり、あるいは会計責任者からしっかりと説明をまず受ける、こういう制度になっております。これは当然、ちゃんとやりましたよと説明を形式的に受けるだけではいけない、やはり実質が伴わないといけない、こういうふうに思います。会計責任者の説明の具体的な中身、これについてお伺いをしたいと思います。

○小倉議員　我が党の案では、先ほども申し上げたように、代表者がまず定期、随時に行う確認、報告書提出時の会計責任者による説明、政治資金監査報告書に基づき、会計責任者が法律の規定に従って収支報告書を作成していることを確認をした上で、会計責任者に確認書を交付することを義務づけております。 　この確認の意味するところでございますけれども、例えば、単に確認書に判を押すといった形式的なチェックを代表者がするのではなくて、会計責任者が収支報告書を政治資金規正法に従って作成しているか、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないか、支出や翌年への繰越しの金額に関する政治資金監査の結果がどうであったかなどを確認をし、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、これを確認することが求められております。 　そして、代表者が確認書を会計責任者に交付しなかったり、確認をせずに確認書を交付した場合にも刑事罰及び公民権停止の対象となっております。また、会計責任者につきましても、代表者への説明をしなかったり、虚偽の説明をしたり、また確認書を添付しなかった場合には刑事罰の対象とこれもいたしております。 　したがいまして、我が党が導入する確認書制度により、収支報告書の不記載の抑止力、これは十分に高めることができる、このように認識をしております。

○中野（洋）委員　小倉委員から詳細な説明がございました。 　今回、やはりいろいろな事案を見てみますと、例えば、いわゆる収支報告書に記載ができないようなお金があると会計責任者は認識をしていたケースも結構あります。 　これは、先ほどの答弁ですと、仮に認識をしていたのに適法だと言うと、これは直ちに会計責任者も処分をされる、こういうこともありました。それをしっかり説明を受けた上で、これは適法だと実質確認をしないといけない、こういう答弁もありました。ですから、それが分かった上で確認書というものを仮に確認をしたということになれば、それは国会議員本人も処分をされる、こういう抑止力があるというふうなこともおっしゃっていただきました。 　私は、今回のこの制度がもし入っていれば、やはりこうした事案というのがかなり、相当程度防げたんじゃないかというふうに思っております。これは是非導入をして、抑止力を高め、そしてこういうことを二度とさせない、こういうことが非常に大事だと思いますので、これは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 　この制度に関連をして、先ほど少し答弁もありましたが、連座制の関係でちょっと幾つか立憲民主党の提案者にもお伺いをしたいというふうに思っております。 　私は、野党の案を拝見をいたしました。やはり連座制というよりは、議員本人が収支報告書を作成をしたり、あるいは責任を持つ案というふうなことも理解をしています。少し確認をしたいのが、一件百五十万円以上の寄附については、これは過失による不記載でも公民権停止にする、大変に、そういう案を作られたというふうに思います。 　これはいろいろな考え方はあると思いますが、私は、公民権停止のほかの違反と比べてバランスを欠いているんじゃないかということを非常に感じました。これについてどうお考えかということを答弁いただきたいと思います。

○本庄議員　中野委員にお答えいたします。 　一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附については、少額の寄附に比べて政治の腐敗や癒着に結びつく懸念があり、国民の監視の下に置く必要が特段に高いというふうに考えられます。 　現行法では、収支報告書への不記載や虚偽記入については、故意の場合に加えて、重過失の場合についても処罰されることとなっています。しかし、実態としては、報道等により不記載の事実が発覚した場合であっても、重過失の立証が困難であるために、結局立件されることなく、うっかり記載し忘れたといって報告書を訂正するだけで済まされてきたのではないかという指摘もあるところです。 　こうした現状に鑑みれば、重過失ではない通常の過失であっても、一件百五十万円以上の高額寄附に限って、かつ、その不記載に限って処罰し、公民権停止をもって臨むことには十分合理的な理由があるというふうに考えます。他の違反行為に対する罰則とバランスを欠くというふうには言えないというふうに考えております。 　以上です。

○中野（洋）委員　私は、公民権停止というのは非常に重い処分だというふうに思っております。なので、例えば選挙に関する違反、あるいはあっせん利得のような、こういう過去の事案を見ても、やはり非常に国民の信頼を失墜するような、これは公民権停止だというのは分かります。 　実際に百五十万円以上の不記載について、今回の安倍派の事案以外のものも少し過去を調べてみました。与野党を問わず、相当程度、過去五年ぐらい、私は新聞記事を検索しただけなんですけれども、やはり出てくるということもあります。本当に、単純に、これはミスなんだろうなというふうなケースもあります。 　ですので、与野党を問わず、ミスで起こり得るものを全て公民権停止というのは、私は、これはバランスを欠いているのではないかということは、改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。 　百五十万で高額で、それを線を引いたというのは御説明もありましたけれども、仮に今後こういう案を提示をされ、それほど重い罪だということであるならば、党所属の議員が、御党が仮にこういう過失による不記載事案が生じた場合というのは、党としてはどう対応されるんですか。

○本庄議員　お答えいたします。 　法律に違反するという仮定の御質問なので、そういったことに直接お答えすることは差し控えますが、いずれにしても、その時々成立している法令に基づいて適切に対応してまいります。

○中野（洋）委員　私は、過失の不記載が国会議員を辞めないといけないほどのものだという御提案をされるのであれば、やはり相応の覚悟を持って、ここは臨まれた方がいいのではないかということは指摘はさせていただきます。 　もう一点、自民党案では、不記載収入の取扱いは、国庫納付した場合に寄附の例外、こういうことになっています。この趣旨を改めて確認をしたいと思います。 　私は、不記載収入は国庫納付させるとか、そういう義務づけということも、やはりあり得るのではないかというふうには思っておりました。なぜこういう条文になったのか、自民党としてどう対応されるおつもりなのか、これも確認をしたいと思います。

○鈴木（馨）議員　今、過失によるもの、そこについての議論を野党の提案者の方とされていましたけれども、まさにそうした抑止力という観点でいえば、こうした不記載の資金をある意味で失うということ、それがやはり最大の私は抑止力になるというふうに承知をしております。それは、かなり強制力を持った、そういった形も検討いたしましたが、先ほど法務省の方からも御答弁がありましたが、やはり、それは法制上のかなり限界があるということでありました。 　そこは、しっかりそういったところを踏まえて、今回は公選法の寄附の除外規定を置く、そして、党の方で、これは党規になると思いますが、各党でそこの対応というものを速やかにしていただくということになろうかと思います。 　なお、我が党においても、そうした改正の検討を現在進めているところでありまして、そうした各党のガバナンスによって、しっかりとこういったところを担保していくということでございます。

○中野（洋）委員　先ほど木原議員から、答弁でも、刑事罰との関係とか、法制上のどうしても限界があるかというところは理解はいたします。各党でしっかり対応するというふうなことも、制度の趣旨としては答弁をしていただきました。 　いわゆる連座制、抑止力というところの議論をしてまいりました。私は、今回、政治資金規正報告書の不記載という事案に対しては、やはり抑止力を持って厳しくする、もうこういうことは処分される、これを許さない、こういう方向性の議論が必要だと思っております。 　他方で、これを通じて、やはり政治資金そのものに対する国民の信頼というものが大変に揺らいでしまった、これも本当に大きな問題であるというふうに思っております。ですから、政治資金の透明化ということも、今回併せてしっかり措置をしないといけないんだ、こういう強い思いを持っております。 　そうした観点から、企業・団体献金、政治資金パーティー、これらの論点についてもお伺いをしたいと思います。 　我々公明党、やはり、企業、団体と政治の癒着があってはならないと思います。利益誘導、やはりあっせんであるとか、こうしたことがあってはならないということで、政治資金規正法の改正も今までありました、あっせん利得処罰法の改正というものもありました。政治活動が国民の不断の監視そして批判の下に行われるように、政治活動の公明と公正を確保する、これが政治資金規正法の趣旨であります。 　ですから、今回の事案を受けて、企業・団体献金あるいは企業、団体からのパーティー券の購入、こういうものについても更に透明性を上げる、こういう視点の議論が必要なんだろうと思います。 　これについて、少し野党の案もお伺いをしたいと思うんですが、立憲、国民、有志の案、あるいは維新の会の案につきましても、企業、団体による寄附、政治資金パーティーの対価の支払いは全面禁止、こういう案であるというふうに理解をしております。 　少し確認をしたいのが、禁止の対象から政治団体を除くということになっておりまして、企業・団体献金を全面禁止という中で、政治団体はその例外とするということは、どういう理由あるいはどういうお考えなのかというところは、確認させていただきたいと思います。

○落合議員　お答えいたします。 　我が党案も、企業・団体献金禁止法案、政治団体は除くと書いています。ほかの党も同様の立法をしているんですが、よく見てみると、確認してみると、やはり同じようなことが書いています。 　政治団体は政治活動をするために設立していて、そして、その政治活動というのは憲法で自由が保障されているということで、なかなかこれを規制するというものが、ハードルが高いということで、今回は政治団体を除いて立法を、我々も、除くというふうに判断しました。 　あと、憲法上の問題だけでなく、実務的なことを考えてみますと、政党から我々国会議員の団体に資金を移動するときも政治団体間の寄附なんですよね、それもできなくなってしまう。それから、我々国会議員も複数の団体を持っている場合があります、それも移動できなくなってしまう。実務的にも問題が生じるだろうということです。 　ただ、この除くというところが大きな穴にならないように、我々の案には、資金を移動する額の上限を規制すること、もうちょっと引き下げること、それから、無理やり政治団体に入れて、実質的に、企業、団体と政治団体、同じじゃないかということにならないように、それも制限をすることなどを入れて、穴が大きくならないようにという工夫は立法過程でさせていただいております。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　まず、企業、団体からの献金が政策決定をゆがめる弊害、これについては、今国会で我が会派の議員も徹底的に議論をしてまいりました。 　今こそ、企業・団体献金は政党支部も含めて例外なく禁止する立法措置を講じなければならない、このようにまず考えております。 　我が党は、結党以来、企業・団体献金を受け取っておりませんので、そういった観点から、今回は、企業、団体に対するパーティー券売りも禁止をしたという徹底的な措置を講じております。その基本認識は、公明党あるいは立憲民主党とも同じではないかと思っております。 　一方で、今回、その他政治団体に対する規制が入っていないという点は、今、立憲民主党から答弁があったことと基本的には同じなんですけれども、一つは、政治活動にとって必要な資金移動というものがやはり存在するだろう、これを規制するということはなかなか難しいということと、もう一つは、憲法上の政治活動の自由で、政治団体というのはそもそも政治活動を行うために存在している団体であるということも鑑みて、我が党としては、ただ、一方で、寄附の個別量的制限は現在五千万円になっているんですが、これは個人の場合は一千万円なんですね。ですから、最も厳しい数字という現状を考えると、恐らく一千万円だろうと思いますので、政治団体であっても個人と同じく一千万円までにするということにしております。 　最後に一点だけ申し上げると、一方で、政治活動の自由という憲法上の趣旨は、政治団体には適用されるかもしれませんが、企業、団体そのものには、ここまで厳しい制約を課すものではないということも、法律の専門家及び法制局と確認をしているところでございます。

○中野（洋）委員　ちょっと時間もかなりあれですので、考え方として御説明いただきました。 　御承知のとおり、様々な業界団体も組合も、基本的には、寄附をするのは業界団体や組合ではなくて、それがつくる政治団体が寄附をされているという、実態的にはそういうことだと思います。総量規制のような工夫もされたり、いろいろな議論はやはり出てくるんだろうとは思うんですけれども、憲法上禁止がなかなか難しいという御指摘は、やはり、団体献金の在り方というか、政治団体からのものがなかなか防げないというところは、これは実質的には団体からの献金は続くという形なのではないかなというふうには感じました。ちょっとそこは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 　最後に、自民党にも企業・団体献金についての考え方を伺いたいと思います。 　政治と金の問題の疑念を払拭するためには、やはり透明化を図るということは私は不可欠だと思っております。これについて、今、企業・団体献金、あるいは政治資金の透明化、この点についてのお考えを是非お聞かせいただきたいと思います。

○鈴木（馨）議員　今、中野委員からも御指摘がありましたように、一番大事なことというのは、やはりどのようにして、ある意味で、政治と金の癒着をしっかりと防いでいくのか、これが一番大事なことだと承知をしております。 　そういった中で、やはり政治資金規正法においては、政治資金に節度を持たせるために存在するものですから、そういった位置づけの上でいろいろ考えていくことが大事だろうと思っております。 　企業・団体献金につきましては、先ほど来お話がありますような、最高裁の判決もある中でありますし、あるいは、資本主義を旨とする我が国においては、企業、団体も社会的な存在として重要な立場を保持をするとともに、政治活動の自由も有しております。まさに政党等が、その量的、質的制限の範囲内で寄附をいただくこと自体が不適切であるとは我々は考えておりません。 　加えて、やはり政党、政治家、先ほど申しましたけれども、これが自ら立つためにも、政党助成金と個人と企業、そのバランスをどう考えていくのか、そのことも同時に大事な観点だと思っております。 　加えて、今回の事案においては、企業との癒着によって行政あるいは政策がゆがめられた、そういった指摘は少なくとも承知をしておりません。そういった観点から、我が党の案といたしましては、企業・団体献金を禁止をするということはしておりません。 　ただ、その上で、透明性の向上は極めて大事でありますので、我が党の案においても、企業・団体献金も含めて、その透明性の向上を図るために、先ほど来ありますような、代表者の政治家の責任の強化、あるいは政治資金監査、これは収入も含めた強化、さらには収支報告書のインターネット公表の義務化等々によって透明性を上げていく、そういった趣旨の法改正としております。

○中野（洋）委員　引き続き議論をさせていただければと思います。 　ありがとうございました。

○石田委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　先ほど来、政治資金の透明度を高める、いろいろな議論がされていますが、今の質疑を聞いておりましても、国民から見た場合に、透明度がやはり高まらない、不十分、そういう視点が多かったので、まず、政策活動費について、まさに二階元幹事長が五年間で五十億円、寝ている間も一時間に十万円ですか、一般国民からは全く理解をされないような、渡し切り、公開しなくてもいいという政策活動費について、まず一、二、具体的に例示をして、国民の皆さんに分かりやすく、そしてまた端的な答弁をお願いしたいと思います。 　自民党案では、これは政治団体ではなく議員本人、個人が受け取るため、そもそも監査の対象外である、本人が党に報告するものも大まかな項目別の金額だけでよいとのことですから、まさに国民から見たときに、以下のような、例えばこういう支出はどうなっているんだというのが分からないと思うんですね。 　例えば、選挙関係費の陣中見舞いとして、個別に、誰に幾ら支出したのか、これは公表義務が課されるんですか。もう一つまとめて、組織活動費の交際費として、例えば銀座のどの店で幾ら支出したのか、誰に支出されたのか、こういった点は自民案では公表されるんでしょうか。

○勝目議員　二問まとめてお答えを申し上げます。 　我が党におきまして政策活動費といいますのは、党に代わって党勢拡大ですとか政策立案、調査研究を行うために、党役職者に、その職責に応じて支出をしております。 　その上で、今回の改正案におきましては、政策活動費の使途につきましては、項目別の金額を記載することとしておりますので、個別に、誰に幾ら支出したかということについては公表されません。

○柚木委員　公表されないんですよね。 　我々の案は、今日、資料のまず一ページ目以降から、私たちは、なんちゃって改革ではなくて本気の政治改革実現法案ということで、立、国、有志共同提案を含めて、それぞれ、政治資金透明化法案、あるいは旧文通費、あるいは政治資金パーティーの開催禁止法案、企業・団体献金禁止法案等を提出をしておりますし、次のページは、自民党案との違いも書いております。 　三ページ目に、分かりやすく、比較対照表にしております。我が党案であれば、今のような選挙に対してまさに陣中見舞い、あるいは組織活動費の交際費としてというのは公表されるということでございます。いわゆる政策活動費のところに、政党の収支報告書に最終支出が記載されることにということでありますし、そもそも、我々は、政策活動費は、渡し切りのものは禁止という考え方であります。 　分からないということなんですね。この間も、例えば、広島の河井案里あるいは河井克行元法務大臣の問題もありました。あるいは、コロナ禍で銀座で豪遊とか、様々な問題もあって、国民から見たときに、やはりこういった点が明らかにならない自民党案というのが、本当に透明度が高く、国民から理解はされないと思わざるを得ません。 　その透明度を高めるためには、やはり領収書、公明党さんは明細書という言い方をされていますが、これが重要だと思うんですね。 　我々立憲民主党ほか野党も、この間、予算委員会等でも領収書の公開を求めた際に、岸田総理は、自民党の内規で定めると答弁されました。自民党さんは、内規で領収書公開を定めていただけるんでしょうか。 　さらに、岸田総理は、プライバシーや企業の営業秘密が明らかになってしまうと答弁されていますが、国民の疑念払拭や透明性の確保よりも重要なプライバシーとは具体的にはどのようなケースなんでしょうか。例えば、銀座のどの店で飲食したのかなどもプライバシーに含まれるんでしょうか。明確に答弁をお願いします。

○勝目議員　お答え申し上げます。 　まず、岸田総理の答弁についてでありますけれども、御質問の件につきまして議事録を確認させていただきましたが、そのような答弁をした事実については確認ができませんでした。 　それから、二点目でありますけれども、先ほど申し上げましたように、我が党におきまして政策活動費は、党に代わって党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているものでございます。我が党としても、国民に対する透明性の確保は重要というふうに認識をしてございます。 　他方で、支出の受け手側にとりまして、憲法で保障されている政治活動の自由、あるいはプライバシー、企業の営業秘密、これらに対する配慮もまた必要でございまして、両者のバランスを取る、この観点から、今般の改正におきましては、国会議員に対し、支出項目ごとの使途について通知を義務づけた上で、政党の収支報告書に記載をさせることとしております。

○柚木委員　それではやはりクリアにならないんですね。 　今、岸田総理が領収書の公開は内規で定めるという答弁は確認できなかったと言われたんですが、内規で定めることになるという答弁をされたんです、予算委員会で、この場所で。私も聞いていましたから。ですから、定めてほしいんですよ。 　そうでなければ、結局、プライバシーに何でも含めて、例えばですよ、外国勢力に知られるとまずいとか企業の営業秘密に関わるとか、何でも入っちゃうじゃないですか。何で例えば銀座のどの店で食べたかがそういうことに入っちゃうんですか。おかしいと思いますよ。 　公明党さんも与党であって、やはり明細書の公開ということを自公協議の中でされたわけでしょう。我々も提案をしている。岸田総理は、野党の意見も聞く、公明党の山口代表も、野党の意見も聞くべきだと言われています。そして、昨日の参議院の予算委員会の答弁も聞いてまいりましたが、岸田総理は、このまさに政治改革特別委員会でそういう議論が行われるものと明確に答弁されていますね。検討ではなくて、結論を出す段階に入っているんです。 　この領収書の公開は、公明党も要求している、野党の声も聞くと岸田総理も言っている、これは是非検討していただくと、ここで約束の答弁をいただけませんか。

○鈴木（馨）議員　今御指摘の点は、いわゆる我が党でいう政策活動費でありますけれども、これは、例えば外交の関係だったりとか、様々、やはり使途の公開になじまないものも正直あるのが実情であります。そういったまさに支出の受け手にとって保障されています政治活動の自由やプライバシーもそうですし、あるいは、様々なこうした機密のことへの配慮というものもやはり大事だろうと思っております。 　この両者のバランスをしっかり取っていく、その観点から、我々としては、支出項目ごとに収支報告書の本体に記載をする、これはまさに間違いがあったら法律違反となる非常に重い手続だろうと思っております。そういったことでしっかりと対応してまいりたいと思っております。

○柚木委員　岸田総理は、繰り返し政治活動の自由ということをまさに言われるんですけれども、領収書、明細書を公開しないというのは、むしろ裏金活動の自由を守るためじゃないんですか。何で公開できないんですか。何かやましいんですか。公開できるんじゃないですか。我々は公開すると言っているんですよ、そもそも政策活動費は禁止ですけれども。 　国民の皆さんの疑念払拭、透明性の向上が大事なんでしょう。持ち帰って検討するぐらいのことは答弁してください。

○鈴木（馨）議員　今、やましい支出ということもおっしゃいましたけれども、そこは、しっかり我が党としても、これまでも党内のガバナンスの中で、そういったことがないような形の対応をしてきております。 　そういった中で、繰り返しになりますが、やはり公開にはどうしてもなじまない、そういったものが存在するのも事実であります。そういった中にあっては、先ほど来申し上げておりますように、支出の項目について、ここをしっかりと収支報告書の本体に記載をしていく、そういった対応で進めていきたいと思っております。

○柚木委員　昨日の参議院予算委員会で、公明党幹事長を務められました斉藤鉄夫国土交通大臣は、この政策活動費について、受け取ったこともなければ、活動に支障を来したこともないと明言されました。 　政策活動費を禁止することで具体的な支障が何かあるんでしょうか。裏金がつくられなくなるような支障でもあるんでしょうか。具体的な支障があるのであれば、御答弁を明確にお願いします。

○鈴木（馨）議員　大変繰り返しになって恐縮でありますけれども、やはりどうしても公開になじまない、これは裏金とかそういったことではなくて、公開になじまない、そういった支出があるのも事実であります。 　そういう中では、今、私どもとして申し上げたような対応を取って、きちんと、同時に、それぞれの党内でのガバナンスにそういったことを委ねていく、これが私は適切であるというふうに考えております。

○柚木委員　ちょっと時間がないので企業・団体献金の方に行って、また戻れたら、戻りますので。 　まさに透明性を高めるとか、政策をゆがめないとか、あるいは政治活動の自由とか、そういう決まり文句が飛び交うんですけれども、私は、企業・団体献金の禁止、もちろん、全ての寄附や献金が政策をゆがめるとまでは申しませんよ。 　しかし、例えば、この間、問題になっている機能性表示食品、小林製薬さんの問題、あれも、私は調べましたら、やはり小林製薬さんは、安倍総理が二〇〇六年に総理に就任するや否や献金を始めて、そして、約四百四十万円をずっと、今、安倍昭恵さんが代表になってもされていますよ。そして、自民党の国民政治協会には、三十四年間にわたって約千四百万円を献金されている。機能性表示食品上位五社で、十年間で約三億五千万円、自民党の国民政治協会に献金されています。二〇一二年から一五年、二〇一三年に解禁ですから、一番重要なタイミングでも、約一億円、関係団体に加盟する関連企業が献金しているんですよ。 　骨抜きになったと言われていますよ、機能性表示食品の制度は。健康被害があっても、報告義務もなければ罰則規定もない。だから、今回、我々は健康被害防止法案を出しています。政府も、それを受けて議論している。ゆがめてきたというふうな見られ方をされているんです。 　企業・団体献金については、河野元衆議院議長も、公費助成が実現したんだから企業・団体献金は廃止しないと絶対におかしいと言われているんですよ、インタビューで。 　是非、企業・団体献金は、廃止のハの字も検討しないというのは余りにもじゃないですか、廃止をこのまさに政治改革特別委員会の議論の中で提案をされて、廃止の検討をしたい、それぐらいは御答弁いただけませんか。

○鈴木（馨）議員　先ほど来申し上げておりますけれども、やはり企業との癒着によって政策決定プロセスがゆがめられる、あるいは行政がゆがめられる、こういったことは断じてあってはならない、これが、これまでの政治改革のその底流を流れる一つのことでもあろうと思います。 　そういった中にあって、少なくとも、今回の事案においてもそうですし、我が党の政策決定プロセスにおいては、有識者を始め様々な、広いそういった意見を聞いた後に決定をしている状況であります。そういった中で、政策決定がゆがめられた、こういった指摘は少なくとも私は承知しておりませんし、そういった実態もないと承知をしております。 　そういった中にあって、同時に、やはり企業、それと個人、そして政党助成金、こういったところのバランスをしっかり取っていって、きちんと自ら立っていく。それは、政党もですし、あるいは政治家個人もそうだと思います。 　そういったことをどうしっかりと担保できるような制度にしていくのか、このことを考えたときには、先ほど来我々が提案しておりますそういった透明性の向上は当然のこととして、しかし、同時に、企業・団体献金を禁じる、こういった結論にはならないというふうに我々は考えております。

○柚木委員　まだ更に議論をして、是非そこは踏み込んでいただきたいと思います。 　政治資金パーティーについても伺います。 　岸田総理は、パーティー券購入者の公開基準を寄附と同額の五万円にする必然性はないと答弁されましたが、寄附と同列にしなくても、公開基準を引き下げる方が透明性は高まることは事実です。実際、公明党さんや他の野党もそういう提案もされていますし、我々は、そもそも政治資金パーティー自体を禁止していますが。せめて公開基準を引き下げる、これは是非ここで歩み寄って、岸田総理が野党の意見も聞く、公明党さんもそういうこともおっしゃっているわけですから。 　なぜ五万円なら駄目で、十万円だったらいいんですか。切りがいい、分かりやすい、五万円も分かりやすいじゃないですか。なぜ五万円では駄目で、十万円ならいいのか、これは国民が納得できる説明はできるでしょうか。

○藤井議員　お答えいたします。 　政治資金パーティーにつきまして、その対価の支払い者を収支報告書で公開して、政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。 　具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、収支報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で、収支報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報、プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかということが重要であると考えております。このバランスにつきましては、収入の種類、性格によって異なるものであります。 　寄附とは異なり、対価としての性質を有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、現行法上、その他の収入については、その公開基準が一件当たり十万円とされていること等も踏まえまして、切りがよく、基準として分かりやすい十万円を公開基準額と設定したものでございます。

○柚木委員　これと領収書の公開で歩み寄れなかったら、政治改革特別委員会は本当に国民の負託に応えられないと思いますよ、最低限。是非この歩み寄りをお願いします。 　それから、もう一つ重要な質問を。ちなみに、私は今の答弁で率直に感じたのは、いろいろな説明をされましたけれども、十万円を五万円にしたくないのは、パーティー券が売りにくくなるからだ、売上げが下がるからではないですか。本当にそういうふうに感じますよ。みんなで、今大変な思いで、国民も物価高、行き過ぎた円安で我慢しているんだから、政治家も我慢しましょうよ。よろしくお願いします。 　連座制について伺います。 　まず、立、国共同提出者の方に答弁を伺います。 　自民党案では、会計責任者が虚偽の説明、つまり、裏金があるとかを説明しなかった場合は、代表者による確認を妨げた場合は連座の対象外となっているんですね。つまり、会計責任者がうそをついたことにすれば、政治家は逃げられてしまうんですよ、悪いことをしても。 　安倍派を中心に、自民党の裏金議員の皆さんがやったように、政治倫理審査会で、お決まりの、記憶にない、あるいは、秘書や会計責任者に任せていた、こういう責任転嫁を助長しかねないんじゃないんですか。 　立、国、有志共同提出者に伺います。 　こういった自民党案のような抜け穴、逃げ切り、こういうことを許さない内容になっていると考えますが、明確に御答弁をお願いします。

○本庄議員　御答弁申し上げます。 　そもそも、会計責任者をかませることで本人が責任逃れをするということに非常に厳しい目が今向けられていると思います。この点においては、自民党案は、確認書ということですが、本質的な部分ではやはり変わっていないというふうに考えています。 　私どもは、政治資金収支報告書それから政党交付金の使途等報告書について、会計責任者だけでなくて、政治団体の代表者、つまり、政治家本人が直接、その記載、提出に対して義務を負わせる、そして、その不記載や虚偽記入については刑事罰や公民権停止の対象とするということで、明確に議員本人の責任を明らかにしております。 　加えて、先ほど申し上げました百五十万円を超える寄附、高額寄附についての未記載、不記載については刑事罰、公民権停止の対象とするというような措置を盛り込んでいます。 　こうしたことによって、自民党案のような抜け穴をきちんと塞ぐ、そういう内容になっているというふうに考えております。

○柚木委員　立憲案だと、逃げ道、抜け穴は塞がれます。自民党さんはどうなんでしょうか。 　ちなみに、一件百五十万円の寄附のことでこの間議論がありましたが、何か聞いていると、これは、例えば、今回の裏金議員の皆さんの立件ラインとされた三千万円以下だったらオーケーなんですか。我々は、資料三にも書いてありますように、百五十万円以上であれば、さすがに一件百五十万円の寄附をいただいたら、みんな覚えているでしょう、うっかりミスはないでしょう、これを過失犯として、公民権停止に問われるとしています。 　自民党さん、虚偽報告を会計責任者がした場合、自民党案では逃げ切れるんじゃないんですか。ちなみに、百五十万円という我々のラインについての見解も、三千万円以下ならオーケーなのかも含めて御答弁をいただけますか。

○小倉議員　まず、我々の法案というのは抜け道ではありませんで、会計責任者のおとり、寝返り行為のように、会計責任者があえて虚偽の説明をしたり、代表者による確認を妨げたりした場合には、そもそも適切な確認を議員本人に期待し得ないため、例外的に処罰対象から除外をすることとしておりました。 　そもそも、改正案におきましては、会計責任者による収支報告書に関する代表者への説明において、虚偽の説明、いわゆるうその説明をしたときは刑事罰が会計責任者に科されることになっておりますので、会計者がうそをついたこと自体を防ぐ仕組みにもなっておりますし、また、議員本人が不記載や虚偽記入があることを知りながら会計者がうそをついたことにした場合は、教唆犯として処罰の対象になることは言うまでもないことを申し添えたいというふうに思います。 　なお、三千万、三千万というふうにおっしゃっておりますけれども、この三千万につきましては、犯罪として処罰される行為を法律で定めることが立法者の任務でありまして、具体的にどのような場合において起訴されるかどうか、いわゆる三千万が妥当かどうかについては、起訴便宜主義に基づいて、法律を執行する検察官が判断をするものというふうに考えておりますので、私どもが三千万か百五十万かということについて言及するのは適当ではない、このように考えております。

○柚木委員　終わりますが、是非、今日の今の質疑でも、全然まだ歩み寄って、国民が納得できる、透明性を高めるような合意が得られる見通しは立ちません。何か今月中にとにかく採決して衆議院を通すというようなことはゆめゆめなきように、丁寧な議論を強く求めて、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○石田委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。 　今回、自民党から出てきた政治資金規正法の改革案ですけれども、各社の世論調査によると、およそ七割、あるいは七割以上の国民の方が評価をしない、こういう調査結果が出ております。 　我が党としても、絶望的にお粗末な案が出てきたな、こういう評価をさせていただいておりますが、その原因を考えてみますと、どうもこの改革すると言っているものがサイドメニューばかりでメインディッシュがないな、こう思うんです。国民にとって食べたいもの、本来、我々にとって議論したいものがない中で、この小皿で議論してくださいと言われても、なかなかこちらも、その手に乗るか、こういう気にしかならないわけです。 　その最大の原因は、やはり自民党が今回自ら起こしてしまった裏金事件を小さく小さく国民の皆さんに見てもらおう、そういう下心があるから、問題を矮小化して捉えているということが問題なのではないかと思います。 　これはまさに連立を組んでいる公明党にも言われていましたけれども、清潔な政治を求めたいとおっしゃっていますが、我々は、元々国民が求めているのは、一連の裏金事件で明るみになった政治と金の汚い関係を一掃することだ、こう思っているんですけれども、一方で、自民党がやろうとしているのは、その全体の話の中のほんの一部、派閥の政治資金パーティーの不記載、これの再発防止のことしか言っていないんですよ。ここが最大のすれ違いのポイントだと私は思うんです。 　まず、今回の政治資金規正法改正案に当たって、自民党にとって立法事実は何ですか。

○鈴木（馨）議員　まず冒頭、改めまして、我が党の一部の派閥とそして所属議員におきまして、政治資金規正法に従わない、そういった処理、収支報告の提出がされていた、これは誠に遺憾でありますし、我が党の一員として、心からその点はおわびを申し上げたいと思っております。 　その上で、今御指摘の立法事実でありますけれども、今回なぜこの法改正をせねばならないのか、その背景は、今回の政治資金問題でありますけれども、まず一つには、派閥が厳格規制のかかる国会議員関係政治団体の登録義務対象から明示的に除外をされておりました。その結果として、適用される規制がそもそも甘かった、これがまず一つでございます。加えて、二つ目には、国会議員関係政治団体であったとしても、これまで外部監査の対象が支出のみで、収入がその対象外であった、それゆえに分からなかった、こういったことがあったと思っております。そして、三つ目、やはり不正の温床になり得る現金での管理というものが法律上も許容されていたこと。そして、やはり四番目には、代表者である国会議員の責任範囲が不明瞭であった結果として、言い逃れを許容していた。 　これが主な原因であり、この結果として、今回の違法行為が行われてしまった、すなわち、今回の違法行為に対する十分な抑止が利かなかった、これが今回の背景だと考えております。 　ということで、今回のそうしたことに基づいた法律改正においては、今回のことに対しての真摯な反省の下で、実効的な再発防止、どうこの再発を本当に徹底的にしていくのか、絶対に起こさせない、そのための仕組みというものをどうやってつくっていくのか、この観点から、御説明しておりますように、国会議員関係政治団体の代表者の責任の強化、さらには収入面での政治資金監査の強化、そして収支報告書のインターネット公表の義務化、デジタル化の推進による透明性の向上、この規定を中心に置いております。

○青柳（仁）委員　ですから、一言で言うと、私の言ったとおりなんです。 　最初、冒頭おっしゃいましたね、派閥がと。つまり、主語は派閥なんです。派閥の政治資金パーティーのことしか立法事実の中にないんです。そこに対する規制が甘かった、国会議員のチェックが支出のみで収支がなかった、現金管理が許容されていた、国会議員の責任範囲が甘かった、それらによって違法行為が起こった、それを予防できなかった、その再発防止をすると今おっしゃいましたね。つまり、そういうことなんです。 　自民党の派閥の政治資金パーティーのことしか言っていないんですよ。それの不記載という行為を再発防止してくれ、これは国民の願いと同じですか。私は、そこが物すごくずれていると思いますよ。そこのずれが、我々の議論のずれの大本だと思うんです。 　立法者としての鈴木さんにお伺いしたいんですけれども、今、自民党の案は、七割以上の国民が、各社の世論調査によると支持していない、評価していないわけですけれども、その原因は何だと思いますか。

○鈴木（馨）議員　先ほど申し上げたことにも関連しますが、今回は、やはり再発防止の徹底が中心的なことであろうと思っております。 　同時に、ただ、今回の事案によって、例えば、これまで政治と金ということでいうと、やはり政治資金そのものが悪ということではなくて、一定程度、政治には資金が必要である、その中で、政治資金が行政あるいは政策の決定をゆがめるということがあってはならない、これがこの根っこにある意識だろうと思っております。 　そのための対策ということで私どもは今回提案をしておりますが、そこはしっかり私どもとしても、納得をいただけるように、今後とも今回の意義とかそういったことをしっかり伝えていくということが今後必要なことであろうと私は認識しております。

○青柳（仁）委員　何もお答えいただけなかったということなんですけれども。私は、何で評価されていないと思いますかと聞いたんですけれども、こういうことを頑張っておりますとお答えされても、それは答えになっていないなと。 　申し上げたとおりです。国民の期待と違うんですよ、今、自民党のやろうとしていることというのは。認識がそもそも違うんです。だから、そこが国民からも評価されていない、我々との議論もかみ合わない、その最大の原因なんです。問題を小さく捉え過ぎなんです。そこははっきりと指摘させていただきたいと思います。 　その上で、さっきメインディッシュがないと申し上げましたが、やはりメインディッシュは企業・団体献金だと思うんです。 　なぜかというと、この場で余り表面的な議論をしていても私はしようがないと思うんですよ。ここにいるのは、みんな国会議員、政治家じゃないですか。企業・団体献金の抜け穴として政治資金パーティーが使われてきた、これは公然の事実じゃないですか。そうじゃないと思っている人はいますか、本気で。みんなそう思っているんですよ、実際そうですから。 　だから、企業・団体献金はなぜやってはいけないのか、それは政策がゆがむからです。何度も何度も指摘がありました。医師会の献金が六億円、毎年自民党に入っている、総理にも武見大臣にも入っている、これによって診療報酬をかち取った、こういう号外を出して、会員の皆さんからまた新たな献金を募る、例えばそういうことが行われていますよね。それは建設業界であっても、あるいは租税特別措置の減税を求めるときにも、新しい基金ができて補助金が配られる際にも、毎回同じことが、別に医師会だけが悪いわけじゃないですよ、ほかの業界でも行われているじゃないですか。これは公然の事実じゃないですか。政策がゆがんでいるんですよ。 　だから、リクルート事件だとかロッキード事件だとかを受けて、政治資金の団体への企業・団体献金を規制するという話になったわけじゃないですか。それがやり切れなくて、今まで積み残している。そもそも政党助成金を入れたのは、そういったお金を減らすためだったじゃないですか。そのやり切れなかった改革、自民党の河野洋平さん自身がおっしゃっている、やり切れなかった改革をここでやらなかったら、また三十年間、野放しですよ。 　どうして今回の自民党の案にはこの企業・団体献金が入っていないんですか。

○鈴木（馨）議員　我が党の政策をいろいろ審議するプロセスは、非常に様々な議論が行われています。先ほど診療報酬という話もされましたけれども、これはやはり両論、かなりけんけんがくがくの議論をしている。 　まさにその背景にあるのは、一つには、政治家個人個人が、その党に対しても、自ら立てるような、そういった基盤があるということが私は不可欠でありますし、そういったことはやはり守っていかなくてはいけないんだろうと思っております。 　そういった意味でいうと、例えば、政治資金パーティーの問題についても、特定の者に依存するような、そういった仕組みというものは、私はつくってはいけないんだろうと思っております。 　同時に、企業、団体ということで申し上げても、この献金の問題でも、全ての企業が悪か、そうではないと思います。あるいは、全ての個人が善なのか、そういうことでもないんだろうと思います。 　そういった中で、今回、そういった意味での規制をどう図っていくのかという中で、やはり企業においてもそういった政治参加の自由が保障されている中で、我々受け手の側が、今回こうした形での法改正、具体的には、代表者の責任の強化であったり、あるいは収入の監査、様々なデジタル化による透明性の向上、こういったことを制度として担保をして、それで透明性の向上、上げていこう、そういったことで今回の法案の提出をさせていただいているところでございます。

○青柳（仁）委員　全ての企業・団体献金が悪ではない、全ての個人献金が善でもない、それはそのとおりだと思いますよ。 　でも、企業・団体献金に対する規制が自民党の案の中には最初からないじゃないですか。そうしたら、そういった議論もできないじゃないですか。今御紹介いただいたのは、自民党の中での議論ですよね。それを議論するのがここの国会じゃないんですか。中でこんなことを話しましたとかと言われても、我々は意見を言っていませんから。国民の皆さんも国会が、立法府なんですよね、国会が国権の最高機関なんですよね、自民党じゃないですよね。そこに自民党のおごりがあるんじゃないかと思うんですよね。 　この場に、国民の皆さんに選んでいただいた我々が国民の意見を反映して、企業・団体献金が全てが悪じゃない、じゃ、どれだったらいいのか、個人献金はどういうものだったらよくないのか、しっかり議論したらいいじゃないですか。テーブルの上にのせもしない。これでは議論のしようもないですし、最初から逃げている。メインディッシュがないんですよ。だから、国民にも理解されない、我々とも議論がかみ合わないんですよ。この点はしっかりと入れていただきたいと思うんです。 　ちなみになんですが、岸田総理に予算委員会で同様の質問をさせていただいたとき、岸田総理は、その答弁の中にもありましたし、それから有権者の前でも語っておられましたが、政治資金規正法改正を今国会中に実現する、そして、自民党を信じてよかったと思ってもらえるような信頼回復を果たさなければならないとおっしゃっていました。ですから、やるんですねと言ったら、いや、この場ではそこまでだけれども、政治改革特別委員会がこれから立ち上がるから、そこで議論していく、こういうふうに答弁されていましたよ。 　この場で企業・団体献金を議論しませんか。自民党の案の中にこれから入れてもらえませんか。

○鈴木（馨）議員　繰り返しになりますが、企業、団体については、これは最高裁の判決でも、その政治活動については、寄附についてもそういった自由が認められております。 　そういった中にあって、やはり今回、透明性の向上そして政治活動の自由、どういったバランスが一番最適なのか、あるいは、特定の資金あるいは特定の者が政治決定に影響するような状況をどう抑止をしていくことができるのか、そういった観点から、私どもとしては、この法案がその趣旨にそぐうということで提案をしているところであります。

○青柳（仁）委員　企業・団体献金を項目に入れてください。これは明確な要望として申し上げます。 　それから、先ほど最高裁の判決とおっしゃいましたけれども、これは予算委員会でも言ったので、何度も同じことをここで言いたくないんですけれども、昭和四十五年の最高裁判決の八幡製鉄政治献金事件のことです。これは、確かに判決文の中に、憲法上は、公共の福祉に反しない限り、会社といえども政治資金の寄附の自由を有するという文言があります。しかし、その前提として、巨額の寄附は金権政治を生む、有力株主が外国人であれば外国による政治干渉の危険がある、豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するといった、その判決の際に議論された弊害を認めた上で、それらは立法と政策の措置で対処することが適当ということが前提なんです。 　我々は、ここで立法の話をしているんですよ、今。そうじゃないですか。だって、政治資金規正法改正の話をしているんですから。別にここで憲法を改正して、それで何とかしようと言っていないじゃないですか。まさにこの判決文が求めていることをやっているんですよ。 　それから、もしその判決文があるから企業・団体献金は自民党の案に入れられないんだというんだったら、これは五十年前の判決ですから、何で三十年前の企業・団体献金に網をかけるときの議論ができたんですか。そのときに存在したじゃないですか。これがあるから企業・団体献金の議論はできないんだったら、あのときも自民党は議論しては駄目じゃないですか。できたんだから、今回だってできますよ。できない理由なんてないんです。自民党が入れていないだけなんです。自民党が隠しているだけなんですよ。これははっきり申し上げておきたいと思います。 　もう一つどうしてもお話ししたいことがあるので、政策活動費の件に移ります。 　政治活動費、これはちょっとはっきりさせていただきたいんですけれども、いろいろな文章がつらつらと書いてあるんですけれども、この文章の中には、領収書という言葉が一回も出てきません。結局、自民党の案というのは、このままもし立法化した場合は、各党は領収書は公開しなくていい、いわゆる政策活動費に対してした支出についての領収書の公開はしなくてもよいという立法措置だということでよろしいですよね。それ以外の理解の仕方ができないので、これはイエスかノーかで答えていただきたい、そういうことですよね。

○勝目議員　お答え申し上げます。 　今般の政策活動費につきましては、その項目につきまして公表するということにしておるところでございます。

○青柳（仁）委員　ちょっとはっきりお答えいただきたいんですけれども、領収書の公開はしないということですね。

○鈴木（馨）議員　今回の法改正につきましては、当該支出の使途の通知を義務づけをする、そして政党がその収支報告書に記載をさせるということになっております。 　したがいまして、法律上、今回の私どもの改正法案で、領収書等を保存する義務を課すということとはしておりません。

○青柳（仁）委員　領収書は保存はしないということですね。はっきり答えていただきたい、隠す必要はないと思うので。 　領収書の公開はしないということでよろしいんですよね。

○鈴木（馨）議員　私どもの法案上、そうなっております。

○青柳（仁）委員　ですから、今の自民党の案が可決をしても、これは領収書の公開も保存もしないと今明確に答弁をいただきました。 　とすると、まず、これは一件五十万円以上というだけの話ですから、一人当たり五十万以下のものに関しては、現行の政策活動費が存続します。全くそのまま存続します。なぜなら、これは何の報告義務も課されていないし、領収書も出さなくていいから。配りたい放題です、非課税、非公開の現金を。まずこれは間違いありません。 　それから、五十万円を超える分に関してですけれども、今のところ、現行の政治資金収支報告書上の項目に従って出すとあるんですが、ここに選挙関係費というのがありますよね。例えば、選挙関係費一億円といって書いても、それはこの法律上は許容されるように読めるんですが、そういう理解でよろしいですか。

○勝目議員　項目ごとの金額を公表するということにしておりますので、それを御覧いただき、判断いただくことになるかと思います。

○青柳（仁）委員　そういうことだというお答えです。 　つまり、二階幹事長が、今、自民党が毎年十億円、政策活動費を受け取っていますけれども、選挙関係費十億円と書いても、別にこの法律上は、法律に沿ったことになるんですよ。だから、何も透明化されないんです。 　一番問題なのは、現状が継続するということです。この法律のままだったら、現状が継続するんです。これはしっかりここにいる皆さんに考えていただきたい。我々は許容できない、そんなものは。これだけ問題視されているものがこのまま継続するなんてあり得ないですよ、どう考えても。 　これは、他党の皆さんにも是非お願いしたい。公明党とかも、これでいいんですか。これは公明党の皆さんも与党と協議して。領収書は、今、保存も公開もしないとおっしゃいました、明確に答弁いただきました。選挙関係費は、支出の項目に合わせて提出すればいいと今おっしゃいました。選挙関係費十億円でもいいんです。このまま継続するということでいいんですか。 　それから、立憲民主党にも申し上げたい。これは政策活動費ですけれども、例えばパーティーを禁止する、いいと思いますよ。我々も、そういう思い切った案を出すべきだと思います。しかし、その案を出しながら、出したその裏で、あした誰々の政治資金パーティーをやっていますだとか、今年も党の政治資金パーティーをやるんですだとか、そういうことをやっていたら、やはりこの場で迫力を持って自民党に迫ることはできないと思いますよ。 　これはしっかり、我々は、企業・団体献金は一切受けておりません、それから、何か週刊誌レベルの情報をここに持ち出してやじをするのはやめていただきたいと思います。そういったしっかりとした議論をこの場でして、このおかしいものには、やはりおかしいと。我々全体、これは立法府の責任ですよ。改革をこの場で実現していく。このまま自民党案で通るなんということは絶対にあってはいけないと思いますので、それは各党にも御協力をお願いしたいと思っております。 　以上、終わります。

○石田委員長　次に、長友慎治君。

○長友委員　国民民主党の長友慎治です。 　今日は、全て自民党に対しての質問をさせていただきたいと思います。 　今日、最初の一本目、自由民主党の木原誠二委員と法案提出者のやり取りを聞いておりましたけれども、かなり期待外れでございました。というのも、木原委員から、昨日、質問の要旨というものが委員の方には配られたわけなんですけれども、その中にはいい指摘をしていただいているなという部分があったんです。 　ちょっと読ませていただきますと、政治家の責任強化については、公選法同様の単純な連座制や政治家に会計責任者と実質同等の責任を負わせる方法など様々指摘されているが、確認書という仕組みを導入した理由、利点は何か。確認書提出で免責というのは甘いとの指摘にはどのように答えるかというのがあったんですよ。でも、今日はそこの部分が抜けておりました。 　私は、この質問を見たときに、もしかしたら、木原委員からは、今の自民党案は改革の名に値しない、不十分なんだ、そういう鋭い御指摘をしていただけるのかなというふうに思ったんですが、残念ながら、それはなかったということで、マッチポンプだったなというふうに思ったわけなんですね。 　自民党の政治と金に対する認識の重さはメディア各社の世論調査結果が明らかにしている中で、どのようなつもりでこの案を取りまとめたのかが問われているわけなんですね。岸田総理は、今回の自民党の改正案について、実効性のある再発防止策となったと強調されております、これまでの予算委員会等の答弁でも。ですが、私は、本当にこれが自民党内でも同じ認識か、それとも温度差があるのかということを知りたいんです。 　是非、自民党内でも、今回の自民党案が本当にこれで実効性のある再発防止策となっているという見解なのか、教えてください。

○鈴木（馨）議員　今回の自民党改正案を策定するに当たりましては、これまで党内で、各議員の今回の政治資金問題に対する深い反省の下で、かなり様々な議論をさせていただきました。そういった中で、今回、それが果たして実効的な再発防止策となっているのか、これが一番大事なところでありますので、そこについてはかなりの議論が行われたと承知をしております。 　特に、我が党の案のみで、不記載分の納付をさせる、先ほど、法律上様々な限界があって、そこは党の規約によるところがかなり出てきていますけれども、しかし、そういったかなり実質的な抑止力を働かせるものが、他党にもないものも含めて盛り込まれた案となっております。 　そういった中で、今回、様々なそうした党内の意見も含めて、その趣旨で作成をしたところでありまして、岸田総理が申し上げておりますように、実効的な再発防止策となっている、これは自民党内においても同じ認識であろうと承知をしております。

○長友委員　それでは、それぞれ質問をさせていただきたいと思うんですが、今回の自民党の改正案の中では、いわゆる国会議員本人、代表者の監督責任を強めるという意味で、確認書を交付するということを提案をされておりますが、確認したいんですけれども、確認書を交付した後に不記載や虚偽記載が見つかった場合、代表者は罰則の対象となるのかならないのか、見解を伺います。

○小倉議員　まず、代表者が、定期、随時の確認を行い、また、報告書提出の際の会計責任者による説明を受け、政治資金監査報告書に基づいて、会計責任者が規正法の規定に従って収支報告書を作成していることを確認をし、会計責任者に確認書を交付をしていれば、代表者が罰せられることはありません。 　ただ、一方で、今回の改正法案では、まず、会計責任者による収支報告書に関する代表者への説明におきまして、説明をしなかったとき、又は虚偽の説明をしたとき、さらに代表者による確認を妨げたときは、刑事罰の対象となります。現行法に比べて、まず、会計責任者が虚偽記入をしたりとか不記載をしたりする、そういったことを、確認書を交付する前の段階でしっかり防ぐことのできる仕組みになっております。 　その上で、代表者が確認書を交付した後に収支報告書に不記載や虚偽記入があった場合であっても、代表者が十分に確認をしないで確認書を交付したときや、不記載や虚偽記入について会計責任者との共犯になったときは、当然、代表者も罰せられることになります。 　木原委員は、単に代表者が確認書を提出しただけで責任を免れるという甘いものになっていないかという趣旨の質問だったと思いますけれども、その御質問に対しては、決して私どもの案は甘いものとなっていない、こういうふうにお答えをしたいと思います。

○長友委員　まさにそのとおりなんです、問いたいところは。甘いものになっていないかということなんです。 　これまで様々な場面で、秘書がやったことであり、また会計責任者がやったことであり、議員本人が処罰されないということが多々あってきたわけですけれども、再発はもう防止されるとこの場で断言できるということでよろしいですか、確認させてください。

○小倉議員　中野委員とのやり取りでも申し上げさせていただきました。この確認というのは、形式的なチェックではございません。会計責任者が収支報告書を政治資金規正法に従って作成しているか、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないか、また、支出や翌年への繰越しの金額に関する政治資金監査の結果がどうだったか、こういったものを確認をして、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、確認をする義務が課せられています。 　例えば、今般の事案のように、そもそも会計責任者が不適法であると分かりつつそれを代表者に伝えないことも、この法律では防ぐことができますし、片や、代表者が、不適法にやっていることを薄々感じながらも、会計責任者に対して確認をしないという場合も罰せられますので、そういったケースであってもしっかり防ぐことはできるのではないかと考えております。

○長友委員　国民の皆さんが一番関心があるのは、全て国会議員本人が責任を問われないで、過去に、公職選挙法を含めて、政治資金規正法違反をしてもバッジをまだつけ続けている、そういうことがないように、私たちがしっかりと再発防止をしていかないといけないという点でありますので、しっかりと、実効性があるんだということを明確にしていただきたいというふうに思います。 　次の質問ですけれども、政治団体の代表者の責任強化において、自民党案は監督内容の具体化に重きを置いて、先ほどいろいろと確認をさせていただきましたけれども、政治団体の代表者、これはほとんど国会議員となると思うんですが、イコール会計責任者とシンプルに厳罰化しない理由は何なのか。つまり、いわゆる連座制を導入しない理由について、改めて伺いたいと思います。

○小倉議員　委員御指摘の点は、国会議員が会計責任者とともに収支報告書の記載、提出義務者となる案についていかに考えるかということだと思いますけれども、先ほども答弁させていただきました、必ずしも会計について専門性を有しない代表者に対し直接収支報告書の記載を義務づけるよりも、日常的に会計実務を担い、専門性を有する会計責任者に収支報告書を記載をさせ、そして高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を経た上で、代表者が最終的に確認をし、ダブルチェックを行う方が、より正確にまず収支報告書を作成することにつながるのではないかと考えております。 　その上で、代表者、会計責任者双方に義務を課しております。それぞれに罰則規定も設けてございます。そうすることで、収支報告書の不記載や虚偽記入をより実効性のある形で防止することができるということを考えたのが今回の私どもの法案の趣旨でありまして、決して会計責任者を防波堤にして代表者の責任を免れるといった趣旨ではないことは、御理解をいただきたいと思います。

○長友委員　はっきりと御答弁いただきましたので、国民の皆さんにも伝わったんだとは思うんですが、改めて確認しておきたいというか、念を押しておきたいことは、私たち立憲民主党、それから有志の皆さんと提案した案の方は、国会議員イコール会計責任者となるというシンプルなものなんですね。 　ですが、自民党案に関しては、あえて確認書というものを取らせて、非常にテクニカルに感じるわけですね。なぜ、あえてそういうような方法を取るんだろうと。国民の皆さんは、抜け道づくりじゃないのかというふうな疑念の目で見られていると思いますが、そうではないとはっきりと言っていただきましたけれども、そうじゃないようにしっかり運用をしないといけないというふうに思っております。 　次に、政治資金パーティーのパーティー券の購入の公開基準、先ほどから、いろいろな先生からも御指摘いただいておりますが、あえて私からも聞かせてください。どのような考え方で引き下げたのか、見解を伺います。

○藤井議員　お答えいたします。 　政治資金パーティーにつきましては、その対価の支払い者を収支報告書で公開して政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。 　具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、収支報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で、収支報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報、プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかが重要であると考えております。このバランスにつきましては、収入の種類、性格によって異なるものです。 　現行法上、その他の収入については、その公開基準が一件当たり十万円とされております。政治資金パーティーの公開基準額を引き下げ過ぎますと、一般の国民の皆様や事業者の皆様が、公に知られることなく政治資金パーティーに参加することで政治に参加することが困難となります。また、公に知られてもよいとして参加される方は特定の組織、団体等であることが多く、その結果、それぞれの国会議員の活動が特定の組織や団体等に過度に依存することになりかねないことにも留意する必要があると考えます。 　そもそも、寄附とは違い、対価としての性格も有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、基準として分かりやすい十万円を公開基準額と設定させていただいたところでございます。

○長友委員　先ほどからの答弁の中で、公にされたくない方々がいらっしゃるというふうにおっしゃいますけれども、この中には外国人の方も含まれるんでしょうか。政治資金パーティーの対象者、パーティー券を購入する対象者、外国人がパーティー券を買うことは、私たち国民民主党は禁止ということをうたっているんですが、自民党の案の中で外国人がパーティー券を買うことは禁止しないのはなぜか、見解を伺います。

○鈴木（馨）議員　現行の規正法上も、政治活動に関する寄附については、外国人、外国法人、ここから受けてはならないとされていて、これは、我が国の政治や選挙が外国人や外国の組織、外国の政府などの外国勢力によって影響を受けることを未然に防止しよう、そういった趣旨であると承知しております。 　これまで、一方で、今御指摘の政治資金パーティーについては寄附と異なっていて、当該パーティーへの参加の対価として支払われる事業収入というくくりであるということ、そして、ほかの事業収入について外国人による支払いを現行法は禁止をしていないということ等を勘案して、我が党の案では、パーティー券の購入者の国籍というか、そういった制限というのはこれまで設けていない、そういった案で提出をしております。 　しかしながら、近年、安全保障環境は我が国の周りも非常に厳しい、そういった状況もあり、特に、我が党内でも、今御指摘をされた御趣旨の様々な懸念が多数示されてきたところでもあります。そして、実際、その問題意識、これは、パーティーにおいても寄附と同じような懸念があるのではないか、そういった問題意識について、私どもとしても共有をしているところであります。 　この点についてどういう対応が可能なのか、当然、ほかの事業との兼ね合い等もあるかとは思いますが、どういう対応が可能なのか、この政治改革特別委員会においてまた議論を深めさせていただければと思っております。

○長友委員　自民党の中でも問題意識はあるということでしたので、これ以上は言いませんけれども、ある政治家の政治資金パーティーの方に参加すると外国籍の方が非常に多いというケースもありますし、聞いております。そういうことが実際あるということをしっかり問題意識を持っていただきたいなと思います。 　政策活動費の公開について伺いたいと思います。 　政治活動の自由と透明性の確保とのバランスについて自民党案ではどのように考えているのか、教えてください。

○勝目議員　お答え申し上げます。 　我が党におきまして、政策活動費でありますけれども、党に代わって党勢の拡大、政策立案、そして調査研究を行うために、党の役職者の職責に応じて支出をしておるところでございますけれども、今般の改正案におきましては、その支出を受けた国会議員に対して、支出項目ごとの使途について通知を義務づけをする、その上で、政党の収支報告書に記載をさせるということにしてございます。 　その際には項目別の金額を記載するということにしておりまして、そのことによって、受け手の側の政治活動の自由であるとか、あるいは、各政党の活動と関わりのある個人のプライバシー、企業、団体の営業秘密、こうしたものの保護との間でバランスを図ることとしております。

○長友委員　そのような考えの下、自公で協議をされている中で、公明党の皆様からは明細書の義務づけというものの提案があったかと思いますが、これを見送られております。これを見送った理由というものを教えてください。

○勝目議員　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたとおり、国民に対する政治資金の透明性というもの、これは非常に重要でありますけれども、その一方で、受け手にとりまして憲法で保障されている政治活動の自由、プライバシー、企業の営業秘密、こういったことに対する配慮も必要だということでありまして、そうした観点、そのバランスを取るということで、今般の改正におきましては、明細書の義務づけまでは行うこととはしなかったというところでございます。

○長友委員　それでは、次の質問に移ります。 　立憲民主党、国民、それから有志の会の私たちが共同提出した案の中で、附則の方に盛り込ませていただきましたけれども、政党交付金の交付停止の制度の創設を盛り込んでおります。 　所属する国会議員が政治資金又は選挙に関する犯罪に係る事件に関し起訴された場合に、当該政党に対して交付すべき政党交付金のうち、その起訴された国会議員に係る議員数割りの額に相当する額の交付を停止する制度の創設ということを提案させていただいております。 　これはいわゆる連帯責任のようなものになるんですが、政治と金の問題を繰り返さないために、この創設というものに関して、自民党の方にもこれは是非検討していただいて、再発防止に対する更なる意気込みというか、歩み寄りをしていただきたいと思うんですが、この点についての見解を伺います。

○鈴木（馨）議員　今御指摘があった政党交付金、この交付停止の制度、それは、実際に政治資金又は選挙に関する犯罪に係る事件に関して起訴された場合について、当該政党に対しての交付分のうち、議員割りで、議員の数割りの相当額の交付の停止ということだと思いますが、この点、非常に重要な問題意識だと思っております。 　そういった中で、ここの点についてどのような対応をこれからしていくことができるのか、私どもとしても、政治改革特別委員会における議論、この状況も真摯に見させていただきながら対応を考えてまいりたいと思っております。

○長友委員　私たちが問題視しているのは、政治資金規正法違反又は贈収賄や選挙違反などの事件発覚後も、おとがめなしで満額を受け取れる今の仕組みなんですね。日本大学が不祥事を起こしまして、私学助成金を三年連続で全額停止されました。私たち国会議員も、例えば起訴された議員に係る政党交付金を返還するぐらいのことはしていかないと、国民も納得しないと思いますし、政治と金の問題の再発防止にならないと思います。 　私たちは、不祥事で削減される私学助成金のように、所属議員が起訴されたら交付金を減額又は一部停止する改正を求めてまいりたいと思いますので、引き続き御検討をお願いしたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。

○石田委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　まず、質疑に入る前に、一言苦言を呈させていただきたいと思います。 　質疑通告に際して、各党の慣行についてもお伺いさせていただきたいということを申し上げまして、各党から政党職員又は議員の方も質問通告に来ていただきたいというふうに通告をいたしました。 　立憲民主党と日本維新の会からは、そのとおり、政党職員の方も来ていただきまして、しっかりと通告をさせていただきましたが、自由民主党からは何の連絡もなく、ただただ来なかったと。ちょっと国会をなめているのではないかと苦言を呈させていただきたいと思います。 　その上で、質疑に入っていきたいと思います。 　まず、いわゆる不記載の裏金の使途についてお伺いをしたいと思います。 　この不記載については、既に裁判になって判決が出た、自由民主党の皆様方の元同僚の方の確定判決がございます。私は、東京地裁に行きまして、裁判訴訟記録を全部読んでまいりましたし、今、こちらにもコピーで持っております。 　御本人が何と言っておられるかというと、私自身、銀座のクラブラウンジや赤坂の高級料理屋等での高額の会食費を収支報告に計上してしまうと、有権者から批判を受けてしまうかもしれないという思いがありましたから、そういった高額の会食費については収支報告書に計上してほしくないと思っていましたと本人が言っておられます。 　自由民主党にお伺いしたい。これは、この方特有のケースだと思いますか、それとも自由民主党でよくある判断だと思いますか。

○鈴木（馨）議員　まず、冒頭おっしゃっていたこと、これは私どもの不手際ということであります。私どもの職員の方からも委員部を通じて趣旨を確認したところ、議員や党職員の方の出席が必須というわけではなくて、同席することも排除しないという趣旨だとの連絡があったために同席をしなかったということでございますが、そこは大変申し訳ございませんでした。おわびを申し上げたいと思います。 　その上で、今の御質問でありますけれども、今回、収支報告書への不記載、一体どういったことがあったのか、その実態解明は極めて大事だと思っております。 　そういった中で、我が党としても、党役員を中心に、外部の弁護士の方も交えて関係議員や当該支部長等からヒアリングを行って、事実関係の把握、解明に努めて、そして、既に弁護士による報告書も公表しているところであります。 　所属の議員それぞれ、当該の者においては、実態解明に向けて、きちんとそれは説明責任を果たしていくべきであるというふうに考えております。 　ただ、それ以上のことについて、私として知り得る立場にないということから、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。

○緒方委員　だから、通告をそういうふうにしたわけですよね。 　単に、私は、例外的ですか、それともよくあることなんですかということを聞いているんです、もう一回。

○鈴木（馨）議員　個々のケース、当該の発言についても詳細承知をしていないところでございますし、実際にどのような実態があったのか、私として、そのヒアリング等に立ち会ったわけでもなく、ここは承知をしていないということしか申し上げることはできないということで、御容赦いただきたいと思います。

○緒方委員　では、あした、福島議員が立ちますので、よく調べて答弁いただきたいというふうに思います。よろしいですね。

○鈴木（馨）議員　恐らく、それは、これまでのヒアリング等に基づいた形での御回答になると思いますが、そこの点については、また通告に基づいて考えていきたいと思います。

○緒方委員　続きまして、政策活動費についてお伺いをしたいと思います。 　この件、国会で政治と金が盛り上がったときに一番最初に取り上げたのは実は私でございまして、昨年の十一月下旬だったと思いますが、予算委員会で、この場で取り上げたことを覚えております。そのときからほとんど議論が進んでいないというのも事実でありまして、何も変わっていないなと昨今の議論を聞きながら思うわけであります。 　公開しない理由として、いろいろなことを言っておられます。バランスがどうだとか政治活動の自由がとか、いろいろなことを言っておられますが、それは、政治資金規正法第一条における目的の中のどこに書いてあるんですか、自民党。

○勝目議員　お答えを申し上げます。 　政治資金規正法の一条、目的の規定でありますけれども、こちらは、政治活動の公明を確保するためのまさに具体的な法規制だということを書いてあるんだと思います。その中で、その全ての収入、支出を公開しているわけではなくて、一定の基準以上のものに限っているというのが様々な項目においてあるということでございます。 　政策活動費につきましては、我が党におきましては、党に代わって党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために党役職者の職責に応じて支出をしているところでございます。国民の皆様に対する透明性の確保、これは極めて重要でございます。 　その一方で、各政党の活動と関わりのある個人のプライバシー、企業、団体の営業秘密など、受け手の側のそうした事情との配慮も必要でありまして、そのバランスを図っているというところでございます。

○緒方委員　それはあなたの言い値でありまして、どこに書いてあるんですかということを聞いているんです、もう一回。

○勝目議員　政治資金規正法一条の規定の中の全体の趣旨の中で、全ての項目が公開されているわけでは、それ以外の規定においても、必ずしもありません。その一環として、政策活動費について、このような取扱いとしているところでございます。

○緒方委員　つまり、今あなたが言ったようなバランスとか政治活動の自由とか、そういうことは具体的には書いていないという理解でよろしいですね、勝目さん。

○勝目議員　お答えを申し上げます。 　政治活動の公明を確保するという中で、受け手の側の政治活動の自由であるとかプライバシー、営業秘密、こうした憲法上の価値を何ら考慮しないということではないんだと思います。その辺のバランスを個々の規定の中で反映をしていくということが政治資金規正法の趣旨であると考えております。

○緒方委員　公明というのは、公に明るいというふうに書きます。何かを隠すことが公に明るいというふうにはならないと思いますが、勝目さん、もう一回。

○勝目議員　繰り返しになりまして申し訳ありませんけれども、具体的な制度であります政治資金の収支の公開制度におきまして、全ての収入、支出を公開しているわけでは、これはほかの項目についても、必ずしもございません。一定の基準額以上のものに限っているということでありまして、その一環ということで御理解賜りたいと思います。

○緒方委員　つまり、書いていないということですよ。 　一方的に新しい解釈を持ち込んで、公明という言葉の中に物すごい大きな内容のものを盛り込んでいるというのが、これが実態だと思います。 　続いて、お伺いしたいと思います。 　個人に対する寄附を可能にすること、この部分だけですね。個人に対して寄附を可能にすることがなぜ政治活動の自由につながるんですか、勝目さん。

○勝目議員　お答えを申し上げます。 　政治活動の自由と申し上げておりますのは受け手にとっての話でございまして、受け手のプライバシーであるとか営業秘密であるとか、こういったことも配慮して、そことのバランスを考えないといけないということで御答弁を申し上げてきた次第です。

○緒方委員　ほかのいろいろなお金の出し方のところだけ全部公開をしておいて、この部分だけ、個人に出すところで非公開にすることがなぜ政治活動の自由なんですか、答えになっていないんですよ。（発言する者あり）本当に、今ありましたけれども、受け手の話じゃないですよ。ちょっと今答弁になっていないと思いますね、勝目さん。

○勝目議員　受け手の側のそういったプライバシー、営業秘密ということもありますし、また、出し手という意味でいきますと、これは党の戦略的な運用方針が他の政治勢力、諸外国に明らかになったりするということ、こういったところの懸念もあるというところでありまして、そうしたところとのバランスを鑑みて、今般の政策活動費の規定になっておるということであります。

○緒方委員　しかし、政治資金規正法というのはどういう法律かというと、全体が一つの閉ざされた空間であり、そこに入っているお金というのは、その中で回していく限りにおいて国民が見ることができて、そしてチェックをすることができるというのが、これが恐らく政治資金規正法の基本的な考え方なんだと思うんですね。 　かつ、政治資金が個人に渡るということ自体、異常なことですよ、本来。政治家とかじゃなくて、もらっている方は、別にどこどこの党の代表とか何とかでもらっているんじゃなくて、一個人としてもらっているわけですよね。 　個人に対する寄附というものも、そもそも、やはり私はおかしいのではないかと思うし、閉ざされた空間としての政治資金規正法の枠組みの中に唯一、一個空いているんですよね。ここだけ個人に漏れていく、政治資金規正法の世界から漏れていく穴をつくっているんですけれども、これを塞ぐことの法益は、私はあると思うんですね。 　それは何かというと、個人で金を持っていたら全部アウト、個人として金を持っていたら全部アウトなんですね、この部分だけが塞がれれば。それが今達成されていないがゆえに、不記載の人が出てきたときに何と言うかというと、いや、私は政策活動費だと思っていましたという、本当に、笑っちゃうような言い訳をすることを許すきっかけになっているわけですよね。 　私は、もう一度、個人のところに漏れ出していく穴を塞いで、塞がれた空間としての政治資金規正法という理念を追求すべきなのではないか、そこに間違いなく法益があるわけですよね、個人で金を持っていたら全部アウトという世界をつくることは大いなる抑止力になると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。

○鈴木（馨）議員　今御指摘のお考えを伺った上で、申し上げたいと思います。 　これまでいわゆる政策活動費ということで、これは正直いろいろ、先ほど来申し上げておりますけれども、対外的なことも含めて、なかなか公表しにくい、そういったものが存在してきているのも事実であります。 　そういった中で、ただ、我が党としては、やはり、個人に対して支出をされているもの、そこについては、党内のガバナンスをもって、これまでそこに不正がないような形で対応してまいりました。そこについて、ただ、党内だけのガバナンスによるのではなくて、今般の規正法の改正においては、政治資金報告書の本体という一番重いところ、そこのところに記載をするということで対応していきたい。 　様々な法益が交差するところでありますけれども、そこの点は、今我々として、そのバランスとしてベストと考えている法案ということでありますので、御理解いただきたいと思います。

○緒方委員　究極、非公開ということが認められると仮に仮定したとしても、けれども、私は、これは、自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、それぞれにお伺いしたいと思いますが、地元で話していても、公開できないのであれば、個人の雑所得ですからね、公開できないものについては、それは課税でしょうと、雑所得で、公開できないわけですから。 　私自身、原則として、公開か課税かという原則が貫かれるべきだと思いますが、自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、それぞれの提案者に御意見をお伺いしたいと思います。

○勝目議員　お答えを申し上げます。 　いわゆる政策活動費を含めまして、政治家個人が受領した政治資金につきましては、その名目のいかんにかかわらず、雑所得の収入として取り扱われ、一年間の総収入金額から必要経費として政治活動のために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税対象となり、残額がない場合には課税関係は生じないということと承知をしております。そのため、課税関係が生じるか否かということは、残額の有無によって決まるものでございまして、使途の公開とは直接関係しない問題であるというふうに考えておるところでございます。 　なお、我が党の案では、いわゆる政策活動費につきまして、これは、党勢の拡大、調査研究、政策立案に要するために、役職、職責に応じて党幹部に支出をしておるものでありますけれども、その支出を受けた国会議員に対し、支出項目ごとの使途について通知を義務づけた上で、政党の収支報告書に記載し、公表させることとしているということであります。

○本庄議員　緒方委員にお答えします。 　現行法においては、政策活動費は適法な位置づけをされているということなんですが、非公開であるということ、そして、他方で、余りが出れば課税をされるという矛盾が生じているというふうに私は思います。ここが一つの穴だというふうに考えます。 　したがって、我が党の案は、政策活動費をそもそも禁止をするということにしております。そして、中身が説明できないということであれば、これは所得としてきちっと課税の対象とする、こういう考え方を持っております。 　以上です。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　まず、基本認識としては、公のために活用する資金と私事に使うお金というのは明確に分けられなければなりません。当然、政治活動に使用した資金については公開して説明責任を果たすべきであって、説明ができなければ雑所得として課税されるべきだ、こういうふうに考えております。 　一方で、我が党の案では、そもそもなんですが、政治資金規正法第二十一条の二第二項を削除するということ、それから、渡し切りの経費を、支出というものを個人に渡すことができない、この二つの法的措置を取ることによって、委員が前提としておられる政治家個人に渡す金銭について、政治家個人に政治資金を渡すということ自体を禁止しておりますので、そもそも、そういったことはできないということを提案しております。 　以上です。

○緒方委員　先ほど残額が出ればと言いましたけれども、その残額を計算するときには、国税庁の資料によって、政治活動として使っているのであればという条件でそこを控除することができるということになっているわけですよね。それを、今、自由民主党も、これは失礼を承知で申し上げれば、立憲民主党も国民民主党も日本維新の会も全て、言い値で政治活動に使っていますということで、自己申告による控除をして残額がありませんと言っているのが、これが実態じゃないですか。そんなもので、国民から理解が得られるというふうに思いますか。 　言い値で政治活動費を申告して、私には残額がありません、全部控除されましたというのは国民感覚との関係でずれがあると思いますけれども、勝目さん、いかがでしょうか。

○鈴木（馨）議員　私からお答えしますが、我が党の運用といたしまして、政策活動費として支出をした分、不正な使われ方をしては、これは当然党としてもちませんから、それがないような形で、党内での財政委員会においてきちんとそこは精査をしております。 　ただ、もちろんそれは党規でありますから、ある意味で法律上どう規定をするかということで、今回、一番重い報告書本体に書くということで、そこのところでの不正な例えば残額があるのに、ないとか、そういったことについては実質的な抑止が利くものというふうに承知をしております。

○緒方委員　しかしながら、雑所得の控除というのは、一般の民間の方が雑所得の税控除をしてもらうときにどういうふうになっているかというと、それは細かく見られますよ。私は裁判判例を山のように見ましたけれども、それはもう細かく見られて、こんなものは駄目だ、そういうふうに見られているわけであって、党規でいろいろやっていかれるということでありますが、これだけ政治不信が高まっている中で、我々の中で政治活動として使っているものをしっかり見させていただきますでは国民の理解は得られないし、ましてや、それは民間の多くのビジネスをやっておられる方、個人の方、皆さんがいろいろやっていて、税務署との関係でのいろいろなやり取りと大きな乖離があるわけですよ。 　その乖離があるままこの仕組みを続けることで、政治的な信頼が得られるというふうに思われますか、私はそれは無理だと思いますよ。いかがお考えでしょうか。

○鈴木（馨）議員　まず、前提として、我が党の政策活動費においても、対外的な外交であったりとか、そういったものに使われているもの等々、様々ある中で、全てを公開するということにしにくいということは申し上げておきたいと思います。 　その上で、どのように透明性を高めるというところと、そういった政治活動の自由というところをバランスを取るかということだと思いますけれども、現状、やはり公開というと全世界に対して公開をされるということになります。これは、民間企業においてはそうではない。要は、税制の当局に公開をする、全世界には公開をされないというところであります。その中で、全世界に公開をするということが、例えば対外的に使っている場合に、果たしてそれが国益、公益になじむのか、このことについては、それは相当きちんとした検討が必要だろうと考えております。 　そうした検討を重ねた結果、ベストなバランスということで、我が党の案については、収支報告書の本体にきちんと記載をすることで、党内のガバナンスと併せて、その適正性というものをきちんと担保をしていく、法的にも担保をしていくということで提案をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○緒方委員　終わります。

○石田委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　まず最初に、自民党案の提出者にお尋ねをいたします。 　政治資金規正法の目的、基本理念との関係ですけれども、政治資金規正法は、政治活動の実態を国民の前に公開をし、いわばガラス張りの中において、国民の不断の監視と批判の下に置くこととしており、政治資金の公開はその最も重要な手段であります。 　規正法は、いやしくも国民の疑念を招くことのないように、公明正大に行うことを求めているのではありませんか。

○鈴木（馨）議員　規正法の理念として、政治活動に関する資金、そこを正しくきちんと報告書に記載をするということがこの法律の中で規定をされていると認識をしております。

○塩川委員　この政治資金の公開という重要な手段を行っていない、規正法の理念と全く反するのが自民党の裏金問題であります。 　そこで、この自民党の裏金問題について、誰がいつから何のために行ったのか、この点について明らかにしてもらえますか。

○鈴木（馨）議員　真相、実態の究明が極めて大事だという認識は共有をしております。その上で、今回のいわゆる不記載問題は、本当の意味であってはならないことでありますし、そこの点については真摯におわびを申し上げたいと思います。 　その上で、今回の収支報告書への不記載の問題については、先ほども申し上げましたが、我が党として、党役員を中心に、外部の弁護士を交えて、関係議員そして選挙区支部長等からヒアリングを行い、事実関係の把握、解明に努め、弁護士による報告書については公表しているところであります。 　先ほども申し上げましたが、やはり各議員において実態の解明に向けて説明責任を今後も果たしていくことは極めて重要だと考えておりますが、誰がいつから何のためにというところについては、私はそれ以上知り得る立場にないということから、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○塩川委員　じゃ、誰がいつから何のために始めたのか、自民党の提出者で分かっている方、答えられますか。

○鈴木（馨）議員　この提出者の中では、それを知り得る立場に我々一同ないということで、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。

○塩川委員　差し控えるも何も、知らないという話自身が、こんな審議はそもそも前提を欠いているんじゃないでしょうか。 　先ほど紹介があった自民党の聞き取り調査報告書というのも、これは質問項目を見ましても、この調査事項に、誰がいつから何のために行ったか、こういうことをただす質問項目そのものがないんですよ。これでは、自民党として裏金問題のそもそもについて調査をしていないということですね。

○鈴木（馨）議員　こうした聞き取りも含めて、外部の弁護士も交えてのヒアリングという中で、これは様々な聞き取りを行っていると承知をしております。その上で、報告書については公表されているということでございます。

○塩川委員　ですから、ヒアリングの聞き取り調査項目の中に、誰がいつから何のために行ったのかというのが入っていないんですよ。ということは、自民党が行った調査、その報告ですけれども、自民党として、誰がいつから何のために始めたのかということについては調べていないということになるんじゃありませんか。

○鈴木（馨）議員　その点につきましては、先般、予算委員会において岸田総理からも、こうした森総理に対する聴取、国民の関心を踏まえて、いつからこうしたシステムがスタートしたか等について直接お伺いをしましたということを、総理からも塩川先生に対して答弁を申し上げていると思います。 　そうした中で、総理からは、私自身、国民の皆さんの関心を踏まえて、森元総理に電話で聴取をいたしました、その上で、今回の事案について関係しているのかという点の確認はできなかったという答弁をしているところでございます。 　こういった様々な聞き取りについても、今後も様々な、真相究明、実態究明は極めて大事なことでありますから、そこについては、各関係の議員についてはそうした努力は必要だと思いますし、その点で、そういった真相究明に向けて党としても取り組んでいきたいと思います。

○塩川委員　この間、例えば、政倫審に弁明に出た幹部がいましたけれども、何も肝腎なことを語っていないじゃないですか。 　森さんにも電話したと言いますけれども、話した、やり取りした中身も総理の方から説明がなければ、同席者もいない、記録もない、こんなことでまともな調査と言えるのかというのは誰もが思うところであります。 　衆議院に対して四十四人、参議院でも二十九人、政倫審に出てほしいと自民党も含めて要求しているにもかかわらず、誰も出てこないという点でも、誰がいつから何のために始めたのか、この真相究明に全く後ろ向きだというのが自民党だということになります。 　岸田首相、自民党総裁は、自民党裏金問題について、真相解明の努力は続けなければならないと述べていますけれども、自民党としては真相解明の努力は全くやっていないということがはっきりしたと思いますが、改めていかがですか。

○鈴木（馨）議員　これまで党が行ったアンケート調査、先ほど先生からも御指摘がありましたが、あるいは弁護士も交えて行ったヒアリングの報告書、そして追加的に行ったヒアリング等々によりまして、事実関係は、十分ではないとの御指摘がありますけれども、一定程度解明をされてきているんだと思います。 　そういった中にあって、今後も実態解明に向けて、関係の議員、関係者においては、説明責任をしっかりと当事者が果たしていくことが重要であると考えております。

○塩川委員　一定程度解明といっても、何にも明らかになっていないじゃないですか。何の説明もしていないんですよ。これでどうして納得できるのか。 　真相も明らかにできない自民党に、抜本的な解決策ができるはずがありません。 　裏金の原資である政治資金パーティー収入は、形を変えた企業・団体献金であります。自民党の派閥のパーティー収入は、一九九八年から九九年にかけて、三・六倍に急増いたしました。それは、一九九九年に派閥への企業・団体献金が禁止されたことをきっかけに、派閥の政治資金パーティー収入という形で企業、団体からの献金を受け取るようになったからであります。 　裏金問題の大本には企業・団体献金があります。裏金問題の抜本的改革といいながら、なぜ自民党案には企業・団体献金の禁止が入っていないのですか。

○鈴木（馨）議員　先ほど来申し上げておりますように、やはり一連の政治改革、これはリクルート事件の後もそうですし、様々、これまで国会において真摯に取り組まれてきたと承知をしております。 　一番大事なことは、やはり特定の者のそうした金が政治をゆがめることがあってはならない、行政あるいは政策決定をゆがめることがあってはならない、これが一番の根幹の、改革をやらなくてはいけないその意識、認識であろうと思います。 　そういった中にあって、一つには、今回の事案のために政策決定あるいは行政がゆがめられた、癒着があった、こういった指摘は承知をしておりません。 　加えて、これまで様々申し上げておりますけれども、企業においても政治活動の自由、特に、これから日本においては、資本主義経済の中で、企業といえどもやはり政治参加の自由があり、政治参加をしていくべきであるという我々の考えの下で、今回、企業・団体献金を禁止をするということについては私どもとしては考えておりません。

○塩川委員　特定の企業のお金で政治をゆがめるようなことがあってはならないけれども、今回についてはそういう事例がないとかと言いますけれども、また、企業にも政治活動の自由があると言いますが、これはずっとその議論をやってきているんですよ。 　元々、リクルート事件などに端を発した九〇年代の政治改革のところについても、まさに当事者であります、三十年前、自民党総裁として政治改革の当事者だった河野洋平元議長は、この頃は企業献金が多いが、税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方に政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしているから、それをやめようというのが大きな声として起こったと述べているわけであります。 　ここで河野元自民党総裁が言っていることの意味するところというのは、そもそも企業・団体献金というのは政治をゆがめる、そういった政治を買収する賄賂性があるということと、それに伴って、国民の参政権を侵害をするんだ、この点が厳しく問われているということを申し上げていたわけであります。 　ですから、そもそも企業の政治献金は本質的に政治を買収する賄賂であって、営利を目的とする企業が個人をはるかに超える強大な財力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうということであり、もう一点、国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのもの、国民固有の権利であります。しかし、選挙権を持たない企業が献金することは、国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものであります。 　自民党案の提出者にお尋ねしますが、この企業・団体献金についての認識ですけれども、河野元自民党総裁が述べているように、政治を買収する賄賂であり、国民の参政権を侵害するものという認識はお持ちですか。

○鈴木（馨）議員　以前、岸田総理も予算委員会で述べておりますが、それぞれ政治団体、これは政党あるいは政治家個人が関わるものでありますが、そこの収入については、多様な考え方、多様な出し手、様々な収入を確保することが、政策立案における中立公正やバランスの確保につながり、極めて重要なもの、そういった答弁をしております。 　まさにそうした政治、政策決定への特定の者の影響をどう排除するのか、その観点からすれば、やはり多様なそうした者による関与が極めて大事であろうと思っております。 　そういった中にあっては、以前、私どもで策定をした政治改革大綱、これは、当時、数か月をかけて策定されたものでありますが、その中でも、政党助成金とそして個人と企業、そのバランスの上でしっかりやっていくんだ、そういったことをそのときにも述べているところであります。 　どのようにして広い方からしっかりそういった形の政治資金を得ることができるのか、このことが極めて大事な課題というふうに認識を我々としてはしております。

○塩川委員　バランスの話をされました。個人の献金、企業の献金、また政党助成金、税金のバランスといいますけれども、この前も予算委員会でやりましたけれども、自民党の政治資金の三分の二は政党助成金なんですよ。極めてバランスを欠いている、官営政党と言われても仕方がないということであります。 　その上で、やはり主権者国民の立場での政治、国民主権ですから、財政活動そのものも、国民に依拠する財政活動こそ求められているわけであって、その基本が個人の献金、この活動をどれだけ貫くかということが一番の根幹にあります。その国民主権を侵害をするのがまさに賄賂性を持つ企業・団体献金であり、その禁止が国民の参政権を侵害するその大本を取り除く、そういうことになると考えますが、改めてお答えください。

○鈴木（馨）議員　全ての企業、団体が悪なのか、そういうことでは恐らくないんだろうと思います。そういった中で、どのように特定の者に偏らないのか、そのことが極めて大事だと思っております。 　企業にも政治参加の自由はある、団体にもある、そういった中で、どのようにしてその適切性をしっかり担保する、ある意味で、薄く広く、多くの多様な者に依拠する、そういった政治をつくっていくことができるのか、このことは極めて重要であろうと思っております。

○塩川委員　特定の者に偏らないと。特定の者において様々な贈収賄事件、汚職事件が起こった、これ自身も極めて重大ですけれども。 　例えば、経済団体の日本経団連が、それこそ企業・団体献金について、国民政治協会を通じて多額に自民党に献金、資金を提供しているわけであります。それ自身がそもそも政治をゆがめてきたんじゃないかというのが問われているわけで、消費税は増税をしろ、法人税は下げろ、そういう結果が、この二十年間で、基本税率で法人税が三〇が二三・二に下がり、消費税は五％が一〇％に上がる。この二十年間で自民党への献金額は四百六十四億円ですから、政治をゆがめる、国民主権を侵害をする、こういった企業・団体献金はきっぱり禁止をする必要があるということを重ねて申し上げておくものであります。 　その上で、立憲案提出者、また維新案提出者にお尋ねをいたします。 　まず、立憲案提出者にお尋ねしますが、今回の法案に企業・団体献金禁止を盛り込んだのはなぜなのか。今日やり取りをしましたように、企業・団体献金というのがやはり政治を買収する賄賂であり、国民の参政権を侵害するものなんだ、そのことについての認識についても併せてお答えください。

○落合議員　今も議論がされていますように、これまでも、多額の企業・団体献金が腐敗の原因だ、癒着構造の原因だということは、国会でも、そして様々なところでもずっと指摘がされてきました。 　やはり国民全体のための政策を実行していくためには、特定の企業、団体によって政治や政策決定がゆがめられることがないようにしていくことが必要であり、そういった議論の結果、一九九四年に法改正がされて、政治家個人に対するものがまず禁止されました。二〇〇〇年には資金管理団体も駄目ですよということになったわけですが、政党はオーケーということになり、いつの間にか、政治家一人一人が政党支部の支部長になって、実質的に政治家個人の団体に企業・団体献金が行われているということが行われ続けているわけです。 　また、今日も指摘されているように、政治資金パーティー自体が企業・団体献金の代替でもあるということで、やはり三十年近く議論されたこと、これがしっかり我々の法改正の中で実行されていないというものが問題だというふうに考えています。 　したがって、企業・団体献金は禁止をする、パーティー券の購入も禁止をする、そして個人献金中心のそういった政治とお金の在り方に変えていくということで本法律案を提出をいたしました。

○塩川委員　改めて立憲の提出者にお尋ねしますけれども、企業・団体献金についての認識として、その害悪の問題について、政治を買収する賄賂であり、そのことをもって国民の参政権を侵害するものだ、この点については同じ認識をお持ちでしょうか。

○落合議員　賄賂性が高いというふうに考えております。

○塩川委員　そのことを踏まえて、国民の参政権を侵害する、そこについてはいかがでしょうか。

○落合議員　そういった捉え方も一面ではあるかなというふうには考えます。

○塩川委員　では、維新案提出者にお尋ねいたします。 　法案に企業・団体献金禁止を盛り込んだのはなぜか。その企業・団体献金が政治を買収する賄賂であり、国民の参政権を侵害する、その点についての認識についてお尋ねをいたします。

○青柳（仁）議員　お答えします。 　まず、賄賂という表現を使うかどうかは別にして、企業、団体からの献金が政策決定をゆがめる弊害があるということは認識をしております。また、それについては、今国会で我が党会派の議員も徹底的に指摘をしてきたところであります。 　それから、平成六年に開始された政党助成制度も、企業・団体献金の廃止と一緒に議論されていたにもかかわらず、政党が受け取ることは例外的に認めるとする抜け穴がありまして、以前と変わらない運用がなされています。今こそ、企業・団体献金は、政党支部も含め、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと考えています。 　また、裏金問題では、パーティー券の販売が企業・団体献金の代わりとされていることも浮き彫りになっています。そこで、我が党の案では、企業、団体による政治資金パーティーの対価の支払いについても、献金と同様に禁止しております。 　なお、委員がおっしゃっていた企業・団体献金を本委員会で議論すべきであるということ、それから、自民党の案の中に、そもそもそれを含め廃止ということを我々の結論として出すべきであること、これは直接に自民党にも申し入れておりますし、我が党として、この委員会の中でも繰り返し申し上げさせていただいているということでございます。

○塩川委員　我が党は、一貫して企業・団体献金を受け取らず、企業・団体献金禁止を主張し、そのための法案を一九八九年から国会に提出し続けております。この通常国会の冒頭にも参議院に法案を提出しておりますので、是非とも御参考にしていただきたいと思います。 　我が党の案は、企業、団体による寄附を禁止するとともに、企業、団体によるパーティー券購入も禁止をするため、政治資金パーティー収入を寄附とみなす規定を設けるとしております。 　こういった法案の実現のために力を尽くしたいということを申し上げて、質問を終わります。

○石田委員長　次回は、明二十四日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十五分散会