厚生労働委員会 第13号

○新谷委員長　これより会議を開きます。 　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　本日は、いわゆる健康食品の安全性確保等を念頭に置いた質疑を行うことといたします。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官上村昇君、消費者庁食品衛生・技術審議官中山智紀君、審議官真渕博君、審議官依田学君、総務省大臣官房審議官原嶋清次君、厚生労働省医政局長浅沼一成君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、健康・生活衛生局感染症対策部長佐々木昌弘君、医薬局長城克文君、労働基準局安全衛生部長小林洋子君、職業安定局長山田雅彦君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、環境省大臣官房審議官前田光哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○新谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉田久美子君。

○吉田（久）委員　おはようございます。公明党の吉田久美子です。 　まずは、この度の、機能性表示食品として販売をされました小林製薬製造の紅麹コレステヘルプ等の三商品による健康被害によりお亡くなりになられた方に心からお悔やみを申し上げますとともに、入院された方々、また健康を害された方々には心からお見舞いを申し上げたいと思います。 　早速ですが、紅こうじサプリの健康被害問題についてお伺いをいたします。 　国民の間に広がった不安に対しスピード感を持って対処すべきと、我が党は、どの党よりも先んじて、今月九日に、国民の命と健康を守るための食品による健康被害に関する情報の収集体制の見直し及び機能性表示食品制度の改善等に関する緊急提言を、武見厚労大臣、自見担当大臣の両大臣宛てに提出をさせていただいたところでございます。 　そのとき、武見大臣には直接の手交はかないませんでしたけれども、健康被害の情報収集体制の国の関与の在り方、機能性表示食品制度の今後の在り方、また、ＧＭＰ、適正管理規範に沿った品質管理、そして、消費者に分かりやすい義務表示事項などについての我が党の緊急提言に対する武見大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。

○武見国務大臣　四月九日に、御党から、早速この事案について緊急提言を厚生労働省と消費者庁にいただきました。ありがとうございました。 　具体的には、原因物質の特定、分析を進めて、そして、その結果を速やかに公表するとともに、発生原因の究明に全力を挙げること。これは、特に疫学的な研究調査が必要になりますので、こうした研究もそこでさせていただきます。 　また、関係府省が連携して、適切かつ効果的なリスクコミュニケーションを講ずること。これは、特に国民に対して正しくその経緯を公表するとともに、また同時に、混乱を招かないようにする配慮もそこには必要かと思います。 　さらに、品質による健康被害等に関する情報収集体制の見直し及び国の関与の在り方について早急に検討すること。これは、まさに原因究明をしつつも、実際にどのような安全対策が必要か、物質レベルの段階の議論と、それからガバナンスに関わる議論と、幾つかのレベルで検討しなければならないかと思いますが、こうした御提言をいただき、いずれも極めて重要な視点であると認識をしております。 　厚生労働省といたしましては、いただいた提言を踏まえながら、再発防止のために、私どもが所管しております食品衛生法体系においていかなる施策が必要か、検討していきたいと思います。

○吉田（久）委員　食品の安全をつかさどる厚労省には、是非前面に立って、しっかりと取り組んでいただければと思っております。 　質問を変えさせていただきます。 　政府は、経済界からの要望、年収の壁以下で働きたいと希望する方々からの要望を受け、人手不足への対応、就業調整への対策として、当面の対策として、昨年十月から年収の壁・支援強化パッケージを実施をしているところであります。年収の壁を意識せずに、所得が増えて、第二号被保険者に入りやすくする方向のものと同時に、年収百三十万を超えても年収の壁以下にとどまれるという真逆のベクトルのものがパッケージとして盛り込まれております。当面の対応とはいえ、政府がどちらにインセンティブを持たせようとしているのかがちょっと分かりにくい制度になっております。 　今の現状からいって、この支援パッケージの必要性は十分に私も承知をして、理解をしておるところではありますけれども、私は、昨年の二月の予算委員会の分科会においても、年収の壁と貧困専業主婦、また、これから生まれるであろう高齢貧困女性の問題について質問をいたしました。私の一貫した主張は、むしろ年収の壁を越えて第二号被保険者になることで老後の所得保障の充実等のメリットが大きいことをもっと発信をして、その方向に誘導していくことが、今後、政策的に重要なのではと思っております。 　このパッケージの効果を示す直近の利用実績と、三年後の制度見直しについて、政府の検討の方向性についてお伺いしたいと思います。

○宮崎副大臣　先生におかれましては、長らくこの問題についても関わっていただいておりまして、本当に感謝を申し上げます。 　四月の三日の日には、官邸で、年収の壁・支援強化パッケージの助成金に係る意見交換会という形で、岸田総理を先頭に、座談会のような形で会を行いまして、このパッケージの周知、そして活用の拡大に総理を先頭に取り組んでいるところでございます。 　このパッケージに関しましては、例えばその対応策の一つであるキャリアアップ助成金につきましては、今年の三月の十九日時点で合計で二十万人を超える労働者の方への活用が予定されているなど、そのパッケージの活用は着実に進んでいるものと考えております。 　今後も、各企業における賃上げのタイミングや、今年十月の被用者保険の適用拡大の施行など、更なる活用も見込まれることから、引き続き、多くの事業者にパッケージを活用していただけるよう、様々な機会を捉えて更に周知に取り組んでまいりたいと思っております。 　また、見直しについてのお話がありましたが、こういった取組の上で、被用者保険の更なる適用拡大などの制度の見直しに取り組むこととしております。この委員会でも何度か議論を出していただいております第三号被保険者制度も含めまして、様々な議論、次期の年金制度改正に向けた議論を開始しているところでございます。今年の年末に議論を取りまとめることができるように、社会保障審議会の年金部会などにおいて、今後も関係者の皆様の意見を伺いながら丁寧に議論を進めてまいりたいと思っております。

○吉田（久）委員　次の質問に行かせていただきます。ＨＰＶワクチンについてお伺いします。 　子宮頸がんは、日本では毎年約一・一万人の女性がかかる病気で、さらに毎年約二千九百人の女性が亡くなっています。患者さんは二十歳代から増え始めて、三十歳代までにがんの治療で子宮を失ってしまう、妊娠ができなくなってしまう人も一年間に約千人います。 　ＨＰＶワクチンは、平成二十五年六月から積極的な勧奨を一時的に差し控えていましたが、令和三年十一月に、専門家の評価により、ＨＰＶワクチンの積極的勧奨を差し控えている状態を終了させることが妥当とされ、令和四年四月から、他の定期接種と同様に、個別の勧奨を行っています。これは厚労省のホームページに明示されている文章で、今のＨＰＶワクチン接種に対する国の立場を示しているものであります。 　昨年、令和五年四月から、子宮頸がんの原因の八〇％から九〇％を防ぐことができる九価ワクチンの定期接種も対象として公費で受けられるようになり、十五歳以下であれば二回打てば済むなど、負担も軽くなっております。 　我が国では、約九年間、積極的勧奨がなされなかった時期の接種率は一％を切ってしまいました。この状況に、多くの婦人科の先生、産婦人科の先生始め、医療従事者の皆様から懸念の声が聞かれたところであります。 　積極的勧奨が行われなかった時期のいわゆる接種漏れの方を対象に、改めて接種の機会を提供するキャッチアップ接種も二年前、二〇二二年四月からスタートしましたけれども、今年度、明年の三月末で終了となる重要な節目であります。 　婦人科のドクターからも、若い女性が子宮頸がんになる不幸、ごく初期でないと子宮全摘という手術しか治療法がないなど、本当に嘆き、危惧をされて、ＨＰＶワクチン接種に国として総力を挙げてほしいというお声をたくさんいただいております。一部にキャッチアップ接種の公費負担をしていただく時期を延長を望む声もありますけれども、この病気の特性上、早い時期に打つことが肝要で、早く受ければ受けるほど予防効果は大きい。今年度をラストチャンスと受け止めて、積極的に推進することが望ましいと考えます。 　ＨＰＶワクチンは、基本、半年かけて三回打つ必要がありますので、九月までに一回目を打たないと、キャッチアップ接種では接種対象を、三月を越えてしまって自費負担となり、また五万円から十万円の自己負担となってしまうことを踏まえますと、この八月までに更なる周知徹底、そして九月、リミットに、第一回接種に間に合わせるべきだと考えます。 　日本以外の先進国では、高いワクチン接種率と検診で防ぐことができている病気であります。今や、撲滅を目指して目標年を掲げて取り組んでおり、男女共の定期接種化も進んでいます。我が党が女性委員会で昨年五月に提出をしました、すべての女性のためのトータルプランの中でも、男性接種についても検討することと明記をさせていただいたところでありますけれども、男性のＨＰＶワクチンの接種についても、男女共に接種をすることで子宮頸がんに罹患しないエビデンスもそろっており、早期に実施に向けて検討すべきとも考えます。 　フランスのマクロン大統領自ら中学生にＨＰＶ接種の必要性を語る機会を持って、発信をしているとも聞いております。そんな中で、我が国だけが罹患率が下がらず、毎年三千人近い方が亡くなり、千人ぐらいの方が子宮を失っている。この不幸は防ぐことができるものであり、今年度を機に、我が国も先進国の仲間入りを果たすべく、接種率向上を図っていただきたいと思います。武見大臣には是非、できたら岸田総理にも、直接、中高生に向かってこの必要性を語りかける機会をつくっていただきたいところでもあります。 　ＨＰＶワクチン接種に対する国の立場、責任について、特にキャッチアップ接種も今年度で終了という時期に当たっての取組に対する大臣の決意をお伺いします。

○武見国務大臣　ＨＰＶワクチンの接種は、予防接種法に基づく定期接種でございまして、しっかりとこれは進めていく必要がございます。 　積極的勧奨を控えていた二〇一三年六月から二〇二二年三月の間に接種の機会を逃した方へのキャッチアップ接種は、二〇二二年度から三年間実施することとして、今年度限りで終了することになっております。 　このキャッチアップ接種、令和四年度より開始しておりますけれども、令和四年度のキャッチアップ接種者数は延べで約七十一万人、令和五年度前半期の接種者数は延べ四十八万人となっております。三回目の接種を完了した接種者数は、令和四年度で約十六万人、令和五年度上半期で約十三万人という状況になっているところでございます。 　いずれにせよ、こうした健常者にワクチンを行った場合に何らかの副反応が出た場合に、その副反応に対する反発から、極めて、ワクチンヘジタンシーという社会的な運動が起こることがあります。やはりこうしたワクチンの接種をするときには、国民に対して丁寧に説明をして御理解をいただき、その接種を進めていくという姿勢がいかに必要かというのも、この経験の中から分かると思います。 　そして、キャッチアップ接種の普及啓発の取組としては、若い接種対象者やその保護者の世代に届くように、現在、厚生労働省のホームページにＱアンドＡの掲載をしておりますし、自治体を通じたリーフレットの本人や保護者への送付、それからＳＮＳやユーチューブ動画の配信、様々な媒体を通じて情報提供を行ってきております。 　ＨＰＶワクチンについて更なる周知を実施するなど、キャッチアップ接種の促進に向けて、引き続きしっかり取り組んでいきたいと思います。

○吉田（久）委員　大臣に周知への取組についても話をしていただきましたけれども、今の定期接種の累積接種率、キャッチアップ接種も含めてどうなっているのかをお伺いしたいと思います。

○佐々木政府参考人　簡潔に二点、お答えいたします。 　まず、接種率ですけれども、今年の一月に、令和四年度、最初の一年間の数字が出ました。平成十一年以前の方だと約七割から八割の接種率でございます。ただ、平成十二年以降の生まれの方ですと、つまりキャッチアップの対象世代だと九・一から三一・六％、これぐらいまで大きく低下しております。なお、積極的勧奨の再開後に新たに接種の対象となった世代は、これは二・八から二五・二になっております。 　加えて、周知も申し上げたいと思います。 　先ほどの大臣の答弁に加えて、夏までの間に、教育機関等への周知も含めて、文科省や関係機関とも連携して、この数字が適切になるよう、しっかりと対応してまいります。

○吉田（久）委員　先ほども大臣からもありましたけれども、副反応が大変不安を呼んで、こういう状態になっています。積極勧奨、再開されたわけですけれども、副反応の最新の発生状況、また、接種後に健康異常があった場合の相談体制についてお伺いしたいと思います。

○佐々木政府参考人　御答弁します。 　まず、副反応の発生状況ですが、一昨日、十五日に審議会で報告されました。症状でいうと、頭痛や倦怠感、失神などで、これは二〇二二年四月から二〇二三年十二月までの数字になります。医療機関からは報告二百十四件、うち重篤として報告されたものが七十二件、製造販売業者からの報告が三百二十二件となっておりますが、ワクチンの安全性に重大な懸念は認められないという評価になっております。 　相談体制ですが、都道府県等が設置する相談窓口でまずこれを一元的に受け付ける、その上で、個々の相談内容や状況に応じて必要な支援につなげるという体制を取っております。 　加えて、医療体制、医療機関との関係ですけれども、各都道府県に一か所以上の協力医療機関があります。加えて、ブロック拠点病院を十一病院選定しています。こうした形で重層的に医療でも対応したいと思っておりますし、日本医師会と日本医学会が共同で作成した診療の手引の周知、こういった形で対応したいと考えております。

○吉田（久）委員　接種を受けやすい環境整備についてお願いをしたいと思います。 　先ほども御説明がありましたけれども、二〇二二年の、最初のデータを私も見ましたけれども、接種率でも、二〇〇一年生まれから一割を切っている年齢があります。特に、社会人になる前の大学生、特に夏休み、受けやすい体制を取っていただければと思います。 　そこで、一つお願いしたいのは、住民票を移し損なっていて、手元にキャッチアップ接種のお知らせが届いていない学生が、この夏休み、もし帰省がかなわなかったとしても、今の住んでいる市町村で接種を受ける体制、両自治体には御負担をおかけすることになるかもしれませんけれども、連携を取って、特例的にスムーズにやっていただきたいということが一つ。 　もう一つが、コロナのときにあれだけの接種を、緊急事態ということでできました。そのときに、集団接種会場、行ったところは区民センターとか市役所とか、皆さんが知っている場所で行われたわけですけれども、今年度末までの期間限定で実施する市町村の臨時キャッチアップ接種会場、皆さんに分かりやすいところでやることによって、接種漏れが防げるのではないか。 　この二点、お願いしたいと思います。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。 　まず、住民票以外のところですけれども、各自治体に、どう取り扱えばよいか、ＱアンドＡを出しておりますので、これの徹底を図りたいと思います。 　また、接種しやすい場所での接種についても、いろいろな自治体で好事例がありますので、これを共有することによって、より受けやすい環境を整えたいと考えております。

○吉田（久）委員　マイナンバーの利活用、これを進めて、予防接種に関しては、ちょっとそもそもですけれども、市区町村の管轄の事業であるということを見直す機会にすべきではないかということも考えます。むしろ、国民の健康を守る制度として一元化すべきではないか。被災等で住所地を離れていても受けられる、また、自分の接種記録もマイナポータルで分かる、また、接種の個別のお知らせも直接自分に来る、全国、市町村ごとの接種状況や接種率も正確に瞬時に分かる、こういう利活用を進めていただきたいと思いますけれども、この早期実現、マイナンバーカードの利活用によって、国として接種率のアップを、分断じゃなくて、前向きに検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、マイナンバーを活用してデジタル化と事務の標準化に取り組む、これは我々は既に取り組んでおります。それによって、御指摘の住所地以外のところでも受けられるようになりますし、さらには、マイナポータルを活用すれば、接種勧奨のプッシュ型の通知もできますし、さらには接種率等の迅速な把握、こういったことも可能になりますので、我々としても速やかに環境整備に努めてまいりたいと考えております。

○吉田（久）委員　時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、早稲田ゆき君。

○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。 　それでは、機能性食品につきまして質問を順次させていただきます。消費者庁そしてまた厚労大臣におかれましては、よろしくお願いいたします。 　四月の十一日、十二日と、私たち立憲民主党は、機能性表示食品の見直しに関するＰＴ、こちらの大西座長の下、武見厚労大臣それから自見大臣に緊急の申入れもさせていただいております。このことにつきましては、しっかり受け止めて、早くルールの見直しということもやっていくということを両大臣からお答えもいただいているところでございます。 　その上で、四月の十二日、消費者庁は、機能性表示食品六千七百九十五製品の緊急点検をした結果、十八製品で計百十七件の健康被害情報が寄せられたと発表いたしました。死者の報告はなく、多くは軽症であるけれども、中には重篤者もいらっしゃった、入院患者も複数いたということでありますが、これについては、因果関係がまだ不明ということで、事業者名、製品名を公表をしておられません。 　その上で伺うわけですけれども、製品名等々はこれからの、因果関係を調べてからということにはなろうかと理解はいたしますが、健康被害百十七件、これが十八製品とどのようにひもづいているのか。つまり、一製品当たり一件とか二件、そうなのか、それとも、十件、二十件というものがあるのかどうか、それからまた、重篤な事例、それから入院患者の件数、こうしたことをやはり公表すべきではないかと思うんですね。そのことについて、一製品にまず集中しているかどうか、重篤、入院。それからもう一つ、それらは全て、十八製品、現在も流通しているものということでよろしいでしょうか。まずここまで伺います。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　去る四月十二日締切りで実施いたしました健康被害情報の収集、分析情報の確認につきまして、四月十一日二十四時時点で、委員御指摘のとおり、対象六千七百九十五製品のうち、五千五百五十一製品について回答がございました。そういう意味では、回答率が八割程度ということでございます。このうち、医療従事者から健康被害報告があったと回答した製品数は十八件、延べ件数百十七件ということでございましたけれども、いずれの回答も、届出者による評価の結果、当庁への報告は不要と判断していた事例ということでございます。 　現在、消費者庁において届出ガイドラインとの整合性等の確認を行っているところでございまして、健康被害の可能性等について、医学等の専門家の分析を経た上でその結果を公表する予定にしておりまして、確認及び分析には一定の時間がかかることについて御理解いただければと思います。 　いずれにしましても、専門家による分析、取りまとめが済み次第、結果を公表したいと思います。

○早稲田委員　何も製品名を聞いているわけではございません。因果関係を調べていたからこそ、紅こうじサプリの問題も二か月も報告が遅れたのではないでしょうか。このことは、非常に国民も関心が高いし、心配をされている。 　それから、今全部流通をしているものですか。今飲んでおられる方もいるという理解でよろしいんでしょうか。

○依田政府参考人　まず、流通実態でございますけれども、そもそも今回の調査対象は、届出を既に、現にされている製品を対象としておりますので、したがいまして、実際の流通実態を私どもは把握はできておりませんが、販売をし得る状態にある、こういうことでございます。 　また、委員御指摘のひもづけの件でございますけれども、現時点で入手している情報では様々な事象が含まれておりまして、件数のカウントの仕方も、会社によって、重複報告のようなものもありますし、因果関係の有無とか症状の重篤度、様々でございまして、今後、情報が不足する報告については逐次追加の聞き取り調査を行うなど、慎重に対応を進めているということでございます。 　いずれにしましても、届出ガイドラインとの整合性を確認しつつ、健康被害の可能性等について、医師等の専門家による分析、取りまとめが済み次第、速やかに結果を公表させていただければと思います。

○早稲田委員　それでは時間がかかるということを申し上げているんです。 　これを御覧ください。資料の一、二、それから、四月の十六日、日本腎臓学会の方が、腎臓学会の方でも症例、中間報告を出していますけれども、その中でもおっしゃっているのは、発症までの期間が短いものもあったと。やはり、そういう短い、それからまた摂取をやめたらすぐに治った事例もあったということを考えますと、非常に今公表してそれを国民の方が知るということは重要なことでありますから、その第一弾として、まず数字、一製品に、Ａ、Ｂ、Ｃがあったら、Ａは一件の報告だったかもしれないけれども、じゃ、Ｂの方で五十件の報告があったとしたら、それは大変問題じゃないでしょうか。やはり心配じゃないでしょうか。 　そこのところだけでもきちんと答えてください。いつまでに答えていただけるんでしょう。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、この回答率自体がまだ八割程度という状況でございますので、そのアップデートしたものということに加えまして、現時点で、初見で我々が確認した限りにおいては、特定の製品に特定の症状が集積しているという状態は見られず、今回の速報値で収集した情報の範囲内で直ちに何らかの対応が必要だとは考えておりません。 　今後、消費者庁において、まずは医学等の専門家の分析を経た上で、速やかに公表するということにしたいと思います。

○早稲田委員　答えていないので、委員長、答えていただくように。通告しておりますし、今まだ理由をずっとお述べになっていますけれども、理由は理由として、この調査結果で出た数字だけを聞いているわけですから。Ａについて名前を言ってくれと言っているわけではございません。 　ただ、集積しているものもありますよね、当然。十八製品について百十七件なんだから、六・何件というものは平均してもあるわけで、そういうふうにはなりませんから、一つの製品に集中していたら大変問題だから、その数字だけ出してください。お願いします。

○依田政府参考人　今回の、現時点においた調査結果、先週段階でございますけれども、確かに一製品について症例数が多い件もありますけれども、その中には、発疹とか湿疹とか、比較的軽症の症例が重なっている分もございまして、単純に件数の多寡によって判断できるものではございませんので、まずは専門家による分析を経た上で、現時点でもって、予断を持って製品のひもづけの件数の公表は差し控えたいということでございます。（発言する者あり）

○新谷委員長　一旦速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○新谷委員長　速記を起こしてください。 　答弁できる限りで、依田審議官、いま一度お願いします。

○依田政府参考人　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、現在、情報を整理し、まさに専門家による分析を行うという状況でございますので、分析の結果、速やかに公表させていただければと思います。

○早稲田委員　いつですか。十九日に検討会も開かれます、第一回検討会。その前の日の十八日までにはせめて出していただけるという理解でよろしいですか。数字ですから、件数ですから、お願いします。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　あしたの時点で、先ほど回答率は八割と申し上げましたけれども、その後、追加で続々と、続々とということではありませんが、残り二割ですけれども、残り二割の、追加で回答している例もございますので、そのアップデートした全体の件数については明日公表させていただければと思います。

○早稲田委員　それはそうでしょうけれども、それとは別に、分かる時点の数字で結構なので。 　軽症だからいいというものじゃないですよね。そう思っていらっしゃるんですか、消費者庁は。じんま疹だってすごい大変ですよ、なってみたら。そういうことはやはりおっしゃらない方がいいと思うんですね。軽症であるなら軽症で、このＡという製品には十件あったとか二十件あったということ。だって、販売の可能性が高いわけですよね。よろしいんですよね。飲んでいらっしゃるという方がいらっしゃる中で、やはりそれは心配ですから、明日までにその数字を出していただけますようお願いいたします。 　それから、重ねて大臣、このことについて、やはり早く、一日も早く、翌日にでも。だって、数字は出ているんですから、重なっている部分は重なっている部分として、やはりそこのところは、製品については、調査の報告が出ているということは会社が報告をしているので分かるはずです。是非出していただけるよう、大臣の受け止めと、それから、これを一緒に、早く出すようにやっていくということを言っていただきたいと思います。

○武見国務大臣　消費者庁の所管の方についてはあえて発言は控えさせていただきますけれども、今回、機能性表示食品に関する国民の関心は極めて大きい。したがって、その不安をあおるようなことなく、適切にきちんと公表をして、国民により早く理解をしていただくように努力することは必要だと思います。 　その上で、実際に厚生労働省としての今原因物質解明を、国立医薬品食品衛生研究所で物質の分析は行っております。当初のプベルル酸以外の物質の可能性も実はあるものですから、その原因分析についても今進めているところであります。まだ結果は出ておりませんが、途中経過でも、どのような手法で分析をして、現状はどうなっているのかということについては近々発表させていただきます。

○早稲田委員　それは紅こうじサプリのお話ですよね。そうじゃなくて、この百十七件についても、その件数をきちんとひもづけして、せめて、このＡ製品には十件以上とかいうことも、因果関係は調査をしていただくけれども、その数字については、厚労省と連携をして消費者庁が早く、速やかに出していただくということを大臣からも指示、連携をしていただきたいと思います。

○武見国務大臣　消費者庁の所轄なので、私がつべこべ言うのはなかなか難しいんですけれども、私どもの方の所轄については、速やかに、途中経過も含めて発表させていただきます。

○早稲田委員　食品衛生法にも関わるところでございますし、とにかく国民の不安払拭ということが第一ですから、是非そこは遅れないように、十九日に検討会が開かれる前に消費者庁には是非出していただきたい。近日中ということでよろしいですか。もう一度伺います。

○依田政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、追加の回答の件数、アップデートについてはあした公表させていただきますけれども、製品ごとの件数のひもづけとか、そういった分析中の情報につきましては、専門家による分析の結果、速やかに公表させていただきたい、こういうことでございます。

○早稲田委員　隠蔽する必要はないと思うんですよね。隠蔽と思われてしまいます、こういうふうにすると。だって、元データはもう事業者の方から来ているわけですから、何も、そこで振り分ける必要も何もないわけでありますから、そこをきちんと公表してくださいということを近日中にやっていただけるように期待をしております。そうじゃないと、国民の不安も払拭できません。 　それから、先ほどおっしゃいましたけれども、事業者はいずれも消費者庁への報告は不要と判断したとおっしゃっておりました。健康被害の情報収集に係る事項、ガイドラインですね、これは、万が一、健康被害が発生した際には、急速に発生が拡大するおそれがあると考えられる、そのために、入手した情報が不十分ではあっても速やかに報告することが適当であるとなっているわけです、ガイドラインに。 　これはガイドライン違反ではないでしょうか。消費者庁、どういうふうに考えますか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、届出ガイドラインにおきましては、健康被害の情報について、入手した情報が不十分であったとしても速やかに行政機関に報告することが適当である、また、評価の結果、届出食品による健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合には、消費者庁に速やかに報告する、こういうふうに規定してございます。 　繰り返しになって恐縮でございますけれども、先週段階における製品十八件、延べ百十七件につきましては、いずれも、届出者による健康被害情報の収集、評価の結果、当庁への報告は不要とその事業者は判断している事案でございます。 　いずれにしましても、今後、この届出ガイドラインとの整合性につきましては、しっかり確認をさせていただきたいというふうに考えております。

○早稲田委員　ガイドライン違反ではないということですか。 　これはガイドラインがおかしいですよ。二十六ページと二十八ページ、消費者庁への報告では、評価の結果、届出者が、健康被害の拡大のおそれがあるときは速やかにと書いてありますけれども、その前の前提のところでは、健康被害の情報収集に係る事項ではそういうふうには書いていないんですよ。やはり、そこも含めれば、ガイドライン違反、守られていなかった、ガイドラインが少なくとも機能していなかった、実効性がなかったということになりませんか。 　消費者庁、きちんと答えてください。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　そういう意味では、現時点において、今回の調査結果を踏まえまして、委員御指摘の点も踏まえて、この届出ガイドラインとの整合性については、個別に追加の資料を徴求するなどして確認をしているという状況でございます。 　いずれにしましても、この分析結果は、取りまとめ次第、世の中に公表させていただければと思います。

○早稲田委員　因果関係の分析とこれは違いますからね。ガイドラインに、これが、そごがあるのではないかということを私は申し上げていて、それで、少なくとも二十六ページの情報収集に係る事項でいえば、速やかに報告しなくちゃならないんです。それをやはり消費者庁はもっと事業者にきちんと周知徹底をすべきだと思っています。これに沿えば、当然違反です。これに沿っていなかった、実効性がなかったということです。 　つまり、私たちが申入れをさせていただいているように、この資料の二にも書かれていますけれども、世界的に見ても非常に緩い。だから、この健康被害報告を、米国のように、ほかの、他国のように、法的に義務化をすべきではないかと考えています。 　これについては、消費者庁と、それから大臣にも伺います。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　現行の届出ガイドラインとの整合性については、現在確認中ということでございます。 　ただ、いずれにしましても、今回の事案を受けました機能性表示食品制度の今後の在り方につきましては、五月末までを目途に方向性を取りまとめるべく、今週金曜日には、専門家により構成されます機能性表示食品を巡る検討会の第一回会合を開催する予定でございます。 　この検討会での議論も踏まえまして、今委員御指摘の件も含めて検討し、スピード感を持って取り組んでまいる所存でございます。

○早稲田委員　そうしますと、スピード感を持って、ガイドライン違反であった可能性もあることも含めて、このガイドラインの在り方ということも考えていくというふうに私は理解いたしましたが、それでよろしいですか。うなずいていただければ。はい、分かりました。 　さらに、私たちは、法的に義務化をすべきではないかということを思っております。 　大臣からも一言お願いします。

○武見国務大臣　私どもが所轄している食品衛生法の方でも、その五十一条の一項に基づいて事業者が講じる公衆衛生上の必要な措置として、事業者に対して、消費者から健康被害に関する情報を得た場合には、当該情報を保健所に提供する努力義務を課しているところであります。 　今回の事案については、厚生労働省を含め関係機関に対して小林製薬から迅速な報告がなかったということは甚だ遺憾であるという認識を持っておりますので、今後、しかるべく、どのようなルールを設定することがこのようなケースを回避することができるか、しっかり、この事実関係の経緯、それからガバナンスの在り方、それらを確認しながら、その方向をしっかりと見定めていきたいと思います。

○早稲田委員　厚労省の方では努力義務、消費者庁の方ではガイドライン、いずれも非常に緩くて、ここを遵守をされていないということは明々白々であります。 　じゃ、ちなみに伺いますが、百十七件の報告はありました。その前、紅こうじサプリの問題以前に消費者庁に報告があったものがあったのか、それから、こちらの努力義務の方の厚生労働省でも保健所に被害報告があったのか、伺います。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　今般の、小林製薬から報告を受けましたように、届出食品による健康被害の発生及び拡大のおそれがあると企業が判断して報告した事例は過去にございません。

○新谷委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○新谷委員長　速記を起こしてください。 　武見厚生労働大臣。

○武見国務大臣　食品による健康被害のうち、いわゆる健康食品による健康被害情報については、対応要領に基づき収集を行っておりまして、令和二年六月から令和五年十二月四日現在まで三年半の間の調査結果によりますと、健康被害件数は自治体から十九件の報告があり、薬事・食品衛生審議会のワーキンググループでの評価の結果、いずれも食品との因果関係は明らかとは結論づけられておりませんでした。

○早稲田委員　ごめんなさい、厚労大臣には通告をしておりませんでしたが、お答えをいただきました。 　それで、このガイドラインですけれども、消費者庁の今おっしゃったのは、届出者が評価の結果、報告をすべきだったらすべきということだったら、何にも機能しないということじゃないですか。今までゼロ件ということを見ても、十年間ですよ、そんなことはあり得ないですよ。だって、実際、今調査をしたら百十七件あったわけで、これはあり得なかったということをよく認識をしていただきたいと思います。そして、その上で、ひもづけについても言っていただきたい、報告をしていただきたいと思います。 　それから、次の質問ですけれども、私、国会図書館に調べていただいて、大変詳細な資料もいただきましたのは、まず、機能性表示食品が検討されるに当たって、その製品の有効性についての科学的根拠、これについての検討会が行われていて、消費者庁の検討会として、非常にこれはアメリカの制度を参考にしてやっているけれども、アメリカのダイエタリーサプリメント制度の問題点を踏まえた上で、安全性や有効性に係る科学的根拠のレベルを適切に設定するとともに、科学的根拠を含む製品情報について透明性の高い制度とすることが必要であると。つまり、米国でさえ、その科学的根拠が非常に薄い、揺らいでいるものが多いということがこの検討会の報告書で上がっているんです。それにもかかわらず、何度も何度も、学識者からも、信頼性が薄いのではないかということを言われています。 　これは四の方を見ていただきたいと思いますけれども、その後、五、食品、通販業界に激震、これについては、初めて科学的根拠に起因する景品法表示違反というものがなったわけですね。でも、それについても、それまでもいっぱい指摘をされているのに、全然科学的根拠ということについて消費者庁は動いてきませんでした。それが非常に問題だと思っています。 　そして、オルトメディコ社、これは前回質問しましたけれども、有意差を保証する、つまりは全て有利なものだけを保証する臨床研究機関、それから査読が緩い論文査読機関、これらの機関のつながりについて消費者庁がきちんと実態調査をすべきではないかとこの間申しましたが、それについては全然お答えをいただいていません。もっと踏み込んだお答えを今週はいただけると思っておりますので、是非よろしくお願いします。

○依田政府参考人　お答えします。 　まず、委員御指摘の米国の制度について、確かに問題点がある。具体的には、有効性に関する表示内容の根拠が米国においては届出、開示の対象となっていないので、科学的根拠が不十分な製品が流通している可能性や、根拠情報に消費者がアクセスできないという問題があった。 　こういった米国の制度の問題点も踏まえながら、我が国で導入したこの制度におきましては、安全性や有効性に係る科学的根拠を含む製品情報について透明性の高い制度とするということが必要だという認識の下、科学的根拠等の製品情報は全て、原則公開でございます。消費者の誰もがアクセス可能な状態の制度として二十七年から導入したということでございます。 　また、委員前回御指摘の、有意差を保証する繰り返しの試験というものについては、前回の御答弁で申し上げましたとおり、最終製品を用いた臨床試験、ヒト試験を実施する際に、試験の信頼性及び客観性を確保する観点から、人を対象とする生命科学・医学系研究に関する倫理指針、こちらに従って、研究計画の実施前に登録を行わなければならないということとしておりまして、事前登録後に実質的な変更を行った研究は、機能性表示食品の機能性に係る科学的根拠とすることはできないと明記してございます。 　したがいまして、特定の成分に関して有意差が出るまで試験計画の変更を行わずにやり直すようなことは、これは事前登録後に実質的な変更を行った研究に該当するおそれがあると考えますので、そういった研究を科学的根拠として届出している事案が発覚した場合には、機能性表示食品としての要件を欠くということでございます。 　いずれにしましても、今回の制度の在り方につきましては、五月末までに方向性を取りまとめるべく、スピード感を持って検討してまいりたいと思います。

○早稲田委員　機能していないですよ。機能していないから、また二〇二四年、今年の三月二十二日、資料七を御覧ください、最後ですけれども、多くが有利な結果強調と。これは、医師らのチーム、染小英弘医師のチームが出しております。この染小先生にも伺いました、私。透明性が高く質の高い情報提供がされるように、国は機能性表示食品の規制の見直し、強化を検討すべきだときちんと書かれておりますから、これについて、私は申入れのときに、武見厚労大臣にこれも元論文をお渡しして、しっかりと読ませていただくと言っていただきましたので、その受け止めと、それからまた、やはりこの安全性、有効性について、米国のように、ＦＤＡに当たる厚生労働省で所管をすべきではないかということを強く思うわけなので、この二点について伺います。

○武見国務大臣　御指摘の機能性表示食品に関わるＣＲＯ、これは受託研究機関で、コントラクト・リサーチ・オーガナイゼーションと言われているものでありますが、日本で上位五社を対象として、そして実際にランダム化の比較分析をして、その結果として大変興味深い結論もお出しになっておられます。 　いずれにせよ、先ほど消費者庁の方からも答えたように、有意差というものについて、何度も繰り返しそれを実験して有意差を出すというのではなくて、有意差が出なかったときも、どうして出なかったかという経緯も全部報告して、それを有意差が出たときと比較をしながら分析するというのが本来の分析の仕方でございますので、そういう点では、質の高い論文をやはりしっかりとエビデンスとして使って、そしてその効能、効果についての分析をすることが必要だということを、この論文を通じて改めて認識をさせていただきました。 　基本的には、今消費者庁が機能性表示食品制度について所轄をしておりますし、厚生労働省としては、食品全般にわたる安全性の確保を食品衛生法で所轄をしております。しっかりとこの両者が連携しながら、今後、このようなことが再発しないようにするにはどうしたらいいか、しっかりと原因を究明した上で、エビデンスに基づいて、そうした新しいルール作り、考えていきたいと思います。

○早稲田委員　大変興味深い論文ということですけれども、八一％が、その論文が概要で、結論は実際の結果よりも有利に見えるものになっていたと。こんなとんでもない論文ばかり、それから研究レビューばかりがやられているわけです。ここのところにメスを入れられるのは厚生労働省だけだと思うんですね。消費者庁ではそこまでできない。だから、私は、厚生労働省がしっかりと法も作って、サプリメントという食品と医薬の間のところ、それから食品衛生法、それをきちんと改正をすべきだということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、阿部知子君。

○阿部（知）委員　立憲民主党の阿部知子です。 　ただいまの早稲田委員の御質疑の指摘も、健康食品の安全性ということについて、極めて緩い、ほとんど審査らしい審査はしていないわけですが、届出によってなされるんですが、その科学的根拠も明らかでなく、結果的に人体に大きな被害が及ぶ、厚生労働省は、消費者庁に関係することと言わずに、もっと積極的に関与すべきだという御指摘だったと思うんです。 　私が本日御質疑させていただきますのも、有機フッ素化合物における今後大変重要な影響が出てくるであろう健康被害を含めて、武見大臣にお伺いをいたします。 　ちょうど一年前、加藤厚生労働大臣に、私は、同じ有機フッ素化合物、ＰＦＡＳ問題をお尋ねをいたしました。今ちょうど、アメリカは、大統領選挙に向かって、バイデン氏か、もしトラかとなっておりますが、武見大臣には、御存じでしょうか、二〇二一年にバイデンさんが大統領になられたときに、このＰＦＡＳ関係でＥＰＡ、環境保護局というところがロードマップを作り、国を挙げてＰＦＡＳ問題に取り組むと。いわばバイデンの売りでありました、国家を挙げてＰＦＡＳ汚染に取り組むということが。 　大臣は、こうした米国の姿勢、取組、御存じでありましょうか。一問目です。

○武見国務大臣　御指摘のＰＦＡＳについては、環境省におきまして、これまでも、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの両者について、化学物質の人への暴露量のモニタリング調査の実施であるとか、あるいは血中濃度と健康影響との関係についてエコチル調査等を通じた科学的知見の収集などを実施してきたと承知しております。御指摘のように、国際がん研究機関が、ＰＦＡＳ等について発がん性があると位置づけたことも承知しております。 　厚生労働省としては、環境省がＰＦＯＡ等に関する健康状態の把握方法の整理等を実施するに当たり、がん登録で得られた地域ごとのがん罹患率に関するデータについて情報提供を行うなどの協力を行っているところでございまして、引き続き、環境省の要請に応じて、この対応をしっかりとしてまいりたいと考えております。

○阿部（知）委員　大臣は、今、環境省の要請に応じてとおっしゃいましたが、私が伺いたいのは、より主体的に厚生労働省が行動すべきだということなのです。 　大臣は、今、私の投げてある質問の一問目、すなわち、ＩＡＲＣ、国際がん研究機関が、ＰＦＯＡを、発がん性がある、グループの一と昨年の十二月に位置づけた。これまではグループ二Ｂというところにございました。お手元の資料に、その位置づけ、どのようなグループ、一、二Ａ、二Ｂ、三、ＰＦＯＡがグループ二Ｂから一に格上げになった、発がん性について、より確からしく、発がん性の例えば人において十分な証拠がある、あるいは動物実験で十分な証拠があって、なおかつ、発がん性物質として人に対しての特性があるというふうに指摘されておりますので、今後起こり得るがんの要因になり得ると。 　今、大臣は、全国的にがん登録をやっておるから、それと環境省のデータをかけ合わせながら点検もしていくことはあり得るとおっしゃいました。それは重要ですし、しかし、そういう、待ち、待ち受けではないことをやらないと、発がん性を指摘されているＰＦＯＡ、全体でいえばＰＦＡＳ、有機フッ素化合物については後手に回るんだと思いますので、幾つか、次の質問をさせていただきます。 　大臣が今言われましたように、アメリカＥＰＡ、環境保護局、日本では環境省がやっておりますが、何が一番違うのかというと、私がわざわざバイデンを例に出しましたのは、戦略的ロードマップというものを、国がリーダーシップを取って、国家の戦略的ロードマップとして取り組んでいることなのであります。逆に言うと、それくらい、例えば暴露人口を一億人減らす、あるいは死亡を数千人減らす、あるいは重篤な病気を数万人減らす、こういうロードマップがございまして、そのためにどこをどう規制していかなきゃいけないかということで、バイデンが政権の中で取り組んでいることであります。 　そして、そのアメリカのＥＰＡ、環境保護局がついこの四月に出しました新たな飲料水の基準というものは、一リットル当たりＰＦＯＡ、ＰＦＯＳ、四ナノグラムとなってございます。日本は現在、合わせて五十ナノグラム。かなり差がある。これは、食品安全委員会の方で、いろいろ文献検索をして、今、これからも五十でいこうかという提案をされてパブコメをまとめておられますが、私はやはりこの規制の甘さというものが禍根を残すと思うのであります。 　そして、単に基準値を引き下げただけじゃなくて、戦略的ロードマップの真髄は、そのために、全体で、例えば水道系、六万六千の水道システムに対してどれくらい予算を入れていくか、対応費として十五億ドル、約二千三百億円をかけて、水道システムでＰＦＡＳ、ＰＦＯＡかＰＦＯＳですね、あるいはほかの有機フッ素化合物が高く出たところを対策していくと。単に基準を出すんじゃなくて、それに伴う施策を出しているということであります。 　大臣はそれも環境省だとおっしゃるかもしれませんが、水は私たちが飲まずには生きていけない大事なもので、健康被害、がんなどが起きては本当に困ることでありますので、このアメリカのＥＰＡの取組、戦略性について、大臣はどうお考えでしょう。

○武見国務大臣　常に、環境による健康被害というものについては、環境省と連携し、その調査を行っていくというのが基本的な立場だと思います。 　その上で、米国が極めて全国的な規模で戦略的にそうしたＰＦＯＳ等に関する被害の研究調査を行っているということは、極めて傾聴に値することだと思います。 　その上で、厚生労働省としては、環境省がＰＦＯＡ等に関する健康状態の把握方法の整理を今実施している最中で、しっかりと積極的にやっておられますので、それにきちんと連携した形でこの調査というものを私どもとしても着実に進めていきたいというふうに考えています。

○阿部（知）委員　しっかりと、積極的かどうかは、私は大きな部分が欠けておると思いますので後ほど指摘させていただきますが。 　今日、環境副大臣にもお越しいただいておりますので、このアメリカの新たな基準、四ナノグラム、かなり日本にとっては厳しい基準、比べますとなろうと思いますが、どのようにお考えでしょう。

○滝沢副大臣　お答え申し上げます。 　今回、米国環境保護庁が飲料水中のＰＦＡＳに関する規制値を公表したことは承知しております。 　一方、我が国では、食品安全委員会において、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの耐容一日摂取量などについて、今回の米国の規制値の根拠を含む最新の知見に基づき総合的な検討が行われており、パブリックコメントが本年二月七日から一週間実施されたものと承知しているところでございます。 　環境省としましては、水道の水質に関する目標値について、今後、食品安全委員会の評価結果などを踏まえ、専門家の意見を伺いながら検討を進めていくこととしております。 　今回公表された米国の基準については、諸外国や国際機関における動きの一つとして参考とする予定でございます。

○阿部（知）委員　何度も御説明させていただいておりますが、アメリカは失われる命とか影響を鑑みて戦略性の中で低い基準に置いたということをしっかりと認識をしていただけたらと思います。 　そして、単に環境省にとどまらないと私が申し上げたいのは、今、不安な住民が多く、血液検査を自らお金を出してやっておられます。 　大臣、資料の二ページ目に、これは京都大学の小泉先生が集められた、住民が自らお金を出し、あるいは京都大学がお金を出しなどして測った、例えば大阪府摂津やあるいは吉備中央やいろいろなところで測られておるものを上から順番に並べてみました。 　五百九十二名ですが、ここの上を見ていただくと、例えば摂津、兵庫と書いてありますが、検査したのは兵庫ですがその方は摂津に住んでいたということですが、ＰＦＯＡで五百九十六となってございます。二十ナノグラム以上は、アメリカでもドイツの基準でも極めて発がん性と連関しやすいと言われている値で、もちろん、一点だけ取って何かできるわけではありませんが、大臣、お手元の資料、お分かりでしょうか。 　大体、これは吉備中央というところと摂津が上位をずっと占めております。私は、これから摂津についても少し御紹介いたしますが、こうした、住民が不安で既に大学の研究室と連携しながら測っているという実態、そして、それは決して、本当に、今まで環境省が調査してこられた、例えば、環境省は環境省で、これまでも環境省による化学物質の人への暴露モニタリング調査結果というものがございますが、あるいは、先ほど副大臣がおっしゃったかな、エコチル検査等々も含めて、臍帯血で見てきたＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの濃度とは桁違いに高いものと思います。 　このことについて、副大臣、まず、御所見があればお願いいたします。

○滝沢副大臣　お答え申し上げます。 　そしてまた、まずもって、先ほど私の答弁の中で、パブリックコメントが本年二月七日から一か月と申し上げるところを、一週間と申し上げましたので、訂正をさせていただきます。 　そして、お答えを申し上げます。 　市民団体により血中濃度が測定された事例があることは承知しております。その詳細については把握しておりません。 　現時点では、国際的に見ても、ＰＦＯＳ等の血中濃度と健康影響との関係を評価するための科学的知見は十分でないと承知しているところでございます。

○阿部（知）委員　発がん性が指摘されたのが昨年の十二月ですから、そんなことをおっしゃらないでください。 　もちろん、発がん性を研究するには、疫学といって、調べてみて、母集団を変えてみる、それから、逆に言うと、本当にこのがんと一つの物質が関係するかどうかは確定的には分からなくても、それを長いこと見ていく中で、やはり多いというのが分かってくる。この有機フッ素化合物については、先ほど言った、ＰＦＯＡが二Ｂだったものが一になったんだ、それくらいデータも集積されてきているんだと。だから、今の日本の対応は後れを取っている。 　副大臣、恐縮ですが、今まで環境省が測られたＰＦＯＡの値は大体どれくらいと御認識ですか。お分かりでなければ、後ろから教えてさしあげている方がお答えでも結構です。いかがですか。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘の環境省が今まで調査した内容につきましては、化学物質の人への暴露量モニタリング調査でございまして、一般的な国民の化学物質への暴露量を把握することを目的としております。現在は、その調査設計の検討のため、百人程度の規模で、パイロット調査として実施をしてございます。 　したがって、パイロット調査の測定値は、日本人の血中濃度の平均的な値を示したものではなく、この結果をもって血中濃度の……（阿部（知）委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。高低を評価することは適切ではございませんが、その上で、結果についてお答えいたしますと、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡにつきましては、直近の二〇二〇年度、二〇二一年度、二〇二二年度では、血漿中濃度に換算した値は、中央値で、ＰＦＯＳは二・二、三・四、三・二ナノグラム・パー・ミリリッター、ＰＦＯＡは一・四、二・〇、一・九ナノグラム・パー・ミリリッターとなってございます。 　以上でございます。

○阿部（知）委員　私が申し上げたいのは、桁が違って高く出ているというこういうアラームをちゃんと受け止めないと、確かに、事務方の御答弁で、日本人の全体像を見たものではないと。でも、十何年とかエコチルだってずっと見てきているわけですよ。それと桁が違うんだという認識を持っていただかないと、住民の持つ不安と全くすれ違ってしまいます。 　そして、大臣、ちょっと時間を詰めて、私の時間が今日ないので次に行かせてもらいますが、今のは住民のお話です。実際に有機フッ素化合物を作ってきた、あるいは使ってきた工場における労働者においても高い血中濃度が指摘されております。 　摂津にあるダイキンという工場の労働者でも、また静岡の、昔はデュポンといいましたけれども、今は三井・ケマーズと申しますが、そこの従業員についても既に二〇〇〇年以前から高い血中濃度が指摘されて、そのデータはデュポンの本社が持っていっていたので日本にはなかったけれども、改めて職員を調べてみたらやはり高いという報道がございました。 　それをお手元の中に新聞記事で置いてございますが、ＰＦＡＳを素手で扱って、また吸ったなどの作業員が大変高い血中濃度を示しておるわけです。今もです。昔はもっと高かった、でも、今も四十八・五とかいう値であります。 　大臣、私は、これは、アスベストでもそうでしたが、まずそこの労働者、それが周辺地域の住民にも影響を及ぼす、同じ形になっていると思うのです。 　まず、少なくとも、厚生労働省としては、労働者の健康安全管理という意味でどんな対策をなさいますか。これは事務方でも結構です。

○武見国務大臣　ＰＦＡＳのうち、これまで幅広く使用されていることが確認されたＰＦＯＡ及びＰＦＯＳ等について、労働安全衛生法において、リスクアセスメントの対象物として指定をしております。そして、職場におけるリスクアセスメントの実施もこれは義務づけております。 　それから、リスクアセスメントの対象物は、本年四月以降、順次大幅に拡大をいたしました。本年四月からは、これまで健康診断の対象となっていなかったリスクアセスメント対象物についても、暴露による健康障害リスクが許容される範囲を超えると判断された労働者に対して健康診断を実施することを事業者に新たに義務づけもいたしました。 　厚生労働省としては、危険有害な化学物質の管理が適切に実施されるように、事業者等に対する周知、指導、これはしっかりと取り組んでいくことといたします。

○阿部（知）委員　当然ですが、労働者に危険なものは、住民にも危険なのであります。 　今日、時間の関係で、いかにその工場の周りが汚染されているかをお示しすることができませんが、今日皆さんにお示しした資料、例えば、有機フッ素化合物を活性炭に吸着させてこれを野積みにして著しい汚染が起きたのが吉備中央であります。ダイキンの摂津はいまだに地下水で二万ナノグラム以上の高いＰＦＯＡが検出をされております。静岡についても同様、各地で起きております。 　健康被害に結びつきます。是非、大臣は、率先して、先頭に立ってこの問題をやっていただきたいが、それにつけても、私が、住民が測定していると申しましたが、非常に費用がかかります。吉備の場合は、円城地区の浄水場の汚染を考える市民の会という会、大阪にも同様な会、みんな手弁当です。 　幾らお金がかかるかをちょっとだけ御紹介させていただきますが、お示ししました資料の六であります。一検体、例えばＰＦＯＳとＰＦＯＡだけ調べるのにも、農民連というところがやってくださっている格安で二万五千円であります、通常四万円とか。確実性のあるラボに出さなければ信頼が置けませんから、これだけのお金がかかるわけです。今度、吉備中央では町民全体を検査いたします。そのお金が六千百万円です。 　大臣、血液というのは体に直に影響します。是非、こうした費用がかかっていること、これは環境省では、費用負担までなかなか言えないと思うんです。健康フォローもそうです。お医者さんにかかるにも費用がかかります。外来でどのくらいお金がかかっているかが書いてございます。 　是非、厚労省の更に主体的な関わりと、どうすれば費用負担がされるか、お考えを伺います。これで最後の質問です。

○武見国務大臣　厚生労働省としても、国民の健康に関わる極めて重要な責務を負っておるわけでありますから、こうした経緯についても、環境省としっかりと連携をして、そして住民を含む国民の健康の管理に努めたいと思います。

○阿部（知）委員　国家戦略として、お願いいたします。 　終わらせていただきます。

○新谷委員長　次に、吉田統彦君。

○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。 　本日は、紅こうじサプリを摂取して死亡又は健康被害が報告された件を中心に質疑を行います。 　ちょっと大臣が見えませんけれども、大臣も何か、ユンケルを飲んで頑張っていらっしゃるとちょっと聞いて、本当に、真摯に御活動されて、またお疲れだと思います。ここから、まあ、ユンケルもまた今回のテーマのそういうものの類いの、医薬部外品ですかね、そういったものを飲まれてやられているので、このテーマ、大臣、しっかりと議論してまいりたいと思います。 　冒頭、医師にはヒポクラテスの誓いというものがありますね。自身の能力と判断に従って、患者に利すると思う治療法を選択し、害と知る治療法を決して選択しない。依頼されても人を殺す薬を与えない。現代でも通じる、非常に大事なものであります。特に後段は安楽死等の議論にもつながってくるものだと思います。医師は決して患者を傷つけない、翻って、余分な投薬をしないという誓いでもあるわけであります。 　しかし、一般の方が何が必要で安全か判断するのは困難、時として不可能であり、その点でいえば、機能性表示食品は、国がお墨つきを与えるのに企業の責任で販売というのがそもそも矛盾していると私は感じます。 　後ほど、私が過去に厚生労働委員会などで行ってきた質問での問題提起に関して、厚生労働省あるいは消費者庁がしっかりと対応してきていただけたのかということも聞いてまいります。 　さらに、機能性表示食品について、必要とされる科学的エビデンスのレベルも上げるべきですが、それがどうなっているのか。また、先日、消費者庁の政務三役が、機能性表示食品は製薬会社が製造と当委員会で発言をした点も、これはもう、担当官の認識不足が著しい現状を如実に表しています、まあ審議官が今日来られていますが。直ちに規制案の検討に着手すべきであります。 　それでは、以前私が申し上げた懸念点などに対してどのように対応してきたのかをまずお聞きしていきます。 　先ほど申し上げたとおり、私は、平成三十年六月六日の厚生労働委員会において、健康食品、また機能性表示食品の問題を質問しております。さらに、昨年の四月十一日にも、消費者問題に関する特別委員会でも質問させていただいております。 　まず最初にお伺いするのは、健康食品そしてサプリメントなどの行政、法律上の定義についてであります。 　六年前に私が厚生労働委員会で質問した際に、健康食品やサプリメントは健康の保持や増進に資する食品として販売されていると考えているとした上で、このような食品は法律上の定義というものは行っておらず、厚生労働省としても特段用語の使い分けはしていないと答弁されています。 　しかし、特定保健用食品は、言うまでもなく、健康増進法上、消費者庁長官の許可が必要となりますね。これは一応、定義と言えるんだと思うんです。その一方で、機能性表示食品は、届出で済むことになっているわけであります。さらに、このような類型に入らないものは健康食品と呼ばれるものに必然的になってまいりますね。もちろんよいものもありますよ、それは。しかし、宣伝で効能、効果まがいの表示をしているようないわゆるグレーゾーンの食品、たくさんありますよね。これらの多くはサプリメントと呼ばれる形態を取っていて、また製造販売なども今回のように製薬会社、今回というのは、今回は機能性表示食品ですが、製薬会社が行っているものも少なくないわけであります。これだけいろいろな食品そして医薬品が巷間販売されている中、その境界は非常に曖昧になってきていると私は考えています。 　そこで、改めてお聞きしますが、大臣、政府はこのような健康食品、サプリメントについて定義づけを現在もしていないということでよろしいですか。さらに、そのような定義づけは現在も、そして今後も不要と考えておられるということでよろしいですかということを簡潔にお答えください。

○武見国務大臣　私も改めて調べてみました。 　食品衛生法上、食品とは、医薬品医療機器等法に規定する医薬品、医薬部外品及び再生医療等製品を除いた全ての飲食物と定義されているものでありまして、委員御指摘の健康食品、サプリメントについて、法律上の定義というのは行われておりません。なお、機能性表示食品については、食品表示法に基づく食品表示基準、これは内閣府令です、これによって規定されています。 　今回の事案における健康被害の発生及び拡大に対しては、厚生労働省としては、事業者への立入りに加えて、国立医薬品食品衛生研究所と連携をしながら、今その原因究明に必死に取り組んでおります。それらを踏まえて、関係省庁と連携をして、再発防止のために食品衛生法体系においていかなる施策が必要であるかというのを、今、詳細、検討しているところでございます。

○吉田（統）委員　ありがとうございます。 　ちょっと、本質的な議論に行きたいと。私、二十五分の予定が十八分しかないようなので、ちょっと、次の問題を飛ばして、大臣、一問飛ばしますので。 　機能性表示食品で提出する根拠となる論文は、一応査読つきのものとなっておりますが、実際には、和文の論文だと、査読といっても基本的に読むだけで、リビジョン等の追加の実験や追加のデータの提出などないことが多いんですね。これは前から指摘させていただいております。また、大臣、言い方は悪いんですけれども、ハゲタカジャーナルと言われる、高額な掲載料を払えばサブミットされてきた論文を全部掲載しちゃうそういった雑誌もあるんですよ、大臣。あるんです。 　その際にも、これは何回も言っていますが、インパクトファクターが存在するような英字論文を求めるべきだと私は言っているんです。今回の紅こうじサプリの健康被害の原因はまだはっきりしていないですね、大臣。まだ、今調査中です。ただ、このような機能性表示食品の健康被害が、少なくとも製造過程ではなく、仮の話ですが、過程ではなく食品の原材料に起因する場合は、インパクトファクターが例えば一点以上の英字論文を求めてエビデンスを確立させた上で、かつ、リスクを含め厚生労働省が評価するという仕組みであれば、一定程度、未然に防げる可能性が高いんですね、大臣。 　大臣、これはちょっと、和文論文でやっていく今のシステムは、エビデンスレベルとして極めて低いですよ。これはもう改めた方がいいと思います。大臣、どうですか。

○武見国務大臣　所轄は消費者庁なので、査読論文はどういうクオリティーが求められるのかという問いに対する答えは消費者庁の方でしていただかなければ、私としても困っちゃいます。

○依田政府参考人　お答えします。 　機能性表示食品については、届出しようとする食品の機能性について……（吉田（統）委員「端的に答えて」と呼ぶ）はい。科学的根拠につきましては、原則、査読つき論文として公表されたものを提出することを求めております。 　委員御指摘のように、一概に査読つき論文といっても掲載雑誌によって様々なレベルの論文が存在しているということは当方も承知しておりまして、消費者庁といたしましては、事後チェックとして、機能性等の科学的根拠に関する情報を公開することで寄せられる疑義情報なども活用しながら、必要に応じて有識者の意見も踏まえながら、機能性表示食品として届け出られた機能性に係る科学的根拠について、その根拠を基に、機能性を表示することが本当に適当かどうかということを検証することとしております。

○吉田（統）委員　大臣、困っちゃうんですけれども、国民はもっと困っちゃっていますから、お願いしますね。 　以前、ある現厚生労働省の医薬局になるか、元の省庁の担当部局のＯＢの方が言っていましたよ。我々、つまり役所の方ですよね、我々は英字論文で一定のインパクトファクターのあるものしかエビデンスと認めないと、やはり純粋におっしゃっていましたよ、厚生労働省の役人としては。これが医薬局の本心、厚生労働省の本心であり、また良心であると私は信じます。それが、なぜそれをゆがめてこんな制度をつくったのか、誰かに忖度したのか、純粋にこれは疑問に感じますよ、はっきり言って。 　質疑を続けますが、特に、機能性表示食品の届出をする際にそれを手助けする業者、さっきも早稲田委員からありましたよね、有意差が出るまで何度も繰り返すという業者があるということ、さっきも出ていますよね。そもそも、プラセボ効果というのは大臣、分かりますよね、プラセボ効果で有意差が出ちゃうこともあるんですよ。そして、チャンピオンデータだから、チャンピオンデータといって一番いいデータというのは、もう全く参考にならないんです、我々学者であった人間からすれば。一応今も学者の端くれですけれども。 　こういった業者は本当に取り締まらないと何ともならぬですよ、こんなことをやっていたら。大臣、どうですか。しっかり取り締まるんですか。

○武見国務大臣　私も、所轄でないので、あえて食品に関わる一般論としてのお答えになりますけれども、あるいは医薬品ということになれば、もう先生御承知のとおり、実際に、相当厳格にそうしたエビデンスとなる論文やあるいは資料の提出が求められてくることになります。 　ただ、これはあくまでも機能性表示食品でありますから、その中でどこまで効能、効果についてエビデンスを求めるのか、あるいはその安全性についてどのような確認が必要となるのかという点については、消費者庁の所轄として今回の事案を通じて再度検討されるものと、厚生労働省の立場としては理解しております。

○吉田（統）委員　消費者庁には、大臣、無理ですよ。 　大臣、これは大臣、ちゃんと答えられると思うので、そもそも、では、大臣は、そう簡単に有意差が出ると思いますか、こういったデータ。はっきりとした有意差が出るなら、それはもう薬じゃないですか、大臣。どう思います。

○武見国務大臣　これはカテゴリーが食品でありますから、ですから、医薬品と同じような効果を求められているものではございません。したがって、その点については、医薬品と食品という区分けの中で整理されているものと理解をしています。

○吉田（統）委員　大臣、その認識がもう今、通じていないんです。 　では、もっと言いますよ。我々、チャンピオンデータが出ても、再現性を重視して何度も実験を繰り返します。ノーベル賞を受賞したグレッグ・セメンザと一緒に研究していたときに、私の発案で、彼はＨＩＦ―１でノーベル賞を取っています、この抑制剤を使って加齢黄斑変性や未熟児網膜症のモデルマウスに治験をしたんですね。その際も効果が出過ぎたんです。このときはむちゃくちゃ強い効果が出た。こういった場合は我々だと逆に毒性が心配になるわけですけれども、結果が出ましたが、慎重に再現性を求めました。トップジャーナルにもちろんこれは載りました。トップジャーナルです。有意差が出るまでやる、さっきも申し上げたけれども、これはもうサイエンスじゃないんですよ、大臣。消費者庁もよく聞いていて。サイエンスじゃないんだ、こんなの、本当に。だから、ちゃんとそこはやらなきゃいけない。 　では、大臣、さっき大臣がお答えになったところ、ちょっと本質的な質問に行くんですけれども、効能がないのに効能をうたうのと反対に、薬理活性、生理活性が明らかにあって、ほぼ医薬品であるというサプリメントもあるんですよ、大臣。 　大臣、薬と薬剤といったとき、今の時代、明確に分けるものができないものも存在するんです。大臣、こういったものが三類型の食品として、あるいは健康食品として存在することも、だから極めて問題なんです。これは逆に医薬品として承認を受けるものであり、大変危険なんです、大臣。こういった薬理活性、生理活性のあるサプリとか健康食品を、逆に、大臣がさっきおっしゃったような、大臣がそう思っていらっしゃるならなおさらですよ、こういったものを規制するルール作りを急がなきゃいけないし、無承認の医薬品としての規制もかけなければいけないんです。ただ、これは縦割りの考えで、さっき大臣が消費者庁、消費者庁とおっしゃる縦割りの考えで進めるんじゃなくて、厚生労働省と消費者庁が有機的に連携して進めなきゃいけないし、やはりリーダーシップは厚生労働省が取るべきなんですよ。 　こういった取締りとルール作りの現状、そして今後どう進めるのかをお聞かせください。

○武見国務大臣　人が経口的に服用するもの、専ら医薬品として使用実態があるなど、一定の基準に該当する成分については、これは医薬品として医薬品医療機器等法による規制の対象になりますね。 　したがって、サプリメントが食品として販売されていてもこの基準に該当し、医薬品として規制すべきものである場合は、無承認医薬品として、同法に基づき販売や広告の禁止など必要な取締りを行う、こういう立場になるわけであります。

○吉田（統）委員　大臣、それがこの時代、インターネットでいろいろなものが出て、本当に、例えばカンゾウ、分かりますね、甘い草、甘草、これは非常に大きな影響を体に与えるものですが、こういったエキスが入っちゃっている、意図的なのか、たまたまなのか、入っちゃっているものとか結構あるんですよ。 　大臣、大臣がおっしゃるとおりなんですが、そこが完全に手が全然回っていないのが現実なんですよね。だから、本当に、そういう意味で、世の中自体が、役所が思っているよりもサプリと医薬品とかそういうものの境界が非常に曖昧になってきている、あるいは、意図したか意図せずか分かりませんが、医薬品成分を含んでいるサプリメントというのが巷間あふれ返っているんですよ。ここに関しては本当に、相当対応を持っていかないと、だって、何かこの前。ちょっとごめんなさい、例示はちょっとやめておきますが。 　では、ちょっと大坪局長にお伺いしますが、局長はよく分かっていますよね、その現実、はっきり言って。ここは今までの取締りでうまくやれていない、本当にいろいろなものがある中で、じゃ、今後どうされていくんですか。今までの規制でいいですか。追いついていないわけですよ。どうされるんですか。

○大坪政府参考人　お答えを申し上げます。 　機能性食品でありましても、食品衛生法の中で我々は安全性というものを所管をしているわけであります。 　ただ一方で、過去にも、食品安全委員会等から、健康食品は必ずしも安全とは限らないといった、専ら、調査の結果なども拝見はしております。これは令和五年の食安委のワーキングだったと思います。 　こういったことを受けまして、厚生労働省では、累次の安全性の規制の見直し、こういうものをやってきておりまして、二〇一八年に、食品衛生法の改正の中では、全ての営業者にＨＡＣＣＰをかけたりですとか、特別に注意を要する指定成分、こういったものを設けてきたりとか、そういったことで安全性の担保を、累次の見直しをしてきたというところであります。

○吉田（統）委員　本当にしっかりやって。 　ちょっと、時間が本当にないので。 　大臣、そもそも論で言うと、元々、特保でいいところを、無理やりこの機能性表示食品というのをつくったのが最大の問題なんですよ。要は、国民と消費者のために全くならない制度ですよ。特保であれば一定の信頼性がありますよ。ただ、もっと低いエビデンスのカテゴリーをあえてつくるなんというのは、国民と消費者のためになるわけないじゃないですか、こんなもの。特保でいいんですよ。だからもう機能性表示食品なんてやめた方がいい、即刻。こんなの、本当に、誰かのためにやった制度でしょう。 　では、最後にもう一言だけ聞きます。本当は、いろいろ聞いた中でやりたかったんですけれども。検討会で機能性表示食品をやることを決めたんですが、検討会の人選をされたわけですよね。これは消費者庁でも結構ですよ。利益相反になるような委員はいなかったと断言できますか。そこだけ確認させてください。

○依田政府参考人　お答えします。 　機能性表示食品制度につきましては、平成二十五年六月十四日に閣議決定されました規制改革実施計画等において、それを踏まえまして、平成二十五年十二月から計八回にわたって、消費者庁において、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会の検討を経て創設されたものでございます。 　委員御指摘の検討会の委員の選定については、済みません、通告をちょっといただいていないものですから、どのような、それぞれの有識者の観点から選定されたと認識しております。

○吉田（統）委員　通告していますよ。何を言っているんですか。何を言っているんですか。隠さなきゃいけないのか。 　では、利益相反はなかったと言い切ってください、ここで。利益相反はなかったと言い切ってください。後で出たら大変なことになりますよ。なかったんですね。なかったと言ってくださいよ。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　その当時の選定の基準について、済みません、今私どもは情報をちょっと持っていませんので。いずれにしましても、有識者としてその委員は選定されたというふうに、当方は今、現時点において認識しております。

○吉田（統）委員　終わりますけれども、利益相反だらけですよ。 　終わります。

○新谷委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　ちょっと委員会室の空気が凍りましたね。私はちょっと穏やかに始めたいと思います。ただ、吉田さんの怒りもよく分かりますので、私、今日たくさん時間をいただいていますので、しっかり質問していきたいと思いますが、ちょっと私の立場を申し上げておきたいと思います。 　大臣、大変、大阪市との連携、お世話になっていますが、この案件、小林製薬の本社が大阪市にあるということで、大阪市の横山市長、それから武見大臣、連携をいただいています。そうした意味で、武見大臣は自公政権がつくった大臣、横山市長は大阪維新の会、日本維新の会がつくった市長ということですから、ある意味で、私たちはこの問題については与党であります。ただ、地方政治というか、大阪市長から何か、例えば政府と与党が情報交換をしているような情報交換、これを私たちが、大阪市長と私がやっているということはありません。だから、二面性があって、与党的な面もあるので、実はこれまでこの問題について日本維新の会は質問を一回もしてきていません。これは、やはりしっかりと行政の対応を見守るということがありました。ただ、いよいよ、いろいろな情報が明らかになってきたので、国政野党として政府に問いただしていくという立場であります。 　まず、大臣、すぐやりますけれども、ちょっと待ってくださいね。さっき、とにかく気に食わないんだよな、早稲田ゆきさん。大坪さん、いなかったよね。何、参考人登録をさせてもらえなかったの。ちょっと。

○大坪政府参考人　御答弁申し上げます。 　そのように指示をいただいていたところであります。

○足立委員　これは事実だから、別に大坪さんは悪くない。私も悪くない。悪くないよね。だって、いないんだから。 　立憲民主党のよくないところは、やはり真実を明らかにするのが国会の場ですよ。そのときに、大臣も、だから、細かいことまで全部できないですよ。大体、厚生労働省なんて、大臣が三人いてもいいんだから。そのときに、特に早稲田ゆきさんは、局長で出てくる……（発言する者あり）分かった、分かった。委員長、もうやめますから大丈夫です。だから、私は、そういう姿勢、これは理事会でも何度も私は言ってきた、これは絶対よくないと。まあ、行きましょう。 　私は、冒頭、武見大臣に御質問した上で、ちょっと休憩していただいて、大坪さんとしっかりやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず大臣に冒頭お願いしたいのは、大阪市との関係です。（発言する者あり）ちょっとうるさいな。ちょっと不規則発言やめて。ちょっと、委員長、不規則発言、注意して。

○新谷委員長　質疑を続行していただいて。

○足立委員　はい、続行します。 　さて、国政与党である武見大臣と、与党がつくった武見大臣と維新の会の横山市長、連携をいただいていることに心から感謝をいたします。厚労省と大阪市との連携に関して、経緯と、今後もやっていくということで概括的に御紹介をいただきたいと思います。

○武見国務大臣　まず、こういう事案が発生したときは、行政府の立場として、与党とか野党とか全く関係なく、やはり立場上、厚生労働省としては、現場を預かる地方の自治体の長としっかりと連携をするというのは当然のことだろうと思ってやっています。 　今回の紅こうじの事案については、いわゆる健康食品の健康被害に関する自治体の役割を示した令和六年三月の通知等に基づき、自治体と連携しながら対応しております。 　具体的には、三月二十二日に、事業者から第一報を受けた大阪市から厚労省は直ちに報告を受けました。その後も、三月三十日に、回収命令の対象となった商品を製造していた旧大阪工場へ合同で立入検査を行うなど、必要な情報の共有もあらゆるレベルで行っております。また、私自身も、四月三日に大阪市長と直接お会いをして、原因究明等について互いに緊密な情報交換をしながら連携していくことの確認もいたしました。 　また、食品衛生法に基づき、例えば営業者に対する回収命令等の措置については、原則、都道府県知事が単独で行うことが可能でございますが、今回は、死亡事例が発生した疑いがあるとの報告を重く受け止め、三月二十六日に、厚生労働省より大阪市に対して、同法五十九条に基づいて廃棄命令等の措置を講ずるよう要請をしたところでございます。 　このように、事案の状況に応じて国と自治体が一丸となって取り組んでいるところでございます。 　引き続き、大阪市を始め関係機関と緊密に連携をしながら、まず事実関係の解明、そして、その上で、エビデンスに基づいて再発防止のためのどのようなルールがこれから必要になるのか、今まさに同時並行的に検討を進めているところでございます。

○足立委員　改めて感謝申し上げます。 　大臣、もう一言、そういう中で、食品衛生法とかあるいは食品の表示、いろいろな議論が、制度的にもこれから議論をしていくけれども、国と自治体の関係、国と地方の関係について何か課題があるとお感じになったか、なっているか、あるいは、そういう意味では円滑に大阪市と連携できているから国と地方の関係については問題ないんだということか、所感だけいただければと思います。

○武見国務大臣　現行法の中でも、地方自治体、大阪市が実際には現地の保健所等も含めて一番最初に報告を受けるわけでありますが、その大阪市は、受けるや否や直ちに厚労省に報告をしてくださり、そして、今後の対応について逐次連携を取るということを初動時期からやってくださいました。 　これは、現行法の中でしっかりと国と地方が連携をした好事例になるだろうというふうに思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　横山市長は、元々、政治に転ずる前から行政経験がありまして、本当に円滑にできたと思います。是非これからも、さっき私は与党だと申し上げましたけれども、おっしゃったように与党も野党もありません、だから私は、国政野党ですけれども、しっかり国民の生命財産を守るために取り組んでいきたいと思います。 　大臣、一旦結構です。ありがとうございます。 　さて、じゃ、大坪局長とじっくりやりたいと思います。 　紅麹コレステヘルプによる健康被害とされる問題について、何が分かっていて何が分かっていないかよく分からないんですね。ほとんど何も分かっていないんだと思うんですけれども、ちょっと端的に、どうでしょう。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の件に関しましては、厚生労働省は、何か新たな事実が分かった時点でなるべく速やかに公表することとしておりまして、原因究明につきましては、三月二十九日に国立医薬品食品衛生研究所と小林製薬と厚生労働省の三者の会見を設けまして、健康被害の報告があったロットを中心にプベルル酸が検出されたということを報告をしております。 　その後、国立医薬品食品衛生研究所では、網羅的な解析を行っておりまして、ピークが出た場合には化合物の同定を行う、また、その化合物が分かった場合には、物質の発生機構について様々な可能性、仮説を立てて検討しているところであります。 　先般、大臣からも申し上げましたように、新たな事実が分かり次第公表しますというふうに申し上げておりましたが、現時点で何が分かっていて今後どういうプロセスなのか、こういったことは、関係者とも調整をしまして、近々公表させていただきたいと思っております。

○足立委員　二名亡くなられて、まず、その亡くなられた方にお悔やみを申し上げたいと思います。 　その二名亡くなられた後、迅速に大阪市それから厚労省で動かれて、その後、また亡くなられる方が分かったということで、五名ですかね、亡くなられていると。その後、報道もされて、迅速に対応して、回収命令も出したと。報道は続いているんですけれども、被害はおおむね止まりつつあるのか、ちょっと、ちゃんと通告できていませんが、誰でもいいよ。 　僕はいつも言っているんですよ。オンラインでレクするじゃない。そうしたら、本当に分かっている方は、こうやってしゃべっている間にちょっとやってもらうんだけれども、係長さんとかが来はるわけですね。当たり前ですよね、組織でやっているんだから。何千人の組織ですよ。だから、係長さんが来たら、答弁者は局長でもいいですか、大臣ですかとか言われるから、いや、君でいいよとよく言うんですよ。だから、もうどんどんそこで議論して、後ろを向いていいから。だって、当たり前でしょう。役所で仕事しているとき、後ろを向くよね、後ろじゃないや、前に職員はいると思うけれども。職員と議論しながら答えを出していくんだから、委員会室でも職員と議論しながら答えを出したらいいよ。 　だから、申し上げたいのは、どうなんだろうな、収束しつつあるんだろうかという辺り、もしあればお願いします。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　我々といたしましては、三月二十六日の、死亡事例が発生したことを受けまして、食品衛生法上の第六条二号に該当するという通知を大阪市に出しました。その翌日には大阪市が回収命令を出してくださっていますので、流通経路上にはこれから販売するというものはなく、今は、流通経路上にある、まだ在庫として残っているものの回収ですとか、あとは、もう買われてしまったお客様に対して、これを廃棄するように、飲まないようにという御案内をしている、また返品を促している、こういった状況でございます。 　一方で、小林製薬からは、健康被害の状況、これは毎日報告が来るわけでございまして、数字をこちらもホームページに公表しているわけですけれども、それを拝見しますと、まだ、少しではありますけれども、医療機関を受診した者が日々一桁台ぐらいは増となっておりますので、死亡者の数は五名のままでありますけれども、こういった報告はまだ少し続いているところでございます。

○足立委員　ありがとうございます。 　報道を見ていても、毎日のように、コロナのときと同じように人数が出てきます。だから、そこは、注意を喚起する意味でも、報道が続くこと自体は私はそれは悪いことではない、こう思います。 　ただ、この問題、みんな、どこかで解決できると思って質問しているんだけれども、私はこれは解決しないままかもしれないと思っているんですね。食品もゼロリスクじゃありません。だって、いろいろなことが、それはあり得ます。それを防止するために食品衛生法もあるわけですが、それをもちろん徹底していくんだけれども、健康被害の原因が分からないままとなる可能性もあるんじゃないかと。 　一般論として、原因が分からない健康被害というのは僕はあると思うんですよ。世の中で、健康被害、何か体の具合が悪い、それは食品によるかどうかさえ分からない、でも食品かもしれない、そういうものが特定されないままたくさんあるのであると。それはある種、ゼロリスク論に対する見方の一つだと思うんですが、私はそう思いますが、大坪さんはどう思いますか。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもが持っております統計で申し上げますと、食品において予期しない微生物や化学物質等の混入により発生した健康被害のうち、自治体から厚生労働省に報告があったもの、これは厚生労働省のホームページで公表をしております。 　それによりますと、令和五年の報告があったもの、これが一千二十一件ございます。このうち多くは細菌であったりウイルスであったり微生物、それ以外にも化学物質の混入も報告がされております。原因物質、こういった物質が特定されているものが千一件、九八％でございます。最終的に病因物質が不明であるとされたものが二十件ございますので、二％。 　御指摘のように、なるべく、自治体も含めて解析に努めておりますが、全ての事案について病因物質、これが判明しているわけではないというのは御指摘のとおりであります。

○足立委員　思っていたよりも数が、割合が低かったので、参考になりました。ありがとうございます。 　ちなみに、ちょっと、さっき質問し忘れたんだけれども、プベルル酸というのが出ましたね。先ほどあった三月二十八日の審議会で小林製薬から紹介がされたと。このプベルル酸についても、いわゆるプベルル酸原因説、名前は、プベルル酸という五文字は世の中に出たんだけれども、結局これは何だったんでしょう。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　今先生おっしゃいましたように、三月二十八日に医薬・食品衛生審議会がありまして、その席で、小林製薬の方から委員に対して、今やっている原因究明の進捗報告がございました。そこで、このプベルル酸という物質が同定されたという報告がありましたので、翌二十九日に我々としては会見をしたというわけでありまして、これが原因だというふうに国が認めているというわけではございません。小林製薬からの報告を一旦公表させていただいた。 　これは何かといいますと、保存されているサンプルが過去三年間分ぐらいある中で、特に健康被害が大きかったロット、これを中心に液体クロマトグラフィーをやったときに、他のサンプルと比較して予期しない物質が出ている、そのピークが、このプベルル酸というものが同定されたという報告を受けているものであります。 　国の方では、これに限らず、もう少し幅を広げて網羅的な化合物の探索を現在行っているというところであります。

○足立委員　すると、問いがまさにちょっと難しかったら係長さんでも構わないのでありますが、プベルル酸については、そうやってそういうものが出てきたということで発表された、原因かどうかはよく分からない。同じように出てきたものは、だから、ないということで、その後、報道されていないですよね。だから、プベルル酸の後に、同じような第二、第三の物質は出ていないということでしょうか。あるいは、当時は発表したけれども、やはり、原因かどうか分からないから、これからは、同じようなものが出てきても、原因が分かってから発表するので発表しないのか。やはり、あのときに発表したのは正しかったのか。ちょっとお願いします。

○大坪政府参考人　繰り返しになりますけれども、プベルル酸を報告した経緯といたしましては、小林製薬が二か月かけて原因究明をやっているわけでありまして、その段階で国に報告がありました、三月二十二日、こういう事案があったと。その後に、二十八日の薬食審の中で、ここまで研究しています、ここまで同定できましたという御報告をいただいております。それを直ちに国民の皆様にお知らせをした。 　我々といたしましては、それに限らず、もう少し幅広いサンプルを集めて、もう少し条件を変えた理化学研究をやることで、これに限らずほかの候補も出るのではないかということで、網羅的な探索を行っております。 　先般申し上げましたように、その化合物のピークがあったときに、それが何であるかという同定、これをもって公表するのではなく、今どういうことをやっていて、どこまで分かっているか、こういったことについても近々公表させていただきたいというふうに思っております。

○足立委員　細かいことで申し訳ありませんが、三月二十八日の審議会というのは非公開だったんですね。非公開の場で出た話を、厚労省の判断で、出そうということで出したわけですね。それは、私は、何でも出すということではいいんだけれども、プベルル酸というよく分からないものについて、これが原因だと思われるような報道もあったわけでして、若干、そこの出し方についてはですね、私は立憲みたいに何でも出せと言いません。やはり、この手の話はしっかりと、国民とのコミュニケーションですから、だから、原因でもないものが原因だと報道されまくるというのは産業界にも影響がある、だからそこはよく考えてやっていただいたらというふうに思います。何かあれば。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　その経緯を申し上げますと、二十八日に薬食審を開いて、まず、専門家の先生に小林製薬からの報告を聞いていただく、実験系ですとか条件ですとか、それが適切であったかどうかも含めて御意見をいただいた上で、翌二十九日に公表したという経緯になります。

○足立委員　よく分かりました。ありがとうございます。 　次、大臣、戻られて、通告じゃないんだけれども、ちょっと振るかもしれませんから、ちょっと、緊張感を持って聞いてください。ありがとうございます。まず局長でいいですよ。最後に場合によっては振るだけですから。 　局長、結局、小林製薬が事案を把握してから時間がたったという議論がありますよね。小林製薬が事案を把握したタイミング、その後に社内で一体どういうふうにそれが処理されたのか、結局それは明らかになったんでしょうか、なっていないんでしょうか。

○大坪政府参考人　まさにその点でございまして、厚生労働省といたしましては、立入検査、工場には衛生管理という観点で立入りをしております。それとはまた別に、四月の六日に、大阪市とこれも合同で、小林製薬の株式会社、本社を訪問させていただいております。これは、食品による健康被害の再発の防止のために、先生御指摘の点も含めて、どういう判断の手順があったのか、こういったことも含めて、事案の発生以降の経緯など必要な情報の収集をさせていただいたところでございます。

○足立委員　だから、分かっていないっぽいよね。まさにこれは別に外に出しても問題ないじゃない、小林製薬でこういうことがあったんですよと。だって、みんな国民は疑問に思っているんだから、あの二か月を。これは出してもいいんだけれども、出さないということは、多分分かっていないんだよね。でも、これぐらいのことがいまだに分からないというのは結構やばいと私は思うのですが。 　他方、小林製薬が当時慎重になったのも、僕は理解できるんですよ。だって、分からないのに、だって、自分たちが原因かも分からないんだから。 　だって、あれでしょう。この間、浜地副大臣のところにワクチンの方々が来られていましたけれども、コロナワクチンが原因だと言う人もいるわけですよ。僕はそういう立場を取らないですよ。でも、コロナワクチンでたくさんの健康被害がある中で、たまたまその五名の方が、そこに該当していたものをピックアップしているだけなので、小林製薬は問題ないんだと言う方もいらっしゃるわけです。だから、私は、これはよくよく考えないといけないんだけれども、ただ、繰り返しになるけれども、いまだにその二か月を含む一連の経過が出てきていないというのは僕は異常事態だと思うんですけれども、局長もちょっと、異常事態だと思いますか、どうですか。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。 　その点は極めて重要だと考えておりますので、本社に伺いました際にも、その事案の経緯、判断の根拠、こういったことについては詳しく情報収集を行ったところでございます。 　その内容につきまして、現時点においてつまびらかにお答えをするということではないと、会社との関係もございますので、ありますが、現在進めている原因究明、これとも併せまして、今後の再発防止というものにはしっかり反映させていきたいと思っております。

○足立委員　大臣、余り細かいことを聞くんじゃないんです、所感でいいんですけれども、結局、この問題は、紅麹コレステヘルプという、あるいはそこに混入した何かということで、あるいはそれ以外にも原因があるかもしれない、いずれにせよ、何か原因があって五名の方が亡くなられた。これも大変な問題です。 　問題だけれども、さっきあったように、いろいろなことが社会では起こるわけですから、要は、五名の方が亡くなられた、それについて原因を究明する、それから、必要があれば制度の見直しも検討する、これは大臣が何度もおっしゃっていることだから、これはやればいいんだけれども、小林製薬の会社の問題であれば、それはそれで、ガバナンスとか、あるいは企業姿勢とか、いろいろな、あるいは法令上の企業の問題というのが、私は、あれば、それは全く別の問題。 　何か、食品衛生法だ、機能性表示が間違っているんだと、立憲は分かったようなことを言っていますけれども、もし企業行動に問題があったんだったら、それは全くレイヤーの違う問題だと思っているんですね。 　大臣も、何か、見ていると、小林製薬という名前が出てくると、顔がちょっと険しくなるという感じがします。だから、どっち、やはり両方あるということでしょうか、そこは。ちょっとそこだけ。

○武見国務大臣　当初より、健康に被害をもたらす物質が混入されていたのか否か、その物質はいかなるものであるのか、それから、その物質がどのような形で消費者の口に渡って特定の臓器に危害を加えたのか、こういった疫学的な調査を通じてその原因と因果関係の分析をするというのが、私は徹底的に重要だという第一点であります。 　第二点は、食品衛生法の五十一条に基づく限りは、実際に、小林製薬は、一月十五日、健康被害に関する医師からの報告を受けた段階で、疑いがありという観点から、それを保健所ないし大阪市の方に報告を私はすべきだったと思います。それによって、大阪市の方から私どもの方にすぐ報告が来れば、それは極めて早く対応ができたというふうに思っておりましたので、小林製薬という言葉が出てきたときに顔がちょっと険しくなった、こういう経緯であります。

○足立委員　小林製薬は大阪市の会社ですし、結構有名ですから、大阪にいる私たちにとってはよく知られた会社で、愛着もあったわけであります。ただ、今大臣がおっしゃったように、もしそうした問題があるのであれば、そこは厳正に対応していただかないといけないと思います。 　食品衛生法の施行規則には、営業者は、何か問題があれば、健康被害や法違反の情報が得られた場合には、当該情報を都道府県知事等に提供するよう努めることという努力義務規定があります。だから、この努力義務違反ということは、私はあり得ると思うし、もしそこがあるのであればしっかりやる必要があるし、それから、もし制度が努力義務で足りないのであれば議論したらいいけれども、ただ、努力義務違反も違反ですから、そこは厳正に、小林製薬の、さっきあった、一月から、今大臣おっしゃったとおりですよ、一月に報告していれば亡くならずに済んだ方がいらっしゃったかもしれないわけだから、そこに対する怒りというのは所管の大臣として持って当然だと思うし、私たち国民の代表も同じ思いであります。 　そこはしっかり厳正に見ていくと、ちょっと一言お願いします。

○武見国務大臣　やはり、死亡事故と疑われるだけの十分な背景がございますので、こういうケースについては、今国民の間で関心が高まっているこうした栄養食品等に関わる事案であるだけに、その安全性は特に求められていると考え、したがって、この点に関しては、原因、因果関係の究明が確実に行われるよう徹底した努力をすると同時に、今後、再発を防止するためのルールを、消費者庁ともきちんと連携をしながら、それを、しかるべき検討をしていくというのが今私どもの基本的な立場であります。

○足立委員　よろしくお願いします。 　今日、立憲の吉田統彦委員からもあったサプリ問題ですね。たまたま、週刊現代、週刊誌は余り取り上げないことになっていますが、これだけ見せていいということで、寛大なるあれをいただいたんですけれども、サプリと副作用という、最新号だと思いますが、十二ページにわたって出ています。 　まあ、あること、あること、ないこと、ないこと、ないこと、ないこと書いてあります。この週刊誌、僕は嫌いじゃないんですよ。この週刊誌、嫌いじゃないんだけれども、どう書いてあるかといったら、もうとにかくこんな大変なことになるといって、うわあっと恐怖をあおるわけですね、サプリというのはやばいと。それからあと、薬とサプリの飲み合わせ、これは気をつけろといって、これ掛けるこれはバツみたいなことがぶわあっと並んでいるわけです。最後に、医者が勧めるサプリといって、さっき吉田さんが批判されたのに近い、実は医者はこれを飲んでいるみたいなので締めるわけですね。まあ、いいんだけれども。 　サプリというものに、吉田先生が、ちょっともうやめたら、そういう国がお墨つきを与えるのはという議論があった。私も若干近い感覚を持っていて。だって、サプリというのは結構やばいわけですよ。 　何がやばいか。普通の人が摂取しない、みんなは摂取していないわけですね。みんながみんな摂取していないですよね。特定の、それを摂取しようと決めた人が摂取しているわけです。それで、高頻度ですよね。物によっては、朝昼晩、毎食食べましょうみたいなものになっている。それから、続けるわけですよ、毎日毎日、三百六十五日、何年間も。こんな食べ物、ないですよね、普通。医薬品はありますよ。これは厳正に……（発言する者あり）パンと米ね。パンと米はまさに歴史があるからね。パンと米は大丈夫だよね、小麦とかね。 　やはりサプリについては、結構やばいぞと私も感じています。私は医者じゃないので。医者の立場から。私は素人の立場から、国民の代表として、これはほんまに大丈夫かと。 　うちの母なんかも、新聞をめくると出てくるじゃない、通信販売で。余り母のことを言ったら後で怒られるけれども、毎日電話しているんですよ。もう外に出られない年なので、米寿過ぎているので。ごめんなさい、質問しないといけないな。 　したがって、そういうもの、高頻度で長期間摂取されるサプリ等の食品については、想定される効能以外の作用、原因不明の症状が出る可能性というのは当然、僕はあると思うんですよ。むしろ出ない方がおかしい。何か特定のものを取り続けたら、何か変調を来しても僕はおかしくないと思うんだけれども、こういう感覚はおかしいでしょうか。 　これは厚労省に通告しているけれども、厚労省じゃなかったかもしれぬね。誰でもいいよ。係長さんでもいいよ。誰でもどうぞ。

○大坪政府参考人　お尋ねのようなサプリのリスクということは、食品安全委員会が開催したワーキンググループでも取りまとめられた報告書がございまして、健康食品の安全な上限量、これは分からないものがほとんどであり、一般的には、多量に摂取したり、長期間同じものを摂取すれば、健康被害のリスクは高くなるとの見解が示されているということは承知をしております。

○足立委員　消費者庁、大坪さんに、おまえの通告だって、今言わせていましたけれども、消費者庁、せっかく、この点、ちょっと別に、用意していなくていいから、どう思う、それ。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　表示制度を所管する立場ということで。 　まず、機能性表示食品につきましては、再三御説明しているように、事業者の責任において、科学的根拠を持って機能性表示をするということで、国は、安全性と有効性について審査をしておりません。 　したがいまして、機能性表示食品の容器包装上には、その摂取上の注意事項とか、本品は疾病の診断、治療、予防を目的としたものではありません、あるいは、本品は事業者の責任において特定の保健の目的が期待できる旨を表示するものとして消費者庁長官に届出されたものであって、消費者庁長官による個別審査を受けたものではないというふうな、いわゆるウォーニング表示を義務づけている状況でございます。

○足立委員　そういうことなんですよね。だから、吉田さんがおっしゃったように、お墨つきがないんだけれどもお墨つきがあるように見えるという、ほとんど詐欺制度みたいなものですよね。だから、私も、これは大変問題があると思いますね。 　これも、係長さんでもいいから、分かる人、手を挙げてほしいんだけれども、この制度、機能性表示、あっ、その前に、今、私は量の話をしましたね。高頻度で長期間飲み続ける、特定の物質を飲み続ける、これは体がおかしくなって当たり前じゃないかと。うちの母も心配しているんですよ、だから。まあいいや。それで、何だったっけな。何か聞こうと思ったんだけれども。ちょっと待ってよ。まあいいや。 　それで、機能性表示食品、この表示制度、ないと何か困るんですか、国民は。この制度、なかったんですよね、昔は。 　まさに、特保、特定保健用食品は、これは許可制ですね、個別に許可制でやっている。それから、栄養機能食品という、カルシウムが何ミリグラムとか、そういうのも二十種類にわたって表示されている。ここまでは何かいい感じがするんですけれども……（発言する者あり）栄養機能食品は、だから何も要らない、それで、決まったことをやればいいということですね、二十種類。田村元大臣も、この二つはまあいいですよね。機能性表示食品はどうですか、ちょっと。

○新谷委員長　参考人に質問をお願いします。

○足立委員　機能性表示食品、これはないと困るのかどうか、ちょっと。制度、表示制度がないと何か国民は困るのか、ちょっと教えてください。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　そのままの御回答になるか分かりませんが、この制度につきましては、平成二十五年の閣議決定に従いまして、消費者庁における検討会、一年間を経て制度化したということであります。 　ちなみに、食品表示法に基づく食品表示基準、こちらについては、事前に厚生労働省と協議しまして、消費者委員会に諮問することになっております。その際に、消費者委員会の方からは、ちまたにいわゆるイメージ広告先行の健康食品があふれる中で、科学的根拠に基づいてその表示をするということによって、ある意味科学的根拠に基づかない健康食品が市場から淘汰されることを強く期待したいということで、事後的に食品表示法なり景品表示法といった表示規制をしっかり執行すべし、こういう御意見をいただいております。

○足立委員　繰り返すまでもなく、科学的根拠について議論があるわけですね。特保であれば、最終製品を用いた臨床試験が当然なされるわけでありますが、機能性表示食品については、いわゆる研究レビュー、今日、吉田さんが言っていた、査読つきの学術論文等を何か、処理してできるということになっているので、よく分からない論文が引用されて出ていっている。こうなると、別に、今の制度は分かったけれども、やはり私は、むしろメリットよりも国民に誤解を与えるデメリットの方が拡大をしている。 　規制改革会議が主導した制度だから、規制改革政党日本維新の会としては、規制改革はやるべきものはやるべきなんです。でも、やめるべきものはやめるべきなんです。だから、私たちは、何か改革をすればいいということじゃなくて、国民の生命と財産、そして経済の成長、社会の安定、これを支えるための前進をしていくべきだと言っているわけで、私はやはりこれは、いや、立憲と余り同じ意見はうれしくないんだけれども、しかし、この機能性表示食品についてはやはり廃止も含めた抜本的な再検討が要ると感じていますが、消費者庁に聞いても何も出てこないよね。（発言する者あり）じゃ、お願いします。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　このいわゆる機能性表示、いわゆるヘルスクレーム制度につきましては、委員御指摘のとおり、特保については国による個別の審査を行う一方で、機能性表示食品については国は審査をしていないということでございます。 　その制度の違いが消費者にうまく伝わっていないという問題は検討課題だというふうに認識しておりまして、今週にも開催いたします機能性表示食品を巡る検討会、これは金曜日から始めますけれども、こういった消費者に対する情報の提供の在り方については、広告の在り方あるいはインターネットの販売の在り方も含めてこの検討会でよく御議論していただきまして、いずれにしましても、この制度の在り方につきましては五月末を目途に取りまとめを行うべく、スピード感を持って取り組んでまいりたいと存じます。

○足立委員　消費者庁に聞いても仕方ない。これは政治主導でしっかりと与野党を超えてやっていきたいと思います、立憲とも協力して。立憲もいろいろな方がいらっしゃるけれども、中島筆頭、吉田さんと連携してやっていきたいと思います。 　最後に、先日、浜地副大臣のところにワクチンの健康被害で肉親を亡くされた方々あるいは被害者の方々が来られて、腎臓に影響があるのはサプリだけじゃない、ワクチンもだ、サプリは五名の方が亡くなって大騒ぎしているのに、私たちに光が当たっていないのはアンバランスじゃないか、そういうお話がありました。大変痛ましいというか、ワクチンは、まさに国家国民、特に国民の生命を守るためにワクチン行政というのはずっと厚労省が悩みながらやってこられているわけですが、やはり反ワクチンの動きというのはよくよく注意しなければならない。 　今日も立憲の方、やっていらっしゃいましたが、子宮頸がんは、右往左往して、あれは積極的な推奨をやめたのがやはり間違いだったわけですから。間違いだったと僕は思いますよ。だって、元に戻しているんだから。 　それはやはり、要は、やり過ぎても国民から怒られるし、やらなかったら怒られる。どっちでも怒られるから厚生省は大変なんだけれども、その中でコロナ禍に対応するためにワクチン接種が行われ、今も続けられている中で、被害というか、肉親を亡くされた方、健康で大変御苦労されている方々は本当にお見舞いを申し上げたいと思いますが、しかし、今回の紅こうじの五名の方の事案とワクチンの健康被害とは全くレイヤーが違う話なのであると、やはり国会議員の一人として私は言わざるを得ない。 　もちろん、亡くなられた方の遺族の方にはそういうことをなかなか言いにくいんだけれども、でも、やはり政府としては、私は、ちゃんとそこは、レイヤーが違うんだと、どう違うのか、お気持ちは分かるけれどもそれは違うんだということを、やはり大臣、はっきりとここは言っていただかないと、浜地副大臣のところは、はいと言って受け取っただけで多分終わっているんです。 　その後、会見をされたり、その方々をまたユーチューブであおる人たちがいる。それはやはり、私は、今日四十分にわたってやってきた議論、これは是非、また私、私のチャンネルに上げますから、冷静な議論、いや、別にチャンネルのアピールをしているわけじゃなくて、やはり冷静な議論を国民がちゃんと知る、知る権利ですよ。ところが、そうじゃない、間違った、つなげてはいけないものをつなげるユーチューブが何十万ビューいくわけです。 　大臣、ここは丁寧に御見解をお願いしたいと思います。

○武見国務大臣　新型コロナワクチンは、今回の事案の紅こうじの関連商品とは明らかに異なります。ＰＭＤＡの審査及び薬事・食品衛生審議会の審議を経て、その品質、有効性及び安全性を確認した上で薬事承認をされています。また、関係審議会において、国内外の科学的知見に基づき、ワクチンによる重症化予防効果等の公衆衛生上のベネフィットが認められていることに加えて、接種後の副反応が疑われる症状の報告等のリストに関する評価を総合的に勘案して、安全性に係る新たな懸念は認められないと実は判断をされているわけであります。 　ワクチン接種後の健康被害については、予防接種法の健康被害救済制度により、被接種者が、遺族からの申請に基づき、審査会において予防接種と健康被害との因果関係が認定された方々に対しては、これをしっかりと救済をするということになっております。 　引き続き、新型コロナワクチンについて、適切な安全性の評価、さらには新たな知見の医薬品等への速やかな情報提供、迅速な健康被害救済にしっかりと取り組んでいきたいと思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　今日は以上で終わりますが、ワクチンについては、これはこれで一大行政テーマでありますので、国会でまた取り上げていきます。コロナ禍の教訓、これをちゃんと生かせているのか、これからどうやって生かしていくのか、もちろんそういう話、今日はちょっと、通告して、そこ、行きませんでしたが、それをやっていく。 　それから、子宮頸がんについても、ちょうど男子、男性への接種について議論されているけれども、引き続き議論ということで、女性だけの体制が続くことになりそうです、しばらく。これはもう時間がないのでやめますが、Ｇ７やＯＥＣＤ諸国、世界的に見れば、そこはジェンダーに差別なくやっているのに、日本だけそこは先延ばしをする。お金がかかるからという議論もあるようでありますが、そこはやはり先進国らしく私たちはやっていくべきだということも含めて質問していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。ありがとうございました。

○新谷委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時十九分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後零時三十分開議

○新谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。長友慎治君。

○長友委員　国民民主党の長友慎治です。 　私の質問に際しまして、質問の順番の調整に御協力いただきました皆様に感謝を申し上げまして、質問に入りたいと思います。 　初めに、武見大臣に処遇改善の見直しについて質問をさせていただきます。 　主に介護職員の処遇改善を図るために、二〇二四年二月分から五月分の賃金改善の補助金として、介護職員処遇改善支援補助金が交付されることとなり、二〇二四年六月以降は、現行三本立ての介護職員等の処遇改善加算が新加算として一本化されました。 　今回の補助金額を上回る新加算率の上乗せが行われることにより、継続して賃金改善のための原資が確保できるようにはなりましたが、処遇改善分については二年分を措置することとしておりまして、三年目の対応については、処遇改善の実施状況などを踏まえて、令和八年度の予算編成過程で検討するとの武見大臣の発言が、昨年の十二月二十日、財務大臣との折衝後の会見でありました。 　今回の措置、制度改正により、他産業との賃金格差が少しは縮まるものと期待をしましたけれども、民間企業を始めとする他産業も更なる賃上げをしていますので、賃金格差は余り縮まっていないのが実情です。 　このような現況の中、二〇二六年にマイナスの見直しが行われると、賃金改善に充てている原資が不足し、職員の賃金の減額見直しを行わざるを得ません。こうなると、離職や他産業へ求職者が流れていくことにもつながっていくとの危惧が現場から上がっていますが、大臣、二〇二六年にマイナスの見直しはあり得るのか、見解を伺います。

○武見国務大臣　介護現場での必要な人材を確保することは極めて重要であって、その介護分野の賃金が全産業平均よりも低いという点に取り組むべき課題があるということは当然考えております。 　こうした中で、これまで累次の処遇改善を講じて、その成果により全産業平均との差は確実に縮小はしております。 　今般の介護報酬改定では、政府経済見通しで令和六年度の全産業平均の一人当たりの雇用者報酬の伸びが二・五％と、物価上昇率と同水準と見込まれている中、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところであり、まずは、物価高に負けない賃上げの実現のために処遇改善加算の取得促進に全力を尽くしております。 　今回の改定による賃上げ状況等の実態は、フォローアップの仕組みをしっかりと整備して、適切に把握することとしております。 　指摘の三年目の対応については、こうした処遇改善の実施状況等や財源と併せて、令和八年度の予算編成過程でしっかりと検討していくことになります。

○長友委員　大臣、ありがとうございます。しっかりと検討していただくという御発言をいただきました。 　現場の介護施設の経営者の皆さんは、三年目にもしこれがマイナスの見直しになるとなると、自分たちがやはり手出しをしないといけなくなるんじゃないかということで、大変不安というか心配をされておりました。大臣も、財務省さんとの関係もあるので三年目のことをなかなか言及することも難しいとは思うんですけれども、前向きに捉えていただけるんだということは表情からも伝わりましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、職員配置基準の見直しにつきまして質問をいたします。 　従来から、特養老人ホームの支援員の職員配置は、十五対一で、現在の入居者状況にはそぐわない職員配置状況になっております。 　特定施設を兼ねているような老人ホームは、要介護者や認知症疾患者、精神障害者、知的障害者、そして健常者と、様々な疾患を持った入居者が多いです。日常業務は、排せつ介助や入浴介助に追われ、健常者に対する対応もなかなかできない状況です。特養の養護老人ホームの三対一に比べれば非常に厳しい労働環境となっています。 　現在の状況から、人員配置の見直しと専門的知識の必要な職員配置をお願いしたいとの現場の声がやはり上がっておりますけれども、厚生労働省の見解を伺います。

○間政府参考人　お答えいたします。 　養護老人ホームは、居宅で日常生活を営むことが困難な低所得の高齢者のいらっしゃる場所として重要な役割を果たしておられます。介護サービスの提供を前提とした施設ではないことから、介護保険施設のような三対一ではなく十五対一の人員配置基準となっています。また、その運営費は自治体の一般財源で補助がなされている、こういう状況にございます。 　ただ、そうした中で、今委員御指摘になられましたように、現実問題としては、養護老人ホームの入居者の中には介護の必要な方が今増えてきているというふうに認識しています。そして、そのまま、特養に移るのではなくて、養護老人ホームでの生活を望む方も一定数おられるということでございます。 　じゃ、養護老人ホームの入居者が介護サービスが必要になった場合にはどうするんだということですけれども、養護老人ホームは、介護保険法上、居宅の扱いなものですから、一つのやり方は、そちらに訪問介護あるいは通所介護あるいは福祉用具など、居宅サービスを使っていただくというのが一つであります。また、特定施設入居者生活介護の指定を、介護保険の指定を受けまして、養護老人ホーム自体が介護報酬を得て介護サービスを提供するということも現実にかなり行われているところでございます。この場合には、介護を必要な人を基本としますと三対一といった職員配置になるというふうに考えております。こういった対応が現場でも行われてございます。 　その上で、ふだんからかなりお忙しいというのはそのとおりでございますので、養護老人ホームにいい人材が来ていただきたいというふうに思っておりまして、必要な人材を確保するために働く方の処遇改善を図ることはまた同時に重要な課題だというふうに思っています。 　この点については、先ほど申し上げましたように一般財源化はされているんですけれども、昨年、総務省とよく話しまして、交付税措置を講じた上で、今年の一月に通知を発出し、令和六年度介護報酬改定と同様の対応がなされるように、各自治体の定めている運営費等の額について改定するよう依頼を行ってございます。 　引き続き、養護老人ホームで働く方々が自信と誇りを持って働くことができるように必要な施策に取り組んでまいりたい、このように考えております。

○長友委員　御答弁ありがとうございました。 　次の質問に行かせていただきます。 　障害者の相談事業所の委託費につきまして、障害者の相談事業所を経営している方々から、単独では絶対黒字にならない、もう赤字ですよという声を聞いております。 　相談支援事業は、他の事業に比べて本来の計画作成業務以外の雑務がどうしても多いのが現状です。少しでも件数を稼がなければ赤字になる状況であれば、質の高い相談支援ができるわけがないんですけれども、この相談事業を引き受ける経営者は少なくて、地域ではとても手が回らず、質を上げられない現状が見受けられます。 　今後、大幅な報酬改定がなければ、相談支援事業から撤退する事業所がますます増えることが予見されますが、厚生労働省の見解を伺います。

○辺見政府参考人　お答え申し上げます。 　障害福祉サービスについて計画作成等を行う相談支援事業者に対しての報酬についてでございますが、まず、障害福祉における相談支援について、障害者等の心身の状態やその置かれている状況等に応じて意思決定支援やサービス調整等を行うものとして、障害者等が希望する暮らしを行う上で大変重要な支援であるというふうに認識をしております。 　このため、令和六年度の改定に当たりましては、質の高い相談支援事業所の整備を推進するために、地域の自立支援協議会への定期的参加等を算定要件として追加した上で、基本報酬の引上げを行ったほか、地域における医療機関等との連携加算について、従来の面談や会議などに加えまして、通院に同行したときや文書による情報提供など加算の対象となる連携場面を追加するなど、地域における関係機関との連携の強化を行ったところでございます。 　こうしたことを通じまして、支援を受ける障害者に対して適切な支援が届くようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○長友委員　最後にもう一つ、障害者相談支援事業なんですけれども、こちらは課税の対象になるわけなんですね。受託料が課税の対象となっていることにつきまして、現場からは、なぜ課税の対象になるのかという声も上がっているんですが、見直す方向での議論はないのか、伺います。

○辺見政府参考人　市町村が実施をいたします障害者相談支援事業につきましては、社会福祉法に基づく社会福祉事業に該当しないということで課税という扱いとなっておりますが、社会福祉法に規定する社会福祉事業に位置づけるかどうかについては、公的な助成を通じた普及、育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断することとしております。 　障害者相談支援事業については、市町村が実施主体として実施するものであり、公的な助成、規制の必要性などの要素を総合的に勘案し、社会福祉事業の性格には必ずしもなじまないということで、社会福祉事業に位置づけられていないところでございます。 　こうした取扱いにつきまして、厚生労働省といたしましては、自治体に対して、消費税の取扱いや、また、委託する場合に消費税相当額を委託料として受託者に支払う必要があることなどについて、自治体に対して、事務連絡の発出や全国会議の場などを通じて徹底をしているところでございます。 　今後とも、障害者相談支援事業が社会福祉事業に該当しないという考え方を含めた消費税法上の取扱いについて、市町村に丁寧に説明をするとともに、引き続き、障害者相談支援事業により障害者の方々に必要な支援が届くように取り組んでまいりたいと考えております。

○長友委員　ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。

○新谷委員長　次に、宮本徹君。

○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。 　紅こうじの問題について質問をいたします。 　大臣からは、原因についてプベルル酸以外の可能性もあるということで、今、原因究明しているということであります。同時に、健康被害があったロットを中心にプベルル酸が出ているというのもあるわけです。 　四月三日の本委員会で、企業任せの製造管理、品質管理では駄目だ、サプリメントなどは原料も含めてＧＭＰ認証を義務づけるべきだということを私は求めました。その後、多くの会派からも同様の意見が出る状況になっております。 　そこで、前回の答弁を踏まえてお伺いしますが、前回の答弁では、健康食品のうち錠剤やカプセルなどの健康食品については、医薬品のＧＭＰに準じる内容でＧＭＰによる安全確保の取組を行うことを推奨しております、こういう答弁がありました。カビの混入を防ぐという観点で見ると、医薬品のＧＭＰ省令と厚労省の通知では、どういう違いがあるんでしょうか。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。 　御指摘のカビの混入を防ぐという観点では、医薬品については、薬機法に基づくＧＭＰ省令において、微生物等による汚染を防止する構造設備を有する作業室の設置、製品に応じた適切な清掃及び保守の実施などを医薬品製造所の構造設備の基準として定めていると承知しております。 　他方で、いわゆる健康食品を対象とした令和六年の通知においては、微生物等による汚染の防止については明示はされておらず、また、医薬品のＧＭＰ省令のように義務を課しているわけではありませんが、錠剤、カプセル剤等食品の製造者に対して、粉じん等によって製品が汚染されることを防ぐ構造設備であること、作業室の床、壁、天井等の材質は清掃しやすいものであって必要に応じて消毒ができる構造設備であることなどについて担保するよう推奨しているところであります。

○宮本（徹）委員　今お話ありましたけれども、やはり、医薬品のＧＭＰ省令に準じるといっても、レベルの差はかなりあるわけですよね。微生物の汚染を防止するというのは、やはり、医薬品ではそこは基準になって義務づけられていますけれども、錠剤とサプリメントの場合は、そもそも義務づけがない上、推奨レベルの上、粉じん等の汚染という、ちょっとやや低いレベルのＧＭＰということになっているわけですね。 　ですから、もし仮にこの厚労省の通知を義務化していたら今回の事態が防げていたのか、そういう観点での検証も私は必要なのではないのかなと思います。そうした検証を踏まえて、サプリメントはリスクがある、まあ今日も議論されていますけれども、そのリスクに合わせて、ＧＭＰですね、構造設備、製造管理、品質管理の基準をこれから作っていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○武見国務大臣　まさに委員御指摘になられたように、厚生労働省では、錠剤であるとかカプセル錠などの健康食品については、令和六年度通知のガイドラインにおいて、民間のＧＭＰ認証を受けることを推奨しております。 　今回の事案については、原因の究明を行っているところでもあります。今後、再発防止のために、食品衛生法体系の中でいかなる施策が必要か、これをしっかりと検討していきたいと考えております。

○宮本（徹）委員　当然、原因究明を踏まえての対策ということになると思うんですけれども、プベルル酸が原因かどうか分からないけれども、カビが混入していたのはかなり……（武見国務大臣「まだ分からない」と呼ぶ）それも分からないということですかね。プベルル酸は青カビがつくると専らメディアで流れていますけれども、そうじゃない可能性もあると。何かいろいろ分かっていそうですね、今、大臣のその感じだと。分かっていることがあればいろいろお話ししていただければと思いますが、いずれにしても、サプリメントのリスクはあるんだから、やはりそれを踏まえた対応を、ＧＭＰも含めてしっかり取っていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。 　それで、機能性表示食品の制度は、ＧＭＰ認証の義務化もなければ、サプリメントの原料の工場については、製造管理はどうしているかという届出すら要らない。届出もしていなかったわけですね、今回の紅こうじサプリも。というものであります。何でこんな制度になっていったのかというのが問題だと思うんですね。 　規制改革会議のワーキンググループにはいろいろな提案があったわけですけれども、日本健康・栄養食品協会からの提案だったんですね。ここは、理事長さんは、厚労省の健康局長だった下田智久さんが理事長だったわけですけれども、彼が出している提案というのは、今のような機能性表示食品の制度じゃなかったんですね。第三者の認証機関によって、品質の問題、ＧＭＰ、製造管理の問題、原材料の安全性、こうしたものを認定する、こういう提案になっていたわけですよ。ところが、こういう提案ではなくて、大変緩い、企業が届ければいいという制度ができてしまったわけです。 　一体これはなぜ、第三者機関に認証してもらおうというものが駄目で、企業の届出でいいという仕組みになってしまった、これは誰の判断なのか、誰の責任なのか、お伺いしたいと思います。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。 　若干長くなりますが、平成二十五年六月十四日の規制改革実施計画の閣議決定に至るまでの過程で、規制改革推進会議の下に置かれた健康・医療ワーキング・グループの検討の際に、御指摘の日本健康・栄養食品協会から、国が直接基準作りや承認を行うというものではなくて第三者にやってもらうのが現実的ではなかろうかなどの意見があったという事実は確認しております。 　こうした規制改革推進会議において、検討を踏まえ、平成二十五年に閣議決定された規制改革実施計画では、特定保健用食品、栄養機能食品以外のいわゆる健康食品を始めとする保健機能を有する成分を含む加工食品及び農林水産物について、機能性の表示を容認する新たな方策をそれぞれ検討し、結論を得る。その具体的方策については、民間が有しているノウハウを活用する観点から、その食品の機能性について、国でなく企業等が自らその科学的根拠を評価した上でその旨及び機能を表示できるアメリカのダイエタリーサプリメントの表示制度を参考にし、企業等の責任において、科学的根拠の下に機能性を表示ができるものとし、かつ、一定のルールの下で加工食品及び農林水産物それぞれについて、安全性の確保、生産、製造及び品質の管理、健康被害情報の収集も含めた運用が可能な仕組みとすることを念頭に検討を行うとされました。 　機能性表示食品制度の創設に当たっては、この閣議決定を踏まえ、消費者庁における、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会において、医学者、消費者団体、事業者団体などの委員により、安全性確保の在り方などを含めた、平成二十五年十二月から計八回にわたる精力的かつ充実した議論を経て報告書を取りまとめました。 　その際、参考にすることとされたアメリカのダイエタリーサプリメント制度は、機能性表示に係る科学的根拠等が届出、開示対象となっていないことの理由により、科学的根拠が不十分な製品が流通している可能性や製品の有効性に関する科学的根拠情報が得られない可能性があったため、これらの問題を解決するため、日本における新制度では、国の関与の在り方として、発売前の届出制度の導入が適当との方向性を示したと承知しております。 　いずれにせよ、安全性の確保の観点も含めて、本事案を受けた本制度の今後の在り方については、今週金曜日より、専門家で構成される機能性表示食品を巡る検討会を開催し、五月末までの方向性を取りまとめるべく、スピード感を持って取り組んでまいります。

○宮本（徹）委員　別に経過を聞いているわけじゃないですよね。誰の判断でそうなったのか。一方の提案は排除されて、一方の提案は採用されていったというのは、全くブラックボックスなんですよ。結局、安倍総理が、世界で一番企業が活躍しやすい国だと規制改革を打ち出して、そして、安倍さんのゴルフ仲間である森下竜一さんを規制改革委員のメンバーに選んで、その路線で全部進んでいったんじゃないんですか。そういうところも含めて全部検証しないと駄目ですよ。そのことを強く求めておきたいと思います。 　次の質問に行きます。 　消費者庁の点検で、機能性表示食品のうち、十八製品で百十七件の健康被害の情報が医療従事者から事業者に寄せられておりました。午前中も議論があったわけですけれども、改めてお伺いしますけれども、この十八製品で寄せられた健康被害情報が多い製品、これについて何件寄せられていたのか明らかにしていただけますか。もし午前中のように明らかにできないという場合、理由もまともに示さずの答弁は許されないですよ。私は通告、何日も前からしていますからね。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の、先週末の時点で公表いたしました十八件、延べ百十七件について、製品ごとの症例数を明らかにせよという御指摘と理解しておりますけれども、製品ごとの症例件数につきましては、症例について事業者さんごとに報告内容にばらつきがちょっとございまして、精査が必要な状況でございます。したがいまして、現在、追加的な聞き取りも必要な状況でございます。 　いずれにしましても、医師等の専門家により、健康被害との因果関係も含めて分析の上、その結果を公表することとしたいと考えております。 　その専門家の分析は、症例数が百件を超える状況でございますので、一定のお時間をいただきたいというふうに存じます。急ピッチで体制を整えておりますけれども、恐らく連休明けから五月中旬ぐらいまでになってしまうかと思いますが、分析結果が出次第、公にさせていただきたいと思っておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。

○宮本（徹）委員　なかなか理解はしづらいわけですけれども。 　今の話では、報告にばらつきがあるというのは、報告の信頼性、信憑性といいますか、報告レベルに差があるということで、このままの数字ではちょっと、同じ基準での数字にならないという説明だということですか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおりでございまして、真面目にこつこつと報告していただいているところもあれば、ざくっと報告しているような事業者さんもおりますので、ベースラインを少し整理した上で、分析結果につきましては、いずれにしても、専門家の観点から健康被害の因果関係も含めて分析した結果を公にさせていただければというふうに考えております。

○宮本（徹）委員　ベースラインをそろえてという話ですけれども、ただ、今日の午前中の議論を聞いていましても、それがまだ流通し続けている可能性が高いわけですよね。なおかつ、もしかしたら、それが十件とかじゃなくて、二十件、三十件、四十件と被害情報が寄せられている製品もある可能性もあるわけですよね。それは本当に、消費者から見たらこれほど心配なことはありませんので、本当に早急に、五月という話がありましたけれども、もっと可及的速やかに、出せる情報は逐次でも、聞き取りが終わり次第出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　最後ですけれども、これも早稲田さんからお話がありましたけれども、今回の健康被害について事業者から保健所や消費者庁には連絡はなかった、これについて、ガイドラインに沿った対応なのかどうか今整理しているという答弁がありましたけれども、普通に読めば、速やかに報告はしていないと、不十分な情報でも速やかに報告するというのには背いているわけですけれども、同時に、このガイドラインの後ろ側には、事業者が判断して報告するというのがあって、このガイドライン自体が大変中途半端なものなんじゃないかと言わざるを得ないんですけれども、いかがですかね。

○新谷委員長　依田審議官、簡潔にお願いいたします。

○依田政府参考人　はい。 　現在のガイドラインとの適用関係については、先ほど御答弁申し上げましたように、確認中ということでございます。 　いずれにしましても、この健康被害の報告のルールの在り方も含めて、五月末に向けた、本事案を受けたこの制度の在り方についての検討ということに反映していきたいということでございます。

○宮本（徹）委員　これだけ健康被害が寄せられていても、ガイドライン違反だということを朝からおっしゃらないわけですよね。ですから、複数の健康被害、しかも同様の被害が寄せられているにもかかわらず……

○新谷委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

○宮本（徹）委員　保健所にも消費者庁にも寄せられない、こういう制度自体が健康を守る上では極めて問題だということを申し上げまして、質問を終わります。

○新谷委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　私、実は、厚生労働委員会は初登板でございまして、これまで、厚生労働委員会というのは怖い人たちがたくさんいるところだということで、気が弱いので余り御縁がなかったんですけれども、今回初登板ということで、よろしくお願いを申し上げます。 　まずもって、機能性表示食品についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　これは要するに、国による個別審査や許可等の事前規制がなく、あくまでも事業者の自主認証制度ですね。事業者が届けた情報を基に消費者が商品選択をするという、自己責任に基づく制度だと理解をいたしております。 　しかしながら、大半の消費者がそう思っていないんですね。何らかの国のお墨つきがあるというふうに思っているわけですね。つまり、仕組みそのものが錯誤が惹起されることを想定しているのではないかと思いますが、消費者庁、いかがでしょうか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、いわゆるヘルスクレーム制度につきましては、特定保健用食品制度というのがございまして、こちら、国による個別の品目ごとに安全性、効果の審査を経た上で保健機能表示の許可を行うものであります。 　一方、機能性表示食品については、委員御指摘のとおり、事業者が科学的根拠等を届出した上で、特定の機能性関与成分の機能性を表示する制度でございます。消費者庁による個別審査が行われたものではないということを義務的に、表示義務を課しております。消費者の誤認を防止する観点から、消費者庁の審査を経たものではないことは義務表示としております。 　こうした違いも含めて、消費者に伝わっていないという御指摘は重要な課題だと考えておりまして、本事案を受けたこの制度の在り方におきまして、今週金曜日にも、専門家で構成される機能性表示食品を巡る検討会を、第一回をこの金曜日に開催する予定でございますけれども、五月末までに方向性を取りまとめるべく、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。

○緒方委員　錯誤が生じているし、錯誤を生じている人間がいるということは否定されませんね、審議官。

○依田政府参考人　済みません、消費者庁で消費者の意向調査などもやっておりますけれども、その錯誤の切り口で調査したことがございませんので、データはございません。

○緒方委員　いや、データはなくても、先ほど、そうやって勘違いしている人がいるということについて重く受け止めると言ったということは、そういう方がいるということを認めているじゃないですか。そんな答弁、駄目ですよ。もう一回。

○依田政府参考人　委員の御指摘も踏まえまして、そのような論点もあるというふうに考えまして、特保の制度と機能性表示制度の違いなどについても、丁寧に消費者に情報伝達しなければいけないというふうに考えているところでございます。

○緒方委員　一言でいいです。いるというふうに認識しておられますか。はいかいいえかで答えてください、審議官。

○依田政府参考人　消費者の認識は様々でございまして、その認識について総括して申し上げることは控えさせていただきたいと思います。

○緒方委員　別に総括して言う必要はないですよ。そういう人がいますねということを確認的に聞いているだけなんです、審議官。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的なそういうような提案といいますか御指摘を受けたことは、組織としてはございません。

○緒方委員　しかし、実際には錯誤を起こしている人がたくさんいるわけですよね。錯誤を起こしているということは、通常に制度が運用されていれば正しく情報が伝わって、そして正しく認識をしている、その状態でないわけですよね。ということは、その正しい情報伝達がうまくいっていないことについて誰かに責任があるわけですよ。誰かに責任があるんです。それは、可能性としてあり得るのは、行政か、事業者か、でなければ消費者です。誰だと思いますか、審議官。

○依田政府参考人　お答えします。 　消費者の受け止め方というものはそれぞれでございまして、制度的なことを申し上げれば、先ほど申し上げたように、機能性表示食品については、容器包装上に、こちらは消費者庁の審査を受けたものではないという、いわばウォーニング表示を義務づけております。その情報が適正に伝達されているかどうかという問題については、真摯に今後の検討課題として取り組んでまいりたいということでございます。

○緒方委員　そうやって錯誤が生じていることについては、それは民法でも刑法でもそうですよ、何でもそうですよ、そういう錯誤が生じていることに誰が責任があるかというと、ここに出てくる者は三者しかいないわけですよ。行政か、事業者か、消費者かですよ。錯誤を起こしている人がいるとしたら、いるんですけれども、その錯誤を起こしている責任は誰にあるんですかということを聞いています、審議官。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。 　錯誤を引き起こすような制度にしているつもりはございません。制度の周知について、これを真摯に促進してまいりたいというふうに考えております。

○緒方委員　つもりはなくても、結果として制度が錯誤を起こしている可能性についていかがお考えですか、審議官。

○依田政府参考人　そういう錯誤の可能性という論点は、先生からの御指摘を踏まえて、そういう論点もあるんだなという認識をしましたけれども、いずれにしましても、ヘルスクレームの制度についていかに消費者に理解、情報伝達をするかということにつきましては、容器包装上の義務だけではなくて、インターネットとかあるいはその広告の在り方、こういったものも含めて検討課題として認識しまして、金曜日からのいわゆる巡る検討会において御審議いただきたいというふうに考えております。

○緒方委員　錯誤が生じていることについて、行政、そして仕組みに一切の責任がないというふうに言えますか、審議官。

○依田政府参考人　済みません、当局としては、そういうような認識はございません。

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思います。 　全くタイプの違うテーマでございますが、墓埋法における無縁墓の話をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）そうなんです。全然タイプの違う質問なんですけれども。 　この件、結構深刻でありまして、去年、総務省行政評価局が無縁墓の扱いに関して報告を出していると理解をいたしております。答弁を求めたいと思います、総務省。

○原嶋政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねの調査につきましては、公営墓地における無縁墳墓の発生状況やその解消のための課題を調査いたしまして、昨年九月に公表いたしました。 　結果の概要でございますが、無縁墳墓の解消には合葬墓等へ移すなどの無縁改葬が必要となりますが、調査の結果、把握した以外の縁故者が存在する可能性があるとして無縁改葬後の墓石の撤去をためらい、無縁改葬自体も慎重な判断を要するとする例や、無縁改葬後の墓石の保管場所が確保できないことが今後の無縁改葬を行うに当たっての懸念となっている例が見られました。その一方で、地方公共団体が無縁改葬後の墓石を占有した時点でその所有権を取得するとの無主物先占の考え方を援用いたしまして、墓石の撤去をしている例も見られました。 　こうした調査結果を踏まえまして、厚生労働省に対しまして、無縁改葬後の墓石の取扱いについて保管期間や処分の考え方に係る事例を整理し提供するなど、地方公共団体に必要な支援を行うよう通知を行ったところでございます。

○緒方委員　これは、実は、我が福岡県の南部の方で線状降水帯が来て災害が起きたときに無縁墓の墓が流されてしまって、この後のテーマになりますが、墓埋法においては、実は、改葬、移したりですね、そういうことができるのが死体とお骨だけなんですね。そうなっているので、流された墓石を見て、どうしたらいいんだろうということで途方に暮れたというケースが実際にあったんですね。これは結構大きなテーマにこれからなっていくのかなという気がいたしております。 　まず、今日、内閣府の災害担当の方にもお越しをいただいておりますが、災害時にこういった形で無縁墓のお墓が流されて、そして、まあ、余り、これを震災廃棄物というのかどうかというのは、考え方はいろいろあると思いますけれども、こういったものに対する対応というので何か特別なルールというのはございますでしょうか、内閣府。

○上村政府参考人　災害で被災した墓石の処理に関しましては、原則として所有者が行うべきものでありまして、内閣府で把握している限りにおきまして、御指摘の無縁墓の墓石の処理について、手順等を示す指針などは承知しておりません。

○緒方委員　そうなんです。特にそれはないだろうなと思うので、ないんですけれども。 　現在の墓埋法で、先ほど申し上げましたとおり、改葬について、法律の施行規則で死体と骨、お骨ですね、のみについてしか規定していないので、別に災害に関係なく平常時であっても、移そうとするときに、例えば行政が移すことができる権限としてあるのは死体とお骨だけだというふうになっている結果として、墓石について何の規定もない、これが結果として、行政として一切、権限規定がないので何もできないのではないかというふうに考えている自治体も結構あるわけですね。 　事前レクをしたときに厚生労働省の担当の方からお話を聞いたら、これは誰が主管官庁ですかという話を聞きましたら、厚生労働省からは、うちではないです、厚生労働省の担当ではないですということを言われて、そして、じゃ、どうやるんですかというふうに聞いたら、民法上の処理で、民事法の中でやってほしいというような言われ方をしたんですね。けれども、本当にそれでいいのかなということについて、やはり、どうしても、別にお墓全体が厚生労働省の所管かどうかということについては私は分かりませんけれども、けれども、これを言われたときに、全部民事でと言われてしまうと、更に地方自治体の側は、どうしたらいいのかなと苦悩が増すだけだと思うんですけれども。 　そして、行政評価に対してどうやって対応するのと聞いたら、全国のベストプラクティスを集めて御紹介いたしますという程度の対応だというふうに事前のレクで聞きました。幾つかの事例ではそう簡単ではないと思います。 　できる規定でいいので、最低限の自治体の権限整備ぐらいはすべきではないかというふうに思いますが、厚生労働大臣、いかがお考えでしょうか。

○武見国務大臣　私も、この話を聞いて、死体であるとか焼骨、お骨は厚生労働省が所轄しているけれども、墓石については何の規定もないということを初めて知りました。 　改めて、厚生労働省としては、無縁改葬後の墓石等の取扱いについては、各地方自治体の地域性なども踏まえまして、墓地の管理等が支障なく行われるようにする観点から、これは特に最近、墓じまいとかいろいろ言われておりますので、留意すべき私法上の規定、すなわち民法を所轄する法務省との調整などをして内容を整理をして、今後、その結果を地方自治体の方にお示ししたいと思っています。

○緒方委員　かなりの前進だったなと、大臣の答弁を聞きながらそう思いました。 　実際、今大臣が言われたとおりですけれども、やはり調べてみると、地域によってお墓の在り方というのは全然違うんですよね。更に言うと、信仰している宗教との関係でもいろいろな違いがあると思うので、余りがちがちっとした仕組みを一元的につくるということは相当難しいというふうに思うので、私も先ほどすごい慎重な物言いをしたんですが。 　最低限の権限規定の整備とか、こうしたらいいんだとか、ベストプラクティスを更に超えて、もう少し手順等々もしっかり示していただけるということで、もう一回、確認なんですけれども、そういうことを、自治体の指針となるようなものをつくった上で示して、実際にこういう問題が生じたときには支障が生じないようにするのであるという決意の表明であったというふうに理解をいたしましたが、もう一度、確認までに答弁を求めたいと思います、武見大臣。

○武見国務大臣　墓石に関しては、例えば所有権、これは一体誰にあるのかという点も、無縁仏みたいになった場合には大変厄介な問題になります。それを、じゃ、どのように民法上整理をするのかということをやらないと動かせないということになってしまいます。 　したがって、その点に関わる民法上の整理を、法務省と連携しながら私どももやらせていただいて、そして、今後、将来、大量に多くの方が亡くなる時代に入ってまいりますので、こうした墓石等に関する扱いで実際に混乱が起きないように、自治体の方にできるだけ分かりやすい考え方をお示ししたいと思います。

○緒方委員　最初に私がレクをしたときに比べるとすごく前進をしているので、レクをした人に、その答弁をしたら大臣をぼろかすに言うからなということでちょっと言っておいたので、それが少し利いたのかもしれませんが、本当にありがとうございます。 　最後に一問だけ、全くまた違うテーマなんですが、福岡県の国関連要望ということで、療育手帳について御質問させていただきたいと思います。 　療育手帳制度は、法令上の位置づけが必ずしも明確じゃないんですね。かつ、交付の判定基準についても、大体ＩＱで切っているようでありますが、県によって違うんですね。国の方でそういう統一的な方針や判定基準が示されているわけではないということなんですが、結果として、地域によって判定結果が異なって、障害福祉サービスの利用や公共交通機関の運賃割引に差が生じる可能性がございます。 　既に各都道府県でいろいろな差がある以上、これを整えていくということについては一定の困難があることは重々理解をいたしますが、療育手帳の法制化及び判定基準の統一化に向けてきちんと進めていくべきではないかというふうに思いますが、厚生労働大臣の答弁を求めたいと思います、武見大臣。

○武見国務大臣　問題意識としては共通のものを持っております。ただ、実際に、療育手帳は現時点で法的な位置づけがありません。したがって、各自治体が自治事務として運用していて、知的障害者の知的障害の定義あるいは判定方法など、自治体の間のばらつきがあるということがこうした問題をつくり出しております。 　療育手帳については、全国統一的な運用を目指すべきだという意見がある一方で、法制化を含めた判定基準の統一化を進めた場合、これまで療育手帳の交付を受けてきた者が交付を受けられなくなる可能性などがあるじゃないかというような懸念も伝えられております。 　このため、知的障害の定義や判定基準については丁寧な検討が必要だと考えておりまして、令和四年六月の社会保障審議会障害者部会の報告も踏まえて、様々な懸念を念頭に置きつつ、知的障害に関わる国際的な定義と、自治体の負担なども踏まえた判定方法や基準の在り方、それから、運用の統一化による関係諸施策への影響などを含めて、幅広く調査研究を行っております。 　まずは、各自治体における知的障害の判定の参考となるように、標準的な評価ツールの開発、これに取り組んでみたいと思っています。

○緒方委員　それでは、少し時間を残しているようでありますが、終えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○新谷委員長　次に、内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案並びに柚木道義君外八名提出、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案及び介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。 　順次趣旨の説明を聴取いたします。武見厚生労働大臣。 　　　　――――――――――――― 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○武見国務大臣　ただいま議題となりました育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。 　少子高齢化が進展し、人口減少が加速している中で、男女共に仕事と育児、介護を両立し、誰もが活躍できる社会を実現することが重要な課題となっています。こうした状況を踏まえ、子の年齢に応じ柔軟な働き方を実現するための措置の拡充、育児休業の取得状況の公表義務の拡大や次世代育成支援対策の推進、強化、介護離職防止のための仕事と介護の両立支援制度に関する周知の強化等を通じて、男女共に仕事と育児、介護を両立できる職場環境を整備するため、この法律案を提出いたしました。 　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。 　第一に、三歳以上小学校就学前の子を養育する労働者に関し、事業主が職場のニーズを把握した上で、柔軟な働き方を実現するための措置を二つ以上講じ、労働者が選択して利用できるようにすることを義務づけることとしています。また、所定外労働の制限の対象となる労働者の範囲を、小学校就学前の子を養育する労働者に拡大することとしています。あわせて、子の看護休暇を感染症に伴う学級閉鎖等の場合も取得可能とし、対象となる労働者の範囲を小学校第三学年修了までの子を養育する労働者に拡大することとしています。 　第二に、妊娠、出産等の申出をしたときや、子が三歳に達する前の時期に、仕事と育児の両立に関する労働者の意向を個別に確認するとともに、確認した意向に配慮することを事業主に義務づけることとしています。 　第三に、育児休業の取得状況の公表を義務づける事業主の範囲を、常時雇用する労働者の数が三百人を超える事業主まで拡大するとともに、次世代育成支援対策推進法の行動計画を策定する際、育児休業の取得状況や労働時間の状況に関する数値目標を設定すること等を事業主に義務づけることとしています。 　第四に、仕事と介護の両立支援制度等に関する個別の周知等を事業主に義務づけるとともに、仕事と介護の両立支援制度等に関する雇用環境の整備を事業主に義務づけることとしています。 　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和七年四月一日としています。 　以上が、この法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。 　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。 　以上であります。

○新谷委員長　次に、柚木道義君。 　　　　――――――――――――― 　訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○柚木議員　ただいま議題となりました訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　政府は、令和六年度介護報酬改定において、全体の改定率をプラス一・五九％とした一方、訪問介護の基本報酬を引き下げました。政府は、訪問介護については、処遇改善加算において高い加算率にしたと説明をしておりますが、現場からは、最大限の処遇改善加算を取得したとしても基本報酬引下げにより収支がマイナスになり、人手不足にある訪問介護従事者の更なる離職や小規模訪問介護事業所の倒産が増加すると指摘されています。事業所の倒産等により介護保険サービスが受けられなくなれば、家族が介護を担わざるを得なくなり、介護離職の増加が強く懸念されます。 　このような状況を踏まえ、私たちは、訪問介護事業者への緊急の支援等を行うことにより、これ以上の介護崩壊を防止し、労働者が家族の介護に直面しても離職することなく、介護保険サービスを十分に活用して、仕事を続けられるようにする必要があると考え、本法律案を提出いたしました。 　以下、本法律案の概要を御説明いたします。 　本法律案は、訪問介護に係る介護報酬基準の改定が行われるまでの間、要介護者の需要に応じた訪問介護の提供体制を確保する観点から訪問介護事業者に訪問介護事業支援金を支給するほか、政府は、次回の介護報酬改定を待たず速やかに訪問介護に係る介護報酬基準の改定を行うとともに、訪問介護に係る介護報酬基準の基本部分を定めるに当たっては、訪問介護事業者の事業規模や地域の実態を踏まえ、訪問介護事業者が需要に応じて安定的にサービスを提供できるよう配慮しなければならないこととしております。 　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　なお、本法律案は基本報酬の引下げにより特に厳しい状況に置かれている訪問介護を対象としておりますが、同時に提出いたしました介護・障害福祉従事者処遇改善法案が併せて成立することにより、介護、障害福祉に従事する者全体の処遇改善が進むことで、これ以上の介護崩壊、介護離職の防止が図られるものと考えております。 　何とぞ御賛同いただきますようによろしくお願い申し上げます。

○新谷委員長　次に、井坂信彦君。 　　　　――――――――――――― 　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○井坂議員　ただいま議題となりました介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　政府は、介護、障害福祉職員を対象に処遇改善を行っていますが、介護、障害福祉職員の賃金は依然として全産業平均と比較して低い水準にあり、政府の処遇改善では全く不十分です。最近の他業種の賃上げの動向を踏まえると、このままの状態が続けば、介護、障害福祉分野からの更なる人材の流出は避けられません。介護、障害福祉分野の人手不足により介護、障害福祉サービスを十分に活用することができなければ、内閣提出の育児・介護休業法等改正案において、幾ら仕事と介護の両立支援制度の強化等を行っても、介護離職を防止することは不可能です。 　このような状況を踏まえ、私たちは、介護、障害福祉に従事する全ての者の更なる処遇改善を行う必要があると考え、本法律案を提出しました。 　以下、本法律案の概要を御説明いたします。 　本法律案は、介護、障害福祉従事者等の賃金を改善するための措置を講ずる介護、障害福祉事業者等に対し、助成金を支給することとしております。この措置による賃金の改善等の対象者は、介護、障害福祉に従事する全ての者とし、いずれも常勤換算で月額一万円の上昇を想定しております。また、他業種の従事者の賃金と同等の水準を目指して賃金を改善するための措置について検討することとしております。 　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。

○新谷委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。 　次回は、来る十九日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時二十六分散会