厚生労働委員会 第6号

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、三浦靖君、広瀬めぐみ君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として永井学君、自見はなこ君及び羽田次郎君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長浅沼一成君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○羽生田俊君　おはようございます。まず、本日の第一号として、自民党、羽生田俊でございますけれども、久しぶりの質問をさせていただきたいというふうに思います。 　武見大臣も、九月から厚生労働大臣に御就任して、大変おめでとうございます。先生の気質から、私もう二十年以上の付き合いになるものですから、物事をはっきり申し上げるというのが一つの、先生、大臣のすばらしいところだというふうに思っておりますので、本日は、特に厚労省、あるいは特に財務省にも忌憚のない御自分の御意見を述べていただければ幸いと思っているところでございますので、是非よろしくお願いをいたします。 　やはり今一番、皆様方も、医療界以外にまで今の、今度の来年のトリプルの改定というものが非常に話題になっているところでございますけれども、特にいろいろな方々からもうトリプル改定全て上げるしかないぞという意見がこれほど強く出ているのは、私の知る限り初めてではないかというぐらい各党からの意見が一致して、診療報酬も介護報酬も福祉に関しても全てアップが必要だという意見が非常に強く出ているというのが現状であるというふうに思っているところでございますけれども。 　それに先立ちまして、十一月に財政審から答申の意見書が出たわけでございますけれども、非常に中身、私としては憤りを感じるほどの内容というふうに思っているところでございますけれども、武見厚生労働大臣として、これを見たときの印象を御自分の気持ちですっきりと述べていただければ幸いでございますので、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（武見敬三君）　まず、厚生労働省が先月二十四日に公表いたしました医療経済実態調査によりますと、病院については、例えば医療法人や国公立を含む一般病院全体の医業利益率は、令和三年度がマイナス五・五％、令和四年度がマイナス六・七％と赤字が拡大しております。 　また、医療法人が設立した一般診療所の医業利益率は、令和三年度が七・一％、令和四年度が八・三％と新型コロナ後の落ち込みから回復傾向にございますが、本調査結果を踏まえて、一定の仮定を置いて新型コロナの特例等の影響を除いた場合、新型コロナ禍で医業利益率が落ち込んだ令和二年度から令和三年度までの三年間の医業利益率の平均は新型コロナ前の三年間の平均を下回ると厚生労働省は推計をしております。 　一方で、御指摘のこの医業利益率を分析した医療経済実態調査とは異なり、財政制度審議会、財政審において示されたデータにおきましては経常利益率について評価をしているだけであります。この経常利益率には新型コロナ対応における補助金や診療報酬の加算措置なども含まれておりまして、利益、収益や費用が一時的に増えたことについても併せて評価することが私は必要だと考えております。 　したがって、私の立場は、あくまでも厚生労働省が実施したこの医療経済実態調査に基づいてこうした医療、介護、福祉等に関わる診療報酬改定はなされるべきだと考えております。

○羽生田俊君　貴重な御意見をありがとうございました。やや意を強くした感じがいたしますけれども、闘っていただきたいというのが素直な気持ちでございます。 　今回の改定というのは、一番大切なところは、いかに医療関係者の給与が上がるかということ、それに対してどのような改定が行われるか、あるいは改定以外の財源を使って給与を上げるかということも含まれているわけでございますけれども、ほかの職種との比較したグラフ等々が出ておりますけれども、二二年の統計では一般の方々の従業者の給与と看護補助者との給与の差が約一万円ぐらいあるわけですね。 　ですから、そういったものをどうやって埋めるかということになるわけですが、今、この低賃金ということがいわゆる処遇というものの中の一つでございますから、これのために職種を変更してほかの職種に行ってしまうという方々が非常に多い。特に介護では多いということで、実際にもう各地で起こっているのは、介護のベッドがありながら、そのベッドを十分に使い切れない、人が足りないということで遊んでいる介護ベッドがあるということが起きてしまっているわけでございますね。 　これ、非常に大きな問題で、これがもっともっと進みますと、介護施設自体がどんどん減ってきてしまって、結果としては介護難民が大変多く出てしまうという結果になるというふうに思っているわけでございますけれども、大臣といたしましては、この三分野の、いわゆる公定価格で運営されているものに対しての、特に給与、賃上げですね、この辺はどの程度上げるべきかなという、これはまだ計算中ではございますけれども、今の感覚としてどの程度が必要であろうというふうにお考えか、御意見いただければと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　特に、介護などの従事者というのが実際に、現状から徐々にその人数が縮小し始めているというデータもあるようでございまして、極めて深刻に受け止めております。特に、これから引き続き高齢者の人数が増えてくるときに、介護保険に基づく介護サービスを実際に行おうとするときに、人手不足でそれを実施できないというような状態になったら、これは極めて深刻な事態になることはもう明白であります。したがって、そうした事態を招かないためにも、こうした介護人材含めて、こうした医療、介護、福祉に関わる賃上げというものはもう喫緊の課題だというふうに認識をしております。 　また、数からいっても九百万人、これは全産業の中におきましても相当数、一割強を占めているわけでございまして、これが公定価格に基づいてそうした賃金が設定されるという特性をも踏まえて、私どもはこの事態を深刻に考えていかなければならないと思っております。 　このため、医療、介護の分野において、人材確保に向けて必要な財政措置を早急に講じることとして、まずは補正予算でこの施策を盛り込みました。令和六年度のこの同時改定におきまして、物価高騰、賃金上昇、そして医療機関各経営の状況、支え手が減少する中での人材確保の必要性、それから患者、利用者負担、保険料負担への影響も踏まえながら、患者、利用者が必要なサービスが受けられるよう必要な対応をしていきたいと考えております。

○羽生田俊君　ありがとうございます。 　大変、給与の、皆様が給与が上がることを期待しているわけでございますし、これが二年ごとの改定あるいは三年ごとの改定ということで、その辺を踏まえてどこまで上げるかと。一年を二年として考えれば、一年三・五％上げれば二年で七％まで上げなければならないというふうに考えるわけでございますので、そこまでお考えの上で決めていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　最後に、ちょっと働き方についてお聞きしたいんでございますけれども、これがまた診療報酬等々と同じ四月一日から法律が施行されるということで、実際に地域における救急医療や地域医療に対して医師の派遣をどんどん減らされてきているというのも事実でございまして、この結果、救急医療を縮小するという地域が非常に増えてきてしまっている。これは地域医療にとって非常に大きな問題であり、国民に対しても非常に大変な問題であるというふうに思うんでございますけれども、この点をいかにどうしていこうかというところを是非お聞かせいただきたいというふうに思うんです。よろしくお願いします。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。 　医師の働き方改革の施行に向けましては、これまで地域医療への影響を把握しながら医療機関に対する様々な支援を実施してまいりましたが、大学病院等からの医療機関に対する医師派遣や勤務環境改善等の更なる支援に向けて、地域医療介護総合確保基金の活用を含め、引き続き必要な対策を講じてまいりたいと考えております。 　加えまして、救急医療体制の確保につきましては、第八次医療計画に向けた国の指針において、軽度の患者の外来診療を行う初期救急、入院を要する患者を受け入れる二次救急、重篤な患者を受け入れる三次救急と役割を明確化し、補助金等を通じて支援を行っているほか、特に二次救急医療につきましては、一年を通じて診療科にかかわらず広く救急医療を行う医療機関が病院群輪番制に参加することの検討を求めております。 　こうした様々な取組を行いながら、地域における救急医療の体制を確保すべく努力してまいりたいと考えております。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が来ておりますので。

○羽生田俊君　はい。 　是非よろしくお願いいたします。介護も医療も、この地域医療、一回壊れたら絶対に戻りませんので、是非よろしくお願いいたします。 　終わります。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。 　民主制の土台は国民の政治に対する信頼であることは言をまたないはずです。そして、政治資金の透明性は、その国民の信頼、政治に対する信頼を確保する上で是非とも必要なことのはずです。 　五日の本委員会で石橋議員が大臣に質問しましたが、派閥の政治資金パーティーにおいてパーティー券販売のノルマとキックバックはあったのでしょうか。武見大臣、宮崎副大臣、三浦政務官、塩崎政務官の順でお答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　私自身の政治資金に関する収入及び支出は、法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っております。

○副大臣（宮崎政久君）　政治資金に関する収入と支出につきましては、政治資金規正法にのっとって適切に収支報告書に記載をしておることをお答え申し上げます。

○大臣政務官（三浦靖君）　お答え申し上げます。 　私自身の政治資金に関する収入及び支出に関しましては、法にのっとり適切に収支報告書に記載しておるところでございます。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　政治資金に関しましては、法にのっとり適切に処理し報告をしています。

○打越さく良君　そのようなコピペのような御答弁だと、国民は、これだけ政治に対する不信が広がる中で、非常に不誠実だと、不信がますます募るばかりだと思います。 　もう一度伺います。キックバックはあったのでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　明白にお答えしているのは、この私自身の政治資金に関する収入及び支出は法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っている、これを明白に申し上げておきたいと思います。

○打越さく良君　なかったんでしょうか。お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　今の私のお答えをお聞きいただければ、答えは明白だと思います。

○打越さく良君　なかったということですか。それが適切な処理ということでよろしいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　あらゆる面において、私は、こうした自らの政治資金に関する収入、収支は法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っていると、こう申し上げていることで明白ではないかと思います。

○打越さく良君　お答えしたくないということだと受け止めざるを得ません。ほかの副大臣、政務官にもまた明確な御答弁をいただきたいところですが、国民に対して明確には答えないという姿勢であることが明らかになりました。この点については引き続き追及せざるを得ない。そして、政務三役が、国民の政治不信というものはそのままでいい、そして、放置すれば、時間稼ぎをすればそれで忘れてもらえるというお考えであると受け止めざるを得ません。 　武見大臣の政党支部である自民党東京都参議院選挙区第三支部の二〇一九年の収支報告書によると、六月十日に一千万円、七月十五日に二百八十万円、合計一千二百八十万円が武見敬三宛てに寄附が行われています。 　この金員を何に使ったのでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　これは、第三支部から選挙に立候補する武見敬三本人に対する寄附でございます。この用途は選挙運動の収支報告書に記載をし、選挙管理委員会に提出をしております。

○打越さく良君　政党交付金という、税金が含まれている、党の総支部から個人に寄附を行うということは、政治資金の透明化の趣旨に真っ向から反するものです。 　政治資金収支報告書は政治資金の流れを透明化するためのものであって、最終的な支出先が分からないのであれば、法の目的に真っ向から反します。しかも、御自身の選挙直前、党の総支部から武見大臣のポケットに直接お金が入っていると。これは、広島での事件と同様に、現金でのばらまきが行われたのではないかと疑惑を持たざるを得ません。 　最終的な支出先の提出を求めます。委員長、お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　支出の例については、演説会場の借り上げ費、ガソリン代などに支出をしておることは全て明白に報告をしておりました上に、余剰金約三十二万円は、私は返還をしております。

○打越さく良君　委員長、提出、その支出先、最終的な支出先について提出をお願いします。

○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○打越さく良君　二〇一三年からの生活保護基準引下げの違法性について、私は度々この本委員会で取り上げてまいりました。 　十一月三十日、名古屋高裁は原告側の逆転勝訴判決を言い渡しました。この点、厚生労働大臣に少なくとも重大な過失がある、これ、このような言い回し、本当、私初めて見るものですけれども、非常に重いものだと思います。少なくとも重大な過失があるとして、国家賠償責任まで認めました。本当、当時の国の判断を厳しく批判する内容です。 　ところが、十二月一日の閣議後の大臣の会見の中で、判決に対する受け止めを問われて大臣は、当時の時代背景として、特に九州の一部の地域などで生活保護というものが極めて好ましくない形で悪用されるケースが多々あるといったこととか、窓口の職員などが大変深刻な脅威の下にさらされているところだということが実は多々起きておりましたとお答えになりました。 　大臣に伺います。当時、そのようなことがその他の時期と比べて特に多々起きていたということはありませんね。

○国務大臣（武見敬三君）　十二月一日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや二〇一二年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。 　記者会見でお答えした九州地方の事案は、複数名が共謀して生活保護の不正受給に関与したものでございまして、七名が逮捕されております。このほか、窓口職員に対して暴力などを行った事案が幾つか報道されていたものと認識をしております。 　これらはあくまでも当時の生活保護をめぐる時代背景を述べたものでありまして、なお、窓口職員への脅威については、国としても、自治体に対し、警察と連携体制を構築するなどの取組を行った場合への国庫補助により対策の支援を行っております。

○打越さく良君　私の今の質問に対して対応していないと思います。 　私は、そのようなことがその他の時期と比べて特に多々起きていたという実態はないということを確認したんですけれども、比べて、今おっしゃったようなことはその予算編成の後のことではないのでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　当時の傾向として申し上げておきたいことは、不正受給の件数、二〇〇九年度は一万九千七百二十六件であったものが、二〇一二年度にはこれが四万一千九百九件に増加をし、二〇一三年には四万三千二百三十件にまで増加をしております。 　ただし、不正受給金額が保護費全体に占める割合は、二〇〇九年度は〇・三四％、二〇一二年度で〇・五三％であり、不正受給が大きな割合を示すものではないということははっきり申し上げておきたいと思います。 　ただ、私自身、やはりこうした最も社会的弱者である方々に対する制度を悪用するということは、最も社会的にあってはならないことだと考えております。

○打越さく良君　その不正受給と言われているものの実態も、今おっしゃった件数の一つ一つも不明ですし、記者会見のときにおっしゃったこの一部の地域のこととか、あるいは窓口の職員云々ということと、その今おっしゃった不正受給云々ということがどのように対応しているかもこちらでは明らかではありません。むしろ、そういった生活保護バッシングなどを背景にして、窓口の側で件数を捉えようとしたのではないかなど、大きく疑われるわけです。 　そして、仮に一部問題事案があったとしても、生活保護利用者全体の保護基準を下げる理由にはならないと。それはそれでよろしいですね。大臣にお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　十二月一日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや二〇一二年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。その点は明白に申し上げておきたいと思います。 　平成二十五年の生活保護基準改定は、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中で当時の基準額が据え置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであります。 　基準改定についての判断は、厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられているとの最高裁判例もあり、その手順も含め適切なものであったと考えます。

○打越さく良君　質問に端的にお答えいただきたいんですね。 　大臣が記者会見のときに判決に対する受け止めを問われた中で口にされたことというのは、生活保護の保護基準を下げる理由にはならないということですよね。そのことでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　この点に関しては、先ほども申し上げたような当時の時代背景について述べたものでございまして、御指摘のような意図で発言したものではありません。

○打越さく良君　それ、分かりにくいですよ。記者は、生活保護バッシングを背景に、二〇一二年十二月総選挙で生活保護一割削減と掲げた自民党が政権復帰後になされたその生活保護の基準引下げについて聞いているわけです。 　そして、むしろ、二〇〇六年から二〇〇七年にかけて北九州市では生活保護をめぐる餓死事件が相次いで起きるなどしました。二〇一二年一月には札幌市で生活保護を断られた四十代姉妹が孤立死するといった、本当に全国で痛ましい事件が社会問題化していました。ところが、二〇一二年の春、お笑いタレントのお母さんが生活保護を利用しているという、まるで不正でも何でもないことを契機にバッシングが沸き起こりました。それを主導したのは、残念ながら、当時自民党の生活保護プロジェクトチームの中心メンバーであった片山さつき議員を始め自民党の皆さんでした。この件については、私は、二〇二一年三月二十二日、当委員会で問題にいたしました。 　こうしたバッシングの積み重ねの中で、私、本当に地元を歩き回っていて胸が痛むんですけれども、どんな苦しい思いをしていても生活保護だけは受けたくないという方がいらっしゃるわけですね。もう残念ながら、武見大臣の記者会見での発言、そしてその中で一部の問題事案を強調されたことというのは、やはりバッシングそのものではないでしょうか。撤回してはいかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　何度も繰り返し申し上げるようでありますが、記者の方からの当時の時代背景に関わる質問があったので、それに私は答えたものであります。 　その上で、先ほども申し上げたように、この平成二十五年の生活保護基準改定は、この生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中での当時の基準額が据え置かれていたことに鑑みて、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいてこの生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであるということを申し上げておきたいと思います。

○打越さく良君　それがこの名古屋の判決で断罪されたわけですよ。 　コロナ禍で、厚生労働省がホームページで生活保護の申請は国民の権利ですと掲載するということは私も評価したいんですけれども、この認識に変わりはないということでよろしいですね。

○国務大臣（武見敬三君）　その点に関しては、生活保護の申請は国民の権利であるということはもう明白に私も認識をしております。

○打越さく良君　ところが、日本では生活保護の捕捉率は二割程度と言われていまして、非常に諸外国に比べて低いと。ですから、やっぱり必要なのは、偏見あるいはその忌避感というものを払拭していただきたい。そのために、厚生労働省が積極的に制度の広報を今まで以上にしていただきたいですし、自治体幹部を集めた毎年の会議でも自治体に広報を行うように働きかけていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（朝川知昭君）　生活保護の捕捉率についてはいろいろ把握の難しい問題がございますが、いずれにしましても、生活保護制度は最後のセーフティーネットでございまして、生活保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要だと考えています。 　そのため、厚生労働省においては、生活保護の申請が国民に認められた権利であるということをホームページ等で周知し、ためらわずに福祉事務所に御相談いただくよう呼びかけております。 　また、自治体においては、保護のしおりなどを用いて生活保護制度の周知、広報を行うとともに、生活困窮者自立支援法に基づく相談機関と連携して、必要な方を福祉事務所につなげることなどの取組を行っております。 　厚生労働省として、自治体に対して広報の実施や関係機関との連携を促してまいります。

○打越さく良君　そのように厚生労働省としては取り組んでおられるんですが、でも、自治体の現場まで届いているかというと、悲しい現実がございます。 　群馬県桐生市で、五十代男性が生活保護の開始日から生活扶助費、一日千円ずつしか渡されていなかった。それでは月三万円程度にしかならないと。生活保護法が規定する生活扶助費を大きく下回る扱いとなっていました。この男性お一人ではなくて、今のところ十人が月ごと全額支給されていなかった、一部不支給になっていたと報じられています。 　市の方は、分割支給という言い方をして、受給者に口頭で同意を得ていたと説明しているようですが、ポイントは同意の有無ではありません。そもそも自治体が、国が定めた生活保護基準に基づく生活扶助費の満額を当月末までに支給せず、翌月、翌々月まで繰り越して未支給分を積み上げていくと、こんな支給方式は生活保護法に違反するということでよろしいですね。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　生活扶助費の全額を当月末までに支払、支給しない取扱いにつきましては、生活保護法に規定します生活扶助の実施方法に適合するものではなくて、適切でないと考えてございます。

○打越さく良君　力強い答弁ありがとうございます。 　でも、これが一つの自治体の一つの福祉事務所の扱いではないんじゃないかということを私、お話伺いました。そうした扱いをして、結局は生活扶助費を下回る金額しか渡していない自治体はほかにもあるとも言われています。そうした実態を把握しておられるでしょうか。そして、厚生労働省としてどのような指導を行われていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　桐生市以外の市町村、他の自治体において、生活扶助費の全額を当月末までに支給をしないという事例が発生しているということは承知してございません。 　仮にそのような取扱いがあれば、指導監査もしてございますので、当然改善を促していくということになります。

○打越さく良君　承知していないということなんですけれども、是非把握していただきたいと、そして是非指導をしていただきたいと考えております。 　そして、これはどうしてこのようなことが起こるのかといえば、職員の処遇の問題もやはりあるのではないかと思います。例えば生活保護に関わる人材の配置に関するデータ、厚生労働省の方で福祉事務所人員体制調査していただいて公表していただいています。これによると、非常に、生活保護福祉現業員の方も査察指導員であっても非常に経験が短いのではないかと。そうすると、やっぱり生活保護の方、スタッフ、に関わっているセーフティーネットを支えるはずの人員がその必要な知識あるいは相談スキルというものを身に付けられないんじゃないか、そうするとその必要なサービスを提供できないのではないかというふうに考えられます。ちょっと九番と十番をまとめて伺いますけれども、よろしくお願いします。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　生活保護制度は最後のセーフティーネットでございますので、保護が必要な方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要です。 　ケースワーカーについてでございますけれども、生活保護を適切に運営していくためにはケースワーカーの専門性、資質の向上、これが重要と認識しています。 　そのため、厚生労働省におきましては、ケースワーカーやその指導に当たる職員、これらの研修を実施しております。また、自治体が実施します研修を支援しているところでもあります。 　引き続き、生活保護行政の適切な実施体制の確保に向けて取り組んでまいります。

○打越さく良君　研修も有り難いんですけれども、やはり処遇ですよね。待遇が問題なのではないかと思われますので、その点、ちょっと引き続き取り上げてまいりたいと思っております。 　ちょっと時間が押してまいりましたので申し訳ないんですけれども、生活困窮者自立支援事業のところ飛ばさせていただいて、今後取り上げていきたいと思いますが、ちょっと十二番のところ、生活保護世帯のうち高齢世帯、障害・傷病世帯の割合、それぞれ何割か、お答えください。

○政府参考人（朝川知昭君）　令和五年九月の被保護者調査におきまして、生活保護受給世帯のうち、高齢者世帯の割合は五五・三％、障害・傷病者世帯の割合は二五％となってございます。

○打越さく良君　つまり、合わせて八割以上が御高齢だったり、あるいは障害、傷病を抱えた世帯ということです。 　この一連の裁判で、最大時には一千人を超えていた原告が、引下げから十年たった今、亡くなるなどなさって九百人を切っておられると。これは本当に、非常に、何というんですかね、最低限度の生活をできないまま亡くなっていくということは非常に、国としてのセーフティーネットをしっかり支えていくという責任を果たしていないということで、心が痛むというか、政治の責任をかみしめることでございます。 　ですから、大臣には是非、上告を断念して早期の全面解決にかじを切るという御決断を述べていただきたいのですが、よろしくお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　現在、判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。 　なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携を図り、この生活保護行政の適正な実施に努めてまいる所存であります。

○打越さく良君　大臣の御答弁を固唾をのんで見守っている原告や支援員の方たち、弁護団の方たちは、ちょっと今、がくっと気落ちされていると思いますので、是非とも上告断念お願いしたいと思います。 　それでは、公衆浴場の件、公衆浴場法について伺います。 　二〇二三年六月二十三日、厚生労働省生活衛生局生活衛生課長から、公衆浴場や旅館業の施設の共同浴室における男女の取扱いについてを出していただきました。この点について伺います。 　これは、公衆浴場法三条一項に、「営業者は、公衆浴場について、換気、採光、照明、保温及び清潔その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置を講じなければならない。」と、この点ありますけれども、この必要な措置、これについて示したものであるという認識でよろしいでしょうか。つまり、言い換えれば、この六月二十三日に出していただいた文書は公衆浴場法三条一項に基づくものであると、この理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（大坪寛子君）　お答えいたします。 　先生お示しいただきましたように、公衆浴場法の第三条一項にそのような定めがありまして、二項において、公衆浴場の営業者が公衆浴場について講ずるべき入浴者の風紀等に必要な措置、この基準については都道府県等が条例で定めることとなっております。 　その上で、厚生労働省では、条例を定める際の指針として、公衆浴場における衛生等管理要領、これをお示しをしているところであります。この中では、おおむね七歳以上の男女を混浴させないなどの考え方、お示しをしております。 　先生が御指摘の本年六月二十三日の通知ですけれど、このお示しをしている要領の中での解釈を更にお示ししたものでありまして、ここ、要領で言うところの男女についての考え方、不特定多数の者が利用する公衆浴場という性格の場において風紀の観点から混浴禁止を定めているという趣旨であり、身体的な特徴の性をもって判断するものであって、公衆浴場の営業者は、心は女性であっても体は男性であると、こういった者が女湯に入らないようにする必要があるということを改めて解釈をお示ししたものでございます。

○打越さく良君　ありがとうございます。 　この文書が法律ではないので、法律を作れなどといったことや見当違いなことを指摘する方がいらっしゃるようなんですけれども、既に、今御答弁していただいたように、公衆浴場法三条一項で必要な措置が求められていると、それを具体化したものだということを強調しておきたいと思います。 　それでは、障害福祉サービス及び障害児通所支援の利用者負担上限月額について、生活保護、低所得世帯がゼロ円、一般一が四千六百円、一般二が三万七千二百円となっており、世帯の住民税所得割額を基準として定められていることについて伺います。 　大阪市で放課後等デイサービスを利用する世帯について、本来であれば一般二となるところを、二年の間、一般一で請求されていたということで、判明した後に、六十五万円の差額を一括納入、あるいは年利八・七％、遅延利息を付けて請求されたという報道がございました。同様の追加支払で大阪市は七十七名、同様の事例がほかの自治体でもあるということが報じられています。 　同様の事例について、全国でこれまで何件起こったのか把握していらっしゃるでしょうか、こども家庭庁に伺います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の大阪市の事案でございますが、これは私どもも承知をしているところではございますけれども、この放課後等デイサービスを含みます障害児の通所支援事業における利用者負担の誤請求といいましょうか、この所得区分の当てはめの間違いについて、どの程度全国で誤りが発生しているかということについては、自治体に悉皆での報告など義務付けたりしていないということもこれありまして、こども家庭庁としては全数の把握というのはしておりません。 　ただ、いずれにしても、事務処理の誤りによりまして利用者の方々に御迷惑をお掛けするようなことはあってはならないことでありますので、そういう意味では、事務の適正な処理というのを進めてまいりたいと考えております。

○打越さく良君　なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、やはり再発防止を考える上でも実態把握をまずしていただきたいと考えております。 　そして、一旦間違いが見付かると、これ一般一と一般二の差額が利用者の生活を脅かしてしまう、子供たちにも大変負担であるということで、再発防止のための施策、改めて御答弁をお願いします。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　やはり、事務処理の誤りによりまして制度の信頼に影響が与えられるというようなことがないように、適正に事務を実施していただくことが重要であるというふうに考えております。 　ちょっと一般論的にはなりますけれども、こうした給付の事務に関する事務処理誤りについては、万が一にもそれが発生した場合には、まず、実施主体である地方自治体においてその原因というのを究明していただく。昨今ですとシステムに起因するものなどもあるようでございますけど、そういうことであれば、担当課だけではなくて、システム担当課あるいは担当業者とも連携しながら原因を究明し、再発防止策を講じていただく。さらに、その影響を実際に生じる方々に対して丁寧に説明をしていくと、こういったことが必要ではないかなというふうに考えております。 　こども家庭庁といたしましても、事案の中身に応じまして地方自治体に対して必要な助言を行ったり、あるいは、関係主管課長会議といったような会議が各種ございますので、そういった場において必要な周知、注意喚起、こうしたものを行うことで再発の防止というのが進むように促してまいりたいというふうに考えております。

○打越さく良君　こどもまんなかと掲げられながら、障害のあるお子さんたちがなかなか、しっかりとより手厚く支えられるべき存在であるにもかかわらず、非常に、適切なケアが十分でない、不十分なケアになっているという現状については今後も取り上げてまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 　先ほどの打越議員に引き続きまして、いのちのとりで裁判について質問をさせていただきます。 　名古屋高裁の判決を読みました。大臣もお読みになられたのではないかと思います。判決がまず批判したのは、ゆがみ調整とデフレ調整の在り方です。二〇一三年の改定当時、このゆがみ調整とデフレ調整の処理が行われたことは一般国民に明らかにされていなかったということも今回批判の対象になっています。 　ゆがみ調整、デフレ調整とは一体どういうものなのか、初めて聞く方にも分かるように簡単な言葉で是非御説明をお願いいたします。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　平成二十五年から実施しました生活扶助基準の見直しのうち、まず、いわゆるゆがみ調整につきましては、生活保護基準部会において、年齢階級別、世帯人員別、級地別に基準額と消費実態の乖離の程度を検証いたしまして、その結果を踏まえて不均衡の是正を行ったものでございます。 　この基準部会の報告書では、厚生労働省において生活扶助基準の見直しを検討する際は、生活保護を受給している世帯に及ぼす影響についても慎重に配慮することなどについて指摘をされました。 　このため、基準の見直しに当たりましては、検証結果を完全に反映させた場合、世帯においては大幅な減額になるおそれがあることを踏まえまして、検証結果をできるだけ公平に反映しつつ、生活保護の受給世帯への影響を一定程度に抑えるなどのために、検証結果を反映させる比率を一律二分の一とすることとしたものです。 　また、デフレ調整についてでございますけれども、こちらは、デフレ傾向が当時続いている中、生活扶助基準が据え置かれてきたことなどに鑑みまして、政府として物価の動向を勘案することが適当と考え、行ったものでございます。

○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。 　名古屋高裁は、厚労省に設置された、先ほどお話にもありました生活保護基準部会の二〇一三年、平成二十五年検証の結果を受けて、厚生労働大臣が厚生労働大臣の判断でゆがみ調整を二分の一にしたことについても、客観的合理性を欠き、専門家の検証も受けず、国民のみならず基準部会のメンバーにも説明しなかったということを厳しく批判をしています。 　専門家の検証結果を取り入れるか、変更を加えて取り入れるか、取り入れないかは、厚生労働大臣の裁量に属するものという判断をされたとしても、少なくともこのように生活に関わることです。国民に明らかにする必要があったのではないかというふうに考えます。 　この判決を受けて、この批判、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（朝川知昭君）　若干繰り返しになりますけれども、まず、基準部会の報告書で一定の乖離の程度というのを検証していただいたわけです。その際、そのままそれを反映すると生活保護の受給している世帯に及ぼす影響ということもあるので、それを慎重に配慮するという指摘も基準部会から受けたということでございます。 　それを踏まえ、政府の判断として、完全に反映させてしまうと大幅な減額になるおそれがあるということも踏まえて、結果として一律二分の一、反映の程度をですね、とするという政策的な判断をしたということでございます。

○大椿ゆうこ君　済みません、私がお尋ねしたのは、この判決に伴う批判、これを今どのように受け止めていらっしゃるかということです。よろしければ、大臣、この批判、どのように受け止めていらっしゃるか、お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　現在、この判決については、詳細を精査をするとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしております。その後、適切にしっかりと対応をしてまいりたいと考えております。 　なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携をしっかりと図りつつ、生活保護行政の適正な実施に努めてまいります。

○大椿ゆうこ君　先日と全く一緒の回答、どうもありがとうございます。 　この厚生労働大臣に関する、対する裁量の中身は、北海道新聞の情報公開請求を通じて判明したものです。専門家の判断を厚生労働大臣の判断で変更し、その中身がブラックボックスになっているというところが問題です。 　今回の判決を受け入れるか否かについては現在協議が行われているところかと思いますけれども、少なくとも、今後は厚生労働大臣の裁量の中身を公に公開することを、大臣、お約束いただけないでしょうか。大臣にお願いしております。

○国務大臣（武見敬三君）　これらにつきましては、いずれも、こうした判決の内容については詳細をきちんと省内で精査をし、そして関係省庁と連絡をし、被告自治体と協議をして、そして最終的にどのような対応をするかを考えなければならないと、このように考えております。

○大椿ゆうこ君　今、再判決を受けて協議の最中であるということは分かりますけれども、しかしながら、このように厚生労働大臣の裁量によって判断がなされるという、その判断した結果についてやっぱり知らされなかったということが非常に大きな問題だというふうに思います。国民には、人々には知る権利がありますので、そこをしっかりと公に説明をしていただくということを強く求めたいというふうに思います。 　昨今の物価、光熱費の高騰は、生活保護世帯だけでなくとも苦しんでいます。デフレのときは物価を考慮して扶助費を引き下げ、インフレ時は考慮しないのは余りにも御都合主義ではないかなというふうに感じております。 　基準部会では、社会的経費も勘案して、真に健康で文化的な必要最低限度の、最低限度の生活を設定する新たな検証手法の開発が必要だという議論が上がっているというふうに承知しております。日弁連も、新たな生活保護基準の検証手法の開発と特異な物価上昇率を考慮した生活保護基準の改定を求める会長声明というものを二〇二三年二月に発出し、低所得者の消費水準との比較によらない新たな検証手法を早急に開発し得る体制を構築することを求めています。 　猛暑の中で、エアコンのない生活、あっても電気代節約のために使わない人、故障しても修理できない世帯など、命の危険と隣り合わせで生きていらっしゃる方々がいます。早急に新たな検証方法の開発と物価高騰に対応した措置を求めたいと思いますが、大臣のお考えとそして意気込み、是非聞かせてください。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　まず、生活保護基準につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるように、五年に一度の頻度で社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証をしておりますが、その際、社会経済情勢等も勘案して設定しており、昨年、今年の十月から適用されているものも足下の物価上昇等の影響を総合的に勘案した改定をさせていただいています。 　次に、その検証手法についてでございます。この検証手法、生活扶助基準の検証手法につきましては、昨年の生活保護基準部会において、各種の調査研究による試算結果を使用しまして、消費実態に基づく検証結果との関係において、補完的な参考資料としてどのように参照することが可能であるかの検討を行いました。 　しかしながら、その一般の低所得世帯の消費水準との均衡を見るということにしておりますが、その補完的な参考資料でありますと一般世帯の平均的な消費支出以上の水準となる試算結果も見られまして、部会において様々な意見がありました。そうしたことで、部会として結論を得るには至らなかったということでございます。 　昨年の同部会の報告書におきましては、最低生活費の水準を議論するに当たりましては、引き続き一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているかという観点から検証を行うことが基本とされたところでございまして、引き続き各種手法の議論を継続していきたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　今局長からも答弁をさせていただいたとおり、厚生労働省の中でこうした生活保護基準部会における審議をしっかりとした上で、最終的に大臣としての判断を下していきたいと思います。

○大椿ゆうこ君　引き続き新たな検証手法について協議を重ね、検討していくという回答をいただきました。本当に皆さんから強く求められていることですので、早急にこの新たな検証手法、これを開発していただければというふうに強く求めたいというふうに思います。 　最後に、これだけこの間、直近の裁判でいえば、国が連続で敗訴しているという状況です。これを私も、早急に受け止め、早急に解決すべきであるということを強く求め、大臣に御意見を聞かせていただきたいと思いますが、先ほどと同じ回答が来るということはもう分かっておりますので、とにかく、先ほども打越議員からありました、千人いた原告が今やもう九百人切っている、生活保護受給者の方々が高齢の方々です。そんな中で、この十年にも及ぶ裁判闘争をされてきました。そういう状況を鑑みて、やはり国は、これだけ厳しい判決が出たこと、批判があることを受け止めて、早期解決を図るべきではないかということを強く伝えておきたいというふうに思います。 　それでは、次の質問に移ります。 　労働者が労働基準法違反について労基署に是正勧告を求める相談をしても誠実に対応されないということが多々あるという報告が地元である大阪の労働組合から寄せられています。 　私自身も、被解雇者だった頃、労基署に相談に行ってもまともに取り合ってもらえなかったという経験を持つ一人です。また、労働組合の専従役員として相談業務に携わっていたときも、労基署に行ってもらちが明かず、最後のよりどころとして労働組合の門をたたくという人たちの相談に数々乗ってきました。また、必要があれば、私が付き添って労働基準監督署に行って手続などを行うということにも対応してきました。 　労働基準監督署は本来の役割を果たしているのか、その観点から労働基準行政の在り方について質問をさせていただきます。 　まず、労働基準監督署の役割と主な業務について教えてください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働基準監督署につきましては、労働基準法、それから労働安全衛生法、また労災補償保険法などの施行に携わりまして、主に労働者の保護と労働条件の確保に当たっているところでございます。

○大椿ゆうこ君　それを聞いただけでは、多分、この聞いてくださっている方、インターネット等で、ちょっと、じゃ、具体的にどんなことしてくれるのというふうに思ったと思うんですね。賃金が支払われない、残業代が支払われない、三六協定なしに長時間労働を強いられているとか、性別とか性的指向、国籍、思想信条、そういったことに基づいて職場で差別を受けたとか、休憩時間をもらえない、有休を取得できない、そういった労働者の抱えている問題に対し相談に応じる対応に当たるのがこの労働基準監督署だと思います。 　労働組合の立場からいえば、労働組合には最初からなかなか来てくれないんですよ。まず労働者が駆け込むところって、労働基準監督署なんですね。そこでも駄目だった場合、労働組合の門をたたくというのが多いので、本当にまず労働者が労働問題を抱えたときに最初に門をたたく、相談に行くところが労働基準監督署だというふうに私は受け止めています。 　今回、私のところに相談があった事例について紹介します。皆さん御存じのとおり、私の地元である大阪府は、コロナによる死者数、全国最多でした。当然、医療現場も非常に大変な状況に置かれていました。これからお話しする事例は、大阪市内の病院に勤務する労働者の身に起きたことです。 　コロナ禍の過酷で悲惨な労働環境に耐えかねた看護師が労働組合を結成し、有休と代休未消化の賃金、未払残業代の支払、パワハラ、暴力行為への慰謝料、これを求め、職場である病院と団体交渉を行いましたが、進展が見られなかったため、組合員が大阪市中央区にある大阪中央労働基準監督署に是正勧告を求めに行きました。有休や代休の未消化や未払残業代の支払などは、労働基準監督署で解決可能な課題だからです。 　しかし、監督官の対応は非常に消極的なものでした。それだけでなく、驚くことに、監督官は組合員に対し、組合が手を引くか労基が手を引くか選択するようにと執拗に迫ったとのことです。組合が手を引かなければ労基は手を引くというのは、事実上、労働組合脱退を促すのと同じであり、同様の発言を経営者がすれば労働組合法第七条三号の違反の不当労働行為になります。 　厚労省としては、この大阪労働基準監督署のこのような姿勢についてどのようにお考えになるでしょうか。このような発言が事実行われているとすれば、これは正しい労働行政の、労働基準行政の在り方か、また、労働基準監督署は労働組合に加入していると利用することができないのか、労基か労働組合か二者択一しかないのか、併用は認められないのかについて、御見解をお聞かせください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　個別の案件についてはお答えを差し控えたいと思いますけれども、私どもの労働基準監督署におきましては、労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行い、申告受理後は、早期の着手、申告人への処理経過等の適時の説明等、的確に処理を努めるという指示を行っておるところでございます。 　また、労働者が労働組合に加入しているかどうかということには関係なく、こういった相談や申告を受け付けるということになっておりますので、これ、仮にそういった対応が不十分であると労働者の方が受け止められたということでありましたら、それは誠に申し訳ないことだと思います。

○大椿ゆうこ君　個別の問題については回答はできないということですけれども、もしこの労働基準監督署で、あなた労働組合に入っているんですか、労働組合をやめるか、また、そこから手引くか、それとも労働基準監督署でやるか、どっちかにしてくれみたいな発言を労働基準監督署の監督官がしたら、それは不適切な発言ですよね。そこを確認したいんです。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　あくまでも一般論でございますけれども、労働組合に入っているか否かにかかわらず、私どもは申告、相談などを受け付けるというふうに指導しているところでございます。

○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。 　この監督官は、組合員が働いている病院側の説明を口頭で聞くだけで、現場を訪れて取り調べる臨検など、十分な調査をすることはありませんでした。病院の理事長は組合員らに対し、おむつは替えなくてもいい、患者が死んでから行くように、つまり、亡くなるまで放っておけばいいというように受け取られるような発言を組合員らにしていたということです。当然ながら、看護師としては、重症、重病の、重体の患者さんを放置することができるわけがありませんよね。 　このような極限状態で休憩時間も有給休暇も取れなかったことを組合員はこの監督官に相談したわけですが、有給休暇取得は申請が前提であることを強調し、真摯に耳を傾ける姿勢もなく、労基署がやっても話は進まないからと、民事裁判をした方が早いよといった無責任でやる気のない発言まで行ったということです。医療崩壊が起こっているような現場で、有給休暇の申請などできるとは思いません。このような不誠実でやる気のない対応に耐えかねて、組合員がもう担当を替わってほしいと訴えても、それも応じてもらえませんでした。 　厚労省は、このような監督官の対応を適切とお考えでしょうか。個別の問題についてはお答えできないかもしれませんけども、一般論として是非お答えください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　繰り返しになりますが、私どもは、申告それから相談に対しましては、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行いまして、早期の着手、それから処理経過の説明など、的確な処理をするというふうに労働基準監督署には指示をしておるところでございますので、こういったものにつきましては、もしそうなっていないということでありましたら、引き続き徹底を図ってまいりたいと考えてございます。

○大椿ゆうこ君　この本件に関しては有休とか代休の問題についてなどですから、あと未払残業代の支払、これはまさに労働基準監督署で解決可能なことだと思うんです。それを民事裁判したらいいとか労働組合行けとか、そういう方々にも私、実際会ったことがあるので、是非、労働者の方々は、本当に労働基準監督署はちゃんと判断してくれるところなんだ、ちゃんと仕事やってくれるところなんだってすごい絶大なる期待を持って労働基準監督署にすがるような気持ちで行くわけです。そのときに、やる気のない対応ではなく、うちではこういうことができますよ、でも、このことはできませんよということをやはり分かりやすく伝えていただくということを是非徹底をしていただければというふうに思います。 　そして、次の質問です。 　よく労働基準監督署は、自らの立場を自立的、中立的立場として労働基準行政に携わっていると言われます。 　中立的立場とは、具体的にどのようなことを指すのでしょうか。何と何の間に立って中立なのか、そこを御説明ください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　まず、労働基準法という法律につきまして、これは労働条件の最低基準を定めて、これを罰則をもって担保しているかなり強い強行法規でございます。 　このために、この施行に当たりまして、労働基準監督官は、その履行の確保のために、労働基準関係法令違反が疑われる場合には監督指導を行い、是正を指導する、それから重大な悪質な事案の場合には送検を行う等の厳正な対処を行っているところでございます。 　このために、その監督するに当たりましては、事業主の方と労働者の方の事情を正確に把握して、かつ、これを的確に考慮しつつ、法令に基づく職務を公平公正かつ斉一的に対応するという趣旨で中立というふうに申し上げているところでございます。

○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。 　労働者と経営者、使用者の間に立ち、労働基準法等が適切に遵守されているかどうか、そういうことを調査し、遵守されていなかった場合はそれを守らせるのが労働基準監督署の仕事だと思います。労働基準監督署の監督官から、組合が手を引くか労基が手を引くかというような発言が出ることは、労働組合の取組に労働基準監督署は加担しない、そのような相談は引き受けないと言っているのと同じではないかというふうに考えます。 　これは、労働局、労働基準監督署の方針なのか、経営者が労働基準法を守らないのであれば、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのか、その辺り、繰り返しになる部分もあるかと思いますが、御見解をお聞かせください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働基準監督署の中立性というのは、先ほど申し上げたように、法律の適用に当たりまして、その判断に当たってどちらにも加担しないという意味での中立性でございまして、るる申し上げておりますように、相談、申告の際に労働者に寄り添って対応するということはまた別の問題かと思います。 　したがいまして、こういった労働者の相談に対しては真摯に取り組んでいくということが、これまでもやっておるところでございますが、これからも徹底をしてまいりたいと考えてございます。

○大椿ゆうこ君　私の質問の中で、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのかという質問をさせていただきました。その点に関してはどうでしょうか。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　特に労組に反対するということはございませんで、労組につきましては、労働組合は労働者と寄り添っていろいろなことを問題解決するものでございますので、私どもとしてもそういった取組とは連携をしてまいりたいと考えております。

○大椿ゆうこ君　大変前向きな回答、ありがとうございます。 　かつて私が労働組合の専従役員として働いていた頃、大阪府立高校に勤務する非常勤講師に賃金の未払があったとして、東大阪労働基準監督署が二〇一七年から一八年、当時、大阪維新の会の松井一郎大阪府知事だった頃、府教委に三度の是正勧告を出したことがありました。三度も是正勧告を出さなければ未払賃金の支払に応じないという大阪府教委の、もう府教委の態度も大概だと思いますけれども、是正勧告を受けて組合が団体交渉を重ね、約二十万円の未払賃金を払わせるに至りました。これ、うちの労働組合の組合員だったわけです。 　このように、労働基準監督署と労働組合は労働基準法を守らない職場を改善するために連携する、連係プレーをすることが可能だということを私自身は体験してきています。 　大阪中央労働基準監督署の監督官のように、労働組合への加入を否定するような、そして排除するような発言は改めるべきだということを改めてお伝えして、そのように、是非、本当に労働者が頼るところがなくて駆け込んでくる労働基準監督署です。そこで難しい言葉を言われながらも必死で聞いて、何とか解決策はないかって頼ってきているところです。是非とも誠実な対応をしていただけるよう、厚生労働委員会としても、全国の労働基準監督署の方に改めてそのようにお伝えいただければということを求めます。 　最後の質問です。前回の私の初質問の振り返りをさせていただきたいと、おさらいをさせていただきたいと思います。 　十一月十六日の厚労委員会で、労働委員会が命令を出してもそれを履行しないケースが増えている問題について、罰則規定を置いてより法執行機能の強化を図れという御趣旨だったと思います、それを強制化とするところまで果たして持っていけるかどうか、その点に関わる議論をもう少しきちんと実態をも踏まえながら、把握しながら進めていくことが必要だと武見大臣が発言をされました。 　これ、私としては前向きな御発言していただいたなというふうに思っています。現状では、まだその罰則規定を置くというところまでは我々の立場でないとはおっしゃっていますが、検討が必要だというお考えがあるものだと受け止めましたので、今後その検討をどのような形で進めていかれるのか、大臣の意気込み聞かせてください。

○国務大臣（武見敬三君）　この都道府県労働委員会が出します救済命令は、使用者、交付を受けたときから遅滞することなく命令の内容を履行しなければならないというふうにされておりますけれども、使用者が中央労働委員会に再審査を申し立てた場合や裁判所に取消し訴訟を提起した場合など、命令が確定する前の段階において罰則により履行を強制することはやはり難しいと思います。 　ただ一方で、労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化は重要であると考えております。現在も、労働委員会において審査期間の目標設定や当事者間の和解による解決の促進などの措置を講じているところでございます。 　まずは、審査の実態把握を進めて、審査の迅速化に向けてどのような対応ができるかをしっかりと検討してまいりたいと思います。

○大椿ゆうこ君　大臣の前半の御回答であれば、不当労働行為を行った使用者は、やり逃げ、やり得、これがまかり通ってしまいますと思いますので、是非ともこの問題、今後も追及していきます。前向きに、この労働委員会命令の履行、これがまともに行われるようにどうすべきか、一緒に考えていただければというふうに思います。 　時間が来ましたので、ここで質問を終わります。ありがとうございます。

○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。 　十分しかございませんので、まず大臣にお伺いをさせていただきます。 　昨日、厚生労働省の検討会で令和六年度障害福祉サービス等の報酬改定の基本的な方向性の案が示されました。その中で、児童発達支援、放課後等デイサービスに加えまして、生活介護に時間区分を入れるということが入っております。 　この児童発達支援や放課後等デイサービスにおいて、一時間でも六時間でも同じ報酬というのはおかしいと、長時間支援しているところをちゃんと評価しなければならない。それはそのとおりなんですけれども、集団ではどうしても無理と、長時間は耐えられない、こうしたお子さんもいらっしゃいます。子供の発達を支援するという観点から、短時間の個別支援が必要なお子さんへの支援もしっかり評価をしていただきたいと思います。 　その上で、生活介護についてなんですが、ここに時間区分を追加することによって運営できなくなる事業所が出てくるんじゃないかと大変懸念をしております。特に盲聾の方の生活介護事業所は、もうただでさえ少ないのに、潰れたらもう大変です。 　私の地元の大阪に盲聾の方の生活介護事業所があるんですけれども、ここは、利用者の方は、大阪のみならず、奈良とか和歌山県とか、近隣の方から、通訳・介助員の支援を受けながら、片道一時間とか一時間半掛けながら通所されてくるんです。そして、事業所の中で触手話とか指点字とか手書き文字など様々なコミュニケーションが使われているんですけど、これって高度な集中力と緊張を維持するという必要があるため、事業所で過ごす時間としてはもう五時間が限界と、そういったお声も寄せられております。 　こうした利用実態を無視して、ただ単に事業所にいる時間だけを報酬上評価するとなれば、盲聾の方の生活介護事業所はなくなってしまいます。この方々にとってはこの生活介護事業所しかないんです、社会とつながるところが。 　見直しに当たりましては、利用者の特性や実態、利用時間を短時間にせざるを得ない事情等を勘案して、事業所がちゃんと運用できるようにもう最大限配慮をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　生活介護の基本方針について、個々の利用者の支援時間の長短を考慮したきめ細かい評価とするための区分ごと及び利用定員規模別に加え、サービス提供時間別に細やかに設定することを検討しております。 　ただ、委員御指摘のとおり、医療的ケアが必要な方や視覚と聴覚の両方に障害がある盲聾者など、利用者によっては様々な配慮が必要なケースも考えられます。このため、個別支援計画にあらかじめ記載された支援時間で報酬を算定することを基本とするなど、実態も踏まえた措置を設けることも検討してまいりたいと思っています。 　また、基本報酬の見直しに加えまして、特別な支援が必要な方への支援体制の充実を図ることにより、サービス提供の実態やサービス内容、質に応じた評価となるような報酬体系としてまいりたいと思います。

○山本香苗君　見直しによって運営ができなくなるような事業所が絶対に出ないようにしていただきたいと思いますし、特に本当にこの生活介護の件は私、大変懸念をしております。といいますのも、この案が出てきたのって九月末なんですよ。突如出てきたわけです。その上で、この生活介護というのは生きる場所なんです、暮らす場所なんです。ここがなくなったら本当に大変なんだという思いですので、慎重かつ丁寧な検討を是非よろしくお願いいたしたいと思います。 　次、工藤副大臣にお伺いいたします。ありがとうございます。 　児童扶養手当の拡充も必要なんですけれども、所得制限の緩和も是非していただきたいと思っております。賃金が上がり、これでついに子供を塾に通わせることができると喜んでいたら、児童扶養手当が減って、医療費助成の支給停止通知書が届いて、就学援助も打ち切られた、こういった話はよくあるんです。まさに一人親家庭の年収の壁です。 　政府を挙げて賃金の引上げに取り組む中で、頑張ったら児童扶養手当切られる、減額される。それだけではなくて、様々な支援が次々と打ち切られると。もう壁どころか崖のような状況になっているわけでありまして、こうした状況を解消するために、是非とも児童扶養手当の所得制限を緩和するとともに、児童扶養手当の受給に連動して支援をいきなりばしっと切っちゃうということを是非見直しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○副大臣（工藤彰三君）　お答え申し上げます。 　児童扶養手当は、一人親世代の自立を支えるという観点から、その所得と手当額が連動し、その所得が一定額を超えると支給が停止される所得制限、限度額三百六十五万円でありますが、を設けているところでございます。また、委員御指摘のとおり、高等職業訓練促進給付金等の一人親に対する支援策についても児童扶養手当が支給される水準の所得であることを要件としているものでございます。 　そうした中、本年六月に閣議決定したこども未来戦略方針においては、今後、こども大綱の中で具体化する貧困等に関する支援策について予算編成過程で施策を充実する検討をすることとされております。これを受けて、こども審議会等において、児童扶養手当を始めとする経済的支援や就労支援の在り方など多岐にわたる御意見をいただいているところでございます。 　委員御指摘の点もしっかりと受け止め、一人親家庭を支えるための施策の充実という観点から、予算編成過程において支援策の具体化を進め、一人親家庭の自立に向けて切れ目のない支援を行っていきたいと考えております。

○山本香苗君　しっかりと受け止めていただいたと、必ず具体化をしてまいりたいと思っております。 　あわせまして、この間、死産、流産を経験した方々に対する支援というのをやってきたわけです。よく、流産、死産したにもかかわらず子育て支援のこのお知らせが届いて物すごく傷ついたと、そういった当事者の方のお声を受けまして、自治体の中でこの流産、死産の方々の情報を共有する取組というのをこの間進めてきたんですけれども、自治体をまたぐとこの情報共有ができません。 　実際あった話なんですが、里帰り出産した先で死産をされた方が、地元に戻ってから立て替えた妊婦健診の費用をもらうために申請に行かれたら、何で赤ちゃん連れてこなかったのと言われて泣き崩れたというような話を伺いました。保健師さんも、知っていれば絶対そんなことを言われなかったと思うんですけれども。 　現在、内閣府の地方分権改革におきまして里帰り出産や妊産婦健康診査における地方公共団体間の情報連携の仕組みの構築ということが今検討されておりますけれども、是非、この仕組みの構築に当たりましては、流産、死産の情報についても共有できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。 　死産等の情報の共有でございますけれども、御指摘もいただきましたとおり、こども家庭庁では、これまでも自治体に対しまして、関係部局間での死産届出に関する情報共有を図ることによって流産や死産等を経験した方に対してきめ細かな支援を行うための体制を整備するように依頼をしてきたところでございます。 　委員御指摘の里帰りをした場合についてのことでございますけれども、住所地の自治体と里帰り先の自治体間の情報連携が妊産婦等への切れ目のない支援という観点から大変重要であるというふうに考えております。そのため、今年度実施しております里帰り出産等に関する調査研究の中で、自治体に対して、住所地の自治体と里帰り先の自治体の情報連携についてどのような内容の情報の連携が必要か等につきまして調査を行っているところでございます。 　今後、調査結果等を踏まえまして、住所地の自治体と里帰り先の自治体間における情報連携の具体的な内容について検討を進めていくことといたしておりますけれども、その際には、委員から御提案の流産、死産の支援に関する情報についてもしっかりと検討をさせていただきたいと考えております。

○山本香苗君　終わります。

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　本日は、介護人材の不足とその対策について質問いたします。 　先ほど羽生田委員からも介護人材の不足についてお話ありましたけれども、更にそれを詳しく考えていきたいんですが、高齢化の進展で要介護者数が増加し続けています。資料一、御覧ください。（資料提示）この一番先のところですね。この数、六百八十八万人です。その後も増え続けて、ピークになるのが二〇四〇年、要介護者数は実に九百八十八万人、まあ一千万人近い、そういうふうになると予測されています。それに対応する介護職員、直近で二百十一万人。この資料二の方ですね。ここに書いてあります、二百十一万人。今後も年間数万人ずつ増やしていく必要があります。 　高齢化が避けられない以上、この対策としては、人材を増やすか仕事を効率化させるか。仕事の効率化というのは、介護ロボットやいろんなＩＣＴ化とか事務作業をＤＸにしていくとか、いろいろなことがあるんだけれども、あるいは人材配置基準をどう見直すかとか、様々な課題が絡み合っているんですが、そう簡単ではない。 　他方、人材を増やすということでは、足下の求人倍率が全産業で一・二九倍、それに対して介護は実に三・九四倍です。既に現時点でも、必要数に対して相当の人員不足が発生しているのが現状です。この課題に抜本的に取り組まない限り、近いうちに介護制度全体が崩壊しかねない危機的な状況だと思います。 　まず、この介護人材の充足状況、それから今後の見通しについて、これは厚労省の参考人の方からまず説明していただきましょう。

○政府参考人（朝川知昭君）　現在の第八期の介護保険事業計画、これは二〇二一年度から二三年度の期間ですが、の介護サービス見込み量に基づきます介護職員の必要数は、二〇一九年で二百十一万人だったものが、団塊ジュニア世代が六十五歳以上となって高齢者人口がピークを迎えます二〇四〇年で約二百八十万人と推計されています。 　足下でも有効求人倍率が非常に高くなっておりますけれども、今後も長期的に介護職員の大幅な確保を図っていく必要があると考えてございます。

○猪瀬直樹君　そういうことなので、人材が足下で不足しているのにもかかわらず、必要数はどんどん増えて需給ギャップがますます拡大。その分、現場で働く人たちの負担が増えると、それで離職者が、その負担も増えるからまた離職者も増えるという負のスパイラル、こういうことに陥っている。 　そうならないように人材確保に全力を挙げるべきですが、武見大臣、そのための取組について、中でも、特に働く人々の給料をどう上げていくか、さらにどうやって志望者を増やしていくか。給料もこれ公金だから、ある一定の決まりがあるように思えるけど、個々の施設の経営によっては、払える金額、大分変わってくるんですよね。こういう辺りをちゃんとチェックしながら、給料を上げていくかという、どうやって上げるんだということを説明していただきたい。

○国務大臣（武見敬三君）　高齢者の増加や生産年齢人口の減少の進む中で、将来にわたって必要な介護サービスを安心して受けられるようにその担い手を確保することというのは、もう委員御指摘のとおり、物すごく重要な課題だと認識しております。 　こうした介護人材の確保に向けて、まず、累次の処遇の改善ということで、今回はその賃上げに向けての対処をするということが当面の介護報酬改定の中での大きな課題になってきているわけであります。 　それから二つ目には、介護福祉士修学資金の貸付け等による多様な人材の確保、育成への支援ということで、こうした介護の仕事に従事される方々あるいはそういう志望を持つ方々に、より多くの支援を行うというのが二つ目。 　三つ目に、ＩＣＴや介護ロボットなどのテクノロジーを活用した職場環境の改善による離職の防止。これは、実はかなり現場にとっては重要な課題になってきていることと認識をしております。 　四つ目が、介護の仕事の魅力の発信で、様々なこうした介護の仕事の在り方についてより多くの方々に理解していただくためのアドボカシーの役割が必要だと思います。 　そして最後に、この外国人の介護人材の受入れ環境の整備。これは、もう明らかにこうした努力を払ったとしても、こうした介護人材が不足してくる可能性は多分にありますから、こうした外国人の介護人材をどのようにより積極的に、そしてより質の高いこうした介護労働者としてこうした外国人材を受け入れることができるようにするのか、こうしたことが課題になってくると思います。 　これらを総合的に実施して初めてこの対応ができるものだというふうに思います。今般の補正予算でも、介護人材の更なる処遇改善やｅ―ラーニングなどの外国人介護人材の活躍を支えるツールの導入支援など必要な予算を計上したところでございまして、引き続き介護人材の取組を着実に実施してまいりたいと思います。 　その上で、再度申し上げておきたいのは、令和六年度の介護報酬改定においては、必要な処遇改善の水準の検討と併せて、現場の方々の処遇改善に構造的につながる仕組みを構築すべく、必要な対応を行ってまいりたいと思います。

○猪瀬直樹君　ちょっと抽象的なところがあったんだけど、その外国人介護人材のお話が出ましたから、そこにちょっと今日は絞っていきたいと思うんですけれども、人材不足で制度自体が崩壊の危機にあるということの中で、とにかくその外国人をどうするか、このギャップを埋めるためには日本人だけでは賄えないから外国人の人材に頼るしかないという、これは当たり前の結論なんですけど、じゃ、ここをきちっと絞ってお話しさせていただきますけれども。 　まず、現状の外国人介護人材を受け入れる仕組みについて、お手元の資料三、四通りのコースがあるんですね。このお手元の資料三で四通りがあって、一つ目がＥＰＡ、経済連携協定によるもの、二つ目が介護の在留資格、三つ目が技能実習、四つ目が特定技能一号での受入れとなっています。 　では、どのぐらい人数が来ているかということですが、次の資料で資料四ですけれども、四つの在留資格を合わせて、この結論のところ、一番下だけ見ると四万六千人です、四万六千人。数百万人規模の介護人材不足が見込まれているのに、今大臣は、外国人材を期待したいという言葉があったけれども、外国人材はたった数万人にとどまっているわけですね。これを一桁上げて数十万人規模にしていかないと、もう現実的には需給ギャップというのは多分埋まらないでしょう。だから、相当覚悟してやらないと、外国人人材に頼りますよというだけの発言ではなくて、具体的にどうするかです。 　中でも、ＥＰＡの在留者数は、この今の表の中で三千人程度しかいないんですね。このＥＰＡというのはちょっと問題なんで後でやりますが、この事業は、厚労省だけではなくて、外務省や経産省と共同で行っています。日本に来る前の研修や入国してからの研修、それからアフターケアなんかもかなりお金を掛けてサポートしているようなんですが、まず、このＥＰＡによる介護人材の受入れに関して、受入れ人数の実績と、要は、僕は言いましたけど、もう一回確認しますよ。受入れ人数の実績と、それから使う予算金額を、外務省、経産省、厚労省、それぞれ参考人からお答えいただけますか。 　つまり、これ三者で連携しているということなんですね。この連携が、このＥＰＡというのは二〇〇七年か八年にできているんですよね。それで、そのときの時代状況でできたものが、今これは結構、何というかな、桎梏になっているというか、そういう要素があるんでね、やっぱり制度はどんどんどんどん更新していかなきゃいけないんで。これについて、今お話ししたことについて、これ外務省、経産省、厚労省、お願いします。

○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。 　ＥＰＡ介護福祉士候補者の受入れにつきましては、直接は介護労働の、介護分野の労働力不足への対応ではなくて、二国間の経済活動の連携強化の観点から、経済連携協定、ＥＰＡに基づきまして公的な枠組みで特例的に行っているものでございます。これは平成二十年度入国の候補者より行われています。 　お尋ねのそのＥＰＡ介護福祉士候補者は、各国、インドネシア、フィリピン、ベトナムの三国ですが、年間三百人を上限に受け入れておりまして、ＥＰＡ介護福祉士候補者及びＥＰＡ介護福祉士の在留者数は毎年三千人程度で推移しています。 　また、厚生労働省における主な令和五年度のＥＰＡ介護福祉士候補者関連予算額といたしましては、まず一つ目でございますが、入国後に就労を開始する前の基礎的な介護技術等を学ぶ導入研修の実施でありますとか、受入れ施設に対する巡回指導、相談等の実施に要する経費として一億五千八百万円の内数。二つ目としまして、介護福祉士として必要な専門知識や日本語等を学ぶための研修の実施、あるいは通信添削指導等に要する経費として一億二千七百万円などがございまして、必要な支援を行っているところです。

○政府参考人（林誠君）　外務省予算におけます外国人看護師、介護福祉士候補者関連の予算についてお答えをいたします。 　外務省としましては、インドネシア、フィリピン及びベトナムとの経済連携協定に基づき来日する外国人看護師、介護福祉士候補者に対する日本語研修事業につき、経済産業省と経費を分担する形で、令和五年度におきましては約十二億円分を負担しているところでございます。

○政府参考人（杉浦正俊君）　お答え申し上げます。 　経済産業省は、先ほど厚生労働省、外務省から御説明があったＥＰＡに基づく看護師、介護福祉士候補者の受入れにおきまして、日本語の語学研修を実施する際の予算を措置しておりまして、令和五年度におきましては、介護士、あっ、看護師向けの研修と合わせまして約十一億円の予算措置を講じております。

○猪瀬直樹君　これ、厚労省とそれから外務省と経産省で、三つ合わせると二十四億円ぐらいになるんですよね、今のお話で。これでたった年間六百人ぐらいしかここを通して入ってきていないから、そうすると一人当たりのコストが四百万円なんですよ。これ、外交上の配慮もあるかもしれないけど、何かアリバイづくりにしか見えないんですよね。もうこういうのはやめたらどうですか。 　予算というのは、何で我々、今補正予算やたらに作るかって、これいろいろ問題もあるんだけど、今までの通常の予算がもういろんなところに使っていて、それで要らないものも全部積み重なっているから新しく補正やらなきゃいけなくなったりするんですよね。もう歯垢、歯にたまる歯垢のように予算がくっついちゃっていて、これ、そうですよね。要らないですよ、これ本当言うと。そんなことを考えながら、こういう非常に費用対効果の余りないものを続ける必要ないんじゃないかと。 　大臣、こんな人数増やせないやつをやめて、そのお金を技能実習とか特定技能に回した方が有効に使えるんじゃないかと。いかがですか。

○国務大臣（武見敬三君）　これまでに三千人近い外国人材、介護福祉士の資格を取得するなど、相手国との経済連携において一定の成果は上げております。これを直ちに廃止するということは考えておりません。また、外交上の観点から、介護福祉士候補者が適切に就労や介護福祉士国家試験の学習に努める、取り組めるよう支援が必要であることから、ＥＰＡ向けに特化した予算になっているわけであります。 　他方で、介護サービスの担い手の確保が喫緊の課題となっている中で、外国人本人や介護現場のニーズに応じて、ＥＰＡに基づく受入れだけではなくて、特定技能等による受入れがより円滑に行われるようになることが重要だという認識も持っております。このために、特定技能等で就労する外国人介護人材に対しても、日本語の学習支援であるとかあるいは介護業務等に関する相談支援など、働きやすい環境の整備に向けた様々な取組を行っております。 　このような取組もあり、直近の特定技能の在留者数は過去最高、最多になっておりますほか、特定技能試験の合格者数も継続的に増加をするなど、今後更なる増加が見込まれておりまして、引き続き、それぞれの制度の趣旨に沿って外国人介護人材の受入れを充実させていきたいと考えます。

○猪瀬直樹君　今のＥＰＡは、先ほどの資料四で三千二百五十七人いて、資格取得者はたった六百三十五人なんですよね。こんな資格を取りにくいような制度はやめた方がいいと思いますよ。 　今、大臣は特定技能の方を増やしたいと。それはいいと思いますよ。特定技能の方は、これ資料五でちょっとお見せしましたけど、どんどんどんどん増えていますからね。その特定技能の受入れというのを、今資料五でちょっと見せましたけど、介護分野の在留者は年々年々増えていって、今、二万二千人にもなっているから、こういうところでどんどんどんどんやり方を、力を入れていくということはいいと思うんだけど、事前に介護の技能や日本語能力を確認するために試験を受けることになるんで、この合格者数が累計で六万人で毎年増えています。 　ただ、これ、試験を、難しい試験をやたらにやると受からないですよね。だから、この技能実習と特定技能による介護人材の受入れについて、これまでの受入れ実績をちょっと説明していただきますが、もう時間ないから、どうやったらその資格を取れるか。介護福祉士というキャリアパスを用意して、引き続き日本で働いてもらう。ただ来て、一定期間たったら帰ってもらうんじゃなくて、家族とも一緒に住めるようにする、資格を取ってね。こういう一気通貫のプロセスを用意して外国人に提供することがソリューションだというふうに僕は考えるんですね。 　ですから、その介護福祉士の試験でも、難しい日本語のままなんだよね、ちょっと片仮名のルビ振ってあるかどうかぐらいの話で。もうちょっと、何というかな、愛があるような設定をしないと、これ日本語で受けろって、この同じやつを渡すわけですから、机座って。 　ということを、大臣、これもう時間ないからはっきりお答え願いますけれども、外国人の受験の配慮、言いましたように、ここで介護福祉士という資格を取ればずっといられるわけですよ。実際に我々は必要としているわけです、そういう資格取った人を。もうちょっと分かりやすい試験をやっていただきたいけれども、それについてお答え願います。

○国務大臣（武見敬三君）　外国人介護人材のために、厚生労働省としても、介護福祉士国家試験のための学習教材を多言語に翻訳をしたり、それからウェブサイトなどを通じた周知であるとか、それから介護福祉士の資格取得支援やメンタルヘルスケアのための介護事業者に係る経費の助成などのこうした取組を行っておるわけであります。 　今般の令和五年度の補正予算でも、外国人介護人材に対する介護福祉士国家試験対策の講座の開催や、介護事業者やｅ―ラーニングシステムなどの支援ツールの導入に要する費用の助成を行うとともに、こうした取組が海外からの人材獲得につながるよう、海外現地での戦略的な掘り起こしの強化などを進めることとしておりまして、引き続き外国人介護人材の確保に積極的に取り組んでいきたいと思います。 　この課題というのは、これは介護という高齢者に対するサービスでございますから、その点に関わる質の確保というのと量の確保というのと両方組み合わせてこうした外国人材の導入というのを考えるという視点がやはり基本に求められるように思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が来ておりますので、おまとめください。

○猪瀬直樹君　はい、まとめます。 　技能実習や特定技能というのは、入国から五年たったら帰っちゃうと。せっかく何年も働いて、日本語も上達して技術も身に付けたのに、帰国したらもったいないでしょう。ならば、国家資格である介護福祉士の資格を取ってもらいましょうということですよ。 　そのときに、今、外国人の介護福祉士の資格を取れている人は七千人しかいないんですよ。これ、怠慢なんですよ、取らせることはできるはずですから。資格が取れれば、家族も呼び寄せて、回数制限もなく在留できるようになって、末永く介護人材として活躍してもらうことが可能となるわけです。 　今御答弁ありましたけれども、更にこの問題を考えていただきたいなというふうに思っています。そうでなければ、日本の介護人材は本当に足りなくなってしまいます。よろしくお願いします。 　　　　─────────────

○委員長（比嘉奈津美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、天畠大輔君が委員を辞任され、その補欠として舩後靖彦君が選任されました。 　　　　─────────────

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　まず初めに、カスタマーハラスメント対策についてお伺いしたいと思います。 　これまでも歴代の厚生労働大臣に伺ってきた質問になるんですけれども、武見厚生労働大臣はこれまでにカスタマーハラスメントを見聞きされたこと、御自身が直接見たり聞いたりしたことがあるかどうかをお答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　こうしたカスタマーハラスメントということがニュースなどでも報じられていて、そういうメディアを通じてはこの件に関してはよく理解をしているつもりではありますけれども、私自身が直接経験したということは今のところございません。

○田村まみ君　恐らく、利用されている様々なサービスの提供する側と利用される側が常に尊重されているようなサービスをいつも受けていらっしゃるんだろうなというふうに今思いました。 　私自身も、常に話しているんですけれども、小売業で働いていたものですから、自分自身も経験があったり、また、一緒に働く同僚、また、こういう立場にいさせていただいて、様々な国民の皆さんにサービスを提供している、商品を提供している方たちから、このカスタマーハラスメント対策について是非国としても対策を講じていただきたいという声、たくさん受けています。 　厚生労働省が関係省庁会議を経てカスハラ対策の企業向けの対策マニュアルを発行した二〇二二年以降、省庁や自治体など様々な分野、レベルで、カスハラ防止のための法令や条例などルールの見直しの動きが進んでいます。それを大臣は多分、恐らく報道で見られたんだというふうに思いますけど、そうした動きについて厚生労働省では現時点でどのように把握されているか、そしてあわせて、企業向けの対策マニュアルを活用した対策を促進するための今後の施策についてどのようにお考えか、お答えください。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。 　カスタマーハラスメントに係る状況の把握に関してでございますが、今年度、小売業、運輸業など十社程度の先進企業の対応事例を収集することとしております。そして、それに基づいた事例集を作成をして横展開をすることを考えております。 　また、三年ぶりになりますが、職場のハラスメントに関する実態調査を実施をする予定でございまして、その中においてもカスタマーハラスメントの実態を把握をすることを考えております。 　これらに加えまして、田村委員御指摘ございましたが、二〇二二年に既に策定したマニュアルをより分かりやすくしたカスタマーハラスメント対策リーフレットを本年の十一月に作成をいたしました。 　また、この十二月は職場のハラスメント撲滅月間としているところでございますが、この一環としましてシンポジウムを実施をしまして、十二月、済みません、十二月五日でございますけれども、ここで初めてカスタマーハラスメントをテーマとして取り上げたところでございます。 　さらに、来年の一月を目途にと考えておりますが、新たな研修動画を作成をしまして配信をすることとしておりまして、これらの取組を通じた広い周知をしていきたいと思います。 　さらに、来年度におきまして、カスタマーハラスメント対策に関心を持つ業界団体が業界共通の対応方針等を策定をいたしまして、普及啓発を実施するモデル事業について現在要求をしております。査定官庁に要求をしております。 　このような取組を通じまして、厚生労働省といたしましては、企業においてカスタマーハラスメント対策が講じられるように、引き続き周知啓発に努めてまいりたいと思います。

○田村まみ君　ありがとうございます。 　私自身もこの委員会で取り扱って、薬局やドラッグストアで働く薬剤師や登録販売者の皆さんのフルネームの名札を付けなければいけないという義務、これが緩和されたりとか、旅館業法の改正の中にもこのカスタマーハラスメントという課題が盛り込まれたり、また、皆さんもよく御利用されると思うんですけれども、タクシーのドライバーの皆さんが助手席の先にこれまでは名札の掲示をしていて、それが義務だったんですけれども、これも緩和されたりということで、是非タクシー乗ったら見ていただきたいんですけれども、やはりこのカスタマーハラスメントというものがあらゆる場面で労働者の脅威になっているということはこういうような実態で分かってくるのではないかと私自身思っていますし、実際、地方自治体でも条例が制定されたりとか、あとは公労使の検討会が自治体レベルで今立ち上がっていたりというような事例が出てきております。 　是非、一部の先進的なところでは対策が私は進んできているというふうに思いますので、答弁いただいた対策については引き続き進めていただきたいんですけれども、私自身は、やっぱりこの中、浸透していくということと同時に、このカスハラ被害に寄り添う対策はもちろん大事なんですけど、行き過ぎて消費者の正当な申出まで萎縮させてしまうというのは本末転倒だというふうに考えているんですね。 　そこで、大体、一般的にクレームの対応というのは対応のばらつきがあるからこそまたクレームが起きるということもあるんですよね。同じサービスを受けたときに店員さんの対応が前回と違うということでよくクレームになる場合があるんですけれども、このカスタマーハラスメント対策を企業ごとだったり業種ごとにそれぞれ実態に合わせた形で進めるというのは重要なんですけれども、これがばらばら、企業によって、特に同じ業種の企業でもばらばらになっていくことで二次クレームみたいなことになるというのは私はよくないというふうに思っています。 　幅広い分野でカスハラが顕在化してきた今こそ、企業や業種によって対応のしやすさやしにくさ、こういうことも解消することも含めて、大臣、私は、国の法令におけるカスハラ対策の位置付けはこのパワハラ防止法の関係指針で示された望ましい取組にとどまっているわけですよね。是非私は、義務化も含めた法制化を検討することの必要性、これについて求めていきたいんですけれども、厚生労働大臣の現時点での、今までの話を聞いた上での認識、お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、厚生労働省においては、パワーハラスメント防止指針において、事業主はカスタマーハラスメント対策に取り組むことが望ましい旨をお示しをしております。関係省庁と連携してカスタマーハラスメント対策企業マニュアルなどを作成しておりまして、様々な機会を捉えてこれらの周知啓発に努めております。 　まずは企業におけるカスタマーハラスメント対策を促すとともに、令和五年度に実施予定のハラスメント実態調査の結果なども踏まえながら、更なる取組を継続して考えていきたいと思います。

○田村まみ君　改めて、実態調査に具体的にカスタマーハラスメントというところも入れていただいての調査ですので、今後の取組を私も進むことを期待しながら、またそれぞれの現場での実態をしっかりと集めて、厚生労働省にも対応を求めていくようなことも、大きな動きが出てくればいいというふうに望んでいきたいというふうに思いますので、私は、ただ、法制化をしなければ現場ごとの対応が違うということの難しさを乗り越えられないというふうに考えています。 　特に切実なのが、私は、介護従事者の皆さんの居宅の中でのサービスなんかは相当見えない形で、今の報酬の問題、もう様々ありましたけれども、数人で目があるところでサービス提供していればいいんですけれども、一対一になる場面があってなかなかそのハラスメントというふうに声を上げられないというところもあります。こういうことも考えれば、やはりそこのものに、介護についても、マニュアルはあるんですけれども、法制化も含めて必要性を改めて訴えておきたいというふうに思います。 　次に年収の壁について伺います。 　総理の指示により九月二十七日に、年収の壁の支援強化パッケージ、公表されてから今二か月たちました。新設されたキャリアアップ助成金の社会保険適用時の処遇改善コースについて、事業者による申請や関心の状況に対する、今厚生労働省から受けている状況についてお話しください。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。 　年収の壁・支援強化パッケージにおける当面の対応策の一つとして設けたキャリアアップ助成金の新コースですが、令和五年十月以降に新たに労働者を社会保険に加入をさせ、手当支給等の取組を行う事業主を対象として、取組開始後六か月ごとに支給申請を行っていただくこととしており、利用状況等のデータについては今後定期的に取りまとめ、お示しをしていきたいと考えています。 　現在の状況としてでございますが、多くの事業主の方々に本助成金を活用していただけるように、経済団体、業界団体を通じた事業主説明会での周知、都道府県労働局や日本年金機構における周知、政府広報との連携等に取り組んでおります。 　そして、これらの取組の中で、事業主の方々からのお声といいますか、いろいろお伺いをしていることを御紹介をさせていただきたいと思います。 　まず、本助成金の支援があることで従業員が働き方を見直すきっかけとなり、新たに社会保険への加入につながったというお声、また、申請手続が簡素化されたことは有り難いといったお声を聞いております。 　一方で、助成金の活用に向けた検討に当たり、事前に対象労働者との話合い等が必要であり準備に時間を要するといったお声や、社内全体の賃上げのタイミングに合わせて行う方向で検討していると、このようなお声もあります。また、既に社会保険に加入をしていた労働者の方とどのようにバランスを取るのかの検討が必要と、このようなお声も聞いているところでございます。 　なるべく多くの事業主の方々に御活用していただけるように、引き続き、丁寧に事業主の方々のお声を聞きながら、具体的な活用方法を示すなどによって働きかけを強めてまいりたいと存じます。

○田村まみ君　二〇二四年の、来年の十月ですよね、に五十一人以上の企業も対象になっていくわけです。今回の支援パッケージが出たところでの相当数の問合せで省庁の皆さん御苦労されたというのは聞いていますけれども、より小さな事業者が対象になるということは、もうこの制度が今、後半ではいろんな御要望等々だったり懸念点が示されたというふうに思うんですけれども、この来年の十月の対応に向けても私は今から対策が必要だというふうに考えていますので、是非、今把握されているこのキャリアアップ助成金の社会保障適用の処遇改善コースのより使いやすい部分の明確化と、使いづらいと言われているところだったり、現実に実行しようと思ったときの支援などを改めて検討を既にして、始めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　この計画書の事後提出が認められている来年の一月末が最初の私は山場だというふうに考えていますので、是非、まず今回適用になるところに対しては、今使えないと思って諦めるんではなく、来年の一月まで改めて検討を進めるようにということも更に周知をお願いしておきたいというふうに思います。 　ちょっと時間がないので、済みません、雇用保険の加入の件についてはちょっと飛ばしまして、三つ目の大きな問いの家政婦の皆さんの働き方について伺っていきたいというふうに思います。 　この家政婦の皆さん、いわゆる家事労働者の働き方については既に、今日は差し替えでいらっしゃいませんけれども、石橋委員が昨年から委員会でも取り上げていまして、厚生労働省としても、家事使用人に係る調査、実態の調査がなされたことは私も評価したいというふうに思いますし、結論から言いますと、早期に労働基準法を改正して、家事使用人の方についての労災の対象になるよう厚生労働省に冒頭求めておきたいというふうに思います。 　その上でです。家事使用人が労働基準法の適用外となっている現在、この問題について、実態調査の報告に沿って法改正を始めとする対応が図られるまで、これの対策、未然に様々な問題を防いでいく対策をやるべきだと私は考えています。 　先に、済みません、二番目の名称のばらつきについて参考人にお尋ねしたいというふうに思います。 　この課題に向き合い、調べ物を私自身も始めたときに混乱して驚いたのが、この家政婦や家事使用人、あと家事支援事業者という言葉がいずれも異なる根拠法令だったりとかその通知文書などで登場するわけですよね。特にやはり分かっていただかなきゃいけない当事者自身もそうですし、事業者、紹介者も含めて、この労働問題を喚起したりとか認識してもらうために、こうした言葉のばらつきによって誤解だったりとか理解がされにくいという懸念があるというふうに思いますけれども、この家事労働者全般に関わる名称の統一、これを図るべきではないかと考えますが、これについての見解をお願いします。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　御指摘の点でございますけれども、例えば家政婦と呼ばれる方でありましても、家庭と直接雇用を結んでいない方につきましては、これは基本的に家事使用人には当たらないということになりますので、その範囲が今おっしゃられた三つの用語それぞれで異なっております。 　このため、名称の統一をすぐにやるというのはこれは難しいことではございますけれども、確かに類似の言葉で混乱するというようなことがあってはいけませんので、周知、広報を行う際には自分が当事者であるということが分かるように、その表現などを工夫してまいりたいと考えてございます。

○田村まみ君　働き方が多様化する中で、いわゆるその家政婦に従事するというやり方も相当幅が広がっているというふうに思います。いわゆるタイパ、コスパを考えて、本当に時間で切り取ってというようなところでのいわゆる家政婦の仕事を選ぶ方もいらっしゃるわけで、本当に様々な対象者が今回、今後も対応していかなければいけない問題に私はなってくると考えています。 　そういう中で、令和五年度の予算事業、委託事業として家事使用人の就業環境改善支援に係る周知広報事業ということが行われておりますけれども、家事使用人に対する労災の保険特別加入制度の促進や、雇用主となる方が留意すべき点などをまとめたガイドラインを周知するということにこの事業なっているんですけれども、広報先というものが本当に当事者の方たちに届くのか。 　今回の実態調査も委託事業だったんですけれども、全国の家政婦紹介所を通じてというのが一番有効な手段だったというふうには考えているんですが、全員が所属しているわけでもないですし、本当の意味できちっと当事者の人たちに届くということを考えれば、在り方についても検討すべきと考えますけれども、現在の状況と対応策、お答えください。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　御指摘の事業でございますけれども、厚生労働省の委託事業としまして、労災保険の特別加入に関する周知用ポスター及び家政婦紹介所が特別加入団体となるための手続の手順等に関する周知用のパンフレットの作成、それから、家事使用人の雇主等のために、調査結果を踏まえまして留意事項等をまとめたガイドライン作成を着手しておりまして、これは年度内に取りまとめることとしてございます。 　これらにつきましては、家政婦の紹介所に配付するだけではなくて、例えば厚生労働省ホームページでの公表でございますとか、労働基準監督署総合労働相談コーナーにおける相談支援に活用する等々、様々な手段を通じまして周知を図っていきたいと考えてございます。

○田村まみ君　厚生労働省、すごい有用なガイドラインや通知などを作るんだけれども、当事者に届かないというのがいつもの課題ですので、改めて、やっていることは分かっているんだけれども、届いているかどうかというところをしっかり見ていただきたいということを改めて指摘しておきます。 　今日お配りした資料の、両面になっていますけれども、済みません、数字が入ってグラフが入っている方を御覧ください。 　これが先ほど来申し上げています家事使用人に係る実態調査のあるページなんですけれども、ここで、上段の次にある米印のところに、いわゆる高齢者介護と認知症介護を選択した者について、これらの業務は介護保険に基づいて行っているかについては、はい云々と書いてあるんですけれども、要は、この実態調査を始める前のきっかけというのは、家政婦の中に、介護保険に基づく介護等に関わる居宅でサービスを提供する人たちの中で、個人家庭と直接契約している、いわゆる家事労働を連続的に行っているということがあるのではないか、そこが労働時間の把握と労災認定に係る問題を引き起こしているというところが私は出発点だったというふうに受け止めています。 　介護保険の下、居宅でサービス提供していく、個人の家庭と直接契約によって家事使用人も兼業しているケースについての実態は、今申し上げたとおり、資料の中では、考えられるという数字は、最低限、介護保険に基づいて働いているのかそうではないかというところまでは調べられているんですけれども、詳細な私は実態把握がまだまだ必要だというふうに考えています。 　また、介護保険による居宅サービスと家事使用人として兼業している方は長時間労働のリスクが高いと推察するということになると、介護事業者の方へ先に、質問したこの周知事業で周知しているような内容を知らせてくださいというような通達を出すなど、当事者の方に注意を促すアプローチは介護事業者、事業所からするという手段も私はあるというふうに考えています。 　厚生労働省の中では、是非この老健局の方にも働きかけていただいて、いわゆる介護従事者の中でのその家事使用人としての兼業している人については、事業主の方から健康被害対策になるという趣旨も踏まえて連携していただきたいというふうに考えています。 　なかなか、これ局をまたがっての質問で、どういうふうに答えるのかというところも最初の問取りしてもらったときになかなか返事がなかったので、あえて大臣に聞きたいんですけれども、家事使用人の兼業、特に介護保険に関わるサービス提供と、この兼業している方の詳細の調査と、介護事業者側からもこの働きかけをしっかりしていくという、この老健局との連携、これについて大臣の見解を求めたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　この介護保険における訪問介護事業者の労働者として、訪問介護サービスを提供をしつつ、個別に家庭と契約して家事労働を行っている方がいらっしゃいます。多くの場合に、その訪問介護事業者は家政婦紹介所を兼ねているものと承知をしております。この場合には、介護保険サービス事業者の労働者としての労働時間と家事使用人としての労働時間とをしっかりと区分した上で、過重労働とならないように留意をしていただく必要が出てきます。 　そのために、介護保険と併用する場合の労務管理上の注意点などについて、今後取りまとめる家事使用人の雇主等のためのガイドラインに盛り込みまして、介護事業者も含めて広く周知に努めてまいりたいと思います。 　なお、今般の実態調査におきましては、兼業をしている者に限らず、契約の内容が曖昧だったり、長時間働いているなどの実態が一部あることを把握したところでもございます。 　まずは、ガイドラインの作成、周知を通じて、全体として、家事使用人として働く方の就業環境の改善を図っていくことが大変重要だと考えます。

○田村まみ君　終わりたいと思いますけれども、先ほど来質問があった生活介護、そして介護保険の中でどのようなサービスが受けれるかというところの流れの中で出てきている課題でもあるというふうに思いますので、広く課題提起を今後もしていきたいと思います。 　終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日の打越理事の質問の続きをちょっと確認だけさせていただきたいと思うんですね。 　今、自民党の派閥からのキックバックで裏金をつくっているんじゃないかという疑惑が生じているわけですよね。これに対して大臣始め政務三役の答弁というのは、法に適切に処理しているということなんですね。 　つまり、法に適切に処理しているといった場合、キックバックの扱いはどうかということですよね。キックバックはなかったから記載がないのか、それともキックバックを記載していたのか。あったかなかったかといったら別なんですよ、法に適切に処理していたという場合。キックバックがあったけれども記載していたから適切に処理していたのか、なかったから適切なのか、どっちの適切な処理をしていたのか、はっきり答えていただきたい。

○国務大臣（武見敬三君）　まず、私個人として、この政治資金についての私の立場を御説明をさせていただきました。 　その上で、この派閥等の政治団体に関わる話でございますけれども、これは、岸田総理、そしてまた自由民主党総裁が、具体的な訂正内容については各政治団体が適切に速やかに説明を行うよう幹事長に指示したと承知をしておりまして、この総裁の指示を受けて各政治団体において説明がなされるものと認識しております。それが私の立場です。

○倉林明子君　また違う話になっているんですよ。キックバックがあったって、適切な処理をする、しているという説明成り立つんですよ。あったかなかったかに対して問われているのに、明確に説明できないというのはちょっと情けないと思う。 　今、企業・団体献金、パーティー券も含めて禁止すべきやという法案を我々提出をいたしました。国民から疑念持たれるようなこうした企業・団体献金というのはきっぱりやめるべきだと申し上げておきたいと思います。 　質問です。非正規公務員の処遇の改善について質問いたします。 　参考人に確認します。 　日本は、国連の女性差別撤廃委員会から様々な勧告を受けてきております。二〇〇三年、間接差別の国内整備に関する勧告を受けて、二〇〇四年には、男女雇用機会均等政策研究会、間接差別についての概念が示されておりますけれども、その内容を簡潔に御説明を。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。 　お尋ねの男女雇用機会均等政策研究会の報告書におきまして、間接差別に関しましては、一般的に、間接差別とは、外見上は性中立的な規定、基準、慣行等が、他の性の構成員と比較して、一方の性の構成員に相当程度の不利益を与え、しかもその基準等が職務と関連性がない等合理性、正当性が認められないものを指すと理解できると記載され、間接差別の検討に当たっては、いわゆる結果の平等とは異なる等、間接差別法理の理解の徹底が必要であること等に留意すべきという記載がなされているところでございます。

○倉林明子君　予算委員会で我が党の田村議員が紹介をしております。防衛省を除く全省庁の職員を調べたところ、正規職員数では女性は男性の三〇％、非正規職員数になりますと女性が男性の二倍ということになっております。公務の非正規職員は、民間の非正規よりも賃金安いんですよ。これ、明らかになりました。 　そして、個別、厚労省を見てみますと、非正規では女性が何と男性の三倍と、女性多い、比率高いんですね。こういう、低賃金が女性にと、結果としてそういうことになっているということは、女性に相当程度の不利益を与え、合理性、正当性は認められないということを言わないといけないと思うんです。 　公務における男女賃金格差の現状について、大臣には間接差別に当たるという認識はあるかどうか、そして、こうした格差については是正すべきだと考えますけれども、いかがでしょう。

○国務大臣（武見敬三君）　厚労省における職員の給与の男女の差異について、男性の平均給与額に対する女性の平均給与額の割合というのも、まず第一に、常勤職員については八六・三％、非常勤職員については八四・七％でありますけれども、全職員について見ると六三・七％です。全職員についての給与の男女の差異が大きくなっている要因というのは、常勤職員の平均給与額が非常勤職員の平均給与額に比べて高い中で、男性職員は常勤と非常勤の比率が二対一であるのに対しまして、女性職員が常勤と非常勤の比率一対三と非常勤の割合が大変大きいためでございます。 　非常勤職員の給与は、給与法などにちゃんと基づいて、勤務形態や職務内容を踏まえて定めておりまして、給与の男女の差異があると、間接差別に当たるという認識はしておりません。 　今後とも、働き方改革の推進などによって、男女を問わず働きやすい環境づくりに努めてまいりたいと思います。

○倉林明子君　女性差別撤廃委員会からの勧告から二十年たっているんですよ。二十年たっても間接差別とさえ認識できない、これはもう重大だと思いますね。公務が率先して間接差別を拡大すると、こんなことはジェンダー平等に逆行するものだと厳しく指摘したい。 　田村議員の質問に対して人事院の総裁は、人材確保のため、本年の人事院勧告時の報告で、再び採用される場合の公募要件の在り方を含め、非常勤職員制度の運用の在り方について検討すると表明されております。あわせて、非常勤職員の給与に関する指針も出して、職務経験を考慮することにより給与が上がる仕組みになっていると、こう答弁しています。 　この指針を受けて、厚労省内の非常勤職員の給与は具体的にどう上がりますか。

○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省を始め国の非常勤職員の給与は、給与法や人事院が発出しております非常勤職員の給与に関する指針を踏まえて、非常勤職員の職務内容、職務経験などを考慮して予算の範囲内で決定をしています。 　例えば、非常勤職員の方を再び採用することとなった場合には、以前に非常勤職員として勤務した職務経験なども考慮した上で採用時には給与を決定することとしておりまして、給与が上がることになっております。

○倉林明子君　これが大体、期間業務職員、非常勤職員は低い賃金からのスタートなんですよ。賃上げには上限もあるんですよ。そして、賃上げそのものだって予算の範囲内、微々たるものになっちゃうんですよ。しかも、構造的、要は、雇い止めとなる前提としている公募制度もあるわけで、構造的に低賃金を固定化するということになっているんですね。これそのものの見直しが私は必要だと思います。まずは、非常勤職員のこの無期雇用への転換、踏み出すべきだと強く申し上げたい。 　厚労省の非常勤職員である期間業務職員の多くがハローワークで働いておられます。精神、発達障害者の就職及び雇用継続の促進に向けた支援事業というものが行われております。それを担当しているのが精神・発達障害者雇用トータルサポーター、これがこれまでに支援事業はどういう実績を上げてきたのか、職員の処遇はどうなっているのか、簡潔に御説明を。

○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたします。 　精神障害者雇用トータルサポーター、それから発達障害者雇用トータルサポーターでございますが、ハローワークに配置をしております専門相談員でございまして、障害特性を踏まえた専門的な就職支援を実施をしております。 　直近の令和四年度の支援実績でございますが、精神障害者雇用トータルサポーターによる相談支援を終了した者、一万一千九百七十二人、このうち就職に向けた次の段階に移行した者は八三・〇％、うち就職した者は八六・二％。また、発達障害者雇用トータルサポーターですが、相談支援を終了した者、三千三百六十九人、このうち就職に向けた次の段階に移行した者は八三・三％、うち就職した者は八八・六％となってございます。 　また、処遇でございますが、精神保健福祉士や精神障害者等の雇用管理などの実務経験を二年以上有する者であることなどを採用要件としました非常勤の国家公務員となってございます。

○倉林明子君　なかなか実績も上げているし、ニーズも多いということだと思うんですよね。 　来年度の概算要求、ここで見ますと、新たに精神・発達障害雇用サポーター、トータルサポーターじゃないんですよ。これまでの雇用トータルサポーターは廃止をするという説明が現場ではもう既に始まっておりまして、不安が広がっています。 　処遇の後退、雇い止めなどはあってはならないと考えますけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（武見敬三君）　御案内の精神障害者雇用トータルサポーター、これは障害特性を踏まえた専門的な就労支援を行う相談員としてハローワークに配置しておりますけれども、来年度の概算要求においては、職務内容を見直して、そして新たに精神・発達障害者雇用サポーターとして要求をしております。 　近年、就労移行支援事業所などの支援機関が増えておりまして、障害者の法定雇用率の段階的引上げを前に企業への支援ニーズも高まっていると認識をしております。このため、具体的な職務内容としては、関係機関や企業との連携体制を強化するとともに、精神障害等のある求職者と企業のマッチング支援をより強化する予定でございます。これによって障害者に対するきめ細やかな支援が可能となるものと考えます。 　処遇等については、来年度以降の職務内容を総合的に勘案をして設定することとしております。また、現職のトータルサポーターから新たに精神・発達障害雇用サポーターに採用される場合の取扱いについては現在検討中でございます。

○倉林明子君　これまでは、専門職、資格職が対応していたんですよ。十五日間勤務、時給は三千円ということで働いてもらってきたんです。これを、現場で説明されているのはどういうことかって、無資格でもオーケーだということになることと併せて、二十日間、勤務日数を確保してもらうんだけれども、トータルとしての手取りは、トータルとしては増えないという説明がされているんですよ。説明はそういうふうにされているので、労働条件の後退につながるということでの不安の声が私の事務所にも寄せられているんですよ。 　だから、そういうことはあってはならぬということでこれ取り上げているんですね。まだ検討段階で詳細詰めているというお話で、大臣は給料上がると思っておられるようなので、その点、上げるという、きちんと質を担保するためにも有資格者を継続するべきだし、働く条件についても変更するんやったら、引き上げるということで考えるべきですよ。いかがですか。

○国務大臣（武見敬三君）　今まさにその概算要求段階でありますから、確定しているわけではございませんが、概算要求の中では、こうした精神障害者雇用トータルサポーターは賃金日額約二万円で十五日の勤務だったものが、新たな専門相談員は賃金日額一・六万円で二十日間勤務する予定でありますから、年収は、約四百九十五万円から約五百二十八万円に年収は上がるようになっております。

○倉林明子君　時間延ばしてそのトータルでいったら増えるということと、よく見てほしいのは、要は、日数も増えて時給も上がれば、日数が増えればトータルとしては賃金上がるということになるんだけれど、実態としては時給の引下げにつながるというところが問題だということで声も上がっています。 　同時に、無資格に広げるということになると支援の質が後退しかねないという問題もあるわけです。しっかり実態としても、実態としても賃上げ、労働条件の改善につながるようにということで頑張っていただきたい。結果を見させて、また議論させていただきたいと思います。 　その上で、継続した業務、専門性が求められる業務、今のトータルサポーターもそうです。非正規で、こういう専門性が求められる業務でありながら非正規で固定する、公募を掛けることで経験も評価もリセットする、構造的に賃金が上がらない、そこに女性がたくさん張り付いて働いていると。こういう仕組みを抜本的に見直すよう、労働行政を担当する大臣としてイニシアチブを発揮していただきたい、強く求めたい。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　はい。 　国家公務員については、国家公務員法等に基づいて採用を行っているところであります。例えば、ハローワークでは社会人選考採用を実施しておりまして、非常勤職員を含む社会人を採用し、常勤化を進める一つの方法ともなっております。また、予算の範囲内で職務経験などを踏まえた給与の決定を行っておりまして、例えば非常勤職員の方を再び採用する場合も、以前に非常勤職員として勤務した職務経験なども考慮をして給与を上げるというふうにもしているわけであります。常勤、非常勤にかかわらず、やりがいを持って働けるよう対応していくことが重要だと考えます。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。

○倉林明子君　今、上げるべきが賃金なんですよ。公務が足を引っ張るようなことがあってはならない。申し上げて、終わります。

○舩後靖彦君　れいわ新選組の舩後靖彦でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　まず、障害者総合支援法七十七条に定める委託の相談支援について伺います。 　委託の相談支援が、現状、消費税課税扱いになっていること、私は見直すべきと考えますが、本日は当面の課題について伺います。 　相談支援事業は、長らく障害福祉サービスの報酬単価が低いことが問題視されています。全国の就労系事業、グループホーム、相談支援事業所などでつくるきょうされんの調査を紹介します。母数は少ないですが、二十五の委託の相談支援事業所中、二十二の事業所が相談支援事業単体では運営が成り立たないと答えています。ほとんどの法人が運営費用の不足分をほかの事業からの繰入れなどで支えているほか、人件費を調整しているところさえあります。 　厚労省は十月四日、自治体がこの相談支援を民間事業者に委託する場合の委託料は消費税相当額を加えた金額を受託者に支払う必要があると事務連絡を出しました。しかし、国としての支援策は現時点ではなく、どのように追納するかは自治体と事業者の調整に任されています。現場は大変混乱しています。存続さえ厳しい今の相談支援事業者が過去五年分の消費税追納や延滞税の支払をするとなれば、負担は重く、相談支援サービスからの撤退や事業者の廃業さえも懸念されます。障害者にとって危機です。 　元はといえば、国の周知不足で起こったことです。非課税扱いだと自治体が誤認していた場合、また、誤認でなくても、事業者に課税との説明をしていなかった場合、原則的には自治体が支払う方針を示すなど、国と自治体の責任で解決するための何らかの通達を国から自治体へすべきではないですか。大臣、お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のように、市町村が実施する障害者相談支援事業については、社会福祉事業に該当せずに消費税の課税対象となりますけれども、その取扱いについてはこれまで明確に周知がされていなかったことから、この取扱いについて誤認する自治体などが一定数生じているものと認識をしております。 　そのために、今年十月四日に事務連絡を発出いたしまして、障害者相談支援事業は消費税の課税対象であり、自治体が当該事業を民間事業者に委託する場合、消費税相当額を加えた金額を委託料として受託者に支払う必要があることなどについて各自治体に周知したところでございます。 　今後、この全国会議などの機会を通じまして、事務連絡を踏まえて適切に取扱いを進めていき、自治体に対しても周知徹底を図ってまいりたいと思います。

○舩後靖彦君　事業所の存続に関わることを国は周知だけで済ませるのですか。不十分です。地域地域で暮らす障害者にとって、よろず相談は生命線です。引き続き追及します。 　次に、生活保護基準引下げの裁判について質問いたします。 　資料のとおり、十一月三十日の名古屋高裁判決は画期的でした。厚生労働大臣には少なくとも重大な過失があり、客観的、合理的な根拠のない手法などを積み重ね、あえて生活扶助基準の減額率を大きくしているもので、違法性が大きいと厳しく指摘しています。さらに、支給額引下げの取消しに加えて、引下げを取り消しても精神的苦痛はなお残るとも指摘し、この裁判では初めて国に賠償を命じました。 　しかし、これまで国は、基準引下げの根拠となった計算方法は厚生労働大臣の裁量権の逸脱であり、違法とする厳しい判決をもってしても過ちを認めず、減額は適切だったという姿勢を崩していません。 　名古屋高裁判決を受けて、政府は姿勢を改めるべきです。これまでの上訴を取り下げ、名古屋高裁判決には上告しないでください。大臣、いかがですか。

○国務大臣（武見敬三君）　現在、この判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。 　なお、厚生労働省といたしましては、今後とも自治体との連携を図りつつ、生活保護行政の適正な実施に努めてまいります。

○舩後靖彦君　質問を続けます。 　名古屋高裁の判決は、健康で文化的な最低限度の生活とは何か明確に示しています。 　判決によると、人が三度の食事ができているだけでは、中略、生命が維持できているというにすぎず、到底健康で文化的な最低限度の生活であると言えないし、健康であるためには基本的な栄養バランスの取れるような食事を行うことが可能であることが必要であり、文化的と言えるためには、孤立せずに親族間や地域に対人関係を持ったり、中略、自分なりに何らかの楽しみとなることを行うことなどが可能とあります。 　この判決を受け止め、真に健康で文化的な最低限度の生活を実現するためには、二〇二五年度の基準改定に向けて社会参加に係る費用も含めた議論が必要です。そのためには、生活保護を受給する当事者や支援者の意見が反映される仕組みを検討する必要があると考えます。厚労省の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　生活保護基準につきましては、一般の低所得世帯の消費実態との均衡を適切に図る観点から、客観的な消費実態のデータに基づき検証することとしております。 　具体的には、五年に一度実施される全国家計構造調査などのデータを用いて検証しております。昨年の検証では、家庭の生活実態及び生活意識に関する調査等を用いて生活保護受給世帯と一般世帯の生活実態との比較分析も行いました。 　二〇二五年度以降の生活扶助基準については、今後の社会経済情勢などの動向を見極めて必要な対応を行うために、二〇二五年度の予算編成過程において改めて検討を行うということとしておりまして、適切にこれに対応してまいりたいと思います。

○委員長（比嘉奈津美君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（比嘉奈津美君）　速記を起こしてください。

○舩後靖彦君　代読いたします。 　生活保護を受給する当事者や支援者の意見が反映される仕組みを検討する必要があると思います。この点について、大臣の見解を改めてお聞かせください。

○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省といたしましては、この課題に関しましては様々な角度から、関係者、意見を聴取して検討を進めていきたいと考えます。

○舩後靖彦君　代読いたします。 　生活保護に関する検討会のメンバーに、生活保護を受給する当事者、またその代弁者が参画することが重要だと考えます。大臣の見解をお聞かせください。

○国務大臣（武見敬三君）　これは極めて専門的な課題に関わる調査検討を行う場所でございますので、その条件に合った方を委員としてお願いをすることになると思います。

○舩後靖彦君　当事者参加が必要だと重ねて申し上げます。 　質問を続けます。 　当時、社会保障審議会生活保護基準部会で部会長代理を務めた岩田正美氏は、部会としての報告書には、保護基準額と一般低所得世帯の消費支出とのバランスを検証する内容で、物価との関係は考察していない、部会はデフレ調整による大幅削減を容認などはしていないと裁判で証言されています。その上で、デフレ調整をするなら基準部会で専門的な議論をすべきだったとの考えを示されています。 　重ねて伺います。 　上訴を取り下げた上で、物価指数計算の専門家や統計委員会の委員などを含めてデフレ調整の計算方法を再検証すべきと考えますが、政府の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　平成二十五年の生活保護基準改定は、まず、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中で当時の基準額が据え置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであります。 　なお、基準改定についての判断は厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられているとの最高裁判例もございます。 　平成二十五年の改定は、その手順も含め適切なものであったと考えておりまして、再検証することは考えておりません。 　なお、平成二十九年の生活保護基準部会においては、平成二十五年の基準改定が生活保護受給世帯の家計に与えた影響について、これを検証を行い、改定による影響を評価するまでには至らなかったということを確認しております。

○舩後靖彦君　二〇二五年度の基準改定に向けて、二度とこのような不当な引下げが起こらないよう再検証は絶対にすべきです。 　次に、名古屋高裁の判決を受けての大臣の発言について伺います。 　大臣は、十二月一日の記者会見において、生活保護基準削減の前提条件に係る認識を問われ、このように発言しました。あの当時においては、特に九州の一部の地域などで、こうした生活保護制度というものが極めて好ましくない形で悪用されているケースなどが多々あり、かつまた窓口で大変大きく問題となり、窓口の職員などが大変深刻な脅威の下にさらされるということが実は多々起きておりました。したがって、こうしたことに対してしっかり対処すべきであるという考え方がまず前提にあり、こうした生活保護制度に関わる様々な見直しを行ったということが私どもの考え方です。 　不正受給は、当時、金額ベースで〇・五％です。ごくごく一部の例を全体化して、生活保護利用者全体の保護基準を引き下げることを正当化するような発言です。この発言は今すぐ撤回すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　十二月一日の記者会見では、当時の生活保護バッシングや二〇一二年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものでありまして、事実と異なる発言との認識はございません。 　平成二十五年の生活保護基準改定は、こうしたこととは別に、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中で当時の基準額が据え置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて生活扶助基準の必要な適正化を図ったものでございます。 　なお、窓口職員への脅威については、国としても、自治体に対しまして、警察と連携体制を構築などの取組を行った場合への国庫補助により対策の支援も行っているということもございました。

○舩後靖彦君　代読いたします。 　不正受給について説明したものだったとしても、生活保護バッシングを導きかねません。 　生活保護制度は、憲法で保障された生存権保障の最後のとりでです。国民の生活と福祉の向上を担う厚生労働省は、生活保護の適正な運用に責任があるはずです。不正受給や必要でない人が受給していることを殊更に追及する一方、生活保護基準以下で生活し、真に必要としている人が申請をためらい、受給できずに放置されている問題に無関心なのでは、その役目を果たしているとは言えません。生活保護は恥だというような認識や、感情をあおる生活保護受給に対するバッシングは社会を分断します。 　重ねて大臣に発言の撤回を求め、質問を終わります。

○委員長（比嘉奈津美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十分散会