財政金融委員会、外交防衛委員会連合審査会 第1号

○委員長（酒井庸行君）　これより財政金融委員会、外交防衛委員会連合審査会を開会をいたします。 　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略をいたします。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○岩本剛人君　自由民主党の外交防衛委員会の岩本剛人でございます。 　まず初めに、酒井委員長を始め財政金融委員会の理事の先生方に連合審査会を開催をしていただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。また、質問の機会をいただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。 　まず、本案の提案より先に、冒頭ですけれども、北朝鮮が今月の三十一日から六月十一日までの間に衛星を打ち上げる、いわゆる長距離弾道ミサイルを打ち上げると通告をしておりますけれども、この対応について防衛省としてどのような態勢で臨むのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。 　防衛省・自衛隊といたしましては、これまでの一連の北朝鮮の動向を受けまして、弾道ミサイル等に対する破壊措置の準備に関する命令を四月二十二日に発令して、沖縄県の地区へのＰＡＣ３部隊の展開、イージス艦の展開など、必要な準備を行っていたところであります。さらに、今回の発射に関する発表を受け、万が一我が国の領域に落下するような場合には、イージス艦及びＰＡＣ３部隊による迎撃が行えるよう、昨日、弾道ミサイル等の破壊措置命令を発令いたしました。 　防衛省・自衛隊としては、あらゆる事態に対応できるよう、情報収集、警戒監視に全力を挙げるとともに、各種情報を踏まえた総合的な分析、評価などに基づき適切な態勢を構築しております。 　衛星と称したとしても、北朝鮮による弾道ミサイル技術を用いた発射は、累次の安全保障理事会決議に違反し、国民の安全に関わる重大な問題であります。米国、韓国等と緊密に連携しつつ、北朝鮮に対し挑発行為の自制や安保理決議の遵守を求めるとともに、引き続き情報の収集、分析、警戒監視に全力を挙げてまいります。

○岩本剛人君　大変、国民の皆さんも大変不安に思っている点がありますので、しっかり対応をお願いしたいというふうに思います。 　それで、先般、Ｇ７広島サミットにおきまして、御承知のとおり、ウクライナからゼレンスキー大統領が参加を、急遽参加をしていただきました。ウクライナに対する国際社会の揺るぎない支持を示す意味でも、歴史的な成果を生んだサミットだというふうに思っております。 　このウクライナの首脳会談におきまして、防衛省・自衛隊、岸田総理から百台規模の自衛隊車両等の支援をゼレンスキー大統領に直接お話をされたわけであります。この支援の在り方については、まあ食料もそうですけれども、決断したことには高く評価をしているところであります。 　また、御承知のとおり、今回の支援につきましては、自衛隊法百十六条の三項に基づいて無償で行うものであります。この陸上自衛隊が使用しなくなった二分の一トラック、高機動車、資材運搬車を提供していくということに承知をしておりますけれども、一般的でありますけれども、自衛隊の二分の一トラックは自衛隊において実際何年使用した後に退役するものなのか、それはどのような基準によって判断されているのか、まず防衛省に伺いたいと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　陸上自衛隊で使用する車両につきましては、車両の運用年数に応じて定められている修理限度額を基準に、修理費が修理限度額を超えない場合は修理し、修理限度額を超える場合は廃棄することといたしております。このため、状態が良い車両は長く運用され、傷みが激しい車両は早期に廃棄されることとなります。 　委員御指摘の二分の一トントラックにつきましても同様に、修理の際に、車両の運用年数に応じて定められている修理限度額を基準に、修理するか廃棄するかを決定しております。委員御指摘の具体的な年数でございますが、一つの目安といたしまして、二分の一トントラックにつきましては十一年、十一年を基準としているところでございます。

○岩本剛人君　防衛省・自衛隊におきましては、今議論がされております装備品や弾薬等に注目をされるところでありますけれども、この自衛隊がふだん使っている車両については、まさに日頃から移動手段、輸送、訓練等、様々な任務に多様、多用途に使用されているわけでありまして、この部隊にとってもこの二分の一トラック等々は大変、それぞれ全国にとっても大変重要な装備品だというふうに思います。 　また、自衛隊の車両でありますから、通常の舗装道路だけではなくて、演習場等々でも民間の車両に比べて大変激しく使用されている。逆に、その分傷みも早いというふうに思うわけであります。この陸上自衛隊等々にとって大変重要な装備品なわけであります。ただ、十一年たって行政、処分で、輸送するということを考えると、やはりその十一年という話があったんですけれども、やはりできるだけ早期に更新をしていく必要もあるんではないかなというふうに思うわけであります。 　また、この百台全国から集めて輸送するということになりますと、かなり訓練等にも支障が出ることは考えられるわけでありますので、今後でありますけれども、やはりしっかり早期に、これは予算と絡むわけでありますけれども、更新をして、検討して、そういった今後の対応に検討していくべきではないかと思いますけれども、防衛省の見解を伺います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　自衛隊で使用する車両につきましては、演習場等における使用による影響を踏まえつつ、適切な維持整備を行うことにより、自衛隊の活動に支障が出ないよう取り組んでいるところでございます。 　先ほど御答弁申し上げましたが、修理の際に、車両の運用年数に応じて定められている修理限度額を基準に、修理するか廃棄するかを決定しているところでございますが、状態の良い車両は長く運用され、傷みが激しい車両は早期に廃棄されることとなります。 　このような考え方の下、今般の防衛力整備計画においては、自衛隊車両の更新に必要な予算を確保しておるところでございますが、引き続き、部隊のニーズや実態、例えば廃棄に手続等がございますんで、そういう部隊のニーズ、実態等をよく踏まえまして、そのメリット、デメリットというものを総合的に考えて、対応につきまして検討させていただきたいと思っております。

○岩本剛人君　総理がゼレンスキー大統領と百台を送るという約束をしたわけでありますので、是非、その百台といっても相当な量になりますから、今後、そのスケジュール等どのような対応の仕方でウクライナの方に輸送していくのか、しっかりそこを考えながら対応していただきたいというふうに思います。 　今般提案をされております財確法の関係でありますけども、もう皆さん御承知のとおり、我が国は戦後最も厳しい複雑な安全保障環境に直面をしております。この防衛力整備計画におきましては、防衛力整備の水準を四十三兆円としたこと、これ、安全保障上、本当に歴史的な大きな転換点であるというふうに思います。 　また一方で、各年度の予算編成に伴う防衛関係費は四十・五兆円というふうになっております。防衛力整備の水準であります四十三兆円との間には二・五兆円の差があるわけでありますけれども、この整備計画に記載されている事業をしっかり確実に実施していくことが何よりも今は重要だというふうに思います。この差額の二・五兆円については財務省として確実に確保して実行できるのか、財務大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　岩本先生御指摘の防衛力整備の水準に係る金額四十三・〇兆円程度と予算編成に伴う防衛関係費四十・五兆円程度の差額であります二・五兆円程度の財源につきましては、一般会計の決算剰余金が想定よりも増加した場合にこれを使用することに伴います〇・九兆円程度を始め、その時々の予算編成過程においてしっかり検討の上、確保してまいりたいと考えておりますが、それでもなおこの決算剰余金が増加しない場合には、防衛力整備計画において防衛力整備の一層の効率化、合理化の徹底等を通じて実質的な財源確保を図ることとしておりまして、この部分につきましても確実に財源確保、図ってまいりたいと考えております。

○岩本剛人君　今大臣から確実に財源確保を図っていただけるということでありますので、是非しっかり対応お願いしたいというふうに思います。 　今日、西田先生もいらっしゃるんですけども、二〇二三年度、防衛省は、防衛力抜本的強化の元年予算ということで令和五年の予算を表しております。その中で、建設国債を使われたわけでありますが、これが四千三百四十三億円であります。これ、海上保安庁の巡視船の建造費に建設国債を充てられたということで、それは十分私も承知をしているところでありますし、また、この運用については財務省が様々な工夫を検討していただいた結果だというふうに思います。 　じゃ、この四十三兆円の、今回建設国債を一部使われているんですけれども、四十三兆円の防衛予算の財源構成に対しまして、どのような判断で今回国債を発行するようなことになったのか、基本的な認識を伺いたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　昨年十二月に閣議決定をいたしました国家安全保障戦略におきましては、防衛力の抜本的強化を補完する取組といたしまして、防衛省と海上保安庁との連携、あるいは公共インフラ等が明確に位置付けられたところでございます。 　そのため、今先生から御紹介ございましたけれども、従来から海上保安庁を含む各省庁におきまして施設整備費や船舶建造費等が建設公債の発行対象であるといったことを踏まえまして、安全保障に係る経費全体で整合的な考え方を取る観点から、令和五年度予算におきまして、防衛関係費のうち、防衛省・自衛隊の施設整備費二千四百五十四億円、そして艦船建造費千八百八十八億円、合わせて四千三百四十三億円を建設公債の発行対象経費として整理をしたところでございます。

○岩本剛人君　余り時間がなくなってきましたので、次に、御承知のとおり、今、円安、物価高騰であります。 　この防衛装備品等の、四十三兆円、例えばこのような影響によって超えた場合、どのような対応をしていくのか。これ、防衛省だけではなくて各省庁にも通ずることだと思うんですけども、今の円安、物価高騰の中で予算を組んでいって、これが超えていった場合にどのような対応をしていくのか。ここは是非、財務省がしっかりリードして対応を考えていただきたいと思うんですけども、見解を伺いたいと思います。

○副大臣（秋野公造君）　今般の防衛力整備の水準の四十三兆円程度につきましては、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増し、防衛力の抜本的強化が喫緊の課題となっているとの問題意識の下で、国家安全保障会議四大臣会合や与党ワーキングチームなどで一年にわたる活発な議論の積み重ねを経て、防衛力整備計画にてお示しをしたものでございます。 　この水準ですけど、防衛力の抜本的強化を達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすために必要なものと考えておりまして、その上で、これまでも防衛省から説明されているとおりに、物価や為替の変動が生じた場合であっても、防衛省自身の一層の合理化や効率化の徹底等により、防衛力整備の水準であります四十三兆円程度を超過させることなく防衛力整備を進めていただくものと承知してございます。

○岩本剛人君　今、合理化等の御答弁があったんですけども、合理化も限界がありますので、是非、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、令和五年度の予算は方向性が見えているんですけども、それでは、四十三兆円の中、流れの中で、令和六年度以降のスケジュールや財源確保についてはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　防衛力の強化のための財源確保に当たりましては、まず、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保を行うことといたしてございます。 　このうち、歳出改革におきましては、今先生から御紹介ございましたとおり、令和五年度予算におきまして二千百億円程度の防衛関係費の増額を確保できたことを踏まえまして、令和六年度以降につきましても、具体的内容につきましては予算編成過程で検討することとなりますが、同様の歳出改革を継続することで毎年二千百億円程度の財源を確保してまいりたいと考えてございます。 　また、決算剰余金につきましては、決算剰余金の直近十年間の平均が一・四兆円程度であることを踏まえまして、財政法上、公債等の償還財源に充てるべき二分の一を除きまして、〇・七兆円程度の剰余金を、令和四年度決算以降、各年度の活用枠として見込んでございます。 　最後に、税外収入でございますけれども、これにつきましては、令和五年度予算におきまして、本法案に基づきます特別会計からの繰入金などを含めまして、今後五年間の防衛力強化のための経費に充てられる税外収入四・六兆円を確保したところでございます。令和六年度以降も更なる税外収入の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

○岩本剛人君　是非しっかりお願いしたいと思います。 　時間がないので一問ちょっと飛ばしまして、防衛力強化資金についてお伺いをしたいというふうに思います。 　今回の資金を創設されたことについては、本当に是非積極的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、資料でも示されているんですけれども、令和九年度以降にわたっても維持強化をしていかなければならないと。今回の大手町プレイスですとか、国立病院、外為特会等々から一時的にその資金に繰り入れられるというような考え方でありますけれども、この令和九年度以降、これ一時的なものですが、令和九年度以降の安定的な財源を継続的に確保することは本当に可能なのか、この件について大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　令和五年度予算におきましては、特別会計からの繰入金や国有財産の臨時の売却収入等によりまして、防衛力強化のために四・六兆円の税外収入を確保するとともに、防衛力強化資金を通じて防衛力の整備に計画的、安定的に充てることといたしております。 　令和六年度以降におきましても、令和五年度予算におきまして今後五年間の防衛力強化のための経費に充てられる税外収入四・六兆円を確保したことも踏まえまして、年平均〇・九兆円程度の財源を確保できるよう、今後も引き続き更なる税外収入の確保に努めていきたいと考えているところです。

○岩本剛人君　今先ほど政府参考人と大臣からもお言葉をいただきましたので、今先ほど申し上げたとおり、今回の整備計画をしっかり取り進めることが一番今の状況にとっては、我が国にとっては大変重要なことだと思っております。それを実行するために確実な予算の確保が必要になると思いますので、御答弁をいただきましたので、是非お願いをしたいというふうに思います。 　今予算のお話を聞かせていただいたんですけれども、もちろん整備、装備品も大変大事なんですけれども、これ本会議でも議論があったんですけれども、これ人的基盤の強化も、やはりこれを支えるためには人が重要でありますので、これは榛葉先生からも指摘があったんですけれども、重要と考えますけれども、財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力の抜本強化を進める上には二つ考え方があるんだと思います。一つは、必要な整備品の取得、維持整備ということ、それとともに、これらを運用する人材の能力の向上など、これも重要でありまして、この二つのこと、どちらか一方を優先するといったことではなくて両方やっていかなければならないんだと、こういうふうに思っております。 　特にも、人的なこの基盤の強化ということにつきまして言えば、社会全体で人口減少という状況にございます。自衛隊員の確保が容易でない中で、防衛省・自衛隊自身の組織体制の運用の在り方を考えていくこと、これは重要であると、そういうふうに思ってございます。そして、そういうような状況の中で、装備品のことにつきましても、無人アセットを含めた装備品の取得に関わる事業というもの、こういうものも重要であると、こういうふうに思っているところでございます。 　いずれにしても、防衛力の中核であります自衛隊員の能力を発揮するため、給与面の処遇改善を含めた人的基盤の強化、自衛隊の組織定員の最適化を進めることとしておりまして、こうした取組をしっかりと進めていきたいと考えているところであります。

○岩本剛人君　財務大臣から人的基盤の強化の大切さの御答弁をいただきましたので、今やはり自衛隊、各全国の自衛隊を集める協力組織がありますけれども、大変苦労しているのが状況であります。人的基盤の強化といいますと、すぐ給料だとか手当というような状況になっていくんですけれども、やはり、御答弁のありました、これから支えていくのはやはり隊員の皆さんだと思いますので、是非そういったことも含めて、今後の整備計画の中でしっかり取り組んでいっていただければと思います。 　以上です。終わります。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　私からも、冒頭、酒井委員長、また外防の阿達委員長、両委員長の御尽力、また、財金、外防の理事の皆様の御尽力でこの連合審査が開催されたことについて、敬意を表させていただきます。 　私、外防の野党側の理事を務めさせていただいておりますが、私も質問の準備をさせていただいて、この連合審査開催していただいて本当に良かったというふうに思っております。ただし、実は非常に厳しい意味でございまして、これから御質問を政府にさせていただきますが、率直に言って、この財源確保法案、この法案審議の前提を欠いているというような、もうそういうふうに言わざるを得ないような惨たんたる状況ではないかということでございます。 　まず、問いの一番からでございますけれども、先生方、お手元に資料をお配りさせていただいております。一ページ目はこの財源確保の構図でございますけれども、二ページ以降をちょっと御覧いただきたいんですが、今回の財源確保法が対象にしている防衛力整備計画、まあ四十三兆円でございますけれども、じゃ、四十三兆円の中身って一体どうなっているのかと。それぞれのこの政策に対してどれだけのこの国民の血税が四十三兆円の内数として張り付けられているのかについて、政府は今日この瞬間までに国会に出している一番詳しい資料がお手元のこの資料しかないんですね。 　これ、ちょっとツーアップにしていますけれども、全部で十五分野、（１）番、スタンドオフ防衛能力から始まって、ずっとめくっていただくと四ページまで十五、数字がありますが、十五分野のそれぞれのこの事業、柱事業について記載をして、それぞれの事業のこの末尾を御覧いただきたいんですが、〇・三兆円ですとか〇・六兆とか、つまり、三千億円、六千億円という数字が並んでいる。つまり、四十三兆円の政策の中身と、そしてその予算のこの内訳というのは、これしかないんです、衆参の国会で持っている。これで財源確保の、この何兆円という財源確保の法案審議をしろということ自体が、この政策の正当性、必要性や合理性、まず全く検証できませんし、それが財源的に正しいものかどうかも検証できない。 　ということで、私は、昨日の質問通告の段階から、朝の段階から、それぞれのこの十五分野の事業についての財務省が防衛省に対して査定をした資料があるはずですので、その査定した資料、既存のものがあるはずですので、それを国会に、私にまず質問の前提として提出するようにということを求めていたんですが、残念ながら防衛省からは提出がございませんでした。 　で、財務省の主計局に対して、主計局からも防衛省に活を入れて提出するように求めたんでございますけれども、財務大臣にお伺いさせていただきますが、今これだけしかないわけですね、四十三兆円の中身を説明する政策のこの言葉、政策と、あと、その金額を説明するものが。これで、政府として、この財政確保法をこの連合審査に審査を求める、あるいは財金委員会に審査を求める、そうした資格が政府にあるとお考えでしょうか。財務大臣の答弁をお願いいたします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、審議に、その前提となる資料について、あるものをしっかりお出しするようにと、こういうことでございます。 　新たな防衛力整備計画の内容につきましては、これまで防衛省から国会における予算審議等の過程で資料が提出されるとともに、各委員の御質問を受けて説明がなされているものと、そのように理解をしております。 　その上で、法案審議の取扱い、これは国会において御判断いただくものと考えておりますが、政府としては、引き続き、国民の御理解をいただけるよう、説明を一層尽くしていくことが必要と考えております。 　そして、この資料についてでありますけれども、財務省としては、防衛力整備計画の内容や規模について、その策定過程において、防衛省から説明を受け、内容を精査し、必要な調整を行ってまいりましたが、その資料につきましては、所管である防衛省において作成をされたものであり、国会への提出等については防衛省において適切に御判断いただく必要があると、そのように考えているところであります。

○小西洋之君　財務大臣、通告していますので簡潔にお答えいただきたいんですが、この四十三兆円の積算について、この今お示ししたように十五分野でそれぞれの事業が並んでいるんですが、この政策の中身とその金額の妥当性、正当性というものについて、財務省として、ちゃんと査定をしたそれが整備計画であると、そういう理解でよろしいですか。ちゃんと査定をしているのかどうか、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　新たな防衛力整備計画の策定に際しましては、防衛省として、所管であります防衛省から、所管、財務省としては、所管である防衛省から今後五年間に計画する各施策について説明を受け、そしてこれを基に実効性、効率性、実現可能性等の観点から精査を行ったところでありまして、こうした過程を経ていない施策はないと、そのように考えております。これは五年間全体の話であります。 　その上で、五年の期間内の各年度における施策実施のための具体的な予算の内容や金額につきましては、これは毎年度の予算編成過程で防衛省からの要求に基づき検討していくこととなります。まず、令和五年度において必要となる予算を政府予算案の一部としてお示しし、国会での御審議を経てお認めいただいたところでございます。 　令和六年度以降につきましても、防衛力整備計画に基づき、政府としての各施策の内容や金額につきまして、予算編成過程でしっかりと検討し、国会にお示しをした上で御議論を賜り、政府としても説明を尽くしてまいりたいと考えております。

○小西洋之君　ありがとうございました。 　防衛省の政府参考人に伺います。 　ちょっと具体の議論をいたしますので。二ページの一番のスタンドオフ防衛能力の下から三つ目ですね、情報収集・分析機能等の強化、〇・三兆円、三千億円なんですけれども、これの中身、これだけ実は、委員長、資料出してきたんです、昨日から。ここの部分だけ、この三千億円がどういう内訳があるかって、それだけ実は出してきたんですが、それを御説明、答弁いただくとともに、同じ答弁で結構なんですが、三ページの八番、指揮統制・情報関連機能の、やはり下から三番目に、同じ言葉ですね、情報収集・分析機能の強化、これは四千億円書いてあるんですが、それぞれの中身を簡潔に答えてもらえますか、防衛省の政府参考人。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　御指摘のスタンドオフ防衛能力のうち、情報収集・分析機能等の強化の内訳は、まず一つは情報収集、コンステレーションの宇宙実証構築として千三百七十一億円を計上いたしております。これは、企業におきまして、低軌道衛星を打ち上げまして、防衛省が情報収集のために……（発言する者あり）あっ、項目、はい、失礼いたしました。情報収集、コンステレーションの宇宙実証構築で千三百七十一億円、画像解析用データの取得、千二百七十億円、中継衛星による高速通信システムの整備等、八百三億円、以上の合計で三千四百四十四億円という形になります。（発言する者あり） 　で、先生が……（発言する者あり）済みません、それはちょっと事前に聞いてなかったものですので、ちょっと用意をしてございません。逆に、ちょっと違うものを先生おっしゃったというふうに認識しておりますので、そちらの方はあるんですけれども。済みません。 　以上でございます。

○小西洋之君　今、防衛省の政府参考人が答えていただいた三千億円の内数の政策名と金額、これが国会で実は示されたのが、今日この瞬間が初めてなんです。分かります。なので、この財政確保法案の審議の前提を欠いているということは、まあ言葉は悪いですけれども、誰でも国民、今、小学生でもと言いかけようとしたんですが、子供の、参議院の中では子ども国会もありますから、はっきり言って子供でも分かることだというふうに思います。 　今、ちゃんと国連室に通告してあったので、八番の同じ題名の項目の四千億ですね、これも説明できないといけないんですが、いずれにいたしましても、ちょっと委員長、やはりこれだと審議の前提が整いませんで、法案を廃案にしていただく以外になくなってしまいますので、この連合審査に、この十五分野のそれぞれの事業を構成する重立った施策、またその重立った施策に査定で付いているこの予算、それらについて、つまりこの十五分野のそれぞれの事業内容がきちんと分かるように、審議がちゃんと実行がされるに足りるような情報をこの連合審査への、委員会への提出を求めます。

○委員長（酒井庸行君）　後刻理事会で協議をいたします。

○小西洋之君　委員長に対して敬意を表します。 　先ほど鈴木財務大臣が、ありがとうございました、私が聞いていない後段も答えていただきまして、とても大事なことを答えていただいたんですが。 　どういうことかといいますと、先ほどのスタンドオフ防衛能力の下から三つ目の情報収集・分析機能のこの三千億ですね、三千億で、防衛省の政府参考人が読み上げてくれた、画像解析用データの取得千二百七十億円というのがあるんです。それが、既にこの国会で議決されている令和五年度予算においては三百六十五億円使うと言っているんですね。 　つまり、千二百七十億円、五年間で確保してあって、今年の令和五年度においては三百六十五億使うと。じゃ、残り四年間でどういう計画で、向こう九百億円ぐらいですかね、使っていくのかについて鈴木財務大臣にお伺いしますが、こうしたこの各事業ごとの五年間の予算、それを、この整備計画の計画期間である五年間のそれぞれの一年間に幾らずつ、どういう計画で幾らずつの金を使っていくのか、ちゃんと防衛省は文書をもって財務省に説明をし、財務省はそのことを査定しているのかどうか、そのことについて簡潔に答えてください。財務大臣、財務大臣。

○委員長（酒井庸行君）　まず、寺岡主計局次長。

○政府参考人（寺岡光博君）　査定の中身ですので、お答えさせていただきます。 　お示しいただきましたのは、まずその五年間の総枠、これは四十三兆円の内訳ということで決めてございます。そして、五年度予算として議決をいただいたもの、これについても金額は決まってございます。 　残ったものにつきましては、まさに今後の安全保障環境の状況の変化ですとか、また、技術、そういったものがどのようになっていくか、それから、調達も非常に、世界的な環境の中で調達していくということはなかなか難しゅうございます。そういったものが順調に進んでいくのか、そういったこと等々を勘案し、毎年度の予算編成の中で、言わば毎年度の予算要求を受けて年末までに各年度の金額は決めていくと、そういうことでございます。 　あくまでも三千億は五年間の今の総枠ということでございます。

○小西洋之君　今の財務省の次長の答弁だと、これもう令和五年以降の予算って、これどんぶりになっちゃうんですね。もっと言うと、昨年の十二月の閣議決定自体がどんぶりですよね。三千億円、五年間で必要だというんだったら、その五年間、何に必要で、それを五年間の間にどのように使っていくかという、まあもちろん五年間の間ですから国際環境含めていろんなことが変わるわけですけれども、ただ、やはりその五年間としてのこの計画があり、一年ごと、どういう予算の支出をしていくのかということがあるはずなんですが。 　財務大臣、よろしいですか。防衛省の人は、実は五年分の計画、それぞれの計画と予算はあるというふうに担当課長は私に説明しているんですが、あるということでよろしいですよね、ちょっと財務省。 　何に使うかも、財務省が査定もせずに、一年ごとに幾らお金を使うかも決めずにあの三千億を決めたんですか。四十三兆円を決めたんですか。それ明確に答えてください、明確に。財務省。

○政府参考人（寺岡光博君）　大変、ちょっと一般論で申し訳ありませんが、この三千億について、五年間の枠といいますか見込みと、総額でここまで五年間で進捗をしたいと、宇宙関係について、そういう金額ではございます。 　私が申し上げましたのは、ただ、その各年度の予算につきましては今後定めていくものですから、その初めに三千億で決めました、その目標がきちんと五年間で達成できるように、毎年の調達の状況等々を見てその点は決めさせていただくということだと考えてございます。

○小西洋之君　そういう答弁はおかしいと思うんですよね。この財政確保法は、各省の予算をかき集めたりとか、まあいろんな、何とか改革、歳出改革と、いろんな改革名を打っていますけど、各省に大変なしわ寄せを寄せ、かつ国民負担をするものですよね。そして、それでも足りないから増税も想定されているんですよね。 　ところが、五年間に何に使って、それをどういう計画で何に使っているか分からないのに、三千億、四十三兆円つくりましたという話にはならないと思いますので、委員長、これ二回私質問していますので、先ほどの私の委員会への説明要求なんですが、それぞれの事業について、その五年間、どういう計画でどういう支出を財務省が査定をしているのか、それについても可能な限り分かる資料を提出することを求めます、この連合審査の委員会に。

○委員長（酒井庸行君）　後刻理事会にて協議をいたします。

○小西洋之君　委員長、ありがとうございました。 　では、ちょっと時間がありますので、足りなくなってくるので、次に行かせていただきます。問いの四番に行かさせていただきたいと思います。 　これも実は本法案の根本に関わる問題なんですが、私は外交防衛委員会の理事でございますけれども、阿達委員長の下の充実審議の下で、衆議院では全く言っていないことを防衛省はしっかり答弁をしてくれているんですが、財金の先生方も御存じのとおり、この四十三兆円というのは、極めて現実的なシミュレーションというものを防衛省がやって、それに必要な防衛関係費というものを積み上げたというふうに言っているわけでございますけれども、財務大臣に伺いますが、財務大臣は、この極めて現実的なシミュレーションをちゃんと防衛省から文書をもって具体的に説明を受けて、その内容を了として、この四十三兆円のこの五年間計画というものを査定しているんでしょうか。簡潔に答えていただけますでしょうか。シミュレーションを財務大臣は防衛省から説明を受けたか、その事実関係を明確にイエスかノーかで答えてください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　これまでも国会等において総理から説明をされておりますとおり、新たな防衛力整備計画の策定に当たりましては、防衛省において政府としての検討の前提となるシミュレーションを行っております。 　私といたしましても、これまで国家安全保障会議四大臣会合などでの一年以上にわたる議論の積み重ねの中で、防衛省から政府としての検討の前提となるシミュレーションについて説明を受け、それを受けて、財務省として、防衛省から提示された内容や規模について精査をしてきたところであります。

○小西洋之君　じゃ、財務省の寺岡次長ですね、主計局、主計局の官僚も、この極めて現実的なシミュレーションを、この具体的な文書ですね、シミュレーションの文書があるんですが、それを寺岡次長は御覧になって、それを基に査定をしたのか。それだけ、イエスかノーかだけ答えてください。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答えいたします。 　私も、内閣官房、外務省、防衛省等々から具体的なシミュレーションを提示され、それについて議論した上で計画を考えてございます。

○小西洋之君　是非、そのシミュレーションをこの連合審査に出していただきたいと思います。防衛に関することですのでなかなかそれは難しいということは分かるんですが、出せるものを出さない、これ外防で出てこないんですけれども、ちょっとそうしたことについても、委員長、検討をお願いいたしたいと思います。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　シミュレーションの中身につきましては、相手方、我が国への侵略勢力がどういうふうにやってきて、それに対して我が方の自衛隊がどういうふうに対応するかということそのものを表しておりますので、その内容についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと考えてございます。

○小西洋之君　ちょっと防衛省、質疑妨害です。だから、その防衛に関することだから、出せるもの、出せないものと私言っているんですから。 　私が言ったのは、委員長、シミュレーションに関する三枚紙の資料あるんですが、本当に簡潔なものなんですね。なので、出せるシミュレーションの内容の資料をこの連合審査の委員会に提出することを求めます。本法案のこれ審議の大前提でございますので、委員長、どうかお取り計らいをお願いいたします。

○委員長（酒井庸行君）　後刻理事会で協議をいたします。

○小西洋之君　委員長、ありがとうございました。 　では、財務大臣に伺いますが、よろしいですか。極めて現実的なシミュレーションの状況なんですけれども、よろしいですか、財務大臣です、財務大臣、よろしいですか。そのとき、日本が同盟を結んでいるアメリカ軍、アメリカ軍は極めて現実的なシミュレーションにおいて、どういう、秘書官、秘書官、カンニングのあれはやめていただけますか、そのときアメリカ軍はどういう行動をしているのか、どういう前提になっているのか、それを御存じですか。イエスかノーかで答えてください。

○委員長（酒井庸行君）　まず、川嶋整備計画局長から。（発言する者あり）小西先生、まず、じゃ、いいですか、川嶋計画局長から、まず。財務大臣も答えます。まず、計画局長。簡潔にね。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　アメリカに関しまして、このシミュレーション上は日米安保条約第五条の規定が発動され、したがいまして、日米は、我が国への侵略に対しては我が国が主体的に行動し、アメリカ軍はこれを助けると、こういう前提の下でのシミュレーションを行ってございます。それがシミュレーションの前提でございます。 　以上でございます。

○小西洋之君　だから、その財務大臣が、つまりこのシミュレーションの前提で、まあ財金の委員の先生方は御存じない方も多いと思うんですが、実は、世界最強の戦力を持つアメリカ軍が、アメリカが必ず日本を守る集団的自衛権を発動している、それが前提になっているんですね。そうした前提だということを財務大臣、さっきの顔色だと御存じなかったように思ったんですが、知っているかどうかを聞く質問に政府参考人が答弁させたら、それ質疑成り立ちませんので、そこは私、先ほどから委員長のこの取り計らい、心から敬意を表しておりますので、充実審議をしっかり、議事整理をお願いをしたいと思います。 　じゃ、今度は、今度はよろしいですか、今度は財務大臣に聞きますので、ちゃんと財務大臣に答弁をお願いさせていただきます。財務大臣、よろしいですか、財務大臣。 　極めて現実的なシミュレーションの下で、政府として日本国民にどれぐらいの被害、命を失う、死傷する、どれぐらいの推計を行っているか、検討を行っているか、あるいは検討を行っていないかもしれない。日本国民の被害について極めて現実的なシミュレーションでどういう検討を行っているか、財務大臣、御存じですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど来のシミュレーションは、ＮＳＣの四大臣会合で示されるもので、そこでの議論というのはもう完全保秘でございます。そこで出た説明も対外には漏らさない、それから資料もその場に置いてくるということでございますので、その場で出たことにつきましては私からお答えしかねるということであります。

○小西洋之君　今私が聞いた質問は、外交防衛委員会では防衛大臣、あと防衛省の政府参考人が答えていますので、二回答えています。日本国民の被害にどれぐらいの被害が生じるかという、この検討しているのか、していないのか、あるいはどれぐらいの被害なのかというのを。それ、もう一度答弁していただけませんか。御存じないですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　私としては、厳重に、ＮＳＣでの会議の中身については対外秘であるということでございます。これ政府の方針でございますので、そこでの議論については申し上げることは控えたいと思います。

○小西洋之君　時間ないんで私が言いますけど、実は日本国民の被害、全く検討していないんです、実は。これはもう防衛省が、防衛大臣も含めてそういう答弁をされているんですが、つまり守るべき日本国民というものを想定せずに必要なこの武力というものを計算されているわけでございますけれども。 　じゃ、今度、今外務大臣にお越しいただいておりますけれども、外務大臣と、あと財務大臣ですね、御質問をさせていただきたいと思うんですが、この日本がこの武力侵略を受けるというのがシミュレーションの状況なんですけれども、この武力侵略を防ぐためにやはり第一に必要なのは、やはり外交の力であり、そして、現に武力侵略が起きたらそれを一日も早く止めるのも、もちろん命を懸けて戦ってくださる自衛隊でありますけれども、同時にその外交の力というものが第一であるわけでございますけれども、財務大臣、先にお伺いしますが、よろしいですか。 　極めて現実的なシミュレーションで、日本に武力侵略が起きているんですね、それを防ぐためのどういう外交を展開するのか、そして侵略が起きたときにそれを止めるためにどういう外交を行うのか、そうしたこともしっかりと財務大臣として説明を受けて検討をして、で、この防衛力整備計画、四十三兆円が正しいと、そういうふうに査定をしたということでよろしいでしょうか。外交についてもしっかり財務省として検討をして了としているのか、それを答弁していただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　総理始め度々答弁をしておりますのは、今回の抜本的な防衛力整備、これは抑止力の意味があるということで、やっぱり外交が極めて重要だということは繰り返し述べているところでございます。 　ただ、ただし、防衛力整備計画の策定に当たりましては、防衛省が実施したシミュレーションについては、将来の防衛力の在り方について検討を行うため防衛力の役割に焦点を当てて実施したものでありまして、外交について検討を行っているものではないと、そのように承知をいたしております。 　まだいいですか。もう少しいいですか。（発言する者あり） 　その上で申し上げますと、国家安全保障戦略においては、外交力を我が国の安全保障に関わる総合的な国力の主要な要素と位置付けて、危機を未然に防ぐための様々な外交的取組についても定めておりますが、その策定過程においては、四大臣会合などに私も参加したところであり、当然その内容は承知をしているところであります。

○小西洋之君　林外務大臣にお伺いしますが、この安保三文書の閣議決定の前に、この四十三兆円のこの防衛に関する政策が妥当である、あるいはこの金額がもう真にやむを得ない、その前提は、やはり私は、外交がどういう戦略的な外交をやる計画があるかということだと思いますが、そのことについて財務大臣あるいは外務省として、財務省の査定をされた主計局の方々もいらっしゃいますが、そういう方々にちゃんと説明をして、外務省の外交方針、戦略というものがちゃんと政府の中で財務省において了とされた、財務省と外務省の間でいわゆる合い議が調ったと、そういう理解でよろしいでしょうか。 　そういう説明を外務省は、大臣又は外務官僚の皆さんは、財務大臣、財務省にやっていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）　これは外交防衛委員会において小西委員からも私にお尋ねがありまして、私がそのときに申し上げたことを、今、大要を鈴木大臣からも御答弁いただいたということでございます。 　まさに、先ほど鈴木大臣からお話のあったこの四大臣会合含め、常に我々同席の上でいろんな議論をしてきておりますが、当然そのときには各省から事務方もそこに陪席をしておるということで、できてからという、できてからということではなくて、作る段階からずっと一緒にやってきているということで、そこに今委員がおっしゃったこの各省の共通認識というのは当然あるというふうに考えております。

○小西洋之君　財務省の寺岡次長ですけど、財務省も、先ほどの質問なんですが、外務省の官僚から、この四十三兆円を議論するときに、財務省としても外務省がどういう外交戦略をやろうとしているかをしっかり説明を受けて、で、だったらこの防衛の部分に、この政策、この予算というのはやむを得ないと、そういう査定をしているかどうか。 　私は、財務省は本来そういう役所、だから省庁の中の省庁で、まあこれエールなんですが、第二次安倍政権以降傷ついた財務省をやっぱりちゃんと戻すものは戻して、西田先生が笑っていますけれども、やっぱり財務省が踏ん張らなきゃいけないところはあるんで、簡潔に、次長、答えてもらえますか。そういう外交もちゃんと見たかどうか、査定の中には含まれているか。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答え申し上げます。 　各省庁との関係につきましては、先ほど大臣がお答えになったとおりでございまして、そういった観点も踏まえ検討させていただいてございます。

○小西洋之君　まあ、そういうことなので。 　あっ、大事なこと、じゃ、もう一つだけ。シミュレーションですけれども、財務大臣、よろしいですか。 　財務大臣の政治家、大臣としての、伺いたいんですが、この極めて現実的なシミュレーション、さっき申し上げたように、世界最強のアメリカ軍が日本防衛の集団的自衛権を発動している局面なんですね。そして、日米のガイドライン、この基本的な姿勢、在り方は安保三文書の下では変わらない、そこには、アメリカは本国から日本を守るために迅速に部隊を増援する、本国から、アメリカ本国から大部隊をどんどん送り込むということも決まっているんですね。 　世界最強のアメリカ軍のこの防衛の戦力がありながら、なぜ四十三兆円、こういうものが必要になるか、財務大臣としての見解。普通だと、いや、アメリカが守っていてそれにこれだけのものが必要なのかということになると思うんですけれども、財務大臣としてはなぜ必要だというふうにお考えになったのでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　ＮＳＣでのシミュレーションにおきましても、日米安全保障条約の下で、アメリカ軍との連携ということがシミュレーションとして出されているところでございます。 　その詳細につきましては対外秘でございますので申し上げませんけれども、そうした、日本が独自に自衛隊だけで戦うということではなくて、そうした今の安全保障体制の中で日本の独立と国民を守っていくということで議論がなされたところであります。

○小西洋之君　ちょっと物足りませんが、時間がありませんので次に行きます。 　じゃ、外務大臣は離席していただいて結構でございます。

○委員長（酒井庸行君）　林外務大臣、御退席して結構でございます。

○小西洋之君　じゃ、問いの二番、ちょっと大切な中身、中身もめちゃくちゃだと思うんですが、私の配付資料を御覧いただきまして、先ほどの質疑でございましたが、まず、全体の計画のスタートで四十三兆円に見積もったのを二・五兆円頑張って削減するということがあるんですが、この二・五兆円の内訳なんですが、一・六兆円について、これ具体的に答弁、政府の資料がありまして、自衛隊施設などの整備の更なる加速化、これを行うことによって一・六兆円、五年間で削減できると言っているんですが。 　防衛省の政府参考人に聞きますが、この一・六兆円の母数なんですけれども、これは先ほどの十五分野の施設整備の四兆円、母数はそれだけであるということでよろしいですか。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、今般の防衛力整備計画では、施設整備で四兆円を計上してございます。この一・六兆円というのはこの四兆円の内数でございます。 　以上でございます。

○小西洋之君　財務大臣に伺いたいんですが、四兆円の予算のものを一・六兆円削減するということ、そんなことはできるんですか。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答え申し上げます。 　ただいま防衛省から御答弁ありましたように、まず、一・六兆円は施設の強靱化四兆円の内数でございます。 　査定といいますか、この考え方でございます。まず、今回の計画における施設整備につきましては、防衛省において、全国に所在する二万棟以上の建物、これについて確認を行った上で、防護性能や耐震性等の観点から、全体の整備計画の中で、建て替え、改修、再配置などが必要となる施設をまずは抽出をされたと。その上で、我々としましても、そうした施設の状況や強化の必要性を精査し、そのために必要な実施方法等も含めて協議を行いまして、必要となる施策を積み上げ、計画の一部としてお示ししたところでございます。この数字は、まさにこの施設強靱化に係る全体の予算でいいますと、五年間で四兆円という数字でございます。 　他方、大規模自然災害への対応、部隊新編等に伴う施設整備に必要な経費一・六兆円ということで、この部分につきましては、事業計画のそれぞれの策定状況や、それから進捗状況、そういうものも踏まえて機動的、弾力的に行うと、そういった、防衛整備計画の中でそのようなことが決められているということでございます。

○小西洋之君　今、財務省がおっしゃったのは、丁寧に積み上げて財務省がガチンコに精査するんですね。防衛省が積み上げ、財務省がガチンコに精査したものが四兆円で、それを運用の段階で一・六兆円削ることが可能だと言っているんですけれども、じゃ、それを削るために具体的にどういうやり方でどういう計画で削っていくかというのは、それ削る計画というのは、財務大臣、それは査定されているんですか。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答え申し上げます。 　大変繰り返しになって恐縮なんですが、まず、全体は四兆円考えてございます、五年間の計画は。ただ、大規模自然災害への対応、部隊新編等に伴う施設整備に必要な経費という部分が一・六兆円というふうに伺ってございますので、この部分については事業計画の策定や進捗状況を踏まえて機動的、弾力的にやっていこうという計画でございます。

○小西洋之君　だから、そういう計画が文書であるんでしたら、ちょっと委員長、理事会協議事項たくさん取っていただいたんで、もうこれは求めませんが、委員長に敬意を表して。ただ、これは財金、外防でしっかりと追及をしていかなきゃいけないと思います。 　ただ、二・五兆円、まだあと九千億円があるんですね。この九千億円は、これもう本当びっくりなんですが、決算の剰余金ですね、毎年七千億円を当てにしている。それプラス更に、五年間で九千億ですから、年間千八百億円、決算の剰余金がまだ出てくるという前提でいるんですけれども、そういうふうな五年間で九千億円、また年間千八百億円の決算剰余金は出てくるという根拠を、財務大臣、答弁いただけますでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　小西先生御指摘の防衛力強化の財源措置で、その決算剰余金の活用についてでございますけれども、これは、決算剰余金の直近の十年間の平均が一・四兆円程度であることを踏まえて、その半分の〇・七兆円程度と活用を見込んでいるところでございます。 　その上で、防衛力整備計画に記載している五年間で〇・九兆円という金額につきましては、さっきの〇・七兆円に当たるものは十年間の平均でありましたけれども、こちらは直近五年間、平成二十九年から令和三年度の決算剰余金の実績を参考といたしまして、先ほど御説明した五年間の平均、〇・七兆円程度を上回る金額の五年分として導き出したものであります。

○小西洋之君　今の財務大臣の説明だと破綻しているんですね。過去、平成二十四年から令和三年度までの平均が七千億円と。 　実はこれ、御案内のとおり、先生方御案内のとおり、これコロナが含まれているんですね。すさまじい剰余金が生まれていると。ただ、これだけの幅を取っているので実績があると、安定財源として認められると言っているんですが、ただ、直近の五年間、コロナ、戦後最大の日本経済社会にとって、社会経済にとって未曽有の危機で、未曽有の財政出動をやったんですが、その直近の五年間の剰余金を当てにするというのは、よろしいですか、七千億円について財務大臣がおっしゃっている実績もないし、また恒常性や安定性というものもない。よって、この九千億円、年間千八百億円というのは根拠のない数字ではないんですか、財務大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　こうした剰余金というものは、まあそのときになってみないと分からないという部分はあるんだと思いますよ。それはそうですよね、確定しないんですから。確定しないんですから。したがって、過去の実績に基づいてやるというのはこれは一つの確かなこの根拠になるものだと思います。 　過去の確定をした剰余金についての十年間の平均でやる、こういうことで我々としてはこれは確たるこの根拠のあるものと考えております。

○小西洋之君　だからその令和、例えば過去五年間、令和二年で四兆五千億円の剰余金なんですよね。だから、もうそれ悪いんですけど、これを確たるものだというふうに言い始めたらもう、何というんですか、合理性なり正当性のある予算審議というものはこれもうできなくなってしまいますので。ただ、この九千億円には根拠はないということが明らかにはなったというふうに思います。 　さらに、ちょっと聞きますが、この仮に九千億円、年間千八百億円なんですが、得られなかったら、合理化の改革を頑張ると言っているんですね。具体的にはプロジェクトの見直しやコストの管理、抑制などをやっていくんですが、これ防衛大臣に伺いますが、年間平均で千八百億円の削減を前の年の決算で、いや、お金が剰余金出なかった、足りなかったと、じゃ、今走っている予算年度で千八百億円、プロジェクトの見直し、コストの管理の抑制だとか装備調達の適正化、いきなりやれって言ってもできないと思うんですね。今、現時点において既にこういう削減の体系立った計画が防衛省になかったら、この説明、私、虚偽になると思うんですが、そういうコスト削減の体系立った計画は防衛省にあるんでしょうか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　例えば今年度、五年度の予算で申し上げますと、自衛隊の装備調達等の最適化を進めまして、おおむね二千五百億円程度、二千五百七十二億円の縮減を図っておるという実績がございます。 　こういう防衛力整備計画そのものに盛り込まれた制度があるなしにかかわらず、一つの役所として身をつましくしていくのは当然のことでありますけれども、こういう形で五年度はこういう予算、予算といいますか節減ができているということを申し上げさせていただきたいということでございます。

○小西洋之君　私が聞いたのは令和五年度の取組じゃなくて、この五年間全体にわたってコスト、常にコスト削減ですよ、いつ必要になるか分かりませんから、そういうコスト削減のその計画なり方針なり、それをやるための体制というのは防衛省にあるんですか。防衛大臣、簡潔に答えてください。防衛省、大臣に聞いているんだから。

○国務大臣（浜田靖一君）　決算剰余金が想定よりも増加しない場合には御指摘のような取組を通じて実質的な財源確保を図ることとしておりますが、これらの取組については毎年度の予算編成過程において検討していくものであり、現時点でその計画や内訳等をお示しすることは困難であります。 　いずれにせよ、防衛省としては、各年の予算要求、編成過程を通じて、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底してまいりたいと考えております。

○小西洋之君　いやもう、委員長も首をかしげていただいて、ありがとうございます。そうですよね。毎年度千八百億円瞬時に削れるんだったら、毎年度千八百億円削って予算要求をされればいいんだろうというふうに、まあやはり合理性がないということは、根拠がないということは先生方御理解をいただいたというふうに思います。 　問いの五番なんですけれども、問いの五番、よろしいですね。これも先ほど質問がございましたけれども、私の配付資料の一枚目の紙ですね。一枚目の紙の黄色の帯ですね。五年後に九千億円の防衛力強化資金というものが、年間、五年目には九千億円支出されるんですが、これ、令和十年以降も九千億円、こうした資金から支出をすることにしているのか。あるいは、何か分かりませんけど、この九千億円という財源は令和十年以降も必要だというふうにお考えなのか。まずこれを答弁いただいて、その上で、先ほども御質問ありましたけど、この今回はコロナ対策だとか国有財産を売ったものだとかいろんなものをかき集めてつくっている資金、基金なんですね、資金。それがなくなるわけですから、じゃ、五年後に九千億円という莫大なお金をどうやって工面しようとしているのか。私は増税以外に道はないんじゃないかと思いますけれども、財務大臣、答弁をお願いいたします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　小西先生の御質問をちょっと確認させていただきたいんですけれども、決算剰余金が増加しない場合に、じゃなくてですか。（発言する者あり）大きな、はい。はい、委員長。

○委員長（酒井庸行君）　鈴木財務大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　分かりました。済みません。 　防衛力の抜本的強化に係る財源確保に当たりましては、国民の負担をできるだけ抑えるため、税外収入の確保など、あらゆる行財政改革の徹底などを通じて必要な財源を捻出し、捻出に最大限取り組むこととしておりまして、まず増税というものは考えていないということでございます。 　そして、令和六年度以降に防衛力強化資金へ繰入れに充てることのできる税外収入については、現時点で具体的に見込まれるものはありませんけれども、令和五年度予算において、今後五年間の防衛力強化のための経費に充てられる税外収入四・六兆円を確保したことも踏まえまして、令和十年度以降においても、防衛力強化資金を通じて年平均〇・九兆円程度の財源を確保できるよう、引き続き更なる税外収入の確保に努めていきたいと考えているところでございます。

○小西洋之君　財務大臣の答弁を聞いていると、戦前の日本軍の過ちですね、気合で、気合のみで戦略性もなく無残なあの戦争、赤紙で徴兵した、兵士に強いた、そんなことを考えてしまうんですけれども。 　今、正直に答弁いただきました。現時点で令和十年以降の九千億円の当てはないわけですよね。この五年間の間に日本は高齢化が進行し、また少子化も残念ながら進行、このままだと私はすると思うんですけれども、我が国の国情というのはますます厳しくなるんですが、すると、増税以外に私は手段がないと思うんですけれども。なので、今回のこのまずは財源確保法案というのは、実は事実上は増税法案であると、そういうふうに認識をせざるを得ないところでございます。 　じゃ、次、問いの大きな六番なんですが、財務省の政府参考人に先に質問させていただきますが、この六番の、これ、皆様のお手元の資料のこの青い帯の、一番下のこの歳出改革というものですね、歳出改革。これもすごい計画でございまして、一年間で二千百億円ずつ歳出改革なるものによって防衛予算にお金を集めていくと。で、それを毎年積み上げていくんですね。だから、翌年は四千二百億円になって、五年後には約一兆円強になると言っているわけでございますけれども。 　まず、財務省に伺いますが、これ、令和十年以降もこの歳出改革というのはやり続けていくんですかね。そうすると、毎年二千百億円ずつ更に積み上がっていくんですが、そういう計画になっているのかどうか。財務大臣あるいは財務省、どちらからでも結構ですが、簡潔にお願いします。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今般の防衛力の抜本的な強化に当たりましては、国民の御負担をできる限り抑える観点から、歳出改革によりまして、令和九年度におきまして令和四年度と比較して一兆円強の財源を確保することといたしてございます。これにつきまして、非社会保障関係費の中で歳出改革を行うこととしておるわけでございますけれども、（発言する者あり）はい。今後、防衛関係費の増額を確保しながら、教育や科学技術の振興、災害への対応を含め、防衛関係費以外の経費における様々な財政需要に応えつつ、全体の伸びをこれまでと実質的に同水準に抑制することは、これはなかなか容易なことではない、これまで以上の努力を要するものと考えてございます。 　したがいまして、お尋ねの令和十年度以降の歳出改革につきましては、令和十年度以降の次期防衛力整備計画ですとか、あるいは全体の財源フレームの状況、これを見る必要があると考えてございますけれども、歳出改革につきましては、今申し上げたとおり、非常に厳しいものであることを踏まえ、防衛財源確保のための更なる歳出改革について令和十年度以降行うことは現時点では想定をしてございません。

○小西洋之君　明確であります。 　じゃ、引き続き財務省政府参考人に聞くんですが、この内訳なんですけれどもね、まあ二千百億円の内訳なんですけれども、例えば恩給関係費というと、これ、恩給って自然減でですね、受け取る方がお亡くなりになって減っていく、これは政府も答弁しているんですね。これが実は歳出改革って言っているんです。あともう一つ、千五百という大きな柱があるんですが、これ、元々三百三十億円の伸びだけに非社会保障関係を抑え込んでいたんだけれども、物価が上がったんで、まあ掛ける五ぐらいをしたら千五百億になりましたと、非社会保障、で、それを丸々防衛予算に持っていくという話なんですが。 　質問は、財務省、よろしいですか、こういう自然減で、亡くなる方ができるこの自然減のものや、あるいはこの政府全体の歳出抑制を、抑制をしてですね、ものを歳出改革なる名の下に別の予算に、財源に寄せていったと、こんな予算編成をしたことは日本の財政史においてあるんでしょうか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　個々の予算につきましては、その時々の社会経済情勢ですとか政策的な必要性、あるいはこれまでの予算執行の状況など、様々な要素を総合的に勘案して措置をしておりますことから、今先生御紹介ございましたけど、個々の予算ごとには歳出増もあれば歳出減もあるところであろうと思っております。 　このため、特定の経費の歳出増に係る財源を歳出改革により確保するに当たりましては、個別の歳出削減と結び付けるのではなく、当該特定の経費を含む歳出全体の伸びを従来と実質的に同水準の伸びに抑制するという考え方に基づいて財源を確保してきているところでございます。 　このような考え方は過去においても踏襲をしてきているものでございまして、例えば、近年増加をしております科学技術振興費の財源についても、同様の考え方により、非社会保障関係費全体を見直す中で確保してまいりました。また、防衛関係費につきましても、例えば令和三年度予算で六百十億円、令和四年度予算においても五百四十二億円の増としてございますけれども、この財源は、いずれも防衛関係費以外の非社会保障関係費全体の効率化を図り、非社会保障関係費全体の伸びを三百三十億程度に抑制することによって確保したものでございます。

○小西洋之君　もう時間なので終わりますが、今、科学費もそういうようなことをやっているので、科学立国を失ってしまったのですが。 　このお配りした資料の色の付いた部分がもう根拠のないということが私の質疑で明らかになったので、本法案は根拠のないものとして残念ながら私は廃案をするというのが良識の府の在り方だというふうに思います。 　では、質疑を終わります。ありがとうございました。

○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案について、財務省、防衛省に質問させていただきます。 　財政金融委員会、外交防衛委員会の連合審査でございますので、防衛予算の効率的な使用という観点から質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえ、昨年末にいわゆる防衛三文書が閣議決定され、防衛力の抜本的強化を図っていく方針が打ち出されました。この方針を受けて、財源確保を図る法案として本法律案が提出されて審議に付されているところでございます。 　特に、特定財源につきましては、一般的に、財源が確保されていると財政規律や予算の効率的な執行に係るインセンティブが低下するのではないかとも言われております。我が国は少子化、少子高齢化対策また社会インフラの老朽化対策など様々な課題に直面しており、その財源の確保についても様々な議論があるところと思っております。その意味で、当然のことではありますけれども、確保した財源をいかに効率的、効果的に執行し、我が国の防衛力を強化していくかが国民の理解を得ていく上で重要と考えております。 　そこで、まず、防衛力強化資金について財務省にお尋ねしたいと思います。 　本法律案により、一般会計に防衛力強化資金が新たに設けられることとなります。この防衛力強化資金に一般会計から繰り入れられた繰入金は、本法律案の第十条の規定により、財政融資資金に預託できるとされております。できる規定となっておりますが、一般会計の中にこのお金を置いておいても仕方がないと思いますので、基本的には財政融資資金に預託するということになると思います。 　令和五年度は、財政融資資金の財源の財投債、この発行額は十二兆円が予定されております。ここに防衛力強化資金から新たに三・四兆円程度の規模の預託が入ることとなります。この預託がいわゆる積んでおくだけの豚積みにならないよう、財政融資資金の中で効率的な運用を図るべきではないかと考えますけれども、まず財務省の御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（齋藤通雄君）　お答えを申し上げます。 　財政融資資金につきましては、その全体の資金繰りの中で、私ども効率的な運用に努めさせていただいているところでございます。 　私どものそのお金の出入りに即して少し具体的に申し上げますと、キャッシュアウト、お金が出ていく部分といたしましては、財政融資によります貸付け、それから私どもの過去の資金調達、財投債の発行ですとか預託の受入れ、それらが満期が来て、それを償還をしていく、返済をしていく、こういったところがお金が出ていく方の主なものでございます。これに対しまして、キャッシュインといたしましては、私どもからの過去の貸付けが返済をされて戻ってくるもの、それから新たに預託を受け入れるもの、そういったものがございます。 　ただ、今申し上げたようなお金の流れというのは、ほとんどの部分が私どもからしてみれば受け身、例えば貸してくださいと言われてお貸しする、あるいは預かってくださいと言われて預かる、お預かりするもの、あるいは過去の分の返済、償還ということになりますとスケジュールがあらかじめ決まっているものということで、基本的には受け身になってくる部分でございます。 　これに対して、私どもが能動的に調整することが可能な部分というのが財投債の発行による資金調達ということになります。したがいまして、私ども、財投債の発行に当たりましては、可能な限りその余分な資金、余剰資金を持つことのないように発行額あるいは発行時期の調整というのを行っているところでございます。 　今般の防衛力強化資金につきましては、現時点で具体的にどのような時期あるいは金額、全額一括でなのか少し分けてなのか、どういう形で預託されてくるのかということがまだ決まっておりませんけれども、預託が実際になされました際には、御指摘も踏まえまして引き続き効率的な運用に努めてまいりたいと、そのように考えております。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　主に財投債の発行、減額を行うことを通じて財投債の利払い費の減額を図って資金の効率的な運用を図るという形が想定されるというふうに聞いております。 　その上で、次の質問でございますけれども、防衛力強化資金には外為特会を始めとして様々なところから資金が繰り入れられるわけですが、例えば独立行政法人の国立病院機構や地域医療機能推進機構から一般会計に返納されて、その返納されたものが防衛力強化資金に繰り入れられるわけでございます。当然、この返納のタイミングは返納元によりそれぞれ異なってくるのではないかと思います。そうしますと、防衛力強化資金から財政融資資金に預託するタイミングにはずれが生じて、その間、防衛力強化資金の中で資金が眠っている形になって資金の効率的な運用ができないのではないかというふうにも思い、ところでございます。 　ただ、お金には色が付いておりませんので、色が付いておりませんし、防衛力強化資金も一般会計の中にありますので、一般会計の中で資金の効率的な運用が行われているのであれば問題がないというふうにも思います。 　そこで、一般会計においては、その資金繰りの中でどのように資金を効率的に運用しているのか、その仕組みと現状について財務省の見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（齋藤通雄君）　お答えを申し上げます。 　預託される前の段階、一般会計にある段階につきましては、二つの時点というか、二つの段階に分けて整理をさせていただくことがよいのではないかというふうに考えております。 　まず最初の段階でございますけれども、税外収入として一般会計の歳入で受けた段階でございます。この時点では、先生のお言葉にもございましたように、お金に色は付いていないという状況でございます。国庫に受け入れられました国庫金については、特別会計も含めた国庫全体で一元的に管理をすることで効率的、統一的な運用を図っているところでございます。例えば、一般会計に属すべき現金が国庫に受け入れられた場合に一般会計の中での必要な支払に充てる、あるいは一般会計側の現金が余剰である一方で特別会計の側に現金が不足しているものがある場合にはそちらの方に融通をする、いわゆる繰替え使用を行うというような形で効率的な国庫金の運用を図っているところでございます。 　それからもう一つの段階として、今度、一般会計の歳出として防衛力強化資金に実際に繰り入れる、歳出する、支出をすると、これが行われた後の段階でございますけれども、この段階になると言わばお金に色が付いた段階ということになりますので、先生御指摘のように、この段階に至れば、できるだけ速やかに預託をして運用するということになるものと考えております。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　一般会計においても資金が効率的に運用されているということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　次の質問ですが、先ほど小西委員からの質問もありましたけれども、この防衛力強化資金はあくまで財源の確保ということが目的でありますので、毎年度の防衛予算の予算編成の在り方、プロセスは基本的に変更されるものではないと考えております。これまでどおり、防衛力整備計画を踏まえた概算要求、査定が行われて防衛予算が編成されるものと考えますけれども、鈴木財務大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化資金でありますが、これは、様々な取組により確保した税外収入等を防衛力の整備に計画的、安定的に充てるための継続的な仕組みであります。防衛力強化資金が設けられたとしても、防衛省予算については、その財源が防衛力強化資金から持ってくるものか否かにかかわらず、毎年度の予算編成過程において、まず防衛省において防衛力整備計画を踏まえた概算要求を行い、財務省と防衛省の間で必要な議論、調整を行った上で政府案の一部として予算の閣議決定を行い、国会で御審議をいただくというプロセスを経るものでありまして、このプロセスには一切変更はありません。そのため、防衛省予算がいわゆる単年度主義の原則の例外になることもないということであります。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　次に、防衛予算による物品等の調達の在り方について防衛省にお伺いいたします。 　まず、アメリカ合衆国からの有償援助、いわゆるＦＭＳ調達についてお伺いいたします。 　このＦＭＳ調達につきましては、会計検査院の検査で平成九年から複数回にわたり指摘を受け、その都度、改善の対応を防衛省において行われてきたものと承知しております。 　本院におきましても、直近では平成三十年度決算に対して令和二年六月に警告決議を行ったところでございます。この決議では、政府は、ＦＭＳ調達に係る調達額を抑制するため、契約管理費の減免制度の利用を含めあらゆる可能性を検討するとともに、未納入が続くと各部隊の運用に支障を来しかねないことを念頭に、全ての未納入、未精算のケースについて履行状況を継続的に把握し、日米間で緊密に協議や調整を行うなど、ＦＭＳ調達の改善に努めるべきであるというふうにされております。 　この決議に対してどう対応を行って改善されているのか、防衛省にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　防衛省といたしましては、ＦＭＳ調達に関する課題の改善に向けて継続的に取り組んでいるところでございますが、委員御指摘の令和二年の参議院本会議において、未納入、未精算の改善及び日米間の相互政府品質管理に係る枠組みにつきまして警告決議を受けているところでございます。 　まず、指摘を受けました未納入、未精算を改善する取組といたしまして、防衛装備庁におけます履行管理体制強化のために、まず、令和二年度に、米国現地に、米国政府との調整等を行う、まさに米国の現地事務所に有償援助調達調整班というものを新設し、在米の有償援助調達スタッフを四名から十名にまず増強しているところでございます。さらに、令和三年度には、装備庁本庁の調達実施部署にＦＭＳ調達の履行状況を管理する四名から成る履行管理・促進班というものを新設しております。 　さらに、毎年度、ＦＭＳ調達の諸課題につきまして米側と協議するＳＣＣＭ本会議、安全保障協力協議会合と称しますが、これにおきまして、全ての未納入、未精算のケースの個々の品目ごとの履行状況の管理を継続、強化することとし、米側に個別具体的に働きかけを行っているところでございます。 　その結果、警告決議につながる令和元年度の会計検査院の指摘の基になりました平成二十九年度末時点と令和三年度末時点を比較いたしますと、未納入額は約三百五十一億円から約百二十三億円に、未精算額は約五百二十億円から約四百億円にそれぞれ減少しているところでございます。 　また、同時に検討するように指摘を受けました日米間の相互政府品質管理に係る枠組みにつきましては、先月十七日、署名に至りました。本枠組みに基づきまして、ＦＭＳ調達に係る品質管理費用である本体価格の〇・四五％が減免されまして、ＦＭＳ調達額が縮減されることになります。 　令和五年度予算額で試算した場合でございますが、ＦＭＳ調達額の約一兆四千億円の〇・五％である、あっ、〇・四五％であります約七十億円が縮減される見込みとなっているところでございます。 　今後とも、未納入、未精算の解決に向け、優先順位を明確化しまして、個別具体的に働きかけを行うなど、引き続きＦＭＳの調達の合理化を推進してまいる所存でございます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　ＦＭＳ調達で指摘されてきた事項については改善される傾向にあるということでございますので、引き続き取組をお願いできればと思います。 　次に、装備品の仕様についてお伺いしたいと思います。 　今般のウクライナをめぐる状況の中で、有事においては様々な装備品、物品が必要になるということが明らかになったと思います。その意味で、有事の際、円滑に装備品、物品を調達するためには、その要求仕様を国際標準にそろえておくということも検討に値するのではないかと考えます。 　防衛省が調達する装備品、物品の要求仕様は仕様書において定められているものと承知しております。その中で、例えばＮＡＴＯのＳＴＡＮＡＧ規格や米国のミル規格なども引用されていると伺っております。今後、この要求仕様や規格等について国際的な共通性を意識して定めていくべきと考えますけれども、防衛省の御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　防衛省といたしましては、インターオペラビリティーを確保する観点で、委員御指摘の仕様や規格を共通化することは重要であると考えているところでございます。 　例えば、自衛隊で保有する弾薬のうち国産弾薬について言えば、小火器で使用する五・五六ミリ弾や七・六二ミリ弾につきましては、口径や長さなどの仕様がＮＡＴＯ規格の弾薬とおおむね同等であり、互換性があるものと考えているところでございます。また、百五十五ミリりゅう弾砲の砲弾につきましても、口径や長さなどの仕様がＮＡＴＯ規格の砲弾とおおむね同等であり、互換性があるものと考えているところでございます。これらの互換性のある弾薬につきましては、まさに海外から調達して使用できるものと考えております。 　なお、インターオペラビリティーの観点のほか、国際的な仕様と共通している例といたしましては、ライセンス国産を行っているＵＨ60ヘリシリーズのベースとなる機体などがあるところでございます。 　防衛省といたしましては、引き続き、仕様や規格の共通化に努めてまいる所存でございます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　次に、物品、装備品等の調達サイクルについてお伺いしたいと思います。 　これは、現在審議中であります防衛装備品の生産基盤強化法にも関わることと思いますけれども、防衛産業を担う中小企業の方からの声といたしまして、予算の単年度主義ということもあり、自衛隊における装備品について発注数量や中長期の見通しが立たないため、企業として、設備投資などのリスクを取っても、受注できない場合を考えると、リスクが高く、腰が引けてしまうという声もあるようでございます。 　企業として、企業にとっては将来が予見しづらいということでありますけれども、このような指摘に対して、防衛省としてどのように考え、どのように対応されてきているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　企業からの声といたしまして、例えば昨年四月に経団連が発表した防衛計画の大綱に向けた提言におきましては、防衛事業の予見性を向上する観点から、調達予定数量の確実な達成や安定的な調達を図るべき、あるいは長期契約及び一括契約の活用を推進すべきといった趣旨の記載があると承知しているところでございます。 　政府は、昨年末に防衛力整備計画を決定し、今後五年間の防衛力整備の水準と主要な装備品についての調達予定数量を示しているところでございます。また、装備品の調達に当たりましては、法令に基づく適正な調達の範囲内で長期契約や一括契約の活用を推進しております。 　このほか、防衛省が重視する技術分野や研究開発の見通し、こういうものにつきまして、企業側の予見可能性を高める観点から戦略的に発信することといたしておりまして、今後速やかにこういう技術分野、研究開発の指針というものを取りまとめ、速やかに取りまとめていく予定であるところでございます。 　加えて、力強く魅力的で持続可能な防衛産業を構築するため、今国会に提出しております防衛生産基盤強化法案を含めた各種取組を政府横断的に進めてまいる所存でございます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。 　最後に、防衛省が調達している装備品について、調達期間が十年以上の長期にわたり、ロジスティックスの複雑化や調達単価の高騰、装備品の陳腐化を招いているという指摘もございます。 　例えば、調達期間を量産効果が見込めるよう短縮して、装備の近代化改修等により時代に見合った装備を維持できるように改善すべきとの指摘もございますが、この点についてどう考えるか、御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　防衛省では、まとめ買いによる一括調達により、調達価格の上昇を抑制するための取組を進めてきているところでございます。 　令和五年度予算におけるまとめ買いによる一括調達の具体例として申し上げれば、航空自衛隊Ｃ２等の機体構成品のうち補助エンジン等をまとめて購入することにより約六十六億円の縮減、海上自衛隊の機雷捜索用水中無人機ＯＺＺ５を八式まとめて購入することにより約二十三億円の縮減というものを見込んでいるところでございます。 　また、委員御指摘の既存装備品の改善という点につきましては、例えば、諸外国の航空戦力の近代化に適切に対応するため、戦闘機の能力向上事業というものを行ってきているところでございます。 　具体的には、Ｆ２能力向上事業としてミッションコンピューター能力の向上等の事業を行っておりますし、また、Ｆ15能力向上事業として新たな電子戦装置の搭載等を行っているところでございます。

○委員長（酒井庸行君）　時間が来ておりますので、おまとめください。

○政府参考人（土本英樹君）　防衛省といたしましては、引き続き、このような取組を推進していくことにより、価格の抑制や装備の改善を図っていく所存でございます。

○宮崎勝君　ありがとうございました。 　以上で終わります。

○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。 　今日は連合審査ということで、防衛大臣、財務大臣に質問をさせていただきたいと思います。 　それでは、まず最初二問は防衛大臣へ質問をさせていただきたいと思いますが、まあ今回のその防衛力を抜本的に強化をする、その財源を確保するというこの必要性は、我々維新の会もしっかり認識をしております。 　その中で、財政金融委員会でも議論になりましたのは、財源に加えて、我々日本のいわゆるこの主権と独立を守り抜くための必要十分な体制がつくれるのかどうか、このこともしっかり認識を共有していかなければならないんじゃないかなと、我が党としてはそのように考えております。 　その中で、今回のＧ７広島サミットでも話題になりましたけども、いわゆる核の問題がございます。この中で、これまで日本政府は、いわゆる核共有という考え方につきましては、これは日本が唯一の戦争被爆国であるということを理由に否定的な考えがこれまで示されてきたとは思います。 　しかし、一方で、我が党は、種々の提言書あるいは選挙の際のマニフェストでも、やはりこの核共有政策を含めたこの拡大抑止の議論というものは、議論そのものはやはりスタートをしなければならないんではないかと、こういう立場で我々は提案をしているんですけども、現状の今の国際情勢が変わってきたときに、こういったいわゆる核共有の議論そのものもこれからやはり許容されないという立場なのか、あるいはこの国際状況、情勢次第によってはこういった議論というものも必要なのではないかと、こういうことについての認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　一般論として、国の安全保障の在り方については、それぞれの時代の時代状況、そしてまた国際情勢等を踏まえた様々な国民的議論があり得ると考えておりますが、政府としては、核共有については、非核三原則や原子力基本法を始めとする法体系との関係から認められないと考えており、政府として議論することは考えておりません。 　その上で、現下の安全保障環境を踏まえれば、核抑止力を含む米国の拡大抑止の信頼性を維持強化していくことが不可欠であると考えております。

○梅村聡君　現在の政府の見解としては理解をさせていただきましたけど、やはりバックグラウンド含めて、我々は常にそういった議論が必要になるかもしれないということに関しては是非共有認識を持たせていただければなというふうに思います。 　それで、もう一問、財務大臣にお伺いを、あっ、防衛大臣にお伺いしたいと思いますが、五月二十四日の参議院本会議で私は、いわゆるＬＡＷＳですね、自律型致死兵器システム、これに関する日本の立場や規制の在り方、これ岸田総理に質問をさせていただきました。そのときの答弁は、いわゆる特定通常兵器使用禁止制限条約のこの枠組みの下で、その定義、そして特徴、そして国際人権法上の課題、規制の在り方等について現在議論が行われていますと、で、人道と安全保障の視点を勘案したバランスの取れた議論を通じ、ＬＡＷＳに関する国際的なルール作りに積極的にかつ建設的に日本は参加していく考えでありますと、こういう答弁をいただいたんですけども。 　　　〔委員長退席、財政金融委員会理事大家敏志君着席〕 　もちろん、このルール作りに参画していくということはこれ大事なことでありますけども、決してＬＡＷＳを日本が開発して使いましょうということではなくて、やっぱりそういった学術的な背景であるとか、あるいは研究開発、そういった知識をやはり日本としては蓄えていくと。そうしないと、仮にそういったものが他国で開発をされたり対応が必要になったというときに、やっぱり日本もそれにどうやって対応していくのか。この技術や知識というのを蓄えていく必要性というのは私はあると思うんですが、こういったことに関しての防衛大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　ＬＡＷＳについて、我が国は人間の関与が及ばない完全自律型の致死性を有する兵器は開発しないとの立場であります。当然、防衛省における研究開発はこの立場の下でこれからも進めていく考えであります。 　その上で、戦略三文書にもあるとおり、防衛省としては、無人アセット防衛能力の強化を重視しているところであり、その一環としてＡＩを用いた高度な自律化技術を育成、獲得していくことは大変重要であると考えます。 　令和五年度予算においても関連する経費をしっかり確保しているところであり、引き続き、無人アセット防衛能力の強化に資する研究開発を強力に推進していきたいというふうに思っております。

○梅村聡君　こういった知識をしっかり蓄えていくというこの研究開発は、これ非常に重要なことだと思っておりますので、また、しっかり省内でも共有をいただければなというふうに思います。ありがとうございます。 　それでは、続きまして財務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　今回のこの本法案では、今回の防衛力強化資金の管理、これは財務大臣がされるということになっております。これは前回の財政金融委員会でも同様の質問があったと思うんですけれども、この防衛力強化資金の財源は税外収入であると、で、税外収入には、いわゆる独法や特殊法人などからの納付金、国有財産の売却収入、特別会計からの繰入金と、これ様々なものがあるので、それを収入の面から見て総括するというところに意義を見出して今回は財務大臣が管理をすると。これ、秋野副大臣から多分答弁がそのようにあったかと思うんですけれども。 　これ、入りの面から見れば確かにそのとおりだと思うんですけれども、支出の面から見ればですね、支出の面から見れば、今回のこの財源は防衛力の強化、維持に充てられる財源でありますから、管轄が必ずしも財務省じゃ、財務大臣じゃなくても、仮にこれは防衛を所管する防衛大臣がこの資金を管理するということでも私は何も不都合は起きないんではないかなと思うんですけれども、これ、仮に今回のこの強化資金を防衛大臣が管理することとした場合はどのような問題が生じる可能性があるのか、これを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　仮に防衛大臣が防衛力強化資金を管理した場合どういう問題が生じるかということにつきましては、ちょっとお答えをしにくいわけ、しにくいといいますか、できないわけでありますけれども、経緯をちょっとお話をさせていただきますと、防衛力強化資金は、年度によって異なる様々な税外収入等を防衛力の整備に安定的、計画的に充てるように年度を超えた歳入の調整を行うために設置するものであります。 　梅村先生御指摘のように、防衛力の整備のための歳出予算は今防衛省の所管となっておりますが、防衛力強化資金の管理の具体的な内容はあくまで防衛力の整備に充てる歳入の調整を行うものであることから、今後、防衛力強化のために確保される個別の税外収入につきましては、毎年度様々なものが想定されることを踏まえますと、歳入を総括している財務大臣が当該資金の管理を行うことが適切であると考えているところでございます。これが基本的な考え方であります。

○梅村聡君　歳入側から見たときにはそういうお答えになるんだと思いますけれども、恐らくこれから、例えば少子化対策の予算を確保していくということもこれ当然考えられると思います。今も与党内でこの議論がスタートしていると聞いておりますけれども、その考え方でいきますと、例えば少子化対策のそういう資金をつくるとなったときに、今の論理でいきますと、それもやっぱり財務省、財務大臣が管轄するということにもこれなりかねないと私は思います。やっぱり、それをどこが管理をしていくかということは、その使用目的とかそういった面から考えてどの大臣が管轄していくのか、こういう観点も私は必要なんじゃないかなと思いまして、この質問をさせていただきました。 　また、今回に関してはこれでいいかと思いますが、これから少子化対策ですとか子育て支援、こういったことにもいろんなところから予算が集められて財布がつくられていくと思いますので、こういった問題意識も是非持っていただければなというふうに思います。 　そして、もう一つ財務大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、これ、先ほども質問が小西委員から出ましたので少し重複することになるかと思いますが、結局、令和四年度比で毎年二千百億円ずつ債務、あっ、債務じゃない、歳出改革をやっていって、令和九年度末で一兆円ちょっとがこうなっていくよと。先ほどの御答弁だったら、その先の歳出改革というのは、それ以上は今予定をしていないという、そういう御答弁がありましたけども、これもう一度ちょっと答弁を確認したいのと、我々とすれば、歳出改革というのがまず中心にあって、今までの答弁も、それの足らずは税制措置、いわゆる増税で対応するという御答弁がこれまでずっと続いてきましたので、それ以上の令和十年以降歳出改革の予定がないというのは、これやっぱり国民から見れば、今までの説明とちょっと違うんじゃないですかと。あくまでも歳出改革が中心となって、税外収入も集めて、足らずは増税だったはずなんですけども、これ令和十年度以降はこれ以上の歳出改革の予定がないのかどうか。これ、もう一度再確認の質問をしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先生から御指摘がございましたとおり、今般の防衛力強化に当たりましては、毎年度の予算編成過程において歳出改革として非社会保障関係費全体を見直すことで、令和九年度時点におきまして対令和四年度比で一兆円強の財源を確保することとしております。 　その上で、令和十年度以降の歳出改革についてでありますが、このことにつきましては、令和十年度以降の次期防衛力整備計画や全体の財源フレームの状況を見る必要がこれありますけれども、現時点では防衛財源確保のための更なる歳出改革、これを行うことは想定をいたしておりません。 　これは防衛財源を確保するための歳出改革でありまして、やはり財政健全化という観点からいえば、その他の分野における歳出改革、こういったものは行う必要はあるんだと、そういうふうに思っております。

○梅村聡君　我が党としては、増税というのは必要最小限にすべきだと。そうしますと、今の御答弁は、防衛費の確保のためには、これ、これ以上の予定は今ないということですけども、やっぱり国民へのメッセージとしては、歳出改革というのは、今おっしゃったその財政のためではなくて、やっぱりそういった防衛財源確保も増税をお願いするわけですから、やっぱり努力は防衛費の確保のためにも続けていくと。で、増税は足らずばでお願いするわけですから、やっぱりそういったことを私は国民に向けてしっかり取り組んでいただきたいと、それはもう当然のことだと。政治家自らの身を切る改革というのもその一環で我々主張しているわけですから、是非このことは御理解をいただきたいというふうに思います。 　それではもう一問になりますけども、ちょっと最後の質問の方に先飛びますけども、今回政府が想定している防衛力強化のための財源確保策につきましては、歳出改革、決算剰余金の活用、防衛力強化資金、税制措置ということで、今回は国債の発行というのは含まれておりません。 　この点に関しても、岸田総理は、行財政改革の努力を最大限行った上で、それでも足りない財源については、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々世代の将来世代への責任として税制措置で対応するべきであると。ですから、将来世代への先送りとなる国債の発行は財源にしないんですと、こういう答弁が続いておりますけども、それでは逆に、いざこの五年間の間あるいはその先も含めて有事が起きたとき、今は抜本的な防衛力の強化のために財源を議論をしているわけですけども、じゃ、仮にこの間に有事が起きた場合、その場合には、国民の命や暮らしを守り抜く、いわゆる防衛費のための国債発行というのはこれはされないのかどうか。有事が起きたときにはどう対応されるのか、これを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先生から御指摘のとおり、総理からは、今を生きる世代の責任として税制措置でお願いしたいと、こういうことを言っているところでございますが、これは今までの中期防の上に係る四十三兆円の部分については増税で、失礼しました、国債での対応は考えないという、こういうことでございますが、しかし、一旦有事になって実際に戦火が交えられるということになった場合でございますけれども、具体的な資金調達の在り方、これに予断を持ってお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、有事の際に財政需要が大幅に増大するような状況に対して必要な資金を確保する、これは国債の発行により市場から調達すること、これは否定されるものではないと考えております。 　そうであるからこそ、平素からの財政余力を確保し、有事の際にも必要な資金調達が可能となりますように、そのための経済再生、財政健全化の両立に取り組むことで責任ある経済財政運営に努めていくことが重要であると考えております。

○梅村聡君　ですから、今回の四十三兆円に関しては国債の発行は否定されているけども、有事が起こった際には様々な選択肢があるんじゃないかと、そのことは今日確認ができたと思います。 　私からはこれで質問を終わらせていただきまして、次、浅田委員にバトンタッチをしたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。 　私は、防衛大臣に何点か質問をさせていただきたいと思います。 　今、我が方の梅村委員の方からもお話がありました。メインとしてＬＡＷＳに関して質問をさせていただきたいと思っているんですが、それに先立ちまして、自衛隊の隊員が不足していると。先般、大臣おられないところですけれど質問させていただいて、定数より約一万二千人少ないということなんで、増員の努力は必要であると思うんですけれども、まだ少子化がこれから進んでいってかなり人集めが難しいと、そういう状態も想定されますんで、この代替としてロボットの導入を提案したいわけであります。 　換言しますと、無人アセット、先ほど来お話に出ておりますけども、このＵＡＶとかＵＧＶとかＵＳＶとか、要するに無人航空機、無人地上車両、無人、水上無人艇とか水中無人艇ですか、というのは予算の中には入っているんですけれども、この無人アセット防衛能力、そこにロボットを私としては加えていただきたいんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（浜田靖一君）　ロボットに定まった定義があるとは承知をしておりませんが、委員御指摘のとおり、人口の減少、少子高齢化が進展する中で、無人化そして省人化の取組は重要であると考えます。 　この点、無人アセットは、有人機の任務代替を通じた無人化、省人化により自衛隊の組織の最適化に寄与するものであります。このことも踏まえ、防衛力整備計画に基づき、無人アセット防衛能力の実践的運用能力の獲得に向けて積極的に取組を進めてまいります。 　また、それ以外のロボットの導入については、現時点で具体的な整備方針はお示ししておりませんが、新しい戦い方に対応できるかどうかは今後の防衛力の構築する上で大きな課題と考えているところであります。 　科学技術の急速な進展が安全保障の在り方を根本的に変化させ、各国が将来の戦闘様相を一変させるいわゆるゲームチェンジャーとなり得る先端技術の開発を行っていることも踏まえ、引き続き国内外の技術動向等を注視してまいりたいと考えております。

○浅田均君　さすがというか、見直しました、防衛大臣。私と見解が同じだから見直したというわけじゃないんですけれど。ゲームチェンジャーというお言葉が出ましたけれど、私もこれからの、仮に戦争というものがあるとするならば、そのゲームのルール、ゲームを変えていくのがサイバーとそのＬＡＷＳというか、ロボットを含むＬＡＷＳだと思っております。 　先ほど梅村委員の方からもお話がありましたし、午前中、鈴木財務大臣の方には大塚先生の方からそういうお話がありました。同様、そのＬＡＷＳ、このリーサル・オートノマス・ウエポンズ・システムズについて質問させていただきたいんですね。 　これ、本当にゲームチェンジャーにふさわしいと、呼ぶにふさわしいと。だから、私たち、ロボットとか無人兵器とかいうことを想像するときに、大臣、そういう御年代だと思うんですけれども、「スター・ウォーズ」とかスタンリー・キューブリックの「二〇〇一年宇宙の旅」とか、ああいう世界を想像されると思うんですけれども、そこに人間と一緒にロボットが一緒に何か戦争をしていると、「スター・ウォーズ」の世界なんかそうですよね。あれがもうまさに現実になりつつあるなという印象を私は持っております。 　午前中、大塚先生の方から鈴木財務大臣に、このロボットを造っているボストン・ダイナミクスという会社があります、ボストン・ダイナミクスがどういうロボットを造っているのか、大臣、是非御覧いただきたいということを大塚先生の方から御提案されたところ、鈴木大臣は早速御覧いただいたというふうに先ほど伺いました。だから、防衛大臣、浜田大臣におかれましても、まだそういうのが見たことないということでありますれば、このボストン・ダイナミクス、ユーチューブではいっぱい出てきますんで、御覧いただきたいと思います。 　そこで、今一番売りになっているというか、四足歩行ロボット、本当に人間の形をして、あっ、これは二足です。四足歩行ロボット、何で犬型ロボットと言うか、犬がかわいそうやないかと、何で猫型って言えへんねんという。私は犬も猫も飼っているんで、どっちでもいいんですけれど。犬型ロボットで、四足歩行で本当にどんなところでも対応して歩いていくと、こういうロボット。それがライフルを装着することができると。そうなると、またキラーロボットということになってしまうわけですね。 　だから、線引きが非常に難しくて、ＬＡＷＳのところで、この自律型、完全自律型兵器ですよね、という呼ばれ方をしております。先ほど来話題に出ておりますＣＣＷ、特定通常兵器使用禁止条約において、ＬＡＷＳに関する国際的なルール作りに関しては総理大臣も積極的に加わっていきたいとお話をされておりますが、この定義がまだ定まっていないというところに難しさがあると思うし、実際のところ、アメリカなんかもう実際にどんどん造って、先ほど申し上げましたその犬型ロボットなんかは、これは半自律、半自律型とかいうことで、これは認められるんだということで、もう開発どんどん進めてしまっているんですね。だから、定義がまだ定まっていないから開発をしていかないという消極的な考えではなしに、もっと積極的にやっていただきたいと思うんですけれども。 　これも先ほど来どなたか質問されたかと思うんですけれど、我が国は人間の関与が及ばない完全自律型の致死性兵器の開発を行う意図はないと。また、当然のことながら、国際法や国内法により使用が認められない装備品の研究開発を行うことはありませんと。直接的に人間を殺害する設計がなされた兵器システムをルールの対象とすることは一案です。ルールの対象範囲は、致死性があり、かつ有意な人間の関与がない完全自律兵器とすべきとしておりますけれども、これをもう少し具体、詳しく説明していただきたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　先生からのお勧めがありましたので、私も見ておきたいというふうに思います。 　その上で、自律型致死兵器システムについては、いわゆるＬＡＷＳというものについて、特定通常兵器使用禁止制限条約、ＣＣＷの枠組みの下で、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等について国際的な議論が行われていると承知をしております。 　　　〔委員長代理大家敏志君退席、委員長着席〕 　御指摘の点について、我が国が二〇一九年にＬＡＷＳに関する政府専門家会合に提出した作業文書では、ＬＡＷＳを議論するに当たり重要な論点との指摘がなされている致死性について、その意味するところについては更なる議論を要するが、兵器の使用目的として攻撃用と防御用を区別することは困難な場合もあることなどから、直接的に人間を殺害するために設計された兵器システムについて議論を進めることは一案であると提案したと承知をしておるところであります。 　また、兵器システムの運用における自律化技術の活用は、付随的被害の減少やヒューマンエラーの減少を可能にし、長時間の運用においても消耗が生じないとの利点を有することから、ルールの対象範囲は、致死性を有し、完全自律型で有意な人間の関与を伴わない兵器システムに限定されるべきであると提案したと承知をしております。 　二十四日の本会議での総理の答弁のとおり、我が国としては、引き続き、人道と安全保障の視点を勘案したバランスの取れた議論を通じ、広く国際社会において共通の認識が得られるよう、ＬＡＷＳに関する国際的なルール作りに積極的かつ建設的に参加をしていく考えであります。

○浅田均君　詳しく分かったというわけではない答弁でちょっと残念でございますが、それじゃ、このルールの対象範囲は、致死性があり、かつ有意な人間の関与がない完全自律型兵器とすべきということでございますけれども、ＡＩを搭載したドローンはこのルールの対象範囲に含まれますか。

○国務大臣（浜田靖一君）　ＡＩについて一般論で申し上げれば、民生分野のみならず、軍事技術や部隊運用等、安全保障分野においてもＡＩの研究や活用が行われており、近い将来、ＡＩの活用が戦闘様相を決する可能性が指摘をされております。 　防衛省・自衛隊としては、ＡＩ技術を始め、急速に進展する民生の先端技術について、課題を把握しつつ、防衛の用途で適切に活用していくことが重要と認識しております。

○浅田均君　適切に対応していくことが重要ということは、対象の中には含まれないということでいいんですね。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、ＬＡＷＳにつきましては、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方などについて国際的な議論が行われているところでございます。 　こういう状況でございますので、御指摘の点について確定的に申し上げることは難しゅうございますので、その点ちょっと御理解をいただきたいと思いますが、先ほど来申し上げておりますとおり、ＡＩや無人装備につきましては、研究開発を含め、積極的に技術基盤の向上に努めていく必要があるという立場でございます。

○浅田均君　使いようによっては自律型の致死性を持ってしまうこともあるけれども、そうでもない場合もあると。そういうやつは開発を進めていただきたいと思いますし、遅れるばかりですので、そういう兵器というのは近代、現代、今のある技術の集積ですので、そういうところから日本の半導体にしてもコンピューターにしても一回りも二回りも世界標準から遅れてしまうということになっていますので、これは積極的に進めていただきたいと思います。 　ただ、先ほど申し上げましたその四足歩行ロボット犬ですよね、ロボット犬に、例えばドローンにしてしまうと、これは飛んで兵器となってしまうわけですけれども、運搬の限り、あるいは偵察の限りは問題ないと。だから、そういうところはどんどん進めていっていただきたいと思いますし、ボストン・ダイナミクス、是非御覧いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これで終わります。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 　ＬＡＷＳのことがこうしてちゃんと議論になってきたというのはいいことだと思います。ただ、午前中の財金でも申し上げましたが、個人的にはなければない方がいいと思うものの、我が国の安全保障上の対象となる国々がもしそういうものを装備するとなれば、今のミサイルの議論と同じように、あちらが相当装備した後に慌てて装備するということでは間に合わない事態にもう既に陥っているということを防衛大臣には意見として申し上げたいと思います。 　今、浅田さんがボストン・ダイナミクスのことをまたおっしゃってくださいましたが、財務大臣は何か早速お昼に見てくださったそうで、いや、防衛大臣、これ本当に一刻も早く御覧になった方がいいです。もう十年ぐらい前から段階的に動画を公開されていまして、おととしぐらいから、ちょっと見るとぞっとする二足歩行ロボット、浅田さんは四足のビッグドッグとかスポットという小さいロボットのことを多分おっしゃっていると思うんですが、アトラスという二足歩行型のものは、これはもう見ると本当にびっくりしますんで、一回御覧ください。 　かつ、午前中の財金でも申し上げましたが、これ三年ぐらい前まではソフトバンクが資本を押さえていたんですね。これを多分ソフトバンクが財務上の制約から手放すことになって、これをヒュンダイが持っていったわけですよ。こういうことをやっぱり日本は国としてよくウオッチをして、ソフトバンクさんが持っていれば大丈夫かどうかは分かりませんけれども、やっぱりトレースしていかないといけないと思います。韓国は、この三年間で装備品輸出はたしか五倍になっていると思います。その背景には、今申し上げたような動きもやっぱり影響していると思います。 　それで、さっき梅村さんの質疑拝聴していたら、今の防衛省の答弁を聞いていてちょっと確認させてほしいんですけれども、午前中、外務省は、ＬＡＷＳについては非開発、開発しないということをＣＣＷで明確にしていますという答弁と、しかし、完全ＬＡＷＳはやらないという意味ですということと、二つ外務省は答弁したんですが、防衛省の認識としてはそれでいいですか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　防衛省のスタンスでございますが、人間が介在しない致死性の兵器は現存せず、また、これに関する研究開発を行う具体的計画はなく、当然のことながら、国際法や国内法により使用が認められない装備品の研究開発を行うことはないということでございます。

○大塚耕平君　つまり、人間が介在しないＬＡＷＳ、完全ＬＡＷＳ、それはやらないという答弁だと理解しましたので。 　ということは、ＣＣＷで、もう二〇一〇年代の初めに、余り国会や関係者が十分な認識がない中で早々と国際会議で日本は開発しませんと宣言してしまった、そのＬＡＷＳというのは完全ＬＡＷＳのことだということでいいですね。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　御指摘の作業文書でございますが、完全自律型の致死性を有する兵器を開発しないという立場でございます。

○大塚耕平君　それはもう重要な答弁だと思いますので、今確認させていただきました。 　その上で防衛省に聞きますが、二〇二〇年のリビアの内戦で完全ＬＡＷＳが使われたということを国連が確認しているという情報もありますが、それについて、把握している範囲でお答えください。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　大塚先生の御質問のリビアの事象でございますが、国連安保理決議に基づき設置されているリビアに関する専門家パネルの二〇二一年三月の報告書におきましては、リビアにおける戦闘においてカルグ２と呼ばれるトルコ製の小型ＵＡＶが使用され、当該ＵＡＶが自律型致死兵器システムであったとの指摘がなされているものと承知しております。 　カルグ２につきましては、公刊情報によれば、回転翼の小型ＵＡＶであり、自律的な飛行や目標識別が可能とされる一方、専門家パネルの報告書には当該ＵＡＶの具体的な行動については記載されておらず、当該ＵＡＶがどれだけ人間の監視制御を離れて独立して行動していたかは分からないといった見方もあると承知しております。 　いずれにいたしましても、ＬＡＷＳにつきましては、その定義に国際的なコンセンサスが得られていない中において、当該ＵＡＶについて防衛省として確定的に評価を行うことは困難であることを御理解いただければと思います。

○大塚耕平君　ロシアも今、対ウクライナとの戦闘で、ワグネルが相当人的被害を被ったということで、サラートニクという無人陸上戦闘車両を持っていて、これは昔ウラル９と言ったんですけれども、これがもう投入されているという説や今後大量に投入するという説もありますので、情報収集はきちっとしていただきたいのと、外務省が防衛省や政権に対して十分な報告をしないままいろんなコミットを外交の場でしているとは思いたくないですけれども、そういう傾向がなきにしもあらずなので、まあ二十世紀後半のアジアで競争相手のいない日本、アジアでは唯一西側先進国と対等に話ができる日本、たくさんお金を出して、しかも常に西欧諸国がカンファタブルに感じるコミットメントをしていれば外交交渉上において気持ちがいいという、こういう外交をやり続けていると、はたと気が付くと思わぬ約束をしてしまったということになりかねませんので、防衛大臣には十分関心を持ってこの問題、トレースをしていただきたいと思います。 　それで、こういう科学技術に基づいた兵器ばっかりではなくて、今回の防衛力抜本強化では、これお願いしておきますけれども、私の知り得る限りでは、例えば戦闘機の掩体ごうなんというのは相当もう脆弱な状態です。 　さらに、補給艦ですね。「とわだ」級がもうすぐどんどん退役していく中で、佐藤参議院議員とかのプロがいらっしゃいますけれども、私たちの知り得る限りではこの「ましゅう」級の補給艦をたくさん増強しなきゃいけないとかですね。あとは、兵器だけではなくて、兵舎ですよね、官舎というか。相当環境が悪い。これもきっちりしていかないといけないので。 　もちろん、そういう科学技術に基づいた装備品の話ばっかりではないということは改めてお伝えした上で、もう一つ、装備品というか、重要なポイントになると思われる衛星コンステレーションについてお伺いしたいんですけれども、この衛星コンステレーションの構築計画についてはどうなっているか、お答え、お伺いします。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　我が国周辺における軍事活動が活発化する中、防衛省としては、様々な手段を適切に活用し、隙のない情報収集体制を構築することは不可欠でございます。 　特に、衛星コンステレーションの活用はその基盤となるものであり、我が国独自による構築、米国等との連携強化、そして民間衛星等の活用を含めた三つの柱のバランスを取りつつ取組を推進しております。 　具体的に申し上げれば、国民の命と平和な暮らしを自らの力で守り抜くため、我が国自身で目標情報等を収集し、自ら主体的に判断することが極めて重要となります。加えて、米国等との連携強化により、例えば極超音速ミサイルへの対応など、新たな脅威に対して効果的な対処が可能になるものと認識しているところでございます。 　このような認識の下、引き続き、同盟国である米国との取組を進めつつ、我が国独自の衛星コンステレーション構築に向け取り組んでまいります。

○大塚耕平君　防衛省の御答弁は分かりました。 　それで、防衛省以外でこれと関わる役所はどこですかという質問も投げかけているんですが、経産省とか内閣府とか文科省は関係なく、もうこれは防衛省単独でこの衛星コンステレーション構築はできるという、こういう理解でいいですか。それとも、どこかの、この三つのうちのどこかがいらっしゃっているとか、そういうことではないですか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　先ほど防衛政策局の次長が申し上げました防衛省の防衛力整備としての衛星コンステレーション、これにつきましては防衛省独自に企画立案してまいりたいというふうに考えておりますが、同時に、様々な機関からお知恵を拝借できるということであれば、当然それは、何と申しますか、教えを請いたいというところもございます。ただ、防衛力整備上はあくまでも防衛省の単独事業として計上いたしてございます。

○大塚耕平君　今の御答弁は分かりましたけど、リスクは、ほかの省庁も関係しているので、お見合いしてボーンヘッドになって、どっちの所管か分からないうちに世界がどんどん進んでいるということにならないようにしていただきたいということで、例えば今回のロシアとウクライナの紛争においても、ウクライナが善戦している理由の一つはスペースＸのコンステレーション衛星を使っている、使わせてもらっているということが大きな要因だというのは周知の事実なんですが、例えばイーロン・マスクはスターリンクを既に何基飛ばしていて、何年後ぐらいに何基にする予定かというのは、防衛大臣は何か聞かれたことございますか。

○国務大臣（浜田靖一君）　済みません、私のところにはまだ入っておりません。

○大塚耕平君　イーロン・マスクのスターリンクは既に六千基飛ばしています。二〇二五年までに四万二千基にすると言っています。 　イーロン・マスクは別に防衛装備品としてあれ造ったわけじゃないんですよ。民生用として造っていたスターリンクが今まさしくウクライナとロシアの紛争の帰趨を握っている。しかも、イーロン・マスクはあと二、三年で四万二千基にすると言っていて、これは、イーロン・マスクが発言している内容からトレースすると、一兆円で四万二千基造れると言っているわけですよ。 　今回、四十三兆円のその防衛力強化のための財源が確保できたら十分対応可能な範囲なんですけれども、まあそれはイーロン・マスクは大変な天才であり、いろんなバックグラウンドがあると思うんですけれども、その彼個人が二〇一八年ぐらいから始めたことがもう今日ここまで来ていることを、さっきの御答弁のように、防衛力としては防衛省がやりますと、しかしほかの省庁も関わっているので教えを請いながらとかって、こういうスピード感では多分ないだろうなというふうに思いますので、こういう質問をさせていただいています。 　ということで、るる申し上げました。財金の方でも断続的に議論していますので、財務大臣にもいろいろ御理解をいただけているものと思いますが、今回の財源確保法案の内容や防衛装備計画で本当に五年間で抜本強化ができるとお考えかどうか、それぞれの大臣の御答弁をお伺いして、終わりにしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力の整備につきまして、新たな防衛力整備計画におきまして政府としての方針をお示しをしているところでありますが、これは、我が国を取り巻く安全保障環境、大変厳しさを増すという中におきまして、防衛力の抜本的な強化が喫緊の課題であるという問題意識の下で行っているものであります。 　ここに至るまでには、国家安全保障会議四大臣会合、与党ワーキングチームなどでの一年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、今後五年間で必要となる防衛力の内容や規模を定めております。これは、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすために必要な内容と規模を確保したものであると考えております。 　この防衛力の抜本的強化を安定的に支えるためにはしっかりとした財源が不可欠でございまして、現時点で確保できる財源を先送りすることなく、しっかりと確保してまいりたいと思っております。

○委員長（酒井庸行君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

○国務大臣（浜田靖一君）　財務大臣からお話のあったとおり、我々もしっかりとこれをできるように努力したいと思いますが、とにかくこの効率化、合理化を徹底して、予算組みはやっていきたいというふうに思っています。

○大塚耕平君　終わります。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　本法案で言わば財源探しをしている五年で四十三兆円もの大軍拡は、昨年十二月に閣議決定された安保三文書に基づくものです。今日は、連合審査会の最初の審議ですので、敵基地攻撃能力の保有、解禁を始め、そもそも岸田政権が進める大軍拡が許されるものか否かという点から議論をしたいと思います。 　内閣法制局に伺います。 　安保三文書の閣議決定に先立って、防衛省からどのような意見照会があったんでしょうか。

○政府参考人（木村陽一君）　昨年の十二月十六日に閣議決定されました国家安全保障戦略等につきましては、国家安全保障局及び防衛省から閣議決定に先立って御照会がありまして、当局では、従前からの憲法解釈との整合性の観点から確認を行い、最終的に異論がないことを確認いたしまして、国家安全保障局及び防衛省に対しまして意見がない旨を回答したものでございます。

○山添拓君　憲法解釈にも関わって意見照会を受け、審査を行ったということかと思います。 　資料をお配りしています。これがその法制局の回答書ですが、意見がない旨回答したとあります。改めて聞きますが、これはどういう意味ですか。

○政府参考人（木村陽一君）　当局におきましては、昭和三十一年二月の船田防衛庁長官代読によります鳩山総理答弁、そういうものを原点といたしまして、累次のその国会答弁、質問主意書、そういったその答弁書で示されております政府の考え方に照らしまして、その三文書の記述を法理の面から確認をし、意見がないという旨を回答したものでございます。

○山添拓君　今、法制局は昭和三十一年の答弁を挙げられました。 　資料の二枚目を御覧ください。安保三文書も、防衛省が法制局に提出した参考資料も、また今の答弁も、敵基地攻撃が法理的には自衛の範囲に含まれ、可能とした、昭和三十一年、一九五六年の鳩山内閣の答弁を引用しています。しかし、そのすぐ下に挙げておりますが、政府は、従来、敵基地攻撃は法理的には可能とする一方で、そういう事態は現実には起こり難いとして、平生から他国を攻撃するような兵器を保有することは憲法の趣旨とするところではないとしていました。つまり、敵基地攻撃は法理的には可能ということと、その能力を保有することは憲法の趣旨とするところではない、二つの観念は別個の問題だと述べています。一九五九年、伊能防衛庁長官の答弁です。 　法制局は、安保三文書とこの五九年答弁の関係については検討されたんでしょうか。

○政府参考人（木村陽一君）　個々のその答弁との整合性一つ一つにつきましてお答えすることは難しいんでございますけれども、基本的には、その昭和三十一年の鳩山総理答弁で示された法理といいますのは、私どもとしては一貫しているものということで理解をしておりますし、政府として、昭和三十一年の鳩山答弁の法理を確認する趣旨の答弁も積み重ねられているというふうに理解をしております。

○山添拓君　いや、そんないいかげんな話はないですよ。個々の答弁で片付くような答弁じゃないですよね。 　これは、敵基地攻撃は法理的には可能、しかしその能力の保有については憲法の趣旨でない、二つは独立に、矛盾しないものだと、これ五九年に言われているわけですよ。それを個々の答弁だといって無視してきたんですか、内閣法制局は。

○政府参考人（木村陽一君）　考え方としては一貫してきているということで申し上げたものでございます。

○山添拓君　いや、全く一貫していないと思います。 　内閣法制局の役割は法律問題について意見を述べると、こういうものだと思います。ところが、憲法の趣旨に反するという、この過去の国会答弁との関係については、少なくともこの安保三文書に当たって、検討しなかったということですね。

○政府参考人（木村陽一君）　先ほど申し上げたとおり、鳩山総理の答弁のその考え方というのは一貫していると、私どもとしては理解をしておるところでございます。

○山添拓君　五九年の答弁について、どう評価され、どう検証されたのかと伺っているんですよ。

○政府参考人（木村陽一君）　この答弁をどのように理解するかということにつきましては、私どもとして、直ちにこの場でお話、御答弁を申し上げるべきものかどうか少し迷うところでございますけれども、少なくとも、平生から他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているというようなことは、憲法の趣旨とするところではないと申しますのは、従来、政府として答弁してきております、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器は保有が許されないというような趣旨のものと理解することが当然できると思いますし、そういった答弁も含めまして、私どもとしては全体をその一貫したものとして理解をしているということでございます。

○山添拓君　この場で答弁することは迷うとおっしゃいましたので、改めてこの連合審査会に見解を出していただきたいと思います。

○委員長（酒井庸行君）　後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君　つまり、これでは何のための法制局かということになると思うんですね。 　資料の三枚目を御覧ください。防衛省が法制局への意見照会の際、添付した反撃能力についてと題する説明資料がしんぶん赤旗日曜版の情報公開請求で開示されました。その一枚です。日米共同対処というタイトルです。以下のオペレーションのサイクル、特に目標情報の共有、反撃を行う目標の分担、成果についての評価の共有等について、日米で協力を行うなどと書かれて、すぐ下には一連の行動がサイクル状に図示されています。 　防衛省に伺いますが、ここにある指揮統制を日米で共同して行うというのはどういう意味でしょうか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　まず、国家防衛戦略に記載したとおり、反撃能力につきましては、弾道ミサイル等の対処と同様に、日米が協力して対処していくこととしております。 　御指摘の資料は、我が国政府の検討資料として、一般的に考えられる反撃能力のオペレーションサイクルを示した上で、目標情報の共有、目標の分担、攻撃成果についての評価の共有等について、日米で協力を行うことが考えられる旨を記載したものでございます。 　その上で、情報収集を含め、日米共同でその能力をより効果的に発揮する協力体制を構築することとしておりますが、その具体的な協力の内容については、今後、日米両政府間において議論していくものであり、また、自衛隊の運用に関わる事柄であるため、その詳細についてはお答えできないことを御理解いただきたいと考えております。

○山添拓君　指揮統制で協力するということになれば、これは一体に武力行使を行うことにならざるを得ないと思うんです。 　安保三文書は、統合運用の実効性を強化するためといって、陸海空自衛隊の常設の統合司令部を創設するとして、一月の日米２プラス２ではアメリカ側からこの常設の統合司令部設置の決定を歓迎する旨の発言があったといいます。 　防衛大臣に伺います。 　自衛隊の統合司令部は、この図に言う指揮統制で米側の総合司令部とどのように協力するんですか。

○国務大臣（浜田靖一君）　本年一月の日米２プラス２において、戦略三文書に関する議論を行う中で、米側から日本による常設の統合司令部設置の決定について歓迎の意が示されたことは、今委員からお話があったとおりであります。 　常設の統合司令部については、その具体的な在り方について現在検討中であり、お答えできる段階にはありませんが、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得るようにすることで、統合運用の実効性を強化するために検討を進めているところであります。 　日米協力については、統合司令部の下でも連携を一層強化させる必要が考えておりますが、まずは常設の統合司令部の具体的な在り方を検討した上で米側と議論していくことになると思っております。 　いずれにせよ、あっ、そこで止めます。

○委員長（酒井庸行君）　どうぞ、大臣。いいですか。

○山添拓君　結局、これからだということでお話にならないのですが、この図のとおりであれば、日米の統合司令部が共同で反撃能力、敵基地攻撃能力の行使を担っていくということになるだろうと思います。 　安保三文書は、ミサイル迎撃と敵基地攻撃を一元的に運用できる体制、ＩＡＭＤ、統合防空ミサイル防衛を強化すると記しています。これは米軍が同盟国に求めている構想です。総理や防衛大臣は、このＩＡＭＤについて、アメリカのＩＡＭＤとは異なる我が国の主体的な取組であって、自衛隊と米軍は各々独立した指揮系統に従って行動するなどと答弁されてきました。 　大臣に伺うんですが、この図によりますと、日米は各々独立などでは全くなくて、文字どおり一体じゃありませんか。

○国務大臣（浜田靖一君）　この図の、図で、図を見ればそういうふうに見えるかもしれませんが、しかしながら、我々とすれば、常にその指揮系統については我が国の指揮系統に基づいてこれを判断して行うということでございます。

○山添拓君　いや、この図で説明してくださいよ、これを法制局に届けたんですから。指揮統制も共同対処の一環となっていますよ。独立して行うんだったら、日米は別々のサイクルになるはずじゃありませんか。

○国務大臣（浜田靖一君）　私といたしましては、今申し上げたとおり、指揮統制でここまでこういった形で流れていくということがここに示されているのであって、我々とすれば、これはあくまでも情報を収集するための一環として考えているところがあるわけであります。常に我々が自分たちの指揮の下に情報を収集して動くということは、これは当然のことであります。

○山添拓君　情報収集について言われました。そこで伺いますが、これは、火力発揮、すなわち攻撃の後は、ＢＤＡ、攻撃の成果についての評価を行う、ＩＳＲＴ、情報収集、警戒監視、偵察、追尾等、そして情報分析、次の計画立案、目標割当て、攻撃と続いていくんですね。 　日本は、戦果や、戦果の確認や攻撃目標の情報収集を独自に行う手段を持っておりません。ですから米側と協力するということなんでしょうけども、そうやって米側から提供された情報が正しいものかどうか、これはどうやって確認するんですか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　スタンドオフ防衛能力等を活用した反撃能力につきましては、弾道ミサイル等の対処と同様、日米の協力により対処することとしており、情報収集、分析についても日米で協力することとなりますが、米国の情報だけでなく、我が国自身で収集した情報を始め、全ての情報を総合して運用していくものでございます。したがいまして、我が国が主体的な判断ができないとの御指摘は当たらないものと考えております。

○山添拓君　いや、聞いていることはそうじゃないんですよ。 　もちろん両方の情報があると思うんですが、米側からしか得られない情報があるからこそ協力するんだと思うんですね。そのときに、米側の情報が正しいのかどうか、これは確認するすべがないんじゃないですか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたが、先ほど申し上げましたとおり、米国の情報だけではなく、我が国自身で収集した情報を始め、全ての情報を総合して運用していくこととなっております。したがいまして、我が国が主体的な判断により対応するというものでございます。

○山添拓君　いや、それはお答えになっていないですよ。結局、米側の情報は正しいという前提で対応せざるを得なくなると思うんです。 　ついでに教えていただきたいんです、この図について。攻撃は、この図によると、どこで終わるんですか。出口はないじゃありませんか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、まさに反撃能力のオペレーションサイクルを示したものでございまして、これを、目標情報の共有、目標の分担、攻撃成果についての評価の共有等、こういう流れで業務が行われていくというところでございます。

○山添拓君　流れていったら、いつまでたっても終わらないわけですよ。元航空自衛隊第七航空団司令の林吉永さんは、しんぶん赤旗日曜版の取材に対して、米軍の判断に引きずられ、反撃に際限がなくなると答えています。そのとおりだと思います。アメリカがよしと言うまで米軍と一緒に、文字どおり際限のない戦争に巻き込まれてしまいかねないと思うんですね。 　財務大臣に伺います。 　敵基地攻撃能力の保有解禁を政府は憲法の範囲内でと繰り返してきましたが、しかし、最初の法制局とのやり取りでもお分かりのように、防衛省も内閣法制局も憲法や過去の政府答弁との整合性についてすらまともに検討されてないようですよ。大臣、そのことを御存じでしたか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛省と法制局のこのやり取りについてつまびらかには存じていないところでございますが、一つの法案を作るということにおいては、これはもう通常におきまして所轄の省庁と法制局でしかるべく検討が行われるということだと理解しております。

○山添拓君　時間ですから終わりますけれども、つまびらかでないとおっしゃったのは、私は無責任だと思います。これ、軍部の暴走を止められず、侵略戦争へ突き進んだ戦前を思わせる態度だと私は感じます。 　異常な大軍拡を進めて暮らしを圧迫する、さらに地域の緊張関係を高めるなど言語道断だということを申し上げて、質問を終わります。

○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。 　そもそも、私は政府が予定している防衛費の増額にも増税にも反対です。しかも、これらは現在政府が予定している金額には収まらなくなる危険がかなりあると思っています。例えば、防衛装備品は、開発費もライフサイクルコストも単価もしばしば大幅な高騰が生じます。 　資料一を御覧ください。これは、財政制度等審議会に財務省から毎年提出されている資料の中から、必要な箇所を選んで私のところでページを振ったものです。 　資料一の①を御覧ください。左下の過去の航空機開発の事例を見ると、国産のＦ２戦闘機の開発費は当初見積りの倍以上、国産のＣ２輸送機の開発期間は約一・五倍です。 　資料一の次の②の右下ですが、ＬＣＣが増加し続けている装備品の具体例によると、国産のＰ１対潜哨戒機のライフサイクルコストは当初見積りの二倍弱となっています。国産のＣ２輸送機は、Ｐ１と比べると増加率は少ないです。といっても、約二千百億円増ですから、普通の感覚でいいますと、これは巨額です。 　資料一の③で見ると、機体単価がほぼ同じアメリカ製のＣ17と比べると、一機当たりライフサイクルコストは二・五倍以上です。今のが③の資料でした。 　本来なら、装備品の開発費などの高騰により、防衛費の増額も増税も現在政府が予定している金額では収まらなくなるのではないかと、こう質問したいところですが、防衛費増が現在予定されている増額で収まるよう精いっぱい工夫すると答弁されるでしょうから、答弁を求めず、財務大臣に伺います。 　防衛装備品の開発費やライフサイクルコストや取得単価が予定を超えて高騰することがないよう、今後防衛省に対しどのような改革を求めていくのか、伺います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　高良先生から御指摘がありましたとおり、防衛装備品の中には、開発費、取得単価、ライフサイクルコストなどが当初の予定より上昇しているものがあると承知をいたしております。 　先生がお示しいただきましたこの資料は、財政制度審議会で提出した資料を基にされておりますが、二〇二一年十一月の財政制度審議会においては、こうした課題の原因として、コスト管理が必ずしも十分ではなく、受注企業のその後の調達コストが必ずしも把握されていない、防衛省の独自仕様を過度に追求することによりコストを押し上げているなどの指摘がなされたと承知をしております。 　こうした議論も踏まえまして、新たな防衛力整備計画におきましては、装備品を効率的、効果的に取得するための取組といたしまして、自衛隊独自仕様の絞り込みなどにより、装備品のライフサイクルを通じたプロジェクト管理の実効性を高めることとされておりまして、この方針に沿って防衛省においても具体的な取組が進められていくものと考えております。 　財務省といたしましても、その防衛省の取組をしっかりフォローアップしていきたいと思っております。

○高良鉄美君　今財務大臣からありましたけれども、この表の中身をよく見ると、やっぱりいろんな無駄があるだろうということで、防衛費の増額や増税を論じる前に防衛費の使い方を適正化することが必要なのはもう言うまでもないということです。前提です。 　そこで、防衛調達をめぐる課題を自衛隊の小火器で着目してみます。 　資料二の軍事研究と資料三のジャパン・インデプスを御覧ください。この二つの資料では、防衛産業について同じような指摘があります。 　資料二の③の米印三の部分に、国産防衛技術の保護と育成が不可欠との理由から、陸自はスローペースかつ高止まりの国内装備品調達が認められていた、にもかかわらず、小火器をめぐる国内防衛産業は衰退している、高止まりの武器は税金で調達された、この失敗の総括とリカバリーに関するロードマップは全く見えてこないとあります。 　一方、資料三の⑦の米印五の部分には、二十一世紀にもなって他国の何倍もの高い価格で低性能、低品質の装備を造り続け、それを自衛隊が買う、しかも最後はゆでガエル状態で事業を畳むのであればそれは単なる税金と防衛予算の無駄遣いにすぎないとあります。 　高価格との指摘について両資料にはいろいろ書かれていますが、政府資料で見てみたいと思います。五・五六ミリ機関銃ＭＩＮＩＭＩを紹介します。 　資料一の④を御覧ください。少し古い、平成三十年の財務省資料ですが、日本は、同じくライセンス生産をしていたアメリカの七・二倍もする一丁三百二十七万円で調達しています。どうしてこんな高価格だったのでしょうか。 　資料二の米印三と資料三の米印一、二を御覧ください。極めて高価格でありながらライセンス生産をしていた住友重機械工業は、一九七九年以降の納入装備において検査データの改ざんを続け、防衛省が定める基準を満たさない製品の納入を続けた挙げ句、ノウハウを習得して産業として自立するどころか、機関銃の生産、開発から撤退しました。税金を何だと思っているのかと、憤りを感じます。 　性能の問題になりましたので、拳銃についてもう一つを紹介します。資料二の米印一と資料三の米印三を御覧ください。随分飛んだりしますけれども。 　拳銃は、日本のミネベアミツミというメーカーがライセンス生産していましたが、自衛隊はここからの調達をやめ、輸入に切り替えました。資料三では、ミネベアが生産していた九ミリ拳銃でも二千発程度でフレームにひびが入るなど、オリジナルより耐久性は一桁低い、自衛隊向けの新型拳銃は輸入に決定した、高い価格だけではなく品質への不安も輸入に切り替えられた原因だろうとあります。 　低性能、高価格の調達を続けながら、国内の製造元は、ノウハウを蓄積して産業として自立するどころか、撤退や調達取りやめという事態に至ったわけです。国内開発ができないだけではなく、ライセンス生産すら品質を維持できない分野が多々生じるくらい、日本の物づくりの力は落ちているわけです。 　機関銃や拳銃に限らず、このようなことはほかにも相当あるのではないかと想像しますが、財務省にはこの点についても防衛省にしっかりと改革を求めていただきたいと思います。 　会計検査院にお尋ねします。 　防衛装備品一般の話として伺います。防衛省の調達価格について、きちんと外国政府の同種品の調達価格と比較した上で検査されてきたでしょうか、また今後検査されるのでしょうか、伺います。

○説明員（佐々木規人君）　お答えいたします。 　防衛省における装備品の調達につきましては、これまで検査を実施してきており、不適切な事態等があった場合に検査報告に掲記するなどして御報告しておるところでございます。 　そして、防衛省における装備品の調達に関する検査は、合規性、経済性、効率性、有効性等の様々な観点から行っているところであり、例えば、これまでの検査の中では、一般輸入による装備品の公正価格、失礼しました、装備品の構成品等の調達につきまして、外国政府の公表資料による調達価格との比較を行うといった経済性の観点からの報告も行っているところであり、今後もそうした観点に留意しつつ、引き続き適切に検査を行ってまいりたいと考えております。

○高良鉄美君　会計検査院、しっかりと、憲法上の機関です。憲法九十条に会計検査院という言葉が、この用語が入っています。しっかり独立行政機関として、やっぱり今のように続けていただきたいと思います。 　二十五日の外交防衛委員会で、一六式機動戦闘車について、二〇一九年度以前に調達されたものにクーラーがない理由を質問しました。自衛官の健康面などの観点からです。答弁中、防衛省は幾つかの理由を挙げましたけれども、その中に、当初、Ｃ２輸送機による被空輸性の観点から、重量増となる空調装置は搭載をしておりませんでしたと答弁がありました。Ｃ２輸送機の開発時点での最大貨物重量は、資料一の③によると三十六トンで、一六式機動戦闘車の重量は約二十六トンです。十トンもの余裕があるわけです。Ｃ２に搭載するためクーラーまで外す必要性は理解できません。 　個人ブログ上の推測ですので資料はお配りしませんが、資料三の著者である清谷さんは、今年一月三十日の個人ブログで、不具合の改修のために構造強化を行ったので、まずはその分重たくなっています、当初のペイロードは実現できません、ほか、いろいろ推測の理由を述べた上、Ｃ２のペイロードは相当低い可能性がある旨、数字を挙げて述べています。 　防衛大臣に伺います。 　Ｃ２輸送機は、燃料を満載した状態という条件で、最大貨物重量は現在何トンでしょうか。

○国務大臣（浜田靖一君）　Ｃ２輸送機の最大貨物重量については約三十六トンですが、燃料を満載にした状態での最大貨物重量は約十六トンになります。

○高良鉄美君　十六トンだとすると、これはほとんど運べないですね、先ほどの機動戦闘車ですね。そういったことも考えて、いろいろこの予算、それから実際の実効性の問題、こういったものも捉えるべきだと思います。 　資料一の③を御覧ください。先ほど指摘したように、国産のＣ２輸送機は機体単価がほぼ同じアメリカ製のＣ17と比べ、最大貨物重量で、今大臣がおっしゃった、大きく見劣りしながら、ライフサイクルコストが著しく高額です。防衛省はこの高コストのＣ２を電波情報収集機に改装したＲＣ２の導入を進めています。 　財務大臣に伺います。 　Ｃ２輸送機を含め、国産航空機の中には価格が大幅に高騰しているものがありますが、こうした装備品を取得し続けることが税金の使い道として適切なのか。国民の理解が得られるとは到底思えませんが、財務大臣の見解を伺います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　御指摘のＣ２輸送機を含む国産航空機につきましては、防衛力整備計画において、機動展開能力、国民保護等の防衛力の抜本的強化に必要なものと位置付けられておりまして、財務省としても、これらを取得することは重要であると考えております。 　一方、こうした装備品の中には、ライフサイクルコストなどが当初の予定から上昇しているものもあると、そのように承知をしております。 　先ほど申し上げましたとおり、新たな防衛力整備計画においては、装備品のライフサイクルを通じたプロジェクト管理の実効性を高めることとされており、今後、防衛省において、こうした計画に沿って、更なる装備品の効果的、効率的な取得やコスト管理の一層の精緻化に努めていただくものと考えております。 　財務省としても、防衛省の取組をしっかりとフォローアップしてまいりたいと考えております。

○高良鉄美君　財務省も、しっかりと省の職員たちが頑張ってこのようなリストを作って、どれだけ無駄があるかということもしっかり知っていますので、是非大臣も、この点、職員の御努力、また酌み取りながらチェックをしていただきたいと思います。 　やっぱり、なぜこういった差額の問題を言っているのかといいますと、これ、国民の血税ですから、これはもう防衛費だけ突出して特別扱いというようなことでは国民世論は納得しないわけです。これ、今がまさにそういうことで、是非ともこの増額について、納得できているのかどうかも見極めてこの問題を取り上げていただきたいと思いますので、チェックするのが結局国民のためになるということで、財務省も国民の味方ということで、やはり行政機関の中はしっかりとチェック・アンド・バランスを取っていただくということが大事だと思います。 　質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。 　初の連合審査会でして、財務大臣にはいつも聞いておりますので、今日は防衛大臣にいろいろと質問したいと思います。 　今回の法案制定の背景は、急激に変化する東アジア情勢に対応するために国防力を強化し、抑止力を高めて、もって日本を守ることだというふうにお聞きをしております。国防費を倍増です。倍増してまで一体何を守ろうとしているのか、大臣のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　防衛省・自衛隊としては、力による一方的な現状変更の試みの深刻化や、北朝鮮による度重なる弾道ミサイル発射など、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中、政府の最も重要な責務として、国民の命と平和な暮らし、そして我が国領土、領海、領空を断固として守り抜かなければなりません。このため、防衛力の抜本的に強化することとしました。 　今後、新たな国家安全保障戦略等に基づき、自衛隊が国民を守る責務を完遂し、国民の期待と信頼にしっかりと応えられるよう、防衛力の抜本的強化の実現に向けて着実に取り組んでまいります。

○神谷宗幣君　国民の生命、暮らし、領土、領海、領空といったような言葉になりましたが、これ、何を守るかって非常に大事だと思っていまして、ただ国民の命と暮らし、領土を守っているだけでいいのかということになります。 　例えば、百年後に日本という国が、当然あるとは思うんですが、あったとしても、そこの民族構成が大きく変わっているとか、もう伝統や文化とかが変わってしまっているとか、日本語が使われなくなっているとか、もう日本の我々と全く違う歴史が教えられているとか、そういった国柄が変えられてしまっては、日本が日本じゃなくなってしまうという、そういう危機感、国民の多くは今結構持っていると思うんですよね。 　ですので、もちろん大臣がおっしゃったことを守っていただかないといけないんですけれども、守るものの定義をもう少し広く捉えて国防政策というものを考えていかないと、結局、今回、他党の皆さんが議論されているのを聞いていましても、やっぱりこの防衛備品どうするかと、装備どうするかといったところになってしまっていて、確かにそれで命は守れるのかもしれませんが、ほかにもっと守るべきものがあるんじゃないかと。自衛官、命懸けて国を守るというふうに宣誓していただいていますから、命を懸けるのは本当に何のために懸けているのかということがしっかり自衛官に落とし込めるような、そういった発信を防衛大臣から是非していただきたいなというふうに私は考えております。 　そういった観点から、防衛装備だけではなくて、自衛隊員の士気の向上、それから国民の防衛意識の向上、それから法整備、それから継戦能力ですね、そういったものをきちっと手当てしていかないといけないんではないかということを考えております。 　自衛隊員の士気向上については午前中委員会でやりましたので、ここでお話ししたいのが、まず、防衛に対する国民の意識の醸成というものです。 　戦後、日本は非軍事化されまして、ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムなどで刷り込みがありました。それで、日本人は、アンケートなんか取っても、世界で最もと言ってもいいぐらい国防意識が低い国民に残念ながらなってしまっています。これだと、自国が攻められても戦おうという人たちがほとんどいないということだけではなく、私も経験しましたが、軍事とか国防の話をするだけで、おまえは戦争がしたいのかというふうに罵声を浴びるようなこともありました。国民がこの意識では、戦う前に負けているようなものだというふうにも感じるんですね。 　外国の例で、スイスなんかがつい近年まで配布していた「民間防衛」という本があります。この本の中には、国民が防衛意識を高めるための最低限の情報がしっかりと詰まっています。日本人は、今このタイミングで、この「民間防衛」に書いてあるような心理戦ですとか世論戦ですとか、そういったことも学んでおかないと、戦争プロパガンダや世論操作といったものに引っかかってしまって、また戦うべきではない相手と戦わされたりしてしまうような、そういった歴史を繰り返さないかなという心配があります。 　今回は、何度も言いますが、防衛費を倍増するんですから、是非、そんなにこの国民意識の向上というのは、防衛意識の向上というのは予算掛からないと思うので、是非「民間防衛」、日本版の「民間防衛」ですね、こういったものをテキストなど作って国民に配布するなどして意識啓発をしていただきたいと思うんですけれども、この点、防衛大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（浜田靖一君）　委員御指摘のように、国民の理解を得ていくことは大変重要だというふうに思っておりますし、また、ＡＩを含む技術革新の急速な進展に伴い、これまでの戦い方が抜本的に変化しているのも事実であります。特に、国際社会においては、有事に至る前の段階から偽情報の流布により他国の意思決定に影響を及ぼすといった情報戦への対応が重要な課題となってきております。 　我が国の防衛上の課題や必要となる取組について国民に十分な情報が提供できるように、防衛白書、防衛省ホームページ、ＳＮＳ等での情報発信などに引き続き取り組むとともに、情報戦への適切な対応も含め、しっかりと検討してまいりたいと思います。委員長の御指摘の点、私なりに理解をしているつもりであります。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。 　テキストについては言及ありませんでしたけども、ここに戦前の本があるんですね。内務省の「防謀講演資料」というもの、ありまして、戦前にはちゃんとあったんですね。例えば、戦争とはというところには、その国防要素を破壊して、相手国が我が意に、相手国をですね、我が意に従わせることであると言えると、戦争とはですね。したがって、かかる国防要素を破壊するには、必ずしも武力をもってする必要はないというようなことがるる書かれております。 　これ、今私たち読んでも、これ確かにそうだということたくさんありまして、新しく作るというよりも、戦前はちゃんと独立国家としてあったわけですよ、こういうものが。それが、戦争に負けてからこういうのが全部奪われちゃったので、これを今回、国防を見直すいい機会だと思いますので、是非、そんなに本当にお金掛からないと思うので、やっていただきたいと重ねてお願いしておきます。 　では次に、法整備のところですね。今回の予算倍増の先にどういった法整備で国防力を強化されようと考えていらっしゃるのか、防衛大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（浜田靖一君）　どのような法整備が必要になるかについては、安全保障上の必要性や現行法との関係等も勘案しつつ検討されていくものであり、現時点で網羅的に全てをお示しすることは困難であります。 　その上で、例えば国家防衛戦略に記載した、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部の創設や、航空自衛隊を航空宇宙自衛隊とすることについては、自衛隊法等の改正に向けた検討が必要と考えております。 　なお、これら以外のものも含め、政府としての検討の結果、新たな法的措置が必要と考えられる取組が生起した場合には、必要となる法制度の整備等についてある程度具体化した段階で御説明できるように検討してまいります。

○神谷宗幣君　よろしくお願いします。 　法整備もお金が掛かることではありません。私も予備自衛官やっておりまして、自衛隊法の改正などはずっと課題に挙がっているんですけれども、せめてネガティブリストに変えていただければ大分やりやすくなると思うんですけれども、そういったところも検討してください。 　最後に、継戦能力のところですけれども、いろいろ継戦能力ってあるんですよね。とにかく大事なことは、日本を攻めても日本人は抵抗するんだという姿勢を対外に、内外に示して、しっかりと抑止力を高めておくということだと思います。具体的には、そういった業務継続計画ですとか資源、エネルギー、それから食料の確保、生活インフラの体制の強化、国民経済の維持などが挙げられると思うんですが、特に心配なのが、日本の場合は食料ですね。幾ら武器や兵士をそろえても、食料がないと、兵糧がないと戦えないというのは、古今東西どこでも同じことだと思います。 　本気で防衛のことを考えるのであれば、日本国内の食料生産体制をしっかりと構築していただきたいと思うんですが、有事における食料の確保について他の省庁と連携して対策など考えておられるか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。 　委員御指摘のとおり、食料は生命の維持に欠くことのできないものでございますので、輸入の途絶など不測の要因により需給が逼迫する場合においても、国民への安定的な供給の確保をしていく必要があると考えてございます。こうした観点から、農林水産省におかれましては、国内における生産基盤の強化や食料の備蓄など、食料の安全保障に関する取組がなされていると、このように承知をしております。 　防衛省・自衛隊といたしましても、国民の命を守るため、特に有事における国民の食料の確保に関しましては各省庁とともに農林水産省と連携してしっかり取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。

○神谷宗幣君　日本の食料自給率が低いというのはもう皆さん御存じのことだというふうに思います。今回、多額の予算で武器やミサイル購入される、このお金で日本の農業、農林水産業、十分立て直せる予算だと思います。そういったところもしっかりと考えて総合的な防衛計画、戦略を作っていただきたいと。お金だけ、武器買って無駄遣いしましたということにならないような国防政策をお願いしたいと思います。 　私からは以上です。

○堂込麻紀子君　茨城県選挙区の堂込麻紀子です。 　本日、重要な法案のこのような連合審査の場をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　防衛三文書策定に当たってのまず考慮要素について、外務大臣、そして防衛大臣にお伺いしたいと思います。 　安全保障環境の近年の急激な変化、そういったところも捉えまして防衛力強化の必要性は認識しつつありますが、その方向性が現実の脅威に即したものとなっているかというところは常に検証していかなくてはならないと考えます。 　いわゆる防衛三文書、この策定過程において、現実の脅威に関してどのような事情を考慮してきたのか。対象国・地域の課題を踏まえて外務大臣、そして軍事的な観点からの防衛大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（林芳正君）　我が国の安全保障政策、これは特定の国や地域を脅威とみなして、これに軍事的に対抗していくという発想に立っていないわけでございますが、我が国周辺には強大な軍事力を有する国家などが集中しておりまして、また北朝鮮の核・ミサイル開発、そして中国の透明性を欠いた軍事力の急速な増強など、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しております。 　こうした点に鑑みますと、我が国として、積極的な外交、これを展開するとともに、防衛力を抜本的に強化して、同盟国、同志国等と連携して対応していく、このことが必要であるというふうに考えておるところでございます。

○国務大臣（浜田靖一君）　防衛省の観点から幾つか申し上げれば、例えば近年、我が国周辺では質、量共にミサイル戦力が著しく増強される中、既存のミサイル防衛網だけでは完全に対応することは難しくなりつつあります。また、いわゆる偽旗作戦を始めとする情報戦を含めたハイブリッド戦や、宇宙、サイバー、電磁波領域や無人アセットを用いた非対称的な攻撃など、新しい戦い方も顕在化してきております。さらに、ウクライナ情勢はいわゆる継戦能力の重要性を教えているところ、ミサイルや弾薬の確保、装備品の可動率向上、そして主要な防衛施設の強靱化など、これまで必ずしも十分な投資をしてこなかった分野にも目を向ける必要があります。 　防衛省としては、こうした防衛上の課題にしっかりと向き合って、防衛力の抜本的強化を進めることにより、国民の命と平和な暮らしを守り抜く体制を構築していきたいと考えております。

○堂込麻紀子君　続きまして、防衛費、対ＧＤＰ比水準の意義と二％の目標について、こちら、防衛大臣、浜田大臣にお伺いします。 　防衛費の水準、対ＧＤＰ比で評価するということにどのような意義があると考えていらっしゃいますでしょうか。また加えて、日本の防衛費の水準、日本の実情に即して設定すればよいと考えますけれども、必ずしもＮＡＴＯの水準にとらわれる必要はないと考えます。二％に達することを目指すのはいかなる理由があるのか、是非、防衛大臣、御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　ＮＡＴＯを始めとする各国は、安全保障環境を維持するために、経済力に応じた相応の国防費を支出する姿勢を示しており、我が国としても、国際社会の中で安全保障環境の変化を踏まえた防衛力の強化を図る上で、ＧＤＰ比で見ることは指標として一定の意味があると考えております。 　その上で、防衛力の抜本的強化の内容積み上げと合わせて、これらを補完する取組として、研究開発、公共インフラ整備など、総合的な防衛体制の強化するための経費を積み上げました。 　こうした積み上げを踏まえて、二〇二七年度において、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在のＧＤＰ比の、ＧＤＰの二％に達するよう、所要の措置を講ずることとしたものであります。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　今お示しいただきました四十三兆円という部分になりますけれども、防衛省は、これまでの国会の議論において、あらゆる検討を行い、必要となる防衛力の内容の積み上げで四十三兆円を導き出したというふうにしております。 　機密に触れる事項を全て明らかにすべきということではありませんけれども、その四十三兆円という程度の、その規模の妥当性、こちらが現実の脅威とひも付けて国民の理解を得られる程度のお示しがまだないのではないかというふうに感じております。防衛大臣から明快な説明を求めたいというふうに思います。 　また加えて、防衛省は積み上げた事業を着実に実施していくことが必要であるというふうにも述べられております。四十三兆円、この規模、この規模自体が過剰であるという可能性もあります。情勢の変化等も踏まえ、常に妥当性を検証しながら進めていく必要があると思います。防衛大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（浜田靖一君）　防衛力の抜本的強化の検討に際しては、先ほどから、先ほど来お話を申し上げておりますが、大変この厳しく、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行い、スタンドオフ防衛能力といった七つの分野を中心に必要な防衛力の内容を積み上げ、四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出しました。 　積み上げた防衛力の内容について、先ほど申し上げたような我が国が直面する防衛上の課題と結び付ける形で申し上げると、まず、高度化するミサイル脅威については、統合防空ミサイル防衛能力としてミサイル等から日本を守る防空体制を更に強化するとともに、安全な距離から相手艦艇や上陸部隊に対処する能力として強化するスタンドオフ防衛能力を反撃能力としても活用し、迎撃能力と反撃能力を組み合わせて対応していくこととしております。 　また、ハイブリッド戦や無人アセット等を用いた非対称的な攻撃といった新しい戦い方への対応として、戦い方を根本的に一変させるゲームチェンジャーとなり得る無人アセット防衛能力を着実に整備するとともに、領域横断作戦能力として、陸海空の能力強化に加え、現代戦では不可欠な宇宙、サイバー、電磁波分野の能力を増強し、指揮統制関連機能として、通信や情報等で劣勢となれば実際の戦闘でも不利となるところ、こうした能力を強化するといった取組を進めることとしております。 　さらに、迅速かつ粘り強く活動し続け、相手方の侵攻意図を断念させるため、機動展開能力、国民保護として補給、維持、国民を避難させる輸送力を強化するほか、持続性、強靱性として必要な弾薬や部品をしっかりと整備し、施設の強靱化を加速するといった取組を進めることとしております。 　こうした観点で具体的事業を積み上げて導き出した四十三兆円程度という防衛費の規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかりと果たすことができる水準として不可欠であると考えております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。御答弁頂戴しました。 　最後に、官民の総力を挙げた総合的な防衛体制の強化、この取組について、財務大臣また防衛大臣の方から是非御答弁いただきたいと思っております。 　令和五年度、この予算の編成等に関する建議においては、我が国が真に安全保障を確立していくためには、軍備面だけではなく、官民の総力を挙げた総合的な防衛体制の強化に取り組んでいく必要性があるというふうに御指摘をされております。 　官民の総力、その中には、防衛省・自衛隊のみではなく、政府全体の施策、資源を生かしていくというところは、防衛用途と民生用途のデュアルユースの拡大、また民間サービスの積極的な活用、こうした民間分野の様々な協力も含まれているというふうに考えます。 　今後の具体的な取組について、是非財務大臣の御見解、あわせて、防衛産業の基盤強化という観点から民間との関わりについて防衛大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　御指摘のとおり、昨年十一月に財政制度等審議会から提出されました令和五年度の予算編成等に関する建議では、ただいま堂込先生から御紹介をいただいた内容が書かれております。 　こうした指摘も踏まえまして、昨年末に策定された国家安全保障戦略では、防衛力の抜本的強化を補完し、それと不可分一体のものとして、研究開発、公共インフラ整備、サイバー安全保障、国際協力の分野における取組を関係省庁の枠組みの下で推進し、総合的な防衛体制を強化する、我が国の官民の高い技術力を幅広くかつ積極的に安全保障に活用するため、研究開発等に関する資金や情報を政府横断的に活用するための体制を強化するといったことが定められております。 　こうした戦略に基づきまして、現在、政府内において具体的な連携の枠組みを構築するなどの検討が進められていると承知をしております。財務省としても、防衛力の抜本的強化を補完するものとして、こうした取組を進めていくことが重要であると考えているところであります。

○委員長（酒井庸行君）　時間が来ております。まとめて御答弁をお願いします。

○国務大臣（浜田靖一君）　我が国の防衛産業については、昨年末策定した戦略三文書において、言わば防衛力そのものと位置付けております。しかしながら、防衛生産・技術基盤の現状は、複数の企業が防衛事業から撤退するなど非常に厳しい状況にあります。 　今般、防衛生産基盤強化法案を今国会に提出し、サプライチェーン上の様々なリスクに対応した措置を防衛省がとることができるようするとともに、企業努力の評価等に基づき適正な利益を算定する仕組みにより予定価格を算定する方式を導入すること等により、防衛産業の基盤強化に努めてまいりたいと考えております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございました。 　質疑を終わります。

○委員長（酒井庸行君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十九分散会