地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 第14号
- 発言数
- 278 件
- 登壇者
- 15 名
- 会派数
- 7
- 開催日
- 2023/06/05
会議録
○委員長（鶴保庸介君） ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、古賀千景君、中田宏君、臼井正一君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として小沼巧君、浅尾慶一郎君、越智俊之君及び岩渕友君が選任されました。 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、デジタル庁統括官楠正憲君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君） 地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。
○小沼巧君 立憲民主党の小沼巧です。 冒頭、週末にございました豪雨によって被害を受けられた方々に改めてお見舞いを申し上げたいと思います。 さて、今日は議題が地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査ということでありますが、今日の質疑の目的は、改正ナンバー法に係る経緯とてん末について、後世の議論に残すための議事録を記録することにございます。そのような議題でありましたが、金曜日でしたか、質疑、改正マイナンバー法、すなわち行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律、第二百十一回国会閣法第四六号でありましたけれども、今日は、様々な位置付けにおいて、この法律について集中的な質疑を行うということで伺ってございます。 冒頭、河野大臣に、通告がないところでありまして恐縮なんですけれども、今日の議論の位置付けについてお伺いしたいと思うんです。 質疑は終局し、本会議で採決が行われました。そのような後であるにもかかわらず、このマイナンバー法、改正マイナンバー法の集中的審議を行う意味について、河野大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（河野太郎君） 国会の審議については国会でお決めいただくことだと思いますが、様々デジタルに関するお問合せについてはこの委員会の場でしっかりお答えしたいと思います。
○小沼巧君 そういうことですね。まさに国会で決めることでありますが、様々なデジタルに関する問題というか疑問というのも、通告をするのは普通に考えれば金曜日なんですけど、日曜日においてもまた幾つかの報道があったと承知しております。 通告は、その関係上、休日挟んでいたものですから物理的に間に合っておりませんので、参考人からお答えできる範囲でひとつお答えいただければと思うんですが、マイナンバーとひも付ける公金受取口座の登録制度におきまして、本人以外の家族名義の口座が多数登録されているとの指摘がありました。本会議採決後の日曜日の報道です。例えば、子供向けの給付金が本人に渡らない、妻への給付金がＤＶを理由に別居している夫に振り込まれてしまう等の不条理が発生するという懸念が指摘されてございます。 参考人で構いませんのでお伺いいたしますが、詳細は求めません、しかし、この事実関係及び政府が認識した日付というものをお答えください。
○国務大臣（河野太郎君） 先々週の火曜日の記者会見だったと思いますが、公金受取口座の誤登録を調べようという中で、同一の住所で同一の名字の方がいらっしゃる、これは御家族の可能性があるということを申し上げました。ただ、いろんな恐らく誤登録のケースの中でまず優先しなければいけないのは、御家族の場合でない方をまず優先的に抽出してそこの是正をしなければいかぬということで、五月の二十三日ですかね、先々週の火曜日に、御家族は後回しにして、誤登録を、ところを抽出しようということを申し上げました。 御家族の、恐らく例えばお子さんの口座を親の口座に登録をしたとか、御夫婦間でどっちかの口座を登録したということなんだろうと思いますが、これ、マイナポータルで登録をしていただくときに普通の手順では登録ができない、やや特殊なやり方でないと登録ができないのと、マイナポータルの登録をするときに御本人の口座にひも付けをしてくださいということを仕組みの中でも申しておりますので多分かなり意図的にやられたんだと思うんですが、これ自治体がいろいろな給付をするときに給付先の口座名が本人名と違っていると給付できないということになりますので、御本人の名義でない口座にひも付けをされた場合には、申し訳ないけれども補正をしてくださいと、御本人名の口座にひも付けをし直してくださいということを呼びかけをして、まずはそこを自発的に補正をしていただこうと思っております。 そこは少し後回しにしながら、ひも付けを間違ってしまった誤登録のところをまず今一生懸命作業をして、抽出をして、そこを補正をするということを先にやりたいというふうに思っております。
○小沼巧君 大臣から御答弁をいただきました。委員会の質疑の中では、この件について議論がなされていなかったのではないかと記憶しております。 採決が行われました令和五年の五月の三十一日、この委員会において討論が行われましたけれども、優先すべきは事態の収束であったり再発防止でありまして、法案採決ではないのだという趣旨の意見が複数会派から述べられました。ただ、与党たる自民党の皆さん、公明党の皆さんは討論を行いませんでしたので、したがって何らその件についての意見が提案されておりませんでしたから、法案採決を優先すべきなのか、それともこういった事態の収束とか再発防止を優先すべきなのかと、優先順位の考え方が委員会の討論を見る限りにおいてでは分かりませんでした。 与党の一員でもある河野大臣に伺いたいと思うんですが、このような優先順位については、まずは事態の収束と再発防止を優先すべきではないかと、こういうような意見に対する、まあ対案そのものでもあると思いますが、こういうような意見に対する大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（河野太郎君） 今回成立していただきました改正案の中には、戸籍、住民票の漢字氏名の振り仮名を振っていただくというのがございます。例えば、今回の口座のような場合には、これまでは漢字氏名と仮名氏名のひも付け、突合というのは極めてコンピューター的にも難しいものでございましたので、今回、仮名を振ることで機械的な突合が容易になります。また、年金口座を公金受取口座に特例措置で、これはもうデジタル処理でひも付けができるようになりますので、今回の公金受取口座のひも付けの誤りのような、人を介した、ヒューマンエラーの可能性がなくなります。 そういうことで、これはどちらがということではなくて、デジタル化を進めるために必要な法改正でございますから、そこはそこでしっかり成立をさせていただきましたので、それにのっとっていろんな作業をやってまいりたいと思いますし、また同時に、様々な事案については再発の防止、それから誤ったものの是正、これは一生懸命やっていかなければならぬと思っております。
○小沼巧君 優先順位については同時並行的、まあ私も政府だったらそういう答弁をするでしょう。 まだ、公布即施行のものもありますけれども、施行までは公布の日から一年六か月とか様々ありますので、そういったトラブルについては、実際に施行、全文がされるまでに周知徹底と改善をしておかなければならないのだろうと思います。 ここからは、ひとつ観点を変えまして、附帯決議が採決されました。法案の条文だけ見ていても余り、社会との関係って一部関係が薄いところもありますから、その法文に魂込めるという意味で、附帯決議について則しながら伺っていきたいと思います。 今日は、厚労副大臣の伊佐副大臣にも来ていただいております。ありがとうございます。 附帯決議の八及び附帯決議の五について関連して聞いていきたいと思いますが、まず、それの内容に入る前に、前回の答弁、前回というか、この委員会における答弁の一部を確認をさせてください。 附帯決議の八においては、医療、介護、福祉施設等の事業者への対応ということでありまして、要すればマイナンバーカードの代理申請ですね、代理申請、こういったことについて答弁があったところであります。 伊佐副大臣におかれましては代理申請を勧奨した上で云々かんぬんということをおっしゃっておりますし、また、政務官、別のところでありましたけれども、政務官におかれましては御本人の申請が期待できない方に対してということなんですが、御家族のほか施設職員や支援団体等の代理申請を促すというような答弁を行っています。 これらの代理申請を勧奨するなり代理申請を促すという答弁は変更しないと理解していいですか。
○副大臣（伊佐進一君） 基本的には、まずは代理申請を促して、御家族又は施設入所の方、施設の方々に対して御協力をしていただきたいというふうに思っております。 ただ、その上で、どうしてもやむを得ず代理申請も難しい場合、こうした場合には職権でやらせていただくということになろうかと思います。
○小沼巧君 附帯決議の八の後段においては、マイナンバーカードの代理申請や管理などを事実上強制するような施策は厳に行わないことということが附帯決議です。 ちなみに、この附帯決議は、令和五年五月三十一日、多数をもって今委員会の決議とすることが決定されております。自由民主党、立憲民主・社民、公明党、国民民主党・新緑風会の各派共同提案となっております。 附帯決議、このような賛同会派を基に決定された附帯決議、マイナンバーカードの代理申請や云々かんぬんについて事実上強制するような施策は厳に行わないことということと、申請を勧奨するとか申請を促すというところ、少し、どう論理的に整合的なのかなということが分からない部分がありますので、附帯決議と今の大臣の答弁、どう整合的に理解すればよいのか、これを御解説ください。
○副大臣（伊佐進一君） 失礼いたしました。 先ほど私が申し上げたのは、この資格確認書、つまり、マイナンバーで一体的にこの保険証との登録を行っていない方に対してしっかりとした保険診療をお届けするという観点で、資格確認書をしっかりと漏れなくお届けするという観点でお答えをさせていただきました。 今委員の御指摘いただきましたこの八につきましてはマイナンバーカードそのものの代理申請でございますので、またここは総務省が所管になろうかというふうに思っております。
○小沼巧君 附帯決議はこれ厚労省だって聞いたんですけれども、まあ違うということなんであれば、今日は呼んでおりませんので、これについては聞きません。 では、厚労省所管であると思われるところの附帯決議の五について聞いていきたいと思います。 附帯決議の五、長文なのでポイントだけ朗読いたしますと、要すればと、資格確認書の申請漏れ等により無保険者扱いとされたり、現物給付による保険診療を受けることができない者が生じないよう、中略で、全ての被保険者が保険診療を受けることができるための措置を講ずることということになってございます。 厚労副大臣に聞きますが、これの具体的措置内容というものはどういうものを考えていますか。
○副大臣（伊佐進一君） この資格確認書が必要となる事情は様々なケースが想定されますので、本人の申請に基づいて交付するという仕組みにしております。 ただ、今御指摘のありました、例えば申請手続の失念とか、こういうことによって保険診療を受けることができないといった事態は防ぐ必要があるというふうに思っております。 そのため、保険者から被保険者に対しまして、健康保険証の廃止について、現行の健康保険証の有効期限、また資格確認書の取得やその手続も含めて周知をするということでありますとか、あるいは先ほどの御議論にもありました、マイナンバーカードの申請が難しいと想定される方については、代理申請を含めて申請を勧奨するなど細やかな対応を行う、それでも資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず職権で交付するといった柔軟な対応を想定しております。 また、各保険者に対して、医療保険の加入手続の際にも、被保険者のマイナンバーカードの取得状況やあるいは健康保険証の利用登録の状況を確認した上で、オンライン資格確認を受けることができないという状況にある方に対しては同時に資格確認書の申請手続を行うことができるよう周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○小沼巧君 今までの委員会の答弁と変わんないんですけれども、附帯決議を受けた上でも委員会の答弁見直さないということなのかなと解釈せざるを得ないんですが、その理解で合っているんでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） 今までも御審議いただきました、ここの、今申し上げた点をしっかりと徹底するということも踏まえ、更に言えば、この資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にもまた同様に手続の案内を送付したいというふうに思っております。
○小沼巧君 申請しない国民なり生活者が悪いのだというような、そういう制度設計に聞こえるわけでありますけれども、そんな制度設計を改めて、我々の会派も健康保険証の廃止、これ自体を中止すべきではないのかということを求めました。また、今日、同僚の岸議員も本会議におきましては、やっぱり健康保険証に代わる資格確認書等のやり方とかも含めて対応を促したところでありました。 少なくとも、今総点検いろんな部局でやっていると伺っていますので、そういった総点検なり保守メンテが完了するまで健康保険証に代わる資格確認書、これを全ての国民に職権で交付するということも考えられる案ではないかと思いますが、この案に対する副大臣の御見解を御説明ください。
○副大臣（伊佐進一君） 先ほど申し上げたとおり、資格確認書は様々な、それぞれ事情がございます。それぞれがそれぞれの事情に合わせて申請をしていただくということを思っております。 職権では、あくまで代理申請をお願いし、例えば高齢者施設でありますとか、あるいは障害の重い方々でありますとか、こういう方々については職権で対応するかどうか、またここは関係者も含めてしっかりと議論しながら検討していきたいというふうに思っております。
○小沼巧君 面倒くさくないですか、一々確認しなければいけないという手続のプロセス自体を挟むこと自体が。時間の無駄だと思いますよ。 そもそも、生活者なり患者にとって、いきなり窓口で十割負担だと宣告されるような不安を生じさせることが医療の質の向上であり利便性なんでしょうか。そうは思えない。生活者なり患者にとって、誤った薬剤情報を基に誤った医療行為が行われるかもしれないという不安を生じさせることが医療の質向上なのでしょうかと言われると、それも違うと思います。医者は、分からないんだったら分からないというような情報を前提として適切な医療のオプションというのを考えて実行する、取捨選択するはずだと思います。 そういうようなところになっているというわけでありますけれども、一体全体、この健康保険証に関するものということについてはよくよく議論をしなければいけないし、そんな面倒くさい手続を挟むこと自体がどうなのかなということについては、激しく私自身も問題意識を思います。 と、上で、少し前回の議事録なんかも基にしながら、もう一回副大臣に伺ってみたいと思うんですね。職権で交付しちゃえばいいんじゃないのかということについて。 要すれば、結局、最初にやって申請してもらいます、それでも駄目だったら職権で交付してもらいますというような、あえてプロセスを挟むということなんですけれども、言い方をちゃんと、正確に読みますと、それでちゃんと、もしかしたら切れ目が出てしまうかもしれないということは様々議論でありましたよね。結局、もし切れ目なくちゃんと被保険者の方に何らかの資格書が行き渡るようにするんだったら、当面の間だけでもこれ自動交付するようにやっぱり対応するしかないんだと思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） 今、切れ目についての御指摘がございました。 このマイナンバーカードを健康保険証として利用していただくことで、転職等の際に、新しい健康保険証が届くのを待たずにデータが登録された時点で健康保険証として利用できるというメリットがございますが、今御指摘いただいたとおり、この資格、例えば資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録するに当たりタイムラグがある場合などは、確かに無効エラーが表示されるようなこととなります。このような場合、こうした表示が出ることについては、医療機関向けの運用マニュアル、またトラブルシューティングなどにおいて実は運用当初からお示しをしているところでございます。 これに対してはタイムラグをとにかくできる限り少なくするということが重要だというふうに思っておりまして、本年二月にまとめられました中間取りまとめにおいても資格取得から保険者によるデータ登録まで合計十日以内とするという対策をお示しをしまして、これを踏まえて今般省令を改正して、事業主にはマイナンバー等資格取得届に記載する義務があるということを明確化するとともに、また、保険者は資格取得届出の提出を受けてから五日以内に被保険者等の資格に係る情報を登録することとして六月一日から施行したところでございます。
○小沼巧君 当面の間の自動交付はやらないということですか。
○副大臣（伊佐進一君） 今のところ、一律で資格確認書を交付することは考えておりません。
○小沼巧君 さっき、あえて議事録を読みながらというか朗読したの、これは私の発言ではなくて、五月十九日、令和五年五月十九日における公明党の理事の質問内容そのものです。 よく、野党の言うことは聞かねえみたいなことを言っている方も何か内閣にいらっしゃいましたけれども、与党の言うことも聞かないということというのは、それはどういうことなのかなと思いますよ。与党の言うことをけしからぬって、ねえ、けしからぬですよね、本当に。そうですよ、ねえ。そういうこともあるんですけど、いや、これは野党の意見だけじゃないんだと、心ある与党の意見のことにも交じっていることであります。共通しているところですよ。 という意味で、やっぱりこういう不安を解消するということには、野党の意見も、そして与党の意見も聞いた上で当面の間は自動交付するということをやるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） 今、まあ与党公明党の所属ではありますけれども、今の政府の立場で発言をさせていただいております。 その中で、ただ、委員御指摘のとおり、また、与野党を超えて先生から様々、委員の皆さんから御指摘をいただいておりますとおり、大事なことは、この空白を生じない、しっかりとしたきめ細かい対応をすることだというふうに思っておりますのでしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○小沼巧君 空白生じさせることがないように、だからやるべきなんじゃないのかということを言っているわけであります。それでもやらない理屈というものは分かりませんし、野党軽視だけじゃなくて与党軽視になっちゃうじゃないですか。大丈夫ですか、その今の答弁で。変更した方がいいんじゃないですか。
○副大臣（伊佐進一君） 何度も同じことを申し上げて恐縮ですが、基本的には、この資格確認書はそれぞれ事情が異なります。その上で、基本的にはマイナンバーカードの保険証との一体化によってより質のいい医療を受けていただきたいというのが我々の思いでございます。 その上で、例えばその中でも、どうしても、例えば施設職員を通じて個々の入所者の資格確認書の申請希望をあらかじめ聞いた上でまとめて申請いただくなどの対応も想定をしておりますし、また、身寄りのない例えば独り暮らしの高齢者の方については、あらかじめ資格確認書の申請を促す案内をお届けして、一定期間応答がなければ、カードの保険証利用登録がないことを確認の上で現行の健康保険証等の有効期限が切れる前に職権交付を行うといったこともやっていきたいというふうに思っております。
○小沼巧君 公明党の意見が無視されるということですね。それはどうなのかなということ、本当に大丈夫なのかな、政府としての、今の自公連立政権の答弁として大丈夫なのかなということは、まあ政党違うんで別にどうこう言いませんけれども、そういった疑義を持たせるような答弁だったなということで議事録にしっかり刻まれました。 附帯決議の六についてちょっと聞いてみましょうか。ちょっと残念でしたけどね。本当に、いや、やった方がいいと思いますけどねということは言った上で。 附帯決議の六については、いわゆる社会的弱者について規定をしております。これもまず具体の内容を聞いてみたいと思うんですけれども、要すればこれも、認知症患者や寝たきり高齢者などの社会的弱者に対しては、発行済健康保険証を最大一年間有効とみなす経過措置を踏まえ、遅くともその期間が終了するまでの間に、確実にマイナンバーカード又は資格確認書により必要な保険診療が受けられるよう、必要な措置を講じることということが規定されております。 じゃ、また改めて先ほどの質問と同じ聞き方ですけれども、その必要な措置を講ずることの具体的な措置内容というもの、どのように考えていますか。
○副大臣（伊佐進一君） この改正法によりましては、令和六年の秋の時点でお手元にある有効な健康保険証は、その時点から最長一年間使用することができるという経過措置を設けてございます。この経過措置については、国民の皆様に御理解いただけるように、保険者を通じて国民の皆様に対してリーフレットを配布するなど丁寧な周知を行ってまいりたいというふうに思っております。 また、経過措置期間が終了した後、マイナンバーカードの申請が難しいと想定される方などがマイナンバーカード又は資格確認書により必要な保険診療を受けられないといったことがないように、きめ細やかな対応に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小沼巧君 リーフレットを配布するとかきめ細かな対応を求めていくというのは、そんなのやるのは普通なので、そんな答弁求めていないんですよ。具体の内容というものを示されなければリーフレットに何が書かれてくるのか分かんないじゃないですか、対応ができないじゃないですかという観点から質問をしております。 令和五年五月十七日の参考人質疑においても、高齢者施設においてマイナ保険証管理に係る個別具体的な方法についていろいろ指摘がありました。 一つは、経過措置の前提として現行の保険証はずっと使えないと駄目だということと併せて、支援が必要な人で意思決定とかが難しい人については誰がそのことに責任を持つんだということは全然決まっていないということ、あとは本当に家族介護が深刻になるということも懸念されるというような指摘もありました。 リーフレットとか、丁寧、きめ細かな内容というのは、今説明ありませんでしたので分かんないんです。分かんないがゆえに聞くんですが、こういった懸念に応えられるようなものになっていないと、参考人の意見そして委員会で行われた議論というのを軽視する対応になってしまうのではないかと危惧します。 その上でということで聞きますが、これ一体、どのような形で入所者の方にマイナ保険証なり、あるいは資格確認書の取得手続、何ですか、何ですか、今のは。何ですか、今の電子音は。何ですか、今の電子音は、ちょっとびっくりしましたよね。（発言する者あり）ごめん、ごめんと言われてもね。ちょっと時間どうなっちゃうのかな。まあ後で対応、ルールとかどうなっているのかの対応をしてもらえればいいと思うんですが。腰折っちゃいましたね、大臣とか副大臣にとっても申し訳ないことですね。 質問は、言い切っちゃいますね。どのような形で入所者の方にマイナ保険証なり資格確認書の取得手続をしてもらうのか、その管理はどのようにしていくのかということについて個別具体的な方法の提示が必要だと思います。今考えていることについて御答弁ください。
○副大臣（伊佐進一君） 施設入所者におきましては、保険者から、施設職員等を通じて個々の入所者の資格確認書の申請希望をあらかじめ聞いた上で施設等にて取りまとめて申請していただくなどの対応を行うということを考えております。また、身寄りのない独り暮らし、高齢者の皆さんについては、あらかじめ資格確認書の申請を促す案内をお届けして、一定の期間応答がなければ、カードの保険証の利用登録がないことを確認の上で有効期限が切れる前に職権交付を行うことを想定しております。
○小沼巧君 さっき、よく分かんない電子音が鳴ったので、ちょっと今、私も頭の中整理できていない状況なんですが、分かりました。 残りが十分、十三分になりましたので、ちょっと、この週末も含めていろんなトラブルなり懸念事項が医療現場からも上がってきておりますので、若干、通告、丁寧にし切れていない部分があるのですが、今お答えできる範囲でお答えできればと思っております。通告しているところで申し上げると、オンライン資格確認に関する患者と医療現場の紛争について、これについて聞いてみたいと思います。 今、医療現場においては、十割負担してもらうであったりとか他人の情報がひも付いているなどといったことが実際問題幾つか報告されておりますが、それらの情報を患者に伝えた場合、患者が医療機関スタッフに対して怒りをあらわにするんだというような事例が既に発生しているというような指摘もありました。 責任の所在等について伺いたいんですが、かかるもめ事だったりトラブルの責任は医療機関にあると考えるべきなのか、ないと考えるべきなのかということ。場合によっては、これカスタマーハラスメントに近いような状況になり得るんですけれども、こんな懸念に対してどのように政府として処理するつもりがあるのかと、この点について見解を伺わせてください。
○副大臣（伊佐進一君） このトラブルが様々生じているのは伺っております。転職等によって資格変更があった場合に、資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録するということになりますが、これに当たってタイムラグが生じるということでこうしたトラブルが生じているというふうに思っております。 これは、先ほど申し上げたとおり、運用当初から、オンライン資格確認の運用当初から、このマニュアルあるいはトラブルシューティングでお示しをしている事例でございます。このような、例えばこうした件につきましては現在でも、紙の健康保険証でも、例えば持参忘れでありますとかあるいは転職の保険者の異動によるタイムラグで、例えば医療費を全額十割お支払いいただいたケースもあれば、また現場の医療機関の窓口で柔軟に対応していただくようなケースもあろうかというふうに思っております。 こうした場合については、マイナンバーカードで受診した際には、資格確認がその場で行えない場合については、例えばスマートフォンを利用して、マイナポータルの被保険者資格画面を御提示いただいてその場で被保険者資格の確認を行うことも可能でありますし、また、そのタイムラグによるトラブルであれば、カードの券面に記載された生年月日情報に基づいて自己負担三割分をお支払をいただいて、事後、正確に確認できた段階で訂正が必要ある場合には所要の手続を行っていただくという、医療機関においても柔軟に対応していただくことが考えられるというふうに思っております。 このような取扱いについて、現在、医療機関と調整を行っているところでありまして、取扱いを明確にして医療現場に周知してまいりたいというふうに思っております。
○小沼巧君 今、マニュアルという話、単語が幾つか出まして、医療機関との調整ということもありましたけれども、これは正確に、詳細には通告していないんで答えられる範囲で結構なんですが、何かマニュアル変わったんですって、六月の二日金曜日ぐらいに。何か、要は、そのマニュアル変わって十割なのか三割なのかがちょっとよく分からぬ状態になっているということがありました。 普通に考えて、金曜日に、いつ何時にやったのか分かんないんですけど、金曜日に変えて、月曜日からそれに基づいて遂行せよというのも、これは現場の実態も含めて対応しようと思ってもできないことだと思うんですね。一方的に、こっちは示したんだからあとは勝手にやれというような責任の丸投げということは行政として極めて問題があるし、それは是正されなければならない課題だと思っています。 の上で、このマニュアルについてちょっと聞いてみたいんですが、要は、マニュアルなんかを見るといろいろ場合分けありますけど、患者から十割分を受領してくださいというようなことが書いてあったり、また同じマニュアルでマイナンバーカードの生年月日情報に基づいて三割負担等の自己負担分をお支払いいただくとかということで、何かどっちにすればいいのか分かんないなというようなマニュアルになっているということが、私がネットで検索しただけでもありました。 このマニュアルとか、もろもろの厚労省所管の制度の位置付けについてちょっと聞いてみたいんですが、厚労省は通知、通達ですな、通達を出しているというように承知しています。厚生労働省保険局医療課長通知でありまして、正式名称は診療報酬請求書等の記載要領等についてというような通達になっていると思いますが、この通達においては被保険者の記号及び番号を確認して記載することというように示されているのですが、マニュアルの話については、マイナンバーカードの生年月日情報だけでは資格確認をしたことにならないんじゃないでしょうか。 なぜ、それのみをもって十割から三割にできるのかが正直よく分からないなと思いますし、現状だと、医療機関に課せられている資格確認義務にマニュアルが違反しているという状況になっているのではないかという指摘があります。この点についてどう理解すればいいのか、御答弁をお願いします。
○副大臣（伊佐進一君） まず、このマニュアルにつきましては、様々な皆様からの御意見、また、この国会審議を通じて委員の皆様から様々な御指摘をいただいておりますので、こうしたものも踏まえながら改正を都度させていただいております。一番最近、直近のものが六月二日ということでございます。 現在、これについても医療関係者と調整を行っているところでございますが、まず十割負担でございますが、窓口で十割をお支払いいただくケースもあると、こうすることも可能ですというような表現にさせていただいております。ただ、その上で、実際には窓口で柔軟に対応いただくというようなケースもございます。 今回、マイナンバーカードで受診した場合につきましては、例えば顔認証付きカードリーダー、あるいは、がシステム障害あるいはその他の理由で資格確認がその場で行えない場合ということについてはマイナポータルで、スマートフォンを利用してマイナポータルで保険者の資格画面を提示していただければ確認をできますよということも示させていただいておりますし、また、例えば停電でＷｉＦｉも使えない、スマートフォンも使えないといったような場合には、例えば、カードの券面に記載された生年月日情報に基づいて三割負担をお支払いいただいて事後的に修正していただくということでも構いませんと、こういうことも可能ですというふうなお示しをさせていただいております。 その上で、医療現場に対して実際どのような形でお願いをするかということについては、今まさしく医療関係者と調整を行っているというところでございます。
○小沼巧君 調整を行っているというのは、どういう調整を、六月二日に改訂して、今日、営業日でいうと翌日ですね、月曜日だから、どういう調整したんですかということがよく分かりませんので、そこをお答えいただきたいのが一つ。 もう一つは、何が医療機関恐れるかというと、こういった資格確認義務に違反するようなことになりやしないかということを恐れるわけです。だって、可能だというのはどっちなんだと、どうすればいいのか分かんないわけですからね。義務に違反することになるのかならないのか、ここについての答弁は是非とも明確にしていただきたいし、今通告は明示的にしておりませんでしたから、詳細答弁できないということなのであれば事後的に報告を正式にしていただきたいと思うんですけれども、今できる御答弁をお願いできますか。
○副大臣（伊佐進一君） 今まさしく調整しているところでございますが、先ほど申し上げたとおり、こういうことができます、柔軟に対応いただいている例がございますというような、今まで申し上げていたところを、今後、この十割負担についてあるいは患者の窓口負担についてどう対応していただくかということを現場で、どういうことを厚労省としても政府としてもお願いするかという観点で、今まさしく調整をさせていただいているところでございます。 そしてまた、資格確認の義務についてでございますが、これ、先ほど申し上げたとおり、その場でできなかったとしても、例えば事後的に確認をすると、様々柔軟な対応についても協議をして示してまいりたいというふうに思っております。
○小沼巧君 じゃ、どっちでやっても違反することにはならないんだという理解なんですか。
○副大臣（伊佐進一君） そのとおりです。
○小沼巧君 それは一つ安心ですね。 調整しているというのは、いつまでにその調整終わるものなんでしょうか。そういう、その調整が終わらないと、今違反はしていないですよね、どちらにしたとしてもという答弁がやったところで、いつまでに終わるのかということが分からないと、いつまでその対応、医療機関も含めてやったらいいのかということも分かりませんし、患者とのトラブル、現場でのカスハラに近いようなトラブルということもずっと続いてしまうんじゃないかなと思うんですね。 今やっている努力というのは分かります。じゃ、それをいつまでに終わる、そして調整、決着させる予定なのか、これについてはいかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） 今まさしく調整中でございますが、現場に余り遅くなるようであれば様々御負担をお掛けすることになろうかというふうに思いますので、できるだけ早期に調整をしてお示ししていきたいというふうに思っております。
○小沼巧君 できるだけ早期にというのは、正直めどが立っていないということですから、ちょっとそれは大丈夫なのかなということは思いますが。 どちらでも大丈夫だよと。どちらでも、十割なのか三割でも、どちらでも大丈夫なんだよということなんですが、これ、例えば、三割負担等の支払を受けたけれども無保険者だったとか、あるいは事後の確認ができなかった場合というのも論理的には想定されますよね。その場合って、レセプトにマニュアルどおり取り扱ったんだけれども確認できなかったという記載をしちゃえば七割分の支払を受けられるのではないかということも論理的にはあり得るのかなということを疑問として思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） 今のお問合せはこの未収金分がどうなるかということでございますが、オンライン資格確認においては、その場で資格確認を行えない場合であったとしても、先ほど申し上げたとおり、顔写真付きの身分証であるマイナンバーカードで本人であることをまず確認をすることが可能であります。これさえ確認をしていただければ、仮に診療等の際に受領した自己負担分、三割負担等に訂正の必要がある場合にも、所要の手続を行うことでできる限り未収金が発生することのないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○小沼巧君 切れていた場合どうするのかということと、一回しか来なかった場合にどうするのかなということについては疑問が残るんですけれども、今この問題点について答弁できる情報があれば答弁いただきたいんですけど、何かありますか。
○副大臣（伊佐進一君） 今、ちょっと御質問の趣旨がはっきりとつかめていないかもしれませんが、まずは医療現場で、その窓口でしっかりと御本人の確認はしていただきたいというふうに思っております。それができれば、たとえ三割負担から訂正の必要がある場合にも、所要の手続を行えば未収金が発生することがないように取り組めるということでございます。
○小沼巧君 いろんなトラブルがあると思いますし、固まっていない部分については今調整中という話も伺いましたから、そこは丁寧にやっていただくとともに、必要に応じてこの委員会なんかでも議論しなきゃいけないと思っています。厚労委員会なんかもそうかもしれません。この点については、国会との関係、緊密にやっていただければと思います。 時間も限られておりますので、もう一個だけちょっと、医療現場の懸念の声についてどう考えているのかなということを伺わせてください。 例えば、実際、オンライン資格確認、これ確実でない状態での運用はやめてほしかったと、無資格と表示されちゃうと、ぶっちゃけ医療機関にとっては混乱するだけで迷惑だという御指摘もあります。あるいは、その資格確認システムの使い方を患者に教えないといけないという意味での業務が追加的に増えちゃったというようなこともあります。あとは、オンライン資格確認の話ですけど、例えば発熱外来ってよくありましたけど、院外で行う場合とかドライブスルーで行う場合ってありますよね。そんな場合って、マイナ保険証で確認ができずオンライン資格確認が使えないみたいな、そういう現場の声というものも上がっているところでございます。是非、こういった点については、ちょっともう時間も一分になりましたので、この点についてのきめ細かい対応というのを要望、お願いしたいと思います。この点について引き続き対応をお願いしたいと思いますので。 時間になりました。ちょっと早いですが、次の杉尾委員に質問の時間を譲りたいと思います。 ありがとうございました。終わります。
○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です。小沼委員に続いて質問いたします。 先週の金曜日にマイナンバー法成立をいたしました。ただ、反対討論の中でも申し上げました、そして委員会質疑の最後の方でも申し上げましたけれども、まだまだこの問題は終わらない、全体像はやぶの中であって、恐らくもっと深刻な問題が出てきてもおかしくない、そういうことも申し上げさせていただきました。 そして、週末、私、地元長野ですけれども、長野に戻っていろんな方とお話伺いましたが、極めて国民の関心が高い、とりわけ今も話が出ておりましたマイナ保険証の廃止について危惧する声が非常に多かったということを河野大臣にもお伝えしたいというふうに思います。 その上で、ちょうど私が地元を回っていたおととい、土曜日の朝日新聞の朝刊ですけれども、資料としてお配りをさせていただきました。小沼委員が先ほど触れましたけれども、マイナンバーとひも付ける公金受取口座の登録制度で、本人ではない家族などの名義の口座が多数登録されていたことが分かったという一面のトップ記事、スクープでございます。先週金曜日の通告の時点でこれ分かっておりませんでしたので、今朝追加で質問通告をさせていただきました。 そこで、先ほど河野大臣にお答えいただきましたけれども、デジタル庁に、政府参考人に伺います。いつの時点でこうした情報をつかんでいたんでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君） こちら、先ほど大臣からも答弁がありましたように、今回、総点検ということでデータの点検をしている過程において実際にこういった重複の登録があったということを確認をいたしました。
○杉尾秀哉君 二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認しております。いつ、デジタル庁はこの事実を初めて知ったんですかと聞いている。
○国務大臣（河野太郎君） 済みません、ちょっと確固たる日付は分からないんですけれども、同一口座に複数のひも付けがなされているケースというものを、いろいろ処理している中で、そういうものがある。で、その中で同一住所、同一名字という方がいらっしゃって、これは家族の可能性があるということでその対応は後回しにして、同一の名字、失礼、同一の口座で名前が全く違う方、これをまず先に洗い出しをして、恐らくそういう方は誤登録、ひも付けを誤った可能性が高いということでそちらを優先しようということにいたしました。それで、先々週の火曜日だったと思いますが、あの記者会見の中でも、名字の同じ、同一口座に名字が同じでひも付けをされている方の対応は後回しにして、そうでない方を先に対応しますということを申し上げたというのが記憶にございます。
○杉尾秀哉君 いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いているんで、今大臣の説明は、もう小沼委員に説明したのと同じことじゃないですか。聞かれたことに全然別のことを答えちゃ困ります。デジタル庁、答えてください。いつの時点で分かったんですか。
○政府参考人（楠正憲君） 火曜日の、こちらに関しましては正確に調査をしてお答えしたいというふうに考えておりますけれども、基本的にはこの総点検に係る調査の過程で把握をしたということでございます。
○杉尾秀哉君 五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いないんですけれども、今現在で、これどれぐらいの件数つかんでいるんですか。どういう情報をつかんでいるんですか。
○国務大臣（河野太郎君） 済みません、まずは同一口座で違う名字の方を優先しようということでそちらについて調査をしているところでございますので、まずそちらについて件数その他御報告できるようになったときに報告をしたいと思いますが、家族と思われるものについては、まず今の段階で後回しにしているところでございますので、済みません、もう少々時間を御容赦いただきたいと思います。
○杉尾秀哉君 いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表できるんですか。
○国務大臣（河野太郎君） 済みません、まずは明らかにひも付けが誤っているという方の対応を優先するように私から指示をしておりますので、まずそれを先にやらせていただきたいと思います。 その後、同一の名字の方についてあれしたいと思いますが、今の時点で御家族の口座にひも付けをされている方は、これ何かの給付が行われたときに、自治体で本人名義と口座名義の確認をして名義が違うと給付がなされないということになりますので、家族の別な口座にひも付けをされた方はそれを是非補正をしてくださいということをお願いをしております。しばらくの間、時間を取って補正をしていただこうと。その後で残っているものの洗い出しをやろうというふうに思っております。
○杉尾秀哉君 全然めどが示されていないんですよね。 そして、この朝日の記事は、見出しで家族の口座多数とあるんですけど、いろんなケースがあると思うんですよ。例えば、親が子供の手続をする際に自分名義の口座に登録したという例、逆に、年老いた御両親、親御さんに代わってデジタルなんかこういう手続が簡単にできるお子さんが手続をするケース、それから逆に、その妻の給付金、ＤＶを理由にして別居しているその夫の方に口座を登録してしまうケース。どんなケースを把握しているんですか。これ、デジタル庁、答えてください。
○国務大臣（河野太郎君） 現時点で分かっているのは、同一口座に複数の人がひも付けられていて名字が同じだというところは分かっておりますが、その中の事情については分かりません。
○杉尾秀哉君 全く全貌つかめていないんですよね。 そして、この体でいきますと、家族以外の口座、全く赤の他人の口座も登録できるということになりませんか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君） 誤ってひも付けをされた口座があるというのは、これはもう分かっております。 マイナポータルから公金受取口座の登録をしていただくときに、手順の中で本人の口座を登録してくださいということを申し上げておりますし、これ、本人以外の口座を登録するときにはイレギュラーな操作をしなければ登録ができないわけで、恐らくこの家族であろうと思われる方が同じ口座にひも付けをされたのは、これは例えばお子さんの口座を御両親にひも付けをする、あるいは御夫妻の間でどちらかにひも付けをするというようなことが行われたんだろうと思います。 全く赤の他人にひも付けをすることができるかといえば、これは、それはできるわけですが、しかし、それは相当イレギュラーな操作をしなければなりませんので、誤って登録をするということではなくて、意図的にやればイレギュラーな操作の中でそれはできますが、恐らく、それは例えば結婚して名字が変わったとか、何らかの事情があって名字が違っている家族に口座のひも付けをしているということはあるのかもしれません。
○杉尾秀哉君 今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ。どういう関係者なのかということも分かっていないんですよ。あくまで家族だろうと、今大臣はだろうというふうにおっしゃいましたけれども、類推、推測でしかないんですよ。 実際に、これはマイナポータルで特殊な手順、特別な手順をすればこういうことができるという、こういう説明がされているようなんですけれども、赤の他人の口座でもこれできちゃうんですよね。どうしてこういうシステムになっているんですか。まず、このシステムの問題、これ参考人、どうですか。答えられますか。
○政府参考人（楠正憲君） こちらにつきましては、いわゆる住民票に関しましてはこれまで漢字で氏名を管理してきたことに対して、銀行口座に関しましては、特に銀行間につきましては片仮名の情報しか取ることができないと。さらに、例えば個人事業主で屋号を頭に付けるような方もいらっしゃったりですとかあるいは結婚で名字が変わった後も旧姓のまま口座を維持している方、様々な方がいらっしゃる。 また、ほかにも、外国人を始めとして、いわゆる住民登録上の機械といわゆる統合ＡＴＭネットワークで取得ができる片仮名の口座名義人というものが、これ簡単には突合できないようになっておりまして、今般成立いただいたマイナンバー法改正案において戸籍、住民票の振り仮名が付されることによって相当改善してまいるというふうには考えておりますけれども、今のところ、これを機械的に落としてしまおう、他人を落としてしまおうとすると、例えば結婚で姓が変わった方であったり外国人であったり、様々な方が自動的にこれはじかれてしまうというような問題がございまして、これ本人の操作によるものであるということを前提に、そういった特別な制御はしていないというふうな仕様としているというふうに承知をしております。
○杉尾秀哉君 マイナンバー法、改正がありました。振り仮名の登録ができるようになるのに合わせて振り仮名同士の照合でシステム上行うように改修できるというんですが、今の答弁でもそれでも完全に防ぐことはできないと、そういう答弁だったというふうに理解していますけれども、先ほども申し上げましたが、この家族の中のケースはいいんですけれども、そうじゃないケースで、例えば本当に、先ほど来指摘しているように、全く赤の他人の口座を登録できるということになると、これは悪用とか犯罪も誘発しかねない、こういうことも指摘しなきゃいけないと思うんですよね。 そして、河野大臣に伺いたいんですけれども、この五月二十三日の記者会見、このときも私たちはずっとこの全体の話、主に言って四つの、マイナンバーカードをめぐる四分類、いろんな様々な誤登録それからポイントの誤付与の問題なんかを追及してきましたけれども、こうした国会質疑の中でも全くこのことについては触れておられませんでした。ただ、極めて重要な問題だし、いまだに全貌が何だか全く分からないという問題、相当多数あると思うんですけれども、なぜ全くこの問題に触れられなかったんですか。
○国務大臣（河野太郎君） 家族が同一口座にひも付けをするというのは、これは誤登録とか誤ったひも付けではありません。これはもう、本人が意図して違う名義の口座にマイナポータルを通じてひも付けをするということですから、これはヒューマンエラーでもシステムのエラーでもない、今御議論をいただいている四事象ではございません。恐らく、お子さんへの給付を親御さんが管理をしようとか、あるいは口座を一つにして出入金を明確にしようとかいろんな理由があったんだろうと思いますが、これはもう御本人が意図してそういうふうにやられたわけでございます。 我々としては、自治体が給付をする際に名義の確認をしますから、口座名と本人の名前が違っていると給付がなされないということになってしまいますので、今まず、御家族の口座に集めてしまったときは、それを本人名義の口座にばらけさせてくださいと、補正をしてくださいと、そういうお願いをしているところでございます。 全容の解明も何も、まずそれで御本人が気付いて修正をしていただければその件数は減っていきますので、残ったものの中で、気付いていない方もいられれば注意喚起をやりたいと思いますし、完全に誤登録、たまたま誤登録が同じ名字の方だったということだってこれは当然あるだろうと思います。そういう方が残ると思いますので、そういう方に対してこの誤登録の是正をやっていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君 いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その五月二十三日に触れていますけれども、それ以外の場では、確かに四類型の中には入っていないけれども、これ極めて深刻な問題なんじゃないですか。 これ、例えば昨日ですけれども、フジテレビの番組に出演をされて、大臣が、実際に給付金が支給される場合は本人名義でないと振り込まれない、マイナンバー保有者の本人名義の口座に登録し直すようにと、こういうふうに呼びかけられている。これ、朝日新聞の記事が出たからこういう話になってみんなの知れるところとなった。これ、記事が出なかったらそのままですよ。 これ、この問題について、じゃ、大臣はどういうふうに国民に周知をして登録し直すように呼びかけるつもりだったんですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君） これまでも記者会見でも申し上げておりますし、テレビでもこの話が話題になるよということでございましたので、補正をお願いをしますということを申し上げております。 今、この誤登録の案件について調査をしておりますので、それと並行してこの補正をこれからお願いをしていきます。この補正をすれば、そこの件数は、まあゼロになるかどうかは分かりませんが、それで補正後残ったものは誤登録の可能性があるわけですから、誤登録の修正を進めると同時に世の中にも補正をお願いをしていく、そういうことでございます。
○杉尾秀哉君 今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよとおっしゃったと言いますけれども、報道があったから出たんじゃないですか。しかも、そういうことを全く言わずに先週委員会で法案を可決、成立して、だから我々は反対しましたよ、法案の採決に。そして、土曜日だって、結局、法案が成立した後にこういう問題が出たら、あっ、実はこういう問題がありました、これから登録し直してください、これはおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。何で国会審議の過程でこういうことを言わなかったんですかと聞いている。
○国務大臣（河野太郎君） 先ほどから申し上げておりますけれども、これは誤登録でもなければシステムエラーでもありません。それぞれの方々が、御本人の名義で口座登録をしてくださいというものを意図的に口座を寄せたということがあったわけでございます。このままで自治体が名義確認をしたときに給付が行われないことになりますので、これを補正をしてくださいということをお願いをするということでございます。 今までの四事象は、これは大変申し訳なく思っておりますが、システムエラーあるいは誤った操作によって行われたものでございますので、これはデジタル庁を中心に責任を持って対応しなければなりませんが、この口座の御本人が家族名義のものも同一の口座にひも付けられたというのは、これは御本人が意図してされたわけでございますので、これは度々申し上げているようなヒューマンエラーではなく、またシステムのエラーでもございません。これは御本人に補正をお願いをしていくということになります。
○杉尾秀哉君 システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言わなかったということなんですか。 これ、大体どれぐらいの規模の方が登録し直さなきゃいけないんでしょうか。そして、どういうふうにして呼びかけるんですか。テレビの番組で呼びかけましたけど、大臣、しっかりとそこの辺り、国民に対してどういうふうに説明されるか、答えてください。
○国務大臣（河野太郎君） そういうことも含めてしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君 いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ。どう対応するんですかと聞いているんですよ。中身、具体的に言ってください。
○国務大臣（河野太郎君） それは、メディアも含め、様々な方法で国民の皆様に是正をしていただくお願いをしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君 私は極めて不誠実だと思います。 こうした問題がずうっと続いています。報道されたり、そうしたらその後になってようやく事実関係を認めて、るる抗弁をされて、るる弁解をされて、修正をして、そしてその場をやり過ごそうとしている。結局、法案は成立しましたけれども、本当に、だから国民の不安が全く払拭できないんですよ。 最新の、これ多分ＪＮＮ、ＴＢＳ系列の世論調査でも、やっぱりカードの利活用の拡大に対して七割近い方が不安に思っているわけですよ。そのことを私も反対討論の中でも申し上げましたし、質疑の中でも申し上げましたけれども、不安を払拭しようという、そういうあれが全く見えないです、この今回の対応に関してもですね。ちゃんと、何があったのか、そしてどういうことを国民に対してどう呼びかけて、こういうふうにしてくださいということをもっと真摯に丁寧に説明していただきたいというふうに思っております。 本来だったら、ちょっと通告した質問がたくさんあったんですけれども、この話で半分ぐらい過ぎてしまったのでちょっと飛ばしまして、地方自治体への配慮ということで、一つどうしても伺いたいことがあるんですけれども。 法案が成立した後にいろんな動きがありました。また、新たなトラブルも発生したんですが、そのうちの一つに、中核市の市長会、木幡さんというんですかね、福島の市長さんが中核市の市長会の会長さんに就任されました。その就任会見の中で、情報の誤登録などマイナカードをめぐるトラブルについて、国がカード取得率上昇のために性急にですね、性急に普及策を進めたことが原因なんだと、こういうふうに指摘をして、自治体の現場で無理がたたった、ミスが出ている、こういうふうに苦言を呈しましたけれども。 総務省に来てもらいましたけど、この発言、どういうふうに受け止めましたか。
○政府参考人（三橋一彦君） お答えいたします。 マイナンバーカードは地方のＤＸの基盤となるツールでございまして、その普及促進は住民の方々の利便性向上と自治体職員の事務負担の軽減につながるものと考えております。 例えば、幾つかの自治体が取り入れております書かないワンストップなどは、カードの活用やデータの連携によりまして、住民の皆様には、より早い、優しい、サインするだけといった行政手続で行うことができ、職員の方々にとっては業務の削減にもつながるものと考えております。 総務省としては、マイナンバーカードの普及に当たりまして、都道府県ごとに担当職員を設け、都道府県と連携して市町村をサポートする体制を確立し、随時、国の施策の最新情報や普及促進に係る全国の創意工夫の取組事例を提供いたしますとともに、それぞれの自治体における現状や課題の丁寧な把握に努めてまいりました。さらに、カード普及に係る自治体の作業負担の軽減を図るため、事務処理要領や質疑応答等を自治体の意見を伺いながら適宜改定いたしますとともに、自治体からの要望を踏まえまして、申請促進や交付に係る補助的業務の民間委託の推進や、交付体制の拡充に伴います経費の国費の支援などに取り組んできたところでございます。 また、今般のコンビニ交付におきまして別人の証明書などの誤った証明書が発行された事案につきましては、委託事業者が管理する証明書発行に関するシステムの不具合によるものでございますけれども、全国の自治体に対しましても速やかに情報提供し、各自治体の点検の参考にしていただいております。 これらの事案の発生を受けまして、当該自治体や関係機関等におきましては再発防止を講じていただいているものと承知をしておりますけれども、総務省としても、引き続き、自治体の状況を丁寧に把握いたしまして、自治体と連携して必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君 この発言については、これはちゃんと通告もしました。自治体の現場で無理がたたってミスが出ている、今回の一連の問題、ヒューマンエラー、人的なミス、そうした問題が指摘されていますけれども、その元々のところには自治体の現場を無理をさせたという事実があったんですよ。それに対して、今の答弁はただ弁解しているだけじゃないですか。しかも、現場を把握していると言って全然把握していないからこんなことになっているんですよ。 無理をさせた張本人は河野大臣ではないですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君） マイナンバーカードを広く普及することは、これは自治体の行政の効率化にもつながってまいります。 様々な自治体で、このマイナンバーカードを市民カード化する、あるいは避難所への登録にマイナンバーカードとアプリを使ったシステムの導入を図る、様々なことが行われておりますので、最終的には自治体にも業務の効果的な執行あるいは効率化という面でメリットがあるということを、これもう多くの首長さんが御理解をしてくださっております。私も、いろいろな場面で首長さんとオンラインで様々意見交換をさせていただきながらやらせていただいているところでございます。 自治体の現場の窓口の職員を始め多くの方々には様々御協力をいただいて感謝申し上げておりますが、この日本の行政のデジタル化、これはやはり待ったなしでやっていかなければいけないことだと思っておりますし、多くの首長の方々もそのように考えてくださっていると理解をしております。
○杉尾秀哉君 違うんですよ、私が聞いている話は。 私は主に組合サイドの方と接触していますけど、実際の首長さんとも話しています。マイナカードの交付率アップで尻をたたかれて、自治体の現場というのは疲弊してきたんですよ。急な人事異動、そして土日出勤は当たり前、窓口は長時間待ち、しかも現場の最前線に立たされていたのは派遣、バイト、非正規職員などの人たちです。だから、トラブルは起きるべくして起きたんです。 こうした中で、マイナポイントを誤って付与した自治体が本来ポイントを受け取るはずだった人に賠償するケースが出てきているというふうに聞いています。これは事実でしょうか。
○政府参考人（足達雅英君） 自治体が、それぞれの自治体や委託事業者の判断において商品券等を渡しているようなケースがあるということは聞いております。
○杉尾秀哉君 事実、幾つか報道されています。 自治体が賠償しているということなんですけど、これは自治体の責任ですか。
○政府参考人（足達雅英君） 対応されているところはそれぞれの御判断において対応されているというふうに考えておりまして、これはそれぞれ、どういった原因で誤ひも付けが起きたということについては、これは個別に確認を今しているところでございます。 我々としては、いずれにしても、申込みができなくなった方々には速やかに申込みが可能となってポイントを取得いただけるように取り組んでいくということでございます。
○杉尾秀哉君 いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ。これ、国の責任なんじゃないですか。しかも、さっきから言っているように、自治体現場に物すごくしわ寄せが来て、その中でいろんな問題が起きているわけですよね。 これ、責任持って国の方で対応するということでいかがですか。
○政府参考人（足達雅英君） 責任ということでというお話になっていきますと、基本的には、それぞれ事案ごとに関係者において事実確認の上、対応が検討されるべきものではありますが、総務省といたしましては、地方自治体の支援の下、本人が将来受け取るべきポイントが別人に付与されてしまうという事案が発生し申込みができなくなった方々については、速やかに申込みが可能となりポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
○杉尾秀哉君 いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その分も国が持つべきなんじゃないですかと言っているんです。国の事業を肩代わりしてやっているわけでしょう。
○政府参考人（足達雅英君） 済みません、自治体がそれぞれ対応されているというのは、それぞれの御判断があってのことかと思います。 我々としては、少なくともそのポイントをきちんと御本人が受け取れるように、受け取るべきポイントを受け取れるように取り組むということでございます。
○杉尾秀哉君 これもちゃんとしたお答えがありません。 残る時間なんですけれども、これまでの答弁の、いろんな疑問があるんですが、これ一つだけ確認したいことがあります。 二十九日の私の委員会質疑の中で驚いたのが、マイナポイントの誤付与、それから公金受取口座の誤登録などの情報が、担当者止まりで大臣や幹部に上がっていなかった。 後から来た回答を見ますと、コンビニでの誤交付、それからマイナ保険証の別人へのひも付け、これは二月、三月の早い段階で大臣に報告が上げられていた。のにもかかわらず、最初に挙げた二つ、マイナポイントの誤付与、公金受取口座、これについては去年の七月から九月の段階でそれぞれ総務省、デジタル庁の担当者は把握していたのに大臣に報告がされなかった。報告がされたのは今年五月からということで、デジタル庁の方もこういうことでいいと思うんですけれども。 河野大臣に伺いますが、数か月も放置をされて初めて自分のところに報告が上がってきたときに、どういうふうに思われましたか。そして、どういう指示をされましたか。怒らなかったんですか。
○国務大臣（河野太郎君） そこがこの事案の中でやはり最も大事なところだったんだと思います。 デジタル庁、これは霞が関の人材、自治体の人材、民間からの人材、大きく分けると三種類ぐらいの人が集まっている。霞が関のほかの省庁の組織と違って、様々なプロジェクトごとのたて糸の中によこ糸のようにそれぞれ専門人材が割り当てられるという、言わば、何というんでしょうか、碁盤の目のような、そういう組織になっておりますので、どうも情報がタコつぼになっていた、そこは否めないんだと思っております。 これまでも、業務をやっている中で、例えばシステムのリリースが、システムのリリースをするかどうかの決定というのは、本来、組織の中できちんとチェック項目を経た上でリリースをするか、あるいは対応が必要なのかという判断をしなければいけないんですが、それが組織の中のどのレベルで行われるのかというのが統一されていなかったというような話もございましたので、どのレベルで意思決定をするのか、また情報をどうやって共有するのか、そういうところの修正をするための会議体というようなものを今積み上げているところでございます。 また、今回のこのマイナンバーカードにつきましては、情報を共有するためのフォローアップチームを立ち上げて、そこでまず情報をしっかりと共有をしていこうという対応をしたところでございますので、デジタル庁としても、情報が縦横しっかり共有されるように組織の文化づくりをしっかりやってまいりたいというふうに思います。
○杉尾秀哉君 今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ、これデジタル庁だけじゃないんですよね、総務省も全く同じなんですよね。この二つだけは、なぜか去年七月から九月、これ総務省も同じようにつかんでいるんですけれども、今年の五月になって初めて大臣に上げているんですよ、松本大臣に。 これ、普通に考えると、なぜデジタル庁と総務省が同じようにこの二つだけ、口裏合わせをしていたんじゃないかって取られても仕方がないと思うんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（足達雅英君） 本件は、自治体に対して、いろいろと把握した後にマニュアルで注意喚起を行ってきた中で散発的に事案が発生していたため、自治体に対する周知が不足していたのではないかというふうに考えまして、まずは周知徹底を最優先に行ってきたというところでございます。
○杉尾秀哉君 冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけれども、これも報道が出てから慌てて対応しているふうに私には見えるんですよね。 そして、去年七月から九月に、こういう問題がもう既に起きていたのに、ずっと大臣にも報告せず、内々の中で処理しようとしてシステム変更まで今年の四月にしているわけですよね。そういうことも大臣に報告上げていなかったわけですよね。こういうことを繰り返していると、マイナンバーをめぐる問題、これからいろんな問題が出てくると思うんですけど、同じことの繰り返しになるんじゃないか、こういうふうにしか私にとっては思えないんですが。 河野大臣にここで伺いたいことがあるんですけれども、これだけトラブルが続いたら、民間企業ではどういうことになるのか。例えば、金融機関であれば間違いなく金融庁が入ります、そして間違いなく行政処分が出されます。ただ、今回、このマイナンバー、それからマイナンバーカード、特にマイナンバーカードは普及のために、これはマイナポイントだけだって総額二兆円を超すこれだけの国民の税金を使っている。ところが、でたらめがいろんなところで発覚した。誰も責任取っていないんですよ、担当者も、そしてその省庁の幹部も、そして大臣も。こんなことでいいと思いますか。
○国務大臣（河野太郎君） 今回の事案は、組織の個人というよりも、これはもう組織的なものでございますので、これは組織の長たる私がこれまでもおわびを申し上げてきたところでございます。 デジタル庁として、しっかりとこのマイナンバー、マイナンバーカード、国民の皆様の信頼を得られるようにしっかり対応してまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君 ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウという言葉はもちろん御存じですよね。
○国務大臣（河野太郎君） 多分、杉尾委員は、ポパイがよく食べるホウレンソウじゃなくて、報告、連絡、相談のことだと思いますが、よく存じております。
○杉尾秀哉君 だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ。これを指摘しなきゃいけないと思うんですよね。 私は、信用を回復できるようにというふうにおっしゃっていますけれども、本当に簡単なことでは、マイナンバーカード、それからマイナンバー制度に対する信用というのは、これはなかなか回復できないというふうに思います。 私は、大臣がきっちりと責任を取るべきだというふうに申し上げたいというふうに思いますけれども、河野大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君） 委員長、失礼、杉尾委員がおっしゃったように、報告、連絡、相談、これがデジタル庁の中で欠けていたんではないかというのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。 これは恐らく、きちんとした仕組みをデジタル庁の中につくっていって、情報が必要なところにきちんと伝わる、情報が、必要な情報、特に悪い情報は一刻も早く共有をされる、そういう仕組みをつくっていくことが私のこれは課せられた責任だと思いますので、しっかりとそういう体制をつくってまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君 自らの責任については触れられませんでした。ただ、これはくどいかもしれませんけれども、やっぱり言わざるを得ないんですね。 そして、最後にもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二六年中をめどに新しいマイナンバーカードの導入を目指すと、こういう報道も昨日、おとといぐらいですか、ありましたけれども、デジタル庁、これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君） 二〇一六年にマイナンバーカードを取得していただいた方、これ有効期限十年でございますので、二六年には新しいカードに切り替えるということになります。 今、マイナンバーカードのＩＣチップに入れている電子証明書の暗号、これも暗号のレベルを強化しなければなりません。また、券面にどういうものを記載をするのか、あるいは記載をしないのか、そうしたことの検討をそろそろ始めなければならないと思っております。 二〇二六年にマイナンバーカードの更新を始めるときには、新しい、暗号も強化をした、券面も検討した新しいカードに切り替えて更新をしていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君 その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう。
○国務大臣（河野太郎君） 今申し上げましたように、十年でカードの更新をしていただきますので、そこから新しいカードへの切替えがスタートをいたします。 まず、ＩＣチップの中の電子証明書、今、カードは十年ですが、電子証明書は五年で更新ということになっておりまして、これを何とか両方とも十年更新にできないかというふうに考えております。そのためには、やはり暗号の強度を上げていかないといけませんので、まずはこの暗号の強度を上げていくということ、これをやらなければなりません。あるいは、この本人確認に今、対面でもマイナンバーカードを使っていただいております。その中で、券面にどういう情報を入れていったらいいのか。これは今回、振り仮名が公証されます。あるいは、海外でも使えるように英文氏名を記載してほしいという御要望もございます、あるいは性別の記載をどうするのか、あるいは引っ越しを度々すると住所変更欄がなくなってしまって新しいカードに切り替えなければいけない、様々な課題がございますので、そういうものをどうしていくのか、まずはしっかり検討をして、カードの更新の際には新しいカードを交付するようにしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんでしょうけれども、現状でもセキュリティーは万全だという説明を我々は受けているので、その説明とやっぱり矛盾するんじゃないか、それから、旧カードを持っていた人が新カードになったときに全員切り替えるのかとか、いろんな問題があります。 このマイナンバー制度、それからマイナンバーカードをめぐる問題というのは、これは冒頭申し上げましたけれども、法案は成立はいたしましたけれども、これはとてもそれでは済まないという、それからマイナ保険証、その保険証の、健康保険証の廃止の問題も、これは極めて問題が大きいので、これからも引き続き取り上げていくことをお約束をいたしまして、質問を終わります。 ありがとうございました。 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君） この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として広瀬めぐみ君が選任されました。 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君） 引き続き質疑を続けたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。 マイナンバー周りの話を聞いていきたいと思いますけれども、先週、大臣が朝のモーニングショーでしたか、に出られていた。これ見ましたけど、極めて分かりやすく、この四事象についてどう対応していくのかということの説明されていたなというふうに思いました。是非、大臣がやっぱり先頭に立って、この様々な不安が沸き起こっている中ですから、今回新しい事象もありますけれども、こういったことについてやっぱり先頭に立って説明責任を果たしていくということが極めて重要なんだろうというふうに思いました。 それと同時に、ちょっとこれ通告していないんですけど、その番組を見ていて問題だなと思ったのは、そのときに地方自治体のデジタル監みたいな方が出てらっしゃって、やっぱりデジ庁はデジ庁のスケジュールでもうどんどん物事を進めていくと、で、ソフトの開発、これはもう、すぐできるんだと、だけれども、それをしっかりと自治体で運用していくためにはこれはやっぱり時間が掛かるんだよということで、そのスケジュールの時間軸がデジ庁と自治体でちょっとやっぱり違うんだと、それをよく理解してほしいというようなことをおっしゃっていた、発言があったわけですけれども。 このデジ庁と自治体の連携については、これは多分総務省ということではなくて、まあ総務省ももちろん連携しなくちゃいけないんですけれども、やっぱりデジ庁の中にしっかりと自治体の現状をよく分かっている方を登用するといったことが必要なんだろうというふうに思いますけれども、この点については大臣はどういうふうに解決をしていこうとされているのか、お伺いします。
○国務大臣（河野太郎君） デジタル庁には、今民間からかなり大勢人が来てくれております。また、共創プラットフォームという、デジタルの仕組みを通じてデジタル庁の職員と自治体の職員が直接やり取りをする、自治体でいろんな疑問があれば直接デジ庁の職員が答える、そういう仕組みもございます。また、私も時々オンラインで首長さんとやり取りをさせていただいておりまして、法案成立後、あの日の後もオンラインで、恐らく百ぐらいの自治体の首長さんあるいは副首長さん、担当の方入っていただく中でいろんなやり取りをさせていただきました。 多分、千七百四十一の市区町村の中で、デジタルに非常に前向きに取り組んでくれている、またその能力のある自治体と、やはりなかなかそのデジタルを進める人材が役所の中にいない、どうしても今まではベンダー頼りだったという、そこの差がむしろ大きいのではないかなと思っておりまして、デジタル庁としてはそこをしっかりバックアップをしていかなければいけないと思っておりますし、いろんな自治体からデジタル庁に人を出していただいて、二年程度デジ庁で勤務していただいてお返しをする、そういうことで自治体のＩＴ能力も増やしていきたいというふうに思っておりますので、そこのところは、自治体、特にこの遅れがちな自治体とのコミュニケーションというのを増やしていかなければいけないなと。やる気のある前向きなところはもうしょっちゅう、いろんな、首長から担当者までいろんなレベルでやり取りができておりますが、そうでないところといかにコミュニケーションを増やしていくのかというのを課題としてしっかりやっていかなければいけないと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君 思い、よく課題として捉えられていらっしゃるというふうに思いますのでこれ以上言いませんけれども、やっぱり最前線で戦っているのも自治体でありますし、この様々なシステムを導入していくに当たっても自治体の協力は必要不可欠ということですので、自治体の取りこぼしのないようにしっかりと対応していただきたいというふうに思います。 今日は、このマイナンバーカードの中でも防災アプリについてまずお伺いしたいというふうに思います。 現在、政府は防災アプリの普及、開発を地方自治体に促しているものと承知しております。この防災アプリについてちょっと説明をしますと、防災アプリでまずマイナンバーカードの情報を読み取り、その情報を事前に自治体が把握することで、災害時には住民に避難場所の案内が届くようになっているということであります。その後、被災者は、避難所でこのＱＲコードを読み取って、その情報が自治体に送信されることで、各避難所にどの住民が避難されているかということを自治体が把握できるようになっているということであります。これは非常に有益なことだなというふうに思いますし、このアプリは必要な救援物資の情報にも活用される予定とのことで大きな期待をしているものでありますけれども、一方で、このアプリについて懸念点もあります。 これは、政府として防災アプリの作成を自治体に促しているものの、アプリそのものは各自治体が独自に作成しているというふうに承知をしています。この場合、アプリの仕様が自治体ごとにばらばらになってしまっていて、これ自治体間をまたがる災害ではこの情報の連携ができなくなっているのではないかということを危惧するわけですけれども、この防災アプリの自治体間のデータ連携についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） お答え申し上げます。 御指摘もあったとおり、政府でも、例えばデジタル田園都市国家構想交付金等でも約二百五十の自治体の防災に関連するシステム、アプリの導入の取組を支援しているところでございます。具体的な効能も、御指摘があったようなものを中心にいろいろ進んでおりますし、そもそも民間事業者の方が自発的に開発、提供を先にやりまして自治体にアピールしていると、こういったケースもございます。 ただ、現状、各アプリが、災害時の気象情報や道路の被害状況、避難所の位置や開設状況、被災者に関する情報、これらはばらばらなデータモデルやデータ形式等で扱っているケースが多数ございまして、データの横の連携について現状は問題があるのは御指摘のとおりかというふうに思います。 このため、政府の方では、こういった防災ＤＸに積極的に取り組む二百五十八の事業者団体と、積極的に協力しましょうという七十七の自治体の皆さんから防災ＤＸ官民共創協議会をつくりまして、この中でまずはカタログ化、どんなものがあるのかということと、それからこれらの相互のデータ連携、もうＡＰＩというやり方がございますので、これが進められるようにデータ連携基盤の開発、これ自身はデジタル庁の方で進めているところでございます。 こういった協議会、サービスカタログ、それからデータ連携基盤の取組といったようなところで、できるだけ民間の皆さんの創意工夫や独自の技術を生かしながら、御指摘のようなデータ連携ができるように取り組んでまいります。
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。 でも、これいつもやっぱり思うんですけど、各自治体、勝手につくっているわけですよね。規格統一されていない。で、後になって、何かそのデータ連携の基盤をデジ庁がつくるんだということで無理やりやっているということで、これ大きな無駄ですよね。何でいつもこうなるんですか。これちょっとよく分からないんですけど、これはどうしてこういうことになるんでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君） 防災に関しましては、もういろんな自治体あるいはいろんな民間が、有償、無償、様々なアプリをもう既に開発をしてくれておりますので、デジタル庁としては、そのカタログをまずしっかり作って提供したいというふうに思っております。いずれ、防災分野でのデジタルマーケットプレースみたいなものを導入したいというふうに思っております。 デジタル庁としては、今委員から問題提起ありました、このそれぞれのデータ連携がきちんとできるというところが大事だと思っておりまして、データ連携基盤は、これデジタル庁でつくります。それぞれのアプリは、このデータ連携基盤を介してデータのやり取りができるようにしていただくということが大事であって、防災、これはもういろんな方がいろんなアイデアを出してくれておりますので、アプリをデジタル庁が何か一つ一つつくっていくというよりは、いろんないいアイデアでつくられたアプリのデータ連携の基盤はデジ庁が最終的に用意をして、そこに、何というか、受け口をつくっていただいてデータのやり取りをするというやり方でいきたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君 これ、私は、もう国が基準となるアプリを作成してしまうというのが一番早いと思いますし、住民の皆さんも一か所にとどまっていないですよね。隣の自治体に引っ越しをしたり、また戻ったりというようなこともよくある話であります。 今回の問題というのは、言わば、災害が起きたときに隣の市に避難したけれども、じゃ、隣の市にその人が行っているのかどうかというのは全く分からないみたいな状況なわけで、だから、これは災害アプリ、防災アプリの利点を全部消してしまうような、データ連携がされていないということだと思います。これはこれから解決していくということだと思いますけれども、こういった各自治体に任せているものについてはやっぱり後付けで全部基盤をつくっていくみたいなことになっているので、これはやっぱり早めに、必要なソフトが、もう全部洗い出しをして基盤を最初にデジ庁でつくるというやり方、これを是非要望しておきたいというふうに思うわけであります。 この災害時の避難者情報の公開についてなんですけれども、これ、防災アプリ上で、例えば東日本大震災ではこれ日中の被災ということもありまして、家族がばらばらに避難してお互いの安否が全く分からなかったケース、多々ありました。その中で、例えばラジオであったりテレビであったりによって安否連絡をしたり、あとは避難所に、何というんですか、何とかさんいますとかというものを貼り出したりして安否連絡をしていたということなんですけれども。この防災アプリは、一つの可能性として、家族がどこにいるのかということをその家族同士で把握できるという一つの大きな可能性を秘めているというふうに思うわけですけれども、今現状、このような形にはなっていないというふうに思います。 こういった防災アプリ上で、少なくとも家族や親族に関してはお互いのマイナンバーカード登録していますから、このアプリ上でしっかりとこれは安否確認ができるという仕様にしっかりとしていただきたいというふうに思いますけれども、デジタル庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） 御指摘のとおり、家族の安否確認を求める声が多く、これにどう適切に対応していくかは重要な課題だと思ってございます。 現状は、特に、もう既に出されています防災アプリの中にも、事前に登録した情報に基づいて災害時に家族の安否を確認できるサービス、こういうものはもう既に存在してございます。先ほど御案内いたしました防災ＤＸサービスマップの中でこうしたものがあるということ、それから、これを的確に使うためのモデル仕様書ということを年内にも出していこうと思っています。 こういったところの中で、こうした優れた機能を持っているものを自治体の皆さんが積極的に調達していただけるように、まず後押しするというところから始めてまいりたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君 ですから、これはそういった機能があるものとない自治体があるということで、更に言うと、そのデータ連携ができていないということが問題なので、そこを、課題を解消していただきたいということを申し上げたいと思います。 それから、この防災アプリ情報については、民間との連携、情報の共有ということもお願い申し上げたいというふうに思います。これ、東日本大震災では、被災状況の報道での扱いが大きかった地域に避難物資が集中するという偏在、これも問題となりました。今回の防災アプリはどれくらいの人がどこに避難しているのかということが分かりますから、その偏在を是正するということが期待されるわけでありますけれども、これ、行政の中で持っているだけではなくて、民間も同時にこういった救援物資の活動ということはするものですから、民間との共有ということも重要になってくるだろうというふうに思います。 これも是非お願いしたいんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） 御指摘のとおり、自治体若しくは公的セクションの側で持っている情報を積極的に開示することは重要な課題でございますし、また、部分部分でばらばらだという御批判もあろうかと思いますが、様々それを可能にしているアプリもあろうかと思います。 特に、御指摘の救援物資の場合は、我々も苦労いたしますのは、そのとき自治体が持っている情報というよりも、例えばですけど、三日後に某家電量販店さんからエアコンが届く予定になっていて、それが避難所に付けられるかどうかということも含めてサプライチェーン全体で見ていく必要がございまして、これもどうしてもスタティックに、静的にそのとき自治体に持っているだけじゃなくて、調達できるかどうかも含めた情報を総合的に提供する必要があろうかなというふうに思ってございます。 そういう意味では、一部先ほどのお答えに戻ってしまいますが、やはりそういった救援支援物資の管理や運用に関して合理的な仕組みを持ったアプリケーションの開発を促すと同時に、そういったものの採用を積極的に促していくというところからまずは始めたいと考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。これ、マイナンバーを利用した様々な可能性というものはあるわけですので、それをきめ細やかにきちんと使えるシステムに成熟をさせていただきたいということを申し上げたいと思います。 それから、スマートフォン搭載マイナンバーカードの失効手続についてお伺いしたいというふうに思います。 私、これ報道で驚いたんですけど、今スマートフォンにマイナンバーカード搭載できるようになったということで、まあｉＰｈｏｎｅはまだこれからだという答弁、この前いただきましたけれども、じゃ、これを、マイナンバーカードの情報をどうやって消去するのかという問題があって、端末の初期化だけではこの情報の消去はできないということが問題となっているということを私は知ったわけですけれども、これ。 スマートフォンとマイナンバーカードを一度ひも付けると初期化をしても消えずに残ってしまう、端末からマイナンバーカードの情報を消去するためにはマイナポータルアプリで自らひも付けを解除する必要があるということなんですけれども、そもそもなぜこのような仕組みが採用されているのか。それで、初期化をしたらそれはマイナンバーカードの情報も消えるような仕様にしていただきたいというふうに普通に思うわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） お答え申し上げます。 今、このスマートフォン用の電子証明書が載せられているのは、技術的にはＧＰ―ＳＥと申し上げますが、セキュアなチップの中に載せておりまして、逆に言うと、これは携帯電話のＯＳからは勝手にいじれない設計になってございます。これは、全てのＪ―ＬＩＳの、いわゆる認証事業者の側からしか勝手に動かせない、だからこそ安全だ、こういう仕様になっている結果として、今御指摘があったような事象が発生してございます。 これに対する対応としまして、まず、そもそも新しいスマホに対して新しい証明書を発行していただければ、その手続の途中でも古い証明書は無効化処理されるように自動的になってございますので、新規に取得していただければ自動的に失効しますということなんですが、じゃ、新規の新しいスマホの方、若しくはもうスマホやめましたということで放置しておいた場合というのは、これは残念ながら技術的には失効手続を取っていただく必要がございます。 一番簡便には、電話をまず総合窓口の方にしていただきますと一時失効手続はすぐ発揮をしますので、この時点で全ての問題は出ますし、仮にどこかに残っていたとしても、パスワードや携帯の顔認証が使えない若しくは知らない方には結局は使えませんので実際には問題が出る可能性は極めて少ないとは思いますが、更に技術的にどういうふうに便利に、かつ合理的に失効手続を踏めるようになるか、もう少し検討してみたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君 これ、今、御説明あって私は理解をしたわけですけれども、このマイナンバーカードの情報が残った端末が第三者に渡っていくと、中古の市場も活性化されていますし、その可能性というのはあるわけですよね。それが手に渡っても、そこから何らかの情報を抜き取るとかということはできないんだよということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） 言わばカードの紛失のケースと同じでございまして、暗証番号でありますとか、それから携帯の場合、携帯の生体認証を使えるようになってございますが、それに反応しない限りは結局は使えませんのでそういった問題はないと思いますが、念には念のため、何ができるか、よく考えたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君 またこれ、これからマイナンバーカードのスマートフォン搭載ということで、これから多くの方がやられていくと思うんですよね。ｉＰｈｏｎｅもできてきたら更に多くの方がこれを利用されることになるということですけれども、その後にまたこれ中古の売買がされて何か問題があったみたいなことになると、これは大変大きな問題になりかねないことだというふうに思いますので是非対応を検討いただきたいというふうに思いますし、あと、この問題が、こういう問題があるんだよということをしっかりと周知する必要はあるんだろうというふうに思います。 ちょうど今、スマートフォンのマイナンバーカード搭載ができるとなったばかりですから、やっぱりこのタイミングでの周知徹底、これが必要だというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君） 一義的には安心であるというところではございますけれども、様々な問題を起こさないようにこれはしっかりと周知をしていきたいと思っておりますし、いざというときには、これもう二十四時間三百六十五日、電話をしていただければ電子証明書は止められます。 そうしたことも含め、周知をしっかりやってまいりたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君 是非、お願い申し上げたいと思います。 それから、マイナンバーカードの空き領域についてお伺いをします。 マイナンバーカードには、この機能の核となる電子証明書の部分と別に空き領域というものがございまして、これをいろんなことに使えるんだよということを今喧伝されているというふうに思います。 この電子証明書の部分と空き領域の部分というのはこれ連動してはいなくて、それぞれ別となっていて、空き領域は空き領域で使うことができるということですけれども、ここに民間や自治体による利用が推進されるものと承知をしております。 具体的な導入事例としては、これ社員証、職員証として使う、図書館の利用カードとして使う、割引サービスのクーポンとして使うといったものがあるということを例示されているわけですけれども、これ本年三月には、災害時に通信環境がない場合を想定し、この空き領域を利用したオフラインでのキャッシュレス決済の実証実験が行われるなど新たな取組も進められています。 このような空き領域の利用は、その取組自体による利便性向上とともにマイナンバーカードを普及させていく上でも大きな効果が期待できるというふうに私は考えているわけですけれども、一方で、この空き領域の容量が余り多くないということも耳にしているわけです。 そこで、具体的にこの空き容量というのがどれくらいのサイズ感なのかということをお伺いしたいのと、いろいろなアプリが入ることによって空き領域がこれ埋まってしまうという、このことの可能性についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君） 三十キロバイト、平たく言えば三万バイトということでございますけれども、例えばコンビニ交付で使っているのは八キロバイト、ごめんなさい、二百五十五バイトでございます、三万に対して二百五十五。それから、例えばポイントサービス等や図書館でかざして使うということになりますと三十三バイト。 これは、一見少な過ぎるように見えますが、カードの空き領域にはシステム側に載っているものを正しくたたき起こすための、そのアプリを動かすための信号みたいな部分だけを入れまして、実際に動作するものはオンラインの向こう側に入れますので大体これくらいの容量で大丈夫ということではあるんですが、今後、例えば免許とか在留カードとか、カードの側にシステムが動き出すフックの信号だけじゃなくてデータそのものもセキュアにしまっていくというケースが出てまいります。そのときでも、現状はまだ三十キロバイトすぐ超えるものは見当たらないということではありますが、将来的にはその可能性がゼロであるとは申し上げられないので、今後の動向もよく見ながら、特に次期カードの仕様等を検討する中では、本当に足りるのかということは中期的、長期的には検討していく必要があるというふうに考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君 三十キロバイトということで、これ極めて狭いなというのを普通に一般的な感想として持つわけですけど、これ、なぜ三十キロなんですか。これは、そのチップの容量の中で三十キロしか使えないんですか。普通に考えると、あれだけのチップで何ギガバイトも使えるんだろうというふうに思うわけですけど、技術的にはどういうことになっているんでしょうか、これは。
○政府参考人（村上敬亮君） ちょっと技術的に決めた経緯につきましては調べる必要があるので、もし必要であればまた後刻ということだと思いますが、基本的には余りカードの中に、これもさんざん、るる申し上げているとおり、マイナンバーカードは、情報自体をそこに載せるということよりも、それぞれ個人情報を持っていらっしゃる行政機関のデータを開けに行くゲートウエーみたいなものを狙っておりますので、当初そこまで大容量のデータを載せることは想定をしておらず、その中で、当時でいえば、大体数百バイトのものであれば二十くらいのアプリケーションはいけるだろうという想定で開発をしていたものというふうに伺ってございます。
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございます。 この空き領域がいっぱいになる可能性ということがあるわけですけれども、それ、新たなアプリを入れられなくなってしまったというときには、この既存のアプリを消していくということが必要なんですけれども、このデータの削除、これは容易にできるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君） アプリのこのデータの削除でございますが、これはそれぞれのアプリ開発者が消すことができると。逆に言うと、アプリの開発者以外の他人でございますとか自治体が一括して消してしまうということはいろんな意味でむしろ問題ではないかということで、あえて御本人様しか消せない状況になってございます。 したがって、そこは分かりやすいか、やりやすいかどうかは別に、個々それぞれにアプリ事業者ごとに対応をお願いするというのが現状でございます。
○柳ヶ瀬裕文君 それは非常に分かりにくいなというふうに思っていまして、やっぱりそのアプリの主体しか消せないということになると、これは早々にいっぱいになってしまうんではないかというふうに思います。会社で入れた、会社を辞めた、それを消したい、だからもう一回会社に行かなくちゃいけない、消してくださいとマイナンバーカードを持っていくというのは大変な労力だなというふうに思うわけですね。 ですから、これは本人の同意があれば自治体等で一括して消すということができてもいいのではないかというふうに思いますけれども、そういった仕様にはしていただけないんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君） 一つの考え方ではあると思いますが、やはり民間事業者が搭載したアプリを自治体窓口によって一方的に削除できる、例えば職員証、社員証のアプリを自治体が責任を持って消すということになると、その会社との関係でも、その職員証としての機能を勝手に消したことが問題にならないかどうかといったようなこともありますので、やはりちょっと、第三者が削除できる仕組みにするという点については、私どもは現在慎重に考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君 それは本人の同意があれば全く問題ないと思いますけどね、それは。是非、御検討いただきたいというふうに思います。その方が利便性は高まるというふうに思いますので、お願い申し上げたいと思います。 ちょっと時間もないので、先ほどもありましたけど、新マイナンバーカードが二〇二六年に導入される予定ということで、これはセキュリティーがアップされる予定ということなんですけれども、このセキュリティーのアップによって、これはどれくらいの強度になるのか。ちょっとこれ、なかなか定量的におっしゃるの難しいと思うんですけれども、今のセキュリティーレベルと、この新しい、導入されるマイナンバーカードによってセキュリティーレベルというのはどれくらい変わるのかといったこと、これについて御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君） 次期カードにつきましては、セキュリティー面の向上も含めて報道があったというふうに承知をしております。 この導入に当たっては、その時点における最新の技術動向等を踏まえて検討するものでございまして、今御指摘のありました暗号アルゴリズム、暗号の強度、偽造防止技術等も含めて、券面デザイン等につきまして必要な見直しを行うというふうに承知をしております。
○柳ヶ瀬裕文君 ありがとうございました。 是非、この新マイナンバーカード、更なる強度を高めていただきたいと思いますし、この空き領域に関しては、この新マイナンバーカード、せっかくするのであれば、しっかりとしたサイズ感、これを確保していただきたい、このことを要望申し上げまして、質疑を終わります。 ありがとうございました。
○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です。 この間、システムエラー、ヒューマンエラー、いろいろ問題出てきましたが、しかし、これは未来志向で解決していかなければならないんであって、顔写真を付けて証明書を作るということは、運転免許証を作ったことがある人は当たり前ですけれども、なかなかこれ一〇〇％に持ってくるのは大変だと思いますけれども、これ一〇〇％目指していかないと本当のカードの意味がないので。 それで、今回の審議で改めて痛感したのは、こういう制度を根本的に変えるということはかなりみんな抵抗あるわけですね。特に日本人は、国民性というか、こういう新しいものをちゃんとやっていく、改革をするというのはなかなかなじまないところがある。だけど、骨抜きにしてはいけないので、せめて次世代のために我々は考えるべきだと思うんですね。 我々の世代のアナログ文化、昭和のしきたり、こういったものと決別していって令和のデジタルの時代にふさわしい生活を送ってもらうという意味で、次の世代のためにいかに我々がその準備をしていくかということであり、今後も日本が先進国の一員であり続けるための仕組みをきちんと整える必要があるだろうと。我々の世代が、次世代にとにかくこれを、デジタルをきちんと送っていかなければいけないということで、今日は出生時の手続から順を追って質問を進めたいと思います。 まず、一歳未満ならマイナンバーカードの申請時に顔写真は要らないんだと、出生時に出生届とマイナンバーカードの作成を同時にできるように進めていくと河野大臣は答弁しておりますが、この件についてお伺いしたいんですね。 顔写真なしで作成したマイナンバーカードは、二十歳未満なんで有効期間は五年間ということでよいですか。また、五年間と定めている理由は何でしょうか。これはデジタル庁、参考人お願いします。
○政府参考人（村上敬亮君） 御指摘のとおり、特に十八歳未満というところを実質的には考えてございますが、五回目の誕生日、十八歳以上の方には十回目、理由は顔の変化が著しいということでございます。 したがいまして、今回の法改正により、一歳未満でカードを申請する場合については顔写真がないカードを交付することとなり、その有効期間は五歳の誕生日までということになります。
○猪瀬直樹君 そこなんですよね。これ、顔写真、顔の成長の変化でとおっしゃっていたけど、五年を六年にしても余り変わんないよね、顔の成長の変化の問題はね。 五年間有効ということは、生まれたときにカードを作成していれば、五歳になるときに更新手続が必要になります。五歳というのは幼稚園や保育園の途中なんですよね。小学校入学まであと一年だと。だから、小学校入学のとき六歳ですから、そこで更新すればいいわけで、五年と決める必要ないわけ。六歳で更新すると、有効期間あと一年延ばせばいいだけだから、そこで小学校の入学手続とマイナンバーカード更新手続が一緒にやれば、これ義務教育ですから基本的に全員更新手続が行えるはずですけれども。 ということで、河野大臣、未来に一〇〇％、今じゃなくてもということだったら、このような利用者のタイミングに制度の方を合わせた方が効果的と思いますが、御答弁お願いします。
○国務大臣（河野太郎君） 大変斬新な面白い提案で、ちょっとそういうことを真剣にこれ考えなきゃいけないなと思います。 現時点では、電子証明書の有効期間を五年としております。これは暗号の強度との関係なものですからというのが一つと、この入学の手続のときというと、多分そこへ一年分の人がみんな更新、マイナンバーカードの更新に来なきゃいかぬというと、そこはちょっと自治体がそこだけうわっと業務が膨らむ。六歳のときの誕生日というとばらけますけれども、逆に六歳というと何となくそこは語呂が悪いのかなというところもありますので、なかなか一概には難しいと思いますが、そういうライフイベントのときにというのは、これはちょっと私考えたこともなかったので、なるほどというところもあります。これは、将来的には小学校がいいのか、何がいいのか、ありますけれども、そういう形のことも考慮するというのは一つのアイデアとしては十分にあるんだろうと思います。
○猪瀬直樹君 そこのところを考えるのが一番大事だと思うんですね。 六歳といったって、六歳の誕生日じゃなくて六歳半だったり六歳十か月だったりして、みんな四月頭に一年生になるわけですね。そして学籍簿を作るわけですよ。だから、単に自治体の業務が増えるとかそういう問題じゃなくて、これは文部科学省とよく話し合ってその辺りをきちんと詰めていけば、利用者目線で一番やりやすい、一〇〇％普及に向けてやれるんじゃないかと。 今ちょっと申し上げたばっかりなんですけれども、五年と六年って、そもそも五年というのは、小学校一年生で入学することを前提に考えていないで五年と決めただけだから、これを六年にするということで。これ、参考人の方、実務上問題起きますか、これ。起きないと思うんですよ。
○政府参考人（村上敬亮君） 御指摘ありがとうございます。 大きな考え方としては今大臣が答弁申し上げたとおりでございますが、実務でいいますと、実は極めて技術的な理由により、カード本体の方は、顔ということであれば五年も六年も大差ないと思うんですが、実は証明書、電子的な証明書の方が、様々な技術的評価を経た上で実は有効期間を五年と決めてございます。 これは国際的な標準評価その他も含めてさんざん議論、失礼いたしました、ということでございますので、証明書が五年でカードが六年となりますと更新実務が相当煩雑になるということと、恐らく誤りであるとか更新ミスであるとかということも発生されるというふうに考えられるものですから、ちょっと実務的になかなか、そこは証明書が五年である以上、実態厳しいというのが現状でございます。
○猪瀬直樹君 そこを何とか考えていくのが仕事なんだよね。 小学校入学のときに更新できれば、ゼロ歳、六歳。そうすると、十二歳でしょう、次、中学入るときは。これ、六進法じゃないけど、六三制だから、とにかく六歳、六年生終わって、そこで六年終わると次、中学でしょう。中学は高校と、六三三だから、高校と合わせると六年だよね。まあ、中学卒業で働く人もいるけど大体高校までで切って、高校出たら十八だから、ここで新成人ということになるのでこれも区切りなんだよね。中学一年のときに更新して、十八歳のときに更新すると。そうすると、六年刻みで考えるとライフイベントとかみ合わせがいいんですよね。 そう考えたらいいんじゃないですか、大臣。もう一回よく考えていただいて。
○国務大臣（河野太郎君） うかつに言っちゃうと事務方に怒られるかもしれませんけれども、小学校入るとき、中学校入るとき、高校卒業して十八歳の成人のときというのは一理あるよなと思います。十八歳の後、どうするのか。二十八、三十八でやるのか、そこだけどうするのかというのはあると思いますが、やっぱりそういう何か節目に更新をするとこれ忘れずに済むよねというところは確かにあると思います。 今はちょっと、先ほど申し上げているように電子証明書の問題がありますが、これ、いずれ十年に、カードの更新と電子証明書の更新を併せて十年にしようと今言っているわけでございますから、十年もつんだったら六年で更新しても問題はなくなりますので、これはちょっと勝手に今ここで事務方と何の調整もなく言っちゃって後で怒られるかもしれませんが、これ、次期カードのときにはお子さんどうするかというのは、これはちょっと議論の余地があるかなというふうに思います。
○猪瀬直樹君 まだこれは考えながら進めていくプロセスなので、かっちり決める必要ないんだよね。だから、とにかく六三三制の、我々そういうところで時間軸つくっているので、きちんとやっていったらうまくいくかもしれないんだけれども。マイナンバーカードのメリットがきちっと認知されれば、こうやっていけば一〇〇％になっていく可能性が強いと思うんですね。 ただ、乳幼児で医療費助成制度を多くの自治体が導入していて、東京都ではマル乳というのがあって、呼ばれていますけど、親は保険証と一緒にこのマル乳医療証を医療機関に持参して診療を受けると、こういうことになっていますが、利便性を考えると、マイナ保険証の導入に合わせてこのマル乳医療証も一体化すべきと考えますが、いかがでしょうか。また、各地方自治体に、マル乳以外、名前いろいろ違うんですけど、各地方自治体に一体化を行わせるための具体策について実施又は検討していることはありますか。大臣、お願いします。
○国務大臣（河野太郎君） はい、これはやります。 子供の医療費助成あるいは一人親向けの医療費助成など、自治体が今実施している医療費助成がありますが、これの受給者証としてマイナンバーカードを利用できるための基盤の構築に関係省庁とデジ庁で連携して取り組んでいくということで、先日、総理を本部長とする医療ＤＸ推進本部というのが開催されましたが、そこで決定した工程表の中にも盛り込ませていただきました。 また、子供、一人親向けの制度以外にも、難病ですとか障害を持っている方の医療助成の受給者証、予防接種や妊婦健診、乳幼児健診の接種券、受診券としてマイナンバーカードを利用できるようにする、あるいは予防接種の予診票や乳幼児健診の問診票を、これスマホで入力して一々紙を持っていかなくても済むようにするということも想定をしております。 今年度中に、まずこれは希望する自治体から進めていこうと思っておりまして、その後、順次対象となる自治体、医療機関を拡大して全国展開していきたいと思っております。
○猪瀬直樹君 医療分野はそういう広がり方をうまくしていくといいと思うんですが、先ほどの六三三制に戻すと、小中学生についてもマイナンバーカードを取得すれば、例えば学校での健診結果とかテストの結果とか、そういうプライベートな情報を安全に学校から親に伝えることもできますし、そのほかにも様々な連絡ごとの安全性も高まります。ほかにも様々なメリットがあるはずで、それをきちんと伝われば普及率もおのずと高まります。 小中学生の生活において、マイナンバーカードの取得によりどのようなメリットが考えられるかを具体的に説明していただきたいと。学校の先生の働き過ぎというか、残業も減るんじゃないかと僕は思うんですけどね。これ、文科省の参考人、お願いします。
○政府参考人（森友浩史君） お答え申し上げます。 マイナンバーカードには、オンライン上での厳格な本人確認を可能とする電子証明書の機能がございます。学校教育における手続や情報連携をオンライン上で行う場合の本人確認手段として活用することが可能でございます。 学校教育におきましてマイナンバーカードの活用が考えられます具体的な場面といたしましては、例えば、学校、教育委員会と児童生徒やその保護者等とで情報を共有するようなポータルサイトを作り、そこへのログイン時等に使うということが考えられます。こういったことによりまして、成績や在学証明書などの重要情報などをセキュリティーの高い状態で共有することが可能となります。
○猪瀬直樹君 大体そういうことでいいと思いますよね。積極的に推進してほしいなというふうに思うんですけれども、それを文科省がどのくらいリーダーシップ取ってやるのか。 この前もちょっと、各市町村の判断とか教育委員会に周知徹底するのがなかなか難しいような、そういうような言い方もちょっとしていたので、もっと踏み込んでそれをやるというか号令掛けるというのは総務省から指示を出すのか、文科省がやるのか、それぞれちょっとその号令の掛け方を聞きたいんだよね。だから、こういうメニューでこうやりますと言っているんだけれども、いろいろと抵抗がありましてうまく伝わりません、できませんでしたということじゃなくて。 じゃ、これはちょっと総務省にお伺いします。
○政府参考人（三橋一彦君） マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全、確実な本人確認ができるデジタル社会の基盤となるツールでございまして、政府全体でその普及促進に取り組んでいるところでございます。その際には、私ども、カードの申請方法、安全性、メリット等について国民の皆様に分かりやすくお伝えすることが重要だと考えております。 児童生徒への普及に関しましては、昨年七月、総務省、デジタル庁から文部科学省に対しまして、学校から児童生徒や保護者の方にカードの申請方法、安全性、メリット等が記載されたリーフレットを御提供いただくよう協力依頼を行いまして、文部科学省におきまして、その旨、都道府県の教育委員会等に周知をいただいているところでございます。 さらに、本年五月には市区町村職員が小中学校に出張、出向きまして、申請時に本人確認を行うことによりまして、後日、市区町村から郵送によりカードを交付することが可能となる出張申請受付、これが進みますよう、出張申請受付の概要や基本的な流れ等につきまして示しましたチラシをデジタル庁と作成いたしまして、文部科学省におきまして都道府県や市区町村の教育委員会に周知をいただいているというところでございます。 また、総務省といたしましても、このような出張申請受付の費用に国費による支援を行っているというところでございまして、全国の自治体に対しましても、このような小中学校での出張申請受付や小中学生に対する取得キャンペーンの取組などの好事例を紹介いたしまして横展開を図ってまいりました。 総務省としては、引き続き、関係省庁と連携してマイナンバーカードの普及に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君 文科省は、同じようにそういうことで。ちょっと時間なくなっちゃったから。 それで、いや、さっきの六歳で更新するというの、どうですか、通告に書いてないけど、ちょっと。
○政府参考人（森友浩史君） 大変申し訳ありません。ちょっと、なかなか難しいので御答弁控えさせてください。
○猪瀬直樹君 済みません。まあ、それは無理があるかもしれない、お答えに。 さて、民間でのマイナンバーカードの活用についてお伺いしますが、ちょっと時間なくなってきたので。 一部の金融機関がオンラインでの本人確認書類をマイナンバーカードに限る動きが出てきているそうですが、具体例について把握していることがあればお伺いしたいと思います。デジタル庁、お願いします。
○政府参考人（村上敬亮君） 銀行、ネット証券等の口座開設時、それから住宅ローンの契約等で約四百四十社の事業者に現在使っていただいてございます。 具体的には、口座開設それから資金移動業者等の申込時の本人確認、投資信託の申込時の本人確認といったような、特に公的な本人確認が必要なものに積極的に使っていただきたい。できるだけ、方法も、このマイナンバーを通じた確認方法に寄せていくように政府としても考えてございます。
○猪瀬直樹君 金融機関に限らず、民間での利用の促進をどんどん進めるべきだと思いますが、どういう具体的な活用の場面、民間でそういうのを想定していますか。ちょっと一言お願いします。
○政府参考人（村上敬亮君） 例えば、携帯電話購入時、レンタル時の本人確認、それから、ちょっとどこまで本人確認が必要かいろんな議論がありますが、興行分野でのチケットの購入や、その後のメンバーシップでのメリットを享受するときの本人確認、観光分野での予約時や宿泊時の本人確認、酒類販売時での年齢確認も含めた本人確認、それから教育分野での学生証としての活用など様々なアイデアを出していただきながら、それぞれいい提案があればデジ田の交付金等で支援をさせていただくと、このように今取組を進めているところでございます。
○猪瀬直樹君 そういうふうに幅広くこのマイナカードが使われるようになると、デジタル化というものが我々享受するということになって日本の社会も進化していく可能性があると思うんですね。 それで、もう時間がないのでこれで終わりにしますけれども、先ほど言いましたように、六三三制というライフイベントに合わせた普及の仕方を図っていくと割合と生活になじみやすく入っていくんじゃないかというふうに思いますので、河野大臣、積極的に進めていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君） この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、船橋利実君が委員を辞任され、その補欠として石田昌宏君が選任されました。 ─────────────
○芳賀道也君 国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 質問に先立ちまして、一言申し上げます。 理事会にて鶴保委員長から、法案の委員会採決の日程について、中立的な立場から、先週ではなく今週月曜に行うという最大限の御配慮をいただいたにもかかわらず先週の採決となったことは大変残念でした。委員長の、良識の府参議院を象徴するような中立的な立場の運営に感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 そして、質疑の中でも、それから討論の中でも申し上げましたけれども、デジタル化は必要だ、しかし、このいろんな不具合が次々出てくる中で採決を急ぐことはこの法案にとっても不幸なことではないかということを申し上げましたが、その懸念どおり、やはり次々、またこの週末から今週にかけても新たな不具合が発生しているということで、本当に国民の不安がかえって広まって、マイナンバーカード、本来は必要なデジタル化が遠のいてしまうのではないか、そんな心配があります。 それでは質疑に入ります。 さて、家族と思われる口座に公金口座がひも付けされていた、先週もマイナンバーをめぐって新たな不具合が明らかになりました。そのほかにも、例えば徳島県板野町では、コンビニエンスストアの交付サービスを利用して住民票や印鑑登録証明の申請を行ったところ、転居前の古い住所で交付されたケースが報告されました。さいたま市でも、旧姓を併用した住民票の写しの交付を申請したにもかかわらず、実際には併記されていない不具合が確認されています。 これらの新たに明らかになった不具合について、河野大臣の御見解を改めて伺います。
○国務大臣（河野太郎君） 新しいそうした事案が出てきたこと、大変申し訳なく思います。 今回のものは、コンビニ交付サービスのシステムの中で、恐らく元のデータとコンビニ交付用のデータ、ここの連携がうまくいっていなかったものだというふうに思っておりますが、今現在精査中でございますので、分かり次第また申し上げたいと思います。
○芳賀道也君 今後も更にいろんな不具合が続々出てくるのでは、やはりこのマイナンバー制度、本来必要なんだけれども、その不安が広がってしまうということを非常に危惧しております。 それから、先ほども杉尾委員の質疑の中で、理由の説明というか、安心してほしいという説明があったんですけど、逆に安心できないような説明だったと思うので、これももう一度聞かせていただきたいんですが。 他人の公金口座にひも付けされている、安心してくださいと、本人名義の口座にしか振り込みませんから安心してほしいんですということがあったんですが、何かこれ、お笑いの、あの、安心してください、はいてますよみたいで。本来なら本人名義にしか振り込まないんであれば、システムとして登録が本人名義しかできない、こういうソフトにしっかり今変えていますと、ただし、事情があって本人名義では駄目だという方もいる、その人には特別な手続をすればそういうこともできると。 本人が自由にいろんな口座にひも付けできるというシステム自体がおかしいし、大臣も、これはすぐに対応しなきゃいけないということで呼びかけたんで、そのこと自体が悪いことではないと思うんですけれども。正しい口座にひも付けしてくださいと呼びかけられた、これはいいんですが、システムなんですから、そういうシステムになっていなければおかしい、そのことを今ちゃんと変えていますよということも説明していただかないとおかしいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君） これまでは、戸籍、住民票の漢字氏名と銀行口座の仮名氏名の突合ができなかった、これはなかなかシステムで突合するということができなかったわけでございますが、今回、改正法成立をしていただきましたので、これが施行されますと、戸籍、住民票の漢字氏名に仮名が振られる。そうしますと、銀行口座の仮名名義と突合ができるようになりますので、今回法改正をしていただいたおかげで将来的にシステムの改修ができるようになります。
○芳賀道也君 是非、説明の中ではそういったことを今ちゃんとやっているんだよということも御説明いただきたいと思いますし、また、国民の安心につながることが、このマイナンバー制度、信頼を取り戻すためにも大事だと思いますので、コンビニエンスストアでの証明書、住民票などの申請の事務だけでなく、公金口座のひも付けやマイナンバー保険証などの各種ひも付け、今後も不具合が出るようであれば、一度全てストップして再点検するということで逆にマイナンバーの信頼が高まるということすらあると思うんですが、大臣、この辺のお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君） コンビニの誤交付につきましては、同じ富士通Ｊａｐａｎ社のシステムを使っている百二十三の自治体、これ全て一度止めて再点検をするということで、もう既に三分の二以上の自治体で精査が終わっているところでございます。
○芳賀道也君 今後とも、そのほかのひも付けの部分でも不具合が明らかになるようであれば、そういったことも安心のために検討するフェーズもあるのではないかということをお伺いしたいんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君） それは、事案の内容によって様々な対応があると思います。
○芳賀道也君 是非、このデジタル化、マイナンバー、これから進めていかなきゃいけないということには私どもの会派も賛成ですので、国民の不安があるままで進むとマイナンバー制度自体が本当に、にとっても不幸なことだと思いますので、この辺もしっかり引き続き対応していただきたいと思います。 次に、先週五月三十一日の連合審査でもお尋ねしたことについて改めて質問したいんですが、いわゆる誤登録の数、調査の途中だとしても国民に公表すべきではないかということも申し上げました。その後、新たな動きもあるようですので御説明いただけませんでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） この医療保険のオンライン資格確認におきまして別の方の資格情報がひも付いて登録された事案の件数につきましては、一定の期間を定めて保険者に報告を求めておりまして、昨年十一月末までには、保険者から異なる個人番号が登録されていたことが判明した事案は七千三百十二件、このうち別の方の薬剤情報や医療費通知情報が閲覧された事案は五件であることを本年二月に公表しました。 その後、別の方の薬剤情報等が閲覧された事案は新たに一件、保険者から公表されたところであります。
○芳賀道也君 薬剤情報まで閲覧されたのが更に一件あったということ。そのほかはまだ、いわゆる精査中で発表できないということでよろしいんでしょうか。あと、それからこの薬剤情報、誤った薬剤が投与されることにつながったりはしていなかったのか、お願いします。
○副大臣（伊佐進一君） このデータ全体のチェックについては五月二十三日から行わさせていただくことになっております、五月二十三日から全保険者また実施機関において進めさせていただいておりますが、今委員の御指摘にありましたのは、このデータ全体のチェックの前、しかも、この二月の、今回の公表の後に何かいろいろと不具合が、誤登録があったのではないかという件でございますが、この件については、昨年十二月以降のこの全保険者による点検作業の前までの事案については、まず保険者による事実確認、そしてまた実施機関である社会保険診療報酬支払基金や国民健康保険中央会による確認を行った上で、六月中をめどにしつつ、できるだけ早期に公表できるように今集計を進めることとしております。 いずれにしても、保険者による迅速な正確なデータ登録の徹底を求めるとともに、厚労省としてもそのための仕組みを更にしっかりと構築してまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 誤登録が余りにも多く次々と明らかになるのであれば、市町村の各種証明書の取得と同じように混乱が解消されるまでマイナ保険証の運用を一時停止すべきではないかとも考えますが、厚労省、こういったことも検討されているんでしょうか、いかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） このオンライン資格確認には、患者本人の健康、医療に関する情報に基づいたより良い医療を受けることができると、また、様々、現場では事務手続の省略につながるでありますとか重複投薬が減るでありますとか様々なメリットがございます。今現在におきましても、着実に医療現場において御活用いただいているという状況でございます。 ただ、こうしたメリットを実感していただくためにも、医療現場において安全、安心に御利用いただけるものでなくてはならないというふうに考えておりまして、今回、人の作業が介在する仕組みである以上、何らかの誤りが生じ得ることを前提として対応していく必要があるというふうに考えておりまして、本人、事業主、保険者、それぞれの段階において適切に確認が行われる仕組みでありますとか、また、情報に疑義がある場合には速やかに具体的な対応が行われる仕組みを確立するということを今やらせていただいておりますので、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 もちろんしっかりと対応してもらわなきゃ困るんですが、法律の文言の中では、紙の保険証、来年秋廃止というようなことは一切条文には入っておりません。 すると、これはしっかりと運用できることが確定するまでは、この時期というのは当然、省令、政令などで定めるんでしょうから、これはこれから変えることも可能だということでよろしいんですよね。
○政府参考人（日原知己君） 御指摘いただきました法条文でございますけれども、こちらにつきましては、保険証の新規の発行は行わないという前提の条文になっているところでございます。 施行の具体的な日にちにつきましては、これは政令で定めるということになってございます。
○芳賀道也君 では、今日も公明党の皆さんの御意見も先ほどの審議でも明らかになりまして、無保険になるようなことのないように、それから、自民党の委員の方からもやっぱり無保険であるようなことがあってはいけないんだという指摘が、この審議の中で一連のありました。 そういうことも含めると、こういった懸念が解消されるまでは、こういった決定、法律に条文として定められているわけではありませんから、こういう懸念がなくなったところからスタートという認識でいいんでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（日原知己君） 先ほどお答えさせていただきましたように、もう条文上は、保険証の新たな発行を行わないということで条文は定めてございますし、それから、施行の時期につきましてもこの公布から一年六か月以内ということで、もう期限を区切って定めることとなっております。 ですので、この一体化、こちらを見合わせるということではなくて、しっかり安心してこのマイナンバーカードで受診していただけるように、しっかりと環境整備を進めてまいりたいと考えてございます。
○芳賀道也君 そのことを聞いているのではなくて、時期を調整することは可能なのか不可能なのか、イエスかノーかというところだけお答えいただければ。
○政府参考人（日原知己君） もう公布から一年六か月以内に政令で定めるときに施行するという規定になってございますので、この健康保険証の廃止ということは、もうこれ条文上決まったことでございます。
○芳賀道也君 一年六か月以内に新たな発行はしないと、廃止するということが決まったという認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（日原知己君） この、今申し上げましたのは法律の施行日でございます。それで、施行期日は公布の日から一年六か月以内の政令で定める日に施行ということになってございまして、ただ、健康保険証につきましては、健康保険証の廃止後一年間有効とみなす経過措置を設けているところでございます。
○芳賀道也君 一年六か月以内に施行されるということですので、廃止が来年の秋に決まったという報道はやや間違っているということを指摘させていただいて、次の質問に参ります。 誤登録その他のトラブルによってマイナンバー情報が紛失、漏えいが明らかになった場合には、一生変わらないとされているマイナンバー番号でも変更できると伺いました。どのようにしたら変更できるのかを教えてください。
○政府参考人（三橋一彦君） お答えいたします。 マイナンバー法第七条第二項におきましては、市町村長は、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがあると認められるときは、政令で定めるところにより、その者の請求又は職権により個人番号を変更する旨が規定されております。 マイナンバー法施行令第三条第一項におきましては、番号の変更を請求する者は、その者の個人番号と当該個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがあると認められる理由などの事項を記載した請求書を、その者が記録されている住民基本台帳を備えた市町村に提出することとされております。これらの請求に基づきまして、住所地の市町村長の判断によりマイナンバーの変更を行うことができるものとなっているものでございます。
○芳賀道也君 漏えいのおそれなどがある場合ということで請求できるということですね。 次に、誤登録、システムトラブルによって実際に現場は混乱して、診療業務に大きな負担となっています。こういう事態を招いたわけですから、公式なおわびが必要ではないかと考えますが、御見解を伺います。 また、不具合の対応に当たった現場の職員の対応時間も膨大、その人件費等の補償まで必要ではないかと考えるのですが、御見解いかがでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） この保険者が登録した加入者データに誤りがあった事案等が生じまして薬剤情報等が閲覧されることになったという方々などの関係する、閲覧されることになった方々に関係する方はもとより、国民の皆様や医療機関の皆様には、御心配をお掛けしていることについては申し訳なく思っております。 マイナンバーカードによるオンライン資格確認には、患者本人の健康、医療に関する情報に基づいたより良い医療を受けることができるようになるなど様々なメリットがございます。こうした医療現場におけるオンライン資格確認の円滑な運用に当たっては、現場の医療機関の皆様、職員の方々、御理解、御協力が不可欠でありまして、日々現場で御尽力をいただいている皆様に感謝を申し上げたいというふうに思っております。 現在、この実施機関であります社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会においてはオンライン資格確認を行う医療機関向けのコールセンターを今設けさせていただいておりまして、資格確認の結果やカードリーダー、レセプトコンピューターの使用に関するものを含めまして、オンライン資格確認を行う医療機関の職員からの問合せの今相談対応を行っておりまして、今後、更に体制を強化してまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 済みません、膨大な余計な事務を強いられているわけですね。この補償はあるのかないのか、これだけシンプルにお答えください。
○副大臣（伊佐進一君） この、データについて迅速に的確に登録をするということは現在保険者の義務になっておりまして、そういう意味では、改めて保険者に対して、今のところ新たな予算措置というのはございません。また、システムの導入につきましては、これは国が今三十二億円の予算措置を追加しているところでございます。
○芳賀道也君 現場の医院の仕事がストップしちゃって、そのことに掛かり切りになるわけですよ。そのことに対する病院への補償を考えていないのかということなんですが、参考人でもいいですので。
○政府参考人（日原知己君） 個別の事案、いろいろ御尽力をいただいておりますこと、深く認識しておりますけれども、その個別の事案に対する補償というのは考えてございません。 もちろん、この不具合の発生の状況、これにつきまして、国としても実施機関と連携をしてしっかりと調査するなどして、この問題解決を図ってまいりたいと考えてございます。
○芳賀道也君 これ、実際にほかの仕事ができなくなっている例が本当に多く発生していますので、これ、補償をしっかり検討してほしいということを申し上げます。 次に、国が導入したシステムの不備で、責任のない窓口や医院の職員に患者さんの怒りや不満が向かっておりまして、職員がハラスメントを受けている現状があります。この責任をどう考えているのか。こうした面の調査は行っているのでしょうか。こうした現場の悲鳴、届いているのか。また、こうしたハラスメントの調査と被害対策、しっかりと行うべきではないかと思いますが、厚労省の見解はいかがでしょう。
○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。 先ほど副大臣からの答弁にもございましたその運用面のお問合せにつきましては、これ、実施機関のコールセンターについて受けてございます。（発言する者あり）はい。そこに寄せられましたもの、主なものといたしましては、例えば資格確認結果、表示内容に関するお問合せ、それからオンライン資格確認システムやレセプトコンピューターに関するもの、あるいはオンライン資格確認の接続に関するもの、そういったものをいただいております。 こうしたもの、お問合せをまず基に、医療機関等に共通して生じている事例、これにつきまして現地の医療機関ですとかシステム事業者の御協力も得てしっかり調査をいたしまして、こうした問題解決に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○芳賀道也君 共通したものだけでなくて、現場が実際に混乱していないのか、この調査をしっかり行うべきじゃないですか。やってくださいよ。どうですか。
○政府参考人（日原知己君） 大変現場の皆様に御負担をお掛けしているということは、まずこうした問題が発生していると、発生し続けているということだと思いますので、このシステムトラブルの解決につながる対応、先ほど御答弁申し上げました対応、これにまずしっかり取り組んでいきたいと思ってございます。
○芳賀道也君 現場は本当に混乱しているので、混乱の実態を厚労省がつかんでいないのでは困るということを指摘させていただきたいと思います。 次に、先日、五月三十一日の厚労委員会と地方デジタル特別委員会の合同審査で、マイナンバー保険証のオンライン資格確認でトラブルがあった場合に加藤大臣がこう答弁してくださいました。現在、保険があるものとして自己負担分だけをお支払いいただき、事後に所要の手続を行うなど医療機関において柔軟に対応していただく、こうした方向で医療機関と調整を行っているという御答弁でした。この調整は調ったのでしょうか。 また、そういう扱いに調ってなった場合、万一、これ後から未収金になってしまった、これ病院の負担になるのはおかしいと思うんですが、政府によるデジタル化が原因の負担ですので、これはしっかり政府側で負担していただけるのかどうか、厚労省の見解はいかがでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） 現在、まず医療機関と調整を行っているこの内容につきましては、現在調整中でございますため、まだはっきりと申し上げることはできませんが、できるだけ早期に調整を進めてしっかりと現場に示してまいりたいというふうに思っております。 また、未収金につきましては、オンライン資格確認においては、まず、その場で資格確認を行えない場合であったとしても、まずは顔写真付きの身分証でありますマイナンバーカードで本人であることを確認するということをしていただきたいと。確認することは可能であると思いますので、その後、確認した上で、仮に診療の際に受領した自己負担分、三割負担等に訂正の必要がある場合にも所要の手続を行うことで未収金が発生することのないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 便利なはずのこのマイナ保険証が、かえって手間が掛かるのではしようがないという。しかも、医療機関と話合いを進めている中で、いやいや、国がちゃんと、もし未収になった場合は面倒見ますからと言わなきゃ、これ調整だって進まないんじゃないですか。どうでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） 未収金の話につきましては、現在でも、紙の健康保険証であっても、例えば持参忘れでありますとかあるいは転職の際のタイムラグ、登録のタイムラグということで同様に発生をいたしております。その際には、医療費を全額十割お支払いいただいているケースもあれば、また窓口で柔軟に対応していただいているケースもございます。 ただ、今回、マイナンバーカードで受診された際には、例えば、たとえこの資格確認をその場で行わない場合であったとしても、スマートフォンを利用してマイナポータルの被保険者資格画面を提示していただければ可能ということにもなりますし、たとえそれも無理だったとしても、カード券面に記載された生年月日情報に基づいて後ほど調整を行うということが可能になっております。
○芳賀道也君 現場の医療機関、ただでさえ忙しい。そんな中で、こうやってもらったりああやってもらったりといろんなことがあって、更にその上で保険があるのと同じように扱ってくれと言われたら、それはこれ調整調いませんよ。国が面倒見るから、トラブルの場合、申し訳ないけどやってくれと、やっぱりしっかりと未収金についても国が責任を最終的に持つよ、混乱が収まるまでは、そういったことがなければ駄目だと思います。是非、そうやって早めに、医療機関でもしトラブルがあった場合も、医療ですから、時間がそんな待っていられない場合だって、すぐに治療しなきゃいけない場合でもあるわけですから、そこはしっかりやっていただきたいということを指摘させていただきます。 次に、マイナンバー保険証も、それに代わる資格確認書も原則申請主義というのがこれまでの厚労省の答弁でした。申請主義だと、公的医療保険に加入しているのに、申請手続をしていない人は公的医療保険から漏れてしまいます。申請がない方には申請を促すよう保険者から申請書類を送るという趣旨の答弁が何度か厚労省からもありましたが、そうした書類を送っても、申請書類が全て用意できて申請を行わなければ無保険状態と同じようになってしまいます。 申請が受け付けられるまでのタイムラグもあります。機械的に全ての被保険者や御家族に資格確認書を送らなければ、この問題パーフェクトには解消されないと考えますが、御見解いかがでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） この資格確認書につきましては、マイナンバーカードを紛失した方あるいは取得していない方など、必要となる事情は様々なケースが想定されますので、本人からの申請に基づいて交付する仕組みということになっております。その中で、空白の生じないきめ細かな対応が必要だというふうに思っております。 そのため、健康保険証の廃止の段階、また、新たに加入手続あるいは移籍をされる段階でありますとかあるいは資格確認書が切れる段階、それぞれの段階においてしっかりと周知徹底をさせていただいて、申請を推奨していくということをやらせていただこうというふうに思っております。 その上で、資格確認書、例えば施設の入所者でありますとかあるいは身寄りのない独り暮らしの高齢者などにつきましても、例えばあらかじめ希望、申請希望を聞いた上で取りまとめて申請していただく、あるいは一定期間応答がなければ職権交付を行うと、こうした形を取りまして、できるだけ、こうした形を取りまして、この空白を生じさせないきめ細かな対応を取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 結局、全部に機械的に送るのは駄目だという御答弁のようなんですが、例えば障害があって、ハンディのためになかなか申請が難しい人などには職権でという話もありましたけれども、例えば子供をベビーシッターに預ける場合など、いつ子供が具合が悪くなるか分からないというので保険証を預けている例があるんですね。ただ、このマイナンバー保険証を預けるのは不安だという声があります。また、御年配の皆さんの中にはマイナンバー保険証の申請が必要であることすら認識されていない方もいらっしゃいます。 そこで、例えばですが、十八歳未満の子供や六十五歳以上の高齢者には、あるいはハンディをお持ちの方には一律保険者から資格確認書を職権交付するというルールとすればこうした懸念を塞ぐことができると思うんですが、厚労省の御見解いかがでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） まず、資格確認書を一律に交付する件についてでございますが、我々政府としましては、データに基づいたより良い医療を受けていただいたり、あるいは様々現場の負担、事務負担を軽減するという観点、こうしたメリットをしっかりと訴えていく必要があるというふうに思っております。 その上で、職権交付をどういう基準でやっていくかということでございますが、これ、保険者の事務負担あるいは準備に要する期間にも十分配慮した上で、今関係者の意見を伺いながら議論をさせていただいておりますので、丁寧に検討を進めて、できる限り速やかに保険者に示してまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君 コストを考えても、もう、無保険にならないように申請ＰＲするんだ、ＰＲのコストも掛かる。それを考えると、さらに、申請があった方、ない方を今度は見分けていく、そのことにコストが掛かると思うんですね。 だから、一定の、少なくともそこのグループは一斉に送るということにした方が、逆に行政のコストからいってもいいのではないか、安いのではないかということも指摘をさせていただきます。 次に、デジタル庁の電話相談窓口にマイナポータルなどから保険証とのひも付けは解除できないというのは本当かとお尋ねいただいた方に対して、以前はできないと回答していたが、最近はトラブル等が多く、保険証とのひも付け解除については市区町村に相談してほしいと案内しているという答えがあったと聞いています。 これは、私が質問した先月、五月二十三日、伊原保険局長より、マイナポータルからマイナ保険証の登録の解除はできない、一旦マイナ保険証の登録をすると解除できないという答弁がありましたが、これとも変わってきています。 デジタル庁の電話相談の御回答のように、市町村に相談すると解除できるようにこれは変更されたのでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（日原知己君） 過日、政府参考人より御答弁申し上げましたように、御本人が申請された健康保険証の利用登録、こちらにつきましては、利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関等を受診するか否か、あるいは御自身の薬剤情報等の閲覧を認めるかどうかにつきましては、御本人の選択に委ねられてございます。 したがいまして、一旦行いました利用登録を取り消さないとしても不都合は生じないことから、取消し処理はできないこととなってございまして、この点については変更はございません。 他方、御指摘の事例でございますけれども、健康保険証の利用登録手続が自治体等の事務誤りによりまして、健康保険証の利用登録がされるということを御本人に確認しなかった、あるいは御本人の意に反してなされたという場合がございまして、こういう場合の手続の件というふうに考えられるものかと思っております。 これにつきましては、そもそも御本人の同意なく行われた手続でございますので、この事務誤りを発生させた自治体等におきまして、御本人に利用登録の意義、効果などの説明等必要な手続を経た上で、それでも自治体等がその個別の解除処理を申し出られた場合につきましては、例外的対応として、事務誤りへの例外的対応として個別に手作業で処理を行っているものでございます。 もっと申し上げますと、御指摘の事例は、私どもからそのマイナンバー総合フリーダイヤルのコールセンターに対してこうしたお問合せの情報提供が十分でなかったということで御指摘のような事例が出たことかと思っております。これにつきましては、もう既に正確な応答要領の方をコールセンターの方に提供させていただいたところでございます。
○芳賀道也君 これ、重大な問題だと思うんですが、本人が希望していないのにマイナ保険証を発行されていた例があったということなわけです。これ、これまでこういう事例を公表していたんですか、何件あるんですか、教えてください。
○政府参考人（日原知己君） こちら、二月に事務連絡の方を発出をいたしておりまして、六月二日現在で今の解除対応を行いましたものは五件でございます。
○芳賀道也君 公表されていたのですかという点と、大臣に報告はいつ上がったのか、いつ分かり、いつ上がったのか、これ教えてください。
○政府参考人（日原知己君） 済みません、大臣まで報告の方はさせていただいておりますけれども、ちょっと日付の方は手元にはございません。申し訳ございません。 それから、こちらにつきましては、事務連絡の方を各地方公共団体の方に出させていただいたというものでございます。
○芳賀道也君 日付を大至急明らかにしていただきたいのと、もう一つは、肝腎のこうした事例を公表していたのか、していないのか、この返答がありません。お願いします。
○政府参考人（日原知己君） 例えば誤ったひも付けの事例、件数等公表させていただいておりますけれども、そういう形で、同様の形での公表ということはいたしておりません。
○芳賀道也君 これ、希望もしていない人がマイナ保険証を発行されていたと、勝手に、これ重大な事案だと思いますが、これしっかりと調査をして公表することを求めて、時間がありませんので私の質問は終わりますが、これしっかりと公表してください。公表していないのはおかしい。 是非公表をしていただくようにお取扱いもいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君） 後刻理事会で協議をいたします。
○芳賀道也君 終わります。
○伊藤岳君 日本共産党の伊藤岳です。 まあ本当に次から次に出てくるという感じですが、マイナンバー法案は、前回の委員会において、多くの国民の不安の声や我が党と立憲民主党などの反対を押し切って質疑を終局し、採決が強行されました。改めて、怒りを込めて厳しく抗議をいたします。法案は通りましたけれども、審議を通して浮かび上がった問題は何ら解決をしていません。週末に行われた世論調査でも、マイナンバーの活用に不安を感じると答えた人が七二％、これＪＮＮの調査ですね。 〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕 河野デジタル担当大臣にお聞きします。 大臣、先ほどの本会議で、私の質問に対して、国民の皆様の不安解消のため、既存のデータの総点検を行うと答弁されましたが、先ほど世論調査でも示しましたように、国民は活用に不安と書いている、述べているんです。マイナンバーカードの運用は直ちに中止すべきじゃありませんか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君） 日本の行政のデジタル化を進めるということは、これはもう国民の皆様の利便性を高める、そして行政を効率化していく、待ったなしだと思いますのでしっかりと進めてまいります。
○伊藤岳君 それは当たり前ですけど、まずは運用を中止すべきじゃないですか、点検でしょうと言っているんです。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君） 今、しっかりと総点検をしているところでございます。
○伊藤岳君 では、具体的に聞いていきたいと思います。 まず、命の危険につながるマイナ保険証の別人ひも付け事案が後を絶たず続いている問題についてです。 全国保険医団体連合会は、五月三十一日、マイナ保険証で別人の情報が登録されるトラブルをめぐり、医療機関で別人の情報が表示された事例が四月以降に少なくとも四十九件あったと調査の結果を公表しています。 厚労副大臣、この調査の結果、確認していますか。
○副大臣（伊佐進一君） この十一月、昨年十一月末までの誤登録につきましては、既に申し上げておりますとおり七千三百十二件と、そのうち薬剤情報また医療費の通知情報が閲覧された事案は五件と認識をしております。 この五月二十三日から登録済みのデータ全体のチェックを行うこととなっておりまして、この五月二十三日までの間、先ほど四月の時点というふうに委員もおっしゃっていただきましたが、昨年十二月以降、そして五月の二十二日までの事案につきましては、この全保険者による点検作業前までの事案については保険者による今事実確認、そしてまた、実施機関であります社会保険診療報酬支払基金、国民健康保険中央会による今確認を行っておりまして、六月中をめどにしつつ、できるだけ早期に公表できるように集計を進めているところでございます。
○伊藤岳君 いや、今精査をしているということなんだと思いますけれども、マイナ保険証の別人情報搭載の新たな事案が報告されているんですね。イエスかノーかで。
○副大臣（伊佐進一君） 今、保険者からオンライン資格確認の実施機関に一報がなされて、これに対して保険者による今事実確認、これは発生原因でありますとかあるいは事案の、一報がなされて今件数を確定しようという作業をやっているところでございます。
○伊藤岳君 最初から言ってほしいんですよ。一報はあるわけですよね。つまり、別人情報搭載の新たな事案は報告されているんです。 それで、お聞きしますけれども、政府もようやくそれで総点検を実施を表明したところだと思うんですね。加藤厚労大臣は、マイナ保険証の別人情報搭載について、全国の保険組合に七月末までに作業結果の報告を要請しました。 伊佐厚労副大臣にお聞きします。この七月までの作業結果で何が判明するんでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） この全保険者に対しまして、今厚労省が示している基本的な留意事項と異なる方法で事務処理をしていなかったかを点検をしていただいておりまして、六月末までに作業状況の報告、七月末までに作業結果の報告を求めていきたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 ちょっとよく分からないんですが、つまり、七月末までの調査で分かるのは、誤った方法で入力されていないかどうかの洗い出しということでいいですか。
○副大臣（伊佐進一君） 七月末までに、まず各保険者が、厚労省からは基本的な留意事項をお示ししております。つまり、こういう形でデータ登録をし、また誤ったデータがあれば報告をしてくださいというような留意事項がございまして、この留意事項と、例えば三情報を照合するのか、四情報を照合するのかと、こういったところが厚労省が示すやり方と違うやり方でまず事務処理をしていなかったかという点検をしていただきまして、それによって、最終的には七月末までに、委員おっしゃった洗い出しの結果を、作業の結果を報告をいただくということでございます。
○伊藤岳君 その洗い出しの作業の後、どういう調査に進むんでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君） こうした全保険者の作業以外にも、データチェック以外にも、今、これまで登録された加入者情報について誤りがないかについてはこの実施機関においても作業するということになっておりまして、住民基本台帳情報と照合、Ｊ―ＬＩＳ照合をする準備を今進めておりますので、この八月以降、順次Ｊ―ＬＩＳ照合を行いまして、この照会結果を踏まえて、異なる個人番号が登録されている疑いがあるものについて順次速やかに御本人に送付するということを予定しています。
○伊藤岳君 八月以降、Ｊ―ＬＩＳに照会掛けて、その後、御本人に確認していくんですね。これ、いつまでに終わるんですか。
○副大臣（伊佐進一君） この八月以降の照会になりますが、その中で順次、できるだけ速やかに御本人に送付することを予定しておりまして、迅速に対応してまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 つまり、厚労副大臣、結局のところ、マイナ保険証の別人情報搭載の全容解明、被保険者本人の一人一人との確認作業を行わなければ判明しないということですよね、最終的には。しかも、いつまでに判明するかがまだ見通せないということでしょう。マイナ保険証の誤入力、誤搭載の解消のめどは今の時点で立っていないということでいいですね。
○副大臣（伊佐進一君） この登録作業自体が、いずれにしても、人が介在する以上、どこかで誤りが起こって、その誤りをできるだけ少なくすると。そしてまた、誤りが起こった際には、それを発見して、できるだけ速やかに修正するということが大事だろうというふうに思っておりますので、今後の様々なチェックの中でもそうしたことができるだけ起こらないように対応してまいりますが、そういう意味では、常にデータのチェックと、そして常に修正をしながら、安全、安心の医療を届けていく必要があるというふうに思っております。
○伊藤岳君 いや、私お聞きしているのは、今後、チェックを重視してもらうというのは当然です。しかし、今厚労省がやっている七月までの調査では、全ての被保険者の情報が正しくマイナンバーにひも付けられているかどうかは確認できないということでしょう。その本人との確認をやらないと、一体、誤登録、誤搭載がどれぐらいあるのか分からないということでしょう。
○副大臣（伊佐進一君） まず、全保険者でしっかりとデータ全体を見ていただくと。その上で、Ｊ―ＬＩＳ照会、Ｊ―ＬＩＳ照合をやっていくということでありますので、こういうものを、誤りが発見され次第、順次データ修正してまいりますので、そういった取組を通じてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 つまり、この別人ひも付け問題というのは七月までにははっきりしない、八月でもはっきりしない、どれぐらいの時期掛かるか、まだ分からない。ですから、マイナ保険証の別人ひも付け問題の全容解明というのはまだまだ先だということですよ、今厚労副大臣の答弁から言えばね。 私、当委員会でも埼玉土建国保組合に伺った話を紹介しました。手入力による作業、特に一番多いケースは、被保険者の個人番号と被保険者の情報をひも付ける際、住基ネット、Ｊ―ＬＩＳのデータベースで四情報照会を行って個人を特定することになる、そこで起きる誤入力、ミスだということを紹介しました。その上に立って、社会保険支払基金や国民保険中央会のオンライン資格確認の情報提供ネットワークシステムのサーバーに登録してマイナ保険証にひも付けられてきています。 つまり、手入力のひも付け作業で起きた誤入力は今もそのまま残っているということですよね。だから、厚労省も調査するでしょう、七月までに。八月以降、本人に確認するわけですね。だから、残っているんですよ、誤入力が今。その誤入力が今も残っているということはお認めになりますね。
○副大臣（伊佐進一君） 今、誤入力を発見し次第修正を今させていただいているところでございますので、これからも、先ほど申し上げたとおり、人が介在する以上、誤りが起こるということを前提に、しっかりとそれに対応できる体制を構築していくということが大事だというふうに思っております。
○伊藤岳君 ただ、今誤入力が起きているのかどうかは七月まで分からない、八月以降、一定の時期になるまで分からないということですよね。ずっと残るんですね、この数か月間。
○副大臣（伊佐進一君） この前回の十二月に公表させていただいたときから、そしてこの五月二十二日からしているデータ、この間にも様々な、今公表するに当たって今精査をしているところでございますが、五月二十三日以降の今データのチェックについても、今まさしく取り組んでいただいているところでございますので、具体的な、誤りがあるかないか、何件あるかということについては、今この場で申し上げることはできないというふうに思っております。
○伊藤岳君 だから、七千三百十二件じゃ済まないということなんですよ。これから更に新たな事案が発覚するということなんですね。これ否定できないと思います、厚労副大臣も。 要するに、マイナンバーと個人情報をひも付ける作業、システムには、今言ったような構造的な奥深い欠陥があるということですよ。先ほど河野大臣は、いや、運用中止しないと平然と言われましたけれども、奥深い欠陥がある、誤登録がある中で、中止しないで運用していいのかと私は言いたいんです。 こういう報道記事もありますよ。これ、朝日デジタルの三十一日の配信ですけれども、マイナめぐるトラブル、医師から不安と怒り、現場で頑張れと精神論という記事です。こう言っています。マイナ保険証を使ったとき、機器の画面には該当資格なしと表示されるトラブルが目立つ、保険の切替えの際、データ登録作業が滞ったことなどが理由だ、国は手間が減ると説明しているが、保険者への問合せなどでむしろ負担は増している、マイナ保険証は現場の要望でやっていることではない、何かトラブルが起きたときに現場で頑張れと精神論になっていると、医師の憤りの声を紹介しています。 厚労副大臣にお聞きします。 このマイナ保険証をめぐるトラブルにおいて、現場の医師が手間が減るどころか負担が増していると憤っておられる、こうした声をどう受け止めますか。このままでは医療現場が疲弊してしまうんじゃないですか、どうですか。
○副大臣（伊佐進一君） 医療現場の皆さんが、このマイナンバーと健康保険証の一体化に向けて様々御協力いただいていることに、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。 先ほど、今委員の御指摘のあった無効あるいは該当資格なしと表示される、この件につきましては、一定、この資格変更後の保険者が中間サーバーに資格情報を登録するに当たってタイムラグがある場合などにこうした無効エラーが表示されるということになります。 この件につきましては、現在でも、この紙の健康保険証でも、持参忘れでありましたりとか転職をすることの保険者異動によるタイムラグで同じようなことが発生をしておりまして、マイナンバーカードで受診した際には、これをしっかりと、これに対して対応できるために、例えば資格確認がその場で行えない場合においたとしても、スマートフォン等を利用してマイナポータルの被保険者資格画面を提示いただくと、これで本人の確認を行うということでありますとか、あるいはカードの券面に記載された生年月日情報に基づいて自己負担分をお支払いいただいて後ほど調整するでありますとか、こうした対応が可能かというふうに思っておりますので、これを現在、医療関係者と調整を行わさせていただいておりますので、この取扱いを明確にした上で医療現場に周知してまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 現行保険証でも起きていると言いますけれども、しかし、マイナ保険証で構造的に起きているわけですよ、今回。 この先ほど紹介した記事、続けてこう書いています。別人情報がひも付けられた事故も現場のミスとされている、しかし、そのミスとなった基になったのはオペレーション、ひも付け作業を命じたことにある、一体これ命じたのは誰なのか、オペレーション自体に無理があったんではないかと政府の責任逃れの姿勢を批判しています。 〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕 河野大臣、この今、記事にあるようなマイナ保険証の別人ひも付け事案について、ミスの基となったひも付け作業を命じたのは誰なのか、オペレーション自体に無理があった、この声どう受け止めますか。
○国務大臣（河野太郎君） 前にもこの委員会で申し上げたと思いますが、コロナワクチンの接種のときも、デジタルシステムを使うのは現場の負担が大きいという話がございました。しかし、あのときにデジタルシステムを使わなければ予防接種法の自治体の接種だけしかできず、職域接種や大規模接種はできなかったわけでございます。いろいろ現場から声がありましたけれども、様々な改良もすることで、今日までそのシステムでこのコロナワクチンの接種はやらせていただいております。 ひも付けの間違いにつきましては、六月一日に厚労省の方から、マイナンバーを確認をして登録をするようにというルールの変更をしていただきましたので、新しいひも付けの間違いというのは、そこでマイナンバーをきちんと当てていただければ防げるようになります。 また、様々な保険者からオンライン資格確認システムへの登録は、恐らく次の日の朝までにはできるようになります。もちろん、市町村の国保は窓口で保険証が発行されますから、そのスピードにはかなわないかもしれませんが、市町村国保以外はそこから保険証を郵送されるわけでございますから、むしろマイナンバー保険証をしっかりと使っていただいた方が、この資格が確認できない期間というのは短くなるわけでございます。 導入当初、いろいろ問題は起こりますけれども、デジタル化をすることでそういうメリットがもうすぐにも出るようになりますので、そこはしっかりやってまいりたいと思います。
○伊藤岳君 これだけたくさんのトラブル事案が起きているのに、何か大臣からの反省というのは全く伝わってこないんですね。この現場の声をしっかり受け止めるべきだと私は思いますよ。 マイナ保険証の別人情報搭載の問題は、別人の情報に基づいて医療行為や薬剤投与が行われる危険性があります。言わば、命の危険が伴う問題、生存権に関わる問題だと思います。 厚労副大臣、その認識はありますよね、命に関わる問題だと。
○副大臣（伊佐進一君） この別人の薬剤情報でありますとか、こういうものが閲覧される事案が生じたことは、国民の皆様に御心配をお掛けしていることについては申し訳なく思っております。 このために、この本人、事業主、保険者それぞれの段階において登録データに誤りが生じる可能性を踏まえて適切に確認が行われる仕組みを構築すること、そしてまた、たとえこの情報に疑義があった場合には速やかに具体的な対応を行われる仕組みを確立すること、これにしっかり取り組んでいくことが重要だというふうに思っております。 なお、医療現場におきましては、こうした各患者さんの情報につきましてもしっかりと確認をするということをしていただいておりまして、こういったものと相まって、現場において安全、安心な医療を提供していただけるものというふうに認識をしております。
○伊藤岳君 いや、聞いているのは、命に関わる問題が、事案が発生している、それ解消されていない、それでもマイナ保険証の運用を止めずに突き進むんですかということです。 副大臣、どうですか。突き進むんですか。
○副大臣（伊佐進一君） 先ほど大臣の方からも発言がありましたとおり、今、この健康保険証との一体化におきましても様々なメリットを、実際に使っていただいて、活用していただいて定着している、着実に活用が進んでいる状況でございます。 その上で、こうした様々な誤登録などについてはしっかりと今後もリスクを最小化すると、そして何か誤りが起こったときにはできるだけ速やかにこれを修正していくというシステム構築もこうして行わさせていただいております。 その上で、また国民の皆様の御不安に対しても、また御相談できる窓口、コールセンターを含めて、この体制も強化をさせていただきたいというふうに思っておりますので、こうした取組を通じて安心、安全な医療をお届けしたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 デジタル化云々を否定しているわけじゃないんですよ。 大臣、もう一点、一点だけ言います。 命の危険が進んでいます、生じています。それでもマイナ保険証の運用は中止しないんですか。もう一度答えてください。生存権に関わる問題が発生しています。
○国務大臣（河野太郎君） 厚労大臣や厚労省から度々御答弁があったと思いますが、医療関係者は、それを見ながら患者御本人に、この処方が出されているけれども薬を飲んでいるかどうか、しっかりと確認をされながら医療行為を行っているわけでございます。もちろん、そういうことがあっていいと言うつもりはございません。しかし、このマイナンバーカードを保険証にひも付けることによって様々なメリットが出るということはこれまでもるる御説明を申し上げてまいりました。今、日本の国のデジタル化が諸外国と比べても遅れていると言われている中で、やはり物事をきちんきちんと進めていくというのは大事なことなんだろうというふうに思っております。 今、厚労省の方で新規のひも付けの誤りが起きないようなルール変更もしていただいておりますように、保険者を通じての点検あるいはその後の総点検もしっかりやっていくというところでございますので、しっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 残念ながら、大臣、答えてもらっていないんですよ。私言っているのは、先ほどから聞いているように、七月までの調査でもまだはっきりしない。本人の確認は八月以降始まるんですよ。別人情報搭載はそのまま残るんですよ、イコール命の危険じゃないですか。医療機関は、今、さっき大臣は医療機関の方で注意してはいただいていると言うけど、そういう負担掛けているんですよ。だったら、国がまず運用を中止して医療機関の負担も軽減させるべきじゃないですか。特に答弁は要らないですけど、同じ答弁でしょうから。ひどいと思います、私。 改めて、マイナ保険証の運用を直ちに中止して徹底調査を行うことを厳しく求めていきたいというふうに思います。大臣も生存権の問題と認めたんだから、是非受け止めてほしい。 次に、マイナ保険証、資格確認書の申請主義によって無保険者が生じることを政府も否定できなかった下で、現行の保険証を廃止して強行してよいのかという問題です。当委員会で、マイナ保険証を申請、更新漏れした場合に資格確認書を自動交付するんですかという質問に対して、あくまで申請に基づいてというのが厚労省の答弁でした。 厚労副大臣にお聞きします。マイナ保険証を申請、更新漏れした方が医療機関を受診した場合、保険医療を受けられるんですか。
○副大臣（伊佐進一君） 恐らく、今委員のおっしゃった無保険、日本の保険制度の上では無保険というものは存在しませんで、恐らく十割負担の、窓口十割負担のことじゃないかというふうに認識をしております。 その上で、マイナンバーカードの申請、更新漏れをした方が受診した場合どうなるかということでございますが、基本的にはこのカード、電子証明書が有効でない場合は健康保険証として利用することはできません。そういった意味で、有効期限を迎える住民に対しては期限の約三か月前に通知書を出すでありますとか、あるいは医療機関、薬局の窓口で資格確認を実施した際に有効期限が三か月以内の場合にはカードリーダーで、顔認証付きのカードリーダーでこの更新手続を行うようにアラートを出すというような機能でありますとか、あるいは健康保険証として利用登録の申込みを、その際には、マイナンバーカードを更新しても改めて健康保険証としての利用登録する必要はない仕組みとしております。 こうした申請、更新漏れを起こさないという取組をさせていただいた上で、更に申し上げれば、こうした方々がたとえ……（発言する者あり）受けられます。
○伊藤岳君 いや、もう一度聞きますよ。 申請漏れした方、つまり今日からマイナ保険証の資格が切れちゃっている方が、今日ですよ、医療機関に受診したら十割負担を求められなくて済むんですかということ、保険医療を受けられるんですかということです。
○副大臣（伊佐進一君） 失礼いたしました。 マイナンバーカードで受診した際に、資格確認がその場でそうすると行えないということになります。そういった場合には、カードの券面に記載されました生年月日情報に基づいて自己負担分、三割負担をお支払いいただいて、事後に正確な資格情報の確認ができた段階で訂正の必要がある場合には所要の手続を行うというような、医療機関において柔軟に対応していただくことが考えられるというふうに思っております。
○伊藤岳君 でも、これはちょっとおかしいと思います。だって、マイナンバーカードの期限が切れているんですよ。それでも券面表示で確認していいんですか。マイナンバーカードの有効期限が切れているんです。
○副大臣（伊佐進一君） 電子証明書の期限は五年間でございますが、この五年間の期限が切れたことについては、先ほど申し上げた券面情報で、生年月日の情報に基づくやり方で対応できるということでございます。
○伊藤岳君 初めて聞きましたね。そうなんですね。マイナンバーカードの有効期限が切れても、そのマイナ保険証は有効だと、そういうことでしょう、今言っているのは。違うの。
○副大臣（伊佐進一君） 切れたときに、そのカード券面に記載された生年月日情報に基づいて自己負担分をお支払いいただいて、その後、更新がなされて訂正の必要がある場合には、所要の手続を行うことで対応ができるということでございます。
○伊藤岳君 だから、申請漏れした方は一旦無保険扱いになるってことなんですよ。十割負担なんだから。そうでしょう。いや、もう一度答えてもらってもいいけれども。一旦払ってもらわなきゃいけないってことでしょう。 じゃ、もうちょっと聞きます。 先ほど紹介した全国保険医団体連合会の調査では、マイナ保険証のシステムを運用していた医療機関の六三・八％が既にトラブルを経験しているそうです。そのトラブルのうち、マイナ保険証を使った際に、加入者の情報が正しく反映されずに画面に無効とか該当資格なしと表示されるケースが六七％と最も多いそうです。今はそのマイナ保険証の申請、更新漏れした人の話を聞きましたが、それ以外にも、カードリーダーにかざして無効、該当資格なしとされる人が既に生まれているんですよ。 厚労副大臣はこの当委員会でも無保険は生まないようにすると繰り返し言われてきたけれども、無保険扱いが現に生じているんじゃないですか。こういう事実があるということは承知していますか。
○副大臣（伊佐進一君） こうした無効エラーが、タイムラグが、さっき申し上げた、先ほどの答弁でも申し上げましたが、例えば転職等によって資格変更があった場合に、この資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録しますが、ここにタイムラグがございますので、このタイムラグがある場合に利用していただくと無効エラーが表示されるということは認識をしております。 これ、当初、この医療機関向けの運用マニュアルあるいはトラブルシューティングにおいても運用当初からお示しをしているところでございまして、それに対応してどういった対応ができるかについては様々お示しをさせていただいているところでございますが、より具体的には、今医療機関と様々調整を進めているというところでございます。
○伊藤岳君 では、聞きますが、先ほど来、何人か委員の方が質問されていましたが、マイナ保険証を医療機関のカードリーダーにかざして無効とか該当資格なしと表示された方の医療費の窓口負担はどうなるんですか。 先ほど来の答弁を聞いていると、マニュアルを六月二日に改訂したという話もありました。十割負担でも三割負担でも柔軟にという話もありました。しかし、私、昨日、ある医療機関の医師から聞いたんですが、仮にマニュアルで十割負担でも三割負担でもと書かれたって、医療機関は困惑すると。なぜならば、療養担当規則と違うマニュアルだし、資格確認義務とは違うマニュアルだから、自分としては困惑する、罰を受けては困るからやっぱり窓口十割負担を求めることになると言っていましたよ。 結局、窓口十割負担を求めることになるんじゃないですか。どうですか。
○副大臣（伊佐進一君） この十割負担あるいは三割負担の問題は、現在の紙の健康保険証でも起こっている問題でございまして、ただ、その上で、このマイナンバーカードで受診した際には、例えば転職で事業者が変わられるといった場合でも、紙の保険証を待つことなくデータの登録さえ終わってしまえば利用できるというような形になっております。 また、先ほどの十割、三割、医療機関の窓口でどちらも可能ではございますが、この取扱い、今後どうするかについては、先ほども申し上げたとおり、現在医療関係者と調整を行っているところでございまして、できるだけ速やかに示してまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 副大臣、ちょっと、事態をもうちょっと正確に認識した方がいいと思いますよ。 先ほどの全国保険医団体連合会の調査では、無保険扱いとなって窓口十割負担を患者に請求した事例が全国で既に二十五県で三百九十三件、無保険扱いになった事例があるそうですよ。十割負担を求められたんですよ。これ、どういうふうに認識していますか。
○副大臣（伊佐進一君） こうした窓口で十割負担を求められた方々については、今現状でも様々なもちろん課題が、同じようなケースもございますが、ただ、そうした、十割あるいは三割、どちらでも可能ではございますが、ただ、今後の方針につきましては、どういった対応ができるかについては今医療関係者と調整を行っておりますので、しっかりとまた示してまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 伊佐副大臣、無保険はつくらないと約束したじゃないですか。もう既に三百九十三件ですよ。 これ、私、無保険扱いというのは大変だと思いました。これ、こういうふうになるそうですよ。例えば、コロナの陽性の疑いで受診した場合、今、初診、窓口は三割負担の方は三千百七十円だそうです。ところが、十割負担になると一万五百七十円。これ、十月以降、コロナ陽性治療の公費負担がなくなると六万三千八百九十円払わなきゃいけないんですよ、無保険扱いで。六万三千八百九十円ですよ。全国保険医団体連合会は、受診の際にどれだけ手持ちが必要なのかと既にお年寄りから不安の声が出ていると言っています。払えないからと受診抑制になるのではという危惧の念も出ています。これ、国民皆保険制度を崩壊させる重大問題じゃないかと思いますよ。 厚労副大臣、聞きますが、この無保険扱いで窓口で十割負担を求められた方が、その後、お金を返金された方も結構いらっしゃいます。どうやって返金されたか御存じですか。
○副大臣（伊佐進一君） 医療機関から各被保険者に対して連絡があり、その後、医療機関、保険者から医療機関を通じて返金があるというふうに伺っております。
○伊藤岳君 いや、私聞いたのは、わざわざ後日、現行保険証を家に取りに行って、後日その医療機関に提示して返金されたという例が圧倒的なんですよ。これからもし、現行保険証廃止になっちゃうわけでしょう、二〇二四年に、私たちはあくまで反対しますけど。現行保険証が廃止しちゃったら簡単に返金できませんよね。どうですか。
○副大臣（伊佐進一君） 先ほどの例であれば、健康保険証の持参忘れということだと思いますので、同じくこのマイナンバーカードの持参忘れであれば同じような対応になろうかというふうに思っております。 ただ、今恐らく問題にされておりますのは、例えばさっき申し上げた登録のタイムラグでありますとか、こういったものに起因することについては、ここは我々、先ほど申し上げたとおり、例えばカードの券面に記載された生年月日情報に基づいて後ほど調整できると、柔軟に対応できるということも考えられますので、医療関係者と調整を行って示していきたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 ちょっと真剣に受け止めてもらいたいんです。カード、マイナ保険証を申請漏れした方は、さっき言ったようにやっぱり無保険扱いになるんですよ。それ否定されなかった。そして、仮に保険証忘れだとしても、六万三千八百九十円も一旦払わされるんですよ。こういう事態が起きているんですよ。 これ、国民皆保険制度の崩壊じゃないですか。そういう認識ないですか、副大臣。
○副大臣（伊佐進一君） 現状、健康保険証、例えば健康保険証が何らかの理由で、例えば保険料が払えない場合でありますとか、こういう方々についても、短期の保険証を発行してできるだけ窓口三割負担でというようなことを、特別な事情をできるだけ認めながらこういった対応をやらせていただいております。 こうしたものと今回のマイナンバーと健康保険証の一体化で起きる様々なことについては、このシステムを通じてしっかりとデータチェックを含めて、またタイムラグをできるだけ短くしていくというような観点でも今回政省令も改正をさせていただいておりますので、こちらの観点で起こるようなことについてはこうした対応をしっかりと行っていきたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 じゃ、別の角度から聞きます。 要介護高齢者や障害の重い方も無保険になる可能性があります。当委員会でも私紹介しましたが、保険証の廃止に伴う高齢者施設等への影響調査、これ全国保険医団体連合会の調査ですが、利用者、入所者本人が申請できない場合の利用者、入所者のマイナンバーカードの代理申請について、対応できると回答した施設は全体の六・五％、つまり圧倒的多数の施設は代理申請対応できないという回答でした。これ、福祉事業所でも同じような結果があると聞きました。 そこでお聞きします。 要介護高齢者や障害の重い方のマイナンバーカード、マイナ保険証の代理申請にはこれ対応できないと答えている施設、事業所が圧倒的です。副大臣、これ、あくまで代理申請を強要することはしないですか、どうなんですか。
○副大臣（伊佐進一君） マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方々に対して、代理申請を含めて資格確認書の申請を勧奨するという対応を今お願いしたいというふうに思っておりますが、それも無理な場合、保険者が資格確認書の交付申請を行うことが期待できないというふうに判断をした場合には、ここは本人の申請によらず、強制することなく職権で交付するというものでございます。
○伊藤岳君 これも先ほど来、何人かの委員から質問がありましたけど、その職権による交付というのが認められない場合があるんですか。認められない場合というのはどのようなケースがあるんですか。
○副大臣（伊佐進一君） 要介護の高齢者でありますとか、あるいは重い障害のある方を含めまして、職権交付の具体的な基準また運用については、今、保険者と関係者、保険者あるいは関係者の意見を伺いながら検討していきたいというふうに考えておりますが、こうした申請が難しいと想定される方々などが資格確認書がないために必要な保険診療が受けられないと、こういったことがないように、空白の生じないきめ細かい対応に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 もう一度聞きますけど、要介護高齢者や障害の重い方が、職権による交付というのは受けられないケースがないと言い切れますか。無保険者にしないという、言い切れますか。
○副大臣（伊佐進一君） 同じ答弁になりますが、この資格確認書がないために必要な保険診療を受けられないといったことがないように、空白の生じないきめ細やかな対応に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○伊藤岳君 もう、ないようにということでは言い切れないんですよね。これでは本当に、要介護高齢者、障害の重い方、一人で申請、交付に伺えない方の無保険者が出てくるということになりますよ。 河野大臣にもお聞きします。 要介護高齢者や障害の重い方の無保険者、今の時点で生まれる可能性があるということですね。
○国務大臣（河野太郎君） そのようなことがないように、厚労省で努力していただいております。
○伊藤岳君 否定はできないですね。 そもそも、私思うんですよ。要介護高齢者や障害の重い方のことを考えて法案が提出されていない、ここに一番大きな根本的な問題があるということを指摘したいと思います。 次に、障害を持つ方やＬＧＢＴＱの当事者に不利益と差別を持ち込んでいる問題についてお聞きしたいと思います。 障害を持つ方がマイナ保険証を取得しようとカード申請したところ、当委員会での参考人の、家平参考人のお話ですが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたので却下された事例や、全盲で、病気のため黒目がない人が黒目が写っていないと撮り直しになった事例などを紹介されました。 河野大臣にお聞きします。 これ、政府は、本人確認をするために、正面、無帽、帽子なしですね、無背景が適切な撮影としているんですが、デジタル庁は誰一人取り残さないということをスローガンに掲げられていますが、障害を持っている方にも正面、無帽、無背景を適切な撮影と求めることは、誰一人取り残すことになってしまうんじゃないですか。マイナンバーカードの申請において障害を持つ方が排除されているんじゃないでしょうか。これ、適切な撮影を障害の重い方までに求めるというのは今後の検討課題だという認識はありませんか。
○政府参考人（村上敬亮君） 御指摘のような写真の撮り方のケースにつきましては、行き過ぎた指導にならないよう、こういうふうに事情があって横を向いている方、こういう事情があって帽子かぶっている方、それらは全て適切なものとして認められるということで、改めて総務省の方からも事務連絡、通知を各自治体の方に出して、その周知徹底に努めている最中でございます。
○伊藤岳君 通知、もう出したんですか。
○政府参考人（村上敬亮君） ちょっと通告にございませんでしたので日付は確認する必要がありますが、この春、三、四月、どこかで一回もう既に出させていただいてございます。
○伊藤岳君 確認しました。 障害の重い方に正面、無帽、無背景が適切な撮影とは求めないということですね。確認したいと思います。 障害を持つ方がマイナンバーカードを申請する際に福祉事業者の移動支援を受けたり成年後見人や福祉事業者職員の援助を受けたりする場合、本人の自己負担が発生します。 河野大臣、マイナンバーカードの申請において障害を持つ方に自己負担が発生するということは、これ障害者に不利益を与えていると思います。これ、対策の検討を進める考えはないですか。
○国務大臣（河野太郎君） デジタル庁、総務省、厚労省の三省庁で進めてきたマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会のワーキンググループでは、昨年十二月に関係団体からのヒアリングを行ったところ、障害者の関係団体の方から、役所に出向くための支援が重要ではないかといった意見もいただいております。 カードの申請のために役所に出向く際は、居宅介護等の障害福祉サービスを障害者が公的手続のために官公署を訪れる場合等の移動中の介護として利用することが可能です。 また、庁舎等に出向くことが難しい方もおられることから、二月に公表された中間取りまとめではカードの取得に課題がある方に向けた環境整備について方向性が示されたところであり、代理交付を活用できるケースの拡充、明確化、市町村職員による出張申請受付の推進や国費による支援、施設職員や支援団体等の方向けのマニュアルの作成、それらの方が行う申請の取りまとめや代理での受取等に対する助成など、取得に課題がある方についても円滑にカードを取得していただけるよう環境整備に取り組むこととしております。 引き続き、関係省庁と連携して、カードを円滑に取得するための環境整備や支援にしっかりと取り組んでまいります。
○伊藤岳君 いや、私がお聞きしているのは、自己負担が発生していることに対して、この自己負担をなくすという検討はされているのか、されていないのか、また、検討を進める考えはないのかと聞いているんですが。
○国務大臣（河野太郎君） これ、今申し上げましたように、市町村職員による出張申請の受付ですとか、施設の方や支援団体の方々が代理で申請をしたり受取をしていただくときの助成、国費の支援というのは、これは様々検討していきたいと思っております。
○伊藤岳君 ＬＧＢＴＱの当事者の配慮から、マイナンバーカードの券面表示、住所、性別や個人番号を券面から削除することを検討しているという読売オンラインの記事の報道について、先日、この当委員会で大串副大臣が、こうした検討の必要性があるとお認めになりました。 河野大臣にお聞きします。 この券面表示の検討は、今後、具体的にいつどのように変更を行う予定でしょうか。二〇二六年の新マイナンバーカードの質問も、この間、当委員会で出ましたけれども、そこまで先送りされるのでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君） マイナンバーカードの券面に性別の記載があることにつきましては、カードの創設当初にＬＧＢＴの皆様から御心配の声をいただいたため、カード交付時に性別欄をマスキングするカードケースを配布しております。 マイナンバーカードの券面記載事項につきましては、本人確認のためのカードの在り方として重要な事項でありますので、関係者の御意見を伺いながら丁寧に検討を進めていくべき課題だと考えております。 現在発行しているカードは、今後、順次有効期限を迎えていきますので、その際の次世代のカードを設計するに当たっては、カードの券面記載事項について様々な関係者の御意見を丁寧に伺いながらしっかり検討を進めてまいりたいと思います。
○伊藤岳君 是非、先送りせずに検討を急いでほしいと思います。 法案は採決を強行されましたけれども、マイナンバーカードをめぐるトラブルや矛盾は更に噴き出すというふうに思います。 私ども日本共産党は、多くの市民の皆さんと力を合わせて、現行保険証の廃止、マイナ保険証への一体化は実施させないということを強く表明しまして、質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君） 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 午後四時二十三分散会