地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 閉会後第1号

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、船橋利実君、長谷川英晴君、友納理緒君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として田中昌史君、生稲晃子君、赤松健君及び山添拓君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、個人情報保護委員会事務局審議官大槻大輔君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のうち、マイナンバー制度等に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。 　まず最初に、五月の委員会にも同様の質問したんですけれども、霞が関の働き方改革、非常に重要だと思っています。早期の質疑通告重要だと思いますが、本委員会の通告状況どうだったか、教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今日の委員会におきましては、七人の質疑者のうち五人が前々日、七月二十四日の月曜日に通告をいただきました。残り二人のうちお一人は昨日の午前までに通告をいただきましたが、残る一人の方は昨日の五時台の通告でございましたので、関係者、残業になってしまいました。 　国会の御協力もいただきまして、霞が関の働き方改革、しっかりやってまいりたいと思います。

○山田太郎君　今後、まずそういうことがないように我々議員の方もしっかり律していきたい、こう思っております。 　さて、デジタル庁への個人情報保護委員会の立入検査というのがありましたが、これ、どんな理由で、何のために行われたのか、立入検査にデジタル庁が取るべき対策について個人情報保護委員会から具体的な指示、指導は行われることがあるのかどうか、この辺り、お教え願います。

○政府参考人（大槻大輔君）　お答え申し上げます。 　個人情報保護委員会は、コンビニでの住民票等の誤交付、マイナ保険証のひも付け誤り、公金受取口座の誤登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、関係する行政機関、地方公共団体、民間事業者等に対する調査を行い詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて指導等の権限行使の要否を検討することといたしました。 　このうち、公金受取口座の誤登録事案においては、デジタル庁から報告徴収に対する報告書を受領した上で、より詳細に実態を把握するために立入検査を行うこととしたものです。実態把握の後、権限行使の要否を検討してまいりたいと考えております。

○山田太郎君　今回、デジタル庁には立ち入ったことでありますが、富士通Ｊａｐａｎさんとか協会けんぽ、地方職員共済組合等の立入りは行われていないんですが、今後行われる予定があるんでしょうか。特に、逆に言うと、デジタル庁そのものがかなり悪質だったのかどうか、そういうことも含めて御見解いただけますでしょうか。

○政府参考人（大槻大輔君）　調査等は、今回デジタル庁の特定個人情報ファイルを管理するシステムで起きておりまして、漏えい報告等も、漏えい等の報告もデジ庁から提出されていることから、まずはデジタル庁における取扱いについて調査を進めるものとしたものです。 　地方公共団体等につきましても、今後必要に応じて実態把握を進めたいと考えております。

○山田太郎君　今回の個人情報保護委員会の立入検査等を含めて、これはあくまでも個人情報の取扱いについてということで、デジタル関係の全般に関しての監査ということではないと思っています。そういう意味では、実は前回のこの委員会でも私自身質問させていただいたんですが、デジタル庁の施策に関するインシデントが起こった場合とか予防策等について、第三者の専門家から成る諮問機関というのを置いて監査とか助言を求める仕組みというのは必要なんではないかというふうに思っています。 　実際に実行するところとそれを監督するところが一緒というのはかなり限界があるだろうということと、今回の入力等は、かなり自治体も関連していますし、いろんな事業所も関連しているわけで、かなり広範に及ぶところもあると思っています。デジタル庁の所掌だけでは厳しいのではないかと思いますが、その辺り、河野大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今回、公金受取口座に関する情報をいただいた際に、デジタル庁の中で情報の共有が徹底されていなかった、そういう課題が浮き彫りとなりました。 　そのために、デジタル庁の中でこの情報共有を徹底をするとともに、デジタル庁の中のセキュリティーを始めとする専門知識あるいはノウハウを持った人材の知見も総動員をして、このデジ庁のシステムの改善、向上に取り組んでいるところでございます。インシデントが発生をしたときに迅速な対応が求められるわけでございますが、機動的に対応できるようにそこはしっかり体制を組んでいきたいというふうに思っております。 　外部からの御意見をいただく仕組みなどにつきましては、今後、必要かどうか検討していきたいというふうに思います。

○山田太郎君　今、もうこういう状態ですから、デジタル庁さんの中では一生懸命対応されているのはよく分かるんですけども、やっぱり客観的に、どういうふうにしなきゃいけないのか、どこまでやらなければいけないのか、どうしても入力の場合は人為的ミス等もありますから、一〇〇％ではないものの最善を尽くさなきゃいけないんですが、その辺りがやっぱりしっかり外部も入れて指摘を受けないと難しいところもあると思いますので、是非この外部の目を入れるという仕組みを確立していただきたい、こう思っております。 　次が、ちょっと事前の質疑通告してこなかったんですけども、このマイナンバー制度についての信頼が非常に揺らいでいるというのはこれ事実だと思います。特に懸念の声が大きいのは、健康保険証の廃止の問題というのはやっぱり大きいんだと思います。 　もうこれも、総理含めて、政府の信頼を回復するのだと、こういうふうにおっしゃっていますが、であれば、信頼回復を優先して、来年の秋の保険証の廃止に関しても、期限ありきじゃなくて丁寧に国民からの理解を努めるべきではないかと、こういうふうに思っています。実は、与党の中からもかなりそういう声が大きくなってきているというのは事実でありますので、非常にこれは私も厳しく言わざるを得ないというふうに思っております。 　やはり、利便性を感じながら徐々に広げていく、問題点も解決しながら、もちろん最初の仕組みですから問題点が決してないということはないと思いますけれども、そういったことを解決しながら進めていくという形にしていただくのが一番国民に対しても回復につながるのではないかというふうに思います。 　実際の保険証等に関しては厚労省の所管とは思いますが、ただ、デジタル全般においての国民に対する信頼ということに関してはやっぱりデジ庁、特に河野大臣自身の考え、今後の差配が非常に重要になってくると思いますが、大臣、この点いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証として利用していただくことによるメリットというのは、これは非常に大きいものがあると思いますし、我が国の医療ＤＸというのは、これは待ったなしだと思っております。 　他方、このマイナンバーカードの保険証利用に関して、この保険証がなくなってしまった後、保険医療を受けられるんだろうかという御心配をいただいている方がいらっしゃるのも事実でございますので、マイナンバーカードに保険証を統一した後も安心して保険医療を受けていただくことができるということを、これ厚労省と一緒に仕組みをつくりながら、広報もきちんとやって、そうした御心配、懸念を払拭できるようにしていきたいというふうに思っております。 　発行済みの保険証は最大一年間経過措置が来年の秋からも設けられております。また、こうした期間も使いながら丁寧に説明をし、払拭、不安を払拭していく、そういうことに努めていきたいというふうに思っております。 　保険証が廃止された後もマイナンバーカードあるいは資格確認書をお使いをいただいて、国民皆保険、どなたも保険診療をしっかり受けていただける、これを維持していくことに変わりはございませんので、それをしっかりと国民の皆様にお伝えをしてまいりたいと思います。

○山田太郎君　今後、免許証に関してもデジタル化するということにもなりますし、いろんなものがデジタル化されています。私自身もそれは非常に重要なことだというふうに思いますが、やはり、不安を抱えたまま無理くりやるということではなくて、一定の理解を得ながら、そして利便性を感じながらということでありますので、これは、強く申し上げたいのは、もちろん法律で今回担保していますから、今後どうするかということはこの国会でも議論の部分はあると思いますが、期限ありきではなくてしっかり理解を得るということを優先するべきだ、これも与党の方からもしっかり今日付言させていただきたい、こういうふうに思っております。 　さて、もう一つは、今回の問題、データのアウトプットとインプットの問題というのがありまして、アウトプットのことに関してはコンビニの誤交付、誤交付みたいなものがありました。これについてはしっかり、もうそういうことがないように、これはデジタル庁さん等を中心にシステムの、関しての仕組みを見直していくということですが、インプットに関しては、これ自治体とか事業者とか、あるいは人手をずっと今後も通じてデータを入れていかなければいけないと。 　今、総点検をされているということではありますけれども、実際は、例えば保険証等に関して言えば、例えば住所が変更になった場合だとか、あるいは保険者が変わった場合というか、そうするとまたデータを入れていくわけでありますから、常に人手が、関する限り、やはり誤入力のリスクというのはまだまだ高いというか、あり得るわけであります。 　一〇〇％なくすというふうにはいかないと思いますが、この辺り、システムできちっと人手を介さないような処理をするだとか、いろいろ工夫をする必要があると思いますが、特にそのインプットの部分に関してどういうふうに今後こういった問題が起こらないようにするのか。そのインプットがほかの人の情報にひも付けられれば、当然ほかの人がその情報を見てしまうということになってしまいますので、この辺り、今後の対策についてお教えいただけますでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。 　一連の事案につきまして、御指摘ありましたように、コンビニ誤交付に関しましてはシステムのプログラム誤り等によるこのアウトプットの問題でございますけれども、一方で、健康保険証情報、共済組合情報、障害者手帳情報の誤ひも付けに関しては事務処理におけるインプットの誤りとなっておりますし、また、公金受取口座の誤登録、マイナポイントの誤ひも付けに関しましては、この支援窓口における端末のログアウト忘れであったり、いわゆる利用者御本人の登録インプットにおける問題というふうに承知をしております。 　マイナポータルで閲覧可能な情報にこのマイナンバーが正確にひも付けられていないと情報漏えいにつながり得ることから、個人情報の保護の重要性を踏まえて総点検を進めているところでございます。 　今後、再発防止を徹底するために、各種申請時等のマイナンバーの記載の義務化、また、氏名、住所、性別、生年月日の四情報全て照合する方向にこの手続を寄せていく、また、今御提案ありましたような人手を介さない事務処理といったことを、この総点検の過程で把握をする現場の実態等も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

○山田太郎君　実は、各種申請時にマイナンバーの記載義務化というのは、考えてみればちょっとナンセンスなところもありまして、本来マイナンバーがマスターナンバーなんですから、そこをキーとするべき仕組みだとは本当は思うんですよね。しかも、そのまた誤登録があったりだとか、今度はそれを書かなければならないということは、毎回マイナンバーカードを見て書くということで、またリスクも高まるということになると思っております。住所も、御案内のとおり、今ベースレジストリーということでやっていただいていると思いますが、非常に揺らぎがあるんですよね。 　という意味においては、そういったデータを人手がとにかく確認をしながらやるということに頼っていてはまだまだ問題はやっぱり解決しないんだと。どこかで全ての仕組みが統合されて、人手を介さないという形にするということをまず大前提として考え方を大きく変えない限り、この話はずっと終わらないというふうに思っていますし、そういったことも重要性を持ってしっかりと第三者機関、今日提言をさせていただきましたけれども、そういったところが監査をするとか、あるいは信頼がなければいわゆる無理には進めないのだということ、利便性を感じながら、その人たちの声を大きくしていって、なかなか使うのが苦手な人に対しても使っていってもらうとか、そういったふうに全てをデジタル社会において好転させるように、是非、河野大臣を先頭にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　私の質疑、これで以上にしたいと思います。ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　マイナンバーをめぐるトラブルが後を絶ちません。今や社会問題と言っても過言ではないというふうに思います。ついに個人情報保護委員会がデジタル庁に立入検査に入る、こうした異例の事態となりました。今も質問にあったとおりです。 　そこで、個情委に聞きますけれども、今回の問題、深刻な個人情報の漏えい事案ということでデジタル庁の組織的問題の解明も視野に入っておりますけれども、当然、そうであるならば、デジタル庁トップの河野大臣の調査、これも不可欠だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（大槻大輔君）　立入検査の対象でございますけれども、番号法第三十五条第一項において、委員会は、この法律の施行に必要な限度において、その職員に、当該特定個人情報を取り扱う者その他の関係者の事務所その他必要な場所に立ち入らせ、特定個人情報の取扱いに関し質問させ、若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができると規定をされております。 　したがいまして、通常は事務方に対してヒアリング等を行うというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　質問に端的に答えてください。 　当初、我々のヒアリングに個情委は、河野大臣の調査、ヒアリングは排除せずと、こういうふうに明言しているんですよ。今は事務方というふうに限定しているんです。明らかに後退をしている。本気度が問われていると思います。 　そこで、河野大臣に伺います。 　今回の事態の深刻さ、重大性をどこまで認識していますか。

○国務大臣（河野太郎君）　保険証情報のひも付け誤り、あるいは公金受取口座の誤登録、こうしたことによって他人の情報がマイナポータルで表示されてしまった、個人情報保護に関する重大な事案が起きてしまった、そう認識をしております。

○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。自分の責任、全く言わないんですよ。 　河野大臣、総点検本部長でしょう。しかも、個人情報保護委員会の担当大臣ではないですか。陣頭指揮を執るべき大臣が二週間も肝腎な時期に外遊をしている。しかも、立入検査当日も不在だった。無責任じゃないですか。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　このひも付けの誤りは、それぞれのひも付け機関で、マイナンバーが提出をされなかった際に、氏名、生年月日、住所、性別、この情報が合致しているもの、これをひも付けをしていればひも付け誤りというのは起きないわけでございますが、この作業の最中に、氏名、生年月日のみで検索を掛け、照会を掛け、合致したものをひも付けたことによって別人のマイナンバーにひも付けが行われてしまったというのが原因でございます。 　ですから、今回、総点検は、まずそれぞれのひも付け機関にこれまでのひも付け方法を点検をしていただく。マイナンバーが記載されていない場合にはひも付けをしていない、あるいはマイナンバーが記載されていない場合に、氏名、生年月日、住所、性別、これを確実に当てていればひも付け誤りは起きませんから、まずひも付け機関においてこれまでのひも付けの方法を確認をしていただいております。その実態の調査を七月の二十一日までに回答をしていただいているわけでございますから、その間はひも付け機関が作業を行っているわけでございまして、所管省庁及び総点検本部を預かるデジタル庁としては、まずひも付け機関からの回答を待っている時期でございます。 　そういう中で、ほかの必要なデジタル庁における仕事をする、これは当たり前のことだと思っております。

○委員長（鶴保庸介君）　大臣、簡潔におまとめください。

○杉尾秀哉君　聞きもしないことを何をべらべらしゃべっているんですか。自分の責任聞いているんですよ。 　大体、数日前に書いたこのメルマガ、何ですか、これ。言い訳だらけ。しかも、中身が大幅に違っていますよ。誇張がいっぱいあるじゃないですか。 　私は一連のトラブルの原因について聞いているんですよ。これだけ膨大なひも付け作業をやっていて、ミスが起きるのは当たり前です。今、人ごと、人の責任にしているけど、そうした前提に立ったフェールセーフの考え方が全くできていないんですよ。それなのに、ただ普及に前のめりになって、個人情報のリスクを軽く見てこんな事態を招いた、そうした責任や反省が全く今の言葉にもありません。答えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　いやいや、総点検作業のことを御理解いただいていないんで、まずこの総点検作業というのは何をやっているのかということを御説明をしているわけでございます。 　私が陣頭指揮を執るべきとおっしゃいますが、七月の二十一日まではひも付け機関においてひも付けの作業方法の確認をしていただく期間でございますから、デジタル庁及び所管の省庁は、まずひも付け機関に出した調査票の回答を待っている期間でございます。七月二十一日に厚労省分の回答が戻ってきておりますので、これから所管省庁とデジタル庁でそのひも付け作業がそれぞれのひも付け機関でどのように行われていたかということを分析をして、今後、どのひも付け機関に個別のデータの洗い出しをお願いをするかということを整理をしている、そういう作業でございます。

○杉尾秀哉君　時間潰さないでくださいよ。三十分しかないんですよ。 　こうした中で、所沢で初めてのマイナンバーの誤登録による別人への公金振り込みが発覚しました。初めてです。二〇一五年にひも付け誤りがあって、その後、八年経過して初めて誤登録が分かった。こうしたケースは今回の総点検で本当にチェックできるのか。今、総点検待っているというふうにおっしゃいましたけれども、こうした事案も起きているんですよ。これに適切に対処していますか。 　そして、こうしたエラーというのはどこの市町村でも起きることだと担当者の方も言っている。氷山の一角じゃないかと言われている。これから公金振り込む際に一々チェックしなきゃいけなくなる、こういうふうにも言われています。いかがでしょうか。これは厚労省とデジタル庁に伺います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　後期高齢者医療制度におきましては、他の自治体の介護保険施設等に入所した場合でも、転居前の保険者の被保険者となる住所地特例という制度がございます。こうした住所地特例の適用を受ける被保険者に関しまして、先般、所沢市におきましてマイナンバーと資格情報のひも付け誤りが発生し、それに伴いまして、高額介護合算療養費、これを誤って別人の口座に振り込むと、こういう事案が発生したと承知してございます。こうした事案が生じたことは誠に遺憾なことと考えてございます。 　こうしたマイナンバーにひも付く資格情報の点検につきましては、七月末までに各保険者において点検を行っているところでございますけれども、その中で、こうした住所地特例が適用される方につきましては特に念入りに確認を行うよう求めているところでございまして、現在その確認作業を徹底し、データの正確性を確保してまいりたいと、このように考えてございます。

○杉尾秀哉君　特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出てくると思います。 　そして、今回の総点検、世論調査を見ても、解決しないと思っている人が七割以上、八割近くいるんです。これが今の国民の実態ということなんです。そして、マイナンバーの返納について、これもそうだと思います。不信感の表れだと思います。 　総務省に伺いますけれども、六月のカードの廃棄件数、二万件ありました。このうち、十二自治体でのサンプル調査をやってもらいましたけれども、約四割が自主返納ということで、これでよろしいですね。

○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。 　マイナンバーカードの廃止につきましては、死亡や有効期限切れなど様々な事由によって生ずるものでございます。 　御本人の希望による返納については、集計上は、本人希望・その他の区分に含まれております。運用上、この区分の中には様々なものが入ってございまして、転入届出日から九十日を経過しても継続利用処理を行っていない場合ですとか、あるいは外国人住民が在留期間満了前に在留期間の短縮によりカードを廃止した場合、引っ越しを重ねたこと等によりまして追記欄の余白がなくなった場合、写真の差し替えを行う場合、こういった様々な事由が含まれておりまして、御本人の希望による返納のみを取り出すことは困難でございます。 　ただ、この点につきまして、これ自治体に大変事務負担を掛けますが、先般、御党からの御要請を受けまして、作業の御了解をいただいた十二団体につきましてサンプル調査の結果を提出いたしたところでございます。 　この自主返納の言葉にはいろんな意味があるんですけれども、今回の調査におきましては、各自治体では、本人の希望として返納されたものとして整理したもの、これを自主返納としております。この中には当然、個々人の考えに基づいて自主的に返納されたものも含まれていると考えますが、本人の希望による返納は、私ども把握した二百四十七件のうち九十七件となっておるところでございます。

○杉尾秀哉君　その後半の部分だけでいいんです。 　四割が自主返納、約四割ですね、ということなんで、二万件ということだと八千件、一か月で一万件近くということなんですが、問題はその後の推移なんですけれども、この数字が出てきません。再三提出を求めているんですけれども、これ、どうなっていますか。七月上旬、サンプルの数を教えてくださいって言いませんでした。結論だけ。

○政府参考人（山野謙君）　私ども、これ、まず調査をする際に自治体の協力を得るということが前提になるわけでございます。この協力を得た自治体についてお話を伺いましたところ、事務的にはなかなか困難であるという回答を得て、数字は把握していないところでございます。

○杉尾秀哉君　ここまでさんざん自治体に負荷を掛けておいて、そして、今度は自治体の負担になるからということで公表できないというのはおかしいです。総務省としても傾向を把握する必要性というのは当然あると思うんですよ。隠蔽するつもりですか。 　総務大臣来てもらっていますが、これ、どう考えますか。

○国務大臣（松本剛明君）　私どもとしては、マイナンバー制度、またマイナンバーカードの推進について意義あるものと考え推進をして、これについての御理解をいただくと同時に、これら制度についての信頼をいただかねばいかないところと考えており、そのような立場から、この度、政府として、各自治体、ひも付け機関にも御協力をいただいて一斉の点検をお願いをしているところというふうに考えているところでございます。 　その中でも、自治体等の負担につきましては、自治体の皆様とよく連携をし、相談をし、業務量、費用等の負担についても御相談させていただきながら進めているところでございますけれども、今御要請がありました調査につきましては、御党から特段の御要請をいただいたことを受けて、十二の自治体が御協力をいただけるということで、結果は先ほど局長から御報告を申し上げてきたところでございますが、継続的な実施については、これらの自治体の事務負担増の懸念が、これらの自治体から事務負担増の懸念が示されているところから、御協力をいただいて調査ができることから、対応はなかなか簡単ではないというふうに考えているところでございます。 　サンプル調査の継続実施については、個人の意思によって行われるカード返納に係る理由、先ほど局長からも申しましたように、マイナンバー制度、マイナンバーカードに係るそれぞれのお考えから返納したものから写真の交換の御希望など、御本人の希望はそれぞれあるわけでありますが、この理由等の精査について自治体の窓口に継続的に負担を掛けることになると考えておりまして、総務省の立場からは配慮をしなければならないのではないかと、こう考えているところでございます。

○杉尾秀哉君　随分都合いいですよね。こういうときだけ配慮するんですか、これまでめちゃなことやらせておいて。 　河野大臣にも伺いますけれども、二〇一六年から今までのカードの廃棄件数、七年間ですよ、四十五万件、そのうち六月の一か月、たった一か月で一万件近い自主返納、これ決して少なくない数字だというふうに思います。それでも大臣は、数件が十数件になった程度、本当に微々たる数。七月七日の会見、七月八日の静岡。 　言い張るつもりですか。一件一件が政府に突き付けられた不信の声じゃないですか。どうしてこういう不信の声に正面から向き合わないんですか。答えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードのひも付け誤りが報道をされたことで不安な気持ちになられている方がいらっしゃるというのは、重く受け止めなければならないと思っております。 　ただ、御理解をいただきたいのは、このマイナンバーカードを保有するかどうかとマイナンバーのひも付け誤りというのは関係がございませんので、マイナンバーカードを返納することでひも付け誤りのリスクが軽減されるものではないということを御理解をいただくような広報というのはやっていかなければならないと思っております。 　むしろ、このひも付け誤りがないことを確認するためにマイナンバーカードからマイナポータルに入っていただいて、御自身の情報に誤りがないということを確認できるわけでございますから、ひも付け誤りについて御不安を抱いている方には積極的にマイナポータルから御自身の情報の確認をお願いをしていきたいというふうに思っております。

○杉尾秀哉君　向き合ってないですね。 　マイナ保険証について、こういう数字が出ています。オンライン資格確認の利用状況。五月、六月、全体の利用件数、そのうちマイナ保険証の利用件数、割合、どうなっていますか。これ、数字、五月と六月だけ、端的に答えてください。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　オンライン資格確認の利用状況につきまして、本年三月から四月にかけて大幅に増加しまして、三月で二百六十七万件、四月で八百二十九万件、五月で八百五十三万件、六月で八百四十九万件となってございます。 　割合につきましては、四月以降で見ますと六％前後で推移していると考えてございます。

○杉尾秀哉君　六％前後とごまかしましたけど、今二枚資料をお配りしておりますけれども、オンラインの資格確認、五月は割合六％、六月は、全体の数字も下がって、五万回下がっているんですけど、五・六％。これ、六％弱なんですよ。つまり、ほとんどの人が保険証でやっているんですよ。マイナ保険証使われていないんですよ。 　いろんな理由がある。そのうちの一つには、トラブルの問題があります。 　マイナ保険証の利用率がこんなに低い状況の中で、医療情報などの、二枚目もそうですけれども、閲覧も、横ばいかむしろ減っています。薬剤情報に関しては少なくともかなり急激に減っているんですけれども、なぜこんなことになっているんですか、厚労大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　こうした利用件数、マイナ保険証の利用が増えない背景でありますけれども、一つは、今委員から御指摘がありました、ひも付け誤りに伴う様々な不安を国民の皆さんに抱かせてしまったということ、それからもう一つは、医療現場においてオンライン資格確認が運用される中で、転職等によって保険者を異動して資格確認情報が登録されるまでの間など医療機関での資格確認結果が資格無効や資格情報なしと表示されること、また、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末などの機器がうまく動作をしないといった事例が生じていること、さらには、こうした仕組みに伴うメリット、こういったものが十分に周知が図れていない、こういったことがこの背景にあるものと理解をしております。

○杉尾秀哉君　僅か五％、六％で、しかも利用者が減っているんですよ。こんな状況で、あと一年で保険証の廃止できますか。私は物理的に無理だと思う。 　そして、河野大臣にも伺います。 　河野大臣は、マイナ保険証は使う人がどんどん増えている、六月二十七日。違うじゃないですか。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほど局長からも御答弁ありましたように、三月から四月にかけて約件数が三倍に増えております。その後、横ばいになってはおりますが、マイナンバー保険証の利便性、メリットというものを広く広報し、あるいはこのマイナンバーカードを、実際に保険証利用を体験していただくということを、機会を増やしていくことで、更にどんどん増やしていきたいというふうに思います。

○杉尾秀哉君　六月の二十七日ですよ。減っていることは分かっているんですよ。 　そして、今もそうですけれども、メリットばっかり強調していますけれど、国民の意識と乖離しています。そもそも、今年の五月に、厚生労働省ですよ、行ったネット調査、利用歴のある千人、五六％がメリットないと、こういうふうに回答しているじゃないですか。これは、最近の世論調査でも同じです。こうした数字を意図的に隠してメリットばかりを強調している、こういうことをするから国民の間に不信感が増幅する。 　そして、私の友人の開業医にも聞きました。こういうふうに言っていました。一回マイナ保険証でトラブるとそこで受付が止まってしまう、医療情報を見るまでにも時間が掛かる、しかも一か月半前の状況しかない、そしてシステム自体がポンコツだって言っている。最近は一度もマイナ保険証使っていないというふうに言っています。理想は分かるけれども、現実がそうなっていないと言うんですよ。 　この間、視察に行かれましたけど、厚労大臣、厚労省全く分かっていないって言っています。どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まあいろんな声があること、これは真摯に受け止めていかなきゃならないと思いますが、私が視察させていただいたところにおいては、確かにそうしたトラブルもあるものの、非常に、これを活用することによって様々に医療情報を活用、より効率的に活用し、診察時間が非常に短縮することができる、そして、そのことを……（発言する者あり）聞いた話を申し上げているんですから。 　そのことについて、また、実際の患者さんからも非常にメリットを感じると、こういうお話をいただいたところもございますので、まさにそうしたメリットがより実感していただけるような環境整備に更に取り組むことによって、多くの国民の皆さんにより良い医療が提供できる、こうした環境整備に努めていきたいと考えております。

○杉尾秀哉君　それは、視察に来て、悪いこと言いませんよ。そこで聞いた話が全てじゃないでしょう。こういう話は保団連からもいっぱい来ているじゃないですか。全くこういう話を無視して、現実を見ていない。この中で保険証を来年の秋に廃止しようとしている。 　資格確認についても一つ聞きますけれども、これは衆議院の閉会中審査ですけれども、プッシュ型の交付という言葉がありました。プッシュ型、本人の意思確認をしなくても積極的に交付すると、こういうことなんですけれども、これ、本当に本人の意思確認しなくて、そのまま職権で全員に交付するんですか。このままいけば、人口の半分ぐらいしかマイナ保険証登録していないんですよ、半分の六千万人、五千万人もの、余りの人に資格確認を出すのに一々意思表示をしてもらって、それで交付、この人は無理だと思ったら交付する、こんなことやるんですか。一体全体どんなコストが掛かるんですか。シミュレーションも含めてどうなっているんですか。厚労省、答えてください。

○政府参考人（伊原和人君）　まず、お答えいたします。 　資格確認書の発行数の見込みにつきましては、今後のマイナンバーカードの普及状況、あるいはカードの紛失等による発行ニーズ、これらが、様々な要因が絡まってくる部分ですから、現時点の段階で具体的にお示しすることは難しいと、このように考えてございます。 　ただ、資格確認書の発行コストとか事務コストにつきましては、全ての加入者に一律に発行する健康保険証と比較しますと、対象者がそれより減るということを考えますと、減少ができると期待しているところでございます。

○杉尾秀哉君　シミュレーションもできていない、資格確認書の制度設計も全くできていない、現行の保険証と何も変わりないですよ。 　そして、昨日のヒアリングでもありましたけれども、保険証廃止後の猶予期間、最大一年あるというふうに言われていますけれども、総理もおっしゃいましたけれども、実質的にゼロに近い人がいるということが昨日のヒアリングでも分かりました。政府の説明不足は明らかです。これで信用しろなんて言ったって無理ですよ。これで来年の予定どおりの秋の保険証廃止は、これは世紀の愚策としか言いようがありません。 　そこで、厚労大臣と河野大臣に伺いますけれども、世論調査で七六％もの廃止若しくは撤回の世論、これをどういうふうに受け止めているのか、それぞれ大臣、お答えください。

○国務大臣（加藤勝信君）　そうした背景に、先ほどから委員から御指摘いただいていますように、誤ったひも付けがあり、あるいは現場による様々なトラブル、さらにメリットの周知不足、こういった背景があるわけでありますが、ただ、こうした医療ＤＸを進めていく、あるいは、こうしたことによって、より多くの情報に基づいてより的確な医療が行われていく、これは私たちが目指すべき方向だと思っております。そのために更に努力を重ねていく、そして先ほど申し上げたひも付けの誤りについてはチェックをしていく、また現場におけるトラブルについては一つ一つ、保険料を納めている方はそれにのっとった対応をしていく等、さらにはメリットの周知を図る、こうした努力を一つ一つ重ねていきたいというふうに考えております。

○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証の廃止について様々な御意見があるということは承知をしております。その多くの方は、保険証が廃止されてしまった後、保険診療をどう受けたらいいんだろうかという御不安の声でございますので、ここは厚労省とも相談をして、しっかりと国民の皆様に、皆保険である以上、保険料をしっかり納めてくださっている方は引き続き安心して保険診療を受けることができるということを周知をしてまいりたいと思います。 　また、このマイナンバーカードを保険証として利用することで、様々な医療データを活用することができますし、万が一の救急時にその方の診療歴あるいは薬剤情報といったことを素早く把握をして的確な対応ができるというようなメリットがございますので、今多くの御高齢の方が不安を抱かれておりますが、むしろ御高齢の方々にこそこうしたマイナンバーカードの保険証利用をやっていただきたいというふうに思っておりますので、そこは厚労省としっかりと協調しながら広報に努めていきたいというふうに思っております。

○杉尾秀哉君　今、安心して保険診療を受けられると言いますけど、要するに、その安心して受けられるということに対する国民の信頼が完全に揺らいでしまっていて回復できないからこういう発言になっているんじゃないですか、こういう世論調査になっているんじゃないですか。 　今、山田太郎委員も聞かれたじゃないですか。これは世耕参院幹事長が昨日おっしゃった発言と全く同じですよ。必ずしも来年秋にこだわる必要ない、参議院の重鎮である世耕幹事長がそういうふうにおっしゃっている。その前の日は、萩生田政調会長も、無理に期限を切らずに理解してもらう必要がある、こういうふうにおっしゃっている。期限を切るべきじゃない、与党の中からもこういう声が出てきています。そして、昨日、公明党の山口代表も総理にお会いになりました。こういう状況の中で、本当に来年の秋の保険証廃止できるんですか。 　延期、少なくとも延期すべきだと思います。我々は併用すべきだというふうに思いますけれども、少なくとも来年の秋は延期すべきだと思います。そうでなければ政権がもちません。いかがですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　総理からも、そうした前提が整うこと、これを前提にこうした廃止等を進めるということは従前から申し上げているとおりであります。 　したがって、私どもとしては、そういう環境を整備すべく、先ほどから申し上げていますように、ひも付けの誤りについては今それぞれチェックを進めさせていただいている、あるいは現場におけるトラブルについても、八月からは、遅くとも八月からは保険のそれぞれの負担に基づいた対応ができるようにしていく、こういった措置を一つ一つ具体的に着実に実施することによって国民の皆さんの信頼を拡幅し、そして先ほど申し上げたように、より良い、より多くのメリットを受けていただける診療、治療が行われるように努力をしていく、これが私どもの責務だというふうに考えております。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほども申し上げましたが、保険証を廃止してマイナンバーカードによる保険証利用に統一した後も安心して保険診療を受けていただくことができるということをきちんとお知らせをしてまいりたいというふうに思っております。現在多くの方が抱かれている不安の大半はこの保険診療が受けられるのかというところでございますので、まずそこの不安がないということをしっかりと周知をしてまいりたいと思っております。 　また、厚労大臣からも御答弁ありましたように、この保険証のひも付け誤りにつきましては、今、点検をし、さらにその後、システムでも点検ができるような開発を準備をしているところでございますので、ひも付けの誤りというものを限りなくゼロに近づけるということはできるというふうに思っておりますので、そこのところも安心していただけるように広報、周知、徹底してまいります。

○杉尾秀哉君　今、ゼロとは言いませんでしたね。これは、総点検をしても、必ずその後にも問題が出てきます。そして、国民の不安、先ほど健康保険の話ありましたけれども、今の健康保険が一番安心できるんですよ。それをあえて今やめようとしているというのは、これはどう考えても愚策です。 　最後に聞きますけど、岸田総理は、保険証の廃止は国民の不安払拭が大前提だというふうに発言している。逆に言えば、不安払拭ができなければ延期すると、こういうことになります。解釈できます。不安払拭というのはどういう状態なのか、そしてこの判断の時期は最終的にいつ頃なのか、答えてください。河野大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　必要な措置をしっかりとった上で、法律にのっとり粛々と進めてまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけど、全く答えていません。 　以上です。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。 　第二百十一回国会でマイナンバー法が改正された後もマイナンバーカードに関連するトラブルが次々と後を絶たない状況が続いています。しかも、言葉では、岸田総理も、一連のトラブルに関し、そして各大臣もその都度謝罪をしているようにはありますが、どうにも原因を人ごとにしているように聞こえます。 　なぜだろうと思ったら、例えば、マイナ保険証に別人の情報がひも付けられていたのは入力したときのミスのように言ってみたり、公金受取口座の登録に約十三万人が実際には受け取ることができない本人以外の家族の口座が登録していた事例も、まるで入力した側が誤っているという話しぶりであって、そもそもシステムの構築に問題があったこと、具体的に言うと発注者側や計画立案に携わるデジタル庁側が正しく理解できていなかったからという点が聞こえてきません。 　先ほどの杉尾議員への答弁を聞いていても、国民の不安に対しては謝罪をしているんですが、それ以外についてはどうにも反省しているように聞こえないのがとても残念です。そのシステムが何のために必要で、実際に使う自治体など現場の職員がどう操作をするのか、使い勝手が良いものとして構築できているのかなど、そういった視点が欠けていたという反省と謝罪となっていないので、どうにも聞いていてももやもやするという印象を受けます。 　最初に河野大臣に伺いますが、一連のトラブルにはそれぞれシステム構築に問題があったと受け止めているのか、ほかの省庁の管轄は回答が難しいと思うので、デジタル庁所管の公金受取口座に絞っての答弁をお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座の登録、これをお願いする背景には、コロナ禍での給付金の給付作業に時間が掛かった、必要な情報を行政側になかったということで公金受取口座の登録をお願いをするということを始めたわけでございますが、このマイナンバーカードあるいは住民票、戸籍の氏名は漢字氏名でございますが、現在の口座名義、これは仮名氏名ということになっておりますので、自動で両者を照合するということができない状況にあります。 　現時点において、システム上で御本人名義ではなく家族名義の口座登録になっているものを排除するというのは、残念ながら難しいのが現実でございます。そのために、この登録手続の中では、登録可能な口座は本人名義とするという規約に同意を求めるほか、登録画面でも何度か注意喚起を行うということで御本人の口座を登録いただくような働きかけをやってきたところでございますが、残念ながら家族名義に登録をされてしまった方がいらっしゃるというのも現実でございます。 　普通の手順を踏んでいただければそういう登録はできないんですが、少し違ったやり方でできてしまうというのは、そこは御指摘のとおりではございますが、その場合も漢字氏名と仮名氏名の突合ができないということで排除ができないというふうになっております。 　ただ、先般の国会でマイナンバー法を改正をしていただきましたので、二〇二五年の六月までの期間に法律が施行され、振り仮名が公証されるようになりますので、そのタイミングに合わせてシステムの改修を行って、口座名義人の自動照合、これを実現をしていきたいと思っております。 　また、その間の間に……

○委員長（鶴保庸介君）　大臣、答弁おまとめください。

○国務大臣（河野太郎君）　その間の間に、漢字氏名と仮名氏名を何らかの形で、まあ一〇〇％ぱしっというわけにはいきませんが、漢字氏名と仮名氏名の照合をする検知モデルの開発を年内をめどに取り組んでいるところでございますので、一〇〇％排除というわけにはいきませんが、そうしたシステムも試していきたいというふうに思っているところでございます。

○岸真紀子君　時間が私、二十五分間しかないので、なるべくコンパクトに答弁いただきたいと思います。 　何か、そのシステムを改善していくというのは最後の方に読み取れてはいるんですが、とはいえ、やっぱり最初からそういうふうにしておけばよかったんじゃないかという反省が先に立ってこないと、なかなかみんなは、やっぱりもやもやが残って、だったらマイナンバーカードやっぱり嫌じゃないかというふうになってしまっているんですよ。そこは重く受け止めていただきたいです。 　マイナンバーカードの失効が先月一か月で、先ほども言いましたが、二万件あったということです。小規模自治体では目立ってはいませんが、政令指定都市など大きな都市では一定程度の本人が希望しての自主返納も多くなっていると聞いています。 　河野大臣は七月十一日のオンライン会見で、本当に微々たる数、変なことに惑わされないでと発言されたと報道で読みましたが、数としては、確かに全体数で見ると比率としては小さいのかもしれません。ですが、個人情報の漏えいだけではなくって、他人にひも付けされているかもしれないという事案が発覚してから返納件数が増えていて、今も現在進行形です。自治体職員が対応に苦慮していると聞きます。 　河野大臣は自主返納の重みをどう捉えているのかというのが重要になってきます。率の問題で小さく見たり、言葉が間違っていただけなのかもしれませんが、事象を変なことと済ますべきではありません。この点についていかがですか。

○国務大臣（河野太郎君）　不安に感じられる方がいらっしゃるというのは、大変申し訳なく、重く受け止めているところでございます。 　委員おっしゃいましたように、このひも付け誤りの報道があって返納が増えたということでございますが、このひも付け誤りとカードを持っている持ってないというのはこれは全く無関係でございますので、カードを返納することによってひも付け誤りのリスクがなくなる、低下するということはない。むしろ、カードを利用してマイナポータルからひも付け誤りがあるかどうかを御本人が確認することができますので、そうしたことを少し丁寧に周知をしていきたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　今のひも付け誤りのこともあるので、ちょっと質問を一問先に繰り上げてさせていただきますが、様々な理由での返納自体は以前から少なからずあったと聞いています。四月の住所異動で記入欄が、カードの記入欄がいっぱいになってとかの理由でした。しかし、六月からの返納は、マイナンバーカードをめぐる騒動により不安や不信の理由で増加していると現場からは聞いています。 　これも何度も意見してきましたが、マイナンバーへの信頼を回復するには、一度カードの運用を立ち止まっての総点検とすべきであると強く要望しておきます。これは以前から申し上げているので答弁は要りません。 　しかし、想像してください。国から再三にわたってカードの普及促進に、向上せよと自治体が迫られて、途中からは、方向修正はしたものの、地方交付税の算定にも入れるよというような脅しまで掛けられて、それで結果的に自治体職員の努力で普及率というのは上がってきました。でも、ここに来てその努力が、返納という手続を取らされている無力感、想像していただきたいんです。 　また、説明や対応に時間を要している業務量の負担も多大なんです。 　実際に窓口では、カードを再度持ちたいと思ったときに再作成というのはできるんですが、有料で、カードに八百円、電子証明書は二百円という、千円ですね、合計千円が必要となる説明であったり、カードを先ほど言ったように返納しても、結果的に保険証とか公金受取口座のひも付けは残ったままとなっていますよという説明をしているところです。 　特に自治体職員が心苦しいのは、保険証のひも付けは、一度ひも付けると取消しができなくって、ひも付け解除を求める住民の要請に応えられないということが、本当に対応に苦慮しているって、そういったような事情が様々なことを自治体の職員からは聞きました。 　松本大臣は、こういった対応を実際に窓口職員が行っていることを承知しているのか。また、保険証のひも付け解除はできるようにすることは必要と考えますが、これは加藤厚労大臣にお考えをお聞かせ願います。

○国務大臣（松本剛明君）　委員御案内のとおり、マイナンバーカードは本人の意思により申請をしていただくものであり、返納することも御本人の意思によって可能でございます。 　マイナンバーカード返納の際には、それぞれ自治体におきまして説明をいろいろさせていただいていることはよく承知をいたしております。例えば、再発行に手数料が掛かるであるとか、またコンビニ交付等のサービスをマイナンバーカードで行っている場合にはそのようなサービスが受けられなくなるなど、各自治体において窓口で御説明をいただいている実情があることはよく承知をいたしております。 　先ほどございましたが、私どもとしては、地方交付税の算定に当たって交付率を利用させていただいたのは、マイナンバーカードの利活用において地方交付税に財政的な一定の負担が掛かっていると考えられることから、これらを反映をするために交付率を活用させていただいたので、是非、総務省としては各自治体と連携をし、また行財政面からは支えていきますので、脅しであると受け取られないように私もまた御説明をしていきたいと思いますが、御理解をいただきたいと思っているところでございます。 　マイナンバー制度、マイナンバーカードの信頼回復については、また関係省庁とも連携をしながら、同時に自治体の業務負担、財政負担等についてもしっかりと状況を伺いながら丁寧に進めてまいりたいと考えております。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今現状でありますが、マイナンバーカードを市町村の窓口で交付する際等に自治体において利用登録の支援が行われている中で、御本人の意向の確認が十分に行われず利用登録が行われてしまった場合には、現在、御本人からの申立てに基づいて個別に利用登録の解除を行っているところでございます。 　こうした方に限らず、一般に利用登録を行った後で解除を希望する方について解除を行っていくためにはシステムの改修が必要となります。さらには、マイナポータルとの接続も切らなきゃいけません。こうした様々な手続というか改修が必要となりますから、そうした点も踏まえた検討が必要というふうに考えております。

○岸真紀子君　松本大臣からは自治体への支援ということで御回答をいただきましたし、加藤大臣からも認識は持っていただいていて、システムには、でも、改修するのに時間が掛かるので、まだ検討段階というふうに受け止めさせていただきますが、本当に返納までしている人たちなので、やっぱり外したいという苦情というか、すごいこういった声がありますので、是非ともそれは進めていただきたいと要望します。 　事前に総務省へ、マイナンバーカードの再交付枚数と再交付の事由、事由というのは、紛失であったり、ＩＣチップの読み取り不良とか国外転出等の理由等の内訳であったり、再交付が有料なのか無料の別なのかというのを照会したところ、済みません、国外転出じゃなくて国外からの転入でした。間違えました。把握していないので不明ですという回答がありました。 　実は、マイナンバーカードが壊れやすいのか、初期段階からＩＣチップが壊れているのかは不明なんですが、磁気不良のための再交付というのが多いと聞いています。その場合は有料での再交付千円を求めることになるのですが、窓口で理解してもらうのが相当時間を要しています。これ、例えばスマホとカードを近づけて磁気で反応して壊れてしまうのかもしれないですし、なかなか分からないんですが、でも、これが分からないからこそ、自治体では壊れていたら負担を求めるということをやっています。これは自治体の人口規模に問わずに起きている問題で、困っている事象の一つです。磁気不良の再交付は目に見えないので本当分からないんですよ。 　手数料を無料とするなど対策を講じていただきたいという要望が多いです。紛失とか故意に壊したという事例以外は無料にすべきと考えますが、松本総務大臣に御質問します。

○国務大臣（松本剛明君）　委員もよく御案内のとおりかと思いますけど、マイナンバーカードの発行に当たっては原則千円の手数料が設定をされております。 　マイナンバーカードを初めて発行する場合、また、マイナンバーカードに関して、御本人の責めによらず、発行に関わった市町村若しくは機構に誤りがあった場合などはその手数料を無料にする取扱いとしているところでございますが、本人の責めによる場合には有料となることになっております。 　再発行の際に手数料が必要となる場合があることについては、総務省、市区町村においても広報をさせていただいているところであるかというふうに思いますが、また、マイナンバーカードの取扱いについて、Ｊ―ＬＩＳのマイナンバーカード総合サイトにおいて、カードが熱で変形をしたり、高温、物理的な力によってカードに内蔵されている電子部品が故障する場合があるなども注意喚起をさせていただいております。 　どのような場合が本人の責めによるものなのかは、これらを参考に、個別の状況に応じて現場、各市区町村において判断をされているところでございますが、総務省といたしまして、この取扱いについて、各市区町村の意見を踏まえつつ、より分かりやすく、現場において円滑な運用が図られるものとなるよう、適切に対応いたしたいと考えております。

○岸真紀子君　例えば折ったりとか、本当に故意的にやったものならば手数料として受け取れると思うんですが、分かりづらいんで、これ行政が進めているものです。であれば、ただにすべきだということはしっかりと受け止めていただきたいです。 　次に、毎年三月から四月は住民異動の繁忙期となりまして、これまでも住民係などの窓口は混雑してきました。提出をマイナポータルでできますよと、オンライン手続可能ですと、これがメリットですと言っていますが、実際には転入手続には窓口へ行くことになります。これは、自治体としても各種自治体の情報の提供などが必要なので、やっぱり窓口に来てもらうということはいいことだと思うんですが、マイナンバーカードを保有している方は、住民票の住所異動の手続に加えてマイナンバーカードの住所変更手続と、住所異動によって失効する署名用電子証明書の再発行手続が必要となります。言わば時間が倍掛かると、市役所に滞在する時間がですね。 　マイナンバーカードを持つことによってかえって待ち時間が長くなって、住民に対しての不利益が生じています。カードがなければ住民基本台帳への登録作業はそれだけで済むのでスムーズに終わりますし、住民帰ってから手続してもいいという処理ができたんですが、今は実態として違います。これでマイナンバーカードのメリットはたくさんありますよと喧伝されていても、なかなか、えって思うところがたくさんあります。 　住民異動や氏名変更等により署名用電子証明書が失効してしまうことへの対応であったり、具体的に言うと、署名用電子証明の暗証番号の確認や、そもそも署名用電子証明とは何かの説明から始めなきゃいけないような実態になっています。 　これは改善ができないのか、政府参考人でよいので、これ改善してほしいという要望も含めてお伺いいたします。

○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。 　マイナンバー法の規定に基づきまして、マイナンバーカードの交付を受けている者、引っ越しなどでカード記録等に、カードの記録事項に変更があったとき、これは住所地の市町村長にカードを提出しなければならないと、これを踏まえまして、市町村長はカード記録事項の変更等の措置を講じた上で返還することとされております。 　それから、御指摘のありました署名用の電子証明書でございますが、これは住民の基本四情報が記録されておりますので、住所の異動があった場合には失効する、こういうことでございます。このため、異動後も引き続き署名用の電子証明書を利用するためには、再発行の手続を行う必要があるというものでございます。 　委員御指摘ありましたように、これはカードの保有者の増加に伴いまして、年度末あるいは年度初めにおきまして、引っ越しに伴う転入転出の手続のほか、カードの記録事項の変更等で窓口職員の事務負担が増加傾向にあるということを承知しておるところでございます。 　一方で、一つは、本年二月に引っ越し手続オンラインサービスが開始されましたので、マイナンバーのカードの所有者、これは全ての市区町村に転出届がオンラインで提出できるようになりましたし、そういう意味では、転出証明書情報のデータが転入予定の地の市町村に送られるということがございます。さらに、これも、コンビニ交付サービス、これ参加団体が……（発言する者あり）はい。人口カバー率高くなっておりましたので、一定、こういったことで窓口の混雑緩和に一定の効果があるのではないかと考えてございます。 　いずれにしても、今後、市町村の実情を十分に把握しまして、カード記録事項の変更等に係る事務が円滑に行われるように努めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　券面とかもこれから見直すと思うので、しっかりとそこはなるべく簡素化できるようにしていただきたいというところです。 　だんだん時間がなくなったので次の質問は要望だけをしておきますが、マイナンバー、マイナポイント事業が九月末で終わりを告げることになるので、これまで様々なマイナンバーカードの保険証のひも付けとか公金受取口座のひも付けはマイナポイントブースというのをつくってやっていたんですが、これが、ポイント事業が終わるのでもう職員をそこに配置できなくなるという問題があります。松本総務大臣には、引き続き、恒久的にマイナンバーカードの業務に携わる職員確保に向けた財源の確立を、これ要望だけしておきます。よろしくお願いします。 　次の質問に入ります。ごめんなさい。 　総点検についても要望があります。自治体からは、報道でしか情報がないことへの不満や、一体どれぐらいの業務量が増えるのかという不安が大きくなっています。確認作業の内容を明確にし、かつ、国がスケジュールありきで走るのではなく、大中小規模、自治体に合わせた、事務内容に応じた期限とすることを要望いたします。当然、報道よりも先に自治体への周知を優先することが必要です。また、点検事務に係る体制確保は自治体となるのか、自治体に対する過度な負担とならないようにすること、とはいえ、人員配置を含め必要となる自治体の費用は国として財源措置することも必要ではあります。これはお願いできるか、河野大臣にお答え願います。

○国務大臣（河野太郎君）　今回の総点検に関しましては、まず、それぞれ所管官庁から担当部局にまとめて調査票を送ると同時に、マイナンバーを担当されている部局及び首長部局、知事部局にも同じ通知をお送りをするということで、何が起きているかということがそれぞれの自治体の中で情報共有がきちんとできるように努めているところでございます。 　先ほどから申し上げていますように、今、ひも付けのやり方を確認をしていただいておりますが、多くの自治体は住民基本台帳システムと連携をしておりますので、先ほど厚労省からお話がありました住所地特例の部分が恐らく確認が必要になってくるところだろうと思いますので、自治体、市町村においてはさほど負担になることはないのではないかと思っておりますが、その状況を見ながら最終的な期限というのは設定をしていきたいと思っております。

○岸真紀子君　本当に、自治体に合わせてとか、まあ保険者もそうですが、それぞれに期限を、こちらが、国側からが決めるのではなくて、しっかりとそこは柔軟に対応していただきたいのと、財源はしっかりと確保していただきたいと思います。 　時間がなくなったので、ほかにもいろんな要望がありまして、加藤大臣には、マイナ保険証に関する総点検で国保中央会と支払基金が請け負ってＪ―ＬＩＳに照会を掛けるのに一件十円掛かることになります。これはやっぱりその保険者に求めるべきではないので、しっかりと国が対応すべき、費用を対応すべきだということも要望しておきます。 　最後に、政府はマイナンバーカードの普及を急いできました。その中でも特に問題なのが、杉尾議員も指摘しました健康保険証との一体化であって、私も何度も保険証の廃止は撤回すべきだと申し上げてきました。残念ながら、法律としては可決、成立しています。ですが、再三にわたって皆さんから指摘があったように、与党の中からもこの見送りは必要ではないかという声があります。 　先日も、調剤薬局に行ったら、小さなお子さんを連れたお母さんが、お子さん体調悪いんですよ、なので、一生懸命顔認証システムに照合しようとしても全然照合されないという問題がありました。もうとってもぎゃん泣きしていて読み込めないんですよ。そういった問題も起きています。 　実際には、こういった現場でいろんなこのマイナ保険証の使い勝手の悪さというのが起きておりまして、厚生労働省としてどのように把握をしてどのように改善するのか、利用者目線に立っての加藤大臣の答弁をお願いいたします。 　また、資格確認書であったり、プッシュ型にしたり、現行保険証の廃止を立ち止まって見送るべきではないかと思いますが、その点についてもお答え願います。

○国務大臣（加藤勝信君）　今、幼い子供さんのお話がありました。確かに子供さんの場合にはなかなかじっとしておれないので顔認証ができない場合もあると思います。そうした場合には、暗証番号を入力していただくことによって確認するという仕組み、あるいは診察した医療機関においてカードの顔写真と患者さんのお顔から目視による本人確認を行って対応している、こうした対応をしていただいているというふうにお聞きをしております。こうした受付方法などもしっかり周知をしていきたいと思っておりますが、医療現場においては実務上様々な課題が出てくるというふうに思っております。 　今後とも、積極的に把握をして、新たな課題について御指摘があればそれをしっかり受け止め、一つ一つ丁寧に解決し、またその旨を周知していく、こういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。 　健康保険証の廃止をやめるということでありますが、こうしたカードの利用をしていただくことによって、あえて保険証がなくてもいいという方もいらっしゃるわけでありますから、全員に改めて、全ての方に健康保険証を発行する必要性はなくなっていくというふうに考えております。 　しかし一方で、カードをお使いにならない方が保険料を納めながら保険診療を受けられない、こういったことがあってはならないわけでありますから、そうしたことがならないように様々な周知を行うとともに、申請が期待、資格確認書の申請が確認できないと判断された場合は、本人からの申請によらず、職権で交付するといった柔軟な対応を考えていきたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　先ほどの案件は、暗証番号を忘れて、しかも受付の職員、薬局の方々が忙しくて対応できなかった事例です。 　なので、そういった医療とかにもつなげられないという問題は本当に重く受け止めるべきだということを申し添えて、質問を終わります。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、田中昌史君が委員を辞任され、その補欠として船橋利実君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。

○上田勇君　公明党の上田勇です。 　この委員会におきましても、これまでこのマイナンバーカードに関して、私も含めて多くの委員から質疑が行われてまいりましたけれども、そうした議論の感想、印象をまず率直に申し上げたいというふうに思います。 　その前提として、私は、マイナンバーカードの積極的な利用というのはデジタル社会の基盤を形成するものであって、国民の幅広い理解を得ながらスピーディーに推進していくべきであると考えております。 　その前提に立った上で、これまでの政府の発言等を聞いてきた率直な感想というのは、まず第一に、このマイナンバーカードの利用拡大の目的というのは、あくまでユーザーである国民の利便性の向上にあるはずであるのに、各種制度の現行の仕組みとか改正の手続、言わば行政や関係者の都合が前面に出てきているのではないか、ユーザーである国民の視点が足りないのではないかということであります。 　第二には、今後マイナンバーカードの利用をどのように拡大していくか、またそれによって国民生活の利便性がどのように高まっていくのか、将来にわたるそうしたデジタル化のグランドデザインが国民に十分伝わっていないのではないか、また伝える努力が足りないのではないかというふうに感じます。 　そして、第三には、それぞれの施策を所管する省庁がこうした国のグランドデザインを十分に共有しているのだろうか、政府全体としての一体感が足りないのではないか、その結果、ちぐはぐな感じが否めないのではないかというふうに感じております。 　以上は私の個人的な感想でありますので、政府の認識とは違うかもしれません。しかし、残念ながら、現状では多くの国民にこのマイナンバーカードをこれからも利用拡大をしていくということについて理解が広まっていないのは事実であります。今私の申し上げた感想からすると、ある意味やむを得ない面もあるのかなというのが率直な感じであります。 　マイナンバーカードの利用拡大には政府全体にわたる司令塔でありますデジタル庁の役割が極めて重要なんでありますけれども、これまで十分にそれが発揮されてきたのかどうかとなると、疑問もあります。デジタル担当大臣のリーダーシップ、大いに期待しているんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　御指摘、真摯に受け止めたいと思います。 　マイナンバーカード、三つ構想がありまして、一つは、行かない市役所。今、市役所など行政の窓口に足をお運びをいただいてやっている手続を、スマホを通じて様々行政手続を行うことができるということで国民の皆様の利便性を向上していきたいということでございます。また、二つ目として、このマイナンバーカード一枚で行政サービスを受けられる市民カード。図書館カード、避難所の受付、健康保険証、あるいは各種のコンビニでの証明書の交付のサービス、あるいは診察券、医療費の助成の受給証、こういったものがこのマイナンバーカード一枚で完結する市民カード化というものを進めていきたいと思っております。また、三つ目として、電子証明書などを活用していただいて、民間サービスでの利用も広めていきたいというふうに思っているところでございます。 　様々、ひも付けの誤りなどございましたが、それについては、総点検をすることで国民の皆様の不安に応え、実際にマイナンバーカードあるいはマイナポータルからのサービスを利用していただいて、国民の皆様に利便性を感じていただける、それをしっかりできるようにこれからも努めてまいりたいというふうに思っております。

○上田勇君　やはり、このマイナンバーの利用拡大というのは、国民が、これが、これによってどういうふうに暮らし、仕事が便利になっていくのか、それを納得しないとなかなか理解は広まらないし、様々な課題は乗り越えられないんだというふうに思っておりますので、デジタル庁、そういう意味で、司令塔でありますから、もっと国民に対するそういう理解を深めていただく、そういう努力をお願いしたいというふうに思います。 　マイナンバーカードの利用について最も国民の関心が高いのが、やっぱり保険証との一体化のことだというふうに受け止めております。今日もその問題、多く取り上げられておりますけれども、確かに、保険証と一体化になると、従来に比べてマイナンバーカードの利用者も格段に増えますし、利用頻度も高くなる、また、命や健康に関わることでありますので、今起きている様々な問題に対する懸念が大きいのはある意味当然のことだというふうに思います。 　したがって、以下はこの問題について質問をさせていただきます。 　まず、今の顔写真がない保険証からマイナンバーカード保険証に切り替えることによって誤った使用、誤使用や不正な使用を減らすことができるとの説明を我々は聞いてきました。まず、こうした不正使用等がどの程度あるのかについては、古い資料ではあるんですけれども、厚生労働科学研究費補助金で実施された大学の研究者らによる報告書には、保険情報の誤りや不正使用は全国で年間六百万件に上っており、その処理のための経費は一千億円を超えると推定されているという記述がありました。この数字について私なりに調べてみたんですけれども、その根拠は必ずしも明らかではないんですが、相当な数字、相当な件数があるということは想像付くところであります。 　厚生労働省として、こうした不正使用等の現状、どういうふうに認識されているんでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　今先生が御指摘ございました、その年間六百万件という調査の話がございましたけれど、大きく二つ、この問題についてはあると思います。 　一つは、よく言われる、保険証が顔写真が付いていないので成り済ましということが行われているのではないかということでございますが、こちらは、具体的な件数という意味においてはなかなか把握が難しくて、摘発されている事例とかそういうのはございますけれども、実際、本当のところ何件あるかというのは分からないんですが。 　もう一つの課題は、古い保険証を使って受診してしまうという方が実際いらっしゃいまして、それが今まで、過去、医療機関の返戻という形で年間六百万件ぐらい医療機関に差し戻されるというようなことが行われてきたということでございます。 　それで、ちょっともう少し具体的に申し上げますと、現在の保険証は券面に顔写真がございませんので、やはりどうしても他人の保険証をその方と共謀したりして使う事例がございまして、今までも摘発されたような事例がございましたが、マイナンバーカードを保険証化すると、それは防げるということが期待できるところでございます。 　もう一つの課題が、先ほど申し上げましたけれども、患者が新しく、転職などをしたので、新しい保険証を本来使っていただきたいところですけれども、手元にないことによって過去の保険証を使ったりして実際受診を受けてしまうと。でも、ところが、そうなりますと、医療機関が請求しても、その方はもう既に保険資格がないので、医療機関に差し戻されるということが従来ございました。 　しかし、今回、このオンライン資格確認システムという仕組みができることによりまして、過去の保険者のデータで請求しても、支払機関の方で振り替えまして、レセプト振替といいまして、本来の新しい保険者のところに請求することが自動的にできるような仕組みを導入してございます。これに伴いまして、この従来発生していた年間数百万件と言われるような返戻、これが大きく劇的に減ってきているというのが現状でございます。

○上田勇君　今そうした誤使用とか不正使用が相当な件数あるということが分かったわけでありますけれども、そこで、今回、改めて加藤大臣にお伺いいたしますが、こうしたマイナンバーカード保険証に切り替えることによって、今様々な問題が提起をされている不正使用等は相当程度減らすことができるというふうにお考えなのか、御見解伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　今局長からも答弁させましたように、現行健康保険証には顔写真がございません。そうした中で、他人の健康保険証を流用する、あるいは健康保険証を偽造するような形で受診をされるというケースがあったと承知をしておりますが、マイナンバーカードには顔写真もございますし、また、カードの顔写真を用いて顔認証を行う方法、あるいは四桁の暗証番号を入力する方法によって電子的、確実な本人確認を行うことが可能と考えており、成り済ましなど他人による悪用を防ぐ仕組みというふうに認識をしております。 　さらに、先ほど説明させていただいたように、オンライン資格確認をする中で、レセプト振替機能というのもございますので、そうした中で、これまで医療機関等に返戻されていたものが一定程度減少されることによって事務負担の減少も図ることができるというふうに考えております。

○上田勇君　このマイナンバーカードと保険証との一体化を進めるに当たって、先ほどから議論もされているところでありますけれども、最も重要なことというのは、誰もが保険で医療サービスを受けられる権利が確実に守られることだろうというふうに考えています。残念ながら、現状では、他人の情報等がひも付けされるミスが多発しており、多くの国民が不安を感じている。今後とも、誤って無保険状態になるような事態というのは、これはもう絶対に避けなければならないというふうに考えています。 　こうした不安を払拭することが最優先であると考えますが、先ほどからもいろいろと御答弁いただいているところでありますけれども、改めて大臣に、政府が一体となって、こうした誤って無保険状態になる、国民皆保険制度の下で保険で医療サービスが受けられる、そういう権利が侵害される、そういったことは絶対に起こさない、そういう御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、保険料を払っておられる方がきちんと保険診療を受けられる、これがまず大前提の中で、そして、先ほどから申し上げているように、こうしたマイナ保険証等の活用等によって、より多くの医療情報、本人に係る医療情報等を踏まえ、より適切な診療を受けられる、こういう環境をつくっていくという、これに向かって今努力をさせていただいているところでございます。 　そういった意味において、いわゆる保険証を廃止をした後においても、保険料を払っている方が保険診療を受けられない、こうした事態が生じないように丁寧な周知、資格確認書に関する周知を行う、そして必要に応じては職権による交付を行う。こうした柔軟な措置を行っていくことによって、今委員御指摘のように、全ての保険診療を行っていただく方が、ごめんなさい、保険料払っている方が保険診療を受けていただく。 　また、マイナ保険証を活用する中において、機器等の作動が十分にいかないといった場合においても、先般も通知を出させていく中で、それぞれの御本人の例えば三割の負担等々において保険診療が受けていただける、こうした対応も遅くとも八月から実施する、こういう措置も講じさせていただいているところでございます。

○上田勇君　是非、その点が最優先の課題だと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　それから、マイナンバーカード保険証に切り替えた後で、保険者、いわゆる切替えをされていない人たちに対しては、保険者がマイナ保険証又は資格確認書の申請を勧奨して、それでも申請が困難な人や申請をしないという判断をしている方については職権で資格確認書を交付するということを今まで答弁もいただいているところであります。 　ただ、そうなると、資格確認書と保険証は機能的にはほぼ同等でありますし、結果的に職権で交付するのであれば、現在の仕組み、現在の仕組みとどういうふうに変わるんだろうか、全く変わらないんじゃないかという意見もあるんですけれども、その点についてどういうふうに考えられているのか。 　また、ちょっとまとめて伺いますけれども、申請を勧奨する際には、マイナンバーカード保険証と資格確認書のそれぞれのメリット、デメリットを示して、どちらかを選択することができるということを分かりやすく説明する必要があるんではないか。また、申請の手続、これも代理申請の場合も多いというふうに思いますので、その方法などはできるだけ簡便にするということも重要ですし、また分かりやすい説明が必要だろうというふうに思っております。 　今後の厚生労働省の対応について御所見を伺います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　現行の保険証と資格確認書は、いずれも保険診療を受ける際に医療機関等に提示することで被保険者の資格を確認を受けることができる、そういう意味ではいずれも同じような効果を有すると考えてございます。 　一方、資格確認書は、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に原則本人の申請に基づき交付するものでございまして、全ての加入者を対象に発行する健康保険証とは対象者の範囲や発行の仕組みが異なってくると、このように考えてございます。 　それで、先ほど、またそれをどちらも選べるようなことをちゃんと周知徹底というお話ございました。今後は、この資格確認書の取得等の周知や申請勧奨、これは保険者の協力もいただきながら進めていきたいと考えてございますけれども、マイナ保険証の場合には、過去の健康や医療データに基づいたより良い医療を受けることができるといったメリット、あるいは限度額認定証等がなくても高額療養費制度の限度額を超える支払が免除されると、こういう様々なメリットがございます。他方、資格確認書の場合には、こうした御本人の健康、医療データを活用できないといったデメリットもございます。 　こうしたことを分かりやすく御説明しながら御判断いただくということが必要かと考えてございますし、また、実際の申請手続につきましても、まず代理申請もあると思いますし、あるいは勧奨の場合も必要になってくると、場もございますので、そうした場で保険者ができるだけ分かりやすく丁寧に被保険者に説明していただけるよう今後考えていきたいと、このように思ってございます。

○上田勇君　是非、その点、これから不安の解消のためにもよろしくお願いしたいというふうに思います。 　時間なので、終わります。

○猪瀬直樹君　お手元には資料行っていますかね。 　本日、まずマイナンバー制度の基となった個人番号についてのこれまでの政府の取組についてただします。 　大局的な歴史的な流れの中で、今なぜこの問題が起きていて、どうしなければいけないかというところから話を始めたいんですね。 　五十年以上前、佐藤内閣のときに、いわゆる国民総背番号制、そういうのがあった。また、四十年前、グリーンカード制度導入が議論された。いずれも、一部野党や、あるいは、自民党の中でもやる気のある人がいたんだけれども、後ろから足引っ張る人がいて、腰砕けになっていった。 　二十年前、住民基本台帳カードが導入されたんですけれども、これに対してもマスメディアを始め様々な強い反対運動あって、広く普及は進まず、累計発行枚数八百万枚程度で終わった。 　歴史を振り返ると、国民の個人番号一つ取っても、その導入に五十年以上の時間も費やされているわけで、この遅れによって行政の非効率化が蔓延して、我が国は今やデジタル後進国と成り下がって経済成長が阻害され、失われた三十年とか言われるようになってしまった、そういう原因の一つだと思っています。 　こういう歴史的認識について、まず河野デジタル大臣の認識を伺いたい。

○国務大臣（河野太郎君）　番号制度につきましては、一九七〇年にコンピューター処理に関する様々な標準化の一環として事務処理用統一個人コードを検討いたしましたが、総背番号制として管理社会につながるという危惧から構想は頓挫いたしました。 　一九八〇年にグリーンカード法案が可決されたものの、プライバシー保護などの反対運動が起き、廃止になりました。 　社会保障分野では、一九六一年に年金、健康保険の分野で制度ごとに番号が導入され、九七年には基礎年金番号が導入されましたが、年金、健康保険など制度ごとに異なる番号を使うという状況でございました。 　また、委員おっしゃるように、二〇〇二年に住民票コードが導入され、地方公共団体における転出入の異動情報の管理、年金の支給事務、こういうもので活用いたしましたが、分野横断的な利活用という面では一定の制約がございます。 　こうした過去の経緯あるいは海外の諸制度を見ながら、二〇一五年に現在のマイナンバー制度が導入され、情報連携による行政の効率化あるいは添付書類の省略などによる国民の利便性向上が図られているところでございます。 　今後も、マイナンバー制度の適切な運用を通じて、行政の効率化、国民の利便性の向上に取り組むとともに、個人情報の保護について最大限配慮してまいりたいと思います。

○猪瀬直樹君　まず、そういうことを確認した上で、そもそも、マイナンバーカード、マイナポータルは、どちらかといえば、社会的弱者にとってメリットのある仕組みなんです。 　これまでも、より簡便に、かつ秘匿性も高く、様々な手続がこれによってできるわけですが、お配りした資料、かつて、二〇〇九年、民主党政権時代に、政府・与党社会保障改革検討本部が作成した社会保障・税番号大綱というのがあるんです。 　この五ページを抜き書きしましたので、御覧になっていただきますが、二枚目の線を引いた部分にその記載がありますね。また、マイナ保険証についても、資料一の三枚目、同じく大綱の、番号制度で何ができるかを説明した部分があります。こういう記載があるんですね。「保険証機能を券面に「番号」を記載した一枚のＩＣカードに一元化し、ＩＣカードの提示により、年金手帳、医療保険証、介護保険証等を提示したものとみなすこととすることで、利用者の利便性の向上を図ることができる。」と。 　これって、あれですね、立憲民主党の方々いらっしゃるけれども、この大綱に書かれていることと、今、立憲民主党がやっていることというのは、あら探しして、時間稼ぎしているだけじゃないかと。どんな整合性があるか答えてもらってもいいんだけれども、まあ一応行政に質問しなきゃいけないんで、あなた方に聞くわけにいかないんだが、マイナンバーカードを作らないと自慢している、そういう時代錯誤の委員の方もいらっしゃるから、あえてこれをちゃんと見ていただいて、そして話を進めたいと思うんですけれども。 　この二〇〇九年の大綱に記載されている方針は、現在でも継続して今回のマイナカードの基になっているんでしょうか。河野大臣、その辺りの経緯を教えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバー制度を活用した行政機関の間での情報連携により、より正確な所得情報を基にした給付等の社会保障サービスを提供することが可能であり、マイナンバー制度が公平公正な給付の実現に不可欠であるという当時の考えと違いはないというふうに思います。 　また、大綱には、保険証機能をＩＣカードに一元化することで利用者の利便性の向上を図るということが記載されておりますが、現在実施しているマイナンバーカードと健康保険証の一体化については大綱の考えと違いはないというふうに考えているところでございます。

○猪瀬直樹君　マイナポイントの大盤振る舞いというのがあるわけですが、昨年六月三十日に始まったマイナ保険証の利用申込み及び公金受取口座にマイナポイントを付与する事業について、これ、いつどの予算を使用して行ったのか、そのまた実績件数と付与ポイント数等について、これも説明求めます。河野大臣、いいですか。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。 　まず、マイナンバーカードの取得に対しマイナポイントを付与するマイナポイント第一弾につきましては、令和元年、安心と成長の未来を拓く総合経済対策で打ち出されたものでございまして、予算につきましては、令和元年度補正予算、令和二年度当初予算及び第三次補正予算、令和三年度当初予算で、合計約三千億でございまして、令和二年七月から令和三年十二月まで実施したものでございます。 　マイナポイント第二弾につきましては、令和三年、コロナ克服・新時代開拓のための経済対策で打ち出されたものでございまして、令和三年度補正予算の約一・八兆円を使用しておりまして、第一弾の終了後、昨年一月から切れ目なく開始し、六月末から健康保険証としての利用申込みと公金受取口座の登録に対するポイント申込みを受け付け、本格開始となっております。 　昨年六月末の第二弾の本格開始以降、ポイント付与対象となるカードの申請期限でありました今年二月末までの八か月間におけるカードの申請件数は三千四百万件を超えたところでございます。 　また、ポイントの申込件数につきましては、この七月十五日時点で、カードの新規取得等に対するポイントが約七千万件、健康保険証利用申込みに対するポイントが約六千二百万件、公金受取口座登録に対するポイントは約五千八百万件となっております。 　このように、マイナポイント事業は、カードの早期普及に相当の効果があったものと考えておりまして、加えて、キャッシュレス決済の拡大や消費の喚起、デジタル社会の実現に貢献していると考えているところでございます。

○猪瀬直樹君　ちょっと一つ伺うんだけれども、その一・八兆円使ったときの補正予算は、コロナ予算の補正予算ですよね。コロナのときの補正予算。コロナの要するに地方創生事業か何かのやつじゃないんですか、それは。違うの。

○委員長（鶴保庸介君）　どうですか。

○政府参考人（山越伸子君）　済みません。 　先ほど申し上げたとおり、コロナ、新時代開拓のための経済対策として打ち出されたものでございまして、この際の取り組む施策としての成長戦略として、ＤＸの推進の中で、マイナンバーカードの普及を促進するとともに、消費喚起、生活の質の向上へつなげるためのマイナンバーカードの活用のために取り組まれた施策でございます。

○猪瀬直樹君　ちょっとそれ問題なんだけど、それと、そういうお金いっぱいあるんなら使い方があるんでね、このデジタル庁の関係で。またそれは後で話を続けながらいろいろやっていきます。 　マイナンバー制度のトラブルについてはいろいろ質問あるんですけれども、様々なトラブルが報道されてはいるんだけれども、システム自体に原因があったのはコンビニでの別人の証明書が交付された事案で、これは、十社あるベンダーのうちの一社、富士通Ｊａｐａｎだけなんですね。システムの問題はそこにあっただけで、ほかの四情報のうち、住所情報をきちんと確認しなかったとか、あるいは振り仮名の情報がないために口座情報と正確な突き合わせができなかったとか、そういう人的なミス、ヒューマンエラーが基本的な原因なんですね。 　人が介在する業務では、ミスは絶対にゼロになりません。特に、今回のマイナンバーのように、一億件以上の膨大なデータを取り扱う作業を各自治体や各保険者が数千に上る現場で行えば、相当数のミスが発生するのは当たり前なんですよ。 　本当に大事なことは、各現場でのヒューマンエラー、人的ミスの発生を前提として、それを可能な限りゼロに近づけるようなシステム設計や運用上の工夫を考えるべきなんですね。 　人的ミスの発生を前提としたシステム設計や運用上の留意点について、以前から行ってきた対策と、それからトラブル発覚後に強化、追加した対策があれば、それも併せて御説明願います。河野大臣、お願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証、共済年金、あるいは障害者手帳のひも付けの誤りにつきましては、登録時にマイナンバーの記載がなかった場合に住所情報を照会せず氏名と生年月日のみで当ててしまっていたというのが原因でございましたので、厚労省の方でこれはルールを改めていただきまして、マイナンバーの記載を義務化する、明確化する、万が一マイナンバーが提供されない場合には、氏名、住所、性別、生年月日、四情報全てが一致しなければ登録しないということを徹底をしていただくことにいたしました。 　また、公金受取口座につきましては、口座名義が仮名、マイナンバーカードの記載事項が漢字ということで機械的な突合ができませんでしたが、今般、法改正をしていただいて振り仮名が公証されるようになりますので、それに合わせてシステム改修を行いまして、マイナンバーカードの仮名氏名と口座の仮名氏名の自動照合を実現することといたしたいというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　ちなみに、紙の保険証を使った現行の業務でも、本人確認ができないなどの理由によって、支払基金とか国保連合に、要するに病院とかクリニックから行くわけですよ、そのレセプトが。それで、年間六百万件の医療機関への差戻しがある。六百万件も、年間ですよ。これ、厚労省は二〇〇三年に調査を一回しているんです。それから、次にやった調査が二〇一六年、その間やっていない。六百万件というのを隠していたんですね。隠していたというか、積極的に公表していないということは隠していたのと同じなんですけれども。 　要するに、マイナカードの誤登録が数千件とか今騒いでいるけれども、六百万件ですよ、本当はね、紙の保険証でやっていると。こういう内容を無視してただ件数だけ今あげつらっている、そういう委員の方もいるけれども、もう少し本質的な問題にきちんと入っていきたいと思うんですが。 　加藤大臣、二〇一六年の調査ですよ、これね。こういう調査があるのに、何でこれ出したがらなかったんですかね。自分たちの、何か今まで紙の保険証でやってきたことは、そういうことが、あんまり、六百万件も毎年あるようじゃ困るよねというふうに世間に知られたらいけないから隠していたというか、あえて自分の瑕疵を、こういうときだったら言っていいわけですよ。むしろ、こんなにあるんだから、良くなるためにマイナカードを使うんですよというふうに積極的に考えるべきなんですけれども、大臣、それについて御説明願えますか。これ、大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　今の、医療機関などからの診療報酬請求後に保険者による点検などによって患者の保険資格の過誤が判明し、医療機関などにレセプトが返戻される、このケースであります。 　これについては、医療保険制度における社会保障・税番号制度の活用に関する調査研究事業というのをわざわざ立ち上げまして、これ、平成二十八年三月にその報告書も出させていただいて、その中においては、委員御指摘のように、約五百三十六・一万件があったということ、これ別に隠しているわけじゃなくて、公表はさせていただいているところでございます。 　こうした保険者による返戻の主な理由としては、社会保険診療報酬支払基金のデータによりますと、転職等による資格変更があった場合において、過去に加入していた医療保険の資格情報で診療報酬請求が行われるといった場合、いわゆる資格喪失後の受診、これが約四割強、また、医療機関等での患者の氏名等の転記ミス、これが約三割というのが実態となっております。

○猪瀬直樹君　積極的に公表していないということなんですね。もちろん、こういう資料は出しているんですよ。余り見ていない、みんな。こういうときこそ、保険証、こんなに、六百万件、五、六百万あるよということをやっぱり一回言って、それで、マイナカード、だから必要なんだというロジックで展開してもらわないといけないんじゃないかと思うんですが。 　マイナンバー制度の導入後、オンライン資格確認システムが二〇二一年十月に導入され、これによって一、二か月の時差があった資格確認が即時に行えるようになったので、これまで五、六百万件あった差戻しは減らせるわけですよね。 　加藤大臣、これで、このオンラインでどのくらい減らせますか。また、ほかに医療現場や利用者にとって具体的にメリットはありますかということです。

○国務大臣（加藤勝信君）　令和三年十月からオンライン資格確認の本格運用が開始された後は、医療機関等の窓口においてオンライン資格確認を実施することによって、その場で正確な新資格の情報を確認し、保険者に診療報酬を正しく請求できると、現場でまず一つチェックが利くと。それから、仮に医療機関等が古い健康保険証であることに気が付かずに健康保険証により資格確認を行い、過去の保険者のデータで請求した場合でも、審査支払の時点、大体二か月ぐらい掛かるわけでありますが、時点で新たな保険者によるデータ登録が行われていれば、医療機関等によりレセプトを返戻することなく最新の保険者に自動的に振り替わる、いわゆるレセプト振替機能が備わったことで、返戻レセプトの件数は、オンライン資格確認の本格運用の開始前と比べて、直近の状況では約四割減少しているという効果が生じているところでございます。 　こうしたオンライン資格確認には、効率的な医療システムの実現といった観点から今申し上げたメリットがあり、オンライン資格確認を運用開始している医療機関や薬局からは、レセプトの返戻に関する事務負担を軽減することができたという声を頂戴しているところでございます。

○猪瀬直樹君　今回、トラブルを受けて、政府は、マイナンバー情報総点検本部を設置し、マイナポータルで取得できる二十九項目の情報について総点検を行うことになりました。 　手元資料に、二十九項目あるんですね。これ、すごい、このひも付け、これ確認、秋まで行うということですが、これやれたらすごい効果があるんですけれども、大変な作業になります。 　どんなところに留意して作業を進めるのか。また、全体の作業量とか必要な人員数とか幾らぐらいの費用掛かるのか、概算で結構ですけれども、河野大臣、お伺いします。

○国務大臣（河野太郎君）　自治体を始めひも付け機関に、今、最初のひも付け方法をこれまでどうやっていたかという確認の作業をお願いをしているところでございます。マイナンバーを確実に取っている、あるいはマイナンバーがない場合に四情報を確実に当てている、こういうひも付けをやっていればひも付けの誤りは起きないわけでございますから、個別のデータの洗い出しは、そういうひも付け機関、その作業においては必要がなくなります。 　また、自治体、市町村の多くは、住民基本台帳システムと連携をしてマイナンバーを突合していれば、これも誤りは起きないと思いますので、そういうものについては個別のデータの洗い出しは必要なくなります。 　住所情報を当てていなかったり、マイナンバーを取らないときに四情報が確実に当てられていなかったような作業については、個別のデータの洗い出しをしていただかなければなりませんので、今、順次ひも付け機関からこれまでのひも付け方法の調査結果が上がってきているところでございますので、今それを整理しているところでございます。 　具体的な作業量などについて、現時点ではまだお答えできる状況でないことをお許しをいただきたいと思いますが、個別のひも付け機関によって事情が違いますので、個別の機関ごとにいつまでにやっていただく、これは期限ありきというよりは徹底してやっていただくことが大事ですので、徹底してやるためにはいつまで日時が必要かということで、ゴールを決めてやっていきたいというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　少し話それますけれども、このマイナポータルの利便性、この二十九項目、これ、すごいこれ便利になるわけですけれども、この利便性が国民にしかし全然理解されていない。本当に理解されていないんですよ。この一覧表って、保険証以外にも、例えば予防接種の情報とか年金支払額とか児童手当の支給月とか、生活のいろんな分野での必要な情報が一元的に確認できるわけですよ。マイナンバーカードを取得すればアクセスできるようになるので、このマイナポータルで生活の利便性が大きく向上する実感を持ってもらうということが理解促進に重要なんですね。余り理解されていないですよ。 　そこで、これ、デジタル庁として、どうしてこれまでのように、これまでどのように周知徹底してきたのかというのは、例えばテレビＣＭとか、そういうのですよ。施策ごとにどういう予算付けていったのか。例えば、ビズリーチとかやっているでしょう。あれ覚えちゃうじゃない、コマーシャルで。子宮頸がんワクチンのときも、政府はどんどんＣＭ流したよね。今回の、これ二十九項目、こんなに便利になりますというＣＭ全然流れていないよ。どういうふうにお金使っているのか全然分からない、そこ。 　だから、先ほどのひも付けのトラブルも、自分の登録情報が正しいかどうか自分自身が一番知っているわけですよ。それぞれがマイナポータルにアクセスして自分自身の情報が正しいか確認を行うのが、一番確認、自分で確認すれば一番確実なんですよ。個人情報漏れた漏れたと騒いでいるけど、これは人の話なんですよ。そこ、どこかあるかないか分からない話を騒いでいるので、自分がどうかと確認すればいいわけですよ。 　そういうポータルの利便性を実感してもらって、さらに情報の正確性もチェックできるんだから、例えば一通りの情報を確認してくれたんならポイント付けるとか、自分がやったら付けるとかね。要するに、スタンプラリーみたいにやっていけばいいわけですよ、全部一回りしたらポイントってね。もし情報に間違いがあったら、それは自分で指摘できるわけですから、それで一万ポイントあげるとか、動機付けをして国民の皆さんにやってもらうかどうかと。一件一万円なら、健康保険証のひも付けの誤りは七千件ですよ、これ一人一万円やったって七千万円ですよ。一億円行かない。さっき、二兆円お金付けて、何やっていたんだかよく分からないと言っているのね、僕は。そっちの方が総点検よりもよっぽど簡単にできると思いますよ。 　これ、参考人と河野大臣と両方併せてお答え願うんですけれども、これＣＭの予算とかどうなっているのかとか、そっちの方の、つまり、今の、要するにスタンプラリーみたいにやって、一回りしたら一万ポイントとか、そういう具体的なことを、総点検よりも大事じゃないかと言っているんですけれども。 　要するに、ゲームアプリなんかでもよくあるやり方なんだけど、チュートリアルを一通り終えるとポイントもらえるんですよ。ゲームアプリは使って何ぼだから、どうやって体験してもらうかを必死で考えるんですよ。つくっておしまい、情報登録してもらっておしまい、後は勝手に。実際に使ってもらうための工夫と努力の方がよっぽど大事じゃないかと、こういうことを言っているんです、僕は。 　大臣、参考人、これ両方ちょっとお答え願いたい。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカード、マイナポータルの利便性の周知が足らないという御指摘は真摯にお受けしなければいかぬと思います。 　これまで、ウェブ広告、ＳＮＳでマイナポータルを紹介する動画の発信をやってきたり、あるいはテレビＣＭでマイナポータルを使った引っ越し手続、医療費控除申請のやり方を紹介をしたり、あるいは自治体や金融機関でリーフレットを配布していただいたりということをやってまいりましたが、マイナンバー関連の広報予算で二〇二二年度で約三億円を充てて行ってきたところでございます。 　委員おっしゃるように、使ってもらって何ぼというところも確かにございますので、どういう仕組みをやっていったらいいのか、そこは少しデジタル庁としても検討していきたいと思います。

○猪瀬直樹君　ちょっと、そのＣＭの予算とか、そういうのをちょっと答えてくれる。分からない。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。 　大臣の方から御説明ありましたとおり、昨年度約三億の予算ということで、まず一つ、ウェブの広告、動画をキャラクターも使いまして流させていただいたもの、これは千五百万ページビュー程度取りまして、かなり、安全性の面では。それから、三月に行いましたテレビＣＭでは、逆に引っ越し手続や医療費控除申請のこれが手軽にできますということ。それから、公金口座の登録等でリーフレットを作りまして、これは金融機関の窓口で配らせていただくといったようなこと。いろいろやってきてございますが、御指摘いただきましたとおり、更に今年度何やるかは、御指摘を踏まえ、よくまた検討してまいりたいと思います。

○猪瀬直樹君　だから、もっと面白くやらなきゃ駄目ですよ。覚えちゃうんだから、ビズリーチとか、そんなの、やっていれば。それと、子宮頸がんワクチンだってどのくらいやりましたか。三億とかそんなけちなこと言っていちゃ駄目なんですよ。片っ方で二兆円ばあんと使ってね。めり張りが全然ないね。 　それで、デジタル庁の組織体制、民間人がいるんだからそういうことを考えてほしいんだけれども、縦割りで無駄と手間とコストが掛かる行政が国民の側に向いたサービスに切り替わるためには、国家的プロジェクトなんです、これは。国民がみんなでつくり上げていくものなんです。これいかに成功させるかどうか、これ役所に丸投げしたんじゃないんですよ、これは。 　これ、そもそもデジタル庁は六百人でスタートした。現在九百人になっている。各役所が、縦割りの省庁がみんな集まって、それで、霞が関、縦割りが集まって一つになって四百三十人、そこに地方自治体が六十人来て約五百人、さらに民間から三百五十人も来ているんですよ。八百五十人体制、つまり、最初よたよたして出発しながら、民間人も三百五十人集まって八百五十人で、これだけの民間組織を入れた組織は霞が関の歴史上ないんですよ。これは国民的プロジェクトなんですよ。メディアの方もよく聞いていなさいよ、これ。こういうふうにやって、初めて歴史上こういうことをやろうとしているわけですよ。 　これ、民間出身者これだけ入れた、そういう組織は霞が関の歴史で今までありましたか、河野大臣。どう評価していますか。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁、委員御指摘のとおり、官民を融合させようという組織でございます。 　七月一日時点で、地方自治体を含む行政出身の人材が五百十一人、民間出身の人材が四百三十四人、その他事務補助などを担う人材が六十八人、合わせて千十三人の体制になっております。 　これだけの人材を集めておりますので、重点計画に基づいたプロジェクトをしっかりとこの体制で遂行してまいりたいというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　ちょっと時間が少なくなってきたので話だけ進めますが、これ、システム開発の人間が何人ぐらいいるのかとか、民間出身者の経験が十分発揮されているのかとか、それがシステム開発に生かされるような組織体制になっているのか、そしてこのマイナンバー制度とシステム設計、開発のプロセスというのはそういう民間型の開発思想できちんと行われているのかと、こういうことも聞きたいんだけれども、余り時間ないから先に進みますけれども。 　いわゆる従来型の官僚の無謬性と無責任、転嫁体質にここで屈してしまったら元のもくあみですから。これまでだったら、役人は二、三年で異動していくんですよ。何かあってもうやむやになっていくんです。まあそれで済んだかもしれないんだけれども、今回は違うんです。志に燃えて、待遇が下がるかもしれないけれども、それをいとわずに民間から飛び込んできた有為の人材に対して、これやらないと申し開きが立たなくなるんだから、必ず成功させなければいけないんです。バグがあるのは当たり前、人的ミスもゼロにならない。でも、それは、一つ一つ丁寧に迅速に対応を続けていけば近いうちに必ず良いシステムになるはずだと。これは国民的国家プロジェクトなんですよ。 　だから、見当違いの批判にひるむことなくて、及び腰の、これ自民党、与党も及び腰なんですよ。すぐ一体化を引き延ばすとかね、保険証の。そういう及び腰じゃ駄目なんですよ。そういうことにひるむことなく粛々と仕事を励んで頑張ってほしいと、こういうことで、時間になりましたので、終わりにさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 　質問に入る前に、通常国会の際の政府の対応について申し上げます。 　岸田内閣は通常国会が閉じた六月二十一日にマイナンバー情報点検総本部の第一回会合を開き、マイナンバーカードを作った人の専用サイト、マイナポータルで見ることができる二十九項目全てのデータを総点検するように指示しました。その報告を八月上旬に行うとしています。 　また、加藤厚労大臣は全ての保険者に登録済みデータの総点検を求めていますが、六月末までに作業状況の報告、七月末までに点検結果の報告を求めるという日程、マイナンバー法案審議にとっての重要な内容、国民全体にとって大事なことを国会が閉じてから指示し、この閉会中審査が終わってから報告が出るような日程を組んでいます。 　聞く力をアピールしていたはずの岸田内閣が、国会を軽視し、マイナンバーに関して国民と対話する姿勢に欠けていたことは全くおかしい。強く批判いたします。話せば分かる民主主義、国会で話し合うことを大事にしていただきたいということを申し上げて、質問に入ります。 　まず、マイナンバーカードを持っていた住民が市町村の役所にマイナンバーカード返却、返納に来ても、このカードの持ち主はマイナポイントを市町村などに返却する必要はないということになっています。これは、マイナポイントの事務局によれば、マイナポイントの規約にポイントの返還についての規制がないからだということです。 　この点について、山形県内の市町村の役所から、本当にそれでいいのかと、返還を求めなくていいのかというのを国に聞いたと。そうしたら、返事が来ないんだ、正式な返事はということでした。我が事務所からも聞きましたら同様の回答ということで、総務省の御担当者に聞くと、総務省からそのような通知や事務連絡等を出す考えはないということですが、市町村の窓口、現場は混乱していて、確認したいという事項がいろいろあるようですけれども、それが国に問い合わせてもはっきりとした答えが返ってこないということでは困りますので、このマイナンバーカードの返却に当たってポイントの返還を求めなくてよいことについて、総務省から事務連絡などをしっかり出してほしいという要望です。 　総務省から指示を出すべきではないかと、しっかり、本当に返さなくてもいいんだということであれば、その指示を各市町村にはっきりと出すべきではないかと思いますが、総務大臣、御見解いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　御案内のとおりかと思いますけれども、マイナポイントの利用規約におきまして、申込みの申請を行うことができる要件として、所定の日までにマイナンバーカードの申請を行い、マイナンバーカードを保有していることとなっておりまして、この所定の日、申込時に、本年二月末までに申請したマイナンバーカードを保有していることが要件となってきておりまして、その後、マイナンバーカードを返納された場合、返納の理由が様々あることはこれまでのこの委員会での御議論でも申し上げたかと思いますけれども、返納したとしてもポイントの返還を求めることはございません。この点につきましては自治体に対しまして総務省から丁寧にお知らせをしてまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　しっかりと指示を出していただけるということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　丁寧にお知らせをさせていただきたいと考えております。

○芳賀道也君　国民の税金を使って最大二万ポイント、ばらまきではないかという批判もあるわけですから、こうしたことで、返せば、今度はこのポイントは返さなくていいという非常におかしなことになっているわけですけれども、こうした、ポイントも返さなくていいということもしっかり市町村が混乱しないように通知をお願いをいたします。 　次に、加藤厚労大臣に伺います。 　千葉県保険医協会の記者会見によれば、千葉の少なくとも五十の医療機関、医科医療機関一六％から、医療費の窓口負担割合について、健康保険証に書いてあることとオンライン資格確認の際のデータが食い違っている患者さんがいたと報告されています。全国保険医団体連合会によれば、千葉県も含めて十七の都府県の医療機関でこのような負担割合の食い違いが報告されています。 　ここは、全国において、高齢者の医療費の負担割合について、オンライン資格確認の表示について調査、確認をすべきではないかと考えますが、加藤大臣の御見解を伺います。 　さらに、今日も与党の山田先生からも御指摘がありましたが、与党内からも、来年秋となっている保険証廃止の義務化について延期すべきという声が出ています。報道によれば、七月二十四日月曜には、自民党の萩生田政調会長が記者団の質問に対して、保険証廃止の義務化について、無理に最終的な時間を切らなくとも、皆さんに理解をもらう機会をつくっていく必要があるのではないかと答えています。 　これだけ各地でマイナンバー保険証その他のトラブルがあるんですから、問題を解決して、国民の理解が深まってから、不安が解消してから本格的に動き出すように、来年秋の保険証廃止の義務化を延期すべきではないかと考えますが、加藤大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　冒頭、委員から、何か、私が何か国会の終わりを待ってから指示をしたという御発言があったんです。私、もっと、五月の段階で指示をしておりますので、そこはちょっと訂正させていただきたいと思います。 　その上で、今、医療保険の被保険者の自己負担割合について、保険者のシステムにおいて自己負担割合の情報が入力された後、オンライン資格確認等システムに情報が連携されるという仕組みとなっております。七十歳以上の高齢者については、課税所得額によって自己負担割合に毎年の変更が生じ得ることから、千葉市の事案では、システム上、新たな自己負担割合を入力した際、それ以前に入力されていた自己負担割合が自動的に無効化されない仕組みとなっていたことや、マニュアルに沿った正しい事務処理の手順が踏まれていなかったことから、健康保険証の記載内容とオンライン資格確認システムにおける自己負担割合の情報が異なるといった情報が発生したものと承知をしております。 　既に、千葉においては、確認したこの間違いについては、データが修正され、システム上の対応が講じられていると聞いておりますが、この千葉でやっているのと同じシステムを利用しているところにおいては、まず、その蓋然性が高いわけでございますので、まずそういったところにおいては確認をお願いをしていく、また他のシステムにおいてこうした事象が発生する可能性がシステム上ないかどうか、これをシステムベンダーを通じて速やかに確認をしたいというふうに考えております。 　それから、二点目の御質問でありますが、総理からも、来年秋の保険証廃止への国民の不安を重く受け止めており、現行の保険証の全面的な廃止は国民の不安を払拭するための措置が完了することを前提として取り組むと発言をされているところでございますので、一体化のメリットをより多くの国民、関係者の皆さんに享受していただくためにも、これまで指摘されてきた問題点、一つ一つ、また更なる課題も洗い出して具体的な対応策を着実に実施していく、こうしたことを通じて国民の皆さんの御不安や御懸念の払拭を図り、安心してマイナンバーカードを健康保険証として活用いただき、それに伴うメリットを享受していただける、こうした環境整備にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○芳賀道也君　加藤大臣、すると、岸田総理の指示も、しっかりと私ども読むと、来年秋の段階で不安が払拭できないという判断が出れば、その来年秋にこだわらないということなのだということで、これはよろしいでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、現行の保険証の全面、あっ、ごめんなさい、国民の不安を払拭するための措置が完了することを前提というふうに総理は発言されていると承知をしております。

○芳賀道也君　では、厚労大臣としても、措置が完了しないという判断をしたら、来年秋にはこだわらないということで、強行は、こだわらないということでよろしいのか、そのことだけお答えください。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、むしろ措置が完了するように努力をしていきたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　質問の仕方をちょっと変えようと思うんですが、より国民に不安があるときに安心するためには、例えば、先ほど河野大臣も、論理的には全く間違っていないと私も思うんですけれども、必要な措置をとった上で判断しますということですが、こうしたちょっと国民にとってはより分かりやすくない説明よりも、例えば不安が払拭できないんだったら強行することはないからという、分かりやすい言葉で大臣も説明していただいた方が、総理も、それに近い、そのことをまさにおっしゃっているわけですから、大臣がそういう、論理的ではあるけれども、まだ、措置が終わった段階でということで、いろいろな立場というのはおありなんでしょうけれども、そういう発言をすることで、より国民の不安を増殖したり、逆に言えば、岸田総理の支持率を逆に大臣の発言が下げてしまうのでないかと心配すら私なんかはするんですが、より国民に分かりやすい言葉でこのことをもっと発信すべきではないかと思うんですけれども。 　必要な例えば措置をとった上で判断する、そのときに国民の不安解消できていないということであれば、これは延期も含めて考えるんだ、そのぐらいのことは言っていただけないのかなと思うんですが、再びいかがでございましょうか。 　もしよろしければ、通告していませんけど、河野大臣も一言だけ何かそのことでお答えいただけたら有り難いのですが、これは通告していませんので、必須ではございません。

○国務大臣（加藤勝信君）　大事なことは、一つ一つの課題が出てきております、そして、それに対してどう対応して、どういうタイムスケジュールでやり、そしてそれがどう解消したか、これを一つ一つ実行し、そしてそれをお示しをしていく、このことだと思っておりますので、そういった意味で、総理は、そうした不安を払拭するための措置というのはまさにそういうことで、それが完了するということを言われておりますので、我々は、それを更にブレークダウンをして、一つ一つ、それをこうしています、こうした課題があります、これに対してはこうしております、こうしたことを一つ一つ丁寧に実施をし、説明をして、そして委員御指摘のような不安の解消に努めていきたいと考えています。

○国務大臣（河野太郎君）　厚労大臣のおっしゃったとおりです。

○芳賀道也君　厚労大臣のおっしゃったとおりということで理解をいたしました。 　国民の政治の信頼がちょっと薄れている中で、やっぱり、より分かりやすい言葉で発信をしていく、アナウンスメントしていくということが大事なのではないかと。そのことも含めて、信頼回復、不安解消に努めていただきたいと思います。 　次に、五月、六月の地方デジタル委員会や厚労委員会で、本人が承諾していないのにミスでマイナンバーカードと保険証がひも付けされていた問題について、私も何度も質問をし、二月には実はひも付けを解除できるという通知を厚労省も行っていたということが国会中の質疑で明らかになりました。 　そうしたら、実際に昨年の年末からこの問題は発生したようで、昨年の年末から二月までに解除を申し出て、勝手にひも付けされたという人は、その後、放置されていると、追い返されたままになっているという訴えがありました。是非、この二月より前に本人の承諾なく誤ってひも付けされた場合への対応についても、しっかりとひも付けが解除できるんだということを厚労省から全国の自治体に求めるべきだと考えますが、厚労大臣、見解はいかがでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　御指摘いただきましたように、本年二月にマイナンバーカードを市町村の窓口で交付する際などにおいて、自治体が申込支援事業を行っておりますが、その際に、御本人の意向確認が十分になされず利用登録が行われた場合には、自治体からの申出に基づいて個別に利用登録解除を行う旨、自治体に通知いたしました。さらに、本年六月には、二月以前に行われた利用登録手続におきまして、御本人意向確認が十分になされない、同様な状況があった場合につきましても、この利用登録解除の対象であることを改めて自治体に周知を行ったところでございます。 　今後とも、該当する自治体があれば、から申出があれば、速やかに対応してまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　その通知以前の、放置されて、まあ追い返された形になってしまっているケースについてもしっかりとした対応をお願いをいたします。 　次に、松本総務大臣に伺いますが、一と二の質問の順番をちょっと変えて質問をさせていただきます。 　初めに、マイナンバーやマイナンバーのトラブル対応で各市町村が対応に追われています。先ほど厚労省並びに厚労大臣からも説明いただいたその誤ったひも付けなどのことも含めて、さらには点検作業、もう自治体が本当に様々な負担を抱えて、悲鳴も上がっています。 　さらには、対応に必要な外部人材を追加で雇えるよう地方交付税の積み増しをしていただくことや、危機対応の一種という位置付けで、このマイナンバーへの様々な対応、市町村にとっては膨大な事務になっておりますので、特別交付税を、危機対応の一種という位置付けで特別交付税の対象にしていただくことを検討いただけないでしょうか。いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　総務省といたしましては、政府において自治体との連絡調整を担う立場でございまして、今回のマイナンバーを一斉に点検するに当たっては、本部を開催しまして、各都道府県、指定都市との連絡調整を行う専属幹部を通じて自治体に情報提供するとともに、密に連携をするように指示をいたしたところでございます。 　先ほどの御審議の中でもありましたが、現在は自治体などに対してひも付け方法の現状について確認を行うために各省庁から調査を行っているところでございまして、この調査結果を踏まえて各省庁で全ての個別データの点検が必要なケースを整理して、必要な点検作業を求めることとしているところでございます。 　住基システムとの自動連携によりマイナンバーを取得している場合などは個別データの点検が必要なケースから外れる可能性があると考えており、そのことも自治体にはお伝えをさせていただいております。 　これから個別データ点検の具体的な手順や内容を定めるに当たっては、自治体の皆様の声をよくお聞きをして、自治体において円滑に進められるものとなるよう、自治体の作業負担も踏まえて行うように関係省庁と連絡調整に当たっていきたいと考えております。 　負担への対応ということでございますが、個別データの点検に係る自治体の事務負担がどの程度になるかをよく見極めつつ、必要に応じて関係省庁と連携して国としての支援策も検討することとなると考えております。

○芳賀道也君　実際、本当に各自治体から悲鳴が上がっていて、通常国会のときも同様の質問をさせていただきましたけれども、今やはり同じような希望が各知事や知事会からも上がってきているようです。是非、これは配慮をお願いをいたします。 　総務省に地元山形県のある自治体から要望があります。 　市町村長としてはマイナンバーカードをより地元の多くの人に活用してほしい、その市町村独自でマイナンバーに関連したサービスを始めようと思うと、条例でこれを規定しなければならないということになっています。ただ、小さな市町村ですと、独自に条例を制定することも執行部側ですら大変というのが実情です。条例制定は、それは自治事務ですから、本来その自治体で独自に調整して制定するのが筋ではありますが、それがなかなかできない大変な自治体のためにモデル条例案を示していただく、あるいは何かのサポートをしていただくなど、こうした御対応をいただけませんでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　マイナンバーカードの利活用の拡大を図りまして、地方ＤＸを、地方のＤＸを推進していくことは大変重要であると考えております。 　先日、私も群馬県に視察に参りまして、前橋市において、移動困難者を支援するマイタクにおいてマイナンバーカードを利用しているケースを視察をさせていただきましたが、これまで言わば紙のチケットで行っていたものを、マイナンバーカードを利用することで、利用者も、またタクシー事業者も、そして市においても負担が大幅に削減をされたということを見てきたところでございます。 　このようなケースではカードの空き領域が活用されておりまして、ほかにも自治体職員の出退勤管理や市民病院の診察券などもあるようでございます。 　総務省としては、自治体に対して全国の先進的な取組事例について情報提供をしてまいりましたが、実際に導入していただく自治体を増やしていくためには、御指摘のように、条例制定の課題につきましても、自治体における現状や課題を丁寧に伺った上で必要な支援を行ってまいりたいと考えております。 　先ほど視察させていただいた前橋市も条例を制定をされておられるようでございます。 　関係省庁と協力をしまして、マイナンバーカードの利活用促進につながることにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　ありがとうございます。 　次に、資料一ページから四ページを御覧いただきたいんですが、マイナンバー保険証で受診された患者さんがオンライン資格確認ができない場合が多いため、その場合の対処法について、厚生労働省は、今月、七月十日に保険局長通知、七月十九日に追加の事務連絡を出しています。 　通常国会で審議した中で、その問題点について、加藤厚労大臣も前向きにその対応を取っていただいたということには感謝を申し上げます。 　資料三ページの最後の三行に書いてあるところなんですが、この事務連絡では公費併用請求ができるとありますが、具体的内容について書かれていないので、厚労省に伺います。 　初診で来た患者がマイナンバー保険証でオンライン資格確認ができなかった場合でも、自治体の子供医療費の助成や、難病、障害者などの公費助成を受けている患者は、公費併用請求に必要な書類等があれば必ず窓口無料などの助成を受けられるのでしょうか。 　また、診療を受けて公費併用請求した後で、初診の患者さん御本人が無保険だったことが後で分かった場合、それでも窓口無料などの助成はそのまま受けられるのでしょうか。また、医療機関には公費を含めて支払われるのでしょうか。仮に、無保険の患者本人が幾らか負担する場合は、どのような費用負担や、どのような手続請求をどこに行うことになるのか、教えてください。 　そして、初診でいらした高齢の方が、オンライン資格確認の不具合により所得水準による負担区分が確認できず、しかも限度額適用認定証の書類も電子化したことで持っていないような場合、限度額適用認定に基づく医療費の請求はどのように計算するのでしょうか。また、被保険者資格申立書で一部負担金の割合が分からないと回答した場合、患者さんが窓口で負担する割合はどのようにすればいいのでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まず、公費負担医療につきましてでございますが、今般、マイナ保険証で受診しようとした場合にオンライン資格確認を行うことができない場合の対応について、遅くとも八月から、保険料を払っている方が必要な自己負担で受けられるような通知を、事務連絡を現場に発出させていただきました。 　その際、先ほど御質問の公費負担医療の対象となる患者につきましても、マイナ保険証で受診しようとした場合にオンライン資格確認を行うことができなかった場合であって、公費負担医療について有効な受給者証が提示されていれば、通常どおりその場で窓口負担の減免を受けることができると、そういう取扱いにしてございます。 　この際、最終的に加入保険者を特定できなかった場合でも、医療機関に支払われる保険給付部分につきましては保険者で負担を案分すると、こういうルールとしてございます。したがって、医療機関にはお金は支払われることにしてございます。 　仮に、その患者さんが公的医療保険に加入していなかったことが判明した場合には、保険給付部分も、さらにその公費負担医療部分も受給する権利がないことになります。この部分につきましては、給付費の全額を保険者サイドから患者さん御自身に請求するということになると考えてございます。 　それから、高齢受給者証及び限度額適用認定証についても御質問ございました。この場合ですけれども、オンライン資格確認を行うことができない場合であって、その方が、患者さんが高齢受給者証を持参していない場合には、患者様がその場で申し立てた窓口負担の割合で請求いただくというふうに考えてございます。 　それから、同じく、限度額適用認定証を持参していない場合でございますけれども、この場合は、高額療養費を前提としない通常の窓口負担の割合で請求いただくこととなると考えておりますが、このような場合でも、後日、保険者から償還払いがなされるというふうに考えてございます。 　それから、負担割合が分からない場合についても御質問ございました。オンライン資格確認を行うことができない場合の被保険者資格申立書、そこを書いていただくこととしてございますが、そこで一部負担金の割合が分からないと回答した場合のその実際の窓口負担の割合につきましては、患者様の年齢等を踏まえて医療機関に御判断いただくことと考えてございますけれども、その具体的な取扱いについては近日中にお示ししたいと、このように考えてございます。

○芳賀道也君　様々細かいところも含めて、まだまだしっかりと判断していただかなければいけないところもあります。 　先ほど立憲の岸委員の質問の中でもありましたけれども、医院の負担は生じないようにしていただいたというのは前進だと思いますが、結果として、無保険だった場合、その保険会社、保険組合か、保険組合の負担ということになったりしますと、これは保険料という形で一般のその保険組合に入っている者が負担するということになりますし、それ以外の保険の様々な組合などでも、この事務負担、確認作業も含めてですけれども、増えておりますので、こうした公的な補助というのもしっかりと考えていただかなければいけないのではないかということを提案して、時間ですので、私の質問は終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。 　個人情報保護委員会にお聞きします。 　十九日に立入検査が開始されました。第三十五条一項に基づき、報告徴収をした上に立入検査を実施した理由は何ですか。

○政府参考人（大槻大輔君）　個人情報保護委員会では、コンビニでの住民票等の誤交付、マイナ保険証のひも付けの誤り、公金受取口座の誤登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、関係する行政機関、地方公共団体、民間事業者等に対する調査を行い詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて指導等の権限行使の要否を検討することとしました。 　このうち、公金受取口座の誤登録事案においては、デジタル庁から報告徴収に対する報告書を受領した上で、より詳細に実態を把握するために立入検査を行うこととしたものです。

○伊藤岳君　河野デジタル大臣にお聞きします。 　個人情報保護委員会は、デジタル庁からの各報告書だけでは十分に特定個人情報の取扱状況を把握することができなかったと指摘をしています。個人情報保護委員会は、公金受取口座等の誤登録事案について、デジタル庁、地方公共団体等の安全管理措置、本人確認の措置について、デジタル庁において保有個人情報を共有端末で利用する場合に必要なリスクの検討と対策はできていたのかなどの問題意識、着眼点を持っていたが、デジタル庁の各報告はこれに十分に答えていない。 　デジタル庁はこうした問題の整理すらできていなかったのではありませんか。大臣としての責任が重大ではありませんか。

○国務大臣（河野太郎君）　個人情報保護委員会が求める情報が十分に提供できなかったことは誠に遺憾でございます。今般の検査に当たりまして、委員会の求めに応じて丁寧に対応するよう事務方にも指導しているところでございます。

○伊藤岳君　責任どうかって聞いているんですよ。 　私は、マイナンバー推進のために個人情報漏えいが許されるような社会であってはならないと思いますし、今まさにそのことが問われていると思います。 　我が党は、ひも付け誤りには制度的欠陥があることは明瞭であり、運用停止を、総点検をと求めてきました。また、世論調査でも運用停止を求める声は既に七割を超えています。ところが、システムを運用停止して根本から総点検をしないがために、個人情報が今現在も漏えいし続けております。 　個人情報保護委員会は、マイナンバーを含む特定個人情報の扱いや漏えいなど、番号制度に関係する各機関を監視し、指導、助言、勧告、命令などの機能を持つ、マイナンバー法第三十三条では指導及び助言ができるとされ、第三十四条では特定個人情報の取扱いに関して法令の規定に違反する行為が行われた場合において勧告、命令、緊急命令ができる。 　今回の一連の事案において、こうした指導、助言、勧告、命令、緊急命令が行われた実績はそれぞれ何件ですか。

○政府参考人（大槻大輔君）　マイナンバー法に基づく個人情報保護委員会の指導、助言につきましては、これまで、公表を開始した平成二十九年度から令和四年度まででございますが、四百三十四件ございます。なお、勧告、命令、緊急命令の実績はございません。

○伊藤岳君　勧告、命令の実績ないんですね。 　直近の世論調査でも、マイナンバー制度に不安を感じると答えた人は六三％ですよ。この国民の不安の声に個人情報保護委員会は応えるべきではないでしょうか。マイナンバー法の条項を使って、まずは個人情報の漏えいに栓をする、つまりシステムの運用停止の検討をするように求めることが必要ではないかと思います。 　その個人情報保護委員会の組織理念ではこう書いています。個人情報が適正に取り扱われることへの信頼の基礎を築き、国民の安心、安全を確保できるようにすると掲げています。 　河野大臣、問題のあるシステムをあなたが停止しない中で個人情報が漏えいし続けています。この個人情報保護委員会の組織理念にあるような個人情報が適正に取り扱われることへの信頼の基礎が築かれている、国民の安心、安全が確保されている、そういう認識ですか。

○国務大臣（河野太郎君）　この度の事案につきましては、個人情報保護委員会の求めに応じて丁寧に対応をいたしてまいりたいと思います。

○伊藤岳君　全く答えになっていません。認識を聞いているんですよ。 　他人事のように大臣言いますがね、システムの運用停止にはあなたは背を向けるんですか、デジタル大臣として。個人情報の漏えいが放置されてもよしとするんですか。それが岸田政権が進めるデジタル社会だと言われても仕方がないと思いますよ。大臣としての資質が問われていると厳しく指摘をしたいと思います。 　次の質問に移ります。 　マイナ保険証若しくは資格確認書を申請、取得するという申請主義に大転換することによって、いわゆる無保険扱いとなる国民が大量に生まれてしまう、とんでもない暴挙が今進められています。現行の保険証は残すべきだと思います。 　まず、プッシュ型の資格確認書の交付についてお聞きします。 　加藤厚労大臣、資格確認書について、申請がなくても交付するプッシュ型も活用をするから全ての被保険者が必要な保険医療を受けられると言いますが、資格確認書については必要とする方全てに漏れなく交付するということですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、資格確認書については、マイナンバーカードを紛失した方や取得していない方など、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して申請により保険者が交付する、これを原則としているところであります。 　しかし一方で、資格確認書の申請手続の失念等によって、保険料をお支払をしながら保険診療を受けることができない、こういった事態を防ぐ必要があります。そのためにも、様々な、資格確認書への切替えも含めた周知、あるいは代理申請も含めた申請の勧奨などきめ細かな対応、それでもなお資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず、職権で交付するといった柔軟な対応を想定しているところでございます。 　その具体的な対応については、今後、保険者の御意見も聞きながら検討していくとしておりますが、例えば、健康保険証としての利用登録がされたマイナンバーカードを保有していない方を把握した上で、職権交付の規定なども踏まえ、その運用を検討し、全ての被保険者が必要な保険医療を受けられるよう適切な対応を図っていきたいと考えております。

○伊藤岳君　ですから、これは様々な段階を今大臣が言われたように踏んでいくわけですね。ですから、これでは全ての被保険者が必要な保険医療を受けられるという状態になりません。 　具体的に聞きます。 　例えば、資格確認書の申請期限が迫ってもなお申請のない被保険者の方がいらっしゃる場合、保険者が、つまり保険組合が、勧奨するなどの手だてを、手段を尽くした上で、それでも申請が期待できないと判断した場合にこれ該当するんですか。職権交付されますか。

○国務大臣（加藤勝信君）　その点は、先ほど申し上げた、具体的な対応は、今後、保険者の御意見も聞きながら検討していくということを申し上げたところでございますので、今お話があったような個々の具体的なケースも想定しながら、どういう対応を取っていくのか、特に委員御指摘のいわゆるこの職権交付の規定をどういうふうに運用していくのか、こういったことについて整理をしていきたいと考えております。

○伊藤岳君　もう通常国会から、具体的にこれから検討、これから検討、これから検討、こればっかりじゃないですか。 　プッシュ型だと言っても無条件で交付するわけではない、これ今はっきりしたと思います。そして、プッシュ型で交付すると言っても、保険者にそのいろんな判断などの労力を強いることになります。さらに、申請主義であるならば、資格確認書というのは一年更新ですから、一年ごとの資格確認書の更新のときにも保険者や高齢者施設の関係者などにその手続の一端を担わせることになりますよ。 　大臣、保険医療を受けられる、全ての人が受けられるようにするためには保険証を残すことが最も確実で一番簡素な方法だと私思いますが、どうですか、認識は。

○国務大臣（加藤勝信君）　委員のおっしゃっている保険証を残すというのは全ての方に保険証を交付するという意味だと思いますが、マイナンバー保険証を活用している方にまで保険証を交付する必要性はないというふうに思っております。（発言する者あり）いやいや、だから、保険証を廃止するというのはそういうことでございまして、そうした中……（発言する者あり）いや、ですからお答えをしている……（発言する者あり）ですからお答えをさせていただいているんですけれども。 　したがって、保険証の、資格確認書の交付の在り方については、今、具体的な対応を考える中で、特に健康保険証としての利用登録がされたマイナンバーカードを保有していない方、こうしたことをよく把握をしながら、全ての被保険者の方が保険診療を受けられるような対応が取れるように進めていきたいと考えております。

○伊藤岳君　いいですか、私聞いているのは、マイナ保険証を持っている人もいると、そういうことじゃないんです。保険証の現行の仕組みを残しさえすれば、先ほど言った、大臣が言った、いろんな段階を踏んでプッシュ型で交付するかどうか判断すると言いましたけど、そういうこと必要ないでしょう。保険証を残せば、誰でも保険医療が受けられるための最も確実な方法であることは間違いないでしょうと聞いているんですよ。どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、保険証を残すという意味について先ほど申し上げたんですが、これまでは健康保険証等は全ての方に交付をするという条文になっているわけでありますので、したがって、マイナンバーカードを持っている方にまで、そして、それで活用されている方まで保険証を交付する必要はないというふうに考えて、そして、しかし、そうでない方、そうした活用されない方にも保険医療を受けていただく必要がありますから、資格確認書について、しっかりとそうした方々にも確認書が交付をされて必要な保険診療が受けられるように努めていくと、こういうふうに申し上げているところであります。

○伊藤岳君　何か、大臣、話を複雑にされるんですよ。現行の保険証の仕組みを残せば、誰でも保険医療が受けられるための一番確実な方法じゃないかと、それを聞いているんですよ。これ、誰でも、これは否定できないと思いますよ。 　次に、暗証番号なしのマイナンバーカードについて聞きます。 　私は、全国保険医団体連合会が実施した高齢者施設へのアンケートを紹介して、利用者、入所者のマイナンバーカードの管理、暗証番号を含むについて、管理できると回答した高齢者施設が僅か六％にすぎなかったという実態を質問いたしました。 　松本総務大臣は、四日の会見で、認知症などでマイナンバーカードの暗証番号の管理に不安がある方について、暗証番号の設定が不要なカードを検討しているとの方針を示しました。これは、暗証番号が不要ですからマイナポータルは利用できない、顔認証や目視による本人確認を通じて保険証として利用できるということでした。 　松本大臣に聞きます。 　これでは現行の保険証以下じゃないですか。暗証番号の設定が不要なカードを新たに作る、これ予算も掛かる、手間も掛かる。そんなことをするなら、現行の保険証を残しさえすれば済む話じゃないですか。どうですか。

○国務大臣（松本剛明君）　今御指摘の暗証番号の設定がないマイナンバーカードにつきましては、今年、本年二月に公表されましたマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中間取りまとめに基づいて、総務省におきまして、マイナンバーカードを円滑に取得していただくための環境整備の具体化に取り組んでいる中で進めてきた、進めているものでございます。 　暗証番号の設定が不要なマイナンバーカードにつきましては、中間取りまとめの、踏まえ、また福祉施設などの御意見もお聞きをいたしまして、認知症などで暗証番号の管理に不安ある方に寄り添って、安心してカードが利用でき、代理交付の際の代理人の負担軽減にもつなげるための方策として検討してきたところでございます。 　このカードは、顔認証によって本人確認を行います。暗証番号による本人確認は行われません。その意味で、カードは、保険証としての利用については顔認証によりオンライン資格確認を行うことができます。また、対面での厳格な本人確認を経て交付された顔写真付きの本人確認書類として使うこともできます。今お話がありましたマイナポータルのログインは暗証番号によることになっておりますので、このように、暗証番号の入力が必要なサービスには利用ができないというのはおっしゃるとおりでございます。 　こうした取組を進めておりますのも、一人でも多くの方にマイナンバーカードを取得していただいて、ことに意義があるものというふうに考えるところでございまして、取得環境の整備を着実に進めたいと考えております。

○伊藤岳君　大臣、質問に答えてくださいよ、長々言われましたけど。 　私聞いているのは、現行の保険証を残しさえすれば新たなカードを作る予算も手間も掛からないですよね、現行保険証を残せば済む話ですよね、それ答えていないです。答えてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、健康保険証の関係ですから、私の方から答弁させていただきますが。 　今大臣から答弁していただいたように、確認ができていますから、したがって、その方の医療情報等は活用することができるということでありますから、より多くの医療情報に基づくより良い医療の提供ができると、そこは保険証と明らかに違うということで……（発言する者あり）予算ですか。（発言する者あり）いや、だから、予算は、それ、新たなカードでその仕組みは必要ですけれども、しかし、それによって今申し上げたメリットのある医療を受けていただくことができるということであります。

○伊藤岳君　だから、聞いていることだけ答えてください。だから、予算も手間も掛かると言われました。そうなんですよ。だから、残せばいいんです。 　障害を持つ方のマイナンバーカードの取得についてお聞きをしていきたいと思います。 　松本大臣に聞きます。 　重度の障害を持つ家族を支えている家族の方からの訴えがありました。こういう訴えです。低酸素脳症で寝たきり、言葉を発することができないし、意思表示が難しいという長野県在住の方の父親さんから、マイナンバーカードの作成方法について市役所のサイトからメールで問合せをしたところ、長野県、総務省長野行政監視行政相談センターから次のような返信があったそうです。意思表示ができない青年が個人番号カードの申請、交付を受けるには、成年後見人を立てる必要がある、こういう返信だった。 　大臣にお聞きします。 　意思表示ができない障害者がマイナンバーカードを作成する際に成年後見人が必要、つまり費用を払って後見人雇いなさい、これ総務省の見解ですか。

○国務大臣（松本剛明君）　委員もよく御案内のとおり、マイナンバーカードは御本人の意思により申請していただくものでございます。申請者本人が役所に出向いて、市町村長、職員による本人確認を経て交付を受けることを基本とさせていただいております。 　その上で、高齢者や障害のある方など、カードの円滑な取得に支援が必要な方については、出張申請受付や代理交付の仕組みを用意をいたしているところでございます。この際には、介助者、市町村職員により必要な説明をしつつ、申請者本人の意思を丁寧に確認しながら申請や交付を支援いただくことが重要であると考えているところでございます。このため、意思表示が困難な障害をお持ちの方であっても、カードを申請するに当たって意思表示をいただくことができれば成年後見人を必須とすることにはなっていないというところでございます。 　総務省としては、マイナンバーカードの取得に支援が必要な方の環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。成年後見人制度に基づいて、意思表示、法的な意思表示を支える仕組みとしてあると理解をしておりまして、意思表示が全くできない場合に成年後見制度に基づいて申請を行うことも考えられるかというふうには申し上げられるかと思います。 　マイナンバーカードはあくまで住民の申請に基づいて交付されるものでございまして、このことを改めて申し上げたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　大臣、質問通告で丁寧にしていますよ。この方、意思表示が難しい方なんです。その方には、今の、大臣、ちょっと、よく何言っているか分からなかったけど、成年後見人が必要だということですか。総務省の見解ですか、それ。もう一度。

○国務大臣（松本剛明君）　申しましたように、意思表示が、マイナンバーカードは、意思表示、御本人の意思に基づいて作りますので、意思表示が難しい方についてサポートをさせていただいています。 　総務省としては、意思表示ができない方が成年後見人制度を利用することは考えられるというふうに申し上げていることをお伝えさせております。

○伊藤岳君　いや、考えられるかどうかじゃなくて、それは、必要だというのは総務省の見解ですかと聞いているんです。それだけ答えてくださいよ。

○国務大臣（松本剛明君）　マイナンバーカードは御本人の意思によって申請をしていただきます。意思表示がなければ申請をされたことになりませんので、意思表示ができない、されていない方について、どのようにするかということについて今御答弁をさせていただきました。

○伊藤岳君　いや、だから、こんな簡単なこと、答えてくださいよ。成年後見人が必要だというのが見解なのかと聞いているんです。 　委員長、ちゃんと答えさせてください。

○国務大臣（松本剛明君）　意思表示が困難な方について、円滑に取得いただけるように様々な体制を、支援を設けていることは先ほど申し上げたので、繰り返して全ては申し上げません。 　また、マイナンバーカードは、繰り返しになりますけれども、意思表示、御本人の意思表示によって申請するものでございますので、意思表示がない、意思表示ができない方について、法的な意思表示を支える制度である成年後見人制度を利用することは考えられるというふうに申し上げました。

○伊藤岳君　委員長、これお願いですけど、明確に答えていません、委員長からも後で指摘いただきたいと思います。 　明確に答えてくれないんですけれども、もし、大臣たる方がですよ、成年後見人が必要だと言ったら、これ大変な今発言ですよ。 　このお父さん、こう言っています。障害者がカードを作ろうと思えば門前払いするのか、マイナンバー作成から排除するのかと言っています。障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長、家平悟さん、この委員会に参考人にも来られましたが、成年後見人は、費用面などから障害を持つ方はほとんど選任できない、していない、選任している場合でも家族の貯金を下ろすなどして費用に充てているのが実態だということを言われていました。 　皆さん、こういうのが実態なんですよ。そういう中で、大臣は、平然と、成年後見人は考えられる、今大変重大な発言だったと思います。ほかに、これも保険証を存続させれば障害を持つ方にこんな問題を起こさせないんですよ。指摘しておきたいと思います。 　次に、資格確認エラーでの無保険扱いについて聞きます。 　練馬区在住の七歳になる孫が乳歯が抜けて永久歯が生えて、生え出したために歯科を受診した際に、カードリーダーに入れたら資格確認が、保険資格確認ができないと言われて、十割負担の四千円を請求され支払ったという声が寄せられました。練馬区は十八歳まで無料の子供医療費助成制度がありますが、適用されなかったわけです。マイナ保険証の下で、こういう事態も発生しています。 　こうした事態を受けて、厚労省は、十日に発出したマイナンバーカードでオンライン資格確認ができない場合の対応という方針の中で、有効な保険証を発行されていることを前提に、医療機関等において、マイナンバーカードの券面四情報で本人情報を確認し、患者自己負担三割等を受領という対策を示しましたが、大臣、加藤大臣に聞きます。 　大臣は、衆議院の閉会中審査でこう言われました。システムトラブルの際、医療費負担三割分はお願いしますが、それ以外の経済的な負担はお願いしないと言われました。 　オンライン資格確認ができなかった場合、マイナ保険証の券面だけでは各自治体の子供医療費助成制度は分かりませんね。マイナ保険証の券面で分からない、そういう中で、子供医療費無料化制度が適用されないとか患者自己負担を求められるという事例は絶対に起きないということでいいですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、私が申し上げたのは、医療費三割分負担で要するに保険料を納めている方は保険診療いただく、経済的な負担はそれ以上求めないというのは医療機関に対してそれ以上にいろんな経済負担を求めないということを申し上げたところであります。 　その上で、今委員御指摘いただいた点についてはしっかり徹底をしていきたい。さらに、自治体が実施している子供医療費助成などの公費負担医療の対象となる患者については、マイナンバーカードで医療機関などを受診しようとしたもののオンライン資格確認を行うことができなかった場合であっても、公費負担について有効な受給者証が提示されていれば、通常どおりその場で自己負担の減免を受けることとしているところでございまして、こうした取扱いについては、審査支払機関、全国知事会、全国市長会、全国町村会、保険者などの関係者とも調整を済ましているところでございます。

○伊藤岳君　これは、マイナ保険証に切り替えた方はマイナ保険証一枚で足りるという方多いんですよ。 　今大臣言われたように、この自治体の証明書がないと、子供医療費無料の制度がある自治体のお子さんでも三割負担請求されるということがあるということですね。そういうことですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、通常でも、保険証とその今言った子供さん用の保険証併せて、その自治体の適用する負担ということになっているわけであります。 　今回、その子供さんの医療の話まで今マイナンバーに載せておりませんから、マイナンバーはあくまでもその方の本来の保険料負担、そしてプラスアルファについては各自治体が出されておられるこの保険証、保険証というんですかね、受給者証というんでしょうか、それを提示していただく、こういう仕組みになっているわけですから、仮にマイナンバーカードで出していただいて、それがうまくいかなかったとしても、今申し上げた公費医療については、あっ、まず、いかなかったとしてもその分については本来の医療負担分にする、加えて、公費医療負担分については、その受給者証の提示を受けてそれに沿った対応をすると、こういう整理をしているところでございます。

○伊藤岳君　要するに、マイナ保険証一枚じゃ済まないということですね。もし……（発言する者あり）そうでしょう、だって、二枚持ってこいということでしょう。だから、従来どおりと言いますけど、そうじゃないんですよ。 　だって、それで、もし自治体の証明書忘れちゃったら、忘れちゃったらですよ、医療機関には各自治体に問い合わせるという負担を背負わせたりだとか、患者さんには申立書を書かせるとかって新たな手間取らせるわけでしょう。医療の効率化と言いながら、トラブル、更に手間取らせるわけですよ。そこで、先ほど言った厚労省の発出の対応には、そういうトラブルを想定して、念のためマイナンバーカードと併せて保険証を持参していただきたい、二枚持ってきてくださいと言い出したんです。結局はそういうことでしょう。 　加藤大臣、保険証を残せばいいだけじゃないですか。残しましょうよ。どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、まずマイナンバーカードに統合しているものはもちろんマイナンバーカードでいきますけれども、統合できていないものは、例えば今言った子供さんのそうした受給者証でありますから、これは通常でも、保険者証と受給者証、二枚持ってきていただかなければ、それは本来の負担にならないわけでありますので、将来的には、そうした子供さんの分も統合できるように、システムは改良していくことによって、できる限り、委員御指摘のように、マイナンバーカード一枚で、これまでは何枚か持たなきゃいけない、保険証ないし診察券まで含めて、一枚で医療が受けられる、こういう体制をしっかりとつくっていきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　いろいろ聞いてきましたけれども、本当に保険証を残せばいいだけだと思うんです。 　今日、何人も質問されましたけど、萩生田自民党政調会長も、事実上、二〇二四年秋の保険証廃止の方針は撤回すべきだという考えをお示しになり、世耕参議院自民党幹事長も同様の発言をされました。 　萩生田さんといえば、二〇二一年の十一月のデジタル臨調でこんな発言していたんですよ。勇気を持って国民皆マイナンバーカードにしていかないといけない。こんなことを言っていた方まで、保険証廃止、これ撤回すべきだと言っているんですよ。 　加藤大臣、こうした萩生田氏、世耕氏など自民党幹部の指摘にはあなたは従わない、そういう声は聞かないということですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、それが、先ほど申し上げたように、総理からも、ちょっと正確な文章今手元にないから申し訳ありませんが、そうした不安を払拭できる措置、これを完了する、それを前提に保険証の廃止を行うということを言っているわけでありますので、それぞれの議員の発言、個々ちょっと全部を承知しているわけではありませんけれども、そうした趣旨に踏まえてお話をされているものだと。 　したがって、しっかりと、国民の安心を、不安を払拭するための措置を実行せよと、こういうお話だというふうに我々は受け止めており、そのために一つ一つ具体的に確実にその措置を実行していきたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　時間なのでまとめますが、なぜ岸田政権がここまでマイナンバーカード暴走を進めるのか。財界、経済同友会の新浪氏はこう言っています。最終的にマイナンバー活用による応能負担を実現してほしい、個人の資産を把握することも必要だと思う、マイナンバー制度なくして日本の歳出改革はできないと、こう語っています。これ、財界の要望が背景にあるのは間違いないと思います。 　財界優先で、社会保障削減、国民負担増に突き進むマイナンバーカード暴走は止めるべきだと訴えて、質問終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十七分散会