法務委員会 第17号

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）、難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（参第九号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○田中昌史君　おはようございます。自由民主党の田中昌史です。 　今日は、また質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　一昨日、参考人四名の方の意見陳述を伺いました。その内容を踏まえまして質問させていただきたいと思います。 　最初に、まずは小尾参考人から、この難民審査の参与員を含めまして難民認定に携わる者全体に対する研修が必要であるとの御指摘があったかと思います。高い専門性、見地から審査をされるということは私も必要なことだというふうに考えておりますが、入管庁のホームページでこの難民認定の審査員の一覧を拝見しました。百十一名の方、名前が連なって、今携わっていらっしゃるということでありました。所属等を見ますと、弁護士あるいは大学教授等、そうそうたる経験をお持ちの方がお務めになっていらっしゃるというふうに見ましたけれども、これらの方々はそもそもこの難民認定に関わる専門家ではないのでしょうか。入管当局に伺いたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　現行法下では、難民審査参与員は、日本弁護士連合会、ＵＮＨＣＲ等から幅広く推薦を受けるなどしつつ、事実認定の経験豊富な法曹実務家、地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者、あるいは国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家等の中から選任しているところでございます。 　これは、難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスで、プロセスを経るところ、証拠が海外にあって収集が難しく、限られた証拠を的確に評価して適正な事実認定を行わなければならないこと、また、海外情勢を審査、判断に正確に反映させることが必要であること、国際法等の関係法令に関する知識、素養も求められることから、これらの各分野の専門家を選任しているものでございます。 　難民審査参与員は、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家が三人一組で審理を行い、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みとなっており、難民認定に必要な専門家の意見が手続に反映されているものと認識をしています。 　このように、難民審査参与員は難民審査に関して的確な意見を述べるための資質を十分に備えていると考えているところではございますが、さらに、難民審査参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し難民審査参与員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところでございます。

○田中昌史君　専門性をしっかりと判断した見地から条件をきちんと設定されて選任をされていらっしゃるという御答弁だったというふうに思います。 　参考人の質疑を拝聴しておりまして、大事なことは、難民認定の適正さあるいはその判断がきちんと専門的な見地から行われているかと、そういった担保がちゃんとされているかではないのかなというふうに参考人の質疑を聞いておりまして感じました。 　そういった意味で、繰り返し質疑で指摘されていらっしゃるこの柳瀬参考人、これ、令和三年度通常国会における発言内容、これ私も議事録で確認させていただきました。 　改めて確認したいんですけれども、この柳瀬参与員、これは難民認定に必要な専門性があって適正な判断をされるお方ではないかというふうにこの経歴も踏まえて私は感じているところでありますが、この辺り、入管当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、難民認定を適正に行うことが重要な課題でございますところ、難民認定手続の公正性、中立性を高めるため、難民不認定処分に対する不服申立て手続において、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員に公正中立な立場から三人一組で審査いただき、一次審査とは異なる外部有識者として、知見に基づき難民認定に関して意見を述べていただいているところでございます。 　この点、御指摘の柳瀬参与員は、昭和五十年代から難民を支援するＮＰＯ団体の設立に関わり、その運営も務められ、本邦に来た難民の方を保護、支援するだけでなく、自ら世界各国の難民キャンプ等に赴いて難民を支援してこられた方であり、世界における難民を含む地域情勢や国際問題に明るい海外情勢見識者として参与員をお務めいただいているところです。 　また、委員御指摘になりました令和三年の通常国会における柳瀬参与員の御発言でございますけれども、御自身の参与員としての経験から、一次審の主張と全く異なる主張を繰り返す申請者については、一次審では緊張していて本当の話ができなかったかもしれないとか、何か言いたくない事情があったのかもしれないと考え、違う主張になった理由を聞くなどしたこと、あるいは、迫害を受けた国から他国に逃げ込んだと主張する申請者について、主張が真実なら当然説明できることが説明できず、何とかこうやって答えてほしい、この地名さえ言ってくれればというような思いで質問したことなど、申請者が難民でないと決め付けることなく、むしろ、御自身の難民支援の経験から、難民該当性を見出そうとして、できる限り申請者の立場に寄り添って真摯に審査に当たられていることを述べられているところでございます。 　このような御発言に鑑みましても、委員御指摘のとおり、柳瀬参与員が参与員として難民認定手続に関わることで、難民認定の適正性、判断の専門性は担保されているものと考えているところでございます。

○田中昌史君　ありがとうございます。 　本当に難民申請をされる方の立場に寄り添った考え方、立場で審査をされていたということだったというふうに私も考えておりますし、まさに専門的な見地から審査に当たられたものだというふうに私も感じるところであります。 　この大切なことのもう一つとして、特定の参与員の方が何件処理したかというその処理数にこだわることではなくて、今お話ありましたとおり、専門的な知識、経験に基づいて適正に審査あるいは判断を行っているかどうかということが一番大事なことなんだということだと思います。 　この柳瀬参与員が二年間で処理した件数が非常に多いのではないかということで、配点が特定の参与員に偏っているんじゃないかとか、あるいは十分な審査をしていないんではないかというような指摘がこれまでされていましたけれども、こうした指摘については入管当局ではどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　柳瀬参与員がほかの参与員に比べて事件処理数が多いのは、平成十七年の参与員制度開始時から参与員を務められ、ほかの参与員の代わりに応援に入ることにも御協力いただいている上、平成二十八年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班も掛け持ちいただいていることから、書面審査の件数も多いためと承知しております。 　この取組で配分される事件は、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案のほか、経済的理由から難民該当性を主張するなど、明らかに難民に該当しないことを書面で判断できる事案等でございます。そのため、臨時班においては書面による審査が行われていますが、臨時班に配分された案件であったとしても、参与員が更に慎重な審査を要すると判断した案件につきましては常設班に配分替えを行っております。 　このように、事件配分は適切になされており、配点が特定の参与員に偏っている旨の御指摘は当たらないものと考えております。 　また、審査請求における審理に当たっては、事前に必要な資料等を参与員に送付し、各参与員において当該資料等を確認した上で参集いただいた上、口頭意見陳述や協議等を行っていただいていると承知しており、件数が多く十分な審査が行われていないとの御指摘も当たらないものと考えております。 　引き続き適切な事件配分がなされるように私どもとしても努めてまいりたいと考えております。

○田中昌史君　様々な経過があって件数が非常に多くならざるを得なかったという事情もあるし、その経過の中での対応も適切に取られていたというふうに伺いました。 　この件数、処理件数が多いということ、ほかの参与員に比べてもやっぱり極めて多いんじゃないかという御指摘があって、この発言にも偏りがあるとか、こういった指摘があるんですが、この発言等を立法事実とすることは不適切ではないのかという指摘があるのは承知しておりますが、こういった指摘については入管当局ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、柳瀬氏が他の参与員と比べて処理数が相当多いことにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。したがいまして、その配分について恣意的に行われているという御指摘は当たらないものと考えております。 　また、柳瀬参与員は、これもまた先ほど御答弁申し上げたとおり、申請者が難民ではないと決め付けることなく、むしろ、御自身の難民支援の経験から、難民該当性を見出そうとして、申請者の立場に寄り添った観点で真摯に審査に当たられているものと承知しており、柳瀬参与員の御発言に偏りがあるという御指摘も当たらないものと考えております。 　むしろ、難民認定に対する知識及び経験が豊富、かつ長年にわたって難民の支援に真摯に取り組んでいる方が、御自身の豊富な知識及び経験に照らし、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨や、申請者の中に難民がほとんどいない旨を述べられたものでございまして、この発言は、この御発言は重く受け止める必要があるものと考えております。 　また、柳瀬参与員の御発言とは別に、入管庁におきましては、現行法下における実情として、例えば送還忌避者数が令和二年末時点から令和四年末時点まで千百三十人増加して四千二百三十三人になったこと、令和三年末の統計でいうと、送還忌避者三千二百二十四人の約三五％が刑事事件で有罪判決を受けており、その中には殺人や強姦致傷等の重大犯罪での服役後に難民認定を複数回申請するなど、難民認定制度の濫用をうかがわせる事案があること、仮放免許可後に逃亡し、当局から手配中の者が年々増加し、令和四年末には速報値で約一千四百人になったことなど、本法案の必要性を根拠付ける社会的事実を御説明してきたところでございます。

○田中昌史君　ありがとうございました。 　五月二十三日のこの理事会で入管庁が、当委員会の仁比委員がお求めになられた送還忌避者に関する数値を提出されたと思います。 　入管庁では、平成三十年の通知に基づいてこの送還忌避者の縮減目標を立てていたのではないかと、そういったことを理由にしながらも、この統計数値を隠していたんじゃないかという指摘がされていると思いますが、これ、実際のところも含めて、このような指摘については入管当局ではどのように考えているか、伺いたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁では、本法案の必要性について広く御理解を得るために、各年末時点の送還忌避者、すなわち退去強制令書が発付されたにもかかわらず退去を拒んでいる者の数について統計を作成し、公表してまいりました。これに対し、その後の一年間で新たに送還忌避者となった者の数や送還忌避者でなくなった者の数などについては統計を作成していなかったものでございます。 　御指摘の通知文書は、各地方官署に対して、あくまで行政機関内部の業務目標として、各官署の送還忌避者の縮減を促進するため、縮減目標の設定や縮減状況を報告させることを旨とするものであり、統計として外部に公表する前提で報告を求めているものではございません。 　このような趣旨から、本通知文書により報告される送還忌避者数については、本法案の必要性を御説明するために入管庁で公表してきた送還忌避者数とは計上方法が異なる上、公表することを前提とした厳密な正確性の確認までは行ってございません。 　その上で、これまで統計を作成していなかったその後の一年間で新たに送還忌避者となった者の数や送還忌避者でなくなった者の数などにつきましては、今般、国会のお求めに応じて、地方官署等で保管している個々個別事案の記録を一件ずつ確認するなど、改めて一から集計作業を行った上でお示しすることとしたものでございまして、統計を隠していたという御指摘は当たりません。

○田中昌史君　私は、この評価指標の書類を見ると、確かに私には月報のように見えるんですよね。 　入管庁としては、送還すべき方はきちんと送還するという一定の役割をしっかり持っている行政組織でありますから、そういったものをしっかりと数値的に管理するというのは非常に大事なことだと思います。入管行政をしっかりと評価を、第三者的にも、入管庁としてもきちんと評価するためには、こういったデータは今後もしっかりと集計をして、入管行政が適切な方向に向かっているのかということは今後ともしっかりと把握をしていただきたいというところでありますので、集計漏れということが今後ないように是非お願いをしたいなというところであります。 　入管庁が、この三十年の通知、平成三十年の通知でしょうか、縮減目標、縮減ノルマということになるんでしょうか、を設定して、外国人の方の人権を無視しているんじゃないかというような御批判があるのは伺っております。我が国から退去強制が確定した方については当然迅速に送還されなければならないということだと考えますけれども、一方で、外国人の人権は当然のごとく尊重されて対処されなければならないと思います。 　行政機関としての役割、先ほど申し上げましたけれども、送還忌避者の縮減については、行政府等の役割として一定の目標を設定することは私も理解しているところであります。 　一方、そうした目標があるからといって、在留を希望する事情を主張されている方々の個別の事情も考慮せずに無理やり送還することなどは私はないというふうに思っておりますが、この辺り、齋藤大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように、退去強制令書が発付された者は、退去強制手続におきまして在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当性を主張する場合には難民認定手続も経た上で、難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事情も認められないために我が国からの退去が確定をした方であります。 　このうち、退去強制手続における在留特別許可は過去八年間の年平均が約二千五百件でありますが、これは、退去強制手続において本邦への在留を希望して異議申出に及んだ件数、この件数の約七一％に当たりまして、在留を認めるべき者には適切に対応しているところです。よって、在留を希望する事情を主張する者の個別の事情も考慮せずに無理やり送還するということはありません。 　このような慎重な手続を経て、個別の事情も考慮した上で我が国からの退去が確定した被退去強制者には、もはや我が国における庇護、在留は認められず、迅速に送還されなければならないと考えています。 　その上で、入管庁は退去強制が確定した者を速やかに送還先に送還しなければならないという入管法の規定に基づく行政上の義務を負っておりますので、退去が確定している送還忌避者の縮減について一定の目標を設定するなどして積極的に取り組むことは、むしろ行政機関として当然ではないかというふうに認識をしています。

○田中昌史君　ありがとうございました。 　この辺り、もし誤解があるとすれば、そこはしっかりと払拭されていくべきかなというふうに思っております。 　それから、続きまして、これまでの質疑で、平成二十二年に難民認定申請者に一律に収容を許可すると、こういった運用を開始したということでありまして、その結果として難民認定申請者が七年間で十六倍を超えて約二万人近くになったという事態が生じたということがこの質疑等の答弁でされていました。 　このような、就労目的による難民認定申請者の誤用ですとか濫用が疑われる事例が増加していることでどんな支障が生じているのかについて、入管当局のお考えをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　就労目的による難民認定申請などの誤用、濫用が疑われる事例が増加することにより、難民認定手続の平均処理期間が長期化するなど、我が国の難民認定制度が機能不全に陥り、真に保護すべき者の迅速な保護に支障を来す事態が生じるおそれがあるものと考えております。

○田中昌史君　ありがとうございます。 　収容の長期化は非常に極めて重要な問題でありますので、こういった部分については今後とも誤用、濫用がないということの対応がますます必要になってくるのではないかというふうに思っております。 　この本法案に反対する立場の皆様方からは、難民認定を申請している方の地位をしっかりと安定したものにしたいということで、申請自体が権利の濫用である場合を除いて、難民認定を申請する方に対して一律に生活費を支援するべきというふうな考え方も示されているようです。 　現在の状況ですとか過去の実態を踏まえて、こうした施策を講じることが果たして現実的であるのかについて、齋藤大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　難民認定申請に関しましては、平成二十二年に申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用を開始しましたところ、答弁申し上げましたように、以降七年間で難民認定申請者数が十六倍以上に増加したため、平成三十年に就労を制限する措置を実施したところ、申請者がほぼ半減をしたという経緯が存在をしています。 　このような過去の経緯を踏まえますと、たとえ濫用的申請などの一定の場合を除いたとしても、難民認定申請者に対して一律に生活費を支援することとすれば、誤用、濫用的な難民認定申請者の更なる急増を招きかねず、その結果、難民認定の審査処理期間が長期化し、本来保護すべき者の迅速な救済が困難となることが予想されます。そのような申請を許容し続ければ、生活費目当ての送還忌避を助長し、迅速な送還の実現という今回の入管法改正の趣旨を没却することにもなりかねないと考えています。 　加えまして、明らかに理由がないと認められる申請や権利の濫用であると認められる申請であるか否かを適正に判別することはそう簡単ではありません。結果として、ほとんどの申請者に対して一律の生活費支給を行うことになりかねないことから、御質問にあるような施策を講じることは現実的ではないと考えています。 　なお、現行法下の実務におきましては、初回の難民認定申請者であり、かつ難民である可能性が高い案件、難民に明らかに該当しない事情を主張する案件や本来の在留活動を行わなくなった後に申請した案件以外の案件につきましては特定活動六月就労可の在留資格を付与しているところであります。 　さらに、本法案におきましては、仮滞在許可者に対する就労許可、退去強制令書発付前の監理措置に対する就労許可の仕組みを設け、いずれも生計の維持に必要であって相当と認めるときは就労を許可できるため、本法案において、難民認定申請者等のうち就労を許可すべき者には適切に対応することができると考えています。

○田中昌史君　ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。

○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。今日もどうぞよろしくお願いをいたします。 　まず初めに、法案の審議についてお伺いをしたいというふうに思います。 　日々審議が行われているわけですけれども、参議院では与野党の合意を得まして議員立法二法案も審議入りをさせていただきました。我々立憲民主・社民、共産党は、閣法、そして議法、三法案を審議をさせていただいておりますけれども、残念ながら、与党の皆さんは議法に関してこれまで質問をされておりません。これでは、決して議論が深まっていると、審議が深まっているということにはならないというふうに思います。 　この点、石橋発議者、どのようにお考えでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　今日も御質問ありがとうございます。 　今委員指摘されましたように、私、こうして参議院の方で、野党案並べてここで審議をいただいていること、これは極めてやっぱり参議院らしい、熟議の府、再考の府としてあるべき姿だろうというふうに思っておりまして、これは委員会の理事の皆さんの御判断、御決定に心から敬意を表させていただくところです。 　であれば、充実した審議のためには、先ほど与党委員から閣法に対する質疑も行われておりますが、是非、野党案に対しても是非質疑をしていただいて、そして、どちらがやはりこの国が目指すべき方向に正しいのか、あるべき姿なのか、国際基準にのっとって、そして国際機関からの様々な問題ある指摘、これにどう応えていくのかを、やはりここで真摯に審議をしていただくことこそが私たちの参議院としてのあるべき姿だろうと思っておりますので、これまで残念ながら、与党ほか、質問いただいておりませんが、我々はいつでもしっかりお答えをして野党案について御説明を申し上げたいと思っておりますので、是非そういった機会をいただきますこともお願いをしておきたいと思います。

○石川大我君　ありがとうございます。 　質問が残念ながらないわけですけれども、このまま終局ということは迎えられないというふうに思います。 　難民審査員の問題についてお伺いをしたいと思います。難民審査参与員について伺いたいと思います。 　ヒアリングなどで分かったことは、現在、難民審査参与員は百十一名いると、この中で三人一組の常設班をつくると。そして、このうち特に御協力をいただいている方を集め、臨時班をつくるということです。そして、一次審査は、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうにランク分けをして、難民該当性を仕分して判断をするということですよね。二次審査では、迅速な処理が可能かつ相当、これがキーワードだと思いますが、迅速処理が可能かつ相当なものとそうでないものを入管庁があらかじめ分けて、迅速な処理が可能かつ相当なものは臨時班で処理をすると、そうでないものを通常班に分けるというふうに理解をさせていただきました。 　まず初めに、この常設班というものは今何班あるんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　令和五年三月三十一日現在で御紹介しますと、常設班の数は、東京出入国在留管理局に二十六班、名古屋出入国在留管理局に五班、大阪出入国在留管理局に三班でございます。

○石川大我君　ありがとうございます。これなかなか教えていただけなかったんですが、今日初めて教えていただきました。 　それでは、臨時班は何班でしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　臨時班につきましては、臨時的措置で状況に応じて設置するものでございますことから、決まった数というものはございません。

○石川大我君　班の数は答えられないということかもしれませんが、この臨時班に入る可能性のある方というのは何名いらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　参与員であれば誰でもなる可能性はございますが、今の臨時的措置の臨時班というのは、前にも御答弁を申しましたけれども、経験、知識や経験が、参与員としての経験が豊富な方を特に臨時班の方にお手伝いいただいているということでございます。

○石川大我君　まさにブラックボックスじゃないですか。ここの部分が問題だと我々は指摘しているんですから、ここの部分、しっかりと明らかにしてくださいよ。 　臨時班に何人いるんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　その臨時班にはその都度選任して班に入っていただくので、何人というものはございませんで、強いて言うならば、誰でも臨時班になっていただく可能性はあるということでございます。

○石川大我君　全く不誠実な、全く不誠実な対応だと思いますよ。 　であるならば、一年間に、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、もちろん個人名は結構ですから、臨時班に入った方、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、何人いるのか、そして、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんが何件ずつ担当しているのか、これを明らかにすることはできますね。

○政府参考人（西山卓爾君）　業務上そのような統計を作成していないので、お答えは困難でございます。

○石川大我君　統計は作成していないということですけれども、これ作る、作ることはできるということですね。

○政府参考人（西山卓爾君）　ちょっと急な御質問で、記録をめくって、一つ一つめくって、それでそのお尋ねの正確な数字が出るかどうか、ちょっと今分かりかねます。申し訳ございません。

○石川大我君　何人の方がこの臨時班に入って迅速な処理をしているかというのは極めて重要だというふうに思います。特定の方によってこの行為がなされているということであれば極めて問題だと思いますので、これは理事会の方で協議いただいて、是非資料を出していただくように御協議をお願いします。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○石川大我君　不服申立ての処理件数のお話です。 　二一年度、令和三年度が七千四百十一件、二二年度、令和四年度が五千二百三十二件ということで、先ほどの理事会で数字が出てきました。事件が終止とされたものを除くということで、少し少なくなっていますが、二一年度が六千七百四十一件、二二年度が四千七百四十件。 　このうち、今問題になっている柳瀬参与員が担当した案件というのが、二一年度で千三百七十八件、二二年度が千二百三十一件ということで、そして勤務日数ですね、勤務日数ですけれども、二一年度が三十四日、二二年度が三十二日。ただ、これは一日は協議会があるということで、実質的にこの参与員として処理をした、事件処理をしたというのは三十三日と三十一日ということで、これ計算してみますと、大臣、二一年度がこの柳瀬さんは一日に四十一・八件処理している、二二年度は三十九・七件を日に処理、日ですよ、月じゃなくて年でもなくて。一日に二一年度は四十一・八件、二二年度は三十九・七件処理をしている。 　ちょっと尋常な数ではないと思いますけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　済みません、その前提としまして、勤務日数について申し上げますと、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与員に送付し、参与員は当該資料等を確認した上で参集の上、口頭意見陳述や協議等を行っていますところ、審理の準備に要する時間を含む勤務時間を把握することは困難でございますことから、基本的には当該参集をした日を法令上の勤務日として日当をお支払いするということで御協力をいただいているところでございます。

○石川大我君　全く答えになっていないというふうに思います。 　一日に四十一・八件、三十九・七件。参与員の皆さん、百十一人いらっしゃるんですよ。にもかかわらず、この六千件のうち、もうですから計算すると、ざっくり計算して四分の一から五分の一、そして二二年度に関しては三分の一から四分の一が偏っていると、柳瀬氏に偏っていると。非常に問題だというふうに思います。 　そうしましたら、この不服申立て処理件数のうち、迅速な処理が可能かつ相当なもの、これは何件ずつあったんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　その配分の時点でそのような判断をした件数については、業務上統計を作成していないので、お答えは困難でございます。

○石川大我君　統計を作ることはできますか。

○政府参考人（西山卓爾君）　記録を一件一件めくる作業をいただけるということでございましたら、不可能ではございません。

○石川大我君　この迅速な処理が可能かつ相当というものが何件あったのかというのは極めて重要だというふうに思います。理事会で協議をお願いします。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○石川大我君　先ほど、迅速処理の臨時班から通常班に戻った、戻すこともあるんだというお話がありましたが、この臨時班から通常班に戻ったという、これは年に何件ぐらいあるんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの件数につきましても、業務上統計を作成してないので、お答え困難でございます。

○石川大我君　何も分かっていないという状況だというふうに思っています。 　先ほどから議論しますと、入管庁が先入観を持って意図的に、この迅速な処理が可能かつ相当か、そうではないかというふうに分けているわけですね。 　これ、難民審査参与員制度というものの本来の趣旨から外れているというふうに思います。つまり、一次審で審査内容が下ったと、それに対して不服申立てをした、があると、もうそれに対して第三者が、学識経験者などが真っ更な目で公平公正にこれを判断をするというのが私はこれ趣旨だというふうに思いますよ、この制度の。 　しかし、もうあらかじめ入管庁が迅速な処理が可能かつ相当というものを分けてしまっている。これはまさにこの参与員制度への不当な介入だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　前提として、その配分に、迅速な審理が可能かつ相当な事件として配分はいたしますが、迅速に審理をしなさいということを、そういうことを指定して配分しているものではございません。 　したがいまして、その臨時班に配分されたとしても、最終的に口頭意見陳述を実施するかどうか、また口頭意見陳述を申請人が放棄した事件について審査請求人からの事情聴取をそれでもするかどうかなど、審理手続全般について参与員は独立した判断を行っているところでございます。 　そして、臨時班に配分された案件であっても、参与員が更に慎重な審査を要すると判断した案件については常設班に配分を行う、配分替えが行われるということでございまして、事件配分、またその後の審査は適切になされており、御指摘は当たらないと考えております。

○石川大我君　大臣、全く苦しい言い訳だというふうに思いますよ。臨時班、この迅速な処理が可能かつ相当な件数が何件かも分からない、そしてそこから通常班に戻す件数も言えない、そういった中で本当に苦しい答弁だというふうに思いますが、時間もありますので、柳瀬参与員についてお話をしたいと思います。 　柳瀬参与員について、様々な数字が飛び交っています。御本人に御答弁をいただきたいというふうに思いましたが、残念ながら断られてしまいました。皆さんに配付がされているかと思いますけれども、柳瀬参与員の名前のところに残念ながら線が引かれているような状態になっています。御本人にしか分からないお話を聞こうというふうに思いましたけれども、極めて残念です。 　なぜ答弁者として政府は登録いただけないのかということを昨日から今日、交渉しておりましたけれども、入管庁はこう答えているんですね。皆さん、是非聞いてください。柳瀬参与員の職務や職責から政府の代表として答弁させることはふさわしくないというふうにおっしゃっているんですね。 　立法事実として御本人の話が引用されているという極めて重要なお立場です。そして、政府は今まで、先ほどの自民党さんに対する答弁でもありましたけれども、柳瀬氏について、十九年にわたり我が国の難民認定実務に携わっている方で、参与員の中でも知見及び御経験が最も豊富な方のお一人であるというふうにおっしゃっているんですよ。 　なぜ、こうしたすばらしい方の答弁をする機会を奪うんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　当委員会における政府参考人としましては、政府の立場や見解を代表して答弁する責任のある者が答弁すべきというふうに私どもは考えております。 　したがいまして、柳瀬審査参与員につきましては、その職務、職責に照らして、この政府参考人として答弁することについては適当ではないと考えているところでございます。

○石川大我君　本人を隠しているとしか言いようがありません。 　政府見解ではなく、御本人にしか分からないことを聞こうとしているんです。柳瀬氏の代理人の方……（発言する者あり）聞いてください。柳瀬氏の、柳瀬氏の代理人からは……

○委員長（杉久武君）　御静粛に願います。

○石川大我君　一党一派への招聘は受けられないというふうに言っているんです。そして、野党の国対ヒアリングも断られてきた。委員会からの要請であれば、衆議院にも実際に行っているので、参議院が駄目ということはないというふうに言われました。 　是非、理事会で協議をいただき、委員会として柳瀬氏を参考人として招致をしていただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いします。（発言する者あり）

○委員長（杉久武君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（杉久武君）　速記を起こしてください。 　暫時休憩いたします。 　　　午前十時五十一分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午前十一時七分開会

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案を一括して議題とし、質疑を行います。 　先ほどの石川委員の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。 　委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。

○石川大我君　続けさせていただきます。 　本日、柳瀬参与員には是非来ていただきたいということで、出席要求者名簿を見ていただければ分かりますけれども、私人として、参考人として、難民を助ける会の柳瀬さんとして来ていただくということもお願いをしました。しかし、残念ながら、お電話で代理人の方に断られてしまいました。そして、彼女は非常勤の公務員でもあるということで、政府参考人としても、これ、お二つ名前が書いてありますけれども、難民審査参与員、非常勤の公務員として、政府参考人としてもお呼び、お越しいただきたいというふうにお願いをしたところ、残念ながら来ていただけなかったということで、私としては、御本人しか知らないことを是非お伺いをしたいというふうに思っております。 　柳瀬氏の代理人からは、先ほどの繰り返しになりますが、一党一派への招聘は受けられないというお話をいただきました。野党の国対ヒアリングも断られてしまいました。ただ、この代理人の方からは、委員会からの要請であれば、衆議院にも実際に行っているので、参議院が駄目ということはないというふうに言われました。 　是非、理事会で御協議をいただき、委員会として、柳瀬氏を参考人として招致をいただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いします。

○委員長（杉久武君）　引き続き理事会で協議いたします。

○石川大我君　柳瀬氏の審査状況をお伺いしたいというふうに思います。 　二〇一九年の十一月十一日の収容・送還に関する専門部会第二回会議録で、千五百件、直接尋問を行ったというふうに答えています。その後、二〇二一年四月の衆議院法務委員会で、参考人として、十七年間参与員として二千人と対面審査をしたという答弁をしております。これ、後の国会の答弁でもこれ認めているところですね、対面審査であるということを。 　つまり、このお話から分かることは、二〇一九年から二〇二一年までに、これ五百件増えているんです。しかも、両方とも対面審査というふうに言っています。約一年五か月、十七か月、約十七か月で五百件、月二十九・四件、これ対面審査をしていることになりますが、これは果たして可能なんでしょうか、大臣。

○政府参考人（西山卓爾君）　今委員から御指摘がありました柳瀬氏の御発言につきましてですが、各御発言の時期や経緯は異なるものでございまして、各御発言において参与員としての事件処理数を述べていたとしても、柳瀬氏の記憶に基づく概数を述べたものとも考えられることなどを踏まえますと、御発言を相互に比較して評価することは困難でございまして、また適切でないとも考えており、御指摘の審査件数を前提にお答えをするのは差し控えさせていただきたいと存じます。

○石川大我君　大臣、聞きましたか。 　これ、収容・送還に関する専門部会の第二回でお話しになっているんですよ。ここの部分がまさに立法事実になっているんですよ。その後、衆議院法務委員会で参考人としてお話しになっている。極めてこれ重要な発言だと、大臣、思いませんか。

○政府参考人（西山卓爾君）　御発言の評価につきましては、先ほど申し上げたとおり、お答えを差し控えるべきと存じます。

○石川大我君　大臣、おかしいんじゃないですか。これ答えてくださいよ。

○国務大臣（齋藤健君）　一つ一つ、柳瀬さんの御発言について今局長から、あっ、次長から答弁をさせましたので、私がその答弁に付け加えたりすることは一切ありません。

○石川大我君　いや、これ極めて問題だというふうに思いますよ。極めて、極めて、極めて問題です。 　一日の面会というのは、十三時と十五時半の二回あるというふうに一般的に言われています。そうすると、柳瀬参与員は、一日置きに二件分の資料を読んで、次の日には面接をして結論を出して、次の日には資料を読んでということをずっと繰り返すと。一年間ですよ。お正月もお盆も夏休みもゴールデンウイークも、これ土日も下手したらないですよ。 　これ、一日まず資料を読む、その次の日にその人たちと面接をする、結論を出す、また次の日はまた別の人の資料を読む。これ一年間やれますか、大臣。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、柳瀬参与員の御発言につきまして、私どもでそれを評価した上、それが可能か困難かといった論評をすることは差し控えるべきと考えております。

○石川大我君　是非、この議論を御覧になっている国民の皆さん、これ明らかに立法事実がもう既に破綻をしているというふうに思います。 　だからこそ、柳瀬さんに来ていただいて、しっかりと判断を、どういう判断をしていたのか、どういう審査をしていたのか、柳瀬さんを改めてこれは呼んでいただいて、来ていただいて、お越しいただいて、話を聞かなければならないということを再三申し上げているわけでして、自民党、公明党の皆さんにも是非御協力をお願いをしたいというふうに思います。 　もう一件、別の件があります。二年間で二千件処理しているのではないかという件です。 　これ言われておりますけれども、二〇二一年四月二十一日の衆議院法務委員会の参考人質疑で、柳瀬さんですけれども、これまで二千件審査していると、認定すべき者、難民として認定すべき者としたのは六件というふうにおっしゃっている。二〇二三年四月十四日付けの朝日新聞で、四千件担当してこれまで認定の意見書は六件だというふうに言っていて、この六件、六件というのが変化がない。そして、二千件が四千件になっているわけですね、二年で。 　つまり、二年間で千件、一年間で、あっ、二年間で二千件、ごめんなさい、二年間で二千件、一年間で千件処理をしているということで、これ二〇二一年から二〇二三年の二年間で二千件処理することは可能なんでしょうか、大臣。

○政府参考人（西山卓爾君）　柳瀬参与員の処理件数についてどのようなものであったかというのは、本日お示しした資料のとおりでございます。

○石川大我君　二つ目の疑問です。 　二〇二一年で意見書六件、難民とすべきものですね、二〇二三年にもこれまで六件というふうに言っています。つまり、二〇二一年から二〇二三年の間の二千件のうち、難民と認定すべきというふうに意見を出したのはこれゼロ件なんですよ。二千件やってゼロ件という、これまたあり得ますかね。

○政府参考人（西山卓爾君）　難民認定の審査につきましては、個々の事案を一つ一つ審査されて結果を出すものでございまして、その結果としてゼロ件ということにつきまして、何かしら不合理、不自然ということは、私どもからはそのようなことは評価するものではないことでございます。

○石川大我君　つまり、二〇二一年五月に審議が前回見送られ、その後廃案になりました。二〇二三年四月の十四日の朝日新聞の記事というのは、十三日の審議入りの翌日に出ています。極めて審議に大きな影響力を与えているというふうに思います。 　二〇二一年から二〇二三年の二千件担当したという時期ですけれども、入管法が廃案になった年から今年にかけて急激にこれ増えているんです。これは単なる偶然なのか、大臣の御所見を伺います。

○政府参考人（西山卓爾君）　難民認定の審査と法案の審議とが関連するとは私どもは考えておりません。

○石川大我君　参与員が百十一人いる中で、柳瀬氏は極めて特殊な例と言えるんではないでしょうか。日弁連の推薦した参与員の皆さん、年三十六・三件の処理件数です。火曜日に参考人としてお越しいただいた明治学院の阿部教授は、その後の会見で、十年間で約五百件を審査し、四十件弱、八％ぐらいについて難民と認めるべきだというふうに意見をしております。 　また、ある参与員のお話によれば、難民認定すべきとの意見を出すと、班を解体され、ほかの班に入れられてしまうと。また、その班で頑張って同じ班の方に説明をして賛同してもらい、難民認定すべきだという意見を出すと、またほかの班に変えられてしまうと。 　入管庁が、難民認定すべきとの意見が出ないように三人の配分を調整しているのではないか、恣意的な班づくり、恣意的な案件の配分をしているのではないですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど来御答弁申し上げているとおりでございまして、恣意的な事案配分、あっ、事件配分といったものは、といった御批判、御指摘は当たらないものと考えております。

○石川大我君　柳瀬参与員の例を見ますと、極めて特殊な事例であります。その話を一般化して立法事実というふうにすることはもうできないと。立法事実はもう既に破綻していると言えるというふうに思います。 　柳瀬参与員はかなり特殊な処理を、仕方をしています。迅速な処理が可能かつ相当な案件をかなり担当しているというふうに思われますけれども、この中身の案件についても全く示されない、これは是非理事会で協議をしていただきたいと思いますけれども、この二者の違いですね、この迅速な処理が可能かつ相当とそうでないもの、これを混同して、朝日新聞の記事でも、単に何千件処理をしたと、その中に、四千件処理して六件にとどまるということは、極めてミスリードであるというのを超えて、極めて僕は悪質だというふうに思います。そういった意味で、改めて参考人として招致すべきだということは申し添えたいというふうに思います。 　ちょっと話題を変えます。時間がありません。 　全国の入管施設における虐待事案についてお伺いします。 　野党の国対ヒアリングを続けておりまして、当事者の方々の意見を聞いております。本当に耳を疑うような入管職員の暴言、そして暴行などの事例が多数寄せられています。入管庁で虐待が断続的に行われているのではないかということが疑われます。前提として、こうした行為が、外国人に対する差別感情に基づいてもいけませんし、刑期を終えた人に対する差別感情に基づいてもいけないというふうに考えます。 　法務省は、人権の啓発活動強調事項として十七つを挙げていますが、この中に、刑を終えて出所した人やその家族に対する偏見や差別をなくそうを挙げています。当然、罪を償い、更生をして出所した方への差別、偏見、不利益な取扱い、例えば薬を与えないとか、暴言を吐く、暴行をする、食事を例えば半分にする、そういったことは許されないという大前提だと思いますけれども、大臣もそのようなお考えでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　当然、入所施設におきましても、それから、御指摘のように、刑を終えて出所した人に対する不当な差別や偏見というものはあってはならないというふうに認識をしておりますし、刑を終えて出所した人に対する人権啓発活動も法務省において人権擁護機関でしっかりやらせているというところでございます。

○石川大我君　大臣に御答弁をいただきました。 　最後に、ちょっと戻りますけれども、大臣、もう既に、入管法の改正案、これは立法事実が破綻していると思いますけれども、大臣、どのようにお考えですか。

○国務大臣（齋藤健君）　これも、立法事実については、次長からもこの今日の委員会でも答弁させていただいておりますけれども、その柳瀬参考人の御発言、これは重要な我々発言だと思っていますが、それのみをもって立法事実としているわけではないということは御理解いただきたいと思います。

○石川大我君　終わります。

○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。 　まず一問、刑務所のことについてお聞きをします。 　名古屋刑務所で熱中症で亡くなった人がいます。まさに蒸し焼きで亡くなったみたいな感じがしますが、二〇二〇年から二〇二二年の三年間において、熱中症、その疑いと診断され、若しくは熱中症に類する症状を呈した者の各刑務所の数というのを出していただきました。熱中症にかかるというのは刑務所の中で非常に大きな問題です。 　それで、全国の各刑務所の冷暖房設備の設置状況についても調べていただきました。全てというところもありますが、まだ一部というところもあります。大阪刑務所はまだ何もないという状況です。そして、実は、この冷暖房設備があるとしても、これ、実は廊下にあって、中の居室にはないと。廊下に置けば中の居室に冷気が行くというんですが、本当にそうかなとも思っております。 　これだけ熱中症を訴える人がいる。御存じ、警察留置場は空調施設があります。しかし、一件、例えば京丹後市で、熱中症で六十代の女性が疑いで亡くなっている。なぜと聞いたら、クーラーが壊れていたと聞きました。 　今、地球温暖化、気候危機、もうこの五年間、昔の二十年前、三十年前と違って、まさに熱中症になって亡くなるということがあるわけです。大臣、この、私自身は、今日、本当に強い要望として、冷暖房設備を本当に全部やっていただきたい。廊下ではなく、居室についても考えていただきたい。それから、実は手紙をよくもらうんですが、受刑者の皆さんから、冷暖房が付いていても運用してもらえない、つけてもらえないという声も聞くんですね。 　是非、熱中症ゼロを目指して、予算獲得も含めて、冷暖房設備の設置、大臣としてもう進めていただきたい、よろしくお願いします。どうですか。

○国務大臣（齋藤健君）　福島委員おっしゃりますように、刑事施設で熱中症で人が亡くなるなんということは絶対にあってはならないと私も思っていますので、被収容者の熱中症予防対策などに万全を期す必要があると思っています。 　冷暖房設備につきましては、体温調節機能の低下など熱中症リスクが高い高齢者が就業する工場ですとか、それから医療法上の病院ですとか、又は診療所である建物の病室、収容棟の廊下など、整備の必要性が高い箇所について今順次進めているわけです。 　収容者の健康保持は国の重要な責務であると考えていますので、冷暖房設備の整備につきましては、最近の気象状況や社会一般の水準を踏まえつつ引き続き取り組むとともに、場所場所をよく精査しながら段取りよく進めていくことが大事だと思っていますので、今後も適切に対応していきたいと考えています。

○福島みずほ君　是非これは進めていただきたいと思います。 　私も柳瀬房子参与員をお呼びしたんですが、来ていただけないということで、思っております。 　先ほど石川委員からもありましたが、今日、私は衝撃的な勤務実態の表を見せていただきました。 　それで、二〇一六年一月二十四日は五百人以上と話をしてきたと言い、二〇一九年十一月には千五百人と対面と柳瀬さんはおっしゃっています。で、二〇二一年四月の衆議院の参考人では、二千件で対面をしていると言っています。つまり、五年間の間に千五百人の対面、つまり年間三百人対面したということになります。それから一年六か月の間に五百件対面ということになります。 　これ、可能なんですか。可能ですか、大臣。

○政府参考人（西山卓爾君）　特定の難民審査参与員の事件処理数につきましては、本日、国会のお求めに応じて提出させていただいたものを除きまして、業務上統計を取っていないため、その評価がそもそも困難でございます。 　その上で、柳瀬氏は、参与員制度が始まった平成十七年から現在に至るまで長年にわたり参与員を務めておられ、ほかの参与員の代わりに審理に入ることにも協力をしていただいている方であるので、また、昭和五十年代から難民を支援するＮＰＯ団体の設立に関わり、その運営も務めてきた方でございます。このように、難民認定に対する知識及び経験が豊富、かつ長年にわたって難民の支援に真摯に取り組んでいる方が、国会で参考人として、御自身の豊富な知識及び経験に照らし、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨を述べられたものでありまして、御発言は重く受け止める必要があるものと考えております。

○福島みずほ君　あり得ないですよ。普通の感覚だったらこんなのあり得ないというのが当然じゃないですか。 　そして、先ほども石川委員からありましたが、令和四年は四千七百四十件のうち事件処理が千二百三十一件、何と柳瀬さんお一人で二六％、四分の一処理をしている。令和三年、六千七百四十一件のうち千三百七十八件、まさに、こっちは約二割、これは処理をしていると。もうあり得ないですよ。そして、令和四年の勤続日数三十二日、令和三年の勤続日数は三十四日、それぞれ難民審査参与員協議会に出席した一日を引いて計算すると、令和四年度は、千二百三十一割る三十一、三十九・七、令和三年度は、千三百七十八割る三十三、四十一・七五、一日にこれだけやると。 　で、さっきの次長の発言、おかしいですよ。三人一組でやるから議論しなくちゃいけなくて、幾ら予習したって、その場が勝負で議論するわけでしょう。こんな件数、一日に四十件以上の処理なんてあり得ないですよ。本当にあり得ない。これは、これで難民の、難民はほとんどいないということの立法理由にしているのはおかしいと思います。 　改めて皆さんに資料をお配りいたしました。これは現行入管法の問題点と、それから二〇二一年十二月、現行入管法上の問題点という二つ、これは政府のまさに資料です。二三年二月と二つありますが、いずれも参与員が、で、わざわざ、四月二十一日の参考人質疑していて、参与員が入管として見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができません、これが難民認定制度の現状として出しています。 　そして、西山次長はこの間、この参与員の発言は我が国の難民認定制度の現状を端的に表していると考えておりますと二度にわたって答弁しています。答弁しているじゃないですか。つまり、柳瀬さんの認識じゃなくて法務省の認識なんですよ。彼女を使って、彼女に乗っかって、ほとんど難民がいないというのが我が国難民認定制度の現状を端的に表した言葉ですと言っているんですよ。肯定しているじゃないですか。これ、乗っかっているじゃないですか。 　もうこんなでたらめな、でたらめな数字とでたらめな審議の上に組み立てて、難民なんかいないというこの今回の改正法案、改悪法案、もう破綻していますよ。この、法務省は、彼女の発言をこんなに引用しているんですよ。こんなに引用して資料に書いているんですよ。根拠じゃないですか。もうこんなの崩壊していますよ。 　これ、臨時班とそれから常設班なんですが、この間、次長は、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分している臨時班にも掛け持ちで入ってもらっていると、で、この臨時班というのは書面による審査を行うことが多くなると。もちろん違う場合もあるでしょうが、臨時班って、これ臨時班じゃなくて常設の迅速処理書面審議班じゃないんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　ちょっと臨時班について改めて御説明いたしますと、平成二十二年四月以降、その難民認定申請から六か月経過後、難民認定手続が完了するまでの間、原則として就労を認める運用、これを開始したことに伴って、就労等を目的とする濫用、誤用的な難民認定申請が急増して、真の難民の迅速な保護に支障が生じる事態になったことから、平成二十八年以降、迅速かつ公正な手続を促進するために、臨時的措置として、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な三人の参与員によって編成される臨時班に審査を行っていただくという、そういう取組を行ったということでございまして、その趣旨からして、その臨時班というのはその都度その都度で臨時的な措置として班体制を組んで審理に当たっていただいていると、そういう取組でございます。

○福島みずほ君　違いますよ。これ、この間、ちゃんと次長は書面を中心として迅速にやるための班と言っているじゃないですか。 　そして、入管庁審査第五百九十四号、令和元年七月十七日、長官の発出しているものがありますが、東京で担当しているものを大阪で書面を送ってやると。これは、平成二十八年四月以降に受け付けた難民審査請求事件で、かつ臨時に編成された班に三人の参与員が指名されており、口頭意見陳述を実施しない事件とするというのがあります。大阪に送っているんですよ。 　何が言いたいか。つまり、口頭審理やらなくていいんですよ。つまり、二つに分けて、これ、まあ一応通常やってください、これはもう書面審理で口頭審理なくしてやっていいですよって振り分けているんですよ。おかしいですよ。上訴された刑事事件について検察官が、これはしっかり審理、普通に審理してください、いや、これはもう別に書面審理だけであっという間に棄却決定していただいて結構ですよじゃないけれど、振り分けやっているわけじゃないですか。 　だとしたら、私はこの臨時班って極めて問題で、通常は三十件、五十件しかやらないのに、この臨時班ですさまじい勢いで書面審理で対面やらずに審議しているんじゃないですか。それをやっているのがまさにこの柳瀬さんほかの人々ではないかというふうに思っています。そうじゃないんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　迅速な審理が可能かつ相当な事件として臨時班に配分された事案につきましても、最終的にどのように審理するか、つまり口頭意見陳述を実施するかどうか、あるいは口頭意見陳述を放棄した事件について審査請求人からの事情聴取をするかどうか、この審理といった審理手続全般については参与員の独立した判断に委ねられております。 　そして、委員も御指摘のように、臨時班に配分された案件であっても、参与員が更に慎重に審査を要すると判断した案件については常設班に配分替えを行っているということでございまして、委員が御指摘のように最初の配分があったとしても、これに参与員は何ら拘束されるものではないということでございます。

○福島みずほ君　でも、この通達だと、口頭意見陳述を実施しない事件とするとありますよ。例外的にあるかもしれないですが、そこまでおっしゃるんだったら、数出してくださいよ。 　つまり、参与員にしてみれば、これは口頭審理はやらなくてもいいんだ、もうこれは書面審理でやればいいんだというふうに思ってそれに当たりますよ。初めから難民なんかいないんだと思ってやりますよ。 　で、お聞きをします。これ、書面審査をやるときに一件記録を全部読むんですよね。よもや集団でチェックするだけとか、五十件とかですからね、ぴぴぴぴぴぴっと審理するだけとかいうことではなく、リストでやるんじゃなくて、一件記録、大阪に全部送っているんですよね、この通達によれば。あるいは、東京でやるにしても一件記録を全部読んでやっているという理解でよろしいですね。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管法施行規則におきまして、難民不認定処分等に対する審査請求においては、審理に際し、難民不認定処分等の理由を明らかにした書面並びに当該処分等の基礎とした書類及び資料を参与員に示すものと規定されておりますので、臨時班における審理においてもこのような規定にのっとって適切に示しているところでございます。

○福島みずほ君　だとしたら、すさまじいスピードですよね。あり得ないというふうに思います。しかも、なぜ大阪に一件記録を全部送るのかというのも実は分からないんです。とにかくスピーディーに書面審議でやれということでどんどんやらせている。それを請け負ってきた一人が柳瀬さんではないかというふうに思っております。 　ところで、柳瀬さんの発言、難民というのはほとんど存在しない、認定できないという発言が極めて重いと思います。二回目、難民なんていないんだ、日本は難民なんていないんだってやっている。でも、トルコの人たち、西ドイツで何十万と難民認定されています。世界はつながっている。よその国には難民がたくさんいて存在しているのに、日本だけ難民が存在しない。そんなことないんじゃないですか。難民はいるんですよ。それを、でも難民認定しない、難民なんかいないという前提でやっているからこの結論になっているんじゃないですか。 　ですから、二回難民申請をして、三回目申請中でも送還停止効が外れるということは極めて問題なんですが、私が、そもそも問題だ、もうあぶり出されてきた問題というのは、そもそも日本に難民なんかいないんだと、申請している人たちに難民なんかほとんどいないんだという考え方の下に入管は制度をやってきて、しかも今度の法案をこれで作っている。だから、三回申請中を送り返しても、心の痛みも何にもない、難民じゃないんだからというふうになっているんじゃないか。でも、違いますよ。一回目の申請でも、難民は難民としてきちっと認定しなくちゃいけないんですよ。 　今回の法案に、難民を認定するために、難民保護のために前進しているもの、何もないじゃないですか。代理人の立会いも、録音も、何にもないじゃないですか。何にもないんですよ、難民保護がないんですよ。難民の条約を批准している意味がないですよ。難民保護の観点に一切立ってこなかった、立たない。申請の中に難民なんてほとんどいないんだと世界に向かって叫んでくださいよ。どういう国なんですか。 　発議者石橋さんにお聞きをいたします。 　そもそも、この一回目の難民申請でしっかり難民を難民として認める、これが必要だと思います。これができていない、ない、だって難民いないんだから、ほとんどいないんだからということに関して、法案、あるいは議員提出の案、それから政府案について見解をお願いします。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　福島委員の問題意識等、私、全く共有させていただいておりまして、そもそも私たちがこの野党案を三年前から議論をさせていただいて、二年前に初めて国会提出をさせていただいたわけですけれども、その問題意識はまさにその点にあります。 　結局日本が、残念ながら、極めて低い、異常に低い難民認定率にとどまっていると。結局それは、本来保護すべき方々、難民としてほかの国であれば認められる方々が、日本では全然認められてこなかった。例えばスリランカの方しかり、例えばクルドの方しかり、例えばミャンマーの方しかり、例はたくさんあります。 　こういった現実、これはやはり難民認定審査制度そのものがおかしい。そこが、やはり委員が御指摘になったように、そもそも難民などいないのだという、そういった前提の下に審査が行われてきたのではないかということがやっぱり疑われる。だから、そこに、適正な国際基準にのっとって、ＵＮＨＣＲ等の基準をしっかりと準拠して、そして透明性ある、そして客観性ある形で、第三者委員会として難民認定、私たちが提案させていただいているこの保護委員会がしっかりとその国際基準にのっとって審査、適正に判断をさせていただくということが必要不可欠だと思います。 　今回、御指摘になった柳瀬委員の発言、私も過去の専門部会等の質疑録もくまなく読ませていただいておりますが、やはり二〇一九年十一月一日の柳瀬委員の当時のあの発言が結局その専門部会の結論に導かれているんですね。当時の座長が柳瀬さんの発言を基に、だから、難民認定必要な人はいないので、じゃ、どうお帰りいただくかということを議論しましょうというふうに結論付けているんです。それがやっぱり立法事実になっているということであれば、ここは極めて重大な問題という委員の御指摘は、私も野党案の発議者として同感です。 　おとといの阿部参考人の発言も極めて大きいというふうに思います。参与員は専門家ではないという御発言まで阿部さんはされている、残念ながら。こういう十年にわたって参与員を務められた方がそういう発言をされている。十年で約四十件、難民として認めるべきだというふうに先ほど石川委員も言われた。 　ここをやっぱりしっかり重く受け止めて、そこの審査の在り方を変えない限りは、やはり私たちはきちんとした国際法に準拠した難民認定申請できないというふうに強く思っておりますので、是非、私たち野党案はそのことをしっかりと提案をさせていただいておりますので、また改めて審議の機会をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、質疑をおまとめください。

○福島みずほ君　はい。 　大臣、もう本当に短い言葉で結構ですが、ここまで破綻して、この法案駄目でしょう。どうですか。

○委員長（杉久武君）　質疑時間が終了しております。 　じゃ、齋藤法務大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、難民認定におきましては、大事な話なので一瞬では無理なんですけど、御案内のように、確かに国情によってその認定率に違いがあるのは事実であります。その上で、じゃ、その庇護すべき人が庇護されていないかという点に関して申し上げますと、一次審査において難民と認定をしなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めた者の合計につきましては、処分件数のうち、令和四年は約二九・八％、これ庇護されているというわけであります。 　それに加えまして、大事なところなので御容赦いただきたいんですが、ウクライナのほかミャンマー及びアフガニスタンについて、本国における情勢不安等を理由に在留資格の変更を許可した者の数を加えて庇護率を算出いたしますと、もう七〇・九％になるわけであります。 　さらに、この難民認定が不服で、行政訴訟で不認定処分の適否が争われた件数が、平成三十年から令和四年まで、直近の五年間で百九件ありますが、そのうち百四件は国が勝訴をしているという事実を御紹介させていただきたいと思います。

○福島みずほ君　終わります。

○谷合正明君　公明党の谷合正明でございます。 　私は、この入管法の法案、参議院での審議に入ってから毎回質問をさせていただいております。その質問の内容については、衆議院の質疑内容であるとか、またこれまでの参考人質疑の参考人の先生方の御意見であるとか、そして委員会での視察や、またビデオ視聴とか、様々なことを経験させていただいておりますけれども、そうしたことを踏まえて、この委員会で今日質問すべきことは何であるかということを熟考して質問に臨んでいるものでございまして、この質問権というんですか、この質問する内容というのはこれ質問者にあると、質問権は質問者にあるということを強く主張させていただきたいというふうに思っております。 　それで、まずＵＮＨＣＲの関係で、参考人の方が、おとといですかね、参考人質疑の中で、元ＵＮＨＣＲの職員の小尾参考人がケーススタディーやクオリティーアシュアランスのことについて御説明いただいたところでございます。その前に、五月十六日の対政府質疑では、政府の方からは、今、入管庁とＵＮＨＣＲとの協力覚書の下、難民認定の質を高めるための難民調査官の調査の在り方についてケーススタディーを実施しているんだと。令和三年九月以降、対象となった事案は三件との答弁でございました。現在、新たな対象事案について検討中とのことでありますが、私は今後このケーススタディーの対象件数を増やしていく努力が必要ではないかと考えます。 　小尾参考人はイギリスで行っているクオリティーアシュアランスの話をされましたが、大体イギリスでは一次審査のうち二％ほどを抽出して行っているということで、例えば一年間に四千件のその案件があるとすれば大体八十件という話をされております。法務省といたしましても、ケーススタディーというのはこのＵＮＨＣＲがいうクオリティーアシュアランスに通ずるものがあるというふうに言われておりまして、そうであるならば、この三件という件数を、やはり少し増やしていくというレベルではなくて、しっかりと充実させていく必要があるんだというふうに思っております。 　具体的な今後の検討状況について伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のケーススタディーにつきましては、御指摘のとおり、現在まで行われた件数、三件でございますけれども、この三件の結果としましても、事情聴取に関する詳細な手法など、実務上有用な多数の情報をＵＮＨＣＲからいただいたところでございます。こうした情報については、申請者に対する面接の際に配慮すべき事項として改めて整理し、地方官署に対して文書で周知を行っているところ、まずはこのような、このしっかりと現場の運用に定着させていくこともまた重要であるというふうに認識をしております。 　その上で、委員御指摘の点でございますが、現在新たな対象事案について検討を進めているところでございます。関連資料の共有やその後の検討、意見交換に相当程度の時間を要することなども踏まえつつ、ＵＮＨＣＲと調整しながら検討を進めていく必要がございますことから、現時点で確定的な予定を申し上げることは困難であることはちょっと御理解いただきたいと思います。 　いずれにしましても、入管庁としては、ケーススタディーの成果を積み重ねていくことが運用の一層の適正化にとって有意義であると認識しており、可能な限り速やかに検討を進め、更なるケーススタディーの実施を進めてまいりたいと考えております。

○谷合正明君　しっかりとお願いしたいと思います。 　続きまして、仮滞在について質問をしたいと思います。 　難民認定申請者の身分保障のために仮滞在許可制度というものがございます。この仮滞在許可制度の趣旨と、近年の運用実績についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　仮滞在許可制度は、難民認定申請を行った者について、在留資格を有しない者で、さらに一定の者を除いて、その者の法的地位を安定化させることを目的として、我が国における仮の滞在を羈束的に認め、退去強制手続を停止し、難民認定手続を先行して行おうとするものでございます。 　難民認定申請を行った者が、本邦に上陸した日等から六か月を経過した後に難民認定申請をしたこと、あるいは既に退去強制令書の発付を受けていたこと、又は逃亡するおそれがあると疑うに足りる相当の理由があることなどといった一定の除外事由、これに該当しない限りは一律に許可をいたしております。 　直近五年間におきまして仮滞在許可の可否を判断した人数及びそのうち許可した者の数を申し述べますと、平成三十年、九百七十七人のうち五十九人、令和元年、七百三十三人のうち二十五人、令和二年、四百四十人のうち十五人、令和三年、六百二十五人のうち二十九人、令和四年、六百人のうち五十九人となっております。

○谷合正明君　数字をお答えいただきました。 　そこで、除外理由の説明がございまして、難民認定申請を上陸から六月経過後の申請であるとこの除外理由という話もございました。退去強制令書が発付されている者であるとか逃亡のおそれがあると、後者の二つは理解できるんですが、この六月というこの数字ですけれども、これは、個々のその申請者によると、様々な事情があろうかというふうに思っております。 　まず、その六月経過後の申請がまずはこの不採択になるという話なんですが、その根拠についてということと、仮にその六月たったとしても申請できないケースというものもあるのではないかということで、合理的な理由があればそこは柔軟に審査されるべきだというふうに考えておりますが、その点についていかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほども御説明した仮滞在許可の除外事由に該当する者というのは、類型的に保護の必要性、緊急性が低い者であり、難民認定制度の濫用を防ぐためにもこれらの除外事由は必要不可欠であると考えております。 　委員御指摘の、本邦に上陸した日から六月を経過した後に難民認定申請を行った者につきましては仮滞在の許可を行わないこととしておりますけれども、それは、迫害からの緊急避難性という観点からこれらの者を保護すべき必要性が低いと考えられることや、難民認定制度の濫用防止という観点などによるものでございます。 　もっとも、期間を経過したことにやむを得ない事情がある場合には、六か月以内に申請をしたときと同様に取り扱うことといたしておりまして、引き続き難民認定申請者の法的地位の安定に関しても適切に配慮をしてまいりたいと考えております。

○谷合正明君　適正に運用していただきたいと思います。 　次に、難民旅行証明書について質問をしたいと思います。 　難民旅行証明書の有効期限について、今は、現行、一年を超えない範囲となっていますが、今回の改正法案では一年以上五年を超えない範囲とされているところでございます。そのまず趣旨はどういったものなのかということと、実際には何年とすることを想定しているのか、省令、規則等で期限を定める予定があるのかを確認したいと思います。 　また、一般に旅券法では有効期限が明記されていることを踏まえますと、難民旅行証明書についてもここをより具体的に定めるのかという点についても確認したいんですが、当然旅券法との性質の違いというものもあると思いますので、この辺りについてどう整理されているのかについて併せて答弁をお願いしたいというふうに思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　難民は、その国籍国又は常居所を有していた国から旅券等の旅行文書を入手することができない一方で、ほとんどの国が外国人の出入国に際しては旅券等の旅行文書を要求しているところでございまして、そこで、難民の海外渡航を可能にするため、申請があった場合には難民旅行証明書を交付することとしており、難民条約締約国においては通常の旅券に代わる有効な旅行文書として認められております。 　現行法上、難民旅行証明書の有効期間は一年とされておりますが、これにより、旅券等の有効期間の残余が半年以上あることを求める国への渡航の妨げになるといった事案が見られたところでございます。 　そこで、本法案において、難民と認定された者の在留が許可される場合の在留期間や、再入国の許可の有効期間が最長五年であることを踏まえ、その有効期間を最長五年に伸長することとしたものでございます。 　難民旅行証明書を交付することとなる者の在留期間は、在留期限は、その対象者によって異なることから、本法案において有効期間を一年以上五年を超えない範囲内としているものでございまして、お尋ねのあった実際の有効期間、これにつきましては、在留期限も踏まえつつ個々に決定することを想定しております。 　その上で、難民旅行証明書の有効期限の具体的な定め方につきましては、省令等に定めるかも含め、現在検討中でございます。

○谷合正明君　検討中ということですが、この入管法の改正の内容について、これは当然、実際に外国の、外国とは、難民認定申請者であるとか、また退去手続に入っている外国人であるとか、また補完的保護であれば日本にいるウクライナ避難民の方々、そういう方々に法律の改正、あるいはこの運用についての変更等、周知を図っていく必要があろうかと思いますが、こうしたこの改正法案の中身をどのように周知をされていくおつもりなのか、御答弁をお願いしたいというふうに思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　本法案による法改正事項につきましては、委員にも御紹介いただいたとおり多岐にわたるものでございまして、委員御指摘のとおり、本法案の下での新たな制度につきまして周知を図ることは重要であると認識しております。 　入管庁のホームページや地方官署における情報提供を通じて制度の周知を図るのみではなく、難民認定手続、退去強制手続など、それぞれの手続の対象となる外国人に対し、必要に応じ、適時適切に制度の教示に努めてまいりたいと考えております。 　特に、送還停止効の例外の対象となる三回目以降の難民認定申請者につきましては、相当の理由がある資料の提出機会を確保することが重要であるため、送還停止効の例外規定の内容などの周知にとどまらず、個別に教示することとし、その旨の附則を設けているところでございます。 　また、ウクライナ避難民の方々のように、既に我が国に避難している方々に対しても、補完的保護対象者認定制度を始めとした制度の趣旨が十分に周知されるよう、入管庁ホームページや地方官署における情報提供を通じた積極的な周知を実施していくことを考えているところでございます。

○谷合正明君　外国人の受入れ、また共生ということにおいては、自治体の役割というのは極めて重要でございます。まずその基本認識を伺いたいということが一点と、先ほどの周知ということでいうと、周知先としてはやはり自治体というのが極めて大事だというふうに思っております。必ずしもその自治体の行政に直結する中身ばかりというわけじゃないんだと思いますけれども、今言われたそのウクライナ避難民の補完的保護等は、様々、例えば法務省は身寄りのない避難民に対して生活費支援をしていますけれども、これらがどう変わっていくか等を含めていくと、やはりこれ、自治体とよく連携して周知していくという必要があると思っておりますが、この点についての法務省の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　外国人の受入れ、共生に関する様々な事業を進めていく上で、委員御指摘のとおり、実際に外国人が居住し、日々の生活を送っている地方自治体と十分に連携していくことが重要であると考えております。 　入管庁におきましては、地方自治体との連携を強化するため、全国の地方入管官署に受入環境調整担当官を配置し、地方自治体からの意見聴取を行っております。また、地方自治体の相談窓口にその求めに応じて受入環境調整担当官を始め地方入管の職員を相談員として派遣しているほか、相談業務に従事する地方自治体職員に対する研修や情報提供を行っております。 　加えて、各地方自治体でのウクライナ避難民の円滑な受入れや支援をサポートするため、全国の地方入管官署に、地方自治体との連絡や避難民からの相談等に対応するため、ウクライナ避難民受入支援担当を配置し、この担当官を通じて地方自治体との連携を図っているところでございます。 　引き続き、これらの取組を通じて、地方自治体への必要な情報の周知を行うとともに、連携を強化してまいりたいと考えております。

○谷合正明君　自治体ということで申し上げましたけれども、ちょっとこの自治体とも関連しますが、第三国定住制度というものがございまして、この点について、私は度々、この第三国定住制度による難民の保護というのは我が国の意思がしっかり反映されるものであって、これは極めて大事だというふうに申し上げてまいりました。 　世界中で今一億人の難民、避難民の数が発生しているという中で、基本的にはその発生国やその周辺の国々に多くの難民がいますけれども、中には、例えば日本の場合は飛行機を使って日本に上陸してから申請するといういわゆる条約難民申請者です。一方、それだけでは発生国並びに周辺国のこのいわゆる経済的な負担も大変だということもあり、今世界の先進国の中では第三国定住制度というものを設けてやっているということでありまして、アジアの中では第三国定住制度を我が国は初めてやったわけでございます。 　この第三国定住制度を導入した意義、また、現制度の概要、また、これまで第三国定住の我が国の受入れ実績について、まず事実関係を伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（小玉大輔君）　お答えします。 　まず、制度導入の意義でございますけれども、第三国定住による難民の受入れは、難民の自発的帰還、それに第一次庇護国への定住、これらと並ぶ難民問題の恒久的解決策の一つとして位置付けられていること、また、難民問題に関する負担を国際社会において適正に分担するという観点からも重視されていること、こういった認識の下で、我が国の国際貢献及び人道支援を進める見地から開始されたものでございます。 　次に、制度の概要ですが、現在、我が国の第三国定住事業については、令和元年六月二十八日付けの閣議了解に基づきまして、アジア地域に一時滞在し、国連難民高等弁務官事務所が国際的な保護の必要な者と認め、我が国に対してその保護を推薦していることなどに該当する者について、年に約六十人の範囲内で受入れを行うこととしています。また、我が国に受け入れた第三国定住難民については、居住先や就労先の確保、日本語習得支援等の定住支援を行っているところでございます。 　これまでの制度の実績ということでございますけれども、パイロットケースによる初期の頃も含めて、平成二十二年以降、これまでに二百五十名の第三国定住の難民の方々を受け入れてきているものと承知しています。

○谷合正明君　そこで、齋藤大臣に伺いますが、この制度による我が国の受入れ、また、実際の受入れだけでなく、その後の定住や共生ということが大事なんですけれども、そうした社会的統合の状況などを踏まえて、これまでの取組についての評価をいただきたいと思います。 　なお、おとつい、参考人質疑では、川村参考人であるとか小尾参考人はやはり第三国定住制度は評価されていて、これ、地域であるとかこの枠については拡大の方向で是非検討していただきたいというお話がございました。

○国務大臣（齋藤健君）　第三国定住による難民の受入れは、政府全体として対応しております。今御答弁ありましたけど、二〇一〇年以降、これまでに九十世帯二百五十名の難民の方々を受け入れてきておりまして、受け入れた方々には、半年間にわたり日本語教育や職業紹介等、文化や社会が異なる日本社会に定着できるよう支援する取組を実施をしてきております。 　法務省におきましても、関係省庁と連携を図りつつ、主に受け入れる方々の選考手続を担当し、職員を派遣して面接調査を行うなどしてきたところであります。これまでに受け入れた方の定住も着実に進んでいるものと承知をしています。 　こうした点を踏まえますと、第三国定住による難民の受入れは、条約難民の受入れに加えて、保護すべき者を適切に保護していくための重要な方策の一つであり、難民問題の恒久的解決の一つとして、法務省としてもこれまでの取組は意義のあるものだと認識をしています。この点、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲの高官も、我が国の取組を評価する旨の発言をしているものと承知をしております。 　法務省といたしましては、引き続き、関係機関等と連携しながら、第三国定住による難民の受入れについて適切に対応してまいりたいと考えています。

○谷合正明君　ありがとうございます。 　それでは、引き続き大臣に御質問しますが、この年末には、日本が共同開催国、まあ主催国というのかな、としてグローバル難民フォーラムというものが開催されます。この国際会議で日本は何を発信してどういうことを貢献できるのかということだと思うんですね。 　この共催国というのはいろいろな国が入っておりまして、難民の発生国だとか周辺国だとか、受入れ国でも様々なその受入れ状況、違いの中で日本が手を挙げて選ばれたというふうに認識をしておりますが、日本は従来、この難民の受入れが乏しいというふうに指摘されてきたわけでございます。 　例えば、この春、国連人権理事会の特別報告者の報告についても、これも日本政府の意見を聞くことなく一方的見解が公表されたというふうに法務省の方も答弁されておりますが、ただ、いずれにしても、正確な情報に基づいて、正しい理解の下、国際社会が日本のこの難民の受入れや保護、また、今どういうことを改正しようとしているかということを理解をしていただかなければならないというふうに思っております。そうしたことにおいて丁寧な説明が、これからも国内のみでなく国際社会に必要だというふうに思っております。 　近年の我が国の実情であるとか制度について正確には伝わっていないこともあるのではないかという問題意識の下、こうしたグローバル難民フォーラムなどの場を生かしてしっかりと発信していくことが大事ではないかというふうに思っておりますが、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　私、法務大臣に就任してから半年ちょっとたつわけでありますが、我が国の入管行政につきましては、国際社会のみならず、国内においても、実情を必ずしも十分にお伝えできていないなということを痛感しています。 　例えば、仮放免制度を柔軟に活用するなどしておよそ全件収容という実態はないにもかかわらず、全件収容主義などと呼ばれ、収容する必要のない者まで収容しているかのような印象を持たれたり、あるいは難民認定率に注目が集まることにより、退去強制手続においては、平成二十六年から令和三年までで約七割の者が、難民認定申請手続においても相当数の者に在留を特別に許可するなどして、庇護を必要とする者を適切に保護していること、こういったことがうまく伝わっていないなというふうに認識をしています。 　したがいまして、今回の法案につきましても、それから我が国の入管行政の実情につきましても、これからより一層御理解いただくための努力をしていかなくちゃいけないというふうに考えておりますので、どのような場で、どんな方法で情報発信していくのが有効なのかも含めてしっかり検討していきたいと考えています。

○谷合正明君　引き続き真摯な御説明を尽くしていただくことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございます。

○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案を一括して議題といたします。 　本日は、三案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 　御出席いただいております参考人は、難民審査参与員浅川晃広君、全国難民弁護団連絡会議代表渡邉彰悟君、元仮放免者ラマザン君及び元福岡入国管理局長・公益財団法人国際人材協力機構理事後閑厚志君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多用のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、浅川参考人、渡邉参考人、ラマザン参考人、後閑参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず浅川参考人からお願いいたします。浅川参考人。

○参考人（浅川晃広君）　難民審査参与員の浅川でございます。 　この度は、このような機会をお与えいただきまして大変光栄に存じます。 　早速でございますが、私の経歴や研究業績については配付資料のとおりでございますので、詳細な説明は割愛させていただきます。 　今回の法案審議に密接に関わる研究業績としましては、「オーストラリア移民法解説」、「難民該当性の実証的研究」、そして入管法の入門書である「知っておきたい入管法」がございます。主に、オーストラリアの移民法、難民法、そしてそれとの比較という観点から日本の入管法を研究してまいりました。 　また、平成二十五年からは難民審査参与員に任命され、難民認定実務に約十年間従事してまいりました。 　今回、私の方からは、現行法下における送還忌避の問題点や、我が国の難民認定制度の現状について、難民法の研究者の一人として、また実際に難民認定実務に携わる者としてお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、そもそもの議論の前提といたしまして、そもそも、国家が外国人というものをどう取り扱っていくのか、理論上は次の三つの選択肢しかないということになります。一つが鎖国をすると、二つ目に完全開国、で、三つ目がその中間の出入国管理ということです。 　現代において鎖国をやろうという人は誰もいないと思います。次の完全開国ということなんですが、これは完全に国境を開放して、もう外国人が出入りするのを一切管理をしないということを意味します。しかし、最低でも犯罪者やテロリストなどについて入国を認めたくないというのが普通の国民感情であると思われますところ、これも採用することはできないというふうに考えられます。そうすると、もう現実的には三つ目の出入国管理という立場を取らざるを得ないと思われます。 　これはどういうことかというと、鎖国と完全開国の中間のようなもので、その在留を認めるべき外国人の入国、在留を認める、ところが一方で、そうではない外国人の入国、在留を認めないということを意味します。すなわち、どこかで線を引いて外国人の在留を認めるということを意味しています。このため我が国は在留資格制度を設けまして、こういう在留資格の類型に合致する外国人の方はお越しいただいて在留してくださいという、まあこれ、私は学生に説明するとき、これは日本国が作っているメニューですよというような説明の仕方をしています。一方、在留資格がない方は我が国に在留できませんので、自発的に出国されないのであれば、残念ながら強制送還の対象になるということでございます。 　しかしながら、強制送還を行わずに、結果として在留資格がない方々も日本に居続ける権利を認めるということは、在留資格の制度の趣旨を没却し、ひいては出入国管理そのものが意味を失い、事実上、完全開国と同様の状況が生じてしまうわけです。まさしく、今現行法においてこのことが発生していると言わざるを得ない状況かと思います。 　現行法下では、どのような立場の人であっても、難民認定申請をすれば送還停止効が生じます。また、送還先が帰国を拒否する、自国民の受取を拒否する国である場合や送還妨害行為に及んだ場合には送還することはできません。驚くべきことに、このことは重大犯罪者やテロリストも同様となっております。 　このように、現行法においては出入国管理制度が機能不全に陥っていることから、早急に改める必要があると私なりに考えているところでございます。具体的には、今回の改正法案に盛り込まれた送還停止効の例外規定や罰則付きの退去等命令制度により、現行法下では送還ができなくなっている人を送還可能とすることが極めて重要かと思われます。 　この点、法改正に反対する反対意見におかれましては、送還停止効に例外を設けること等を問題にされているようですが、そもそも、この問題を突き詰めると、どのような外国人に我が国への在留を認めるか、すなわち我が国の退去強制事由、例えばその一つに、懲役一年を超える刑に処せられた者が退去強制の対象となっているわけですけれども、それが妥当かどうか、本来であればそういう議論をすべきなんじゃないかというふうに私なりには考えているところです。 　仮に現行の退去強制事由が厳しいということであれば、送還停止効の在り方や個別の在留特別許可や仮放免の運用を問題にするのではなく、むしろ在留資格や退去強制事由を緩和するような具体的な法改正案を国民に提示する方が生産的ではないかと考えています。なお、私自身は、現行の退去強制事由は適正だというふうに考えております。 　次に、とりわけこの我が国の難民認定制度に関して、我が国の難民認定率が低い、これはかねてから大きな議論の論点の一つになっているところでございますが、それは、その理由が難民認定の基準が国際基準に比べて厳しいためだという、そういう批判をよく耳にしているところでございます。しかし、私も、この点は私なりに深掘りして研究してまいりましたところ、一概にそうだと断定することはできないんじゃないかというふうに考えております。 　じゃ、まず、そもそも国際基準というのが何を意味するのかという、私、これよく分からないんですね。それが、特定の国際機関が示す基準であるのか、それとも私が研究対象としているオーストラリアのような難民を多数受け入れている主要先進国の基準であるのか。何をもって国際基準というふうにされているのか、その内容は私は不明のように思われます。 　次に、ここがかなり重要なんですけれども、難民に関する、難民該当性ということですが、難民該当性に関する論点は、実は多岐にわたりまして、具体的には、その難民該当性を判断する上で、この迫害というのはどう捉えて、どう定義付けるかということですね。供述の信憑性に関する評価をどのように行うのか。条約事由の成立、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団、政治的意見ですが、特に特定の社会的集団の構成員であること、特社とか約して言っているんですが、をどのように定義するのか。これ、オーストラリアでは本当に最高裁レベルで幾つかもう判例があるところです。そして、国内移転をどう考えるのか、安全な第三国という概念を採用するのかどうかという非常に多くの論点がございます。 　お配りさせていただいております私の著書である「難民該当性の実証的研究」の目次がございますが、この目次を見るだけでも、この難民該当性という議論において多様な論点があるというのを御理解いただけるのではないかと思います。 　その中の一例を挙げますと、豪州においては、移民法におきまして、オーストラリア以外の国に入国、在留する権利がある者について、豪州は保護義務を負わないという趣旨の条文がございます。この入国と在留の権利には、永住だけではなく非永住も含まれています。どういうことかというと、ほかに合法的に住める国があるんだったらそっちに行ってねという、乱暴な言い方をするとそういうことでございます。 　じゃ、この規定の具体的な適用事例がありまして、ネパールとインドは自由往来の協定を締結していまして、このため、ネパール人はインドで自由に入国、在留することができます。よって、豪州においては、ネパール人はインドで在留可能であり、本国で迫害があったとしてもインドに逃れることができるんだから、その事実のみで、本国における迫害のおそれについて検討することなく、ネパール人からの難民認定申請があった場合には難民として認めないという、そういう判断をされた事案も多々ございました。 　このように、申請者が出身国において迫害のおそれがあるかどうかを全く検討することなく、ほかの国に在留できるために難民に該当しないという判断は、これ日本では絶対できないんですね。私も実務をやっていますけど、少なくとも、この点においては明らかに豪州の方が我が国よりも厳しい、これはちょっとかなり厳しいんじゃないかと思います。また、詳細は時間の都合上差し控えるところでございますが、少なくとも、私の豪州と我が国の難民該当性の比較研究においては、迫害の概念や定義について大差はないと考えているところでございます。 　この目次をお配りしているこの「難民該当性の実証的研究」でございますが、これは豪州の四百十三件の難民審判例、最高裁判決を含む二十六件の判例を分析したものでございます。これらは全て英語で、読み込むのに実は膨大な時間と労力を要し、まあ私が英語が下手だからというのはあるのかもしれませんけれども、本来であればこうした地道な研究こそが必要であると思われます。 　以上のように、難民該当性を判断する上での論点が多岐にわたりますことから、各論で、各論点における精緻な比較検討なくして、日本の難民認定基準が国際基準や諸外国と比較して一概に厳しいという結論は出すことはできないというふうに考えます。 　このように、日本の難民認定の基準は国際基準よりも厳しいという一部で流布している言説につきましては、具体的かつ実証的な根拠のあるものとは言えず、難民法の研究者として、また難民実務に携わる者として極めて遺憾と言うほかございません。 　以上のことを踏まえました上で、日本の難民認定数が少ない理由でございますが、そもそも、これは日本の難民認定者の中に難民該当性が認められる者が少ないということではなかろうかと考えております。 　そもそも、我が国は島国であり、陸続きの国がございませんから、迫害から逃れる人が保護を求める場所としては選択しづらいという地理的な要因が大きい、これは言うまでもないことかと思います。この点に関して、同じ島国である豪州と比較されることございます。しかし、同じ島国であっても、豪州は元々移民国家であることや英語圏であるという違いがございます。難民申請者も、難民認定された後の生活を考えると、同じ国、出身者のコミュニティーがある、親族が住んでいる、そして英語圏であるといった国を選択することが自然であると言えるのではないでしょうか。したがって、島国であるという共通点だけをもって我が国と豪州における難民認定者数を比較することは相当でないと考えます。 　それでもなお、我が国の難民認定者数が少ない、認定率が低いのは難民認定審査が適切に行われていない、そういう批判も多々あろうかと理解しております。 　難民認定申請に対して難民に該当するかどうかを判断することは非常に重要ですから、この今の現行法体制において難民認定が適切に行われているかどうかを第三者が検討する過程が必要です。つまり、外部の専門家が案件を検討することで行政側の独断を防止し、公平性、透明性を高めることになります。この過程は現行法下でも既に行われており、それが私たち難民審査参与員であろうというふうに考えております。 　私は、平成二十五年から難民審査参与を務めておりまして、この十年間で数多くの案件を審査してまいりました。 　実は、ちょっと備忘録的に個人的な記録を付けており、まあ完全なものとは必ずしも言えないんですが、この記録によると、確認しましたところ、私がこれまで審査をしたのは約三千九百件でございました。その中の三百八十件は申請者にインタビューを実施しましたが、残りはインタビューを実施せず、書面だけで審査した事案でございます。 　私は、明らかに難民に該当しない事由を主張した申請が増えた頃、このような事案をまとめて配分を受ける臨時班を掛け持ちしている時期がございまして、書面審査の件数が特に多くなっておりまして、書面審査だけで年間千件を超えた、そういう年もございました。 　ただ、誤解のないように申し上げますと、書面審査、すなわちインタビューを実施しないからといって、何かいいかげんな審査をやっているとか、そういうわけでは全くございませんでして、書面だけの審査でも難民該当性がないということが十分に判断できる事案がそれだけ多かったということを意味しています。また、申請者本人がインタビューの機会を放棄している、いわゆる口頭意見陳述放棄ですが、という事案もかなりございました。 　このように、参与員として入管が難民申請を不認定としてきた事案を審査してきましたが、入管の結論と異なる結論を出したことは一件しかございませんでした。その事案も、入管が判断してから私たち参与員が判断するまでに時間がたっていたことから、事情が変わっていることを理由に異なる結論を出しましたが、原審時点の入管の判断が間違っていると考えませんでした。その他の大多数の事案は、難民該当性が認められないという入管の判断に対してそのまま維持したものでございます。なお、同じ班の審査参与員三名で結論が分かれたこともほとんどございません。参与員は、法律、国際法、国際情勢、事実認定など、それぞれの専門分野は異なりますから、意見が異なることは当然あります。ただ、私自身の経験では、難民該当性が否定される理由が異なっていても、難民該当性が認められないという結論は一致しておりました。 　先ほどお話ししましたように、私が審理した案件の中には、書面だけで明らかに難民該当性が否定される、そうした事案がたくさんございました。どういう主張だったか例を申しますと、日本で働きたいとか、本国で高利貸しからお金を借りており、帰ったらその高利貸しに殺される、そういった理由を主張している事案が本当にたくさんありました。これらは明らかに条約が規定する迫害の事由外かと思われます。 　現行法下では、難民認定申請をしさえすれば送還されることはあり得ませんから、在留のために難民認定申請をしておくということが起きていると考えられ、難民申請制度の誤用、濫用を引き起こしていると考えられます。 　このような多数の明らかに難民該当性が認められぬ事案についても、参与員が全て個々に判断することになり、その際、インタビューを実施して判断するものと書面審査をもって判断できるものに仕分けて、めり張りを付けながら処理する必要に迫られています。本人が希望したら全件インタビューを実施すべきであるという意見もございますが、このような事案にまで全てインタビューを実施すれば、一件一件の審理に時間が掛かり、本当に保護しなければならない人が保護されるのに時間が掛かってしまう、御理解いただきたいと思います。 　よって、私の参与員としての経験からも、日本の難民認定率が低くなるのは、難民と認定できる人が少ないためだと考えます。 　また、今回の法改正の議論の中では、いわゆる第三者機関の設置という、そういう御主張もあるようでございますが、我々難民審査参与員、入管から独立して第三者の立場で専門性を持って審査に当たっておりまして、既に実質的には第三者機関的な役割を果たしていると思いますので、そうした御指摘は、特段私としてはその第三者機関設置は必要ないと思います。 　あえてちょっとこの場で申し上げさせていただきたいんですが、どうも、こちらの委員会の議論も私も若干聞かせていただいておりまして、我々難民審査参与員の独立性や専門性、ひいては良心までもが否定するかの、そうした御主張もございます。さらには、特定の参与員に対して個人攻撃のようなことまでが行われているようなこともございました。このようなことについて、私も参与員の一人として非常に強く心を痛めております。このことをあえて申し上げさせていただきます。 　ということで、私の意見陳述は以上とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（杉久武君）　ありがとうございました。 　次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。

○参考人（渡邉彰悟君）　渡邉です。本日は、参考人として御招請をいただきまして感謝申し上げます。 　私は、一九九二年にミャンマー人難民の問題に触れまして、そこから三十年以上にわたり難民の事件に関わってきました。今は、全国難民弁護団連絡会議の代表を務めています。 　今日は資料もお配りしていますが、資料五につきましては差し替えをお願いして配付させていただいています。よろしくお願いします。 　私からは、日本が難民条約締約国としての義務をいかに履行できていないのかと、その実態を明らかにしたいと思っています。 　率直に申し上げて、私が三十年間入管の難民行政とお付き合いする中で、その実質的な変化を感じたことはありません。資料一の一のこの統計ですが、九〇年代は毎年一人という年も多く、異議は全く機能していない、数字の上でも明らかな難民鎖国という状態がありました。 　このときも、難民申請者は危険が待ち受ける母国への送還を恐れて生活をしていました。そして、今も、命をも奪われるかもしれない本国に送還されてしまうのだろうかと、そんな不安な日々の中で難民申請者は暮らしています。仮放免出頭の際には、再び収容されそのまま飛行機に乗せられるのではないかという不安で一睡もできずに出頭するという、そんな声をずっと聞いてきました。 　その人たちにとって最後の頼みの綱は送還停止効です。その最後の頼みの綱を切ろうとするのが今回の閣法であります。私たちはこれを受け入れることはできません。 　この今のお示ししました統計一の一は、条約加入後の全体の難民認定数の統計です。ずっと日本の難民保護が低調であることが分かります。難民鎖国と呼ばれた先ほどの状況に基本的な変化はありません。二〇〇五年に難民認定、難民審査参与員制度が登場しますけれども、二〇一〇年代は一次の認定率は一％未満、不服申立ての段階でも、二〇一三年以後、一％に満たない状態です。二〇二二年は数字が確かに増えていますけれども、日本大使館関係のアフガニスタン人が多く、難民認定者の四分の三をアフガニスタン人が占めていたことが数字に影響している特殊な事情がありまして、大きな変化があったと見てはいません。 　資料の一の二は、ミャンマー人保護の二〇一六年以後の統計です。日本とＧ７諸国の比較をしています。日本では、クーデターの前年まで完全に認定はゼロでした。ミャンマー情勢に鑑みればあり得ないことです。Ｇ７等の諸国は、同時期でも、平均的に見てもアメリカで二〇％以上、そのほかではほぼ三〇％を超える認定がなっています。 　二〇二一年二月のクーデター以後、日本でも二年で五十八人の認定が出ましたけれども、他国と比較しても、いかに日本の保護ができていないかが分かります。その大きな要因は、入管が所掌しているがゆえの限界ですけれども、そもそも出身国情報も理解されていないということに起因します。 　二〇一六年は、ＮＬＤ政権が誕生したときですけれども、軍の圧倒的な権力が維持されていました。ところが、入管は、ＮＬＤ政権以前からミャンマーは民主化されたのだという認識に立って保護を止めてしまっていました。ロヒンギャはもちろん、少数民族への圧倒的で衝撃的な人権侵害の国連での報告がありながら、その情報は無視され、ミャンマー難民は二〇二一年のクーデターが起きるまで忘れ去られていたかのようでした。クーデター後の保護も十分とは言えません。緊急避難措置はあくまで一時的な保護ですが、ようやく今年になって保護された人もおり、緊急とは言えない状態が続きました。 　資料一の三は、トルコ出身者の日本と他国の難民認定状況を示しています。日本はずっとゼロ行進です。Ｇ７等の各国では高い認定率での保護が実現されています。二〇一六年以後で見ると、フランスの二五％が最低ラインでありまして、カナダは七二％の認定率となっています。 　この二つの国の受入れ状況だけを見ても、いかに入管が難民を保護できていないかが分かります。 　この点に関連して、最近の複数回申請者の実態についても御説明します。 　資料の三を見ていただきたいんですけれども、資料の三は、複数回申請者の二〇二〇年から二〇二二年の数です。二〇二一年と二〇二二年は千二百人を超えました。ただ、この申請者の内訳を見ると、やはりトルコ、ミャンマーの占める割合の高いことが分かります。二一年は五七％、二二年は三〇％です。これは、複数回申請者の中に保護を必要としている人たちがいること、この人たちを適正に保護できていないことを示しています。資料一の三の、先ほどのトルコの他国との状況を見てください。これだけ認定されていれば、再度の難民申請をする必要はないわけです。複数回申請者が増加し割合が増えているのは、濫用でも何でもなく、ただただ帰国することによる迫害のおそれを回避する必要がある申請者が存在するということです。 　難民審査参与員制度についても述べたいと思います。 　ここでも、二〇一三年以後、毎年九九％以上の不認定率となっています。その機能不全ぶりは明らかです。二〇一三年は、法務大臣が参与員の認定意見を覆して逆転不認定とした判断が多く示された年でもあります。二〇一三年から二〇一五年の三年間で二十九件中十三件、四割ものケースで難民審査参与員の認定判断を覆されたことがありました。 　参与員問題を理解する上で、資料二の一の最近の難民勝訴判決を十例示しました。済みません、これ、表題がなくて恐縮なんですけれども、最近の判決の十選です。いずれも、一次はもちろん、参与員も不認定とした案件が裁判所によって間違っていると判断されています。今年に入ってからも三件の勝訴判決が出ています。 　特に、二番目のウガンダの大阪地裁判決、ＬＧＢＴケースについて御説明します。 　ここでは、ＬＧＢＴケースについて適切な判断がされていなかったということが分かります。しかも、このケースは参与員側の判断で口頭意見陳述、つまり対面の聞き取りをしない、実施しないで不認定にしています。実施しなかった理由が資料の二の二にあります。口頭意見陳述不実施通知書です。ここには、申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないという驚愕の理由が示されています。難民性の判断を参与員が専門的にできていなかったということが分かります。 　参与員の判断、発言として、難民がほとんどいないということが述べられ、それが閣法の前提とされていますが、絶対にそんなことはありません。実際に、ロヒンギャやカチン等の少数民族のミャンマーの人たち、トルコのクルドの人たち、そして様々な、アフリカ、中東の国々で迫害を抱えて逃れてきている人たちが私たちの目の前にいます。その人たちの存在が見えていないということです。 　午前中の質疑の中で参与員の執務状況について明らかにされたようですけれども、平均すると一日四十件というような数字が出たというふうに聞いています。これは、私たちの感覚からはあり得ない、実質的な不服審査がされていないということを示しているのではないでしょうか。 　また、入管は、単に申請内容を正確に受け止められていないだけではなく、難民認定機関としてあるまじき本国での調査活動をしました。資料の四にそれを示しました。 　当然ですが、申請者は自分たちの申請内容が本国の当局に伝えられるとは思っていません。そんなことがされるのであれば、申請はしません。申請内容が本国当局に伝われば、迫害のリスクが一層強くなります。入管は、トルコ・クルド申請者の個人情報をトルコ当局に開示して、申請内容の調査をしてしまいました。 　四の九は、ＵＮＨＣＲの声明です。このような調査活動に対して、難民条約締約国は出身国当局といかなる情報の共有もしてはならない、出身国にその国民が庇護申請をした事実を通知することは控えなければいけないという注意を喚起しました。 　ところが、入管は、平成二十四年五月付けの難民審査資料トルコ編の中に、かかる調査の内容をそのまま残し、二〇二〇年に行われた訴訟でも証拠としてこれを提出しています。禁じ手を打ったことへの反省もなければ、自らの調査によって後発的なリスクを生じさせてしまった人たちへの保護も実施しないままでいます。この人たちの中に複数申請者も含まれています。資料四の七にそれを示しています。 　このような調査を入管が実施したという事実は、入管が難民調査の任にふさわしくないことを端的に示しています。出入国管理という姿勢が前面に出てしまうというだけではなく、申請者が訴えている迫害の理由となる事情を本国の迫害主体に開示し、更なる迫害のおそれを発生させた機関のどこに難民認定機関とふさわしいものがあるのでしょうか。 　資料八を御覧ください。 　入管は、チャーター便を使って難民申請者を送還し、その際に、現行法にある送還停止効を免れるために、難民不認定を通知する日と送還執行の日を同じ日になるように調整しました。そして、これについて損害賠償請求が訴えられて、裁判所は、難民不認定処分に対する異議申立て棄却決定の告知を送還の直前まで遅らせ、同告知後は事実上第三者と連絡することを認めず強制送還をしたことが裁判を受ける権利を奪っていると、違憲であるという判断を下しました。 　送還停止効がある現状においてすら、入管はこのように脱法的に憲法に反する行動を取っていました。難民申請者の人たちは、難民の結論を告知される機会に収容され、送還されることが怖いと口々に語っています。このチャーター便事件のように、実際に告知と同時に拘束され、空港に連れていかれ、送還された事例を知っているからです。 　さらに、上陸時において保護を希望する者に対する取扱いについての大きな問題があります。 　入管は、真の難民は空港で申請する、あるいは上陸後直ちに申請するものだと裁判などでも主張しています。しかし、実際には、空港での一時庇護上陸許可申請も含めた庇護申請の入管による受付数は、この数年極端に減っています。既に紹介したウガンダケースも、入管から上陸不適合とされて、すぐに難民申請をしましたが、退去強制の手続が始まり、収容され、一次不認定と同時に退去強制令書が出ています。このような上陸時に庇護申請者を拒絶する態度が、空港での申請を減少させています。入管は適正な難民認定実務の履行を口にしますけれども、具体的な行動はそのうたい文句に反しています。 　以上述べてきたような多くの問題を内在的に抱える入管の下で、閣法では、三回目の申請の際に難民認定などを行うべき相当の理由がある資料を提出した者は送還停止効は解除されないとしています。申請者を何としても送還したいと考えている入管が相当の理由を的確に判断できるとは思えません。実際に、どんなに出身国情勢が変わっても、新たな証拠を出しても、前の不認定処分のとおりとしか再申請の不許可理由に書かれないこともあります。 　阿部参考人が述べておりましたとおり、難民認定は事実の確認行為です。裁量判断でも、政治判断でも、もちろん妥当性の判断でもありません。入管も含め、その点に争いはないはずです。当然、判断過程の透明性も要求されます。 　ところが、実際には、この難民認定行為を誰がしているのか、現状全く分かりません。そこには透明性はないと思います。一昨年の入管法改正法案の審議において、元法務政務官であった方が、入管から上がってきた認定意見を客観的証拠がないから覆したと述べておられました。これは、一昨年の法案審議のときの法務委員会の議事録を、資料三の九ページ目に出ています。これは一体どういうことだったのでしょうか。 　命からがら本国から逃れてくる申請者は客観的証拠を持っていません。その前提の中で的確な難民認定をするということが難民法の世界で求められています。これが難民法の最も基本的な認識であることは当然ですけれども、より根本的に制度的な問題として指摘できるのは、難民認定の判断が申請者にとって見える形で運用されることがなく、透明性を欠いているあかしでもあるということです。 　現行制度の下で、難民調査官には判断権限がありません。結局、難民の最終的な決定が入管庁の霞が関の中で決まっているという構図があります。間接審理、書面審理であって、申請者にとって釈明する機会も与えられていないことになります。研修などによってどれほど調査官のすばらしい育成がされようとも、研修を受けていない誰か、入管庁本庁や法務省の幹部の一存で決定されるシステムが変わらない限り、難民の認定等を適正に行う、保護すべき人を保護することの実現は不可能です。 　独立した認定機関の創設することのないままに、つまり適正な難民認定実務の確立のないままに送還停止効を外すという閣法は受け入れられませんし、今の難民申請者たちにとっては、それは恐怖でしかありません。 　今、日本に求められるのは、難民を本国に送還させる恐怖から的確に解放し、難民が日本で精神的、物理的抑圧を受けないシステムを構築することです。そのために今すべきことは、送還停止効の解除ではなく、難民の最後のとりでとなるための制度の構築です。独立した認定機関こそが最後のとりでにふさわしく、その創設が今求められています。私たちは、日本にとって、それが難民条約の前文にある「難民問題の社会的及び人道的性格を認識して、この問題が国家間の緊張の原因となることを防止するため可能なすべての措置」そのものだと確信しています。 　私は、ここでの審議が、今、日本で保護を求めている全ての難民申請者にとって有意義なものとなることを心から願っています。 　ありがとうございました。

○委員長（杉久武君）　ありがとうございました。 　次に、ラマザン参考人にお願いいたします。ラマザン参考人。

○参考人（ラマザン君）　皆さん、初めまして。ラマザンです。 　今日は話す場をいただき、ありがとうございました。 　話していきます。 　日本に到着してすぐ、空港の中で家族で二日間部屋に閉じ込められました。ようやく出られると思ったら、父と別々にされました。母に、父はと聞いたとき、母は、後から来るよと言われました。当時、私は九歳で、一歳の弟を抱きながら泣いている母の顔を見て、何で泣いているのか理解できませんでした。毎日毎日父のことを聞いて、ようやく教えてもらいました。今捕まっているよ、今捕まっているよと言われ、私は、何で、悪いことをしたのと聞いて、母は、何もしていないよと言われました。大人である母が理解できないのに、私が理解できるはずもないです。 　それから一年近くして、父が入管の収容所から出られると聞いて、信じられませんでした。母と弟と一緒に父を迎えに行きました。父のことを見て、喜ぶべきなのか悲しむべきなのか分からなかったからです。父は痩せていて、目の周りが黒くなっていて、まるで別人のようでした。父に抱き締められると、ほっとしたのか少し照れていました。一年ぶりに父のぬくもりを感じました。 　日本に移住してから一年間ぐらい国から支援をしてもらいました。それから、なぜか分からないのですが、支援が打ち切られました。私は、日本の小学校に通って日本語も話せるようになり、友達もできるようになり、それからちょっとずつ日本にも慣れてきました。 　そんな頃、また父が入管に収容されました。何で何で何でと周りの人に聞いても、難民だから、仮放免だからと、理解ができませんでした。難民や仮放免は犯罪者と同じなのと周りに聞いても、誰も答えてくれません。なぜなら、答えはないからです。 　父が収容されたストレスで、私は学校に通っているときにたまに意識がもうろうとしたり、弟がぜんそくが悪くなりました。母は、元々ストレスを抱えている上に、父がまた収容されてしまい、精神的におかしくなっていました。 　でも、そんな中、入管の収容所に父の面会に行きました。そのとき、父はこう言いました。トルコに帰っても生きる道はない、私なら大丈夫だと言われました。父の顔を見て、胸が痛くて仕方がありませんでした。父の言葉を聞いて、私は家族を支えないといけないと思いました。父は必ず出てくると信じて家族を支えました。 　それから九か月ぐらいで父が出てきました。どれほどうれしかったか理解できますか。私が、難民で収容所から、父が難民で収容所から出てきて喜ぶ子供たちの顔を見たことありますか。また、小さかった弟に父は何で捕まっているのって聞かれてどう説明しますか。 　保険証も住民票も身分証明書もなく、働く資格もない。あなた方は生きていけますか。あなた方にとって当たり前のものが私たちにはありません。どれほど大変か考えてみたことはありますか。保険証がないと病院に行っても全て自費で払いますか。住民票がないとそこに住んでいる証明書が何もありません。身分証明書は、仮放免で、仮放免許可証は、一般の人はともかく、警察に提示しても、これは何か分かりません、ほかに身分証明書はないと聞かれます。 　日本には、働かざる者食うべからずという言葉、ことわざがあります。働きたくても働けない私たちは、食べるな、飢えればいいのということでしょうか。 　妹は、日本で二〇〇九年に生まれました。日本で生まれたのにもかかわらず、仮放免になりました。父と母が仮放免者だからという理由で、理解ができませんでした。例えば、親が犯罪者なら子供たちも犯罪者扱いされるのでしょうか。 　私は、日本で小学校、中学校、高校と学んで卒業しました。その後、専門若しくは大学に入りたいとたくさんの学校を探し、面接やＡＯエントリーなどを受けているうちにこう言われました。お金はあるの、在留資格はあるの、一時許可証明書はもらえるのと聞かれ、当校はこういう事例がなかったため、ほかの学校を探してください、卒業しても働けるのなどなどいろいろと嫌なことを言われました。逆に、私があなた方に質問しますが、もしあなた方の子供たちが同じようなことにされ、言われたらどういう気持ちで受け止めますか。 　今から五、六年前に弁護士さんたちの助けがあり、日本で十年以上学んで、家族と一緒にいる、家族のために裁判を起こしてくれました。入管に愛想を尽かしていた私は、やらないよと言いました。ですが、母がどうしてもやろうと言いました。でも、相手が入管だからやっても意味がないと思いながらやることにしました。 　約三年前ぐらいに弁護士さんたちに呼ばれて、いい話と悪い話があると言われました。私と弟は在留資格が出る可能性が出てきました。妹と親は出ないと思うと言われました。そこで一番最初に、私と弟が最初に口にした言葉は、妹はと口にしました。なぜなら、一番もらうべきなのが妹だからです。なぜなら、日本で生まれているからです。なぜここまでまだ苦しめられるのかが分かりません。親と相談して、二人だけでもいいからもらいなさいよと言われました。納得しないまま在留資格をもらいました。 　今の新しい入管法改正案に対して言いたいことがあります。 　一度、自分たちの立場を置いて、私たちの立場になって考えてみてください。私の父を含め、いろんな人が何度も何度も入管に収容され、それでもかかわらず、帰れないと。また、保険証や住民票、働くことができない。家族と一緒に日本に来て、平和な暮らし、日本で生きていきたいと。ほかの道はない。 　私の気持ちが分かりますか。もし出稼ぎに来ているのなら、入管の収容所に一度や二度収容されたら、普通の人だったら帰国します。なぜなら、収容期間、入管が決める無期限収容など、とても耐えれることではないからです。もし出稼ぎで来ているのなら、私は家族と日本には来ていません。なぜ分かってくれないのですか。 　子供たちには何らかの資格を与えましょうという意見が出ていますが、少し遅かったのではないですか。私は日本に九歳で来て、今はもう大人になってしまいました。子供たちだけに資格を与えたら、親はどうなるのですか。帰されるのですか。子供たちは親がそばにいないと生きていけますか。あなた方の子供は、無理やり引き離されて、あなた方と別の国で生活できますか。 　なぜ子供も大人も難民の命と人生を守ろうとしてくれないのですか。帰れない理由がある人たちのことを真剣に考えようとしてくれないのですか。皆さん、最後に一度、自分の職務を置いて、一歩前に踏み出して考えてみてください。 　話を聞いていただき、ありがとうございます。 　今日、かつての私と同じ立場で今も苦しんでいる大勢の子供たち、若者たちのために、勇気を出してここに来ました。クルド人たちもそれ以外の人たちも、日本ではまだ守られるべき人たちが保護されていません。そして、彼らは今度の政府案が通ったら送還されるのではないとおびえていることを知ってください。私も、家族が送還されてばらばらになるのではないかと不安で、とても怖いです。 　ありがとうございました。

○委員長（杉久武君）　ありがとうございました。 　次に、後閑参考人にお願いいたします。後閑参考人。

○参考人（後閑厚志君）　御紹介いただきました後閑でございます。 　まずは、名古屋入管局で亡くなられたウィシュマ・サンダマリさん、御冥福をお祈りするとともに、御家族の方々には心よりお悔やみ申し上げます。 　本日は、入管法の改正審議の参考人として私の入管での経験を述べる大変貴重な機会をいただきましたことを心より感謝申し上げます。 　私、二〇一七年三月に福岡入管局長を退職するまで、約三十七年間にわたって入管行政の方に携わっております。その間に入国警備官として警備業務に従事しておりました。このような場で意見を述べることに不慣れでありまして、雑駁な言い回しになるということを先におわびしておきます。 　私、今回の改正法案につきましては、私の在職中からの課題であった送還忌避者の問題、それから長期収容に伴う適正な処遇の実現という、さらに補完的保護に関する条文等が盛り込まれたバランスの取れた法案であるというふうに評価しております。より良い出入国在留管理行政に資するものと思います。 　私、入管人生の中で主に入国警備官として職務に従事していたということもありまして、本日は主に収容、送還に関して意見を述べさせていただきたいと思います。 　まず、入国警備官に関してですけれども、入管庁には、本庁業務とか総務業務などに従事する法務事務官、それから空海港で入国審査、在留審査等に従事する入国審査官、不法残留事案等の違反事件の調査、それから被収容者の処遇、退去が決定した方の送還業務に従事すると、それに従事する入国警備官がおります。 　入国警備官の業務は仕事柄危険が伴う場合も多く、その業務の特殊性から、刑務官、警察官と同様に公安職であります。入国警備官に求められる素養といたしましては、体力、それから気力、そして思いやりでございます。入管法違反者を発見、摘発するために、昼夜を問わず屋外で長時間待機します。摘発時には頻繁に関係者等から抵抗されるということもあります。私自身の経験として、摘発時に関係者から包丁を突き付けられたということもございます。また一方、看守勤務は二十四時間シフト勤務が基本でございまして、土日関係なく勤務するということになります。 　摘発業務、看守業務、送還業務のいずれの場面でも、職務遂行上の必要性で有形力を行使して対象者の身体を制圧するということもあります。そのためには、まず体力が必要であるということです。また、長時間にわたって勤務に集中できる気力、そして、有形力の行使に当たっては相手の安全を最優先して細心の注意を払うこと、そういった思いやりが必要だということになります。その職務は決して楽なものではありませんが、使命感を持って臨めるものだというふうに考えております。 　そのため、入国警備官は、平素から関係法令や職務に関する知識の向上に努め、訓練に励みます。職務に際しては、基本的人権を尊重して、個人の自由の権利を制限することになる場合は、法令にのっとり、その権能を逸脱、濫用してはならないこと、厳しい態度を取るべきときは取る、感情に流されずに冷静で正しい判断をするということ、それから職務上の危険又は責任を回避してはならないということが求められるということになります。 　続いて、実際の業務ですけれども、処遇業務について意見を述べさせていただきますが、入管収容施設の保安や被収容者の処遇は入国警備官が行っております。二十四時間のシフト勤務ということで、二人から三、四人で一班を編成して看守業務を担っております。看守勤務には男性も女性も従事しております。女性被収容者の区画は主として女性入国警備官が担当し、監視カメラ等の機械化も進みましたけれども、適正な被収容者の処遇、所内秩序の維持は人が確保しているということになります。 　看守勤務者の業務は、逃走の防止、それから所内秩序の維持等を目的とした看守業務を中心に、宗教等による食物禁忌に配慮した官給食の配膳、投薬業務を行っています。一例として、ある施設におきましては、一時期、収容者が百数十名といった中で、被収容者に対して百種類もの特別食を提供するということもありました。誤配膳を防止するための確認作業とか、それから処方薬の服用間隔とか服用確認などの附帯業務を行うほかで、被収容者からの希望や動静によって面接等を行って悩みを聞き取る、さらに、被収容者間に生じたトラブルへの助言、多種多様な業務を行っているという状況でございます。 　その業務の負担が大きくて看守勤務を敬遠する入国警備官もおりまして、そうした状況を踏まえて、看守勤務に就く者の人事配置です、特に女性入国警備官に関しては配置する際にも、生活リズムの乱れから体調等を崩すこともあって、処遇業務に従事する頻度、特に気を遣ったということを覚えております。 　収容施設は、外国人の風俗、習慣、それから生活様式を最大限尊重しつつも、被収容者には、施設の整備の制約から、個室ではなく共同生活を基本として生活していただいております。運動等の実施などの一定の我慢していただくということもございました。様々な被収容者がいる収容施設には、収容されたことや、退去強制の決定への不服から、看守業務、看守勤務者に対して業務を妨害するなどの遵守事項に違反するという被収容者がいます。 　看守勤務者は、これらの被収容者にも真摯に耳を傾けて、心情安定、秩序の維持に努めますが、納得できない被収容者には、反抗的な態度で違反行為を断続的に行い、例えば、収容施設の壁に頭を打ち付けて自損行為に及ぶ者、また自ら金属製のロッカーを持ち上げて警備官室に投げ付ける、そういった器物損壊を行う者、自らふん尿を施設内にまき散らす者、非常に凶暴な行為、それから陰湿な行為に及ぶ者も一部存在しているということでございます。 　こういった事態に対処するために有形力の行使に関する訓練を行っていますが、実際には、細心の注意を払ったとしても、暴れている者を制圧するのは非常に難しくて、訓練どおりにはいかないのが実情だと思っております。 　また、入管施設での医師の確保、雇用継続が非常に難しいという状況にありました。その結果として、医療体制が脆弱であったということも事実でございます。高血圧など医師の継続的な対処が必要な被収容者の拒食により体調不良となる被収容者もおりまして、医師の確保、特に常勤として勤務していただける医師の確保は適正な処遇の実施には必要なことだというふうに考えております。 　しかし、民間医療施設との給料格差ですね。ほかにも、例えば目まいとか耳鳴りなんという一般的な原因特定が難しい症状について、診察医師について、何ら疾患が認められるまで執拗にその追加の検査を要求して、自身の要求が通らないと、実際に、死んだらどうするんだと、誰が責任を取るのかと、そういったことで激しく詰め寄るということもございます。結果として、医師を困惑させる行為をする被収容者が存在したということも事実でございます。このような問題が内在していたということが医師の確保の難しい一面であるということも事実でありました。 　この改正法案は、監理措置制度の導入によりまして、逃亡や収容されることによる不利益の程度等を考慮して収容か監理措置にすべきかを判断するということとされております。また、出国命令対象者の拡大と、それから自発的な出国を促す観点だけでなくて、不必要な収容をなくす、そもそも収容される者を減らす、そういった効果が期待できるのではないかと思います。 　さらに、常勤医師の兼業緩和規定がございましたけれども、医師の確保ができやすい内容となっておりまして、より適正な処遇の実施が可能になる内容となっているものと考えております。 　収容された者に対しては適正な処遇を提供するというのが国の責務であるために、そういった意味も込めて、この改正法案はこれらの問題に対処しているというふうに考えております。 　続いて、送還業務ですけれども、不法入国や在留資格に付された在留期間を経過して不法残留されている方ですけれども、こういった方、退去強制事由に該当した外国人については、本邦への在留を認める特別の事由がある者については在留を認める一方で、在留が認められない者については速やかに退去させると、そういったことで、本邦に在留する全ての外国人の方の公正な管理を図っているという状況でございます。 　退去強制手続や入国審査官の違反審査、それから特別審理官による口頭審理、異議申立てに対する法務大臣による裁決といった慎重な手続の中で、対象者には十分に意見を表明する機会が設けられております。 　そして、退去が確定した者の大半がその決定に自ら従い、自らの意思でその費用を負担して出国しております。また、帰国のための航空券代を用意することができない方もいらっしゃいます。国費からそれらの航空券代を出して送還するということもございます。 　さらに、自らの意思で出国しない送還忌避者になりますけれども、一部に存在するということでございます。可能な限り、自らの意思で出国するように説得を続けながら、送還が可能となれば、入国警備官が護送官として送還先国まで同行して送還を実施するということを行っています。 　送還を停止する事由としては、この改正法案の審議でも議論の中心となっています。難民認定手続中であれば送還が一律に停止されると、送還停止効があります。この送還停止効に関しては特に濫用が目立っているということでございます。難民など生命等の危機にある者は確実かつ速やかに保護されるべきであるというふうに考えますけれども、手続の対応によって難民認定審査の処理が長期化して、本来保護されるべき者の手続が遅れるということになります。 　退去強制されるべき者を確実に退去させることが我が国の重要な施策の一つであるということで、送還停止効の例外規定を設けることによって難民認定申請の誤用、濫用をする者を着実に送還していくということが可能になり、真に保護すべき者に対するより一層迅速な難民認定に係る審査が可能になるものというふうに考えております。 　幼少者がいる場合とか帰国後の生活に不安がある被退去強制者の送還に関しては、帰国後のケアを大使館や領事館に依頼して、またＩＯＭによる帰還支援プログラムというものがございますので、こちらの方の利用を対象者に時間を掛けて丁寧に説明する、そういったことを通して、自らの意思で帰国することができるような環境づくりをするよう部下職員に指示しておりました。入国警備官の職務の本質は、こういった困難事案を含めて一つ一つの業務を確実に解決していくと、遂行していくと、そういうことで達成されるということだと思います。 　私の長い入管人生の中で思い出すことといたしまして、在日タイ王国の大使館の職員の方、これは、一日も早く、収容されるとやはり一日も早く帰国したいというのが心情だと思いますけれども、帰国を希望するタイ人の被収容者に帰国用の証明書を交付するために毎日多くの被収容者と面会されて、大変御苦労されておりました。ただ、その面会翌日に心労が重なって亡くなられたという残念なこともありました。帰国を希望する自国民が一日でも早く帰国できるよう努力されていたという方でございました。 　一方、どれほど入国警備官が周到に準備しても、航空機の搭乗時に被護送者が大声を出して機長から搭乗を拒否されて、収容施設に戻るということもございます。そのような状況が発生しますと、これまでの入国警備官の苦労とか関係機関の職員の努力、また国費から支出するという航空機費用が全て無駄になるということでございますので、大変喪失感を感じたということもございます。 　入国警備官は、帰国を希望する人だけではなくて、帰国を希望しない人でも我が国での在留が認められなかった方に関しては、個人の感情を伏せて退去強制業務を遂行しております。 　この改正法案が、送還停止効の例外規定の創設の一方で、上陸拒否期間の短縮措置とか退去命令制度などの規定によって自らの意思で帰国することを促すための諸規定が創設されておりまして、バランスの取れたものになっているというふうに考えております。 　最後になりますけれども、ここ数年、新型コロナの感染症の世界的な流行とかロシアによるウクライナへの軍事侵攻など、大きく国際情勢が変化いたしました。水際対策を担う入管法は、国際情勢の変化を踏まえて、常に臨機応変に法令それから実務の編成を繰り返すと、そういう必要に迫られます。 　コロナの前まで、観光立国政策を受けて入国者が急増し、船舶観光許可などの入口の部分が整備されましたが、今回の改正法案は、特に出口の部分である退去強制分野において現行の入管法が内包してきた課題について包括的に解決しようとするものであると考えております。この法案で長年の課題が完全に解決するものではないかもしれませんけれども、出入国管理を取り巻く状況は常に変化しますので、変化に柔軟に対応して、常により良い方向へ改正を継続していくことが重要ではないでしょうか。 　本格的な人口減少時代に入った我が国は、外国人材の活用が喫緊の課題だということになります。我が国に在留している外国人の方は、我が国のルールを守って在留されている方が大半であり、その積み重ねによって日本と外国人との信頼関係、相互理解が進んで、共生社会の実現に寄与するものと考えております。一方で、やはりその一部のルールを守らない方については厳正に対処するという必要があろうかと思われます。 　これをもって終わりますが、私の述べた意見が少しでも入管法改正案の審議のお役に立つことであれば光栄でございます。 　御清聴ありがとうございました。

○委員長（杉久武君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古庄玄知君　自民党の古庄玄知です。 　本日は、四名の参考人の方々、お忙しい中、御意見聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。 　まず一番目に、渡邉参考人に質問させていただきたいんですけれども、令和五年四月十四日の朝日新聞で渡邉参考人は、日本の認定審査は迫害のおそれという要件のハードルが国際基準に比べて高過ぎるというふうに述べておられますけれども、これは間違いないでしょうか、述べていることは。

○参考人（渡邉彰悟君）　はい、間違いありません。

○古庄玄知君　ここで言う難民認定というのは、条約上の難民に該当するかどうかの認定ということでよろしいですね。

○参考人（渡邉彰悟君）　そのとおりです。

○古庄玄知君　条約上の難民に該当するということ、該当するかどうかについては何個か要件があって、その要件の中で迫害のおそれという要件の認定基準が高いと、こういうことですね。

○参考人（渡邉彰悟君）　おっしゃるとおりです。

○古庄玄知君　そうすると、現在は日本では参与員制度が採用されているわけですけれども、これを前提にして、その難民認定、済みません、迫害の要件の認定基準、すなわちハードルを下げるというふうに、ハードルを下げることが必要だというふうに先生はおっしゃられているんで、ハードルを下げるためにはどうすればいいというふうにお考えですか。

○参考人（渡邉彰悟君）　一つは、先般、入管から手引なるものが出ましたけれども、これを見ても、ＵＮＨＣＲ等の国際的な基準、難民認定の基準に従っていると、従った判断をするということが書かれているわけではありません。なので、そういったＵＮＨＣＲも含めた国際的に通用している基準というもの、難民法の世界で一般的に認識されている基準を日本が採用するということが是非とも必要ですし、それを履行するために今何が必要かということを考えたときに、やはりその履行をするときに入管ができるんだろうかということを問題提起をさせていただいています。 　基準については、今申し上げたとおり、国際的な基準というものは実際に難民法の世界では存在していますので、それを日本が受け入れるということを表明すべきだと私は考えています。

○古庄玄知君　参与員というのは三人の合議体で判断していますよね。そうすると、その合議体の判断基準をもっと下げろと、認定の判断基準をもっと下げろという、そういう御趣旨ですか。

○参考人（渡邉彰悟君）　判断基準を下げるという意味ではなくて、判断基準を難民法の世界で通用している適正なものにしてほしいという趣旨です。

○古庄玄知君　それは、現在の参与員の合議体の判断基準が高過ぎるから、もっと下げるようにしなさいという、そういう趣旨ですね。

○参考人（渡邉彰悟君）　率直に申し上げて、参与員の判断の結論も、一次の入管の、一次は入管だけがやっているわけですけれども、その理由にほぼ従ったものが出てきています、不認定の場合ですね。なので、そこは、我々が基準として問題だと、特に問題だと言っているのは個別的に把握されているかどうかというようなテーマですけれども、そういった表現が参与員においてもされることが多くありますし、個別把握という問題、例えば、先ほどのＬＧＢＴの問題というのは個別把握という問題とはちょっと違いますけれども、そういった的確な迫害のおそれを抱えている人たちの状況というものを参与員も出身国情報からちゃんと理解できていないというような様々な問題があって、そこを適正にしていくことが求められているということを申し上げたいと思っています。

○古庄玄知君　そうすると、現在の参与員制度はそれはそれで認めるけれども、参与員の迫害に対する考え方をもっと改めたらどうかという、そういう御趣旨ですか。

○参考人（渡邉彰悟君）　まず、前提としては、今、現時点で参与員制度は受け入れるということを私が申し上げたいわけではありません。今の参与員制度は既に機能不全に陥っていて、これを改める必要がある。本来ならば不服申立ての段階でも独立した難民認定制度が必要だということを端的には申し上げたいと思いますけれども、今の参与員制度は、難民法の、先日ここに参考人としていらっしゃった阿部先生のような、難民法の専門家というレベルでは、非常にその難民法という問題についての専門性が欠けているというふうに思っています。

○古庄玄知君　じゃ、ちょっとこの質問はもうこの辺りで終わらせていただいて、現在、自民党の方がこの入管法改正案を出しています。で、野党の方が反対案を出しています。これ、仮定なんですけれども……（発言する者あり）あっ、政府だ、済みません、政府が出しています。で、野党の方が対案を出していますけれども、仮定の問題なんですけど、もし野党の対案がないと、対案が出ていないというふうに仮定したときに、先生のお考えは、本改正案を廃案にして従前の入管法のままでいいとお考えなのか、一〇〇％は満足できないけれども、改正した方がいいとお考えなのか、この辺りはいかがでしょうか。

○参考人（渡邉彰悟君）　私は、今回、恐縮ですけれども、閣法については廃案にすべきだというふうに考えています。その上で、現時点での入管の難民認定行政にもちろん満足しているわけではありませんので、今後の改善が必要であると。 　現状の法制度の下で改善をしていくのであれば、そこの中での研修とか、さらには、先ほど申し上げましたとおり、認定制度そのものの認定過程の在り方が透明性を欠いていますので、その認定過程を透明にする。中央省庁で、中央入管の中で、霞が関でどんなことがやられているのかということも含めて明らかにしていただきたい。その人たちの難民の専門性を高めるということも必要ではないか。難民調査官、地方入管の難民調査官だけの精度を高めても、専門性を高めても、結論は今のままでは変わらないということを申し上げたいわけです。

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　それでは、浅川参考人にお伺いしたいと思います。 　また参与員についてお伺いしますけれども、先ほど、参与員のメンバーというのは、学識経験、様々な点で難民問題に詳しい方だとおっしゃいましたけれども、これはそのとおり間違いないですね。

○参考人（浅川晃広君）　三名で一班組んでいまして、これが、何というか、相互に補いながら、それぞれの得意分野を補いながらやっていまして、どういう構成かというと、一つが法曹実務者ということで、法曹資格をお持ちの弁護士であるとか元裁判官の参与員、あともう一つの類型が私のような外国の研究をやっているような国際情勢に詳しい参与員、もう一つの類型が国際法の研究者とかという法律の研究者ですね。 　こうした形で構成しておりまして、特にやっぱり法曹資格をお持ちで法曹界で長年活躍されてこられた参与員の方々って、本当に私も驚くべきほどに精緻な事実認定の専門家であります。また、やっぱり申請者が外国出身の方ですので、やっぱり外国のことをなかなか理解するのは難しいものですから私のような者も必要ですし、また、それ知った、事実認定とか外国事情を理解した上で更にそれを難民条約の定義に当てはめていくという意味ではやっぱり国際法とかの専門家も必要ということで、私は非常にバランスの取れた形で適正な審査、判断が行われると理解しております。

○古庄玄知君　その審査というのは、具体的にどのような形で行われていくんでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　我々に来るのはいわゆる審査請求というか、要は、昔、異議審って言っていたんですけれども、一次審のときには、まずは本人に申請書を出してもらって、インタビューに呼んでその供述調書を作って、それで判断したわけです。ですので、我々のところに来る際には、当然、申請書、本人が書いた申請書があります。本人から直接お話聞いた記録が、供述調書があります。審査請求の段階で、更に何か主張したいことがあれば書いてくださいと、審査請求の申述書があります。これがワンセットになって、我々はその記録を全て、どのような案件でも、明らかに難民該当性がないとぱっと見て分かるようなものでも、必ず全部それに目を通して判断していくことになります。 　その上で、この場でも、何かその書面審査とか対面審査とかという御議論もあったようですけれども、書面だけではちょっとやっぱり分からないなとかというのはやっぱりインタビューする必要がありますし、もう書面だけ見ていて、特にインタビューの権利を放棄している、そういう案件もございますので、そういうものに関しては、もう、何というか、申請者の方御自身がもうインタビューなくしてもいいですって言っているということにこっちでも捉えまして、そういうものは書面でもいいですしということで、何というか、そういう、めり張りの利いたそういう審査を私はずっとしてきたというふうに考えております。

○古庄玄知君　令和五年四月十四日の朝日新聞で、ＮＰＯ難民を助ける会名誉会長で、難民審査参与員を二〇〇五年から務めている柳瀬房子さんが、一人一人に丁寧に話を聞き、何とか難民の蓋然性がある人を見付けて救いたい思いで業務に向かい合ってきた、当初は難民審査がいいかげんなのではと考えていたが、難民認定すべきだとの意見書が出せたのは約四千件のうち六件にとどまるというふうに述べておりますけれども、この意見について、浅川参考人の御見解はどうでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　基本的にはもう私も同じ意見でございまして、先ほどの意見陳述でも、三千九百件の中で私が難民該当性があると判断した事案って一件しかございませんでしたので、そういう意味で、柳瀬参与員の先ほどの御発言というか御意見に関しては、私も全くもって共感するところでございます。

○古庄玄知君　柳瀬さんの年間千件の審査をしたこともあるという発言が信用できないという御意見も出ていますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　先ほども申し上げましたように、対面審査と書面審査という二つの類型がありまして、当然、書面審査の場合というのは本人を呼ばなくてもいいので、時間的にはやはり短いもので済みます。 　やっぱり、特に二〇一八年、一九年辺りに、いわゆる誤用、濫用案件といいまして、意見陳述で申し上げましたが、高利貸しからお金を借りたんだけど、それを返済していないから本国に帰れば殺害されるとか、単に日本で働きたいとかっていう、そういうのがもう判を押したように大量にあった時期がございまして、そういうときに、私の経験で申し上げますと、例えば一期日にそういう借金案件を五十件ぐらいまとめて、で、それ審査したこともございます。 　ただ、それも事前に、先ほど申し上げた申請書、供述調書、申述書って必ずいただいて事前に読んできて、それで三人で集まって、個々個別に、はい、第一事件、第二事件、第三事件って、こういうふうに個々個別にやってまいりました。 　ですので、本当に我々としては丁寧にやってきたと同時に、同時に、やっぱり難民該当性が明らかにないと思われる案件については、当然、手続は守りながらも、それは迅速として処理することで、例えば、じっくりと話を聞かなきゃ分かんない、私も一期日で本当に一件しかインタビューやらないこともあって、それはかなりやっぱり深刻なというか、ものではそういうこともありますし、一方では、一期日で書面で五十件やったってこともあるんですけれども、やっぱりそういうめり張りを付けた形でやっていかないと、本当に申請処理が長期化してしまうんですね。 　なので、ここはもう本当難しいんですけれども、ここはもうめり張りを付けてやっていくことが、本来、結果を待っているその申請者の私は利益になるし、制度全体のより利益にもなると、そういう思いでこれまで取り組んできた次第でございます。

○古庄玄知君　難民性の判断について、参与員ではなく、独立した第三者機関にさせた方が透明性、適正性の観点からいいという御見解もあるみたいですけれども、これについての参考人の御意見はどうでしょう。

○参考人（浅川晃広君）　その言い方を逆に変えると、今の難民審査参与員、我々難民審査参与員が独立していないから独立したのをつくった方がいいんじゃないかという、そういう御主張かと思われます。仮にそうであれば、意見陳述で申し上げたんですが、我々が独立して、かつ専門的な、中立的な、客観的な審査をしていないという、そういう御批判でございましたら、それはもう本当に的外れではないかということで考えているところでございます。 　先ほど、その実際の審査のやり方というのを申し上げたところでございますけれども、何と申しましょうか、私自身、全く予断を持たずに一件一件、自分自身が難民条約の定義に一件一件当てはめて、その積み重ねが私はこの十年間で三千九百というところでありましたので、その参与員、結果として私はその三千九百のうちの一件だったわけですけれども、それでも一個一個、難民該当性、条約難民の定義に当てはめた結果がそうであって、別に一件にしたかっただとか百件にすべきだとかそういうことじゃ全くなくて、それが結果として、我々参与員を経た結果でも難民認定率が低い、その難民認定率が低いという理由をもって、あたかも我々が独立した判断をしていないという、そういう御批判をいただくのは私は極めて心外ではないかというふうに考えているところでございます。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、質疑をおまとめください。

○古庄玄知君　はい。 　どうもありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。 　今日は、四人の参考人の皆さん、大変お忙しい中、ありがとうございます。 　まず、渡邉参考人にお聞きをいたします。 　三十年以上にわたり、ミャンマー、ロヒンギャの難民申請などに本当に尽力されてきたことに心から敬意を表します。 　そして、入管庁は、現在、ある参与員、まあ柳瀬さんが、申請者の中に難民はほとんどいないという発言は我が国難民制度の現状を端的に表すものだと考えるというふうにこの委員会で答弁をしています。 　難民申請している人の中に難民はほとんどいない、この発言についてどうお考えでしょうか。

○参考人（渡邉彰悟君）　先ほどの意見陳述でも述べましたとおり、私ども全難連の弁護士の中に、私はミャンマーのケースを主に抱えていますし、ほかの国々の人たちも抱えています。そして、トルコのクルドの人たちのケースもたくさんあるわけです。そういう人たちの中に難民がいないということはほぼあり得ないわけですね。 　この間、緊急避難措置ということで、少なくとも早くその在留資格を与えてほしいと、その申請者の非正規滞在者の人たちですね、そういう話もしてきました。そういう特に非正規滞在者の難民申請者の中には、複数回で少数民族の人が私の扱っている案件は非常に多かったです、恐らく、七割、八割、少数民族の人たちです。そういう人たちが保護されてこなかったという実態を見るにつけ、これはあり得ないことだと私は思っています。あれだけ軍政の、軍の力が強い中で、軍の迫害を恐れている人たちを保護できないと。ロヒンギャの人たちもそうです。そういうことであったというふうに認識をしています。 　ですので、私たちが入管の前に行って、難民の保護を求めている人たちの、私たちは難民だと思ってそこに保護を求めています。濫用者を扱って弁護活動をしているわけでは決してありません。そういう意味では、そのような発言をされて、今の日本の中に難民がいないというのは、非常に客観的に間違った認識を生み出しているというふうに思います。

○福島みずほ君　ラマザンさんにお聞きをいたします。 　大変な中、勇気を振り絞って、今日、多くの人のために発言してくださったことに心から敬意を表します。 　政府案があるんですが、これ、二回難民申請していると基本的に送還停止効が外されて、三回目申請中でも原則として送還されるというものです。 　もしも万が一この政府案が成立したとすれば、どのようなことが起きるというふうにお考えですか。どのような心配を持っていらっしゃるでしょうか。

○参考人（ラマザン君）　プライバシー的なこともあるんですけど、少なくとも私の妹や親は三回以上この申請をしてます。 　以上です。

○福島みずほ君　もう二回、三回と申請している人がいたら、その人たちは、送還されるということで、今大変な恐怖の中にいるというふうに思います。 　ラマザンさんにまたお聞きをいたします。 　特別在留許可が家族の中でもらえた人、もらえない人といるわけです。子供は一人では生きていけないということもおっしゃいました。例えば、親が強制送還されれば離れ離れに暮らさなければいけないとか、それから、生まれ育った、親の出身国の言葉も文化も分からないのに帰国せざるを得ないという状況など出てくると思いますが、そういうことについてどうお考えでしょうか。

○参考人（ラマザン君）　まず、自分たちクルド人、ほかの難民もそうかもしれないんですけど、家族関係が余りにも重いというか、強いというか、何かすごい大事にするんですね。それ以前に、難民と、仮放免という立場で子が親と別にされると、日本で生まれた子供、私の妹もそうなんですけど、日本で生まれて、母国の言葉を話せるっていう、それ以前に、親が帰される、親と別々になるっていう、一般の人、日本人でもほかの国の人でも、強制的に別々にされたら逆にどう思うかっていう、そこが私が逆に質問したい立場なんですけど、すごいつらい。 　逆に、強制送還された親は向こうで何に出会うかというのも分からないし、どういう扱いを受けるのかも分からないし、そういったことがあって日本に来て、家族と一緒に暮らしたいっていう、という環境をつくりたいと。家族と一緒にそもそも日本に来ているってことは、家族と一緒に来て、日本に逃げてきていると。一人で来る分には分かりますけど、家族で一緒に来ているってことは、それ以外に道はない。それが別々に、またそれが別々にされたら、もうとんでもないことだと思います。 　以上です。

○福島みずほ君　ラマザンさんが、今日、仮放免中の問題点について話をしてくださいました。仮放免中ということで問題が様々あるわけですが、一方で、仮放免中の子供たちの問題というのもまた非常にあると思います。 　つまり、将来が全く描くことができない、あるいは二十歳というか成人になったら自分が収容されてしまうんじゃないかという恐怖、しかも無期限に収容されてしまうんではないかという恐怖を常に持ちながら日々暮らし、成長するというのは、もうすさまじいことだと私は思うんですが、そういうことについて少し話していただけますでしょうか。

○参考人（ラマザン君）　本当におっしゃるとおりで、物心付いた頃から、今だと、今現在だと、その新しい改正案が出されたときに、前回のとき、今回のときも、物心まだ付いていない二歳、三歳のちっちゃい子供たちが、親と一緒にテレビの前に座ってその内容を見ていて、親に話を聞いて説明をしてもらってるという状況なんですね。それって、普通の子供っていうのは、物心付いたら遊ぶとか友達とどっか行く、公園行くとかそういったやり取りしないといけないのに、うちの子たちは一緒に座ってそれを見て、その状況を理解して、どうしたらいいのかって考えている状況。 　僕、小さい子供も親もそうなんですけど、保険証がない。で、例えば学校の旅行とかでどっか行くときに、保険証はありますかっていうと、自費でお金を出しますとか、病院行ったとしても自費で出しますっていう。住民票がないから、何らかの証明を出してくださいっていうと出せない。身分証明書を当時日本に来たばっかの頃に提示してくださいって言われたときに、身分証明書提示するのも仮放免なんですよ、仮放免提示しても誰も分からない、それを理解できない。ほかに何かないのって、いや、これしかありませんって。 　そんな中で、警察署まで連れていかれた方もいて、その子供たちがそんなつらい中で生活しているっていうのは、向こうに帰ったら、向こうに帰っても生活できない状況で、それを考えて日本に来て、親と家族と一緒に、もう子供たちには権利はないと。何でかというと、まだ物心付いてないから親に日本に連れてこられているから、子供たちが自分の意思で決めたわけではない。親が決めて、日本に来て、で、日本で生まれた子供も、子供もそうだし、大人になった子供もそうなんですけど、みんながみんな、仮放免者だと、もう大抵一般の日本人の方ができるはずであることをできない状況がいまだに続いています。

○福島みずほ君　仮放免されてもまた収容される、お父さんのように、仮放免されてまた収容される、この繰り返しっていうのは物すごく人間の気持ちにすごい不安を与えると思いますが、その点についていかがでしょうか。

○参考人（ラマザン君）　もうそれは本当にすごい、面会に行くときに、できれば面会に行きたくないという。行くと、泣いちゃうとか寂しい思いするとかという。自分の父のことなんですけど、父は、俺は大丈夫だという言い方していますけど、多分本心では大丈夫じゃないという。 　中にいる人は、はっきり言うと、人間が住む場所じゃないと言っているんですね。入管の収容所の中に収容された人たちから結構話聞いていると、住む場所ではないと言う、精神的にもおかしくなると。かえって、それが、外にいる人たちが、親がいないとか、自分たち外にいる人たちは、その心配を抱えながら、いつ出てくるんだろう、いつ出てくるんだろうと。逆に、中にいる人たちは、いつ出られるんだろう、いつ出られるんだろうという。 　その中で、子供たちは、親がいないというので、その親が何で捕まっているかということを理解する、説明するまでも時間掛かるし、一般の人にそれを理解してもらうのが、大人の人にも時間が掛かるのに、子供がそれを理解するのはとんでもなく時間が掛かることで、もう本当に精神的におかしくなる。どうしてもストレス抱えちゃうとか、元々あった病気が更に悪化する。 　はっきり言うと、親とか周りの人が捕まっちゃうと考えると、もう次は、例えば、当時自分が仮放免だったときは、次は俺の番なのかなという、常にそういう意識を持っていました。

○福島みずほ君　渡邉参考人にお聞きをします。 　もし政府案が仮に通って、二回申請して、そして三回目申請中でも本国に、送還停止効が外れるという、こうなるとどういうことが起きると思いますか。

○参考人（渡邉彰悟君）　我々、二〇〇九年にも、実はもう送還停止効ができた後で一人、ミャンマー人の人が、少数民族の人が送還されたことがありました。強制送還されたんですね。そのときに本当に大騒ぎをしました。この人がどうなってしまうんだろうかということを我々は恐れました。幸い、その人はヤンゴンに着いて、そのまま横断してインドに逃れたという情報を最後に聞いて、やっと安心できた。 　命の危険のある場所に送還するということが、そういう事態になることを心から恐れます。今の状態の中でそういうことがされるという事態になれば、今の日本にもう今後難民申請者は近づかないと思います。今もだんだん難民を申請する人減ってきていますけど、もう日本には来ない方がいいよという国際的なインフォメーションが流れると思います、私は。日本が難民条約締約国としての義務は尽くさないから、もう行かない方がいいという事態になることを恐れます。日本は、我々にとっては、難民申請者の保護を実行する難民のとりでになってほしいと思っているからです。それが実現できないということです。 　この三回目の人たちが実際に今いるわけですね。この人たちは今恐怖に震えているわけです。やはり、やはりきちんとした難民認定手続を実行することによって彼らが救われていくということをまずは私たちは求めたいということを強く申し上げたいと思います。

○福島みずほ君　浅川参考人にお聞きをいたします。 　一年間に千件処理し、書面審査で一日五十件やったこともあるということなんですが、稼働日数で何日働いて千件処理されたのか、もしよろしければ教えてください。 　それから、一件記録全て読んだということをさっきおっしゃったんですが、全件記録を本当に読むことができたのか、一件に掛けた時間など、もし説明していただければ有り難いです。恐らく、これは臨時班に属してということだと思うんですが、臨時班に属していて、対面インタビューに戻った例というのはあるんでしょうか、書面審査から。 　お願いします。

○参考人（浅川晃広君）　勤務日数ということなんですが、期日というふうな言い方をしていまして、一、何というか、一出勤と、一出動ということでございまして、これが、例えば先ほど申し上げたように、インタビュー一件だけやるときもあれば、二件やる日もあれば、三件やる日もあれば、先ほども申し上げた書面で五十件やる日もあれば、また書面で十件ということに、いろいろありまして、勤務日数という概念がちょっと余り当てはまらないかと思いますので、ちょっとお答えがなかなか難しいところでございます。 　次に、済みません、三番目の方かと思うんですが、書面でやっていても、この書面、やっぱりここは話聞かないとというか、一次審のところでちょっと詳細に聞いていない場合とかもあったりしますものですから、そのときは、あっ、ちょっとこれ、やっぱり詳細に聞かないとこの書類では分からないなということで、これは審尋してくださいというふうにお願いしたこともございます。 　申し訳ありません、二番目何でしたっけ。

○福島みずほ君　千件の処理のイメージがちょっとよく分からないので、教えていただければ。 　あと、それと、ウガンダのケース、大阪ではなくて名古屋のケースで難民不認定が取り消されたケースというのは担当されたことありますでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　単純計算でいうと、一期日五十件の書面審査を一年間で二十期日やれば、五十掛ける二十で単純に千になるわけなんですけれども、だから、その一期日というのが丸一日朝から晩までというわけじゃなくて、大体午後が多かったんですけど、半日ぐらいです。ただ、これ、何というか、中身によって違ってくるんですけれども。 　だから、そうした中で、その五十件といっても、いきなり行って五十件読むわけじゃなくて、事前にこの五十件分まとまったファイルをいただきまして、家でそれをちゃんと読み込んだ上で、三人が集まって、それで、じゃ、この該当性判断どうなるというのを一個一個やっていったということで、何もその場に行っていきなりその記録を読んだというわけじゃございませんので、一期日で五十件やって、それを年間二十件ということを月二回ぐらいですかね、月二回そのパターンでやると、千件行くのは全然不自然じゃないと考えています。 　次の御指摘のウガンダの件なんですけれども、その訴訟が私が担当したのかどうかというのが、済みません、その訴訟がちょっと具体的に分からないものですから、ちょっとそこら辺は何とも、担当したかどうかという事実もちょっと確認のしようがないというところでございます。

○福島みずほ君　時間ですので、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。 　四人の参考人の皆様、大変にありがとうございます。 　まず初めに、浅川参考人から伺います。 　参与員としての御経験を披瀝をしていただきました。この十年間で三千九百件ということで、難民として認定すべきと判断したのが一件だったという話でございました。また、参与員の三人の意見が分かれるということはほとんどなく、一致するということがほとんどだったという話も伺いました。 　その上で、改めて、その難民該当性が明らかにないというもの、借金のケースを事例で紹介していただきましたけれども、どういうケースなのか。逆に、迷うような、難民該当性がある、ない、この判断に迷うようなケースというのはどういったことがあったでしょうか。お願いします。

○参考人（浅川晃広君）　まず、その審査の、どう見ていくかというと、当然記録を全部読みます。その上で、じゃどういうこのプロセスを経ていくのかといいますと、まず、条約事由にその主張している、迫害を受けると主張している内容が条約事由のどれに該当するのか、条約事由該当性ってまず考えるんですね。 　だから、条約事由の五つが人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、政治的意見ということですので、ですので、先ほどの借金案件は、もう普通に考えてこの五つに当てはまらないんですね。そうすると、今の条約難民の定義ですと、迫害を受けるかどうかは置いておくとしても、その条約事由が基づくものでないと、仮にさっきの高利貸しに殺される、殺されるは迫害と思うんですが、でも、それは条約事由に基づかないので事由外ということで、これはかなり判断のレベルとしては割と容易にその難民該当性がない、そもそもその条約事由に該当しないのでという。 　そういうのが難民該当性が明らかにないという、借金だとか日本で働きたいだとか、中には既婚者と肉体関係を持ったのでその夫から殺害されるとかですね、こういうようなものも実際あったこともありますし、そういういわゆる事由外と我々が呼んでいるものが明らかに難民該当性がないと言える、そういうケースでございます。 　済みません。申し訳ございません、（発言する者あり）迷う、はい。 　その逆でいうと、条約事由はまず成立するというその宗教絡みのこと、例えば、よくあるのが、自分はスンニ派だったけれどもシーア派に改宗しましたと、そうすると、裏切ったということでスンニ派の人から迫害が加えられますとかという、そういうのが例えば宗教ということで、まあこれはあくまで例なんですけれども、要するに、これ、条約事由該当性はまずあるだろうということで。 　そうすると、迫害を受けるのかどうか、じゃ、この状況でこの申請者が本国に帰国したら迫害を受けるのかどうかということを考えていくんですけれども、それはやはり申請者の供述ですね。じゃ、それで、あなたはそのスンニ派の人から何か暴行を加えられたりとか脅迫とかあったんですかとかって、いや、何もありませんでしたとか、単に脅迫だけでしたとかということで、だったら、これは、じゃ、今帰国しても殺されるとかというのはまずないだろうということで、迫害のおそれがあるとは言えないという、そのようなことを判断をするところでございます。 　じゃ、迷うのが何かというと、そこまで迷ったことが実はあんまりなくて、事由外だと簡単なんですけど、事由が成立したとしても、やはりその実際の内容を聞いてみると、迫害まで至らないとか、例えばよくあるのが、スリランカでよくあるんですけど、政党間対立というのがありまして、Ａという政党の選挙の応援をしたからＢという政党から迫害を加えられたんですけれども、でも、よくよく話を聞くと、それはスリランカのある地域のそういう話ですので、仮に、じゃ、そのある地域でそういう危険性があったとしても、国内のほかの地域に行けばいいじゃないかと。これは国内移転という論点なんですけれども、そういうのもやっぱり、迫害、その本国の全ての領域で迫害を受ける危険性がないという形で、ここでも難民該当性はないと判断してきたんですけれども。 　正直、その何というか、相当迷ったというのはそこまでなかったというか、むしろ非常に迷ったのが、私が、その一件、認定一件を出したの、これはかなり迷ったところであります。 　以上でございます。

○谷合正明君　その上でお伺いしますけれども、いわゆるこの濫用を防ぐために送還停止効の例外をつくる措置というのは必要というお立場だと思いますけれども、お立場って変ですけど、必要と考えると思うんですけれども、改めてその考えをお伺いしたいということと、その場合、万が一、その保護すべき者を間違って送り返してはならないということだと思うんですが、そうした措置が担保された改正案というふうに評価されていらっしゃるか、この点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（浅川晃広君）　やはり濫用的申請目的というのが申請期間中は我が国に滞在できることだと思うんですね。ですので、本来であれば、行政の申請というのは、申請して早く結果出せよというのが行政の、何というか、申請に対する応答のあるべき姿だと思うんですけれども、ところが、事難民に限って、特に濫用的申請といった場合に、その審査の遅延が申請者の利益となるという非常に矛盾した状況になっていると思います。ですので、その濫用的申請については、審査を迅速化することもそうですし、やはり今回の法改正案のように二回で区切るというのは非常に、濫用的な申請を抑止するのには非常に重要だと思います。 　じゃ、その本来保護されるべき者が送還されないことの担保でございますけれども、まあ二回、で、三回目でアウトというんですが、仮にその審査請求を二回ともやるのであれば、難民該当性判断で四回やっているんですね。一回目の一次審、二回目の審査請求、これ我々入ります、で、二回目の一次審、で、二回目の審査請求、これ、また我々入りますので、四回、二回といいますが、実は四回該当性判断がなされているんですね。 　ですので、私は、この四回であればいいと思いますし、また相当の理由がある資料を出せば三回目以降でも送還停止という救済措置もあるかと思いますので、私としては、保護されるべき、本来保護されるべき者が送還されてしまわないという担保は十分にある改正案だというふうに理解しているところでございます。

○谷合正明君　続きまして、渡邉参考人に伺います。在留特別許可について関連してお伺いしたいと思っています。 　この度、退去強制事由に該当する外国人のうち、どのような者を我が国に残しておくかということについては考慮事情を示していくということになったわけです。考慮事情を示したわけであります。そしてまた、ガイドラインを示していくということになります。 　問題はという、私が問題意識持っているのは、現にいる、日本にいる送還忌避者の方をどうしていくかということで、よく日本で生まれ育った子供のことは事例になるんですが、そもそもとして、例えば今回、野党の提出の法案にはアムネスティーが設けられていると承知しておりますが、例えば令和二年末の送還忌避者は三千百人ということで、その中に三年以上の実刑判決受けた者が一割を占めていると承知しております。 　そこで、このアムネスティーに関する考え方ですね、一定の厚さで合理的条件を付さなければなかなかこれ国民の理解得られないのではないかなというふうに思っているんですが、この辺りについての先生の御所見がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。

○参考人（渡邉彰悟君）　ここの部分も難民の問題と共通するところがありますけれども、今はかなり法務大臣の裁量とか入管の裁量の中でそのアムネスティーや在留特別許可という問題を扱っているというわけですが、今審議の中でも多く出てきています、例えば子供の権利でありますとか、家族の統合でありますとか、今日のラマザンさんの話の中にもあるような、そういった点について、やはり日本は、自由権規約も採択し、子どもの権利条約も締約国でありますので、様々な人権条約の下での条約上の義務というものを入管も負っているというふうに理解をしています。そういう条約上の義務をきちんと尽くすという意味での在留特別許可というものが想定されていかなければいけないのではないかということを、そこは強く感じています。 　ですので、アムネスティーという場面でも、もちろん本当に人道的な配慮、医療の問題であるとか、医療の問題も突き詰めていくと自由権規約上の人権という問題にぶち当たっていくんですけれども、本当に長くもう何十年も日本にいて、もう帰ってもそこの国で生活できないみたいな、そんな人たちもやっぱりいるわけで、そこは本当に人間としての生活をどう保護するかという観点での人道上の配慮というのも当然あると思います。 　ただ、一番のやっぱりポイントは、人権、国際人権条約に基づく保護というものをこの在留特別許可の中できちんと履行していくということが求められるということを強く私どもからは申し上げたいというふうに思っています。

○谷合正明君　先に後閑参考人からお伺いしたいと思います。 　私たちは入管施設をこの委員会の理事メンバー中心に視察もさせていただいておりまして、そういう形で、行政監視という意味ではしっかりと入管の体制、また医療面の体制というのはしっかりとチェックをしていかなきゃならないという立場で仕事をしてまいりました。 　ただ一方で、この入管そのものがなかなか何をしているかということが国民にもよく知れ渡っていないこともあって、何かその入管に対する不信みたいなものも、結構それが誤解に基づくような言質も見受けられるわけですね。 　例えば、実際、この委員会の中のやり取りの中でもこういう表現もあるわけですね。極めて残念ながら、入管の関係者、人権を守る意識の希薄さ、命を守る意識の希薄さ、そういったことがこういったことを繰り返してしまった、これはウィシュマさんの事件を指して言ってくるわけですけれども、つまり、この独善的な体質、強大な権限、入管庁のそういったものを根本から立て直さない限りはこの問題の解決はできないというのが我々の立場だというような話も出てくるんですけれども、なかなか、入管が存続させている限り、法改正を幾らしても駄目だというような立場に入ってしまうと、なかなかこれ建設的な議論ができないのではないかなというふうに思っておりますが。 　まず、そもそも、この入管の対するこうした受け止められ方ということについては、現に後閑参考人は現場にずっと長く携わっていると思いますけれども、実際にどういうふうに感じられていますでしょうか。

○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。 　入管行政に対する言葉としてブラックボックスという言葉がよく使われるんですが、実務に携わった私の感覚でいくと、どこがブラックボックスなのかなというところがあるんですね。元々は、入管行政そのものは入管法の中にきちんと法定がありまして、それに基づいてその業務を実施しているということです。 　ですので、例えば、そのブラックボックスの一番最たるものということで、在留特別許可とか、あとは難民の認定とか、収容の部分とかですね、いろいろ指摘されるんですけれども、例えばその収容の部分を例に挙げれば、被収容者処遇規則という形で全部公表されています。ですので、入管施設の中でどのような処遇がされているということはもう大体分かっていますし、例えばその施設の中で起こったこと、これ、例えば外部との通信ができるということですから、すぐにその外部に出ていくんですね。ですから、そのブラックボックスと言われるほどのものでは私はないというふうに思っているんです。 　ただ、なかなか個人情報の関係もあって積極的な広報ができないというところはあると思うんです。ただ、そういった意味では、やはり入管局の方がそういったガイドラインとかそういったものをきちんと定めていますので、そういったものを更にブラッシュアップしていくとか、そういった対応はできるとは思いますけれども、積極的な広報というところが少し足りなかったのかなと、それは今感じています。

○谷合正明君　ちょっと、持ち時間が終わりますので、残念ながら、ラマザン参考人、御質問できないんですが、今日は貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。

○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。 　今日は四名の参考人の皆様、御足労いただきまして、また貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、浅川参考人にお伺いしたいと思います。 　冒頭、意見陳述で非常に示唆に富むお話を伺いました。限られた時間なので、ちょっとスピードアップしてすごくたくさん詰め込んでいただいて、最後、レジュメの方で何か残されていたのじゃないかなと拝察しているんですが、もし言い残されたことがあるのであれば私の時間使って是非お伝えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　済みません、意見陳述でちょっと最後はしょりまして、はしょった形になりまして申し訳ございませんでした。 　第三者機関のところで、ここは結構はしょってしまったんですが、第三者機関のこと、先ほど御質問ございましたけれども、改めて申し上げますと、私は現状のこの難民審査参与員制度がもう第三者機関的な役割を果たしているように考えております。 　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、我々難民審査参与員が入管から独立しておらずに、単に入管の判断を追認しているだけだというような、それが参与員制度が機能していなくて第三者機関を置くべきだという主張の根底にあるようにお見受けしますけれども、これも繰り返しになって恐縮なんですけど、実際のところ、私たち参与員が難民該当性の判断や審理の方法について入管から独立して決定します。 　独立というのは、入管からこうやれとか、何か誘導されてとかって一切なくて、もう自分の前に来たこの案件を、誰にそんたくすることもなく、誰の影響も受けることなく、自分の難民該当性の定義で、もちろん三人でやるんですけれども、に当てはめて一件一件結論を出していくということですので、本当に我々が、何というか、入管のことを単に追認しているだけだとか、入管に誘導されるままにやっているだとかというような、そういう御批判は本当に心外だなというふうに申し上げざるを得ません。 　研修の件とかもこの委員会で御議論いただいているみたいですけれども、その点も含めてそうですけれども、私としては、この今の難民認定制度の、何というか、公平性、中立性を担保していくためには、今のこの参与員制度を更にもっと良くしていくという、そういう方向性で、何というか、その第三者性といいましょうか、客観性、公平性を担保していくのが非常に重要なんじゃないかというふうに考えているところでございます。

○音喜多駿君　ありがとうございます。 　まさに、今の参与員制度をもっとブラッシュアップというか、良くしていくというのは全く賛同するものでありまして、浅川さんに続けてなんですけれども、前回の参考人のところでも、その参与員に対する研修と申しますか、情報提供には少し改善点があるんじゃないかというようなディスカッションもこの委員会で行われてきたところでございますが、実際に経験していて、もっと、情報提供とか研修とか、こうしたらもっといいんじゃないかとか、そうした点に御提案や感じることがあれば是非お伺いしたいと思います。

○参考人（浅川晃広君）　非常に建設的な御質問ありがとうございます。 　実務やっていまして感じますのが、やっぱり出身国情報のアクセスの難しさということで、これはどういうことかというと、別に今の出身国情報の整備が駄目だと言っているんじゃなくて、やっぱり基本英語なんですね、そういう情報が。たまに、実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと当てはめなきゃなんないときがあるんですが、私英語読めるものですから、そうした場合に、豪州の外務貿易省が作っているその国別のそういう何か人権状況報告書だとか、あとその米国国務省のそういう国別人権報告書とかあるので、そういうのを私英語が読めるので参照できるんですけれども、全ての参与員が英語できるわけじゃないので、だから、どうしてもいろんな情報、出身国情報はもう英語で山のようにあふれているんですね。ただ、やっぱりどうしてもこの日本語の壁があるので、そこにやっぱりアクセスできない、全ての参与員がですね、難民調査官も含めてなんですけれども。 　ですので、私としては、そういった海外のしかるべき機関、特に豪州だとかアメリカとかが、やっぱり在外公館彼らたくさん持っていますので、そこからやっぱり情報収集して、かなりしっかりしたものを作っていると理解しておりますので、だから、そうした英語の出身国情報を適正に翻訳して、常に最新のものをアップデートして整備して、それをいつでも参与員や調査官が見れるようにするだけでも私はかなり改善されるんじゃないかなというふうに考えています。

○音喜多駿君　具体的な事例をありがとうございます。確かに語学というのは非常に重要な要素ですので、そうしたところを行政側がサポートできればより良い制度になるのかなと感じましたので、是非我々も研究して提案をしていきたいと思います。 　続けて浅川参考人に、申し訳ないんですけれども、難民認定について冒頭の意見陳述でもありました、御意見いただきました。何回申請しても難民認定されないことが問題だという意見もたくさん見られますが、やはり日本が諸外国に比べてこの難民認定率が低いというのを問題視する声もあります。一方で、こうした数字を認定の是非の基準にしたり数値目標化することになれば、個別に事情が異なる一件一件の申請内容の審査が形骸化する懸念が生じると我々は考えております。 　この難民認定に関する申請回数、認定件数、認定率といった数値を難民認定の際に重視するべきなのかどうか、難民認定の際に本来重視されるべきは一体何なのかという点について、改めて浅川参考人の御見解をお伺いいたします。

○参考人（浅川晃広君）　認定率というのがやっぱり独り歩きをしてしまっておりまして、それこそ、何と申せば、例えがいいかどうか分からないですけど、資格試験の、何か司法試験の合格率が何パーでなければならないとか、そんなに、何パーにすべきだから難易度調整をするとか、そういうものじゃなくて、条約難民というもうこの確固たる定義があって、そこに単に一件一件当てはめていった結果が〇・何％になることあれば、十何・何％があるという、まあ結果論でしかないんですね。ですので、やっぱり認定率というのを見て、何か、我々参与員も含めて、何か問題あるんじゃないかというその議論の前提自体がちょっとおかしいんじゃないかというのはもう前々から考えているところでございました。 　そうした場合に、じゃ、我々が、まあここの委員会でも何か我々参与員がちゃんとした仕事をしてないんじゃないか、御批判もあるようでございますけれども、じゃ、それこそ我々のＫＰＩ評価をどうしていただくのかということなんですが、それはもう我々が関与した個々個別の事案に関して、本来であれば難民該当性があるのに難民該当性がないと判断した、それが例えば異様に多いということであれば改める必要があるかもしれないんですけれども、私個人としては、何かその該当性判断を大幅に間違っているとか、その間違った件数が異様に多いとは考えておりませんでして、これがその論拠となるかどうかというのは分からないですが、少なくとも、直近五年間の難民認定取消し訴訟が百九件あったようでございますが、国勝訴しているんですけれども、難民該当性がないと司法が確認したのは百四件、これが大体九五・四％ということですから、仮に我々のＫＰＩをここで測定するのであれば、九五％に関しては正しい判断をしていたというふうに類推することは可能なんじゃないかなというふうに考えております。

○音喜多駿君　極めて明晰な分析いただきましてありがとうございます。 　今のまさに御議論の中で、今日の委員会もそうですけれども、難民認定本来されるべき人がどれだけいるのかと、もっとたくさんいたんじゃないかというところ、一番これ、見解がもう真っ二つに割れているわけですけれども、真っ二つに割れる要因というのがどこにあるのかというのは、もし浅川参考人の御意見、これは主観になるかとか、部分あると思うんですけれども、その辺りの御見解聞かせてください。

○参考人（浅川晃広君）　認定率が低いという、なぜということに対するそのお答えは、もう難民該当性がない申請者がほとんどであるからというお答えしかないんですけれども、じゃ、その難民該当性の判断をどうやっているのかという、まあ結局そこが、何というか、余り共有されていないということかと思うんですけれども。 　これも、例えばなんですけれども、先ほど申し上げた借金をしてとか、これ、いわゆる条約事由外ということで、実は難民認定申請書にも、自分はどの事由に該当するかと思いますか、チェックボックスってありまして、そこにその他というのが実はあるんですね。で、その他にチェック入っているやつも実はたくさんありまして、それは、言葉を換えると、申請者の方が条約の条約事由に該当しないと自ら認めているということもあるかと思いますので、ですので、仮にその他の分をその分母から引いて、条約事由に該当するんじゃないかと思っていらっしゃるその申請で例えば数を取り直すとかすると、もしかしたら認定率は上がるのかもしれませんし、何といいましょうか、難民該当性判断の、さっき言った、まず我々は、どの事由に該当するのかから入っていくというのは、そういうざっくりした国際基準と、厳しい、厳しくないかじゃなくて、もうちょっとそういう精緻なというか、何というか、実証的なというか、そういう議論をやっぱり深めていくのが必要なんじゃないかというふうには感じております。

○音喜多駿君　ありがとうございます。貴重な御意見、しっかりと政策提言に生かさせていただきます。 　続いて、渡邉参考人にお伺いいたします。 　今回のこの政府案に対しては、渡邉参考人は慎重な御意見を持たれていると思います。 　今回のこの立法事実の一つとしては、まさにいわゆる制度の濫用と申しますか、申請理由としては余り、不適切なもので、適切なものではないという形が濫用されているんじゃないかということが一つの立法事実になっているわけですけれども、ここに対して、この本法案が廃案というか、成るべきではないというのであれば、こうした制度の濫用という問題に対してはどのように向き合って解決されていくのか。そういった立法事実そのものがないのか、それとも別の方法で改善するべきと考えているのか、この辺り、渡邉参考人の御見解をお聞かせください。

○参考人（渡邉彰悟君）　私は、濫用ケースというのは、今の立法事実はまずなくなっているというふうに思っています。 　今日のお示しした統計の一番上のものを見ていただくと、二〇一七年に一万九千人あった申請者がその後減っていって、二〇二〇年からは、三千九百、二千四百、三千七百というふうに減ってきています。 　そして、入管がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ分類をしているということはもう話題になっていると思うんですけれども、Ｂというのが濫用事例だというふうな分類を入管はしています。で、この二年間は、Ｂ分類にしているのは三十数件にとどまっています。ですので、ほとんどがＡ、Ｃ、Ｄなんですね。Ｃは再申請の人たちですけれども、そうすると、Ａは一番強い人たち、Ｄは迷う人たちということなんで、少なくとも、濫用ケースではないＡ、Ｃ、Ｄの人たちがそこにいるということになって、入管の分類によってもなっています。 　なので、既に、そういう濫用事例についての対応というものは、この間の二〇一七年以降の入管の更なる運用の見直しというのがいろいろあったと思うんですけれども、そういう中で減ってきていて、今回、その濫用者に関して何か対応しなければいけないというような立法事実は既に見えてこないというふうに感じています。

○音喜多駿君　御意見ありがとうございました。 　ちょっと時間の関係で、次は後閑参考人にお伺いしたいと思います。 　今回の改正案について、もしこの改正案が通って施行されたら、現場にはどういった影響があるか、どうした点が改善、あるいはメリット、デメリットあるかもしれないですけれども、この法案で現場にとってはどんなメリットがあると考えるのか、こうしたことを後閑参考人の御意見をお聞かせください。

○参考人（後閑厚志君）　長期収容の問題というのは、やはり根本が送還ができないというところにあるんだと思うんですね。ですから、その送還ができないということで仮放免が長期化していく、収容が長期化していくということだと思います。 　それで、今回は、仮に停止効が要するに施行されれば、そういったところも少し改善されますし、また出国の部分も、自費出国の部分とか、あと出国命令の拡大、そういったもろもろの規定が含まれていますので、徐々に送還の方に流れていくんだろう。そうすると、長期の収容とか仮放免が少なくなっていくと、そういう効果が期待できるというふうに私は思っています。

○音喜多駿君　ありがとうございます。 　また、収容施設の現場、続けて後閑参考人にですけれども、収容施設では、様々な団体の方がほぼ自由に往来が認められていて、被収容者の方々と接触されてコミュニケーションを取られているということも仄聞しております。 　こうしたことも、恐らく、諸外国の事例見ると、もう少し制限を掛けているとか、いろんなやり方があると思うんですが、こうした被収容者と関係団体が自由に、かなり自由に往来が認められていることのメリット、デメリットといいますか、そうしたことについて、何か、見て、もっとこうした方がいいのではないかとか、課題であるとか改善策、そうしたものがあれば教えてください。

○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。 　支援者の方というのは基本的には善意の第三者だと入管庁の方は認識しているんですけれども、元々、その退去強制の決定を受けた方というのは、最終的には送還若しくは在特、どちらかでしかこの解決ができないということだと思うんです。そうすると、最終的には送還の方に流れていかないとこの事案は解決しないということですので、支援者の方に関して言うと、そういった送還の方に向けてもその支援をしていただきたいというのがまず一点あります。 　また、その支援者と入管庁がいい関係をつくるということも一つ重要なことだと思いますね。例えば、群馬県の麓にあった施設でベトナムの精神的に病んだ方を帰国まで預かっていただいたとか、そういったこともあったわけです。ですので、入管庁としてもそういった支援をしていただくのはすごく助かるわけですね。 　ですので、そういういい支援、関係をつくるということは、やはり緊張感も必要ですし、協力関係も必要だと。そういったことで、その関係を構築していくのは有効なんではないかなというふうに自分は思っています。

○音喜多駿君　まさに適切な連携関係が築かれるということがすごくより良い待遇改善につながると思いますので、非常に貴重な御意見をありがとうございます。 　また、そうした場合、最後にまた後閑参考人、この収容施設において、被収容者から自発的にそういった支援団体に会いたいと頼むケースが多いのか、逆に支援団体の方からアプローチがあるケースが多いのか、こちら現場の目から見て何か分かることがあれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○参考人（後閑厚志君）　両方とも、はっきり言えばあります。元々、例えば難民認定手続なんかを経て来た方に関して言えば、その弁護士の方とか支援団体の方がいますので、そうすると、そういった方が収容されれば当然そちらの方からアプローチが掛かりますし、また、そういったこれまでアプローチがなかった人たちに関して言えば、自分たちがその法律的な手続を求めるためにその弁護士にアプローチするとか、そういったことで、多分、どちらが多いかと言われると、多分半々ぐらいなのかなと思います。

○委員長（杉久武君）　お時間に……

○音喜多駿君　はい、時間になりましたので、まとめます。 　皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。終わります。

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　本日は、四人の参考人の皆様には貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私からも幾つか確認をさせていただきたいことがあります。 　まず、浅川参考人。一昨日の参考人質疑で、私自身が、参考人としてお招きしました明治学院大学の阿部先生でありますが、阿部先生に私自身が、難民審査参与員は専門家と言えるのかということについて、いわゆる、失礼、難民審査参与員は難民認定の専門家ですかという質問をさせていただきました。それは、阿部先生御自身の問題意識として、それぞれの分野の参与員の皆さんは専門家であることは間違いない、しかし、その法律の専門家であろうと、地域研究の専門家であろうと、人道支援活動に従事してきた方であろうと、難民認定の実務については誰一人専門家ではありませんという、そういうお話をいただいています。 　私は参与員の先生方が真摯に職務に携わっていただいていることに何ら疑いを持っているものではないんですが、他方、実際その参与員の皆様がチェックをされた上で、実際に、危険が待ち受ける母国にいつ送還されるか分からない恐怖におびえながら日々暮らしていらっしゃる難民申請者がやはり存在していらっしゃるわけですよね。 　そこで、浅川参考人にお伺いしたいんですが、このこうしたいつ母国に送還されるか分からない身の危険を感じていらっしゃる難民申請者が適正なその難民申請手続、審査を行っているにもかかわらず存在している理由、これを浅川参考人はどうお考え、捉えていらっしゃるでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　我々というか、私の問題意識としては、難民該当性の適正な審査を行っておりまして、それは審査請求の段階で、まあ私も含めそうですけど、ほとんどが難民該当性がないという結論を出すわけでございます。そうした場合に、難民該当性がないということがどういうことかというと、本国に送還されても迫害を受けるおそれがないということですので、我々の認識としては、その該当性がないという判断をされた方に対しては送還しても迫害を受けるおそれはないということになり、というふうに理解しているところでございます。 　だから、ですので、何と申しましょうか、少なくとも我々は審査を適正にやっているという前提になっていますので、先ほど申し上げたとおりなんですが、ただ、当然、一〇〇％そうなのかと言われると、絶対一〇〇％ってやっぱり世の中にないと思いますので、そうすると、今回の法案もそうなんですけど、じゃ二回終わりました、それで駄目なのかというと、相当の理由がある資料を出せば送還停止という救済措置もありますし、当然に司法審査にも進めるわけでございますので、何というか、我々の前提としては、該当性がないという判断をされた方に関しては迫害を受けるおそれがないという前提で考えているところでございます。 　あと、先生おっしゃられました難民認定の専門家なのかという点であえて申し上げさせていただきたいんですけれども、逆に私が分からないのは、じゃ、難民認定の専門家ってどういう資格とか要件を満たせば難民認定の専門家になるのかなというのが分からなくて、というところが、私もちょっとネットの方で火曜日の参考人質疑を拝見させていただいたんですけれども、仮にその実務経験がないということであれば、私は十年させていただいております、私は駄目なのかなとか、何年やればいいのだろうかとか。 　まあそこはともかくとしても、難民認定の専門家がいないという仮に御主張であれば、じゃ、難民認定の専門家って何なのかというのを逆に出していただかないと、何というか、参与員が難民認定専門家じゃないといっても、じゃ、何を満たせば難民認定専門家になるんですかというところが分からないので、では私が難民認定専門家になりたいですと頑張ろうと思っても、難民認定専門家どうしたらなれるのかって分からないと頑張りようもございませんので、そこは、何というか、そういう御意見が仮におありでしたら、逆に明示的に出していただきたいなというところと。 　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、あくまで三人がチームを組んで、相互に補いながらやっているというところでございますので、あくまでも一人で独断してやっているんじゃなくて、独立した参与員がまた三人で組んで、相互に補完しながら一つの結論を出していくという、そういうプロセスであることは御理解いただければと思っております。

○川合孝典君　参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門家ですかということについてのその指摘というのは、つまりは、浅川参考人や先日お越しいただいた阿部先生のように、十年以上にわたってこの問題と向き合って難民認定手続を行ってこられた、いわゆるその審査のプロと言われる、いわゆる専門的にこの業務に携わってこられた方々はもちろんそうなんでしょうけれども、その三人一チームのメンバー、それから専門性というところによっては、場合によってはスキルの、参与員の先生方でも要は慣れている慣れていないということは当然あると思うんですよね。 　そうなったときに、難民認定審査の個々のクオリティーというものに当然差異が生じることも考えられる。そういったことも踏まえて、そのいわゆる研修というか、様々な教育研修というものについての必要性も今回の法律改正の中で修正案の中に組み込まれたということの理解だと思うんです。 　だから、これでいいんだと思った瞬間に、もうそこで成長も学ぶ姿勢もなくなってしまうと私自身は思っている人間でありますので、先生方がいいかげんにやっていらっしゃるとか専門家じゃないということを言いたくてこんなことを指摘させていただいているわけではない。常に学ぶ姿勢というか、今自分がやっていることが正確なのかどうなのかということを自問自答しながらやっぱりやらなければいけない、人の命の懸かった業務でありますので。そういう問題意識として指摘をさせていただいたということだけ申し上げておきたいと思います。御不快になられる必要は全くない話でありますので。 　その上で確認をさせていただきたいんですが、渡邉参考人、それから浅川参考人、両参考人のその参与員としての仕事をされる中で、実際にこの審査に当たっての出身国情報、それからいわゆる面接で取られた調書といった、そういった一連の資料について、特に出身国情報というものがどういった形で各自、案件ごとに提供されているのかということ、これをちょっとお教えいただきたいと思います。必要十分なだけの出身国情報がアップデートされた形で毎回きちっと出ているのかどうか、まず渡邉参考人からお願いします。

○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。 　出身国情報に関しては、今審査請求の中で原処分庁の招集というのができまして、原処分庁の人が来るんですね。で、そこで質問をしたりすることができます。 　その中で、当然私たちは不認定理由の様々なところについて、これはどういう出身国情報に基づいて判断をしたんだということを聞きます。ところが、そのことに対して、総合的な判断をしたんですというような回答をしますけれども、出身国情報のこれこれこういうところからということについて開示がされることはないわけなんです。なので、我々は、入管庁の判断、入管の判断の中の出身国情報が、どのようなものを使って、どのようなものが使われていたのかということについて判断ができません、あっ、見ることができません。 　逆に、こういう出身国情報がありますよと、この出身国情報に照らせばこの人のこの部分の難民性を判断すべきだったのではないですかという質問をしても、それも総合的な判断だと言われます。つまり、こちらが提供できるその出身国情報も、入管でそれが見られているかどうかすらも分からない状況です。 　私が非常に問題だと思うのは、出身国情報が重要だ重要だということが共通の認識でありながら、その出身国情報を共有化する努力はされていないというのが率直なところです。法務省のウェブに、アメリカ国務省レポート、イギリス内務省、豪州の外務省というのが出てきています。しかし、これは政府の情報ですよね。民間の情報は全くありません。かつ、それが包括的に捉えられているものでもないので、その個別の案件にどのような出身国情報が共有されるのかということのシステム化は全くない状態だと私は思っています。

○参考人（浅川晃広君）　実務的な話を申し上げますと、一件が一ファイルになっておりまして、その末尾ぐらいに日本語の、翻訳された、先ほどおっしゃられた英国内務省のもあればほかのもあったりするんですが、そういう、日本語になったものが挟まれておりまして、我々参与員としては出身国情報の提供を受けているところでございます。 　ただ、もうちょっと申し上げますと、出身国情報を詳細に検討しなければこの案件について迫害のおそれがあるかないかという判断ができないという案件、実は余りなかったんですけど、私が担当したのは余りなかったんですね。それどういうことかというと、その本人の供述なりインタビューを聞いて、これは迫害のおそれがない。例えば先ほど申し上げたスリランカの政党間対立というのがあって、自分はＡ政党に属してＡ政党の選挙運動を手伝ったから、Ｂ政党、対立していたＢ政党の者から迫害されるというのはあるんですけれども、見たら、本人のインタビューしたりだとか供述調書を見ると、いや、脅迫だけでしたとか、そういうところから、本来であれば、だったら自分の地域からすぐに別の国内に行けばいいのに、日本に来るまでずっといました、五年もいましたということであれば、これはもう外形的に見て迫害のおそれはないだろうという、そういう判断をすることが、そっちの方が多かったんですけれども。 　そうした場合に、そうすると、全体的な出身国情報に当てはめなくても、申請者の個別事情だけで判断できるという案件の方が実は多かったというのが事実なんですが、先ほど申し上げたように、やはりどうしても日本語の壁がありますので、英語では本当に、政府系もそうですし、例えばアムネスティ・インターナショナルとかヒューマン・ライツ・ウォッチとか、そういうところも出していますので、そういった英語の出身国情報を、豊富にありますので、それを日本語に翻訳していくだけでも私は大分精度は上がるんじゃないかなというふうに考えています。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今少し踏み込んで言及されましたので、重ねて確認を浅川参考人にさせていただきたいんですが、その参与員の皆様に提供される調書ですよね、この調書が正確であるかどうかの確認というのはどうやってやるんですか。

○参考人（浅川晃広君）　もちろん我々がインタビューした側ではないんですけれども、その必ず末尾の方に、調書ができました、それを通訳人に介して読み聞かせ、誤りがない旨署名したというのがあるんですね。ですので、調書を作った上で、その上で通訳人を介して読んでもらって、誤りありませんという本人の御署名があります。 　調書訂正というのがありまして、いや、ここはちょっと変えてくださいというので、プラスで記載がある場合もあるんですね。それは、本人に読み聞かせたときに、いや、ここの、ちょっとここの部分違うから書き加えてくださいとかという、たまにそういうのもあるんですけれども、それをやっていれば基本的に調書自体の信憑性はあるんじゃないかなと考えてやってきたところでございます。

○川合孝典君　ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難民認定の可否について、該当性について御判断されているけど、その判断に当たっての資料というのは全て入管庁の中だけで手続が取られたものに基づいて御判断をされているという、こういう理解でよろしいですね。

○参考人（浅川晃広君）　書面審査の場合ですと、調書に関しては確かに、その入管庁の方、一次審の方で、調査官がインタビューしたその作られた調書、先ほど申し上げましたが、本人確認はされているんですけれども、ただ、そもそもの一番重要な書類は何かって、難民認定申請書なんです。本人が記入した難民認定申請書があります。で、審査請求に来ると、さらに本人が書かれた審査請求に関する申述書というのがありまして、そこに、もし、審査請求の段階で、何か新たな事情がありましたかとか、新たに追加したい主張がありますかって書いてあるのがあります。 　ですので、全てが入管庁作成のものじゃなくて、本人が記入された難民認定申請書と、本人が記入された難民認定申述書も間違いなくあるのが事実でございます。

○川合孝典君　後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうかと思いますが、確認させていただきたいんですけど、実際に実務に長年携わってこられた当事者としては、いろいろと疑いの目を向けられているということに対して決して快くはないと思うんです。 　こうした問題が起こっている背景には、最初のこの面接から、一次、二次、三次と、いわゆる三審制と呼ばれる難民認定の手続の中で、いわゆるその面接のときの例えば立会いですとか同伴者を認めるだとか、又はそのときのやり取りの正当性というか正確さというものを担保するために、海外では録画、録音なんかやっているわけですよね。これをこの間、質疑の中でも私何度も指摘をさせていただいているんですけど、立会人、それから録音、録画ということについてはやはり極めて現状では消極的な答弁が法務省、政府としては続いているという、こういう状況なんです。 　難民認定手続に対する不服申立てが起こったときになぜこの人は難民不認定だったのかということを説明するためにも、きちんとした証拠としてそういったものを取るべきなんじゃないのかと、その方がお互いにとって納得性が高くなるんじゃないのかとごくシンプルに私は考えているんですけれど、後閑参考人は実際実務の、現場のトップの立場として今の私の指摘に対してどうお考えになっているのかということをお聞かせください。

○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。 　確かに、一つの考え方として、そういった証拠を残すということは有効な手段だというふうに私も認識はしています。ただ、今の現状でそれまで必要かなというのが、はっきり言えばですね、実務を経験してきた人間としてはですね。その一次の関係とか、一次のときには多分なかなか難しいと思うんですけど、二次の部分というのは例えば保証人が理解するとかできますので、そこまで、その録画まで必要かなというのは若干疑問があるところだと思います。

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　皆さんありがとうございます。 　まず、ラマザン参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど意見陳述の御様子拝見をしていたんですけれど、お手元の原稿、日本語の原稿ですよね。

○参考人（ラマザン君）　自分で用意した文書ですかね、はい、日本語です。

○仁比聡平君　遠目になんですけど、結構漢字、熟語交じりの原稿だし、私たちのまるで本会議での代表質問の演説のような、御自身の思いを訴えるお話だったと思いますし、こうして私たちの質問もとてもよく趣旨を受け止めて的確にお答えになっておられると思うんですけど、日本語というか、日本語とか日本社会とかいうのって、ラマザンさんにとってはどういうものですか。

○参考人（ラマザン君）　私から見て、とてもしっかりしています。小さいことでも大きいことでもしっかりと取り組むという、法律ももちろんそうなんですけど、生活面とかそういったところでもしっかりしている国だと思っています。学校でも一人一人に対して、教え方や、いわゆる障害を持っている人でも、言葉が話せない人とかでも、そういった人たちに対してとても意識が高い。経済的、学ぶ場がつくられていて、日本で育ってきた自分が見た限りでは、とてもすてきな、とてもしっかりした国だと思っています。

○仁比聡平君　ということは、その日本の社会で家族と一緒に暮らしていきたいというのがラマザンさんの願いでしょうか。

○参考人（ラマザン君）　そのために、私の親は、両親は私を日本に連れてきたと思います。

○仁比聡平君　先ほど、働かざる者食うべからずという日本のことわざをお使いになったんですけど、いつ頃この言葉を印象深く受け止めたのか、その後になるんでしょうけど、働くということ、あるいは働けないのじゃないかということ、その壁のようなものにぶつかってきたんじゃないかと思うんですけど、その働くということについて意識したのは何歳ぐらいのときで、どんなことですか。

○参考人（ラマザン君）　一番でかかったのは、やっぱり高校卒業して専門又は大学に入るときだったんですけど、そのＡＯエントリーとかそういったものを受けているときに、お金のことももちろんそうだったんですけど、事例がないとか、卒業しても働けないよねって、じゃ、学んでいる意味はあるのみたいな、そういったところを言われたときも、そこが多分私が一番でかい、すごい大きい壁で、別に働けないからって学んじゃいけないという、まあ言い方は失礼かもしれないですけど、法律はないし、働けないから、じゃ、学ぶなといったらそれもおかしいし、事例がないからというので入れないというのも私からしたらおかしいかなという考えですね。 　その専門学校、専門、大学に入るときが、その働けないということを知って、そうですね、そのときに知って、疑問になっている。今は在留資格を取得したから働けるんですけど、私と違ってほかの人はその働く資格もないから、小さい頃から日本にいた子供たちは多分いまだにそれが疑問になっていると思います。

○仁比聡平君　私が国会でこの法案審議の中でお会いした、委員会室の外でお会いした非正規、仮放免中の子供たち、小学生だとか中学生たちにもお会いしましたけど、やっぱり自分の夢、例えば、看護師さんにとか、助産師さんにとか、保育士さんになりたいというそれぞれ子たちがいたり、サッカー選手あるいはバスケットボールの選手としてプロで頑張りたいという方々がいたりして、本当に日本国籍のというか、うちの子と同じですよね。そういう人たちが、仮放免だから、在留資格がないから働けないというその壁にぶつかったときの思いというのは、重なるかもしれないけど、どんなふうに思われますか。

○参考人（ラマザン君）　実際に私が小学校、中学校の頃に野球をやっていて、プロ野球選手を目指していたというのが最初の目標だったんですけど、父も収容されていることに関して知識は入ってくるわけなんですけど、入管に対してとか、仮放免、難民に対しての知識が入ってくるんですけど、まあかなわないよねという考えが出てくるのが一方と、高校に入って学んできてちょうど卒業するときに、専門、大学というときに、当時通訳を、うちの国の人とかに通訳の手伝いをしていたんで、じゃ、通訳人の仕事をできたらいいなと思って英語の専門学校にＡＯエントリーとかそういったもので行ったんですけど、文書に書いてあるとおりお金を払えるのとか、働く資格、あなた働く資格ないじゃん、一時許可証明書用意できないじゃんといって、在留資格はとか、そういったことを積み重ねで言われて、日本人からしたらごく普通の夢を持っている、でも私たちからしたら夢はまた夢のまた夢みたいな、もう貴いもの、夢を持ってもそれをかなうのには在留資格、いわゆる仮放免と難民という立場だと夢のまた夢という感じです。

○仁比聡平君　ラマザンさんへの質問の最後になるかと思うんですけど、五、六年前に弁護士さんたちの助けがあって、在留資格というか、つまり裁判を起こしたと。そのときに、やらないと言った、最初。なぜかというと、入管に愛想を尽かしていたっておっしゃいましたよね。この入管に愛想を尽かしていたというのはとてもいろんなことを含んでいるように思うんですけど、できたらお話しいただけますか。

○参考人（ラマザン君）　入管って、仮放免とか難民の立場であると毎月又は二か月に一回入管に通うんですけど、言われることはごく決まっていることで、住所は変わっていないのって、帰る気はないのとか帰ってくださいとかとか、あらゆることを聞かれるんですけど、それが積み重ねで、どんどん積み重なってきて、で、周りの人たちも同じふうにやっぱり入管に通っているわけなんですけど、言っていることがみんな同じなんですよ。 　裁判とか、そういったことを起こしたとしても、結局、周りの人からの聞いた話と自分が見てきた話と、入管に通って生活しているもので、住民票、保険証とか、そういったものがない中で、入管に対して新しい裁判を起こしても正直何の期待もできないというので、私だけじゃなくて、お父さんも、いや、いいんじゃない、やんなくてもと言うので、そんな中で、やっぱり女性の方って強いなと思って、お母さんは、いや、やろうよという意識が強くて、じゃ、今回だけという、お父さんと話して、どうすると言って、じゃ、今回だけ何とか頑張ってみようかという決心で、だから、それで愛想を尽かしていました。

○仁比聡平君　そうしたラマザンさんの思いも踏まえて他の参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思うんですけど、ちょっとまず後閑参考人に、冒頭お触れになられたウィシュマさんの事件に関して、名古屋入管が仮放免申請を却下しています。報告書によると、その理由として、仮放免を許可すればますます送還困難となると、一度仮放免を不許可にして立場を理解させ、強く帰国説得する必要ありという判断を残しているんですね、記録上。 　これは私はとてもむごいことだと思うんですけど、これ、入管の現実というのはこういうことでしょうか。

○参考人（後閑厚志君）　少し、私、申し訳ございませんが、残念ながら退職した後の話なんですけれども、私がその事故というか事件を見聞きするのは、あくまでもその、何というか、新聞とかそういったところからの、程度の話になってしまいます。 　ただ、入管に籍を置いた者として弁明させていただくとすれば、基本的には、その最初の段階できちんと退去強制手続というものが取られているというのがまず第一点あるんですね。ですので、その中できちんと、それは在留が認められるか認められないかという判断の下に退去強制令書が発付されているという事実があると思います。そうすると、退去強制令書が発付された人に関していえば、速やかに帰国していただくというのが法の要請だと思うんです。 　ただ、何らかの理由で帰国できないということもございましょうし、帰国したくもないという方もいらっしゃると思うんです。ですので、実際に送還ができない状況が続くと、仮放免が継続するということになると思います。 　ただ、ただ、仮放免したとしても、最終的にはそれは中間、我々にとっては中間処分なんです。仮放免されたとしても、退去強制を受ける地位であることには変わりがないということなので、なかなかその仮放免すれば解決するという問題ではないというふうに認識していますので、仮放免を不許可にしてという、そういうことなんでしょうけれども、基本的には、やっぱり入管庁としては、その方は送還に向けて計画していたんだろうと思います。

○仁比聡平君　いや、体調が急速に悪化する方に対して強く帰国説得するというふうにおっしゃるのは、私は送還ありきだというふうに思うんですけれども。 　渡邉参考人、ちょっと時間が限られてきて申し訳ないんですが、先ほども難民の認定基準に関わって、浅川参考人の委員会配付の資料を拝見すると、いわゆる個別把握論といいますか、浅川参考人の御著書、難民であるかどうかを見極める際のポイントとして、その人が個別に迫害の対象とされているかというものがあるということを重視しておられると思うんですけれども、その点について渡邉参考人はどのようにお考えでしょうか。それから、国際基準との関係でどんなふうにお考えか。

○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。 　個別把握の考え方というのは、やはりこれは想像できるかと思うんですけど、当局に対して抵抗している人間がいつどのように把握されて、いつどのような迫害を受けるかというのは、誰も分からないことだと思うんですね。ですので、個別把握説はどうしても、先ほどの発言の中からも私そう思ったんですけれども、どうしても過去の経験事実、迫害、拘束されたかどうかとか、そういうことに重点置きやすいというふうに思います。 　そうすると何が起こるかというと、膨大なその出身国情報によって同じような状況にあるその人たちが迫害を受けるおそれがあるということについての認定ができなくなる、判断ができなくなると思うんですね。出身国情報は、まさにその人が抱えている一般的な迫害のおそれというものを評価するために必要なんですね。個別把握という考え方を取ると、もう出身国情報、全然要らなくなっちゃうんです、全て要らなくなってしまう。これがそもそも間違いだと私は思うんです。 　ですので、その人の置かれている状況というものを客観的に判断する、おそれというものを判断するために出身国情報がまさに必要なのであって、それが今の日本では十分に共有されていない、十分に評価されていないということに最大の問題を感じます。

○仁比聡平君　渡邉参考人にもう一問。 　そのためにも、私はインタビューというのがとても大切だと思うんですね。御本人のおっしゃることを、せんだっての小尾参考人は、専門性のあるインタビューをやらないと供述の信憑性というのは判断できないと。その口頭審理が、先ほど御紹介のあったウガンダケースのように、言っていることが本当でも難民該当性はないからなんといって口頭審理そのものが外されるような現実というのには私も怒りを感じるんですが、渡邉参考人、いかがでしょうか。

○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。 　ウガンダケースでも、判決を読んでいると、膨大な出身国情報、要するに同性愛の人たちに対してのウガンダ国内での迫害という問題について触れています。そういったものが、インタビューの際に難民調査官は全てそれを把握していないといけないんですね。もちろん一〇〇％とは言えないかもしれませんけれども、少なくともウガンダの同性愛者が抱えている困難というものを理解した上でそのインタビューに臨まなければいけない。ミャンマーであれば、ミャンマーのカチン民族、少数民族の人が抱えている出身国情報はどんな状況があるかということを理解しながら質問に臨まなければいけないと思うんですね。それがなければ、その人の難民性というものを浮き彫りにできないと思うんです。 　単に何もないままで質問をして個別事情を聞いていっても、その人の危険性は浮き彫りにできないですね。そういう問題性を供述調書から私はいつも感じています。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、おまとめください。

○仁比聡平君　時間が参りました。浅川参考人、お尋ねできずに申し訳ありません。 　終わります。

○委員長（杉久武君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（杉久武君）　速記を起こしてください。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木宗男君　齋藤大臣にお伺いしますが、十八日の委員会で最後、齋藤大臣が袴田事件でですよ、検察、弁護士との協議についてこう言ってくれました。現場において不誠実な対応と取られないように、丁寧に対応するように、私の方から検察の方に指示をしたいと思いますと、大変心のこもった、袴田さんの側としても喜ばしいというか、うれしい、私は大臣の配慮されたお話だったと思います。 　ついては、これ、検察には指示をしていただけたのでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　検察当局に対して、刑事局を通じてでありますが、こういう指示をいたしました。 　公益の代表者である検察官においては、検察の理念を踏まえ、いかなる事件においても、その重責を自覚した公正、誠実で丁寧な行動が必要であり、万が一にも不誠実な対応と受け取られたりするような言動にならないように、丁寧に対応するように留意してもらいたい、こういう指示をさせていただきました。

○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。しっかり踏まえて、私は一日も早く再審をして、八十七歳のあの袴田さん、きちっと結論を出してあげたいなと、こう思っていますので、よろしくお願いいたします。 　入管庁の西山次長にお尋ねします。 　午前のこの委員会の質疑で、入管法は破綻している、こういう話もありましたね、質問者の方から。あるいは、でたらめとか隠しているんでないかという表現もありました。あなたは、そう言われても誠実に丁寧に答えておられました。私は大した胆力だと思って、しっかりしているなと、こう思ったものです。私も何回かあなたに質問をしていますけれども、どうも私への答弁では相当居丈高に、強く私に言っているような私は受け止めをしているんですけれども、どうか、午前質疑された委員の皆様方に答えたように、私は気が弱いものですから、どうぞ優しく、声も小さくお願いしたいなと、まず冒頭、私の方からお話をさせていただきます。 　そこで、西山次長、そもそもこの今の入管法の改正案、これ三年前に出す予定でした。いや、出しました。ウィシュマさんの件があったものですから質疑に至らないで、今回でありますね。私は、ウィシュマさんの件も十分踏まえて、トータルで総合的に考えて政府としてこの法案を出していると考えておりますね。そういった意味では、前回出したよりもより精度の高い法案だという認識でよろしいですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　令和三年に提出させていただいた法案につきましては、まず、審議におきまして様々な御意見、御指摘ございました。さらには、今委員から御指摘ありました、名古屋でウィシュマ・サンダマリさんが亡くなられるという事案が起きまして、それについて様々なまた指摘がございました。 　それを踏まえて、この令和三年に提出させていただいた法案、これを再度改めて検討の上、修正すべき点は修正をした上で今回改めて提出をさせていただいたということでございます。

○鈴木宗男君　分かりました。 　この委員会でもその難民の手続等について様々な角度からの御意見がありました。まあそれぞれの見識、認識でお話ししておりますから、私はそれはそれで結構だと思うんですが、次長、そもそも論として、我々が外国に出るとき、パスポートを持っていきますね。なぜパスポートを持っていかれるんでしょうか。同時に、外国に出る場合、これはビザの取得が必要ですね。なぜビザが出されるのか。この基本をしっかり私は認識頭に入れておかなければ、この入管法の改正も間違った議論になってしまうと、こう思うのであります。この点、いかがでしょう。

○政府参考人（西山卓爾君）　これは、国際慣習法上のルールではあると認識しておりますけれども、それぞれの主権国家におきましてどのような外国人を入れるかというのはその国において判断することでございますので、したがいまして、その入国において旅券が必要である、あるいはその査証が必要であるといったのは、そういった入国を許すという、それを担保するための証明として利用されているものと承知しております。

○鈴木宗男君　次長、もっとそれ分かりやすく私は言った方がいいと思うのは、なぜパスポートか、それは日本人であるという証明であります、外国に行った場合。何かあったとき国が保護をする、これがパスポートの一番のこれは目的でありますね。それでよろしいですね。 　じゃ、なぜビザを取るかと。そのビザにも目的があるんですね。例えば、留学なら留学、学業のため、あるいは仕事なら仕事です。観光なら観光であります。 　私は、今、日本に不法滞在したりして、あるいはビザが切れたにもかかわらず帰らない、これは間違いなくルール違反だ。これは、民主主義というのは、ルールを守って初めて民主主義です。ルール違反はいけないと基本的に私は考えますが、次長の考えはいかがですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　外国人の入国や在留を認める上で、一定のルールを設けて遵守を求め、これを遵守しない者を退去させることができることは、国際慣習法上確立した原則でございます。 　その上で、現行入管法においては、外国人に対して、本邦で行おうとする活動に応じて在留資格を付与し、その範囲内に限って活動することを認める在留資格制度を採用しているところです。我が国において活動する外国人は、在留資格を取得し又は特例上陸の許可を受けるなどし、当該在留資格等に従い活動を行うのでなければ我が国に上陸、在留することはできないこととされており、在留期間等が経過する場合には、その更新等がされない限り帰国いただかなければなりません。

○鈴木宗男君　そこで、次長、この在留資格制度にのっとって回していますね。要は、日本にいたい、あるいはまた日本に来て結婚もする人もいれば子供をつくったりする人もいますから、それはそれできちっと人道的な当然配慮もされますね。 　この入管法で、私は議論を聞いていると、人権を柱として、主として訴える質問なり意見があります。一方で、私は、国でありますから、国益だとか国民の何よりも安心、安全を守る、その上で、ただ難民申請すれば認めるという甘い考えでは私はいけないと思っているんです。所定の要件というのは厳密にあってしかるべきだと私は考えているんです。 　この点、どうも人権なら人権のみにこだわっての議論が、私はちょっと、私なりにうかがい知れる感じがするんですけれども、この点、次長の考えはどうでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のとおり、まさに人権と国益のバランスの問題であろうかと思います。それは全ての行政にとって重要でありまして、特に入管行政におきましては、外国人の人権に十分配慮し、適正な手続を確保した上で、厳格かつ適正な出入国在留管理を行い、国民の安全、安心な暮らしを確保する必要があると考えております。 　以上でございます。

○鈴木宗男君　これ、次長、もっと私は、この入管法の改正が何ゆえに必要かという意味では、日本の国民の安心、安全がまずは大事なんですよということは強調してもよろしいんではないんでしょうか。ただ申請したら認めるというのは甘いんですよということ。現に凶悪犯罪を犯してでも難民申請して残っている人いるわけですね。 　そういったことを考えたら、もっと、次長、国民に、国益の観点からも、まずは国民、日本国民の安心、安全は絶えず頭に入れてやっているんですよということをもっと表へ出すべきではないでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、まず、その外国人、先ほど委員の御質問にお答えしました在留資格制度という制度の下で、きちんと来られる外国人の方にはルールを守っていただいて、それが前提でなければ、私どもが目指すその日本人との共生社会の実現というのもなかなかかなわないというふうに考えておりますので、その点では、やはりルールを守らない方には御退去いただくということはきっちりと、そこは厳正にやっていくべきであると考えております。 　ただ、御指摘様々ございます。とにかく送還ありきといった御指摘もいただくところですけれども、私どもとしては、難民認定もしかり、あるいは在留特別許可もしかりでございますけれども、保護すべき者、真に保護すべき者はきっちりと保護した上で、それでもなお退去すべきということが確定した方についてはきちんと送還をしなければならない、そういうふうに考えております。

○鈴木宗男君　大臣、送還忌避者のうちの約三分の一、千四百人はこれ逃亡されているんですね。私は、これ異常な数字だと、こう思うんですよ。これについて、大臣、今の次長の答弁と併せながら、どういう認識でしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　この千四百人というのは令和四年末時点の逃亡者であります。この中には重大な前科のある者も含まれておりますし、七年以上の懲役に処せられた者も含まれておりますし、そのほかに三年以上の懲役に処せられた者も存在をしているということでありますので、やはり危惧をしなくてはいけないと思っています。

○鈴木宗男君　そこで大臣、危惧をしなくてはいけないと大臣言われましたが、危惧されただけじゃ困るんですよ。やっぱり具体的にこういったことが起きないようにする、そのために法案ではこうしております、これをもっともっと国民に私は説明した方が、あるいはこの委員会でもしっかり訴えた方がより理解は深まると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まさにそのとおりでありまして、この法律の中では、現行の仮放免制度は、本来は一時的に収容を解除する制度でありますが、逃亡等を防止する手段が十分でないということで、この法改正により適切な逃亡防止措置を備えた収容代替措置、これを創設しなければ、このような逃亡事案は増加し続ける可能性があるというふうに考えています。 　したがって、この法案には新たに監理措置制度を適正に運用することによりましてこのような逃亡事案の発生を防ぐ仕組みが入っていますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。

○鈴木宗男君　大臣、今の大臣のお話は、何となくちょっと何か奥歯に物が詰まったような話で、私は、国民に今の大臣の説明ではぴんと来ないと思いますよ。やっぱり、しっかりとルールを守ることの大事さと、やっぱり民主主義はお互いそのルールを守って成り立つんだということをしっかりさせるためにも、この千四百人という私はこの数字は、私はどう考えても異常だと、こう思っているんですよ。 　もっと大臣に、法案ではこうなっています、こうしていくんですということを具体的にきちっと発信した方がいいと思いますが、どうです。

○国務大臣（齋藤健君）　ちょっと私の言い方が生ぬるいということかもしれませんが、制度的には、今度、収容しないで外に出ていただく方については、今までのようなことではなくて、監理措置というものをしっかり設けて、その監理をしてくれる方をしっかり決めて、そして必要があれば状況を報告してもらい、知らない間にいなくなっちゃったみたいなことがないような措置を今回盛り込んでおりますので、これをしっかりやることによってこの千四百人を減らしていきたいという強い決意を持っています。

○鈴木宗男君　私は、法案の中でも、過料程度でですよ、例えばこの引受人がその引き受けた本人との連絡もしないあるいは報告もしないという場合の罰が過料なんというのは本当に、破っても何の実害ないわけですから、これ何かちょっと甘いなという私は気はするんですね。ここら辺はもっとしっかり入管庁なんかも考えていただきたいと思うんです。 　あと、これ、西山次長、重罪、重大前科がある者ですが、この送還停止効の例外の対象として送還しようとする者、どのような者か、これ具体的に事例を挙げて答弁をいただきたいと、こう思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　本法案において送還停止効の例外の対象としている者は、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す三年以上の実刑に処せられた者であり、令和三年十二月に公表した現行入管法の課題において、難民認定制度の誤用、濫用が疑われる事案として掲げておりますように、例えば、不法入国後の殺人、入管法違反により懲役十二年の実刑判決を受け、刑務所出所後、難民認定申請した者、それから、正規在留中の強制わいせつ致傷により懲役四年の実刑判決を受け、刑務所出所後、難民認定申請を行い、更に強姦致傷により懲役六年の実刑判決を受けた者、あるいは、覚醒剤取締法違反、関税法違反により懲役十二年、罰金五百万円の実刑判決を受け、服役中に難民認定申請を行った者などのような事例を念頭に置いております。

○鈴木宗男君　今の次長の答弁を受けて、これ、発議者の石橋先生、石橋先生の方ではどのような、この重大前科がある者の、難民申請認定していれば、これ送還ができないことになっているんでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。 　まず、私たちの野党案、議員立法は、前科のあるなしで判断基準を変えるという立場には立っておりません。 　先ほどの法務大臣が答弁されました、前科があることで危惧があるという答弁をされた、私たちはその御答弁、その姿勢に危惧を持っております。 　前科がある方々といっても、刑に服されてそして罪を償われた方々、そういう方々は、日本人であれ外国の方であれ、それはしっかり、やっぱりその罪を償われた後の対応というのは、やはり御本人たちが社会復帰、生活の安定を求められるのであればそこにしっかり支援をしていこう、社会でサポートしていこうというのはこれ法務省の立場でもあるはずです。そして、外国の方々でもそれはやっぱりきちんと提供されなければならないというのは、これも法務省がそういう立場を取っておられるはずであります。 　私たちの案は、重ねて、その前科があるなしで判断基準を変えておりません。ただ一方で、先ほど委員が少しお触れになりましたけれども、じゃ、申請すれば誰でも認めるという案にもなっておりません。 　私たちの案は、きちんとした国際基準にのっとって、入管行政から切り離した第三者委員会としての専門性そして客観性あるこの委員会が、その基準に照らして認定すべき、保護すべき方々を適切に保護する。一方で、明らかに濫用であるという判断をされた方々については、その方々が司法に対して救済を求めることは可能にしておりますが、それでもなお認められない場合は、その場合はお帰りをいただくという制度設計になっておりますので、そこは明確に申し上げられると思います。

○鈴木宗男君　今の発議者の答弁について、西山次長、この法案との比較、そして政府としての考えをしっかり明確にお述べいただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、議員立法として提出された法案につきまして私どもから直接所感を申し述べることは差し控えますが、その上で、その上で御説明を……（発言する者あり）はい。その上で、現行法下におきましては、重大犯罪の前科がある者であっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されることとなっており、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こういった事案の中には、先ほど私が答弁したような極めて悪質な事例も含まれているところでございます。 　したがいまして、三年以上の実刑に処せられた者のような刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも送還回避目的で難民認定申請を濫用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全、安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないと考えております。 　そして、我が国は外国人と日本人が互いに尊重しルールを守って生活する共生社会の実現を目指していますところ、我が国のルールを守らず重大犯罪を犯した者であっても送還できないという不健全な状態を放置すれば、我が国に適法に在留されている方々への信頼が損なわれ、共生社会の実現に支障を来すものと考えております。

○鈴木宗男君　この点、次長、私は、やっぱりきちっと、何が大事かという点ではもっともっとこれ知らしめていただきたいなと、こう思いますね。 　これ、昨日のデイリー新潮で、この入管法改正で、スリランカ人男性が二度も起こしていた性犯罪というのでニュースになっていますけれども、東京出入国在留管理局から仮放免を許可された四十代のスリランカ人男性が、過去に強制わいせつ致傷罪と強姦致傷罪で二度、有罪判決を受けていたことがデイリー新潮の取材で分かった、男性は二度の服役後、東京入管に収容、体調不良を訴え続け、二〇二二年四月に仮釈放されてからは関東地方で暮らしている、これまでに男性は三度、難民認定申請をして強制送還を免れていたという報道があります。 　天下の新潮さんですから、私は間違いないと思いました。しかし、一方的な情報ではいかぬと思って、私は新潮の編集の一番の責任者にも確認をしたら、これは事実です、間違いありません、法的措置がとるならば堂々と受けて立ちますという答えですから、あえて私は今この委員会の場でも言うんでありますけれども、こういった重大な事案、これを入管庁は認識はしているんでしょうか、あるいは把握はしているんでしょうか。警察との連携はどうなっているんでしょう。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘の報道については承知しております。 　その上で、行政機関において保有する個人情報の中でも、この特定の個人の前科に関する情報は最も慎重な取扱いを要するものと認識をしております。 　したがいまして、特定の個人の前科に関する情報がつまびらかになるようなことは適当ではないことから、基本的にはお答えを差し控えるべきとは考えているところではありますものの、この国会におきまして具体的にお尋ねいただいているところであり、あえて申し上げれば、お尋ねにつきましては、当庁の把握するところと明らかなそごはございません。

○鈴木宗男君　ということは、この記事は事実であるという受け止めでよろしいですね。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、当庁で把握するところと明らかなそごはないというところで御理解をいただきたいと存じます。

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方からも苦笑いが出ていますけれども、これ、次長、日本語は正確に使った方がいいんじゃないでしょうか、事実は事実ですとか。 　いや、明らかになっているわけですから、隠す話じゃないですよ。これ、同時に、個人名は言っていないんですから。しかも、千四百人いなくなっているうちの一人と思ってもいいわけなんですから。それを何で入管庁がそごがないだとかですね。前科云々なんという話あるけれども、間違いなく日本の法律で罰は受けているんですから、そして服役もしているわけなんですから。 　ここは事実としてはこうですということを明らかにするのがあなた方の立場かと思うんですけれども、次長、どう思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほども申し上げたとおり、個人情報の中でもこの前科に関する情報というのは非常に慎重な取扱いを要するということを前提といたしまして、あえてこの国会におきまして委員から今具体的にお尋ねがあったところから、今申し上げたようにそごはないということで申し上げたところでございます。

○鈴木宗男君　西山次長の答弁は、やっぱり私には厳しいですね。なかなか、福島先生や石川先生に言ってくれたような優しい答弁はないですね。この点残念ですけれども、ただ、そごがないということは、委員の先生方もそれは事実であるということはお認めになるし、また御理解する話だと思いますので。 　私は、やはり凶悪犯罪ですよ、これは。凶悪犯罪した人がやっぱりのうのうと振る舞っているのは私は逆に民主主義にそぐわないと、こう思うんですけれども、齋藤大臣の認識はいかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　やはり現行法下におきましては、重大犯罪の前科があっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されるということになっておりますので、こういう現状等を考えますと、今委員御指摘のようなケースというものはやっぱり厳しく対応していかなくちゃいけないんじゃないかと考えています。

○鈴木宗男君　時間もありませんから、大臣。先ほども私は若干触れましたけれども、やっぱり人権は人権でこれは尊重しなければいけません。また、守らなければいけない大切なものです。あわせて、国益も私は極めて重要だし、国民に対する安心、安全は政治の責任だと、こう思っております。この点について大臣から答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　もちろん、我が国は法治国家でありますから、法律に基づいて、それが違反状態になっている方についてやはり法律に基づいてこれは対応していかなくちゃいけないと、その中において人権というものをしっかり重視をしていかなくちゃいけないという順番ではないかと私は考えております。 　そういう意味では、次長も答弁しましたけど、人権と国益というもののバランスを取っていくということは、入管行政に限らずあらゆる行政において必要なことだと私は思っていますので、その法律、法律に従って適切なバランスを考えていかなくてはいけないと。今度の改正案はそこを非常に上手にやっていると私は思っていますので、御理解いただきたいなと思います。

○鈴木宗男君　今大臣から極めて明快で力強い、いつにない、大臣、歯切れのいい答弁だったと私は受け止めておりますけれども、政府案は、国益はもちろんだ、人権にももちろん配慮をしている、さらに国民に対する責任で安心、安全だという意味で、十分そういったことを踏まえて提出をしている、こういう受け止めでよろしゅうございますか。

○国務大臣（齋藤健君）　これも何度も答弁しているとおりであります。ルールに従って、ルールを守れない方にはやはり人権に配慮しつつも厳正に対処をするし、ルールを守っていただいている方とはしっかり共生社会をつくっていきたいということで、今度の法案は本当にバランスが取れたものになっていると私は確信しておりますので、御理解いただきたいなと思います。

○鈴木宗男君　日本の政治に将来性のある齋藤健法務大臣の答弁ですから、私は重く受け止めて、今の大臣の力強い言葉をよしとして、私の今日の質問を終えます。 　まだ時間は四分ほど残っているんですけれども、今までの私の質問の中で三分三十秒オーバーしているんですから、その分、今日は短縮して埋め合わせ、償いをしたいと、こう思っております。 　終わります。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、入管法の内容について、大臣、そして西山次長に質問させていただきたいと思います。 　送還停止効の例外規定が今回導入されるに当たってのいわゆるその面接の在り方について、大臣の見解を伺いたいと思います。 　今回の新法の五十一条において、主任審査官が退去強制令書に送還先を指定すると今回されています。これ、二〇二三年、今年の四月十九日の衆議院の法務委員会審議で、齋藤法務大臣からこの点について、送還先国が入管法第五十三条三項各号に掲げる国に該当するか否かについては、いわゆる三審制で行われる退去強制手続の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて送還先の国内情勢等に係る情報を収集するなどした上で、最終的には退去強制令書を発付する主任審査官が適切かつ慎重にその判断をしているということでありますと、こう大臣から御答弁がありました。 　ここからが指摘というか、是非御意見、見解をお伺いしたいんですけれども、三審制というのは、言うまでもなく入国審査官や特別審理官、そして主任審査官が関わっているわけですが、彼らは出入国管理のいわゆる業務の専門家ではありますが、必ずしも難民該当性の判断のための専門知識を有しているわけではないということでありまして、したがって、難民調査官のような専門の職員がこの面接にしっかり当たらないと、適切な質問ができず、本来難民該当性がある者が見落とされる可能性というものが実は指摘されております。質問の仕方で当然調書の内容も変わってくるということであります。 　今回、入管法第五十三条三項の適用に当たっても、難民調査官など専門性のある職員による面接を私は明示的に保障するべきなんじゃないのかと考えております。その点について、難民調査官や難民該当性についての専門知識を有した職員による面接の実施を明文化する必要があると思うんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いをします。

○国務大臣（齋藤健君）　御案内のとおり、入管法五十三条三項各号、これに該当するか否かというのは、もうこれ、審査官に限らず守らなくちゃいけない法律に、条文になっているというわけであります。 　それで、しかも、いわゆる三審制で行われる退去強制手続の各段階において、手続を担当する違反審判部門が必要に応じて、これ、彼らだけで判断するのではなくて、必要に応じて関係部局等に照会をしながら、送還先の国内情勢等に係る情報を収集するなどして、だから彼らだけで判断しているわけではないということですね。それで、容疑者を含む関係者から必要な供述も得るなどした上で、最終的には退去強制令書を発付する主任審査官が適切かつ慎重に判断をしていると、こういう実態になっているわけですので、必ず専門家に義務付けるという必要はないのではないかというふうに考えています。

○川合孝典君　懸念をいたしますのは、コロナでしばらく行き来がなかったわけですけど、コロナも落ち着いてきて、外国からの日本に入国される方もどんどん増えてきていると。同時に、今後、外国人との共生社会を実現していくという考え方に基づいて今後の出入国管理も当然していかなければいけなくなるとなったときに、当然、その扱わなければいけない案件というか人数も増えてくるということなわけです。 　元々その専門性については、残念ながら、皆さん一生懸命やっていらっしゃるのは分かるんですけれども、他方で、こぼれ落ちてしまって、本来真に保護されるべき方が保護され切っていない状況が現実に生じているわけでありますので、そうした問題を今後生じさせないようにするということと同時に、更に業務が増えてくるということを考えたときに、いかにその専門性の高い方を育てて、そういう方々が面接や審査に携われるような体制をつくるかどうかということが質を上げるということに私つながると思うんです。 　だから、これまでの考え方で大臣がそう御答弁されることについては重々私も理解しておりますが、その上で、今後に向けてそうした、要はしっかりとした体制をつくって、専門家がこの審査に当たっていただくということをするべきなのではないのか、検討するべきではないのかということで御指摘させていただいたんですが、もう一度お願いできますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　五十三条、まず第三項に掲げる条項、これ非常に重要な条文ですので、審査に携わっている人はこれもう相当強く意識をしているはずです。 　したがって、私は、今の時点では皆さんちゃんと自分で判断できないところは情報を収集しながら判断をされていると思っていますが、ただ、やはり専門性の向上というのは、国際情勢も相当短期間で激しく変わり得るものでありますから、絶えずその専門性については磨き上げていくということは、委員おっしゃるとおり、大事なことだろうというふうに思っています。

○川合孝典君　しつこくて申し訳ありません。是非そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 　次、西山次長にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正法第六十一条の二の九の四項の第二号、これの導入の是非についてということなんですが、私が確認させていただきたいのは、今回のこの法案の基になった法務大臣の私的懇談会である収容・送還に関する専門部会、こちらの報告書では、複数回申請者の送還停止効を制限することについては報告書に触れられておりますけれども、三年以上の実刑を受けた者等について、しかも初回申請の段階も含めて送還停止効を解除することについては、実は報告書では一切触れられていないという指摘を受けております。 　それ以前の会合の記録等をたどっても、これ令和元年十月から令和二年の六月まで十回の会合を行っていて、そちらの方の会合の記録をたどっても、この六十一条二の九の第四項の第二号、これについての記述がない、見付からないということを関係者から指摘を受けました。 　その上で、こちら、有識者によるこの点についての十分な議論に果たしてちゃんとなっていたのかということと同時に、送還停止効の解除という極めて今回の法律改正において大きな論点になっているこのことについて、この収容・送還専門部会のメンバーの皆さんに対してはきちっと説明されたのかどうかということについて確認をさせてください。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘の専門部会が令和二年六月に取りまとめた報告書において、この難民条約第三十三条等の規定に反映されているノン・ルフールマン原則の遵守を前提として、送還停止効に一定の例外を設けることが、これというふうに提言をされておりまして、送還停止効の本法の例外はその提言を踏まえて設けられたものでございます。 　その上で、委員の御質問でございますけれども、御指摘のその専門部会の各委員に対しましては、当該部会の提言の取りまとめ以後のこの法案の立案過程におきまして、適宜御指摘の点も含めて本法案の内容を御説明してきたところでございます。

○川合孝典君　ということは、この専門部会の中では一号については議論はされたけれども、二号については報告書が出て立法した上で部会のメンバーの皆さんには説明をしたということですよね。そういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員の御指摘のとおりでございます。

○川合孝典君　ということは、専門部会の報告書を受けてこの二号がここに書き加えられたということではないということですよね。そのことが確認できれば結構です。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　無国籍者をいわゆるその罰則から免除すべきではないのかということの質問を以前させていただきました。 　十七日の法務委員会で、私のこの質問に対して、大臣から、無国籍者は除外の対象としていないが、退去強制令書が発付された者は在留特別許可の判断を一度経ていることになるので、本来罰則を科されるべきでない者はこちらで引っかかってくるのではないのかという趣旨の御答弁をいただきました。また、新しいこの在特のガイドラインでは、認知が事実に反することが明らかになって帰責性がなく無国籍になった者は積極事情として評価していく予定である旨の、実は趣旨の御答弁も頂戴しています。 　しかしながら、日本で育った、生まれ育った子供でなくとも、又は元日本人で国籍を失った方でなくても、無国籍者であれば一部の例外を除いて地球上のどこにも適法に住めない方ということなわけでありまして、そうした方々に対しての在留特別許可というものがやっぱり積極的になされる必要があると思うんです。 　今まで外国で生まれ育った無国籍者についても、元いた国に戻れず在特がなされた例も幾つも既に報告をされているということですが、しかしながら、この在特が出るまでに何年も掛かったケース、さらには裁判を要したケースといったようなものも複数報告されています。それは、その根本、根底には、無国籍者がその無国籍性によって保護の必要な人たちであるということの認識が薄い、なされておらず、在特の判断をする上での指針にもやはり盛り込まれていない。だから、ケース・バイ・ケースというところで判断していることがその背景にはあるんだろうというふうに思います。 　自分の責任で無国籍者になったわけではない方々ということでありますが、そうした方々がどんなに元いた国に帰りたくても帰れないような状況に置かれていらっしゃる。地球上でほかに居場所がないのに、長期収容されたり仮放免になっても、その間働くこともできない。生活に困窮して病気になっても、病院にも行けない。そういった方々に対して、日本政府として、やはり、いわゆる難民保護の観点からそうした方を正確に把握して保護する必要があるのではないのかと強く感じているところなんです、今回の法案審議を通じて。 　ここから大臣の御見解をお伺いしたいんですが、無国籍であることを在留特別許可の判断の積極的な要素として盛り込むことが私はこの際適当なのではないのかと考えておりますが、齋藤大臣はこの点についてどう御認識になられていますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、原則論がやはりあると私は思っています。退去強制令書が発付された者は退去強制手続において在留特別許可の許否判断を一回もう経ていますし、難民該当性を主張する場合には難民認定手続も経た上で、難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事情を認められないため、我が国から退去すべきことが確定をしている方だと、これ原則論であります。 　在留特別許可は、退去強制事由に該当し本来我が国から退去すべき立場にある者に対して、法務大臣の裁量により、個別の事案ごとに諸般の事情を総合的に勘案して例外的、恩恵的になされるものであり、本法案においてもこのような在留特別許可制度の基本的な判断枠組み自体は変わらない、これは基本であります。 　御指摘の無国籍者につきましても、本邦への在留を希望する場合には、個々の外国人の方の事情を慎重に考慮して在留特別許可の許否を判断することになります。ただ、無国籍者といってもいろんな方がおられますので、無国籍者であるという事情のみをもって、のみをもって積極的に考慮するということはちょっと取り得ないかなと思っています。いろんなケースがありますので。 　しかし、本法案では、御案内のように、在留特別許可の判断の透明性を高めるために新たな考慮事情を法律で明示することとしておりまして、無国籍者について、例えば親や子供の存在を理由として在留を希望する場合などには、法律で明示された考慮事情のうち、家族関係等として考慮されることになるんだろうと考えています。

○川合孝典君　一〇〇％こうするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断の積極要素として基準とするべきなのではないのかという指摘であります。 　現実に今お困りになっている方々がいらっしゃるということと同時に、昨今この議論が世間的にも盛り上がっていることで、ようやく積極的な、どうしようということの議論が始まっているわけでありますので、十年前と今とではやっぱり状況が変わっている。しかしながら、その十年前以前から不安定な立場で日本にずっと居続けて、住み続けていらっしゃる方々に思いを致したときに、今回のこの法改正を受けて今後どうするべきなのかということについてはやはりしっかりと前向きに考えていただきたいという、そういう意味での指摘だと御理解いただければと思います。 　次の質問に移りたいと思います。入管庁さんの方に確認をさせていただきたいと思います。 　この間、様々なやり取りをさせていただく中で、出身国情報についての情報の充実の問題等も含めて、さらには参考人質疑の中でも出身国情報について指摘が数多くなされているということでありまして、今回五人の出身国情報の専従職員を配置したということはさきの質疑の中でも数字が出てまいりましたけど、ちなみに、この専従職員を配置することによって具体的に難民認定の質というのは上がりましたでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　目まぐるしく変化する世界情勢の中で適切に難民認定を行っていくためには最新の出身国情報を収集することが重要であると認識していますところ、出身国情報の専従職員を配置していることによりまして、これまで蓄積した情報が最新であるか確認すること、情勢の変化に応じて迅速に情報収集すること、個別の事案に即したより詳細な情報を収集すること、また、諸外国が公表した出身国情報に係る報告書を日本語に翻訳した上でホームページに掲載することなどが可能になったところでございます。 　その上で、難民認定審査におきましては、申請者から提出された申請書や資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として申請者の事情聴取を丁寧に行い、出身国情報を活用しつつ事実認定及び難民該当性判断を行っていますところ、この出身国情報の専従職員が収集し難民調査官に随時提供している出身国情報を審査に活用することで、その信憑性についてより的確な判断が可能となり、難民認定手続の質の向上につながっているものと考えております。 　また、公表した出身国情報は、難民該当性の判断に当たって活用されるものであることを踏まえれば、難民認定制度の透明性向上に資するほか、申請者が自身の主張内容を整理する場合にも活用でき、その利便性向上にも資するものと考えております。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　全体としてそういうことだということは理解いたしましたが、ちなみに、この専従職員、出身国情報を調査する専従職員の方々は五人で、一年間、これ一人当たり一体何人分の申請者の出身国情報の調査を行っているんでしょう。

○政府参考人（西山卓爾君）　そもそも難民認定手続においては、その事実の調査を担う地方局の難民調査官が個々の事案ごとの出身国情報を収集しており、随時、最新情報の収集にも努めているところです。 　他方、本庁の専従職員については、先ほど申し上げたように、これまで蓄積した出身国情報が最新であるかを確認し、あるいは申請者の本国情勢に変化があった場合その情報を迅速に調査分析する、あるいは難民調査官から個別の事案に係る出身国情報の調査依頼に応じた情報を収集するなどといった業務を行っているところでございます。 　そのため、先ほど申し上げたとおり、その個々の事案ごとの出身国情報の収集は専ら地方局の難民調査官が行っており、地方局の難民調査官は、事案に応じて本庁の専従職員に随時相談等を行い、その回答を踏まえて審査を行うこととしているものでございます。 　なお、こうした相談は日常的に行われているものでございまして、業務上統計を取っているものでもございませんため、本庁の専従職員が一人当たり何人分の審査、何人分の申請者の調査を行っているかについては、お答えが困難でございます。

○川合孝典君　ありがとうございました。 　つまりは、地方局の方から必要に応じて本庁に情報照会をしているということですよね。そこで、私自身が懸念を持ちますのは、その場合に、実際に難民の認定の審査に携わっている地方の現場の担当職員の皆さんの要はやはりスキルによって、また問題意識の高い低いによって、出身国情報にアクセスする必要性についての認識も全然違う、変わってくることになると思うんです。 　法律の立て付けやそもそものルール、基準自体は適正に運用できるようにということを考えて今回の法律改正もやっていらっしゃると思うんで、のは当然のことですけれども、他方で、それを実際に運用する側の立場の方々がそのことをきちんと重く理解した上で、出身国情報をしっかり把握した上で、それに基づいて難民該当性の審査を行うということをやっていただかないと、絵に描いた餅になっちゃうということなんです。 　大きく大臣うなずいていただいておりますけれども、先ほどの質問で、専門家の方がきちんとやった方がいいのでは、面接した方がいいのではないのかといったようなことの指摘を受けさせていただいたのも、別に私は入管の職員の皆さんが怠けているとかいいかげんに仕事をやっていらっしゃるなんてことは全然考えていないんですけれど、しかしながら、専門性の問題ですとか、いわゆる情報把握、収集といったようなことについては、当然のことながら、いかに高い質で均一化を図る取組をするのかということが全体としての難民認定の審査の要はクオリティーを上げることにつながるという意味でいくと、やはり、この出身国情報の提供の仕方、いわゆる収集の仕方もそうでありますし、提供の仕方についても、今までよりも工夫して、一歩踏み込んだ対応というものをやっていく必要があると思います。 　もう一つは、その相手国の状況が変わることに応じて難民認定の判断についても当然変わってくるということについて、大臣、前向きにこれまでも御答弁頂戴してまいりましたけど、さきの質疑の中でも私申し上げさせていただいたんですが、例えば、先月まで大丈夫だったんだけど、今月に入って紛争が生じて、実際に明らかな難民該当性が生じているといったような事例が出てきたりするわけです。そうなったときに、その出身国情報というものが、いかに、いつの情報がどういうものなのかということをタイムリーに共有できるようなものをきちんとつくって、例えば今日は五月二十五日ですけど、五月二十五日の難民認定の手続でこう判断したのはこういう出身国情報に基づく判断で可否が決まりましたということを客観的に要は調べれば分かる状態にしておくということは、難民認定の手続の透明性を向上させる上で極めて有効な手段となり得ると私考えるんですけど、済みません、全然通告していないんですけど、大臣、どうお感じになられますか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私も、委員の御質問があるということで、この調査官の仕組みをよく調べたんですね。それで、まず、地方の調査官はそれぞれいろんな案件を抱えていますので、その人にとって必要のない最新情報というのはいっぱいあるわけであります。ですから、まず自分が担当しているものについては、それ真剣に情報収集をするのが担当調査官としての責務なんだろうと思います。その上で、自分では抱え切れない、こういうところがどうなっているか新たに調べなくちゃいけないけど自分の時間がないというときに、さっき言った本庁に五人置いている専門家の人たちが代わりに調べてあげたりして支えてあげるという仕組みになっているわけであります。そういう意味では、一番大事なのはその実際に審査をする調査官がちゃんと情報収集すると、そして専門性を持って情報収集するということが一番重要だと思うんですけど、それの足らざるところを補うと。 　そういう意味では、新しい情報をその五人の部隊が入手したときには、もうどんな問題を地方の調査官が抱えているかって分かりませんから、それできるだけ広くそれを周知をするということも併せて必要になってくるんだろうと思いますので、そういう形で、個別の案件に最新情報がうまく差し込むような仕組みに今形はなっているので、それにその実を伴わせるように努力をしていきたいと思います。

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その自らが扱っている案件に対して出身国情報の調査を一生懸命行っていただくというのはもちろんそれは当然のことなんですけれど、そのイギリスやアメリカといった海外の機関が集めている各国の出身国情報なんかをいわゆる入管庁なり法務省なりで一つ閲覧できる箱をきちっと作っていただくということと同時に、例えば、それぞれの入管の職員の皆さんが収集した出身国情報なんかも共有できるようなファイル作ってそれを閲覧できるような形を取ることで、そうでなくても人手不足、体制がなかなか、人員体制が充足し切っていない、きつい状況の職場で、迅速に、また質の高い審査を行うということを考えたときには、そういった共有できる、優れた情報を皆で共有できるような体制というのをつくるということは極めて有効かと思いますので、是非その辺りのところについても御検討をいただければと思います。 　ちょうど時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　私、五月の十一日のこの委員会以来、政府が閣法の立法事実のようにして送還忌避者と一くくりにして呼ぶ非正規滞在者が具体的にどんな人たちなのかということを明らかにする必要があるでしょうということで、関係の資料を要求をしてまいりました。せんだって以来、この委員会の理事会において、それは法案審議の根幹に関わるということで、与党の皆さんにも御理解をいただいて、入管当局、御苦労いただいたと思うんですけれども、これが、一昨日、火曜日に提出をされたところなんですね。 　そこで、この数字についてお尋ねをしたいと思うんですが、まず、入管庁、令和三年末時点において送還忌避者三千二百二十四人と、これが、この方々が令和四年末時点においてどのような状況となったかの数字として、お配りをしていますが、下の三つのちょぼですね、在留特別許可をした者が十六人、難民と認定した者が三人、難民と認定しないが人道配慮により在留を認めた者が百一人と、これはそういう数字ですね。御確認ください。

○政府参考人（西山卓爾君）　今委員が御指摘いただいたとおりでございます。

○仁比聡平君　つまり、退去強制令書が確定して、けれども、その中に百二十人、一定の安定した在留資格をその後に取得をされたという方がいらっしゃると、これが明らかになりました。 　もう一つ、私はこれもとても驚いたんですけれども、令和四年末の送還忌避者四千二百三十三人の退去強制令書が出たと、ああ、令和四年末の四千二百三十三人について、二枚目の資料ですけれども、退去強制令書が出て以降、その令和四年末までの期間というのはどれだけになっていますかと。私、かなり長期の方がいらっしゃるでしょうと。支援の方々から三十年仮放免で日本にいらっしゃる方がいるなどと伺ってきましたから、そうした方々がいらっしゃるだろうと思ったんですが、御覧のとおり、一年未満が八百三十二人、一年以上二年未満が八百四十二人、二年以上三年未満が三百五十六人、三年以上五年未満は三百四十七人、五年以上七年未満は三百六十四人、七年以上十年未満が六百二人、十年以上が八百九十人と。 　もしですね、全ての方がとは言いませんよ、私も、ですけれども、もし早期に難民認定がされていたら、この五年以上という方は永住資格の要件を満たすことにつながってくる方々ですよね。五年以上というのはそういう定住性を示す期間です。就労ができる在留資格を早期に取得をしていたら、十年以上ということになれば永住資格ということになるような期間。ですから、その期間、日本社会の中に、コミュニティーの中に根差して、御家族ができたり子供さん生まれたりという、そういう方々だと思うんですけれども。 　これ、大臣、こうした五年以上の方を足すと千八百五十六人になりまして、割合でいうと四三％なんですよ。送還忌避者四千二百三十三人と言うけれども、そのうち四割以上は五年以上、日本社会の中で何とか、苦しい思いをしながらですけれども、暮らしていらっしゃるということについてはどう思われますか。

○国務大臣（齋藤健君）　一般論として、毎回申し上げますけど、退去強制令書が発付された者は、退去強制手続において在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当性を主張する場合には難民認定手続も経た上で、難民にも該当せず、かつ在留を特別に許可する事情も認められないために我が国から退去が確定した者である、まずこれ前提です。したがって、退去強制令書の発付を受けた者は速やかに我が国から退去すべき、そういう法律上立て付けになっています。 　それにもかかわらず、退去強制令書の発付後五年以上も退去しないまま我が国に事実上滞在し続ける者が相当数存在するということについては、本来、法が予定する事態ではないと考えておりますので、あるべき姿ではないなと思っています。

○仁比聡平君　法が予定する事態ではないという、その法というのが、今我々が原則収容主義だとか難民認定が国際水準に及ばないじゃないかと批判をしている現行法のことなんですね。 　これがあるべき姿じゃないという大臣の御答弁は、両面に捉えられると思うんですよ。つまり、退令は確定しているんだから送還してしまえという道と、それから、恐らく大臣、そうじゃない道のことをおっしゃっているんだと思うんですよ。つまり、安定して在留が認められるべき人たちについての解決策ですよね。例えば、大臣による在留特別許可を、遅きに失するとはいえ、こうした方々に検討していくというようなことを積極的に考えておられるのではないかと、私はその点は期待をしているんですよ。 　具体的に、更に伺うと、令和四年末の送還忌避者、この四千二百三十三人のうち、日本で育った十八歳未満の方々が二百九十五人いるということを前回御答弁でお認めになりました。つい先ほどこの参考人質疑においでになったラマザン参考人の妹さんなんかもここに含まれているということになると思うんですが。 　入管庁、この二百九十五人の子供たちについて、退令が発付された後の期間がどれだけになっているか、その期間ごとの人数。 　それから、それらの子供の直系親族、御両親やおじいちゃん、おばあちゃん、そして同居ほぼしていると思うんですけど兄弟姉妹、こういう御家族の合わせた数字は何人ぐらいになるのかと。 　それから、そうした方々が難民認定申請をされておられます。この回数別に、ゼロ回が何人、二百九十五人の内訳でいいんですけど、一回が、二回が、三回が、それ以上がというそういう数字を示していただきたいと通告はいたしましたが、今日、お答えになれますか。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、十八歳未満のこの二百九十五人の退令発付後の期間ごとの人数については御紹介をいたします。 　まず、一年未満が百一人、一年以上二年未満が二十三人、二年以上三年未満が七人、三年以上五年未満が四十四人、五年以上七年未満が二十六人、七年以上十年未満が五十人、十年以上が四十四人となっております。

○仁比聡平君　そのお一人お一人の中には、御両親と一緒に日本に来て、ラマザンさんのように苦労もしながら、だけど家族を大切にして自分の夢の実現のために頑張ってきた人、それから今から頑張ろうとしている人、それから、小学校、中学校で、親が働けないとか、自分も入管に面会に通わなきゃいけないとか、県外には移動できないということになっているから部活の遠征のたびに入管に許可をもらいに行かなきゃいけないとか、いろんな制約を受けながらも懸命に頑張っている人たちがいるわけですよ。 　私は、先ほど問うた、その御家族は何人いるのかなどの数字については、つまり今の時点ですぐはお答えできないということなのかもしれないんだけれども、その点含めて、大臣、せめてこの子供たち、日本で育った子供たちについては、これ安定して在留していくことができるようにと、積極的に検討したいとおっしゃってきたじゃないですか。だったらば、この法案の審議の中で、せめて私が先ほど入管に求めた数字、その実態ですね、これは明らかにして、大臣の方向性もお示しいただいて、私たちの委員会でもちゃんと審議をすると、それが必要だと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、お尋ねの数値につきましては、直系親族かどうか、兄弟姉妹かどうかについて、各地方局で保存されている個別事案の記録をこれ一件ずつ一から精査をしていかないと出せない数字でありまして、相当の作業量と時間を要するということがあります、率直に申し上げまして。 　また、そうした確認を行っても、未成年者の記録とその親族らの記録が必ずしもまとめて保存、管理されているわけではないため、その記録をひも付けしていくこともまたなかなか困難な課題でありますので、最終的に正確な数字を算出し切れるかどうかというところが正直ございますので、その辺は御理解いただきたいというふうに考えています。 　その上で、私が従来から申し上げているように、子供の問題につきましては、在留資格がないことにつきまして本人に帰責性がないことが多いと思っておりますし、親に在留を特別に許可することに様々な支障がある場合もあることから、いろんなケースあるので、もうここでも答弁させていただいておりますが、これ一刀両断でこうだという結論がなかなか出せない、ケースを見ていくと。そういう問題であるということに立ち至っているわけであります。 　ただ、その上で、私としても、一刀両断では難しいけれども、真剣に今検討しておりますので、できるだけ早く検討結果が出せるように努力をしていきたいと考えています。

○仁比聡平君　大臣、真剣に本当に考えていただいているということはよく伝わってくるんですが、先ほどの参考人質疑でもあったように、閣法によって送還停止効がなくなってしまうと、三回目以上になると、ということになると、その子たちが、今度面会に行ったら収容されて送還されるんじゃないかという恐怖の中にあるんですね。 　ですから、急がなきゃいけないんですよ、検討は。これだけの議論になっているんだから、私はこれ速やか、速やかと言ったらまたいつまでってなるけれども、本当に速やかに方向性を出すべきだと思うんですが、もう一度いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　同じ思いであります。 　この法案がもし通過をさせていただいても、施行まで時間もありますし、御指摘のようなことにならないようにしっかり検討していきたいと思っています。

○仁比聡平君　この法案が、私は廃案にすべきだと思っていますけど、閣法は、なんですけど、現行法でだってやれることですよね。やっぱり、それをこれまで一体どうしてきたのかと、日本の入管制度は、そこが真剣に問われているんじゃないかと思います。 　加えて、先ほど申し上げた数字もそうなんですけれども、退令が確定するというのは、その子供の存在が把握されて、当局に、退令手続が始まっての話なんですよね。調査が行われてのことなんですよ。最近も、それを恐れて、隠れて、子供を隠して育ててきたというケースがあることも承知していますので、つまり、その子が上陸したとか、あるいは出生したとかいうときからの期間なども併せてしっかり実態をつかんで、私たちの委員会でも審議をするために政府にその提出を求めたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○仁比聡平君　一方で、この一枚目御覧いただくと分かりますが、逃亡中、手配済みが五百三十八人、逃亡中、未手配が三人という、五百四十一人の逃亡とされている方々があるんですね。この数字は令和三年末に送還忌避者だった人が令和四年末時点でどうなったかの数字なので、新たにといいますか、この一年のうちに、令和四年末で千四百人が逃亡しているとするならば、プラス八百五十九人が、令和四年、四年の一年間、令和四年一月一日から令和四年十二月末までの間に、千四百マイナス五百四十一の八百五十九人が増えたと、入管庁、そういう計算になりますか。

○政府参考人（西山卓爾君）　正しくは、この三年末の三千二百二十四人、これがこの四年末時点でどのような状態かというふうになっていますので、当然、この入りと出も途中でございますので、なかなか正確に、この差引きだけで数字が出るということでもございません。

○仁比聡平君　だから、私は、入りと出の数字を、御苦労されるだろうと思うけれども、この切取り、今回提出いただいた資料の切取り方は、これはこれとして大切なんだけれども、やっぱり一年間の、新たに送還忌避者となった人、そうではなくなった人というのをちゃんと出すべきだと思うんですよね。 　これは、この間からの重ねての要求になりますから、なかなか難しいと与党はおっしゃるかもしれないんだけれども、ちょっとこの点ももう一度理事会で協議いただきたいと思います。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○仁比聡平君　その上で、この逃亡と、先ほど鈴木先生の議論もありまして、いらっしゃらないのがちょっと残念なんですけど、今日も西山次長は、仮放免許可後に逃亡し、当局から手配中の者が年々増加し、令和四年末には速報値で約千四百人になったと答弁しておられて、これだけ聞くと、まるで仮放免者が犯罪予備軍のように聞こえるんですよね。 　だけれども、この一年でかなりの人が増えたんだと思うんですよ、この逃亡というのは何か、当局というのは誰か。この手配とか聞くと、当局から手配されたと聞くと、警察が逮捕状を取って全国に指名手配するってみたいなイメージで皆さん思われませんか。そういうものですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、御指摘の逃亡とは、入管法第五十五条第一項により、逃亡を理由に仮放免を取り消され、手配されている者をいいます。 　それから、御指摘の当局とは、地方出入国在留管理官署のことをいいます。 　御指摘の手配とは、入管実務上、逃亡事案が発生した地方官署からその他の地方官署などに逃亡した事実を周知することをいいます。

○仁比聡平君　その逃亡と入管が、地方入管が判断するというプロセスというのは、よく伺いますと、電話を掛けてつながらない、で、それが何度か、一回だけで逃亡とは言わないでしょうと。だけど、二回、三回掛けてつながらないとか、呼出しの手紙を送るんだけれども、それに応じて出てこないとか、定められた出頭日に出頭してこないとか、それを逃亡とおっしゃっているんじゃないですか。つまり、行方がつかめていない、つかめなくなったという意味じゃないですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　今申し上げたように、その仮放免を取り消された理由は、理由として逃亡というものがございますので、その逃亡というのは、今委員が御指摘のような事情を踏まえて判断しているということでございます。

○仁比聡平君　つまり、入管のサイドから把握できなくなるということなんだと思うんですよね。 　それを仮放免取り消して手配ということになれば、入管がデータベースで持っていらっしゃるＦＥＩＳでしたっけ、のシステムに手配という入力をするというのがその意味で、この近年というかここ一、二年のところ、コロナの下でクラスターも入管収容で発生したりとかして積極的に仮放免されたじゃないですか。だけど、その仮放免者というのは働けないし、保険もないし、そもそも家賃が極めて厳しいんですよね。ですから、入管が最初はここに行っているだろうと思ったところから、家賃が払えなくて追い出されたりとかして、で、友人宅を転々とするというようなことがある。友人という人たちもコロナの下で仕事を失って、その仮放免者を支援することができなくなって、だから、本当に路頭に迷ってホームレスになってしまうという方々もこの逃亡の中に含まれているんじゃないですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　一般論としては、そういう状態の方もおられますけれども、前提として、その仮放免をした場合に条件を付することになっておりますけど、その条件に、その居住、居所の制限もございますし、また出頭義務も負っていただくことになります。逃亡というのはそういった条件に違反している状態を指しておりますので、今委員が御指摘いただいた、これは、その方々にそれぞれ事情がおありだとは思いますけれども、仮放免の取消しの理由としての逃亡としてはそのような事情の者も含まれるということでございます。

○仁比聡平君　ですので、重罪を犯してそこから逃れるために逃亡しているとか、テロリストが国内に暗躍しているとか、中にはそういう人もいるかもしれませんよ、いないとは言いませんけれども、千四百人みんながそうだというのではないということですよ、私が言いたいのは。 　その中で、この死亡が二人という数字がありますね。これは、この死亡というのは、どこで亡くなって、どうやって入管は把握をされたんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの死亡した二名につきまして、令和三年末時点では一人が仮放免中であった者、もう一人は仮放免許可後に逃亡し手配中であった者ということでございます。 　それで、今般の資料をお示しするに当たり、御指摘の各事案について、死亡の事実を把握した経緯まで個々に調査を行っておりませんが、一般論としては、仮放免された外国人の死亡を把握する端緒としては、身元保証人や知人等の第三者からの情報、あるいは警察等行政機関からの情報によるものが考えられます。

○仁比聡平君　つまり、ホームレスになってしまう、で、路上でとか橋の下でとか亡くなってしまって、そうすると身元不明ですから、警察が、外国人だとか、もし何かカードなんか持っている、在留カードとか持っているとすれば、そしたら入管に問い合わせて入管が知るということでしょう。つまり、この仮放免中の二千百四十三人の方々、あるいはそのうち逃亡中とされているような方々がどうなっているかということを入管把握しているわけじゃないんですよ。 　この今、逃亡中、手配済み、五百三十八人って数字がありますけれども、この方々の生存というのは確認されていますか。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど申し上げたとおり、逃亡という状態にありますので、私どもとしてその逃亡された方々を把握できているということは逃亡ではないのではないかと思うんですけれども、いずれにしましても、その死亡の把握につきましても、先ほど申し上げたような情報提供を受けて、私どもが、その逃亡中の方についてはですね、死亡については、先ほど申し上げたように、その情報を得て把握するというのがある意味限界でございます。

○仁比聡平君　今日、時間がなくなりましたので、最後に大臣に一問なんですけど、つまり、この逃亡という、その立法事実として今日も繰り返して千四百人というふうにおっしゃっている数字の中身もそういうものだと思うんですよ。それは、仮放免という地位の不安定さというか、むごさということも含んでいると思うんですね。 　ですから、送還忌避者だと一くくりにするけれども、政府は、だけれども、その中には本当に様々な事情の人たちがいると。大臣、それはお認めになるべきじゃありませんか。

○国務大臣（齋藤健君）　どういう言葉を使ったらいいのかということはさておきまして、様々な方が中に含まれているのはおっしゃるとおりだと思います。

○仁比聡平君　今日は終わります。

○委員長（杉久武君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時五十七分散会