法務委員会 第8号

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、馬場成志君及び古庄玄知君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君及び松下新平君が選任されました。 　また、本日、和田政宗君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官黒田秀郎君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木宗男君　委員長始め理事の皆さん方、そして委員の皆さん方に、質問の順番変わったこと、また変えていただいたということに感謝、お礼申し上げます。ありがとうございます。 　それでは、質問させていただきます。 　齋藤法務大臣、四月十一日の当委員会で、袴田事件について、その三者協議で検察側が七月十日までの三か月必要だと、何ゆえに三か月かという質問をさせていただきました。 　大臣の答弁では、非公開の手続というふうになっている上に、今後再審公判が予定されている個別の案件における検察官の活動内容に係る事柄でありますので、法務大臣の立場としてはそれ以上の詳細についてはお答えできないなというふうに思っておりますという答弁でした。 　これ、大臣、九年前に静岡地裁で再審決定がなされました。検察側も特別抗告し、そして弁護側も特別抗告して、そして高裁で審議されて、最高裁まで上がって、その経緯は時間がありませんから言う必要ないと思いますけれども、手続は取ってきているんですね。その上で、東京高裁で審理を尽くして、これまた再審決定なされたわけですよ。検察側、立証すべく高裁に持ち込んだわけですよ。十分時間掛かっているんですね。 　何ゆえに三か月必要なのか、どう考えても私は理解できないんですけれども、この点はっきり国民に分かるように私は説明をいただきたいと、こう思います。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、本件に関わる話でいえば、やはり打合せは非公開の手続で、お尋ねは再審予定されている個別案件ですからということで、個別についてはお答えをどうしても差し控えざるを得ないんですけれども、その上で、あくまで一般論を申し上げれば、再審請求手続と再審公判の手続は異なる手続でありまして、再判、公判をする検察官においては、これまでの証拠等を吟味、精査した上、法と証拠に基づいてその遂行方針を検討、判断していくと、そういうプロセスを踏むということになっていますので、その検討には個別の事案ごとにそれぞれ一定の時間を要するというふうに理解をしているところでございます。

○鈴木宗男君　大臣、法と証拠に基づいて判決が出たんではないんでしょうか。この点、どうでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　判決が出たのは、再審をすべしという判決であります。それを踏まえて今検察側での対応ということになりますので、これ以上、検察の判断について私が何らかのコメントをするということに踏み込んでしまいますので、答弁はちょっと差し控えたいなと思っています。

○鈴木宗男君　私は、先般の委員会でも法務大臣が事務方の答弁資料を見ながら答えておられて、今の答弁も、法務大臣齋藤健というよりは、私は、人間齋藤健というのが欠如されていると思いますよ。もっと正直に、齋藤大臣としての、職責にある立場としての答えがあってもいいんじゃないでしょうか。 　しかも、じゃ、法務大臣、今回の再審に至る裁判所の判決内容はどんな判決内容ですか。明らかじゃないですか。

○国務大臣（齋藤健君）　ちょっと判決内容の詳細につきましてはあれなんですが、まず、検察当局が今回特別抗告をしなかったということについては、特別抗告の申立て事由が存在するとの判断に至らなかったということであります。したがいまして、特別抗告はしなかったということで再審が決まったと。その再審についての検察の対応というのは、今、この間、手続で打合せをしたという段階だろうと思っています。

○鈴木宗男君　法務大臣、この東京高裁の決定の裁判長は、五点の衣類がこれ問題になったわけですから、ここが決め手だったんです。これについて、衣類は事件から相当な時間が経過した後に第三者がタンクに隠した可能性が否定できず、事実上、捜査機関による可能性が極めて高い。これは静岡地裁でも九年前出た話なんです。同じ話が東京高裁でも出たんですよ。これはもう動かしようのない事実なんです。それぞれ法律の専門家ですよ。だから、検察も特別抗告できなかったんじゃないんですか。 　この点、どうです、大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　裁判所でそういう判断をされたわけでありますが、検察は検察でこれから判断をすると、そのために少し、先ほど申し上げましたように検討が必要だということでありますので、今この時点で私が、今、鈴木委員がおっしゃった裁判官のコメントについてコメントをするのはやっぱり控えるべきではないだろうかと思っています。

○鈴木宗男君　大臣、私は、裁判長の話にコメントするしないじゃなくて、もう判決は出たんですよ。いいですね、それは分かりますね。結果として、二十日の期限に検察は特別抗告しなかったんです、しなかったんです。それで再審決定なわけですよ。これは事実でいいですね。 　ならばですよ、ならば、大臣、三か月、袴田さん、大臣、考えてくださいよ、何年拘束されているんです、何年自由がなかったんです。これ、大臣として、一日も早く堂々と再審をして、そこで検察は検察の主張をすればいいんじゃないんですか。なぜ三か月も置く。しかも、年齢考えたときに、私は人生限られていると思いますよ。 　法務大臣であると同時に、人間齋藤大臣として、逆に検察に指導できる立場にあるんではないんでしょうか。新たな何か証拠を見付けるとかなんとかというもうレベルは過ぎているんですから。当たり前の話をなぜ官僚的な答弁でやるのか。これ、齋藤大臣、今日ここにいる委員の皆さん方だって、この件は誰が見たってもう無罪になること明らかですよ。予見を挟まずに、特別抗告できなかっただけでも、それでもう決まりなんですから。 　ならば、一日でも早く私は再審をやって、国民にこの事件はかくかくしかじかでしたと。同時に、大臣、検察が言い分あれば再審の中で言えばいいんじゃないんですか。時間を掛ける話じゃないでしょう。 　ここは、齋藤大臣、法務大臣なんですよ。検察は法務大臣の指揮下にあるんですから、何もそれは指揮権発動でもなければ、権力の横暴でもなければ、国民が見ていますよ。逆に、齋藤大臣が評価される私は話だと思うんですよ、公平公正に考えても。 　これ、どうぞ大臣、私は人間味のある判断をしてほしいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　もう鈴木委員がおっしゃることは本当に胸にしみるし、ここまで出かかっている言葉もあるわけでありますけれども、やはり今法務大臣としてここに立たせていただいておりますし、それから、やっぱり再審開始決定が確定した事件につきましても、証拠調べ等の更なる訴訟手続が行われた上で裁判所が改めて有罪か無罪かを判断すると、そういうプロセスに入っていくわけで、その入っていくに当たっては相応の準備が必要だということなんだろうと思いますので、そこでそういう準備をするなとか、もう無罪と認めろとか、そういうことをやっぱり私の立場で申し上げるのはちょっと差し控えるべきだろうと思います。

○鈴木宗男君　齋藤大臣、あんた、東大出て、国家公務員の上級職受けて、いいですか、私は何か間違った、ねじ曲げた話をすれと言っているんじゃないんですよ。三か月も掛けないで再審堂々と受けていいんでないんですかということを言っているんですよ。それが何で、大臣としての行き過ぎでもなければ、あるいは社会から批判されるものじゃないんですよ。 　これ、大臣、今の大臣の私は答弁を聞きながらも、「検察の理念」をわざわざ作られました。じゃ、「検察の理念」、何のために作ったか、大臣の口から説明してください。

○国務大臣（齋藤健君）　「検察の理念」につきましては、前回も質疑応答の中で触れさせていただきました。 　例の厚生労働省の元局長の無罪事件等の一連の事態を受けて検察の在り方検討会議が設けられて、その提言の中において指針みたいなものを作って、それを踏まえて「検察の理念」というものを自ら策定したものです。 　それで、私も何度も読ませていただきましたけど、大変すばらしいことが書いてありまして、今ちょっとすぐ出てくるかどうかなんですが、あります、この前文の方に、「あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすかのごとき姿勢となってはならない。」という表現も前文の方に書いてありまして、私は、これは先日も申し上げましたけど、もう検察官が一人一人がきちんと認識するだけじゃなくて、上に立つ者がこれを率先して実践をしていくべきだというふうに考えています。

○鈴木宗男君　大臣、日本の場合、起訴されたら九九％が有罪ですよ。これ、委員の先生方、欧米の判例見てください。四〇％、五％ですよ、起訴されても有罪というのは。日本だけはもう間違いなく起訴されたら有罪というのが一つの流れなんですよ。 　私は、この「検察の理念」の反省に立つならば、大臣の先ほど来の答弁はないと思いますよ。国民の理解を得る、もっと真摯に向き合うという意味で、二〇一一年、平成二十三年にできたんですよ。 　同時に、村木事件もあったけれども、その前にも検察の不祥事があったじゃないんですか。大阪地検の裏金問題、これだってうやむやにして検察は蓋したじゃありませんか。そういったものが積み重なってきたものだから、この「検察の理念」なるものを作らざるを得なかったわけですよ。 　だとするならば、真摯に国民に向き合うと言うならば、私は、もっとこの袴田さんの件についても、特別抗告しなかったんですから、三か月という、頭から三か月の期間は何で設定なのか。それ、大臣、是非とも検察に聞いて委員会で報告してもらいたい、何をもって三か月必要か。 　同時に、さっき大臣、答弁の中で新たな証拠と言われました。出せますか。ここは大臣、私も職を賭していいですよ、大臣も職を賭しますか。そういう官僚的な言い方やめましょう。新たな証拠を作れるのならば特別抗告できたじゃないですか。どうですか、大臣。違いますか。

○国務大臣（齋藤健君）　先ほど私が申し上げたのは、個別の話はコメントできないけど、一般論として言えばそういうプロセスを踏んで再審に至るんだということをお話を申し上げたので、そこは御理解をいただきたいなというふうに思います。 　それから、三か月なぜ掛かるかとか、どうして時間がそんなに掛かるのかということに関しましては、これは私もいろんな思いはありますけれども、それを検察に、やっぱり検察当局と法務大臣というのは一定の距離があって、緊張関係の中で存在をし続けなくちゃいけないと思っていますので、そういうことを私がコメントすることはかえっていろんなあらぬ事態を推測させたりすることもありますので、やはりそこは、検察の一つ一つの判断について法務省が一つ一つ指摘をするというようなことは避けたいなというふうに思っているところです。

○鈴木宗男君　大臣、ならば、法務大臣として検察に聞いてください、何ゆえに三か月掛かるのかということ。いいですか、何ゆえに三か月掛かるか。 　あわせて、過去の静岡地裁の判決から、九年前の、東京高裁の判決に至るまでの経緯の中で、先ほど大臣はその新たな証拠という話あったけれども、君らは君らの職責を果たすべく、私は法務大臣として信頼しているけれども、逆に、先の見通ししっかり持ってやっているのかどうか。 　同時に、袴田さんの人権についてどう考えているのか。これは、大臣と検察の信頼関係の中で話するのは何でもないことなんですから。しかも、何も公の公開討論するわけじゃないんですから。 　ここは、大臣、聞いて、私は是非とも次の委員会で報告をいただきたい。何ゆえに三か月も掛かるのかということ。特別抗告もしないのに、なぜ三か月という頭から期間が、時間がありきなのか。これだけは是非とも国民に、私は、証明というか開示というか、明らかにしてもらいたい。いかがでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　私も本当に、一国民であるならばお尋ねしたいと思います。ですけど、法務大臣としてそれを何ゆえだということを聞くこと自体がある種の政治的な圧力というふうに捉えられかねないおそれを私は抱いておりますので、そこは差し控えたいなというふうに思っています。

○鈴木宗男君　大臣、何で圧力になります。三か月という期間がなぜ必要かというのは説明受けて当たり前じゃないですか、大臣として。 　これ、委員の先生方、どうです。なぜ三か月掛かるんだというのは説明受けて当たり前じゃないですか。それが何で圧力になります。いや、どうです、弁護士の先生方もおられるけれども。三か月という期間設定した、それを聞くことによってそれがなぜ圧力ですか。しかも、何か人民裁判やるわけじゃないんですから、立場で、法務大臣だ、そして検察は検察の立場持っているわけですから、ここは、大臣、もう少し真摯に考えていいんじゃないんでしょうか。 　あと、あわせて、時間がないから言いますけれども、袴田さんという方の人生は台なしになってしまったんですよ。私は、起訴した検察官にもこれ責任負わせる義務があると思いますよ、道義的にも。黙って放っておく話じゃないと思いますよ。 　大臣、結果が出たとき、当時起訴した者、あるいは九年前、静岡地裁で特別抗告した者、それなりに私は社会的な責任取らせるべきだと、こう思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　結果がはっきりした段階においては、なぜこのようなことが行われたのかということは検察において十分検証をなされるべきだろうと私は思っております。

○鈴木宗男君　大臣、私は前の委員会でも言ったけれども、最近の法務大臣としては、齋藤大臣は、私は光るものがあると思っているんです。秀逸だと思っているんですよ。だからこそ、是非とも公明正大に堂々と、やはり、今国民の思いはどこにあるか、間違いなく今国民は、検察が特別抗告しなかったというこの一点だけでも、袴田さんかわいそうだという思いですよ。本当に、私は、その検察の人に、是非とも、その三か月と言った検察官に、おまえ、半世紀の人生どうするんだ、自分の立場に置き換えてみろと、こう言いたいですね。 　そういった意味でも、齋藤大臣、私はこの通常国会中、この問題だけはしっかり、なぜ三か月か、私は問いただしていきたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。

○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。 　まず、選択的夫婦別姓についてお聞きをいたします。 　裁判官と検察官の旧姓使用の実態について資料をいただきました。お手元に配付資料がありますが、現在、男性の裁判官二千五百八十七、女性八百二十九、旧姓使用者、男性六名、女性百十八名。下に年度ごとのがありますが、旧姓使用をしている裁判官、増えています。それは、裁判官、もう結婚して長くたっている方はもう変えたいとは思わないかもしれませんが、これから結婚しようと思う人など、やっぱり旧姓使用をしたいと思うと思います。 　この旧姓使用の実態について、最高裁、説明してください。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。 　旧姓使用をするか否かということにつきましては、個々の裁判官を含む職員の意思によるところであるため、数の多少についての評価は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今後も引き続き制度の周知等に努め、希望者が支障なく旧姓を使用できるよう配慮してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　女性の裁判官がもう百十八名になっている、まあ男性もいらっしゃるわけですが、これは本当に大きい。それだけ旧姓使用をしたいという人がいるんだと思います。 　検察官なんですが、検察官、どうですか。

○政府参考人（上原龍君）　お答えいたします。 　検察官の数でございますが、令和四年三月三十一日時点で、男性検察官が二千百四十六名、女性検察官が五百二十九名であったと承知しております。また、そのうち旧姓使用している者の数については法務省として統計を取っていないため、お答えが困難でございます。 　ただ、いずれにいたしましても、法務省においても希望者が支障なく旧姓使用ができるよう配慮することは重要だと考えております。そのため、今後とも希望者が支障なく旧姓使用ができるよう配慮してまいりたいと、そのように考えております。

○福島みずほ君　裁判所でできることがなぜ検察庁でできないのか。検察官が旧姓使用するには届出を出すという形を取っているんでしょうか。

○政府参考人（上原龍君）　お答えいたします。 　法務省におきましては、希望者が支障なく旧姓使用ができるよう配慮することが重要だと考えておりまして、例えば令和三年度でございますが、旧姓使用を希望する者がより速やかに旧姓使用ができるよう旧姓使用の手続を簡略化いたしました。申出先を所属庁の長等に変更するということでございまして、必要に応じ、手続の見直し等を図っているところでございます。

○福島みずほ君　いや、裁判所は旧姓使用の例について出してくれたんですよ。先週から言っているのに、検察官が出ない。 　旧姓使用の実態、どれぐらいあっているか、やっぱり重要だと思うのですが、是非統計取っていただきたい。いかがですか。

○政府参考人（上原龍君）　お答えいたします。 　旧姓使用するかどうかは、あくまで職員一人一人の婚姻関係等による身分変動の有無やその意思判断によるところでございます。そのため、旧姓使用者については、何らかの数値目標を設定したり、その目標の達成度合い等を確認したりする必要はないものと認識しております。 　また、仮に旧姓使用等の動向について統計としての有用性を見出すとするならば、結婚、離婚、養子縁組の成立、解消等といったライフイベントが生じた職員数を統計的に把握し、これを分母とした割合を見る必要があると考えられますが、そもそも、法務省において職員のプライバシーに係る身分関係の変動を統計的に把握、管理、公表するようなことが適当とは考えていないところでございます。 　したがって、法務省としては、旧姓使用者数について有用性のある統計把握はできず、旧姓使用者数のみを統計として把握する必要も乏しいと考えております。 　ただ、いずれにしましても、今後とも希望者が支障なく旧姓使用ができるように配慮してまいりたいと、そのように考えております。

○福島みずほ君　個人のプライバシーを聞こうとしているのではなく、裁判所は旧名併記をしている人がこれだけいますよと出してくれるわけですよ。検察庁も、やはりこれ、選択的夫婦別姓が必要だと、旧姓使用している人がこれだけいるんだと。私、かつて同期の検察官で、名前を維持したいために事実婚している人いましたよ、今どうされているかちょっと分かりませんが。やっぱり切実なんですよ。そういうデータを検察庁としても取っていただきたい、裁判所でできることが何で検察でできないのかと思いますので、是非このデータ取ってくださるよう強く要望いたします。 　次に、判決書における国の代理人である法務大臣の名前についてお聞きをいたします。 　これ、かつて、女性の法務大臣二名、判決書見たときに、えっ、こんな法務大臣いたっけと私は一瞬思って、次の瞬間、ああ、これ戸籍名だと思ったんですね。 　現在では、大臣ごとに異なるけれども、大臣の名前の使い方についてはどうなっているでしょうか。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　先生お尋ねの国務大臣の名前につきましては、現在、国務大臣の任命及び政府代表等への任命行為を除きまして、国務大臣から内閣総理大臣への申請があれば、閣議口頭了解及び官報公示を行うことによって戸籍上の旧姓を使用することができる、そのような取扱いとなっております。

○福島みずほ君　旧姓使用をしている国会議員、女性も多いです。大臣になって戸籍名で判決書になれば、やっぱりこれ誰だっけという、誤植じゃないかというぐらい思うわけです。今、大臣は言えば変えることができるということなんですが、かくかくさように旧姓使用の必要性も高いし、だからこそ選択的夫婦別姓の必要性も非常に高いというふうに思います。 　企業における旧姓使用の実態ですが、連合の調査では、通称使用は四〇％、部門によっては、運輸、郵便では二五％程度です。一般企業、やっぱりまだまだ使えないんですね。何様のつもりじゃ、結婚して姓を変えたんだから姓を変えなさいって言われるんですね。これほど低いんです。みんな苦労しています。 　今日、男女共同参画局に来ていただきました。どう把握されていますか。

○政府参考人（畠山貴晃君）　お答え申し上げます。 　政府は、これまで二十年以上にわたり、婚姻により姓を変えた方が不便、不利益を被ることのないよう、旧姓の通称使用の拡大に取り組んでまいりました。 　一方で、旧姓を通称として使用する限界については、男女共同参画会議の下の計画実行・監視専門調査会の有識者委員から、例えば、本人だけではなく、企業、行政にとってもコストや事務負担が大きく経済的にマイナスである、あるいは、パスポートは旧姓併記が可能となっているが航空券やビザは戸籍名なので現地で混乱するなど、海外での仕事や生活に支障があるなどが指摘されているところであります。

○福島みずほ君　今、銀行、ゆうちょ、まあ、ゆうちょなどですが、戸籍名でないと口座は開けないという実態があると思いますが、それについて説明していただけますか。

○政府参考人（畠山貴晃君）　お答え申し上げます。 　各企業の統一的な状況については必ずしも現在把握しておりませんので、お答えできる材料がお持ちしておりません。恐縮でございます。

○福島みずほ君　パスポートの電子データは登録姓なので、これが困ると。つまり、まさにチケットや航空券は旧姓なのに、パスポートは、実は電子データは戸籍名ですから偽装パスポートじゃないかとか、本当に夫婦同氏を強制している国は日本だけですから、海外に行ったときにもうこれ理解できないんですね。もう本当にみんな困っています。 　これは伝聞で聞いたことですが、紛争地に行くときに離婚すると。つまり、違うパスポートじゃないか、偽装じゃないかとなると身の危険があるので、そのたびに離婚しているという話も聞きました。選択的夫婦別姓が実現していない。 　これは本人から聞いた話ですが、例えばカオルさんというふうに男女共にある名前がある、ミズホもそうですが。で、別姓を望んでいたけれども、実現しないので、やむなく結婚して、そうすると同姓同名が二人家の中にいることになってしまった。何とか乗り越えようと思ったけれど、税金の申告、いろんな点でもう大変で、やっぱり何年もたって二人で話して妻の側が下の名前を変えたと。気の毒だと思います。つまり、名字も変えたし下の名前も変えざるを得なかった。これ本当に、何か、私って何じゃないけれども、これって選択的夫婦別姓を待ち望んでいたカップルの話なんです。 　大臣、法務省は法制審議会でずっと長く議論し、一九九六年答申を出し、パンフレットも出しました。当時、もう子供の氏も戸籍もできるだけ余り動かさないという形で方針も出ているんです。これだけ困っている。みんな働いて、働く人も多いし、生活をする中で困っているし、これだけ裁判官もいろんな人たちも旧姓使用しているんですよ。だけど、民間企業では旧姓使用がなかなか認められない。もうみんな苦しんでいますよ。どうですか。

○国務大臣（齋藤健君）　令和二年の十二月に閣議決定をされました第五次男女共同参画基本計画には、婚姻により改姓した人が不便さや不利益を感じることのないように引き続き旧姓の通称使用の拡大やその周知に取り組むという方針が盛り込まれていて、今政府においてはこの方針に基づいて取組を進めているということです。 　もっとも、今、法案の提出に向けての法制審議会の答申を踏まえた改正案があったというお話をされました。これについても、結局のところ、国民の間に様々な意見があって、当時の政権内においても様々な意見があって改正法案の提出にまでは至らなかったということがございました。 　それで、現状においても、やはり夫婦の氏の在り方についてはまだ様々な意見があるのは、おっしゃるような意見もあるし、そうじゃない意見もありまして、今後とも国民各層の意見や国会における議論を踏まえてその対応を検討していく必要がある、そういうテーマだと思っております。

○福島みずほ君　通称使用が限界があるんですよ。さっき言ったように、もうはっきりしていると思います。 　私は、一九八八年十一月二十七日、戸籍名を強制しないでほしい、国立大学の教授がそういう裁判を起こす代理人の一人で、とっても時間が掛かりました。本当に大変です。どれだけ大変か、名前のことで、ということを本当に思っているんです。いまだに民間企業で使えないことがある。登録姓使えないところがある。本当に、というか、銀行口座の開設が難しかったりですね、銀行によっては、大変なんですよ。パスポートもこれ実際は困難です。こんな中でみんな苦労している。男女共同参画とこれはもう反しているというふうに思っています。 　いろんな考え方はあるでしょう。でも、大臣、どうですか。同姓の人は同姓でいいんです。別姓を望みたい人が別姓なんです。さっき言ったカオルさん同士が幸せになって、ほかの人に何か迷惑があるんですか。

○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しになりますけれども、いろんな意見があるということであります。賛成、反対の立場それぞれから御意見をいただいているところでありますけど、そういう状況の下で、例えば子供の氏をどのように定めるかという問題ですとか、家族の一体感ですとか、子供への影響や最善の利益を考える視点も十分に考慮する必要があるとか、様々な意見がまだ現実にございます。 　したがって、国民の理解が今すぐこう行くんだという形で十分に得られているとはちょっと感じられない状況なんだろうと私は思っておりますので、しっかりと議論を深めていくことが大事かなというように思っています。

○福島みずほ君　そう言って、三十年たっちゃっているんですよ。家族の一体感って夫婦同姓で得られるんでしょうか。それから選択肢じゃないですか。ほかの人の幸せを、カオルさん同士が幸せになって何か迷惑なんでしょうか。それは違うでしょう。これぐらいもう本当に認めるべきだと。結婚時に子供の氏を決める、戸籍は原則として今のままとする、もう一九九六年、法務省出しているんですよ。何でそれができないのか。齋藤大臣のときにやってくださるよう強く求めます。 　次に、ＬＧＢＴＱの問題について質問いたします。 　日本は拷問禁止条約を批准しています。拷問、これ絶対にあってはなりません。 　自民党の性的マイノリティ特命委員会は、二〇二二年七月、同性愛の多くは治癒可能と発信している八木秀次氏を招き、最近の学説では性的指向は後天的だというのが有力、虐待や環境との関係があるのではと述べたと報じられています。 　一方で、国連の拷問禁止メカニズムは、同性愛を治療するような行為、コンバージョンセラピーを、拷問や残酷で非人道的な、あるいは品位を傷つける行為に等しいと判断をしています。また、三月六日、参議院予算委員会で岸田総理は、石川大我委員がこの自民党特別委員会で同性愛の多くは治癒可能と発信している識者を呼んだことについて問われて、私自身、委員が今御指摘になられたような考え方は持っておりませんと答えております。 　しかし、このような勉強会があって、治癒可能だという議論をやったということに、当事者、そして私たちみんな、本当にショックを受けています。治癒可能じゃないでしょう。そういう問題でなくて、本当にその人の性的、その人自身のことなんですよ。ですから、しかし、自民党内でこの議論を行った委員会が拷問に等しい行為をよいかのように議論したかのように思われることに対する処分も問題も共有もされておりません。これは極めて問題です。 　法務省人権擁護局の性的指向、性自認に関するホームページは、これまでこの委員会で議論されてきたとおり、今、内容が非常に少なくなっています。掲載内容を検討されているということですが、まかり間違っても拷問のような非人道的行為の実施が今後議論されることのないよう、法務省人権擁護局のホームページに、性的指向や性自認を治療しようと試みる健康療法、コンバージョンセラピーは拷問や残酷で非人道的な、あるいは品位を傷つける行為であり、行ってはならないと、国連の見解も含めて明記すべきだと考えます。そこに戻ってはいけないし、それは拷問なんだということを日本政府としても明らかにすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　法務省は、多様性が尊重され、全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現を目指して各種人権擁護活動を行ってきているわけであります。 　性的マイノリティーの方々もそうでない方々も、自己の性の在り方について、自己の意思に反し、第三者によって変更を強いられるようなことはあってはならないと認識をしています。多様性を尊重することの重要性について国民の理解を得られるよう、引き続き人権啓発活動を推進してまいりたいと考えています。 　御指摘のように、性的マイノリティーは治療によって治すべき、こういう見解は取っておりませんので。

○福島みずほ君　しかし、こういう議論があったんですよ。だから、当事者たちはショックを受け、私も極めて問題だと思います。それは違うぞということを法務省として明らかにすべきではないですか。

○国務大臣（齋藤健君）　我々は、見解は取っていないというふうにここで申し上げているわけであります。

○福島みずほ君　見解取っていないということをホームページで書いたらどうですか。書いてください。

○政府参考人（鎌田隆志君）　法務省の人権擁護機関が実施している人権相談、調査救済活動においても、相談に来られた性的マイノリティーの方々に対し治療が必要であるといったような助言は行っておりませんし、また性的マイノリティーは後天的なもので治療が必要であるという内容の人権啓発活動も行っておりません。 　法務省の人権擁護局のホームページの内容については随時検討しておりまして、委員御指摘の点についても今後踏まえた上で内容を検討してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　だったら、本当にこういうことも書いていただきたいと思います。 　四月二日のイギリスのガーディアン紙は、杉田水脈議員の生産性発言や、神道政治連盟で配付した冊子に同性愛は依存症と書かれていたことが取り上げられていました。四月十二日のワシントン・ポストの見出しは、日本はＬＧＢＴＱの人々に敵対的から始まっていました。日本の政府・与党の過去の行いが海外から検証され始めています。 　ですから、政府はいつも不当な差別はあってはならないと言うけれども、だとしたら、しっかり、Ｇ６とＥＵから書簡が来ているように、差別を法で明確に禁止し、当事者を保護すべきだと考えますが、法務大臣、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　様々御指摘をいただいているのは十分承知をいたしているところであります。 　杉田水脈さんの発言についてもありましたけど、我々としては、特定の民族や国籍の人々を排除するような差別的言動はあってはならないというふうに認識をしているわけであります。 　その上で、やはり、性的マイノリティーの方々については、社会生活の様々な場面において課題が生じているというのは、これ現実なんだろうと思っています。その課題は、公共施設ですとか、医療ですとか、就業ですとか、学校ですとか、社会福祉等、こういった様々な場面で、どのような配慮が合理的かですとか、それから、いかなる整備をなすべきかとか、差別や偏見を解消するための教育や啓発はいかになすべきかなど、極めて多岐にわたっているわけでありますので、関係各府省がしっかり横断的に連携を取りながら、個々の問題にしっかり対応していくということが大事だろうというふうに思っています。 　繰り返しになりますけど、法整備に関しましては、その在り方も含めて様々な御意見があります。現在も、現時点において議員立法として議論が続いているということを承知しておりますので、法務省も関係府省の一つとして、こうした議論をしっかりと注視をしていきたいというふうに考えています。

○福島みずほ君　差別禁止をして何が問題なのか。 　ＬＧＢＴに関する条例を持っている六十九の自治体の中で差別を禁止しているのは六十五の自治体です。東京都などもはっきり規定しています。東京、三重、鳥取、秋田、埼玉で差別が禁止されています。アイヌ新法も差別を禁止している。男女雇用機会均等法で雇用における性差別が禁止されています。障害者差別解消法で障害による差別も禁止されています。また、部落差別解消法では、部落差別はあってはならないという条文がはっきりあります。 　パートナーシップ条例で差別禁止をして、ＬＧＢＴに対する差別を禁止して何か問題があったんでしょうか。あるいは、この共生に関する部門で差別禁止でやって何か問題があったんでしょうか。今日は内閣府から自見政務官に来ていただいております。いかがでしょうか。

○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。 　お尋ねの差別を禁止する条項があることによる問題の意味するところが明らかでないことから一概にお答えすることは困難ではございますが、私たちの所管しております障害者基本法におきましては、第四条において障害者に対する障害を理由とする差別の禁止に関して定められており、この基本原則を具現、具体化するものとして障害者差別解消法が制定をされております。 　また、内閣府におきましては、障害者差別解消法に基づく政府全体の方針である基本方針を定め、関係省庁と連携しながら、障害を理由とする差別の解消に向けた取組を進めてきたところでもあります。 　また、アイヌの施策推進法におきましても、同法第四条におきましてアイヌの人々に対する差別の禁止に関する基本理念を定めており、これに基づき、アイヌ文化に対する国民の理解の促進や人権教育の推進など、差別の解消に資する施策を推進しているところでございます。 　内閣府におきましては、関係省庁と連携しながら様々な課題に真摯に取り組んでまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　障害者差別解消法などやっぱりその推進する方向になっていて、差別禁止とやって何も問題ないんですよ。パートナーシップ条例がここまでできて、差別禁止でやって別に問題ないんですよ。そのことが、例えばインクルーシブ教育がどうかとか、その都度いろんな議論をして、差別をなくす方向で議論すればいいじゃないですか。誰だって、差別は禁止すべきだ、差別はあってはならないと思っています。だとすれば、ほかの法律で差別禁止とやって何も問題がない、パートナーシップ条例も差別禁止と規定している、問題が起きていない。だとしたら、何でこのＬＧＢＴ差別禁止法ができないのかと思います。 　去年のドイツの共同コミュニケでありますし、今度、広島サミットがあります。繰り返し言いますが、同性婚認めておらず、差別禁止法を持っていないのは日本だけです。日本の異常性や、ないというのがここまで議論になっている。先ほども言いましたが、この自民党の中で、限られたものかもしれませんが、やはり治療可能だみたいな議論があったということが本当に衝撃を与えています。 　まさに差別禁止法が必要じゃないですか。いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　もうこれも繰り返しになってしまうんですけれども、国民の間でも様々な意見がある中で、今議員立法に向けて議論が進んでいる段階でありますので、その議論の行方を注視をしていきたいと思っています。

○福島みずほ君　国民の中にいろんな意見があるからこそ、自民党の中にいろんな意見があるからこそ、理解していない人がいるからこそ、差別禁止法を作るべきだと思います。いろんな意見があったって差別は駄目なんですよ。禁止法を作ったところで何も問題ないんですよ。 　最後に一言。日本人男性と海外で結婚したアメリカ人男性が、日本に滞在できる在留資格を認めないのは憲法違反として国に定住者資格などを求める訴訟で、そのさなかの二〇二三年三月十日、特定活動の資格が東京出入国在留管理局から許可されました。これ、本当にほかの場合にも及ぼしてほしい。いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　お尋ねの日本人との同性パートナーである外国人の在留資格の対応につきまして、私も入管庁から報告を受けております。 　ただ、その詳細は個別具体的な事案でありますのでお答えは差し控えますが、一般論として申し上げれば、同性婚の当事者がいずれも外国人であって、その双方の本国で有効に同性による婚姻が成立している場合には在留資格は認めているわけですね。 　その上で、それ以外の場合であっても、外国人から在留諸申請があった場合には、申請人の行おうとする活動、在留の状況、在留の必要性等、具体的な申請内容を踏まえまして、いかなる在留資格を認めるかを個別に判断をしており、今後も同様に個別にしっかり判断していきたいと思います。

○福島みずほ君　第一号が出たので、これが本当に一般化して広がるようにと思います。 　実際、外国で結婚して日本に来たけれど、その相手が日本にいられないので帰ってしまうという例もあるんですね。こんなことやっていたら、若い人たち、日本じゃなくてデンマークやいろんな国に住みますよ。もうそういう人たちをたくさん知っています。もったいないですよ。日本で暮らせないんですもの、好きな人と一緒に結婚しても日本で暮らせないんですよ。こんなのはもうやめていただきたいと。私は同性婚認めるべきだと思いますが、是非、特定活動ビザを一般化してくださるよう強く求めて、質問終わります。 　よろしくお願いします。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、鈴木宗男君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子君が選任されました。 　　　　─────────────

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。 　まず、昨日、本委員会の理事、オブザーバー理事、そして希望する委員のメンバーで名古屋入管のビデオを視聴をいたしました。私自身も初めて視聴をいたしました。改めて、ウィシュマさんに心から哀悼の意を表したいと思います。 　入管収容施設に収容されている方が亡くなられるということはあってはならないというふうに思っています。 　視聴した私自身の感想といたしましては、個々の職員がそれぞれしっかり対応されていたという印象を持ちました。職員がしっかり付き添っているという印象も持ちました。一方、もっと早く適切な医療につなげられなかったのかという医療の制度面であったり体制面、こうしたところに課題があったようにも思いました。 　私も前職としては医療ＮＧＯで外国人に対して医療活動なんか提供してきた立場からすると、例えば、コミュニケーションを、言語の問題ですけれども、どう取っていくのかですとか、また休日のときの医療の対応であるとか、また医師の不在時のオペレーションであるとか、また医師が不在であったとしても看護師等のそういう別の医療メンバーでの対応とか、いろんなことは課題として浮き彫りになっているような内容のビデオであったなというふうに思いました。 　現実に、法務省としては調査報告書に基づきましてこうした点について改善策に取り組んでいるというふうに承知しております。先般も改善策の取組状況について新しい取組を含めて報告があったところでありますけれども、改めて、何がどう改善されたかという点、特に医療面についての改善点について伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁におきましては、名古屋局における死亡事案の発生後、同様の事案を二度と起こさないという強い決意の下、調査報告書における指摘や医療体制強化に係る有識者会議の提言も踏まえ、各官署における医療体制の強化に取り組んできたところでございます。 　このような取組を進めた結果として、事案が発生した令和三年三月以降、新たに名古屋局など四官署において常勤医師が確保され、医師以外でも常勤看護師や常勤薬剤師が多くの官署で増員されるなどしており、各官署の医療体制は着実に強化されております。 　また、新規入所者の原則全員に対する健康診断の実施、医師の所見等を踏まえ迅速な仮放免判断等を行うことなどを定めた新たな仮放免運用指針や、夜間、休日等を含め救急対応を要する案件の判別条件や各職員の役割等を明確化した救急対応マニュアルの作成、医師の診療時における通訳人の手配など、被収容者の体調等を確実に把握して適切な対応を行うための取組についてもこれらに沿った運用が浸透してきているところでございます。 　外部医療機関との連携につきましても、地域医療機関等とのコミュニケーションを積極的に図り、当庁の業務に御理解いただくとともに、外部病院連行等への御協力をお願いする取組を続けているところでございます。 　引き続き、入管収容施設における医療体制の一層の強化など、被収容者の命と健康を守るための適切な医療の提供に努めてまいりたいと考えております。

○谷合正明君　来週また本委員会の理事メンバー中心に現地を視察するということになっておりますので、しっかりと状況を確認させていただきたいというふうに思っております。 　それでは、用意していた質問の方に移りますけれども、技能実習制度について伺いたいと思います。 　外国人技能実習制度については、これは一九六〇年代後半の海外の現地法人の社員教育としての研修制度、これが評価されて、これが土台になりながら一九九三年に創設されたということであります。 　趣旨としては、我が国で培われた技能、技術又は知識を開発途上国・地域等へ移転することによって当該地域の経済発展を担う人づくりに寄与するということを目的としているわけであります。 　現にもう、ちょっと年によって統計的な数字変わるかもしれませんが、二十五、六万人の方がこの技能実習の制度に基づいて年間でいらっしゃると、現に日本で働いているということでありますし、現実には人手不足分野の労働力を支えているという面もございます。しかしながら、この制度の趣旨というものは一貫して変わっていない、国際協力の推進というのは変わっておりません。 　そこで、まず大臣にお伺いしますが、この技能実習制度が果たしてきた役割とまた課題についてどう認識されているのかについてお願いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　技能実習制度は、技能等の移転を通じた国際貢献、これを目的とする制度でありまして、これまで多くの外国人や企業に活用をされてきております。他方で、一部の受入れ企業等におきましては、労働関係法令違反等の問題や技能実習生の失踪等の問題も生じています。 　このような状況を踏まえまして、技能実習制度につきましては、現在開催されている技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において、制度目的と実態を踏まえた制度の在り方、外国人が成長しつつ中長期に活躍できる制度の構築、転籍の在り方などの論点について御議論をいただいているところであります。 　こうした課題や論点を踏まえて、有識者会議での御議論を見据えつつ、関係省庁とも連携しながら、政府全体でしっかりと今後の技能実習制度の見直しについての検討を行ってまいりたいと考えているところです。

○谷合正明君　今大臣の方から言われましたが、先日、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議によります中間報告書のたたき台が提示されたというところであります。 　報道ぶりは一斉に、技能実習制度の廃止の方向性が示されたということが出されております。人材確保も制度目的に加えるという方向性でありまして、これはすなわち百八十度この趣旨が変わってくるということでございます。抜本改革を行って、時代に合わせてこの制度、また実習生の保護ですとか外国人共生、これを確かなものにしていくということは私も賛成をしております。 　一方で、廃止して新たな制度を設けるとしたとして、実際、現実にどう中身が変わっていくのか。看板が変わって中身が微修正であれば、本当に課題が克服できるのだろうかという問題意識を持っておりまして、大臣としてはなかなかすぐにこのたたき台についての評価というのはお答えできないかもしれませんが、今回注目を集めているこのたたき台でもございますので、中間報告書のたたき台が示されたことの受け止めをまずお願いしたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　先日の有識者会議において提示された中間報告書のたたき台では、技能実習制度を廃止し、人材確保と人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討すべきと、そういう大きな方向性が示された上で、現行の技能実習制度の果たしている役割や効果を評価する御意見も踏まえまして、技能実習の受入れ実態に即して人材育成機能は維持しつつ人材確保も制度目的に加えること、それから、職種は特定技能の分野にそろえ、外国人がキャリアアップしつつ我が国で修得した技能等を更に生かすことができる制度とすること、それから、転籍制限については限定的に残しつつも従来より緩和を図ることなどが示されておりまして、中間取りまとめに向けて引き続き有識者会議において御議論いただく予定となっています。 　もっとも、同会議においてまさに御議論いただいている段階でございますので、現時点において法務大臣としての考えを述べることは適切ではないと思っておりますのでお答えを差し控えたいと思いますが、いずれにしても、私としては、引き続き中間取りまとめに向けて実りのある議論がなされることを期待しているところでございます。

○谷合正明君　それで、我が国の労働力の担い手といたしまして、この外国人の労働力というのは今後将来的に避けて通れない論点というか課題だと思っておりまして、技能実習や特定技能に限らず、例えば留学生の資格外活動によって我が国の例えばサービス業が支えられている実態だとか、そういった面についてもよくよく実態をよく踏まえていく、改善すべきところがあればしていくことも必要だというふうに思っております。 　有識者会議では技能実習と特定技能の両制度を議論をしているわけでありますけれども、今申し上げた留学生の資格外活動では、これは技能実習の数よりも現に多い留学生がこのバイト等で、就労というんですか、バイトの中で仕事をしているわけでございます。長期トレンドといたしましても、この留学生によります資格外活動の支えというのが、これが増えてきているわけですね。 　もちろん、本来の在留資格の活動を阻害しない範囲内で相当と認められる場合にこの報酬を受ける活動は許可されるわけでありますから、その範囲内でいろいろ仕事をするだとか、また、例えば日本の文化とか、いろいろ日本語を勉強する、そういう機会を得ていくということは当然だと、私、あってしかるべきだと思っておりますが。 　やはり、現実に留学生を受け入れるという目的としながらも、実際は働くことがありきの面も中にはあるのではないかというふうにも指摘されておりまして、ここで政府の方に、留学生によります雇用の実態であるとか課題についてどう認識しているのかについてお答えしていただきたいというふうに思っております。

○政府参考人（西山卓爾君）　留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲でアルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより学業の遂行に資するという観点から、申請に基づき、資格外活動許可として一定の範囲内で就労活動を認めているところ、違反する者が少なからず存在いたしております。 　留学生の資格外活動における週二十八時間以内の遵守について、教育機関に対して留学生の指導をお願いしていますが、入管庁として留学生の個々の資格外活動の就労時間等を常時把握できるような仕組みとはなってございません。 　このため、入管庁では、厚生労働省から提供される外国人雇用状況届出によって雇用主、雇用開始時期等の情報を把握し、これを基に、必要に応じて雇用主に稼働状況を照会するなどして留学生の資格外活動の状況の把握に努めております。その上で、条件に違反して長時間にわたりアルバイトに従事していた留学生に対しては在留期間更新不許可処分等を行い、厳格に対処しているところでございます。 　入管庁としましては、引き続き関係省庁とも連携し、留学生の資格外活動の適正化に努めてまいりたいと考えております。

○谷合正明君　資格外活動の適正化ということでしっかりとやっていただきたいんですが、やっぱり実態が分からない限りはどう対策を講じていくべきか分かりませんので、関係省庁とよく連携しながら、まずは実態面を把握できる仕組みをしっかりと整えていただきたいというふうに思っております。 　二十八時間をもう少し延ばしてほしいとかいう要望があることもよく承知をしております。私は、その論よりもまず決められたルール、これがしっかり守られているのかどうか、これをよく見ていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。 　それから、大臣の方から先ほど、たたき台の中で失踪という問題が指摘されているという話もございました。改めて技能実習制度の方の話に戻りますけれども、失踪というのは大きな課題だというふうに思っております。コロナ禍で統計的なちょっと変化はあるのかもしれませんけれども、失踪件数がこれやはりトレンド的には増えていると承知をしております。 　まず、実態を伺いたいと思っております。この失踪件数であるとか、また失踪が起きている具体的な分野、職種、これどこが多いのか、この点についてまず事実をお知らせしていただきたいというふうに思っております。

○政府参考人（西山卓爾君）　令和四年における技能実習生の失踪者数は九千六人でありまして、失踪者数が多い職種は、多いものから順に、建設関係のとびが千七百八十五人、農業関係の耕種農業が七百七十九人、建設関係の建設機械施工が六百六十六人となっております。

○谷合正明君　それで、技能実習生が後に失踪して、それから難民認定申請に及ぶ例もございます。その難民認定申請者の中で実習生がどれだけいるのかと。また、実際認定されたもの、あるいは人道配慮で認められたもの、こうしたことについて統計的な数字があれば教えていただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　令和四年の難民認定申請者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は七百二十九人であります。そして、令和四年の難民認定者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は八人。同年に、難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めた者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は八百六十二人となっております。

○谷合正明君　難民認定されたのが八名で、人道配慮八百六十二人ということで、ちょっともう少し具体的な背景を教えていただきたいと思います。これ、ミャンマーとか、あれですかね、アフガニスタンじゃないか、ミャンマーとかの数字が多いということなんですかね、この年については。

○政府参考人（西山卓爾君）　難民認定申請は、もとより個人の意思に基づいて行われるものでございまして、申請の理由についてはもちろん個々によるものとは存じます。また、何かしら、例えば国籍であるとかの傾向については、当方としては何かしら分析できているものはございません。

○谷合正明君　もちろん、日本に入国した後に本国の情勢が大きく変わったということはあり得るので、それはそれで受け止められるんですけれども、必ずしも本国情勢が変わっていないにもかかわらず難民認定申請に及ぶという数もあるわけでして、この辺りが今後どうしていくのかということだと思っておりまして、まず、今、失踪件数ですとか職種の問題を伺いましたけれども、改めて、その状況、どうしてこういうことが起きるのか、原因、また必要な対策について政府としてはどう捉えているのかについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　技能実習生の失踪原因を明確に特定することは困難な面もございますが、一部の実習実施者の不適切な取扱いや、当初見込んでいた入国後の収入額等が実際と異なり、入国前に支払った費用を返済するため新たな就労先を求めるなどの技能実習生側の経済的な事情などがあり得るものと考えております。 　こうした失踪の問題も含め、技能実習制度の適正化に向けて、平成二十九年十一月に施行された技能実習法の下、各種取組を進めてきたところでございます。 　また、平成三十一年三月に技能実習ＰＴが取りまとめた改善方策に基づき、実習実施者に対し、外国人技能実習機構が定期に行う実地検査に加え、同機構が失踪事案発生時に臨時の実地検査を速やかに実施するなどの施策を行ってまいりました。 　さらに、令和元年十一月からは、失踪技能実習生の減少に向けた更なる改善方策として、送り出し国におけるブローカー対策を求めるなど二国間取決めに基づく対応の強化や、在留カード番号等を活用した不法就労等の摘発強化などの施策を実施しているところでございます。 　引き続き、制度を共管する厚生労働省や外国人技能実習機構等の関係機関とも連携しながら、技能実習生の失踪を防止するための対策など制度の適正化に努めてまいりたいと考えております。

○谷合正明君　これは、送り出し機関であったり、技能実習生自身であったり、受入れ企業であったり、それぞれに課題がある、背景としてですね、あるわけでありまして、二〇一七年の技能実習法で不正、不法行為の排除に努めているところでありますけれども、新しい制度につきましても、しっかりこれも問題解決につながるものでなければならないということは当然でございます。その点について指摘をしたいと思っております。 　たたき台、中間報告書のたたき台については、技能実習制度については評価するということも、まず前提というか、評価する声もあったということなんですけれども、今の失踪件数が多い職種を、建設、とびであるとか農業、御紹介いただきましたが、逆に、こうした職種において、国際貢献という制度の趣旨や、あるいは賃金であるとか、キャリアアップであるとか、そういう意味で双方に、双方というのは技能実習生や受入れ企業双方にグッドプラクティスになる、そういうような事例というのはあるんでしょうか。あれば紹介をしていただきたいというふうに思っております。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁におきましては、技能実習を行わせる職種、作業の事業を所管している関係省庁と連携し、技能実習計画の認定基準として、特定の職種及び作業に係る特有の事情に鑑みて、当該事業所管大臣が告示で定める上乗せ基準の設定、事業所管大臣が中心となって構成される事業協議会の設置などの取組を実施しているところでございますが、まず、建設関係の職種に関しまして、具体的には、最も失踪数の多い建設関係職種では、失踪の原因ともなり得る報酬面のミスマッチを解消するため、仕事の繁閑により報酬が変動しない月給制により報酬を毎月安定的に支払うことなどを事業所管大臣が告示で定める上乗せ基準として定めております。 　また、建設関係職種に次いで失踪者数の多い農業関係職種を所管する農林水産省におきましては、農業に従事する労働者については、農業がその性質上天候等の自然条件に左右されることから、労働基準法に定める労働時間、休憩及び休日に関する規定が適用されないということにはなっておりますが、農業に関する職種の技能実習に当たっては、基本的に労働基準法の規定に準拠するものとするとの指導基準等を示し、労働時間について配慮するよう必要な指導を実施しているものと承知しております。

○谷合正明君　分かりました。 　具体的にこういうところではこういういい事例があるんだということも紹介しながら、不法な状況というものをなくしていくという取組も必要だというふうに思います。大臣におかれましては、農林水産大臣も務められておりまして、なぜこの農業分野にこうした課題が多いのかということはもう熟知されていると思いますけれども、特定の職種に固まっているというのはやっぱり看過できないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　その上で、大臣にお伺いしたいと思いますのは、将来的に我が国の労働力不足が指摘される中、外国人労働力の確保について大臣の見解をお伺いしたいというふうに思っております。 　先日も、二〇四〇年に、企業などで働く担い手の不足が全国で千百万人余りに上るという予測が明らかになったところでございます。我が国の人口減少や少子化の問題の本質は、この担い手の不足、担い手の確保だとも言われております。 　改めて、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　外国人材の受入れに関しましては、現状、政府におきましては、専門的、技術的分野の外国人については、我が国の経済社会の活性化に資する、そういう観点から積極的に受け入れていく、それ以外の分野につきましては、日本人の雇用、産業構造への影響、教育、社会保障等の社会的コスト、治安など、幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ政府全体で検討していく、こういう考え方に基づいて外国人材を受け入れているところでございます。 　政府においては、このような基本方針に沿いまして、平成三十年の入管法改正において特定技能制度を導入するなどして、専門的、技術的分野の外国人の受入れを積極的に推進してまいりました。他方、留学生につきましては、学業を阻害しない範囲で学費等を補うことにより学業の遂行に資するという観点から、一定の範囲内で就労活動を認めているものであります。 　また、技能実習制度は、技能、技術又は知識の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力すること、これを目的とする制度でありまして、労働力不足を補うものとはされていません。しかしながら、制度の実態として、委員御指摘の、外国人技能実習生が労働力不足を補う状況にあるという点についても十分認識をしているところであります。 　その上で、技能実習制度については、先ほど来お話ししております有識者会議において、問題意識を同じように持って、人材育成機能は維持した上で人材確保を制度目的に加えた新たな制度の創設、こういったものを盛り込んだ中間報告のたたき台が示され、御議論をいただいているところであります。 　整理して申し上げるとそういうことかなと思います。

○谷合正明君　将来的には、この高度人材以外、その分野をどう確保していくのかということは喫緊の課題です。世界的に労働力獲得競争ともいうべき中で、日本が必要な労働力を確保し続けるために、日本を選びたいと、そもそも、日本を選びたい、日本で働いてよかったと、働き続けたいと実感する外国人労働者を増やしていくということは大事でありまして、そのためにも、地域において、日本の地域において、各コミュニティーにおいてどうやって外国人共生を図っていくかということも必要だというふうに思っております。こうしたことも今後の議論に深めていかなきゃならないと思っております。 　そのことを申し上げまして、私の質問としたいと思います。 　以上です。

○加田裕之君　自由民主党、加田裕之でございます。 　まず初めに、法務省で働きます男性職員の育児休暇取得のこととワーク・ライフ・バランスについてお伺いしたいと思います。 　当時、法務大臣を務めていらっしゃいました森まさこ委員、当時の森まさこ法務大臣が男性育休一〇〇％目標宣言をしまして、男性職員の育児休暇等の取得促進に向けた取組が強化されたと伺っております。 　この取組を踏まえまして、法務省においては、平成二十八年に策定されましたアット・ホウムプランが改定されまして、アット・ホウムプラン・プラスワンが策定されたと思いますが、アット・ホウムプラン・プラスワンに基づくワーク・ライフ・バランスの実現に向けた取組状況、それから、特に男性育休の取得促進に向けた取組の推進状況について齋藤大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　法務省におきましては、令和三年に策定いたしましたアット・ホウムプラン・プラスワンに基づきワーク・ライフ・バランスの実現に向けた取組を推進をしているところです。 　具体的には、ワーク・ライフ・バランスの実現のための取組としまして、テレワークの活用等により働く場所と時間の柔軟化を推進、大臣答弁のレクチャーもウェブでやり取りしたりするケースも増えてきています。こういった取組のほか、業務の効率化、デジタル化の推進、勤務時間管理の徹底、全ての職員が家事、育児、介護等をしながら活躍できる職場環境の整備、年次休暇の取得促進と、取得が当たり前の職場づくり、こういった各種取組を進めているところであります。 　また、男性職員の育児休業等の取得を強化するため、まさにここにおられる森まさこ元法務大臣の下で新たに始めました、全ての管理職員が参加するグループとしてのホウム・イクボスの結成及びグループごとの育児に伴う制度の勉強会、課題検討等の実施、育児に伴う休暇、休業の取得モデルの全職員への周知、管理職員による対象職員へのプッシュ型の取得勧奨の徹底についても、このアット・ホウムプラン・プラスワンにおける法務省独自の取組として引き続き進めてきているところでございます。 　男性職員の育児休業取得率の国家公務員における目標が三〇％であるところ、令和三年度の法務省全体の男性職員の育児休業取得率は五九・一％となっており、目標値を大きく超えて達成をしているところであります。 　引き続き、法務省一丸となって、全ての職員が生き生きと活躍できる職場環境の整備を進めてまいりたいと考えています。

○加田裕之君　ほかの省庁では三〇％、法務省では五九・一％と、大変高い私は成果を上げていると思うんですが、やはりこういうのも一朝一夕でできるものではなく、先ほど森まさこ法務大臣時代からのこういういろんな取組プランというものを、それをどんどんどんどん言わば継続していくということと、それからまた不断の見直しをしていくということ、そういうことがやはり私はこういう数字に出ているんではないかと思います。 　折しも、こども家庭庁がスタートしまして、こどもファースト社会ということにあるんですが、それにはやはり、大人たちがこの働く体制というものを、そして育休取得の促進というものを、コロナでいろいろ、もちろんですけど、オンラインとかテレワークとかウェブ会議とかやれるようになりましたけれども、一方では、ちょっと今通常の日常が戻りつつ中で逆戻りする現象もちょっとあります。是非とも、そういうことについても、そういう揺り戻しというものがないように不断の見直しをしていただけたらと思います。これは要望しておきます。 　次なんですが、裁判記録の破棄の問題についてお伺いしたいんですが、まず、今議論されております有識者委員会の中においての報告書というものを、これ、報告書の最終的な作成、言わば発行元ですね、これは有識者委員会になるのか、それとも最高裁の事務総局となるんでしょうか、これについてまずお伺いします。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。 　ただいま私どもの方で調査検討を行っておりますのは、最高裁事務総局として行っているものでございます。 　公表を予定しておりますのも、最高裁事務総局としての公表を予定しているというところでございます。

○加田裕之君　私もかねてから言っていますように、主体性を持ってということを言っておりました。是非、こういう言わば最高裁の事務総局ということで出されるということでありましたら、やはりこの保存とか記録の在り方とか、そういうことについても主体的に持った形でされるものと期待しております。 　次に、特別保存に付される重要な裁判記録が破棄されていることの部分について、最終的に有識者委員会の、最高裁の事務総局が出されます報告書、本来四月と言っておりましたけど、五月にずれ込むということとこの前お伺いしました。これはどういった理由なんでしょうか、お願いします。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。 　最高裁といたしましては、記録の保存、廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止めまして、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったか、適切な運用に向けた取組が十分であったか等について第三者の目から客観的に評価していただきながら、将来にわたって記録の管理の適切な運用を確保していくため調査検討を行っているところでございます。 　委員から御指摘をいただきましたとおり、当初は本年四月頃をめどに報告書の作成、公表を目指しておりましたが、当初調査を予定していたものに加えて、なお調査を要する事項が生じたこともあり、必要な調査を遂げた上で分析、検討を行い、それを整理し、取りまとめるのに更に一定の時間を要しているところでございます。 　このような状況の中で、分析、検討や取りまとめの内容について有識者委員に様々な観点から御意見をいただくためには今後も十分に御議論をいただく必要があり、また、このような状況を踏まえ、報告書の公表時期について委員にお諮りしたところ、委員からは、十分に議論を尽くすという観点から四月の公表に必ずしもこだわるべきではないとの御意見をいただいたことから、五月中の公表を目指すということとしたものでございます。 　最高裁といたしましては、引き続き今後の記録の適切な保存の在り方についてしっかりと検討し、適切な運用につなげてまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　是非、もちろんスケジュール感ありきというものではあってはならないと思いますし、私はやはり評価しますのは、こういった中で、なお調査が必要ということについて追加していき、しっかりとそういう方向性を示していくということも大事だと思っております。 　この中に、ちょっと通告はしていないんですけど、この中について、保存の場所とか仕組みとか、しっかりとその記録保存の在り方という部分につきまして考え方を示すということは予定されているんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。 　様々な面からただいま検討を進めておるところでございます。具体的にどういうことについて内容として盛り込むかということにつきましては、現在検討中でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、委員の御指摘も踏まえまして、そういう視点もあるということは十分に理解しておるところでございまして、どういう形でどういうものを盛り込んでいくかは引き続き検討していきたいというふうに考えております。

○加田裕之君　是非、せっかくこれは最高裁事務総局が報告書を発行するということでありますので、是非そういう部分につきましてしっかりとした方針というものも、この記録保存の在り方という部分についての方針というものについて示していただけたらと思っております。 　また、先般、質疑の際に、何らかの形で御遺族の方に御説明すると答弁されました。亀岡市の中江さんとか神戸市の土師さんがこれもう実際求めているんですけれども、何らかの形でこれは御遺族の方に御説明することはあるんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。 　最高裁は、将来にわたって記録の管理の適切な運用を確保していくため、現在、有識者委員の意見を伺いつつ、個別事案の調査あるいは全国調査等の各種の調査や問題点の分析等の検討を進めているところでございます。 　それらの調査や検討の結果などにつきましては、先ほども御指摘ありましたように、報告書の公表というような形、報告書の中できちんと説明を尽くしていきたいというふうに考えているところでございますが、その報告の仕方、すなわち事件関係者の方を含めた国民の皆様に対してどのような形で御報告をさせていただくかにつきましては、検討内容を踏まえまして、裁判所として適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　今回こういう報告書というものができたということ、まあ今作成するということ、そしてまた、今回、これ、御遺族の方にとりましては、本当にこの記録破棄されていたということは大変ショックなことでございます。そのショックな中におきましても、なおかつこういう再発防止に向けて御協力をいただいていると。御協力をいただいた方に、やはりそういう御遺族の皆さんに何らかの私は説明をしっかりとしていただきたいと思っております。 　先ほど国民の皆様にと言われていましたけど、私聞いているのは、国民の皆様に公表するというのは当たり前でありまして、なおかつ、今回のこの作成というものに当たって、それを発表するときに、この御遺族の、先ほど言いました中江さんや土師さんとか求めているこの御説明についてどういうふうに思われているのか、ちょっと再度答弁求めます。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。 　現在、必要な調査検討を進めているところでありまして、事件関係者の方を含めた国民の皆様に対する具体的な御報告の方法等について決まっているものはございませんが、今後、検討内容を踏まえて決めていくことになるというふうに考えております。 　裁判所といたしましては、しっかりと説明責任を果たす形で適切に対応してまいりたいと考えております。

○加田裕之君　今御答弁されましたように、しっかりと御遺族の皆様にも説明責任を果たしていただきたいと思っております。 　続きまして、出入国在留関係のオンライン申請についてなんですけれども、オンライン申請につきましても、最も大きな問題点としては操作性の悪さというものがあります。 　例えば、操作、書類の入力時に一時保存というのができないんですね。これは入管庁の実施したアンケート結果にも反映されておりまして、当該問題点は、アンケートが令和三年度に実施されておりまして、これ、しかもそれ以前から指摘されているんですが、現在も改善されていない状況にあります。 　オンライン申請というのは、ブラウザを使用してウェブ上で入力していくか、あるいは用意されているエクセルで作成していく場合がありまして、さきの問題点はウェブ申請を指しておりますけれども、エクセルを使用した申請でもエラー表示が頻発し、分かりづらいというエクセルの使いづらさがあります。申請書への記載は、全角とか半角を含めて、正直不必要なぐらい細かく、かなり細かく指定されていますので、そのためエラーが頻発する状況にあります。 　例えば、必要書類をＰＤＦとして添付しておりますが、十メガバイトの制限がありまして、一ファイルまで、これはアンケートでも指摘の最上位に上っておりまして、昨年四月に複数ファイルを添付できるようになりましたけれども、これはあくまでも追加という位置付けなので同時に添付はできずに、翌日以降に電話、メールで問い合わせた上でしか追加資料はアップロードできないというのが現状でございます。 　こういった使いにくさがオンライン申請の足かせとなっていると思うんですが、現状の御認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員から先ほど操作性についていろいろ御指摘いただきました。そのように使いづらさの問題が課題であると私どもも認識をいたしております。また、資料添付についても御指摘ございました。十メガバイト以内の資料をまず添付した上で、後日、追加の資料を添付するということになってございます。利便性の向上のため、必要書類の容量制限を見直すなどの改善が必要であると考えております。 　これらの点につきましては、いずれもオンラインによる在留申請手続を推進する上で改善すべきであると十分認識しておりまして、必要な対応を行いたいと考えているところでございます。

○加田裕之君　是非対応をお願いしたいと思います。 　次ですけれども、オンライン申請とそれから紙での申請の場合で申請書に記載する内容が異なることについて、申請において基本的な記載事項というものは同じなんですが、オンライン申請の場合、記載すべき内容が紙で申請するよりも多くなっているんですね。オンライン申請によって過去の申請等とひも付けされたりすることによりまして、通常、大体こういうオンラインでやる場合とかでしたら、紙よりも大体オンラインでやる方が減っていくことが本来の意味でありましたら考えられるんですけれども、実際にはそうなっておらず、反対に記載事項が多くなってしまうということが現状です。 　例えば、紙の申請では不要である住民税の納税金額の記載、これは納税証明書等の請求で確認が発生し、現場での手続がかえって増えてしまっています。さらに、派遣先の雇用保険の適用事業者番号や、大卒の場合に不要であるはずの実務経験年数等です。 　これらは、明らかにオンライン申請の推進、円滑化を阻害するような事例であると考えておりますけれども、御所見をお伺いします。

○政府参考人（西山卓爾君）　これも委員御指摘のとおりでございまして、住民税の納税金額など、紙の申請の場合には記載が不要な項目についてオンライン申請で入力項目となっている箇所がございます。 　せめてオンライン申請の入力項目についても紙の申請項目と同じとなるよう、今後対応したいと考えております。また、過去の申請情報などを利用した入力の省力化もオンライン申請の課題の一つであると考えており、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。

○加田裕之君　次に、所属機関に関する届出なんですけれども、これは二〇一二年より開始した制度になっておりまして、中長期の在留者である者は、契約機関の変更事由が発生してから十四日以内に届出を入管へ行わなければならないとされています。当該届を怠った場合は刑罰を科せられることとなります。 　所属機関に関する十四日以内の届出について、代理人による届出が窓口及び郵送では可能なんですけど、オンラインの場合ではできません。当該の違いについて入管に確認された方のお話によりますと、オンライン手続では本人が届出を行っているか判然としないためということでした。しかし、当該懸念点は郵送における手続でも同様であると考えられますので、郵送では代理ができて、オンラインなら代理ができないということは理由にならないと考えますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管法十九条の十六に係る所属機関に関する届出につきまして、窓口又は郵送による提出の場合、中長期在留者本人が届出書に署名の上、届出を行う必要がありますが、その提出については本人以外の方が行うことが可能でございます。 　オンラインによる届出につきましては、このような署名による確認が困難であるため、現状、本人による届出であることを確認するために、事前にオンラインによる届出に関する利用登録を行った本人以外の方による手続を認めておりません。 　御指摘のとおり、窓口又は郵送による場合とオンラインの場合における手続の違いは、オンラインによる手続を推進する上で改善すべき点であると考えており、今後必要な対応を検討してまいりたいと考えております。

○加田裕之君　全ての人がオンラインで対応できるわけではないことから、代理人の存在というものもしっかりと加味して設計していただきたいと思います。 　以上で終わります。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、田中昌史君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として吉井章君及び安江伸夫君が選任されました。 　　　　─────────────

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。本日もよろしくお願いします。 　私からは、今後参議院でも審議が予定されております入管法の改正法案について、今後審議をこちらで行う上での頭出しの意味も含めて、幾つか大臣に確認をさせていただきたいと思います。 　今回の法改正の中で一つ大きな論点になるであろうと言われているのが送還停止効の例外規定の導入ということでありますが、基本的な考え方をまず大臣にお伺いしたいんですが、難民認定手続において難民条約の規定が適切に適用されれば、本来国家の安全と難民保護の両立は可能であるという見解をＵＮＨＣＲはお示しになっていらっしゃるわけでありますが、この指摘に対する大臣の御認識をお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　委員の御指摘につきましては、保護すべき者を確実に保護しつつ、ルールに違反した者は厳正に対処すべき、そういうことが実現できればという恐らくことになってくるんだろうと思っています。 　入管行政におきましては、退去強制令書の発付を受けた外国人による送還忌避、そしてこれに伴う長期収容の問題、これが生じております。これらは早期に解決すべき喫緊の課題だと認識をしています。他方で、人道上の危機に直面し真に庇護すべき方々を確実に保護する、こういう制度の整備もまた重要な課題の一つであるというふうに考えています。 　入管制度全体を適正に機能させ、保護すべき者を確実に保護しつつ、ルールに違反した者には厳正に対処できる制度とするためには、こうした現行入管法下の課題を一体的に解決する法整備、これを行うことが必要不可欠であると考えているところでございます。 　少し先の話になるかもしれませんが、そこで、本法案におきましては、保護すべき者を確実に保護した上で、在留が認められない者については迅速に送還可能とする、長期収容を解消し、収容する場合であっても適正な処遇を実施する、こういう考え方の下、様々な方策を組み合わせ、パッケージで課題を一体的に解決し、外国人の人権を尊重しつつ適正な出入国在留管理を実現するバランスの取れた制度にしようというものでありまして、委員御指摘の趣旨は本法案において達成できるものと考えているところです。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣の基本的なスタンス、もう一つ確認、これ通告していませんが、確認させていただきたいんですけど、国家国民の安全と難民保護は同時に実現できるものだと大臣は思っていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　国家の安全というものはちょっと漠然としているわけでありますけど、その両立を目指してやっていくということだろうと思っています。

○川合孝典君　ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題ですとかということも一部報道されたりしておりますので、いわゆるこの難民認定の議論といわゆる不法在留者の送還に関する議論等が混在して混乱してしまっているところが正直ございます。 　したがって、この辺りのところをきちんと整理した上で議論を進めないと、誤った認識に基づいて二軸対立のようなことが生じるというのは不毛だと私は考えておりますので、この辺りのところも含めてまた法案審議の折には議論させていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　これは政府参考人にお伺いしたいんですが、今回、送還停止効の例外規定で、二回ということで回数が制限をされるということになりますが、では、これまでの間で、三回目以降の複数回の難民申請者で保護されるべき相当な理由がある資料の提出がない者は送還停止効の当然例外になることが考えられているわけですけど、実際、三回目以降の難民申請で難民認定された方っていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　三回目以降の難民認定手続により難民と認定された方は、令和三年までは存在しておりませんでしたが、三回目の申請で認定された者が令和四年中に三件存在いたします。なお、四回目以降の申請により認定された者は存在いたしません。

○川合孝典君　ちなみに、この三件あったという三回目以降の認定者、国籍は分かりますでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　国籍については、個別の案件でもございますので、差し控えさせていただきます。

○川合孝典君　これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについては了解いたしましたけれども、今後の議論の中では、当然、どの国の方がどのような形で認定されているのかということについて、当然議論の核心に迫る話でもありますので、情報の開示の仕方については是非これから御検討いただきたいと思います。 　ちなみに、では質問変えます。 　相当な理由がある資料の提出というのが難民認定を申請する上で必要だということなわけでありますが、では、この相当な理由がある資料とは具体的にどういうものを指しているのか、これについて御説明ください。

○政府参考人（西山卓爾君）　相当な理由がある資料、それもまた個別の案件に応じて様々かと思います。個別事案ごとに資料の内容、あるいは申請者の本国情勢等の諸事情を考慮して判断するために一概には申し上げられませんが、例えば本国情勢の変化等の前回処分後に生じた事情変更を示す資料などが考えられるところでございます。

○川合孝典君　では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況というのはどうなっていますでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　難民の認定は、特定の国籍を有し、又は特定の民族に属することのみに基づいて判断しているものではありませんで、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づいて認定すべき方かどうかを個別に判断しているところでございます。 　その上で、諸外国当局が参照している情報、いわゆる出身国情報によりますと、御指摘の方々に関しましては、トルコ国内で国会議員、判事、閣僚、公務員などの要職に就いている方々も多数存在するなど、一律に迫害の現実的な危険に直面しているわけではないとの情報もあるものと承知をいたしております。 　このような情報も踏まえながら、申請者の個別の事情を考慮して引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。

○川合孝典君　齋藤大臣、今の答弁お聞きになられて、すっと腹に落ちましたでしょうか。つまり、そういうことなんです。いわゆる国籍がどこなのかという話になったときに、恐らくですが、トルコ国籍を持つクルド人という言い方になりますと、その方が、国籍はトルコということははっきりしていますが、クルドの方であるのかどうなのかということも含めて極めて曖昧、それをどう確認するのかということも含めていわゆる審査が求められるということなんですよね。 　したがって、日本のように島国で、当然、単一国家ではありませんけれども、外国からの人の出入りというものが限られる状況の国と、大陸国家で国境を接していて、どこからでもいつでも移動ができるという国では当然状況が違います。 　同時に、一つの国家であっても、その中に多部族、多民族が共存しているような場合、大臣御承知のとおり、アフリカもそうでありますし、国内で内戦が起こって当然迫害されている方もいらっしゃるわけですよね。 　そういう方々をいかに速やかに、迅速に庇護すべきかと、庇護をどうするのかということのために、今回、入管法の改正と同時に外国人との共生社会の議論というものを前に進めようと大臣おっしゃっているわけですから、今の西山次長の御答弁を聞いていただいた上で、大臣として、今私が指摘させていただいたことにどうお感じになられるのか、少し御答弁いただければと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘、私もよく理解できます。まさに難民認定のこの難しさというものを象徴しているようなテーマになるんだろうというふうに思っています。 　ただ、いずれにいたしましても、一つ一つ個人によって事情が違うというのは事実でありますので、その国の実情をしっかり把握した上で個々の事情を照らし合わせて判断をしていくということに尽きるんだろうというふうに思っております。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　西山次長に先ほどの答弁のことでちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、国の要職、議員や国の要職をしていらっしゃる方々等もおられて、人によって事情が違うからといったことをおっしゃっていましたけれど、そういった方がむしろ危ない可能性もあるわけですよね、政治家の方とかですと。 　ということなので、この辺りのところ、クルドの問題しかり、ロヒンギャの問題しかり、要は情勢が刻々と変化しているわけでありますから、正直、そうした状況が既にもう半年と言わずに前から生じている状況の中で今のような御答弁をされるようだと正直ちょっと心配になります。したがって、また機会を見付けてこの辺りのところは深掘りをさせていただきたいと思いますけれども、クルドの方がどういう取扱い、難民を申請された場合に、日本としてこのクルド人の問題とどう向き合うのかということについては、是非また聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思います。 　質問の四点目ということになりますが、これもＵＮＨＣＲさんからの御意見ですけれども、難民申請者の存在が日本の国家や社会に対して及ぼす将来的な危険性が、当該難民が出身国に送還された際に直面する危険を上回ること、そして、その上回ることをいわゆる難民認定の判断基準とすべきなのではないのかという、こういう指摘をＵＮＨＣＲさんはしていらっしゃいます。 　この指摘を踏まえた上で、今次法改正で送還停止効に例外規定を盛り込んだことの意義、目的、これについて、概略で結構ですので、政府参考人、西山次長から御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　現行法では、理由や回数を問わず難民認定申請中は送還が停止されることから、例えば、重大犯罪の前科がある者やテロリストであっても、また送還回避目的での複数回申請者であっても難民認定申請中は送還することができず、送還忌避目的の濫用が疑われる事例も存在するところでございます。 　送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでございます。そのため、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がない者を送還停止効の例外とすることは許容され得ると考えております。 　そこで、本法案におきましても、既に二度にわたり外部有識者である難民審査参与員の三人一組での審理を含む慎重な審査を十分に尽くして難民等の該当性について判断がされた三回目以降の難民認定申請者、それから、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すことから我が国への在留を認めるべきではない三年以上の実刑に処せられた者、それから、外国人テロリストや暴力主義的破壊活動者等といった暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者といった、難民等認定申請中であっても法的地位の安定を図る必要がない者については送還停止効の例外としたところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間がないのでこれで最後にしたいと思いますが、不法在留者が、まあいろいろ議論が混線しているということを先ほど申し上げましたけど、犯罪者がいわゆる不法在留者として日本の国内で存在している、この人たちをどう送り返すのかということも含めて今回の法律改正の対象とするということでありますけど、実際問題、不法在留者が日本国内で違法行為、日本の法律に抵触する行為を行った場合の取扱いについては、当然日本の国内法で裁かれることになりますから、入管施設ではなくて警察、刑務所に入っていらっしゃるというふうに理解していますけど、これはこれで間違っていませんよね。

○政府参考人（西山卓爾君）　ただいまの委員の御指摘からしまして、退去強制事由に該当する外国人が刑罰法令違反行為を行った場合をお尋ねと存じますけれども、その場合には刑事手続の対象になるものと認識しております。

○川合孝典君　我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が送還忌避者として存在している、これを何とかしなければいけないという、要は、ある意味思い込みのようなものがあるわけでありますが、実際、そうした方々と難民を申請される方とは全く異質の存在であり、それが一つのいわゆる不法在留者という枠組みの中で議論されているということでありますので、ここをしっかりと整理して、広く国民の皆様に御理解いただけるような情報の発信をしなければいけないということを指摘させていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　昨日、法務省が編集したウィシュマさん死亡に係る七時間分のビデオを拝見をいたしました。私は、収容した外国人を一人の対等な人間として扱わない収容行政に激しい悲しみと怒りを感じて、メモを取る以外は身動きができない思いをいたしました。 　そこで、資料一枚目、お配りをしていますけれども、法務委員会調査室にまとめていただいた二〇〇七年以降入管施設内で発生した死亡事案という表ですけれども、まず、入管に確認します。これは、記載されている事実も含めて、これ確認できますか。加えて、これで全てでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　当庁といたしましても、記録で遡る限り、二〇〇七年以降は把握しておりますが、この表に記載のとおりでございます。

○仁比聡平君　二〇〇七年以降十八件ということですが、つまり、これで全てということですね。

○政府参考人（西山卓爾君）　把握できる二〇〇七年以降、これで全てでございます。

○仁比聡平君　この実態解明は、私、国会、なかんずく当委員会の重大な責務だと思います。 　まず、ウィシュマさん死亡の事件についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、二枚目から三枚のつづりで、この問題についての入管庁調査チームの報告書別紙にある血圧等の測定表というのをお配りをいたしています。冒頭に記載されているように、この表は看守勤務者が手書きで記録していた血圧等の記録表から転記したものとされているんですが、これ入管に確認ですが、手書きメモをそのまま書き写したということでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のとおりでございます。

○仁比聡平君　ウィシュマさんの体調の悪化の中で、このバイタルが極めて不安定というのが令和三年一月の数値からもうかがわれるんですけれども、特に、私たちが拝見した法務省編集ビデオの冒頭、二月二十二日以降、ウィシュマさんは、既に、食べるといってもおかゆをごく少量、飲物も取れないというような状況だったことが明らかだと思います。 　その下で、二月の二十三日の火曜日、十九時二十二分という測定時刻のところを御覧いただきたいと思うんですが、最高血圧が百十九、最低血圧が九十二と記載をされています。ですが、ビデオを見る限り、この数値というのは最初から測られたものではないんですよね。 　この日、十九時に、あおむけに寝ていて、吐き戻し、息ができなくなった、苦しいというような様子で、ウィシュマさんは担当さんとカメラに向かって呼びます。手は動かしますけれど、体、とりわけ下半身はもう自力では動かせないという状況の下で、激しく嘔吐をします。入室した看守勤務者に対してウィシュマさんは、病院行かせて、点滴お願いとしきりに求めますが、これに対して看守者は、トイレに行こうか、トイレも病院も一緒、痛い以外のこと考えようかなどと話をすり替える、ごまかすという中でバイタルのチェックが行われるわけですね。私の聞き取りが正しければですが、最初に測った時点では、最高血圧が九十八、下が五十五、二回目が、上が百十七、下が六十五、そして三回目にようやく百十九と九十二ということになったと。 　これ、ビデオ見る限り、私はそう思いましたが、事実でしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　今委員が挙げられた数字が、そのビデオでそのように言われたか、ちょっと今正確には把握できませんので、完全に事実かどうかというのは、ちょっと今、今この現時点ではお答えするのは困難でございます。

○仁比聡平君　きちんと調べていただきたいと思います。つまり、問題がないような数字のみが記録されていないかと。私たちがビデオで拝見するとそのときの場面だけなんですけど、ほかにも全然公開されていない、チェックされていない映像があるわけですから、そういうことがこの表の中にあるんじゃないのかと。そこには、看守職員がどんな立場でこのウィシュマさんの介助に当たっていたのかと、あるいは監視に当たっていたのかということが現れているように思うんですね。 　この二月二十三日以降の一週間余りの間に急激にウィシュマさんは衰弱をしていきました。特に二十八日から三月に入っていく時期になると、もう自分での訴えはできないと、呼びかけにも反応できないというような急激な衰弱の状況が私にはうかがわれます。 　例えば、三月三日、朝の時間、七時五十七分からの時刻のときには、もう右手に、右手首に力が入らないと、ウィシュマさんの利き腕のようですけど。そして、三月四日、このときには、もう、七時に起床ですけれども、このとき、看守者の介助がもうその時刻から入っているわけですよね。完全に脱力して呼びかけにも応じないと、ほぼ応じないというような下で測定しようとしたバイタルが、そこにあるように、脱力して測定できずというふうになっているわけです。 　入管庁、この時点で救急車を呼ぶのが私は当然だと思います。自宅で次長の御家族が物が食べられない、飲物も飲めないという状態で数週間推移する、バイタルをチェックしたら測定できないと。測定機器を付けて測るんですね。映像の中では何回も測定しようとしている看守職員の姿があります。その上で、測定できないとなったら、これ一般社会だったら救急車呼ぶでしょう。お母さんが大変だって、一一九番しなさいって言うじゃないですか。なぜしなかったんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　その点につきましては、調査報告書にも記載がございますが、その職員らが測定の、このバイタルの測定の目的及び意義を十分に理解していたことも原因としてあったと存じます。 　また、先ほどのその三月四日という日は、その当日、精神科医でございますけれども、外部の医者に受診をする予定でもあったということも考えられるのではないかと思っておりますが。

○仁比聡平君　目の前で衰弱している人のバイタルが測定器によってチェックができないという状態のときに、そのまま、自らが医療関係者、医療者でもないのに救急車呼ばないというのは、それは漫然と放置するということでしょう。 　救急車呼ばないと。確かに精神科受診しましたよね。けれど、そこでは点滴もされずに、そのまま翌日も脱力して測定できない。そして、最後、亡くなられた三月の六日、脱力して測定できないと。バイタルがチェックできないけど、そのまま放置するということを入管は続けましたよね。それは、一般社会で社会的に相当な医療を提供しなきゃいけないというその重大な職務上の義務に反しているということでしょう。何でそんなことになっているのかということなんですよ。 　このときに、その職員とか、看守職員とか、それから庁内の医師とかは、この状態からウィシュマさんが持ち直すとでも考えていたんでしょうか、看護師さんも含めて。私は到底思えないんですね。御飯食べられない、水も飲めないというような状況になっているときに、バイタルがチェックできないでしょう。それをそのまま漫然と放置して持ち直すかといったら、持ち直さないですよ。それはどんな事情があったって、直ちに少なくとも点滴をする、これが当然の国家の義務だと思うんですね。 　昨年秋の臨時会のときに、牛久の判決を照らして、社会的に相当な医療を提供するというのは国の義務だと入管庁もお認めになったし、大臣もお認めになった。だったら、点滴せめて打てるようにするのは当たり前のことで、自分のところでできないんだから、救急車呼ぶしかないじゃないですか。持ち直すと思っていたんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　その前に、私、先ほど職員が測定の目的及び意義を十分に理解していたともし発言したとすれば、誤りでございまして、訂正させていただきます。 　職員らが測定の目的及び意義を十分に理解していなかったということを調査報告書でも指摘されているところでございまして、その上で、調査報告書において、看守勤務者にバイタルチェックを行わせるのであれば、その目的及び意義を看守勤務者によく理解させるとともに、測定不能であった場合の対応方法を定めておくべきであったなどとしているところでございます。 　それ以上に、今委員から御質問がございましたが、それ以上の点につきましては、現在訴訟係属中でもありますので、詳細お答え差し控えさせていただきたいと存じます。

○仁比聡平君　そう御答弁されるだろうと思ったんですよ。遺族から国家賠償請求訴訟が起こされていて、当然重大な争点になるんですよ。 　だけど、それを最終報告、最終じゃない、これ最終とは書いてないから最終報告書とは呼びたくないけれども、この入管庁のチームで報告書に書いて、そこで記載をしておきながら、そしてこういう資料も出しておきながら、国会で答弁差し控えていてどうするんですか。おかしいですよ。というのは、個別事件の問題ではなくて、あるいは職員の意識の問題ではなくて、制度の問題でしょう。全件収容で、かつ外部への医療提供というのもこのように現実にしないというこの制度が問われているんでしょう。 　だから、私は、この一枚目にお配りをした二〇〇七年以降の死亡事案十八件について、それぞれの死亡者がどんな事情の下で収容されたのか、死に至るまでの収容期間、うち単独室に置かれた期間、死亡に至った経緯及び死因、そして、とりわけどのような医療上の対応、治療がなされたのかについて、これ全て、入管庁がせめてウィシュマさんの件についてやっていらっしゃるように、調査の結果をこの国会に提出する、公表すべきだと、実態解明をし、そしてその責任を明らかにし、制度の在り方というのを徹底して議論すべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　今委員から御指摘がありましたそれぞれの死亡事案につきましては、発生の都度、当時の判断に基づいて必要な事実確認を行い、対応してきたものと承知しております。 　その上で、各死亡事案に係る詳細な事実関係等については情報公開法上の不開示情報にも該当するものと考えておりまして、このような事柄の詳細を国会等で明らかにすることについては、個々の事案の内容等に応じて個別に判断すべきと考えているところでございます。

○仁比聡平君　過去のこの委員会の、ちょうど一年前の委員会の場で、既に四件の公表をしている、最終報告書の、と答弁されているんですけど、入管のホームページには二件、二〇一九年のナイジェリア人男性が餓死をした事件と、そして本件のウィシュマさんの事件、この二件しかホームページにはアップされてないんですよ。残りの三件というのは、存在はするらしいけれども、公表していない。昨日どこにありますかと聞いて、今のこの時刻までお答えがないというのが今の現状と。そういうのを公表と言わないんですよね。 　ほかの事件についても、庁内での調査は書面でしているという答弁をされているんですが、例えば、その上から十二番目の二〇一七年の三月に牛久でベトナム人男性がくも膜下出血で亡くなったという事件については、報道で、亡くなる一週間前から頭痛を訴えていたという事実があります。それに対してどんな対応がされたのか。 　あるいは、東京入管で二〇一四年の十一月にスリランカ人男性が急性心筋梗塞で亡くなられましたが、この件については、朝日新聞が入手した内部文書においてという記事で、胸の痛みを訴えて、けれど、その重篤性の判断を誤って、直ちに救急搬送しなかったと第三者委員会から指摘をされていると。 　けれど、それが、こうやって求めても、個々の事案ごとだと言って、明らかにしないというわけですよね。そんなことで実態解明なんてできないでしょう。

○委員長（杉久武君）　仁比委員に申し上げます。申合せの時間ですので、おまとめください。

○仁比聡平君　そうした事態をもたらしてきた現行の入管法の改定をこの国会で議論しろと。そんな、大臣、おかしいですよ。 　徹底してこれは明らかにするべきだということを強く求めて、質問を終わります。

○委員長（杉久武君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　仲裁法の一部を改正する法律案、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律案及び裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。齋藤法務大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　仲裁法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、裁判外の紛争解決手続である仲裁について、最新の国際水準に対応する形で強化を図り、その利用を一層促進するため、仲裁法の一部を改正しようとするものであります。 　その要点は、次のとおりであります。 　第一に、仲裁廷が行う仲裁手続について、国際連合国際商取引法委員会が策定した国際商事仲裁モデル法の改正に対応するため、仲裁判断があるまでの間、仲裁廷が発する暫定保全措置命令について、その類型及び発令要件等に関する規定を整備するとともに、裁判所の執行等認可決定を得ることにより、暫定保全措置命令に基づく民事執行を可能とするなど、最新の国際水準に見合った法制を整備することとしております。 　第二に、仲裁手続に関して裁判所が行う手続について、東京地方裁判所及び大阪地方裁判所にも管轄を拡大するとともに、仲裁判断の執行決定を求める申立てに係る事件等の手続において、裁判所が相当と認めるときは、仲裁判断書等について、日本語による翻訳文の提出を省略することができることとしております。 　続いて、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の締結に伴い、その的確な実施を確保するため、調停において成立した和解合意に基づく民事執行を可能とする制度を創設することにより、裁判外の紛争解決手続である調停について、最新の国際水準に対応する形で強化を図り、その利用を一層促進することを目的とするものであります。 　その要点は、次のとおりであります。 　第一に、民事又は商事の紛争に係る調停において当事者間に成立した合意であって、当事者の全部又は一部が日本国外に主たる事務所を有するとき等の一定の事由に該当するものを国際和解合意と定義した上で、この法律案の規定は、国際和解合意の当事者が、条約又は条約の実施に関する法令に基づき民事執行をすることができる旨の合意をした場合について適用することとしております。 　第二に、この法律案の規定は、当事者の全部又は一部が個人であるものに関する紛争、個別労働関係紛争及び人事その他家庭に関する紛争に係る国際和解合意等には適用しないこととしております。 　第三に、国際和解合意に基づいて民事執行をしようとする当事者は、裁判所に対し、執行決定を求める申立てをしなければならないこととし、裁判所が、国際和解合意が効力を有しないものでないか等の執行拒否事由の有無を審査することとするなど、執行決定の手続に関する規定を整備することとしております。 　続いて、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、我が国における裁判外紛争解決手続の利用を一層促進することを目的として、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律の制定と併せて、認証紛争解決手続において成立した和解合意に基づく民事執行を可能とする制度を創設するため、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を改正しようとするものであります。 　その要点は、次のとおりであります。 　第一に、認証紛争解決手続において紛争の当事者間に成立した和解であって、当該和解に基づいて民事執行をすることができる旨の合意がされたものを特定和解と定義した上で、この法律案の規定は、特定和解に適用することとしております。 　第二に、この法律案の規定は、消費者と事業者との間で締結される契約に関する紛争、個別労働関係紛争及び人事その他家庭に関する紛争に係る特定和解等には適用しないこととしております。ただし、扶養義務等に係る金銭債権に係る特定和解は、この法律案の規定を適用することとしております。 　第三に、特定和解に基づいて民事執行をしようとする当事者は、裁判所に対し、執行決定を求める申立てをしなければならないこととし、裁判所が、特定和解が効力を有しないものでないか等の執行拒否事由の有無を審査することとするなど、執行決定の手続に関する規定を整備することとしております。 　以上が、これら法律案の趣旨でございます。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○委員長（杉久武君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十三分散会