総務委員会 第13号

○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、宮崎勝君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事二人が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に佐藤啓君及び三浦靖君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁刑事局組織犯罪対策部長猪原誠司君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君外四名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○小沢雅仁君　おはようございます。立憲民主・社民の小沢雅仁でございます。 　本日は、ＮＨＫのインターネット活用業務に関わる不適切な調達手続に対して質疑を行いたいと思います。 　経営委員会の森下委員長、また、稲葉会長始め理事の皆さん、お越しいただきましてありがとうございます。 　早速質問に入りたいというふうに思います。五月十六日の経営委員会の議事録、また、先週六月八日の衆議院の総務委員会の会議録などについても拝読させていただいた上で質問させていただきたいと思います。 　まず、今回の問題に対する稲葉会長の御見解を伺いたいというふうに思いますが、国民・視聴者の受信料から成り立っているＮＨＫが、インターネット活用業務実施基準に定められていない衛星放送番組のインターネット配信を行うための費用を一部の役員のみの稟議書をもって執行しようとしたことについて、稲葉会長がどのように受け止められているのか、まずお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。 　今回の事案は、国会で御承認いただいた予算、事業計画に盛り込まれていない事業が稟議により執行されようとしたものでございまして、公共放送のガバナンス上あってはならない、大変深刻に受け止めてございます。 　業務を総理する会長として改めておわび申し上げるとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○小沢雅仁君　再発防止に全力で取り組んでいただきたいというのは言うまでもないというふうに思いますが。 　そこで、今回の問題が発覚をしてから公表が、公表までの時間が、非常に時間が要していたということが指摘をされているというふうに思いますが、この実施基準に、インターネット活用業務実施基準に定められていない衛星放送番組のインターネット配信を行うための関連費用が令和五年度予算に計上されたというか、予算が執行された、執行されようとしたということが四月六日に内部で発覚をし、総務省に報告したのが五月の二十九日、ＮＨＫの自身のウェブサイトで公表した日が五月三十日となっておりまして、公表までに一か月以上掛かっている。国民・視聴者からの受信料を主な財源とするＮＨＫが、その国民・視聴者に対して公表したのがこれほどまでにまず遅れた理由についてお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。 　事案の重要性からいいましても皆様に迅速に報告すべきものであり、時間を要してしまったことは大変申し訳なく思ってございます。 　事態を覚知して以降、内部調査を開始しまして、速やかに関連業務等の停止を行いました。放送法の規定に基づき監査委員にも報告を行いました。一方、違法性のある支出がなかったことの確認、内部手続の是正による業務の停止で業者に損害が発生する可能性があるかどうかの確認、あるいは関係者からのヒアリングなどで時間が掛かったものでございます。そして、ガバナンス、内部統制上の問題に対処する再発防止策の検討体制も併せて経営委員会に御報告し、その上で公表をしたいというふうに考えたことから、時間を要することとなりました。改めておわび申し上げたいと思います。

○小沢雅仁君　五月二十九日に総務省に報告をしたということですが、これちょっと質問通告してありませんが、今日、小笠原局長お見えになっておりますが、この五月二十九日の総務省の報告というのは、これは総務省としては遅かったのか、時間が掛かり過ぎたのか、ちょっとその辺のところが、コメントがあればいただきたいと思います。

○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。 　報告は、今お話のありましたとおり、五月二十九日に頂戴をしております。総務省といたしましては、ＮＨＫが放送法にのっとり適切に手続を進められたというふうに承知をしているところでございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　次に、内部における衛星放送番組のインターネット配信の検討の有無についてお伺いをしたいと思いますが、五月三十一日の読売新聞では、昨年の秋頃からＢＳ配信はＮＨＫが問題を認識しながら内部で協議されてきたと報じられております。現在認められていない衛星放送番組のインターネット配信をＮＨＫ内部で検討していた事実はあるのか、確認をさせていただきたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。 　総務省の有識者会議でＮＨＫのインターネット活用業務の在り方が議論されておりますが、そのような中で、どのような業務を行うべきか、様々な可能性を検討していることは事実でございますが、衛星放送の同時配信の計画について、経営として決定した事実はございません。 　今回の事案の稟議に関する調査で、前経営企画担当役員は、去年十月、前会長から衛星放送番組の同時配信の了解を得たと説明してございます。こういったことを踏まえて、昨年十二月に衛星放送の同時配信を名目とする設備が含まれた設備投資を行う稟議が起案され、関係役員による承認を経て前会長が決裁したというふうに承知しております。 　これらは、予算、事業計画やインターネット活用業務実施基準に認められたものではございません。大変遺憾に思っているところでございます。

○小沢雅仁君　大変遺憾であるという会長の御認識を伺ったわけでありますけれど、この実施基準を変更せず、その変更を必要とせずですね、予算を支出できるという認識があったのかどうなのかということなんですが、放送法はＮＨＫにとっては憲法のような、ああ、そのものだと思いますし、その放送法を一番熟知していなければならない理事の皆さんですよね、この稟議書に関わった理事の皆さん、何の問題意識も持たないで稟議書に署名というかサインというか、この稟議書のみをもって理事会にも経営委員会にもかけずに決裁をしてしまったということを指摘をせざるを得ないと思います。 　また、インターネット活用業務実施基準はＮＨＫがネット事業を行う大原則であって、理事の皆さんが知っていて当然だという指摘もございます。 　今回、インターネット活用業務実施基準の変更の認可申請を行っておらず、事前に総務省に対しても衛星放送番組のインターネット配信について説明も行っていないとされておりますけれど、この実施基準の変更を行わなくても問題なく予算執行できるという認識だったのか。今日はこの稟議書に署名されました山内理事にお越しをいただいておりますので、この署名をした経緯と御判断をお伺いをしたいと思います。

○参考人（山内昌彦君）　お答え申し上げます。 　今回の事案につきましては、稟議を承認した役員の一人として判断が不適切であったことを深くおわび申し上げます。 　当時、私はメディア総局の担当役員であったことから稟議の担当役員に指名されたと承知しております。稟議の審査に当たりましては、手続の進め方について十分な確認を怠ったことが今回の事態を引き起こしたと考えております。 　そもそも、今回の事案は、インターネット活用業務実施基準の変更を伴う業務であり、理事会での審議や経営委員会での議決のほか、総務大臣認可などの手続が必要となるものであり、稟議で対応するものではございませんでした。改めて深くおわび申し上げます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　稟議で対応するべきものではなかったというお話をいただきました。これは非常に重いことだというふうに思います。とりわけ、理事会のその中心メンバーである理事の皆さんがこの理事会にもかけず稟議書のみをもって予算執行を行おうとしたというこの事実は、本当にＮＨＫとしては重く受け止めていただきたいというふうに思っております。 　そこで、理事会に諮らず今回支出を決定したということなんでありますけど、そのことについてお伺いをしたいと思いますが、放送法第五十条第二項は、理事会は、定款の定めるところにより、協会の重要業務の執行について審議すると規定をされております。今回の事案は理事会にも諮っていないとされております。 　現在認められていない衛星放送番組のインターネット配信に関する費用の支出は重要業務の執行には該当しなかったという認識なのか、理事会に諮らず一部役員の稟議だけで当該支出を決定をした理由について、稲葉会長からお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　そもそも、今回の事案は、国会で御承認いただきました令和五年度ＮＨＫ予算、事業計画では、実施基準に認められていない放送、衛星放送の常時同時配信の予算というものは含まれてございません。その上で、議員御指摘のとおり、本来であれば理事会で審議すべき事案でございまして、そのプロセスを経ないまま稟議で業務を執行しようとした当時の内部統制の在り方にはやはり問題があったというふうに思っております。 　現在、私の直下で弁護士などから成る検討会を設置いたしまして、意思決定プロセスなどの徹底した改革を図っていきたいというふうに思っております。重要な案件は理事会で審議することを徹底し、再発防止、内部統制の立て直しを行っていくこととしたいと思っております。

○小沢雅仁君　まあ前田会長、前田前会長からの指示ということだろうというふうに思うんですが、しかし、衆議院の総務委員会でも御答弁されているとおり、当時の正籬前副会長を始め六名の理事の皆さんがこの稟議書に署名に関与をしていたということで、先ほど指摘したとおり、誰かがこれはおかしいというふうに本来では気付いているはずだった、そうあるべきものだったというふうに思うんですけれど、それがそうなっていなかったというのは、これ本当に、ＮＨＫのガバナンスにとっても本当に極めて深刻な状況であったというふうに思っています。 　そこで、ＮＨＫ経営委員長、今日、森下委員長お越しになられておりますけれど、今回の、今回問題となっている予算について、執行部から説明がなかったとされております。ＮＨＫ経営委員会はＮＨＫの最高意思決定機関であり、ＮＨＫの毎年度の予算はＮＨＫ経営委員会の議決事項と放送法で規定をされております。 　今回の衛星放送番組のインターネット配信に関連する費用の支出について、経営委員会に説明を行っていなかった理由についてもお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　繰り返しになりますけれども、今回の事案は、国会で承認された令和五年度ＮＨＫ予算、事業計画では、実施基準に認められていない衛星放送の常時同時配信の予算というのは含まれていないわけでございます。こうした衛星放送番組をインターネットで同時配信するにはインターネット活用業務実施基準の変更が必要でございまして、そのためには、経営委員会での議決を経て、総務大臣の認可等が必須となります。今回は、そうした重要な決定プロセスに対する認識が不足してございまして、当時の内部統制の在り方に問題があったというふうに考えてございます。 　繰り返しになりますけれども、そのため、私の直下に弁護士などから成る検討会を設置いたしまして、意思決定プロセスなどの徹底した改革を図っていく、再発防止、内部統制の立て直しを行っていくということでございます。

○小沢雅仁君　仮にの話でありますけれど、稟議書どおりの内容で予算が執行された場合、これは放送法に抵触したという認識はございますか。稲葉会長にお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　今回の事案は、令和五年度予算、事業計画等との関係が明確でない稟議の問題でございまして、このまま手続が進みますと放送法違反となるおそれがあるというふうに考えてございます。 　しかし、ＮＨＫ自身がこれで気が付きまして、目的の明確化など是正を行うことで、今後も含めて放送法に反することのない業務執行になっているというふうに判断してございます。

○小沢雅仁君　衆議院の質疑でも、奥野委員の方からいわゆる未遂に終わったという指摘がされたわけでありますけれど、たまたま、前田前会長が、五億円以上の支出については会長の決裁が必要だということで、今回五億九千万円、九億五千万円だったかな、そういう金額だったものですから、たまたまそういうふうな決裁の、何というんでしょうか、のルールを基づいて対応がされたというように思いますが、もしそれが五億円を超えていなかったら、全く分からないまま、もしかすると執行されていた可能性があったんではないかということも指摘しておきたいと思いますが。 　一つ質問を飛ばして、今回の問題に対する森下経営委員長のお考えをお伺いをしたいというふうに思いますが、今回の問題をどのように受け止めているのか、森下経営委員長にお伺いしたいと思います。

○参考人（森下俊三君）　お答えいたします。 　経営委員会といたしましては、このような事案は極めて遺憾でありまして、令和五年度のＮＨＫ予算、それからインターネット活用実施基準、実施計画の審議の際には、説明のない内容をチェックするということは極めて困難でありますし、執行部に対しましては、経営委員会に諮る際は丁寧で正確な説明に努めていただきたいと伝えております。ただ、事後対応といたしましては、執行部や監査委員会から報告を受けて、きちんとガバナンスを利かせていきたいと考えております。 　いずれにいたしましても、経営委員会といたしましては、今後の再発防止やコンプライアンスの徹底に向けまして、しっかりと監督をしてまいります。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　今回の問題に関して、ＮＨＫの最高意思決定機関であるＮＨＫ経営委員会による執行部へのガバナンスの在り方がまさしく問われているというふうに思います。 　過去にもＮＨＫにおいて不祥事が度々発生をしてまいりました。その反省を踏まえて、平成十九年の放送法改正により、ＮＨＫのガバナンス強化と経営委員会について監督権限の明確化、明確化、議決事項の見直し及び経営委員から構成される監査委員会の設置が行われたと承知をしております。 　今回の問題が生じたことで、経営委員会による執行部へのガバナンス、ガバナンスが機能していないのではないかという疑いも生じているわけであります。 　今回の再発防止策をめぐって、執行部とＮＨＫ経営委員会の間でどちらが行うかについて議論があったというのは経営委員会の議事録でも承知をしておりますが、最終的には会長の下に第三者から成る検討会を設置をして策定することになったというふうに承知をしておりますが、経営委員会として執行部が策定する再発防止策や報告に問題があればしっかりと説明を求め、経営委員会としての責任を果たす必要があるというふうに考えますが、いま一度、森下経営委員長の御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（森下俊三君）　お答えいたします。 　五月十六日の経営委員会におきまして、再発防止策の検討をめぐって執行部と経営委員会とで議論した結果、再発防止策には契約手続や稟議の在り方、予算執行の意思決定の仕組み、リスク管理など業務の執行に直接関わる内容を含むために、実効的な再発防止策を検討し、実行するために、まずは執行部が案を作り、経営委員会に諮るという結論に至ったものでございます。 　今後は、執行部からの再発防止策に関する検討等の報告に対しまして、経営委員会が役員の職務の執行の監督の観点から評価、意見することにより、ガバナンスの精度を高めてまいりたいと思っております。 　経営委員会といたしましては、今後の再発防止やコンプライアンスの徹底に向けてしっかりと監督をしていく所存でございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　是非とも、報告がきちんとされた段階で中身を精査していただいて、適切な監督をお願いをしたいと思います。 　松本総務大臣にもお伺いをしたいというふうに思いますが、公共放送ワーキンググループの宍戸教授が、経営委員会制度は存在理由を失い、その廃止ないし抜本的な見直しが必要だと考えると厳しい質問を寄せられておりますけれど、経営委員会の在り方を含め、ＮＨＫのガバナンスの在り方について、松本総務大臣の見解をお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　もう委員も御案内のとおりでございますが、ＮＨＫの経営委員会は、放送法第二十九条の規定により、ＮＨＫの経営方針その他の業務運営に関する重要事項を決定する権限と責任を有しております。ＮＨＫが公共放送として国民の皆さんから期待される役割を果たしていくためには、放送法にのっとって、経営委員会と執行部との適切な役割分担の下、ＮＨＫのガバナンスが維持、強化されることが極めて大切であると考えております。 　令和五年度のＮＨＫ予算に付した総務大臣意見におきましても、経営委員会によるガバナンスの下で適切に予算を執行すること、ガバナンスの強化とコンプライアンスの徹底に組織を挙げて全力で取り組むことを申し上げてきたところでございます。 　今回の事案を受けまして、執行部における契約手続その他の意思決定のプロセスなどについて、ガバナンスの在り方の再確認のため、会長直下に弁護士等から成る検討会を設置し、検討された再発防止策の案を経営委員会に諮りまして、経営委員会で全体的な再発防止策を検討されることになったと承知をしております。 　総務省といたしましては、ＮＨＫにおける検討結果や取組の状況について確認をしてまいりたいと考えているところでございます。

○小沢雅仁君　今回の問題について、関係者の責任の明確化と処分をどのように考えているのか、稲葉会長と、その見解を受けて森下経営委員長から、それぞれお受け止めをお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫの役員の服務に関する規定では、忠実義務といたしまして、会長、副会長及び理事は、放送法その他の法令、定款及び協会の諸規定を遵守し、日本放送協会のため忠実に職務を行わなければならないと、こういうふうに定めてございます。 　今回の事案は、このまま進みますと役員の忠実義務違反となる可能性を秘めたものだというふうに認識してございます。このため、今回の件に関わった役員の責任につきましては、なるべく早く適切に判断してまいりたいというふうに考えてございます。

○参考人（森下俊三君）　お答えいたします。 　今回の案件に関しまして、役員の責任につきましては、執行部からの報告を受けまして、適切に判断をしていきたいと考えております。

○小沢雅仁君　最後の質問にさせていただきたいと思いますが、会長直下に検討会を設置をして様々な徹底した改革を行うとしておりますが、いつまでに取りまとめられて国会又は私たち、国会や関係者に御報告をいただけるのか、稲葉会長にお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　私の下につくりました検討会ではガバナンスの在り方を改めてチェックするということにしてございますが、一応、七月末には一定の方向性をまとめてもらいたいというふうに考えてございます。 　再発防止策を含む検討結果については、国会など関係する方々には、結果がまとまり次第御報告させていただきたいというふうに考えております。

○小沢雅仁君　質問を終わりたいというふうに思いますが、いずれにしても、監査委員会が指摘をしている、風通しの良い組織風土への改善が必要であるというところが一番だというふうに思います。是非真剣に受け止めていただいて、稲葉会長が先頭に立って理事会で実行していただくことを強く御要請申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○岸真紀子君　立憲民主党の岸真紀子です。 　私は、マイナンバーカードに関連する質疑を、二〇二一年の一月二十八日の総務委員会から始まりまして、地方創生デジタル特別委員会、そして行政監視委員会と、もう何度も何度も重ねて問題提起と改善を求めてきました。 　しかし、ここに来て、様々なトラブルが発生しています。ちょっと議事録にも残したいので読み上げますが、例えば、コンビニ交付サービスでの証明書の誤交付、これは住民票、印鑑証明、そして戸籍までもがシステムトラブルによって誤交付されました。 　マイナ保険証に別人の情報がひも付けられていたというのも発覚しまして、昨年の二二年の十一月まで、分かっているだけで七千三百十二件、他人が閲覧が五件。二二年の十二月から五月二十二日までで新たに六十件程度。これは五月二十二日までと言いながら、なぜか昨日の記者会見で発表となっています。 　全くの別人のマイナンバーに口座を誤登録されているのが七百四十八件。本人ではない、家族などの口座を登録したケースが約十三万件。マイナポイント事業で別人にポイントを誤付与したもの、二〇二二年七月にはマイナポイントの、皆さん忘れているかもしれませんが、二重取りという問題もありました。 　別人の顔写真を誤登録。希望していないのにマイナ保険証に登録。他人の年金情報が閲覧、これは年金情報の誤登録という問題です。 　今現在明らかとなっているだけでの数字や事象であって、まだまだ発覚する可能性が高いのではないでしょうか。 　こういったトラブルは、岸田政権が余りにも施策を拙速に推し進めたばかりに起きてしまったと断じざるを得ません。住民の皆さんの個人情報が余りにもでたらめに扱われてしまっていることに強く抗議します。松本大臣始め総務省の職員には、そのことを重く受け止めていただきたいです。 　なぜ真剣に、私だけじゃなく、いろんな方が提案してきたと思います、こういったことを受け止めて改善をしてくれなかったのか、国民に多大な迷惑を掛けているこの混乱の責任をどうするのか、まず大臣に伺います。

○国務大臣（松本剛明君）　マイナンバーカードは地方のＤＸの基盤となるツールでありまして、住民の皆様、そして行政にとってもメリットがあるデジタル社会をできる限り早期に実現する観点から、カードの普及促進、利便性向上に取り組んできたところでございます。 　ただ、今御指摘ございましたように、マイナンバーカード関連で一連の誤り事案が発生したことにつきましては、誠に遺憾であり、重く受け止めております。 　総務省におきましては、事件発生以降、自治体からよく事情を伺うとともに、デジタル庁や地方公共団体情報システム機構と連携して、事業者からも直接原因や再発防止策について確認をさせていただいております。その上で、全国の自治体や事業者に対してもシステムの総点検を要請し、点検の参考となるよう、一連の事案について速やかに情報提供してまいりました。 　また、申込者本人のマイナンバーカードに別人の決済サービスがひも付き、本人が将来受け取るべきマイナポイントが別人に付与される事案につきましては、通知によって自治体に注意を促し、デジタル庁においてシステム改修を行うとともに、申込みができなくなった方々について、自治体と連携して速やかに申込みが可能となるよう、ポイントを取得いただけるよう取り組んでいるところでございます。 　また、加えまして、元組合員の年金情報に誤ったマイナンバーがひも付き、他の方のマイナポータルで元組合員の年金情報が表示されるといった事案が発生しております。これは、地方公務員共済に関して、令和三年十二月に誤ったマイナンバーを登録したことで生じたものでございますが、今後、マイナンバーの記載を徹底することによる新規誤りの発生防止と、マイナンバーを基にしたＪ―ＬＩＳ照会により既存データの総点検を図ることとしております。 　一連の誤り事案について、再発防止策を徹底するなど必要な対応を行うとともに、信頼性の確保や安全性の向上に向けて、マイナンバーカードを、しっかり取り組んでいきまして、マイナンバーカードについて国民の皆様が安心して利用できるようにしていくことが私の責務であると考えているところでございます。

○岸真紀子君　大臣が最初におっしゃったとおり、私自身もマイナンバー制度というのは大事だと考えていますし、マイナンバーカードが、利用が本当にうまくいくのであれば、これは良いものだと考えています。だからこそ、今の事象が残念でなりません。 　それで、先ほど私、大臣の責任と言いましたが、総務省の最大の強みというのが、私が考えるには、地域に暮らす住民の生の声を聞く地方自治体と密接な関係にあることです。職員の皆さんは、実際に現場である例えば都道府県とか市町村とか、そういう行政の自治体に職員派遣された経験もあります。だからこそ、新型コロナウイルス感染症が感染拡大したときに総務省が主導となって、厚生労働省がやっていたんですが、総務省が主導となってリエゾンチームというのをつくって、ワクチンの接種を促すとか、そういった手助けをしてきたんです。 　今回も、いろんなことが今起きていて、総務省とデジタル庁が努力しているのは分かります。分かるけれども、やっぱりこれだけ多くのトラブルが起きていて、残念ながら、どっちも責任を押し付け合っているようにも見えなくはないです、答弁とかを聞いていると。 　それで、大事なのは、総務省は、やっぱりこの住民の声を現場で聞いている方々、例えば先ほど言った共済組合もそうです。それも含めて総務省の管轄ですし、住民の声を聞く自治体も総務省の管轄です。自治体の意見を積極的に総務省が聞いて、この問題を解決するためにはどうすべきかというのを牽引してほしいんです。それは総務省にしかできません。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　政府におきましては、地方自治体との連絡調整を担うのが総務省であるというふうに考えております。また、住民の方にとりましては、やはり一番信頼性の高いのがそれぞれの地方自治体ではないかというふうに考えております。 　今回、地方共済において誤り事案が発生をいたしましたが、この他人のデータを表示されていることを見られた方は、まず御自身のお住まいの自治体にお問合せをされたというふうに聞いているところでございまして、住民の皆様方が信頼する地方自治体との連絡調整は大変重要なことであるというふうに考えております。 　そのような観点から、これまで、普及促進や利活用の拡大はもとより、トラブル事案の対応についても自治体と連携して取り組んできたところでございまして、総務省としては、都道府県ごとに担当職員を設け、都道府県と連携して市町村をサポートする体制を確立をし、随時、普及促進、利活用拡大の先進的な取組事例を提供するとともに、それぞれの自治体における現状や課題の丁寧な把握に努めて、きめ細やかに支援を講じてきたように考えているところでございます。 　今般の一連の事案の対応につきましても、自治体からよく事情を伺いながら、関係省庁と連携して対応に取り組んでおります。 　先般、国と地方の協議の場におきましても、地方側から国に対しまして、個々の事業者や地方公共団体での対応には限界があることから、マイナンバーカードの活用に係る様々な手続において、各省庁、地方公共団体及び関係事業者が一体となったチェック体制や、誤った情報ひも付けの防止を担保する制度の構築などに取り組むこと、国と地方が一緒になってマイナンバーカードに対する国民の信頼の確保に取り組むことなどの意見をいただいたところでございます。 　地方の声をしっかりと受け止め、連携しつつ、関係省庁としっかり連携をいたしまして、国として責任を持って一連の事案への対応を行ってまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　松本大臣が最初にこの御自身のお言葉できっと答えていただいたとおり、本当に何かあったら一番に多分連絡行くのが市町村の窓口でございます。だからこそ、利活用は、総務省からいろんな、上、上からという言い方は悪いです、対等なんですが、そういうやり方をやっているかもしれませんが、今回のような事象は、逆に、国からのいろんな、スピードを急がされたばかりに起きてしまったことなので、そこは丁寧に聞いて、解決に向けたら、じゃ次、どんな対策ができるかというのを是非とも総務省にやっていただきたいということをお願いいたします。 　これも何度も申し上げてきたことですが、マイナンバーカードやシステムなどのデジタル技術というのは、あくまでもツールであって、目的ではございません。それが、普及ありきで、菅政権下においてマイナポイント事業が始まりました。第一弾は二〇二一年十二月までとなっておりまして、新規にマイナンバーカードを作ったら五千ポイント付与しますというものでした。これだけでも、相当自治体は、自治体は住民やＪ―ＬＩＳとの間でのトラブルが発生したことを覚えているでしょうか。私もその都度質問しています。はっきり言って愚策でした。 　にもかかわらず、懲りずに第二弾として岸田政権が始めたんです、マイナポイント第二弾を。マイナンバーカードに健康保険証をひも付けたら七千五百ポイント、口座にひも付けたら七千五百ポイント、第一弾と合わせると合計二万円ポイント、二万円分ということですね。 　当時の二〇二一年十二月二十日、当委員会で私は、議事録にも残っていますが、こう言っています。マイナポイントは、二万円というお金でマイナンバーカードを売っていると言っても過言ではないかと私は考えます、高いカードだなと正直思うんですと皮肉を込めて指摘をしています。 　あれだけでも大きな問題だったと今でも考えていますが、六月二日、参議院本会議で成立した束ね法案、いわゆる改正マイナンバー法等改正の、改正マイナンバー法ですが、これについては、健康保険証を二〇二四年秋廃止するという乱暴なもので、私たち立憲民主党は、それを見送るべきだとか廃止をやめるべきだということを言っていますが、昨日も岸田総理はどうも聞いてくれませんでしたが、本当に問題なものです。 　言わばマイナンバーカードの強制であって、かつ、高齢者層が口座のひも付けをしていない、少ないという理由から、年金受給者だけにみなし同意というやり方で、これ消費者庁でいうとあり得ないこのみなし同意というやり方でやっているんですが、そういうやり方で無理やり口座を登録させるという強行に至りました。 　だったら、だったらですね、マイナポイント事業って何だったのかと。高額な予算を使って、自治体職員など現場に負担を掛けて、結果的に、現場に負担が掛かったから、いつもはこんなに多いミスはないにもかかわらず、誤登録などいろんな問題が起きてしまいました。慌てて事務をさせたから、入力間違いやトラブルが次々と出る事態となっています。 　松本大臣、結局このマイナポイント事業というのは何だったんでしょうか。お答え願います。

○国務大臣（松本剛明君）　昨年六月末のマイナポイント第二弾の本格開始以降、ポイント付与対象となるカードの申請期限だった今年二月までの八か月間におけるカードの申請件数は三千四百万件を超えまして、マイナポイントの付与はカードの早期普及に相当の効果があったものと考えております。 　私どもとしては、デジタル社会をできる限り早期に実現をすることに意義があるということで、早期普及が進んだことは一定の効果があったことについて評価をいただければと思っているところでございます。加えて、マイナポイント事業はキャッシュレス決済の拡大、消費の喚起にも貢献する、その面でも意義のある事業であったと考えているところでございます。 　なお、マイナンバーカードと健康保険証の一体化には様々なメリットがございますので、御理解をいただければ有り難く存じます。

○岸真紀子君　三千四百万件増えたからマイナポイントの効果があったよと言うけど、結局、この後も聞きますけど、それだけの処理能力がなかったのにもかかわらず急がせちゃったんですよ。だから、結果的にいろんな個人情報が漏えいするような事態に招いてしまっているんです。 　あと、マイナポイント事業は消費促進もあったというふうに今おっしゃいましたが、じゃ、本当に地域の消費拡大になったんでしょうか。皆さんの地域でマイナポイント使える、キャッシュレス決済できる事業者って、都会に住んでいる方は別かもしれませんが、地方に住んでいる方は本当にお店あるでしょうか。 　私の住んでいるところは辛うじて全国チェーンのスーパーだとかコンビニとかがあるので使えますが、だけど、この委員会でも、当時、政府参考人からお答えいただいて、北海道にはセイコーマートさんというコンビニが全市町村にありますので使えますとおっしゃいましたが、それは誤った情報です。その後調べたら、ある村ではまだコンビニができていなくて、使えません。 　結果的に、地域間格差であったり年齢間格差ですね、キャッシュレス決済というものであったら、そのときも指摘させていただきましたが、結局ネットで通販とかできなかったら、キャッシュレス決済であったりいろんなことに使えないんですね。だから、そもそもこのマイナポイント事業というのはいろんな問題をはらんでいたと再度指摘せざるを得ない状態にあります。 　このマイナポイント事業については、改めて決算委員会等で深く追及していかなきゃいけないと考えています。 　ですが、でも、この質問聞きましょうか。マイナポイント事業に掛かった全ての経費は幾らなのか、そのうち事務局経費や広報費など内訳はどうなのか、教えていただけますか。

○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。 　マイナポイント第一弾の予算額は約二千九百七十九億円で、第二弾の予算額は約一兆八千百三十四億円でございます。 　また、第一弾の事務局経費の執行額は約二百九十二億円で、そのうち広報費は約八十億円です。また、第二弾の事務局経費の予算額は約百七十一億円で、広報費は約七十五億円でございますが、執行額につきましては、まだ事業が完了していないため確定をいたしておりません。 　以上です。

○岸真紀子君　二兆円以上掛けてこの事業をやったんですが、本当に、先ほど大臣は意味があったんだと言いますが、なぜ先を見通した仕事をしなかったのか、不思議でなりません。 　申込期限は二〇二三年の五月まででしたが、いつの間にか九月に延長されています。その要因は、マイナポイント事業は二月末で申請が終了のはずだったんですが、オンライン申請が集中してパンクしてしまったり、カードがまだ発行されていないという問題とかもあります。 　ここで聞きたいのは、結果的に一日期限を延ばしたと承知していますが、本来期限を守らないような制度設計というのは、行政ではしてはならないです。不公平な扱いになるからです。 　なぜかというと、この二月末に申込み、申請の締切りというときに、結局マイナポイントを目当てに来た方が、オンラインでできなかったとしたら窓口に、システムがパンクしてできなくなったので窓口に来てどうしてくれるんだというふうに言ったときに、例えば行政の窓口の方が、情報が、一日延ばすというのを知らなかった。総務省はその日に通知したと言いますが、結局通知というのはタイムラグがどうしても生じてしまうので、そうなると、これもう間に合いませんよと返してしまう。そうなると不公平になってくるんですね。だから、そういう不公平な扱いはしてはならないと私は考えます。 　システムの脆弱性という問題もあるのではないでしょうか。なぜ自治体に説明を先にしないで引き延ばしたのか、そういう緩いことでいいのか、先を見通せなかったのかというのを確認させてください。

○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。 　マイナポイントの対象となるカード申請期限である二月末に備えまして、国民の皆様には早期の申請を様々な媒体で通じて呼びかけますとともに、市町村窓口で混乱が生じないよう申請受付の対応に万全を期すことについて、二月の上旬から要請を行ってまいりました。また、カードの未取得者に対してオンラインで簡単に申請ができるＱＲコード付き交付申請書の早期からの送付、携帯ショップ及び郵便局、全国一万か所における申請サポート事業、過去の駆け込み申請等を踏まえたカード申請サイトの受付能力の強化と丁寧なメッセージ表示などの取組をいたしまして、国民の皆様に円滑にカードを申請していただけるよう環境整備に努めてまいりました。 　しかしながら、カードの申請期限である二月末におきましては、過去の最大件数を大幅に上回る一日百万件を超える申請があり、カードを申請するために来庁した方で各地の市区町村窓口が大変混雑するとともに、申請サイトも混み合ったため、最後の手段として緊急避難措置を講じたものでございます。 　なお、マイナポイント申込期限である九月末に向けましては、国民の皆様にはカードの早期受取、ポイントの早期申込みについて自治体と連携して周知広報を行うとともに、窓口混雑に備え、引き続きカードの交付及びポイント申込支援の体制を整備してまいりたいと考えております。

○委員長（河野義博君）　おまとめください。

○岸真紀子君　はい。ほかにもいろんなことを指摘したかったんですが、済みません、時間を上回ってしまいました。 　最後にまとめますが、やっぱり民信なくば立たずで、政治は民衆の信頼なくして成り立つものではありません。やっぱり、このマイナンバーカードはしっかりと自治体の声なり住民の方の声を聞いて一回立ち止まるべきだということを申し添えて、質問を終わります。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　私は、まず、旧文書通信交通滞在費、今の調査研究広報滞在費について聞きたいと思います。 　国会も最終盤となる中、どこまでこの問題に真剣に考えているのか、維新では改めて全ての委員会で質問をすることになりました。 　旧文通費の改革というのは、実は、去年の国会で維新が提案をした使い道の公開や残金の返金、これを軸に各党協議が進んだものの、結論を得るとした約束は自民党のほごによってたなざらしとされ、それで今に至っているという状況です。 　今国会でこれ結論を得るのは当然だと思いますが、まず、大臣は自民党に所属する政治家の一人としてどのようにお考えなのか、お答えいただけますか。

○国務大臣（松本剛明君）　私も議員の一人ではございますが、御答弁申し上げるのは政府の一員としての立場でございますので、そのような立場から御回答申し上げることを御理解いただきたいと思っております。 　調査研究広報滞在費の使途公開等については、今もお話がございましたが、これまでの国会における議論について、私からはコメントは差し控えたいと思っておりますし、議員活動の在り方に関わる重要な課題でありますので、国会での御議論をお進めをいただいた結論に私も議員として従ってまいりたいと考えております。

○片山大介君　今のその言い方で国民の納得を得られますかね。是非御地元に帰ってそれを言っていただきたいと思う。 　それで、今回の国会の議論も振り返ってみれば、防衛費増のその財源確保のために増税をするだとか、それから子ども・子育て支援のために社会保険を充当させることなど、国民負担の話のオンパレードでしたよ。国民に負担を求めるんだったら、まず国会議員から始めるべきなんです。この当たり前のことができなければ、これから国民は厳しく見ていくと思いますよ。政治家は自分の身を守ることだけしか考えていないと、そういうふうに思われても仕方ないと思う。 　では、改めて大臣に聞きたいと思います。旧文通費のこの改革、必要だと思わないですか。国民も見ています。どのようにお考えか、教えていただけますか。

○国務大臣（松本剛明君）　お話がございました調査研究広報滞在費の在り方についてにつきましては、私からコメントを申し上げるのは差し控えたいと考えております。 　その上で、議員の処遇につきましては、これまでも様々な歴史を踏まえて、議員がしっかりと活動できるようにということで様々な議論を踏まえてその処遇が定められていたものと理解をしており、まさに国会において御議論をいただいて、その結果を、私もしっかりと結論には従ってまいりたいと考えております。

○片山大介君　では、是非それを御地元に帰ってもお話ししていただきたいと思います。国民は見ている、そのことを忘れないでいただきたい、そのように思います。 　それで、次は、私もＮＨＫのことについて聞きたいと思っています。 　今回のこの問題というのは、ＮＨＫはインターネットの活用業務の実施基準でＢＳの番組の同時配信は認められていないにもかかわらず、その開発に向けて九・五億円、今年度予算で執行しようとしていたもの、これなんですよね。そのことは国会はおろか総務省にも全く説明はしていなかった、しかも、それは前の会長と一部の理事が稟議を回して決めたと、こういう内容なんですけれども、さあ、これ、まだ経緯がよく分からないところが多いです。 　そもそも、この今回のことを考えたのは誰なのか、そして稟議が回された理事は誰も異を唱えなかったのか、そしてこの問題がどのようにして発覚したのか。今回のこの問題、この国会でＮＨＫが説明するのは、恐らく今回、今日のここが最後だと思います。ですから、これも今分かっていることを教えていただきたい、そう思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。 　まず、今回の事案につきまして大変深刻に受け止めてございまして、業務を総理する会長として改めておわび申し上げたいというふうに思います。 　まず最初に申し上げておきたいことは、衛星放送の同時配信の計画につきましては、経営として一切決定はしてございません。 　前経営企画担当役員は、昨年の十月、前会長から衛星放送番組を同時配信することの了解を得たと説明してございまして、このことを踏まえて、昨年十二月に衛星放送の同時配信を名目とする設備が含まれました設備投資を行う稟議が起案されたということでございます。関係役員による承認を経て、前会長が決裁を行ったものというふうに承知してございます。 　稟議の起案は設備の開発整備を所管する技術局が行い、関係する役員六名が審査し、特段の指摘はなく全員が承認したということでございます。 　こうした稟議が行われたことは、今年一月二十五日、私が会長に就任した後、引継ぎがございませんでした。四月六日、ＮＨＫ内で衛星放送番組配信の調達が進められているという情報が役員以外の幹部から入ったことによって覚知いたしました。翌七日に稟議書を確認いたしまして、会長である私と副会長に報告があり、内部調査を開始したという経緯でございます。

○片山大介君　ここで、稟議というのが私も最初よく分からなかった。それで、もう一遍聞いたら、どういうことかというと、ＮＨＫの場合は、普通、予算、事業計画を決めた後、予算が承認された後に、実際に執行されるに当たって出てくるものが稟議なんだというんですね。要は、稟議でもって予算を計上するのではなくて、承認された予算の各項目の枠の中から実際に執行や調達されるに当たって稟議が出てきて、それで執行させて走らせていくと、こういう仕組みになっているんですよね。 　だから、これは普通は、今言ったように技術局から出てきた、普通は下から出てくるんですけど、今回の問題はその逆で、予算が決まる前に上から稟議が、出せという形で下りてきて、それで回されていった。しかも、それは、それに対してどの理事も異を唱えずに、しかも執行直前まで行ってしまったと、こういうことなんだと思いますけど。 　じゃ、そうなると、認可されていない業務、これ九・五億円、これが、じゃ実際に執行されていたら、今回は直前で止めたということなんですが、執行されていたらどうなっていったんだろうとまず思うんですが。まず、執行されていたら、今のネット活用業務の予算の上限は二百億円、この二百億円を超えたことになったのかどうか。 　それともう一つ、その認可されていないものを調達そして開発されたとした場合、それはどういう扱いになっていくのか。例えば会計検査院に指摘された場合も含めて、どのようなことが想定し得るのか。これをそれぞれ教えていただけますか。

○参考人（根本拓也君）　お答え申し上げます。 　大臣認可が必要となりますインターネット活用業務実施基準に認められていないことにつきまして、経営決定もせず、予算、事業計画にも盛り込まれず、根拠なく設備整備を行うことは決してあってはならないことだというふうに考えてございます。 　仮に、予算の根拠なく、経営決定もせず、実施基準で認められていない設備整備を行う場合、放送法第七十三条が禁ずる目的外支出に該当するおそれがあったというふうに考えております。

○片山大介君　総務省はどのようにこれお考えになるか、教えていただけますか。

○政府参考人（小笠原陽一君）　まず、インターネット活用業務に関する放送法の規定について申し上げますと、放送法第二十条第十二項におきまして、インターネット活用業務を行うに当たりましては、総務大臣の認可を受けたインターネット活用業務実施基準に従わなければならない旨が定められております。 　また、放送法第七十三条は、ＮＨＫの収入は、放送法第二十条第一項から第三項までの業務の遂行以外の目的に支出してはならないという旨を定めているわけでございます。 　そして、ただいまＮＨＫさんから答弁がありましたとおり、お尋ねのこの設備調達がそのまま進んでいった場合ということにつきましては、ただいま第七十三条が禁ずる目的外支出に該当するおそれがあったという答弁があったところでございます。 　なお、ＮＨＫからの報告によりますと、内部手続が適切ではなかったものの、違法性が疑われる支出は認められず、ＮＨＫ執行部が新体制になった本年四月、稲葉会長の下で、問題の所在にＮＨＫ自ら気付き、支出前に、過去の稟議についてＮＨＫ内部の規定に基づいて是正を行い、目的を明確し、今後とも違法な支出を行われないよう対応したと承知しており、放送法にのっとったものとなるよう処理が行われたものと承知しておるところでございます。

○片山大介君　一つお答えいただいていないもので、執行されたらこれ二百億円を超えていたことになるのかどうか。そこはどうでしょうかね。

○参考人（根本拓也君）　お答えいたします。 　ネット活用業務で上限二百億円ということがございますけれども、現段階で問題の事案は予算、事業計画に計上されておりませんので、ちょっとそうした判断が今はできる状況ではないというふうに考えてございます。

○片山大介君　これ、単純にこちらの方で計算したらちょっと超えているかなというふうに思うんですけれども、というか、それだけ重大なことだったなというふうに今回思うんです。だから、今会長は、弁護士などをメンバーに入れた検討会を立ち上げると、そして再発防止策をきちんと決めて、そして改革を行っていくみたいなことを言っていますけど、ただ、今回のことはかなり根深いような感じはしますね。 　上の方からちょっとガバナンスが崩れて、そして、それに誰も異を唱えずに、判こを確認しないで押していったという経緯もあるから、じゃ、そんな中でも本当にこれガバナンスを実行するというのであれば、やはり、先ほども質問があったんですけれども、やっぱり関係者の何らかの処分が必要になってくるのではないかと思いますが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。

○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫの役員の服務に関する規定では、忠実義務といたしまして、会長、副会長及び理事は、放送法その他の法令、定款及び協会の諸規定を遵守し、日本放送協会のため忠実に職務を行わなければならないと、こういうふうに定めてございます。 　今回の事案は、このまま進むと役員の忠実義務に違反する可能性があったというふうに認識してございます。このため、今回の件に関わった役員の責任につきましては、弁護士と相談してございまして、過去の事例も参考にしながら、なるべく早く適切に判断したいと考えてございます。

○片山大介君　聞くと、役員には処分規定はないというふうに聞いていますが、そうなるとどのような対応が考えられるのか、これも併せて教えていただけますか。

○参考人（稲葉延雄君）　今回の件に関わった役員の責任につきましては、先ほど申しましたように、弁護士とも相談しまして、過去の例も参考にしながら、なるべく早く適切に判断したいと思ってございます。 　それから、前田前会長、既に退任してございますけれども、どのような対応が考えられるか、なるべく早く適切に判断していきたいと考えております。

○片山大介君　そして、ＮＨＫは今、総務省の方のワーキングでネット活用業務の議論も進んでいますよね。それで、そのワーキングの方では、ＮＨＫのネット活用業務について、これまでの任意業務から必須業務にすべきという、こういう意見も出てきて、本来だったら今月取りまとめしようという、こういう流れだったと思うんですけれども、そうした中でこういう問題が起きてくると、本当、ユーザー目線から考えるとＢＳの同時配信って喜ばしい、喜ばれるものなんだと思いますけれども、民放だとか新聞協会とかはやっぱりＮＨＫ業務の肥大化って懸念を、こういう声もあって、だから、その中でうまくやっていかなければいけなかった。 　それで、本来であれば、それは何よりもＮＨＫがガバナンスをしっかりした上で、そして必須業務というものを担っていくものだと思っていたんですが、その前提となるガバナンスが崩れたということで、必須業務として任せられるのか、こういう声が出たときに、余りＮＨＫは応えられなくなってくるんじゃないかなと思うんですが、そこについては今後どのように対応していくおつもりなのか、教えていただけますか。

○参考人（稲葉延雄君）　改めて申し上げますが、今回、ＮＨＫのガバナンスに不備があったことを改めておわびを申し上げたいということでございます。 　一方、ＮＨＫのインターネット活用業務に関しましては、フェイクニュースなど様々な課題が指摘されている中で、正確で信頼できる情報を発信し、放送と同様の公共的な役割を果たしていくことがやはり必要ではないかと強く考えてございます。 　こうしたＮＨＫの考え方に御理解をいただくためにも、ＮＨＫのガバナンスを強化するということは極めて重要だと考えてございます。私の直下に弁護士などから成る検討会を設置いたしまして、ガバナンスの在り方を改めてチェックし、再発防止に全力で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

○片山大介君　ワーキングの方は当初は六月にも最終の取りまとめを行うという話だったですけど、これ、先週の衆の方の総務委員会で大臣は、今年の夏をめどに一定の取りまとめをいただきたいという言い方というのがあったんですよね。 　ＮＨＫは、今会長も言われたように、その再発防止策含めて七月の末にはまとめると言っているので、国の方のワーキングの方の報告もそのＮＨＫの再発防止策を内容を確認した上で行っていくこと、これが大切になってくるんじゃないかなと思いますが、そこの考えはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　今お話がございました総務省の有識者グループである公共放送ワーキンググループでは、昨年の九月からＮＨＫのインターネット活用業務の在り方について検討を行ってきているところでございます。 　この検討の開始当初、本年六月頃取りまとめを行う予定としておりましたけれども、それ以降大変熱心にいろいろ御議論をいただきまして、本年に入りまして、論点ごとの議論の進め方について構成員や関係事業者等の間でも熱心に御議論いただいてきたことを踏まえると、十分に時間を掛ける必要があると判断をいたしまして、本年に入りましてからは、本年の夏頃をめどに取りまとめとしてきたところでございます。これからも丁寧に論点整理を進めていただいて、今年の夏をめどに一定の取りまとめをお願いをしたいと考えているところでございます。 　今、ＢＳの同時配信の設備調達の件とＮＨＫのインターネット活用業務の在り方の検討についての関係についての御質問かというふうに理解をいたしますが、総務省としては、政策としてデジタル時代に公共放送としての役割がどう果たされるべきかという観点から有識者に御検討いただいているものであり、その観点からお進めをいただければというふうに考えているところでございます。 　なお、今回の事案を受けて、ＮＨＫにおかれては、ＮＨＫにおける執行部における契約手続その他の意思決定のプロセスなどについて、ガバナンスの在り方の再確認のため、会長直下に弁護士等から成る検討会を設置して、検討された再発防止策の案を経営委員会に諮られて、経営委員会で全体的な再発防止策を検討することになったと承知しておりまして、総務省としても、このＮＨＫにおける検討結果や取組の状況については確認をしてまいりたいと考えております。

○片山大介君　ちょっと分かりづらかったんで、だから、ＮＨＫのその再発防止策のまとめ見た上で、それを確認した上でそのワーキングの方の最終取りまとめも決まっていくのかなと、そういう流れじゃないかなと思ったんですが、そこ、どうでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　検討につきましては有識者の先生方にお願いをさせていただいているところでございまして、この先生方の御議論の、大変熱心に御議論いただいている、また様々な論点整理等の状況等から、十分に時間を掛けるべきではないかということで本年の夏頃の取りまとめとしてきたところでございます。 　今お話がありましたように、今回の事案につきましても七月末をめどに検討をお進めをいただいているとお聞きをしておりますが、私どもとしては、まず、政策としてこのＮＨＫのインターネットの活用業務の在り方をどのように進めるべきかということは、有識者の先生方の御議論でお取りまとめをいただくことをお待ちをしているという状況でございます。

○片山大介君　大臣、これはやっぱり切り離せないと思います。それで、恐らくその結果を見てじゃないと、やっぱりそれに先行して出すようなことがあると、これまたそれは議論になるし、そのワーキングの先生方も余り納得はそれできないと思います。一応、それお伝えしておきたいと思いますね。 　それと、あと、今日はちょっと経営委員長にも来ていただいているんですが、今回の件については、経営委員会、全く説明があるまで分からなかったという話で、あと、会長ともいろいろと議論されたようですが、やはり業務の執行はできない、これはまあそうなのかなとも思います、実際問題、実務的に。だけど、やっぱり監督も今回できていなかったような気がして、今後、その経営委員会の監督機能というかチェック機能、これの強化はやはり絶対に必要になってくるかと思いますが、そこについてどうお考えなのか、委員長と会長、それぞれに聞いて終わりたいと思います。

○委員長（河野義博君）　時間が参りましたので、簡潔にお願いします。

○参考人（森下俊三君）　はい。 　お答えいたします。 　経営委員会といたしましては、再発防止についてはまず執行部が策定した方が実効的だと判断をしていたものでありまして、具体的には、再発防止策には、契約手続あるいは稟議の在り方、予算執行の意思決定の仕組み、リスク管理、こういったことは業務の執行に直接関わる内容でありますので、実効的な再発防止を検討するには執行部が行った方がいいと、それを基に経営委員会にそれを諮っていただいて結論を出すと。 　執行部からの再発防止策に対する検討状況の報告を受けまして、経営委員会が役員の職務の執行の監督の観点から評価、意見することによって、ガバナンスの精度を今後は高めていきたいというふうに思っております。

○委員長（河野義博君）　簡潔にお願いします。

○参考人（稲葉延雄君）　私どもの方は、経営委員会から監督を受ける立場でございますので、お尋ねの点について執行部としての考えを述べるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、放送法にのっとって適切にガバナンスが機能することが望ましいというふうに考えてございます。

○片山大介君　終わります。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　ＮＨＫが、衛星放送番組のインターネットによる同時配信が業務として認められていないにもかかわらず、ＮＨＫの内部で進めようとしていたという問題について、私も質問させていただきます。 　まず、稲葉会長にお尋ねしますが、今回、この衛星放送の同時配信を行おうとする場合においては、ＮＨＫはどういったことを取るべき手続だったんでしょうか、教えていただきたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　今回の事案は、国会で承認された予算やインターネット活用業務実施基準に基づくものではなく、この点において大きな問題があったということでございます。 　お尋ねの、仮に衛星放送の同時配信を行う場合はということでございますが、事前の設備投資が必要であれば、当該年度の予算、事業計画に計上し、適切に御説明した上で国会の御承認をいただくということが必要になります。また、インターネット活用業務実施基準の変更案を作成し、広く意見を募集した上で総務大臣に申請し、認可を得るという手続も必要になってくるというふうに考えてございます。

○竹詰仁君　手続は分かりました。 　そうすると、その手続を当然のっとっていなかったということだと思うんですが、改めて、今回の件は、では何が問題だったのか、御説明いただきたいと思います。

○参考人（根本拓也君）　お答え申し上げます。 　今回でございますが、去年十二月にＮＨＫのインターネット活用業務に係る設備の調達を稟議で決定しましたが、この中には、現在のインターネット活用業務実施基準で定められていない衛星放送の同時配信を名目とする設備が含まれておりまして、令和五年度予算、事業計画との明確な関係について内外に十分な説明が行われないままに手続が進められておりました。 　稟議を承認しました当時の役員は、稟議書に記載された内容を十分に精査せず、予算、事業計画やインターネット活用業務実施基準との整合、対外的な説明などに対する認識が不足しておりました。その結果、放送法に違反するおそれがある案件であることを検討段階でチェックすることができませんでした。 　衛星放送の同時配信につきましては経営として決定はしておりませんが、稟議の在り方など経営の意思決定の仕組みにおいて曖昧な点がありまして、誤った形での意思決定がなされそうになったことが問題の根本にあるというふうに考えております。公共放送のガバナンス上あってはならないことでありまして、深刻に受け止めますとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　御説明分かりました。 　ちょっと話が遡るんですけれども、衛星放送の同時配信の準備を進めようとしたからそういった稟議が回ってきたと思うんですけれども、衛星放送の同時配信の準備を進めようとした方、あるいはグループなのか分かりませんが、それがあったその理由はどういった理由があったんでしょうか、教えていただきたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　前の執行部が衛星放送の同時配信を進めようとした意図というのは定かではございませんで、今回の事案については、予算に計上しておらず、事前に何らかの意思表明などが行われていない不適切なものでございまして、その意図がどういうところにあったのか定かではないということでございます。 　今回の件を受けまして、公共放送のガバナンスを在り方を見直し、再発防止、内部統制の立て直しを進めていくという思いを強めたところでございます。

○竹詰仁君　今会長から、前の体制のときにその衛星放送の同時配信の準備を進めようとした理由は定かではないというお答えだったんですけれども、何も理由がなくてその稟議書を回すというのはちょっと思えないので、私は、その何か思いがあったということだと思うんです。 　私自身も、この五月の二十五日の総務委員会で、放送法、電波法の一部の改正法案の質問の際に、このように申しました。視聴者側のインターネット配信のニーズが高まれば高まるほど、ＮＨＫにインターネット配信の拡大を期待すると思いますと、つまり、供給が需要を決めるのではなく、需要に供給を合わせていくのがマーケットという点では自然ではないかと思っていますと、そういう発言をいたしました。 　今回は前会長のときの在任中に決まったようでありますけれども、先ほど、何が問題かというのは教えていただきました。ただ、ネットで配信をするという方向性は私は理解できると思っているんです。今回の件で衛星放送のネット配信に傷が付いたといいましょうか、今後はもうやりづらくなってしまったと、ふうに私は思っています。 　この地上波あるいは衛星放送を問わず、ＮＨＫのネット配信の検討動向については、適宜、是非私たち国会にも情報提供いただいて、共有をしていただければ大変有り難く思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　資料を一枚お配りさせていただきました。これは六月二日の読売新聞の記事でありますけれども、ＮＨＫの元役員の三人、再就職白紙といった記事がございました。 　この中身をちょっと質問しているともしかしたら時間取ってしまうかもしれませんので、私がこの資料を用意させていただいた理由はこういうことです。 　ＮＨＫで働いている職員さんあるいは従業員さんが今回のことをどう思っているのかなという視点で、是非会長にも考えていただきたいんです。例えば、それは内部の人しかその雰囲気が分かりませんので、今回のことは大したことはないんだと、だから、例えばこういった役員の人事、あるいはその懲戒、懲罰する必要がないんだと思っていらっしゃるのか、いや、こんな大変なことやったのに何にもおとがめがなしというのは許されない、むしろおとがめがなかったらうちの経営陣は何やっているんだと思うのかとか、それぞれ働いている人が感じるというか、思うと思うんですね。それは、でも、私では分からなくて、ＮＨＫの内部の人しかその感覚というのが分からないわけですけれども。 　私自身のことで恐縮ですけれども、私もかつて東京電力に勤めていましたので、その福島第一原子力発電所の事故以降、こういった国会に、東京電力の経営層、社長、副社長が国会で呼ばれるということが非常に多くて、私もそれを、社員として何度もそれを見てきましたし、今もこの国会にいても、それは、そういったことが呼ばれているわけですけれども、社員がその自分の経営層、経営者が国会に呼ばれたときにどう見ているのかということなんです。 　ですので、今日、今のこの瞬間の会長のこういった御示唆、答弁の仕方とかいろんなことを社員が感じていらっしゃると思うので、是非、社員に対してのメッセージとかそういったことも是非大事にしていただきたいと思っています。 　私は、この資料の一にありますこれが、私、事実かどうかというのをまずちょっと確認したいんですけれども、この稟議書を回した人が、こういった人事が、再就職が白紙撤回されたということ、こういった記事だったんですけれども、この内容が事実かどうか、教えていただけますでしょうか。

○参考人（稲葉延雄君）　三名の再就職先についてでございますが、決まっていないというふうに承知してございます。 　引き続き、役員の任用につきましては、適材適所で適切に対応するということとしてまいります。

○竹詰仁君　ほかの委員会で、他党の委員の方を引用して恐縮ですけれども、五月二十二日に行われました参議院の決算委員会、私も決算委員会のメンバーでしたので、このときに自由民主党の和田政宗議員が、ＮＨＫの副会長、理事の報酬が高額であると、また、副会長や理事退任後に子会社や関連会社、関連法人の社長、役員になって再び高額報酬を得ているということを御指摘されていました。和田議員は、一般職の給与は段階的に一割削減してきたのに、経営陣の報酬は削減していないということを御指摘されていました。 　これに対して稲葉会長の、そのとき私も現場にいましたので、稲葉会長からは、ＮＨＫの役員の報酬というのは毎年経営委員会にお諮りして決められていることだと、民間企業と比べて著しく高いとは感じておりませんと、基本的にはＮＨＫの役員が関連団体に対して社長として派遣されることはある、ただし天下りではありませんと、適材適所で役員の任用をしていると、そういった答弁でございました。 　和田議員からはちょっと厳しい御指摘がその後続きまして、稲葉会長の答弁、一般感覚からは懸け離れているんじゃないかと、ＮＨＫの受信制度の根幹に関わる問題であると、そういうふうに和田議員が訴えられておりました。 　先ほど、この資料一に基づいて、まだ決まっていないということでしたけれども、適材適所で役員の任用をしているというふうに決算委員会での答弁でありましたので、それは変わらないということでよろしいでしょうか。

○参考人（稲葉延雄君）　適材適所で任用してまいりたいというふうに考えてございます。

○竹詰仁君　では、最後に、繰り返しですけど、私は、今回のこの件で一番陥ってほしくないのは、やっぱり現場で頑張っている一般職の皆さん、特にＮＨＫに夢と希望を持って入社された若手の皆さんには、決して萎縮してもらいたくないと思っていますし、未来を見据えてのチャレンジも是非続けていただきたいと思っています。その点で、稲葉会長を始め経営陣の皆さんの判断、これしっかりしていただきたいですし、また、内外への丁寧な説明、今日は国会での説明もございましたけれども、是非ＮＨＫの内部の皆さんへも丁寧な説明をお願いしたいと思います。 　今回のその再発防止、七月末までにまとめるということでしたけれども、ＮＨＫの皆さんが萎縮し過ぎずに良いコンテンツを作成していただいて、配信、視聴者の期待に応えられる、その期待を超えるようなＮＨＫであっていただきたいと思います。 　最後に、是非、稲葉会長から、こういった悪いニュースが流れているときこそ、経営トップが職員、従業員を励まし、そして鼓舞することが大事だと思いますので、是非会長から職員、従業員へのメッセージをこの場で聞かせていただきたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　今回、このような事案が明らかになりまして、私としても、現場の職員に不安や懸念を抱かせてしまったかもしれず、大変心苦しく思ってございます。 　今後とも、ＮＨＫが本来果たすべき公共的使命はしっかりと果たし、視聴者・国民の皆様から信頼され、必要とされる存在であり続けるということが大事なことでございまして、反省すべくところ、見直すべくところはしっかり正しながら、真摯に業務に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○竹詰仁君　以上です。終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　この際、委員の異動につきまして御報告いたします。 　本日、山本順三君が委員を辞任され、その補欠として星北斗君が選任されました。 　　　　─────────────

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。 　マイナンバーカードをめぐるトラブルは、マイナポータルを通じて他人の年金記録を閲覧できるという事案まで発生しました。 　こうした中で、九日に閣議決定されたデジタル社会の実現に向けた重点計画には、二〇二六年中を視野に次期マイナンバーカードの導入を目指すことが盛り込まれました。新カードの検討事項として、券面記載事項、性別、マイナンバー、仮名、国名、西暦等と書かれています。先日の地方創生デジタル特別委員会でのデジタル庁の答弁では、顔写真、住所、生年月日も含めて全ての券面記載事項が検討の対象になる、要するに、券面に何を出すのか、ＩＣチップに何を入れておくのかの違いだということでありました。 　総務省吉川局長にお聞きします。マイナンバーカードの券面記載事項が変更となり、どの情報がＩＣチップに入れておくか、これが変われば、自治体の窓口での本人確認などの運用の姿が今と違ってきますよね。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。 　特定の情報をマイナンバーカードの券面記載事項とせずＩＣチップに格納することは想定されますが、その場合には、カードのＩＣチップの情報を読み込むことによって内容を確認することができるものです。なお、現状におきましても、券面記載事項はＩＣチップの中に記録をされているということでございます。なお、このＩＣチップに記録される個人情報は、現状、券面に記載されております氏名、住所、生年月日、性別の四情報やマイナンバーなどの情報に限られており、機微な個人情報そのものは記録されておりません。 　いずれにせよ、券面記載事項については、マイナンバーカードの身分証明書としての機能やマイナンバー利用事務、関係事務実施者の事務への影響を踏まえつつ、デジタル庁と協力して検討してまいります。

○伊藤岳君　今局長も言われましたけど、つまりＩＣチップに何を埋め込むのか、例えば顔写真も埋め込むなどとなれば、目視で本人確認できなくなりますよね。ですから、これ運用の姿が変わってくるということだと思いますが、もう一度そこ明確に答えていただきたい。それと、そうなると、自治体の読み込み機器などは総入替えになりますか。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。 　繰り返しになりますが、現在も顔写真も含めＩＣチップの中に記録をされておりますので、地方公共団体の窓口などにおきましては、必要に応じてその読み込みを行っているというふうに認識をしております。 　以上でございます。

○伊藤岳君　いや、私、顔写真で確認されますよ。だから、運用の仕方が変わってくるでしょうと聞いているんです。自治体の窓口でマイナンバーカードの顔写真で本人確認されますよ。そういうやり方じゃなくなるでしょうと聞いているんです。

○政府参考人（吉川浩民君）　確かに、現在対面で本人確認をするという運用の仕方については変わってくる可能性があると思います。 　いずれにしましても、券面記載事項につきましては今後の検討課題ということでございます。

○伊藤岳君　松本大臣にお聞きします。 　今話があったように、次期ナンバーカードにおいて、券面の記載事項、またＩＣチップに何が埋め込まれるのか、これ変わってくる可能性があります。そうしますと、自治体窓口において本人を確認するために読み込み機器を使う機会が相当増えることになると思うんですよ。これ、個人情報が漏えいする危険性が更に広がりますね。そういう認識はありますか。

○国務大臣（松本剛明君）　ただいま御議論のございましたマイナンバーカードの券面記載事項につきましては、本人確認のためのカードの在り方として重要な事項でございまして、関係者の御意見を伺いながら、自治体の事務への影響、個人情報保護の観点にも十分留意しつつ、丁寧に検討を進めていくべき課題だと認識をいたしております。 　現在発行しているカードが今後、順次有効期限を迎えまして、カードの券面記載事項を含む今後のカードの設計に当たっては、総務省としても、デジタル庁と協力して、様々な関係者の御意見も伺いつつ検討を進めてまいります。 　その上で、ただいま御質問いただいた点に関連して申し上げますと、一般的には、カードのＩＣチップの情報を読み込む方法は、カードの券面を確認する方法と比較して個人情報が人目に触れないこと、人の手を介さず情報を読み取ることで情報の正確性が高まること、アクセス記録が残ることで個人情報の管理の向上に資することなどの点がございまして、これらを踏まえますと、個人情報漏えいの危険性が拡大するという御指摘は当たらないのではないかと考えております。

○伊藤岳君　ちょっと、大臣の今の答弁はちょっとのんきな答弁だと思うんですよ。だって、既に現在のマイナンバーカード使って職員が、自治体の職員が、これあってはならないことだけど、その個人情報を抜き出して利用するという事案出ているじゃないですか、幾つも。 　これ、個人情報の漏えいする危険性が拡大すると。拡大しないと言い切れるんですか。もう一度答えてください。

○国務大臣（松本剛明君）　個人情報の保護は大切なことでございますので、そのような観点にも十分留意しつつ券面記載事項の在り方を検討してまいりたいと考えておりますが、カードのＩＣチップの情報を読み込む方法は、申しましたように、カードの券面を確認する方法と比較して幾つかの点もございますので、個人情報の漏えいの危険性が拡大をするという指摘は必ずしも当たらないのではないかと考えていると申し上げております。

○伊藤岳君　国民は、今の答弁聞いてあきれると思いますよ。 　この間のマイナンバーカードのトラブル、先ほど岸委員も詳細に紹介されましたけど、全部システムや機器を通してのトラブルじゃないですか。その機器やシステムを使う機会が新マイナンバーカードで増えれば、これ当然、個人情報の漏えいの危険が広がるという、その国民の不安が広がるのは当然だと私は思うんです。 　後を絶たない、マイナンバーカードをめぐるトラブルが続いています。国民の個人情報が漏えいする危険性をそのままにして、マイナンバーカードの普及、利活用ありきで新マイナンバーカードへの移行に突き進むべきではないと強く指摘をしておきたいと思います。 　資料でお配りしましたが、ＮＨＫプラスでのＢＳ番組配信を二〇二四年度から開始するとの問題で、ＮＨＫ、異例の特命監査、未認可事業に予算問題、これ、朝日の六月五日付けの記事、報道です。 　稲葉会長自身の指示で行われたこの特命監査の聴取において、前田前会長が、ここにラインを引きました、ラインを引いたところですけれども、こう述べています。先行投資は必要であり、関係役員に説明するよう指示したと話す一方、ＮＨＫインターネット活用実施基準、インターネット活用業務実施基準の変更が前提だったというふうに述べたと書いてあります。これ、事実ですか。

○参考人（稲葉延雄君）　内部監査は秘匿を条件に実施してございますので、個別の発言についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。 　ただ、一連の内部調査では、前経営企画担当役員は、昨年の十月、前会長から衛星放送番組の同時配信の了解を得たと説明し、そうしたことを踏まえて稟議が行われたというふうに承知してございます。 　また、稟議を承認した当時の役員は、稟議書の記載内容を十分に精査せず、予算、事業計画やインターネット活用業務実施基準との整合性、あるいは対外的な説明の必要性などに対する認識が不足していたのではないかというふうに思われます。 　四月に事態を把握して、速やかに必要な是正措置を指示し、違法な支出、支払がなされることは未然に防ぎましたけれども、稟議での手続など一連の内部手続は不適切だったというふうに認識してございまして、二度とこうした事案が発生しないよう対策を徹底してまいりたいと考えてございます。

○伊藤岳君　前田前会長から承認を得たと理事は聞いていたということなんですね。それで稟議に署名されたということ、今会長の発言から明らかになりました。 　同じくこの記事、上から三段目になりますが、こう書いています。また、当時経営企画担当の専務理事だった伊藤浩氏は、環境が整えば始めるための準備作業だった、前田氏から、後ろめたさを持つ必要はないとのことだったなどと語り、問題があるとはと書いていますけれども、これは事実ですか。

○参考人（稲葉延雄君）　先ほど申しましたように、内部監査は秘匿を条件に実施してございます。個別の御発言についてお答えをするのは差し控えたいというふうに思います。

○伊藤岳君　先ほど片山委員の質問の中で、私びっくりしたんですけれども、私も、稟議書って一体何で明るみになったんだろうと思ったんですが、先ほど片山委員の質問に対して、ある役員の告発があったと稲葉会長言われました。これ、ある役員とは誰ですか。どういう位置の立場にある方ですか。 　これ、朝日の記事にも、上から四段目にこう書いてあるんです。ある理事は、前田氏と伊藤氏とのやり取りはブラックボックスだったって言っていた理事もいたって書いてあるんですね。要するに、その告発した役員というのは、こういうこの前田氏と伊藤氏のブラックボックスということなんかも告発されたんですか、どうですか。

○参考人（稲葉延雄君）　先ほど来申し上げていますように、この辺のやり取りを含めまして、内部監査は秘匿を条件に実施してございますので、個別の発言についてお答えするのは差し控えたいというふうに思います。

○伊藤岳君　会長、内部監査、内部監査、明らかにできないって言いますけれども、じゃ、お聞きしますけれども、この稟議書の実物だとか、読売新聞が報道したＮＨＫプラスＢＳ配信についてという内部文書、当委員会に提出していただけますか。何も資料出してないんですよ、ＮＨＫ。

○参考人（根本拓也君）　内部書につきましては、個人情報保護の面もございますので、公表は差し控えたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　マスキングして出してください。どうですか。

○参考人（根本拓也君）　繰り返しになりますが、個人情報等の面の問題もございますので、公表は差し控えたいというふうに考えてございます。

○伊藤岳君　稲葉会長、こういう姿勢でいいんですか、本当に。これだけ多くの委員がこの問題重大視して取り上げているんですよ。ＮＨＫから何らまともな資料出てこないじゃないですか。個人情報に関わる問題があると言うんだったら、そこはマスキングしてでもいいですよ、稲葉会長、出してください。どうですか。

○参考人（稲葉延雄君）　ただいま申しましたように、内部監査の結果等につきましては個人情報等もございまして提出は差し控えさせていただきたいと思いますが、基本的には、このような内部での意思決定が稟議書を含めて行われたということは明らかでありまして、その問題点というのをしっかり解明するということが大事ではないかというふうに思ってございます。 　そういう意味で、私の直下に弁護士を中心とする検討会を設定いたしまして、そこで意思決定のプロセスの在り方あるいはその稟議の在り方などを含めて検討し、再発防止に努めていきたいというふうに考えてございます。

○伊藤岳君　稲葉会長は、この前田前会長のなし崩し的に、前のめりにＢＳ配信、インターネット配信に突き進んできたというこの間の流れ、どこに問題があると思っているんでしょうか。公共放送ＮＨＫがインターネット活用業務を行う意味だとか、ネットにおいてどのようなサービスを行うのかとか、同時配信以外の独自サービスはどうするのかとか、情報の社会的基盤として放送とは違う機能をどのように持たせるのかなどがしっかり深められるべきじゃないでしょうか。視聴者・国民の理解が得られることが必要なんではないでしょうか。これ、前田会長のこの間の立場、行動というのはこれと逆ではなかったという認識はないですか。

○参考人（稲葉延雄君）　インターネットに関連する業務の在り方等、ＮＨＫとしては、総務省の検討会などでも私どもの考え方をしっかりお伝えしながら、そこでの検討を踏まえながら必要な処置を講じていくと、こういう基本姿勢にございます。そのために必要であれば予算をお願いするということになりますし、また、実施基準の変更ということであれば、また総務省にその旨認可を申請するというようなこと、そういう手順をきちんと踏んでいきまして、アカウンタブルなその業務運営、対応策の執行をやっていきたいというふうに考えてございます。

○委員長（河野義博君）　おまとめください。

○伊藤岳君　はい、まとめたいと思います。 　総務省の作業部会の中で、民放連からは、放送と同様の効用という概念が曖昧で、際限なく拡大する危険性はらんでいるという意見がありました。日本新聞協会からは、必須業務に格上げすることが前提であるかのように作業部会の議論が進んでいるという苦言が呈されていました。こうした意見をしっかり受け止めていただきたいということを最後に述べまして、質問を終わりたいと思います。

○浜田聡君　浜田聡です。最後の質疑、よろしくお願いいたします。 　まず、ＮＨＫ受信料に関して総務省に質問させていただきます。以前から度々話題になっております、インターネット接続機器を保有するだけで受信料が課される可能性についての話でございます。 　最近、テレビ離れが進んでおります。特に若い人にはこの傾向が顕著であると思いますし、総務省も各種データからその認識をお持ちだと思います。このテレビ離れは日本に限った話ではないと認識しております。 　今後、ＮＨＫがその運営を維持していくに当たり、現行の受信料制度ですとその収入が減少していく危機感はお持ちであろうと思います。そこで、新たな財源として目を付けているものの一つがインターネット設備を設置した方々から受信料に当たるものを徴収することであり、私は様々なところでその話題を見聞きしております。 　もちろん、私はこういったインターネットでの受信料徴収は反対でありますし、同様に反対の国民の方々も数多くいると思います。 　海外に目を向けてみますと、様々興味深い事例があり、今回はドイツの事例を総務省の公共放送ワーキンググループの資料を基に紹介させていただきます。 　今回用意させていただいたドイツにおける受信料の全世帯負担の導入の経緯という資料を見ますと、ドイツでは、二〇〇七年からインターネット接続機器に対して受信料徴収を開始したところ、それに関する訴訟が頻発したとのことです。インターネットでの受信料導入へよく踏み切ったなと驚くと同時に、訴訟が頻発するというのはやっぱりそうかとも思います。 　今回の資料である公共放送ワーキンググループの別のページに、これまでの構成員等の主な意見というものがありまして、それも今回、配付資料としました。そこに掲載されている意見はいずれも妥当なものだと思います。一つ紹介させていただきます。インターネットに接続する機器を保有しているだけで受信料を払うというような制度をいきなり考えるというのは難しいのではないかとの意見です。 　そこで、お聞きします。インターネットに接続する機器保有での受信料徴収制度は難しいという意見は妥当であると思いますし、尊重すべきであると私考えますが、これに関する政府の見解をお伺いします。

○副大臣（柘植芳文君）　お答えいたします。 　総務省の有識者会議では、昨年九月よりＮＨＫのインターネット活用業務の在り方について検討を行ってまいりました。 　これまでの議論では、テレビなどの受信設備をお持ちでない方の費用負担の在り方について、複数の構成員から、今御紹介いただいたようなインターネットに接続する機器を保有しているだけで受信料を払うというような制度をいきなり考えるというのは難しいのではないかという意見が示されるとともに、例えばスマートフォンにアプリをインストールをして自らＮＨＫのサービスを利用しようとする方に費用負担を求めるとしても、テレビなどの受信設備の設置と同等と言えるのはどのような場合かについて具体的な議論が必要との意見を始め、様々なお立場からの意見が出されており、現時点で結論が出たものではないと承知をいたしております。 　引き続き、有識者会議において丁寧に論点整理を進めていただき、今年の夏を目途に一定の取りまとめをお願いしたいと考えております。

○浜田聡君　ドイツにおきましては、訴訟が頻発した後、インターネット接続機器の有無にかかわらず全世帯からの受信料徴収となったとのことです。これは、端的に言えば増税だと思います。日本が同じ道を進むかどうかは、私個人はそうあるべきではないと考えます。増税を受け入れるかどうかは額によるとお考えの方もいらっしゃるとは思いますが、小さな税負担が積み重なって、現在における国民負担率が五割に近い状態にあるというのが現実であるわけです。 　この件に関して、一人でも多くの国民が関心を持つことを願い、そして私も周知していくと努力すると申し上げて、次の質問に移ります。 　次に、国民生活を圧迫する原因の一つ、社会保障費の負担について伺っていきます。 　我が国の社会保障費の負担が増大して大きな問題となっており、これを何とかすべきという考えの下、今回は山本勝市さんという方を取り上げさせていただきます。 　この方、著名な経済学者であるとともに、通算五期の国会議員を務めた重鎮の方でもあります。かつて、日本自由党の創立委員であった方です。一九五五年、その自由党は日本民主党と合併して、自由民主党が生まれることになりました。今回、渡瀬裕哉さんという方が書いた記事を配付資料として用意させていただきました。この方、かつて東国原英夫さんの政策スタッフを務められていた方でございます。 　自由民主党ができたとき、二つの大きな考え方があり、対立したとされております。一つは、政府における民間への介入をできるだけ抑えるべきとする自由主義経済を目指す考え方、もう一つは、政府が民間へどんどん介入していく計画経済を目指す考え方です。前者は山本勝市氏が主導し、後者は岸信介氏が主導したとのことです。渡瀬裕哉さんによると、毎年膨張し続ける政府予算と政府債務の在り方を見れば、山本勝市氏が主導した自由主義経済、つまり旧自由党の目指す方針はほぼ失われた状況にあるとのことです。 　ところで、山本勝市氏の著書に「福祉国家亡国論」というものがあります。今後の日本の社会保障制度の在り方を考える上で重要なものであり、今回取り上げさせていただきます。この「福祉国家亡国論」、結論としては、社会保障は限界を設けることであろうと思います。 　昭和三十九年の二月二十七日、衆議院の予算委員会において山本勝市氏と当時の厚生大臣とのやり取りを少し紹介させていただきます。山本勝市氏がその質問の中で次のように述べておられます。高度の福祉国家ということを政策目標として立てていくときは、いつでもその限界がどこにあるか、自分の生活、あるいは自分の親の生活、兄弟の生活の面倒を見るという精神が弱まる程度まで程度を超えてやったら、これは人つくりにもならないし、健全な国家にはならないじゃないか。これに対し、小林武治厚生大臣がその答弁で次のように述べておられます。不幸にして限界を論ずるような時代がいつ来るかというようなことは、相当先の問題であります。 　昭和三十九年では相当先とされていた限界ですが、現在はその状態、若しくはそれを通り過ぎたと言っても過言ではないと思います。今、この「福祉国家亡国論」、社会保障は限界を設けるべきという考え方は適切である、重要であると考えます。 　そこで、政府に伺います。日本政府による、「福祉国家亡国論」、社会保障は限界を設けるべきだという考え方に関して、見解を伺います。

○大臣政務官（畦元将吾君）　浜田議員にお答えいたします。 　我が国の社会保障制度につきましては、国民皆年金、国民皆保険を根幹とし、自助、共助、公助を適切に組み合わせた上で、年金、医療などの必要なサービスに見合う社会保険料を設定しつつ、税財源等を活用し、国民一人一人の多様なニーズに対する支援等を行ってきたことなどにより、国民に長寿と生活の安定をもたらしたものと考えております。 　こうした世界に冠たる社会保障制度を将来にわたって持続させていく観点から、給付と負担について不断の見直しを図り、負担能力に応じて全ての世代で公平に支え合う仕組みを強化しているところでございます。例えば、社会保障関係費につきましては、後期高齢者医療の患者負担の割合の見直し、介護保険の利用者負担割合の見直し、生活保護基準の見直しなど、厳しい歳出抑制策を講じてまいっております。 　全ての国民がその能力に応じて負担し、支え合い、それぞれの人生のステージに応じて必要な社会保障が必要な方に適切に提供される全世代型社会保障の構築を今後も目指してまいりたいと考えております。

○浜田聡君　先ほど御答弁にありました自助、共助、公助、この順番で非常に大事だと思います。 　社会保障費が増大している問題に関しましては、多くの国民の皆様に、山本勝市先生、そして「福祉国家亡国論」をもう知っていただきたいと思って、今回取り上げさせていただきました。 　ところで、国民負担を税金と社会保険料に分けて考える場合、税金の負担を増やす、つまり増税は法改正というハードルがあります。一方、社会保険料についてはそのハードルがなくて、法改正なしで負担上昇が決定してしまいます。社会保険料は今限界を超えて上昇を続けているのはそういった制度上の問題があると思います。私は、社会保険料については、米国のように給与税として法改正というハードルを設けるべきと考えております。社会保険料を給与税のような税に切り替えることについては今後も引き続き訴えさせていただきます。 　次に、ライドシェアを日本でも解禁すべきという点について質問させていただきます。 　まず、ライドシェアという言葉ですが、個人的にはその真意が伝わりにくいように思います。シェアという言葉から、乗合タクシーのようなものを想像し得るほどです。ここで言うライドシェアとは、プロのタクシードライバーではない一般の方でも、自家用車などを使って人を乗せて運ぶ商売をできるようにすることの意味となります。もちろん、現在の日本では規制があるので、これはできません。しかし、海外ではこういったサービスは一般的になりつつあります。 　このライドシェア解禁に関しては、国会で様々な議論なされております。議事録眺めてみますと、反対派の方、賛成派の方、両者の意見があります。ただ、政府答弁としては、主に安全性を理由として解禁に反対の姿勢であると認識をしております。 　ただ、世界の潮流を考慮すると、いずれ日本でも解禁となると想像しております。ということで、問題はそれが早いか遅いかということだと思います。 　安全性を理由に解禁反対の姿勢を示す政府に対しては、ここで三つ反論を申し上げさせていただきます。一つは、車両の安全管理というのは一般車検で十分だと思います。二つ目としては、シェアドライバーが嫌な方は乗らずにタクシーを使えばいいということでございます。三つ目としては、日本は世界の中でも犯罪発生率が低いということでございます。 　ということで、海外でライドシェアの便利さを実感して帰国する日本人が増えることを想定しますと、今後解禁の声、ますます高まってくると考えます。 　そこで、伺います。いつまでも解禁反対の姿勢を貫くというのは不可能であると考えるわけですが、いつまで解禁反対の姿勢でいるのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。 　いわゆるライドシェアは、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態を前提とするものであり、このような形態の旅客運送を有償で行うことは、安全、安心の確保、利用者保護の観点から問題があると考えており、この考え方は変わってございません。

○浜田聡君　安全性の問題に関して改めて意見申し上げますと、現状のタクシーにおいても事故や事件はゼロではありません。もちろん、ライドシェアの利用で事故や事件の可能性はもちろんあります。 　一方、ライドシェア解禁に伴うそういったデメリットを超えるメリットも併せて考えるべきです。政府関係者で、海外留学をされて、その現地でライドシェアの便利さを痛感する方、今後ますます増えてくると思います。解禁が遅れれば遅れるほど経済成長が損なわれるわけであり、失うものは大きいと思います。世界の潮流に従って、日本でも早くライドシェア解禁すべきと申し上げて、次の質問に移ります。 　次、ラーム・エマニュエル駐日アメリカ大使に関して伺います。 　最近、何かと話題になっている方でございます。二点まとめて伺います。 　大使の経歴を簡単に追ってみますと、まず投資銀行出身で、ビル・クリントン氏の大統領選での選対の財務責任者、クリントン政権で上級補佐官、投資銀行に一度勤めた後、下院議員、オバマ政権の首席補佐官、シカゴ市長などを務め上げるなど、政治家兼投資家のように思います。攻撃的な性格から、ランボーとも呼ばれているとのことでした。 　二〇二一年十月二十日、エマニュエル氏を大使に承認するのかを決めるアメリカ上院の外交委員会の指名公聴会のやり取りに私は注目したいと思います。 　公聴会のやり取りの終盤で、委員長からある要望をされています。どういう要望かというと、日本では四百七十五人以上のアメリカ人の子供が誘拐され、アメリカは日本を国際的な実子連れ去り加害ワーストスリーに挙げております。日本は二〇一四年にハーグ条約に加盟したものの、大きな改善は見られておりません。エマニュエルさんが大使に承認されて外交の表舞台に立つとき、アメリカの子供たちが巻き込まれている中で、日本政府がハーグ条約に基づく義務に応えるようにエマニュエル氏に働きかけるよう求めたところ、エマニュエル氏、快諾したとのことでございました。 　就任後、時間が経過した現在、中国やロシアの覇権国家に対しては毅然とした外交姿勢を示す発言には勇気付けられる日本国民も多いのではないかと思います。一方で、最近ではＬＧＢＴや同性婚の法整備を日本に求める発言も目立ちます。 　そこで、二点伺います。 　一点目は、ＬＧＢＴや同性婚、法整備などを事実上日本に求めてくるアメリカのエマニュエル大使の行動は内政干渉ではないかという意見が散見されるわけですが、内政干渉との指摘に関する御見解を伺います。 　もう一点は、先ほど申し上げた来日前のアメリカ議会での公聴会でのやり取りに関するものです。大使が来日前にアメリカ議会で共同親権問題の直接的な契機である実子誘拐問題への対処を約束していることに関して、政府の見解を伺います。

○政府参考人（石月英雄君）　お答え申し上げます。 　駐日米国大使が様々な発言、発信をされていることは承知しております。他方、委員御指摘の内政干渉という用語は必ずしも一義的ではなく、何が内政干渉に当たるか否かを一概に述べることは困難であると考えております。

○政府参考人（松井信憲君）　お尋ねの二点目についてお答え申し上げます。 　実子誘拐の関係で申し上げますと、我が国もハーグ条約には加盟しておりますので、その条約に基づいて適切に子供の引渡しなどに対処しているところでございます。 　また、これに伴って共同親権問題についても触れられることが多うございますけれども、我が国における父母の離婚に伴う法制度については、海外からも様々な意見が示されていることは承知しております。 　現在、法制審議会において調査審議が進められていることから具体的な意見を申し述べることは差し控えますが、国内外の様々な意見に幅広く耳を傾けながら、しっかりと議論することが重要であると認識しております。

○浜田聡君　先ほど申し上げたアメリカ議会の公聴会の会議録を検索すると、エマニュエル氏が最近よく発信されているＬＧＢＴや同性婚のやり取りというのは全く出てこないようです。一方、議会の約束という観点からすると、大使が日本政府に対して、条約の履行を十分に果たすように要求して、国内法の不備を指摘し、共同親権を原則とする国際基準の制度に変更するよう勧告することなどを任務として背負っているように思います。 　やると言っていないことを熱心にやって、やると約束したことをやっていないとアメリカ議会から今後くぎを刺される可能性もありますので、甚だ僣越ながら御提言とさせていただきます。 　次に、ガーシー前議員逮捕について伺います。 　六月四日、私と会派を組んでいた元同僚のガーシー前議員が、急遽、滞在先のドバイから日本に帰国して成田空港で逮捕されました。注目度が高いニュースであり、また我々の関係者でもありますので、この件について質問させていただきます。現在、ガーシー議員は接見禁止の状態でありまして、我々も直接連絡取り合えません。ということで、情報は報道に基づいたものが中心となって恐縮ですが、これからの内容に関して、訂正事項あったら適宜指摘いただければと思います。 　今回伺いたいのは、ガーシー前議員が滞在先のドバイからエミレーツ航空の飛行機に乗るに至ったドバイでの拘束に至る点でございます。 　皆さん御存じかもしれませんが、ガーシー前議員、国際手配されておりました。警察庁が、通称インターポールを通じて国際手配をしていたと認識しております。警察庁などは、五月下旬、ＵＡＥに捜査員を派遣して、帰国に向けた協力を要請していたとのことです。今回、現地当局が拘束をして空港まで連れていって、事実上の国外退去処分をされたということです。 　拘束に至った背景として、インターポールでのガーシー議員に対する国際手配が青手配から赤手配に切り替わっていたとのことです。青手配と赤手配について簡単に述べると、青手配は加盟各国に所在や行動に関する情報提供を求めるにとどまるが、最もレベルの高い赤手配は身体拘束を求めるというものでございます。赤手配というのは、それぞれの国においてどうしても連れ戻したい人のようであり、一般的には殺人など凶悪犯罪者が想定されます。 　インターポールのサイトで赤手配となっている日本人調べたところ、現在三人いますが、いずれも殺人などいわゆる凶悪犯であるように思いますが、気になるのが、今回ガーシー前議員が赤手配となったことです。もちろん、ガーシー前議員が行ったことは当然非難されるのは元同僚として私も否定しませんが、赤手配となっている三人がやったことに比べて、ガーシー前議員がやったことというのは、名誉毀損あるいは海外からの常習的脅迫というものです。赤手配になるのに関してはちょっと不自然なところがありますので、伺います。 　ガーシー前議員が赤手配に切り替わった背景、理由などを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（猪原誠司君）　お答えいたします。 　お尋ねの被疑者につきましては、警視庁の捜査により暴力行為等処罰法違反等の容疑で逮捕状が発付され、これを受けて、警察庁においてＩＣＰＯに国際手配を要請したところであります。 　一般に、青手配から赤手配に切り替える背景、理由につきましては、捜査手法にも関わる事項であり、お答えは差し控えますが、ＩＣＰＯが発行する赤手配書の対象罪種につきましては、二年間以上の拘禁刑を科し得る犯罪等とされているところでございます。 　以上です。

○委員長（河野義博君）　おまとめください。

○浜田聡君　はい、時間ないので、最後まとめます。 　私、ガーシー前議員に関しては、デュー・プロセス・オブ・ロー、つまり国家が個人に対して刑罰などの処分を与える際には法律に基づいて適切な手続が保障されるべきであるということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（河野義博君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時一分散会