財政金融委員会 第10号

○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　昨日までに、藤井一博君、岩渕友君、三浦靖君及び佐藤信秋君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君、岡田直樹君、進藤金日子君及び朝日健太郎君が選任をされました。 　また、去る四月二十八日、一名欠員となっておりました本委員会の委員として白坂亜紀君が選任をされました。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に上田勇君を指名をいたします。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長前田努君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君、同理事貝塚正彰君、同理事清水誠一君及び同業務局長上口洋司君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。鈴木財務大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　おはようございます。 　ただいま議題となりました我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　令和五年度以降における我が国の防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持に要する費用の財源に充てるため、財政投融資特別会計財政融資資金勘定及び外国為替資金特別会計からの繰入金、独立行政法人国立病院機構及び独立行政法人地域医療機能推進機構の国庫納付金並びに国有財産の処分による収入その他の租税収入以外の収入を確保するとともに、これらの税外収入を活用した防衛力強化資金を設置することとしたところであります。 　本法律案は、このための法律上の手当てについて措置するものであります。 　以下、その大要を申し上げます。 　第一に、令和五年度において、財政投融資特別会計財政融資資金勘定から、二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。 　第二に、令和五年度において、特別会計に関する法律第八条第二項の規定による外国為替資金特別会計からの一般会計への繰入れをするほか、同特別会計から、約一兆二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。 　第三に、独立行政法人国立病院機構は、令和五事業年度において、積立金のうち、四百二十二億円を国庫に納付しなければならないこととしております。 　第四に、独立行政法人地域医療機能推進機構は、令和五事業年度において、積立金のうち、三百二十四億円を国庫に納付しなければならないこととしております。 　第五に、防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持のために確保する財源を防衛力の整備に計画的かつ安定的に充てることを目的として、当分の間、一般会計に防衛力強化資金を設置することとしております。この資金は、防衛力整備計画対象経費の財源に充てる場合に限り、予算の定めるところにより、使用することができることとしております。 　以上が、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の提案の理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。

○委員長（酒井庸行君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　それでは、財源確保法についての質問をさせていただきますが、我が党のホームページには、政府・与党は、我が国の防衛力を抜本的に強化するため、今後五年間で四十三兆円程度の防衛予算を確保する方針であり、強化される防衛力を安定的に支えるため、毎年四兆円の財源が必要ですと。そのうちの四分の三は歳出改革や税外収入等によって確保します、不安定な国際情勢の中で、平和国家として日本の平和と独立を守るため、我が党は防衛力の強化に全力を尽くしますと書いてあります。 　我々も防衛力強化については大いに賛成であるわけでありますが、他方、総理が、歳出改革や税外収入等で毎年三兆円を確保し、足らずの一兆円は増税で賄うという趣旨の発言をされておられるわけであります。これ、突然こういう発言になったので昨年の自民党の税調の中でもいろいろ異論が噴出したわけでありますが、そもそも、税については、まだ党内の税調での議論がこれから必須でありますし、具体的にはまだ何も決まっていないのが現実であると思います。 　そこで、党内で新たに防衛関係費の財源検討に関する特命委員会が設置されまして、今年になってから既に七回にわたって議論がされております。こうした議論を踏まえて、今日は説明をさせていただきたいと思います。 　そこで、今、財務大臣から、幾ら、どう埋めていくという細かい話は趣旨説明でもありましたので、それを飛ばしまして、そもそもですね、そもそもこの法律は外為特会の剰余金を一般会計に繰り入れることを主な目的としていると思いますが、令和五年度の外為特会の剰余金は来年度予算において一般会計に繰り入れることができると思うわけです。そうすると、なぜこの法律によって外為特会からの繰入れを定める必要があるのか。まず、素朴な質問についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今般の防衛力強化の財源の確保に当たりましては、国民の御負担をできる限り抑えるべく、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保など、あらゆる工夫を行っているところでございます。 　その際、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を示すためには、現時点で確実に確保できる財源につきまして、先送りすることなく、現時点でしっかりと確保することが必要であるというふうに考えてございます。 　こうした考え方に基づきまして、今後五年間の防衛力強化に要する経費に充てられます税外収入の確保の一環といたしまして、外為特会の令和五年度の剰余金見込額のうち、為替、金利の動向等を踏まえまして、現時点で確実に発生が見込まれます一・二兆円につきまして、これは決算を待たずに、本法案による特別の措置として前倒しで一般会計に繰り入れることとしたものでございます。

○西田昌司君　まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども。 　それから、まだ、大手町プレイス、国有財産の売却で四千億円程度見込んでおられますが、そもそも、このほかに財源確保するために売却できるような資産があるのかと、こういうことも我が党の特命委員会の中でも議論をしてまいりました。 　そうした結果、資産は見当たらなかったということだと思うんですけれども、改めて、売却可能な資産があるのか、そこもお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（齋藤通雄君）　お答えを申し上げます。 　国有財産でございますけれども、私ども財務省が管理をしております国有財産台帳ベースで、全体で約百二十六兆円ございます。大きく分けますと、国有地、不動産の類いと、それから政府保有株式、出資財産というふうに分けられるわけでございます。 　まず、不動産の方でございますけれども、この中には、国の庁舎など、そもそも法律上売却することができないようなものというものも含まれております。売却候補という意味で申しますと、いわゆる未利用国有地ということになってまいりますが、私どもで把握しております一般会計の未利用国有地のストック、令和三年度末時点で四千八百四十一億円ございます。ただ、この未利用国有地のかなりの部分は、地方公共団体等が公共施設等の用地として利用する予定であったり、あるいは境界確定等が必要といった特殊事情があるなど、早期に売却を行うことが困難な財産でございます。それらを除きまして、一般競争入札で売却を予定しているものとなりますと二百九十億円ということで、金額的にはかなり限られているという状況でございます。 　それから、政府保有株式の方でございますけれども、こちらは、当該法人を通じて、政策目的を達成するために主務省の判断に基づいて国が保有をしているものでございます。したがいまして、政府保有株式の売却につきましては、主務省において法令の規定の趣旨等を踏まえた政策判断が必要というふうに考えております。 　現状におきましては、私ども、東京メトロの株式につきまして売却の検討を進めておりますけれども、こちらの方は東日本大震災からの復興財源として活用するということが法律で定められており、それを除きますと、現時点で売却可能な政府保有株式があるとは承知をしていないところでございます。

○西田昌司君　ないということなんですね。 　それで、そもそもそういう形で様々な剰余金やそういうものをかき集めてくると。売れる国有財産があったらそれを売却しますと。足らず前は増税だというような形なんですけれども、まだその法案も通っていませんし、そもそもそういう剰余金とか集めてきて、財源が確保できなければ、じゃ、これ、防衛費増額していると言うんだけど、その防衛費は予算計上できないということになるんですか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　新たな防衛力整備計画では、防衛力整備の水準といたしまして、四十三兆円程度と定めてございますが、これは、防衛力の抜本的強化を達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすために必要なものと承知をしてございます。そのため、令和五年度以降の五年間で着実に予算を計上し、執行していくことが重要であるというふうに考えてございます。 　その上で、防衛関係費の増額分への対応といたしまして、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保、税制措置によりましてその財源を確保していくこととしておりますが、政府としては、こうした様々な取組によりしっかりとした財源を確保してまいりたいと考えてございます。

○西田昌司君　結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示しているにすぎないわけでして、もう片方で、防衛力増強についてはこれ閣議決定しているわけですから、当然その分は予算計上していくわけですね。ですから、それ足らなくなったらどうするかというと、当然それは国債発行でやる以外ないわけだと私は思うんですよね。 　また、そもそも、剰余金の確保と言っていますけれども、外為特会を始めそういう剰余金というのは、そもそも国債発行してドルを買ったりしたその運用の残りですから、そもそもが国債発行で調達しているお金なんですよね。そういうことを考えると、まあ実際には国債発行でやっているということなんですけれども、この法律案は、結局、国債発行でやればいいものを新規の国債発行をできるだけ少なく見せたいと、そういう財務省の意向が非常に色濃く現れていると思うんですよ。そういう意味でいうと、これは財務省の財務省による財務省のための法律。 　そして、これは要するに、国債発行額をいかに少なく見せるかということが目的で、私は防衛力増強のための財源確保と言うにはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、財務大臣の見解を問います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今般、五年間を掛けて抜本的に強化する防衛力は、将来にわたって維持強化しなければならず、そのための裏付けとなる財源につきましては、岸田総理が示されたとおり、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々が将来世代への責任として対応すべきという考え方という方針の下、国債発行額を増加させないようしっかりとした財源確保することとしているところでございます。 　防衛力の抜本的強化は、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増す中で喫緊の課題であります。本法案による対応を含めた財源確保の取組によりまして安定的に支えていきたいと考えているところでございます。防衛省のための法案とは私どもは考えていないところであります。（発言する者あり）あっ、財務省ですね、失礼しました、財務省のための法案とは我々は考えていないところであります。

○西田昌司君　まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務省がこの国債発行額を本当に極端に抑えたいという、そういう意図はあらゆるところで出ているわけですよ。 　そして、現実に、財務省の今のこのホームページ、これを見ましても、財務省のホームページにはこう書いてあるんですね。これまで、歳出は一貫して伸び続ける一方で、税収はバブル経済が崩壊した一九九〇年度を境に伸び悩み、その差はワニの口のように開いてしまいましたと。また、その差は借金である公債の発行で穴埋めをされてきました。足下では、新型コロナウイルス感染症への対応のため、歳出が拡大していますと、財政に対する危機感をあおっているわけですね。 　よく言うこのワニの口、これも実は、我々の特命委員会の中で、このことについての質疑が繰り返し行われてきました。その中で、これ、ワニの口が開いているという状況は、この一般会計の歳出の推移、それと一般会計の税収の推移を並べて合わせているんですね。 　一般会計の歳出は、この中には、いわゆる六十年償還ルールというのがありますから、国債が残高あったらその六十分の一は毎年返すことにしていますよという形の仕組みになっているんで、毎年その償還額が一応その歳出の中に入るわけですよ。 　ところが、毎年の税収の方は、一般会計の税収は、税収以外にも当然あるわけですけれども、税収だけを比べて出していくと、税収は伸びないのに歳出ばかりが伸びていくじゃないかということでワニの口が開いているように見えるんですけれども、実際の歳入と歳出、要するに税外収入も入れて、そして実際に支払ったその金額との対比でやると開かないんですよ。それは当たり前ですよ。歳入、歳出は均衡した金額、その中身は国債発行というのもありますけれども、当然均衡するんですから、ワニの口は開かないんですよね。 　ということで、実際の財政状況ではワニの口など存在しないということが、要するに今言ったようなことをただせばなるじゃないかということが、この我々の特命委員会でも財務省側は認めているんですけれどもね。 　改めて聞きますが、要するにこのワニの口が開いているという状況は、税収の推移と一般会計の歳出の推移を比しているからであって、歳入には税外収入もあると。ですから、歳出と歳入の推移を示せばワニの口はないということになりますが、財務省の見解を聞きます。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今、先生の方から御紹介がございました、いわゆるワニの口でございますけれども、これは御紹介がございましたとおり、一般会計の歳出と税収の推移を比較した結果の形状、形につきましての比喩でございます。 　仮に、一般会計の歳出から債務償還費を除外いたしまして歳入に税外収入を加えました場合、その形状、形が変わってくるというのはもう先生の御指摘のとおりでございます。 　他方、一般会計におきまして歳出と税収及び税外収入の差額として毎年多額の公債を発行しているということも事実でございまして、また、仮に歳出から債務償還費を除外したとしても、当該金額と税収及び税外収入との差額でございます財政赤字十九兆円が変わるわけでもございません。また、借換債を含む国債発行総額も約二百六兆円と極めて高い水準にございますことから、どのような形でお示しするかということにつきまして、様々な御意見はあろうかと存じますけれども、我が国の財政事情は他の先進国と比較して厳しい状況にあるというふうに認識をしてございます。

○西田昌司君　ワニの口はないんですよ。というか、初めからワニなど存在していないんですよ。それを、ワニが存在するように、要するに、税収伸びないのに歳出ばっかり増えていますということであおっている。そして、歳出が伸びている原因が国債の償還費がどんどん伸びているからなんだと、そういう説明なんですよ、このワニの口の話はね。 　ところが、これは、そもそも国債発行して、予算、今執行しています。それは、バブル以降、税収不足、その分の足らない分を国債、赤字国債でやっているわけですけれども、国債を発行して予算執行すると、政府の負債は増えていますよ、政府の負債は増えていますけれども、国民の借金が増えているわけじゃないんですよ。そもそも、政府が国債発行して予算執行すれば、国民側の、民間側の預貯金を増やすことになると。これはもうＩＳバランスを見ても明らかな話なんですけど、事実として、国債発行で予算執行すれば民間の、国民の預貯金が増えることになると思いますが、いかがですか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　国債を発行いたしました場合、仮にその国債を銀行が引き受けまして、政府がその国債発行により得た資金によりまして国内の企業あるいは家計に対して財政支出を行った場合、その取引だけを見れば、財政支出の金額だけ民間預金、マネーストックが増加することになるのは、これ先生御指摘のとおりでございます。 　ただし、これは民間預金には銀行の日銀当座預金が含まれないためでございまして、例えば銀行以外の企業や家計などが国債を引き受ける場合には、財政支出に伴う民間預金の増加と打ち消し合うということも起こるところでございます。 　その上で、個別の取引のみに着目した仕訳につきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、民間預金全体の状況につきましては、銀行による貸出しの状況を含めまして経済金融情勢に左右され、あるいは国債の消化につきましても、金利や市場の状況に左右されることには留意が必要であると考えてございます。

○西田昌司君　また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国債がこの数年間で何百兆円も増えてきていますよ。その増えてきた分、民間の預金残高が増えてきたんじゃないですか。事実だけ答えてください。

○政府参考人（前田努君）　冒頭申し上げましたとおり、財政支出の金額だけ民間預金が増加するという状況が起きているというのは事実であろうと思ってございます。

○西田昌司君　事実としてそういうことなんですね。国債を発行して予算執行すれば民間側の預貯金が増える、これ当たり前なんですよ。 　そして、この国債の償還、これはどうやっているかというと、税金でやっているんじゃないんですね。国債の償還は借換債という国債を新たに発行して行っているわけなんです。したがいまして、税金で孫子の代にこの国債を償還しなきゃならないから次の世代の財政の予算の額が制限されてしまうと、そういうことで孫子の代の借金を増やしたらいけないと、こういう脅しを言うんですが、現実問題ですよ、現実問題は、国債を新たに発行して行っているということだと思います。そうじゃないですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　国債の償還につきまして、三月八日、この委員会で西田先生と質疑をさせていただいたところでございますが、その際にも申し上げましたが、国債の償還に当たりましては、六十年償還ルールに基づき税収等を財源とする一般会計から債務償還費を繰り入れているほかは、御指摘のとおり主に借換債を発行して国債を償還しているところであります。その意味では、現在国債の償還のために多額の借換債を発行していること、これはそのとおりでございます。 　一方で、令和五年度におきましても、債務償還費として十六兆円を繰り入れることとしておりますが、仮に一般会計からの繰入れをやめた場合、債務残高が一方的に増えることとなり、財政の持続可能性に対する信認、これは失われかねないと、そのように考えているところであります。

○西田昌司君　今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんですけれども、要するに、そういうふうに債務償還費上げなかったら債務残高はどんどん増えていくので、財政の信認が云々と大臣はおっしゃいましたけれどもね、おっしゃいましたけれども、事実ですよ。今、前半言われたように、借換債で償還しているということはどういうことかというと、国債残高は減らないということなんですよ。一旦発行した国債は借換債で償還します。ですから、その国債の償還来ても、新しい国債発行しますから、その分減らない。そして、更に追加の財政需要のために国債発行しますから、また増えるんですよ。それが今回、ずっと今まで、これ事実なんですよ。 　そして、その結果何が起こったかというと、民間側にお金がどんどん回ってたまっていると、こういうことで、そもそも、そもそもがですよ、今おっしゃっていることは、国債残高を減らせばいいという話じゃないでしょう。減らしてしまうとなると、民間に渡ったお金を回収するということですからね。 　ですから、事実として、今やっているのはですよ、今やっている、政府やっておるやり方というのは、税金で国債の償還をしていませんから、国民負担になっていない。これが事実だと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　国債の償還につきましては、ただいま大臣から御答弁ございましたとおり、主に借換債に加えまして、一般会計から税収等を財源といたします債務償還費によって行っておるところでございます。他方、この一般会計におきまして、債務償還費を上回る新発債を発行しておりますことから、仮に債務償還費の全額が国債で賄われているとみなせば元本に係る国債残高は増加をしないということは、先生の御指摘のとおりでございます。 　他方、金利上昇局面においては、借換えに伴いまして将来の利払い費が上昇するといった点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となりますれば経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすということになり得る点につきましては留意が必要だと考えてございまして、将来いずれかの時点では、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるというふうに考えてございます。

○西田昌司君　まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね。私の質問があってから、その質問、答えますね。 　その質問を言いますと、要するに、事実として債務残高が増えても、国債の償還のための、ためは、国債の償還は借換債でやっています。ですから、国民の負担が増えるわけでもないわけです。そういう状況の中だったら、何で財務省が、国民負担が増えるわけでもないのに何で警戒しなきゃならぬのと、こういう話なんですよね。 　その話が今、この質問をしようと思ったら先答えられて、まあ確かにそうだけれども、要するに、将来、金利上昇等、市場の信認が失われればなるとか、こういう話を言われた、こういうことですよね。 　これは、よく財務省がまた市場の信認ということ等言うんですよ。これ、マジックボックスの中に入っている、何が起こるか分かりませんと、こう言うんですね。それを聞くと、みんなが、そうかそうかと、大変だ大変だとなるんですが、これがそうじゃないということをこの十年間立証したんですよ。それが何かというと、アベノミクスですよ。まさに、中央銀行、日銀と、そして政府との間で政策協定をして、そして、その目的は、デフレを脱却させると、そのために大胆な金融緩和をすると、政府は、政府と日銀は二％の物価上昇を目指して頑張ると、こういう話ですよ。 　だから、その政策協定をしている限り金利は上がらないんですよ。上がらないんです。これが事実じゃないですか、そもそも。今現在そうなっているんですよ。どうなんですか。

○政府参考人（齋藤通雄君）　ちょっとお答えを、国債の発行を実際にやっている立場から少し御説明とお答えをさせていただければと存じます。 　我が国の財政状況、ここまで大量の国債発行が円滑に消化されてきている、これは先生おっしゃるとおり事実だと思います。その結果として非常に巨額の債務残高が積み上がってきている、これも事実だと思います。 　その上で、金利の上昇でございますけれども、これはもちろん金融政策が変更されれば上がり得るということはございますけれども、それ以外にも、マクロ的な経済状況によって金利が上がるということも当然ございます。先生よく御存じだと思いますけれども、名目金利分解すれば、実質金利プラス期待インフレ、インフレ予想でございますので、物価が上がるだろうという見込みが出てくれば金利が上がってくるということも当然起こり得ます。で、金利が上がってきた場合、日本の財政、利払い費が増えていく、しかも、その債務残高が諸外国に比べて大きいということは利払い費の増え方が大きい、増える利払い費が財政を圧迫していくことになりかねない、そういう意味で私ども懸念を持っているというところを御理解いただければと存じます。

○西田昌司君　まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その利払い費、確かに一％増えれば一千兆円あったら十兆円増えるわけですよね、大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが、今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ、半分以上日銀が持っているんですよね。 　これも前に財務大臣にも尋ねましたけれども、結局、利払い費が例えば十兆円増える、二十兆円増えるとしたら、その半分は日銀に行くわけですよ。日銀に行ったお金はどうなるのかというと、日銀の収入になりますが、日銀法によって経費を除いてあとは国庫納付しなさいとなっているわけで、結局は利払い費で上がった分は半分は少なくとも国庫に戻るというのが事実じゃないですか。

○政府参考人（齋藤通雄君）　金融政策の変更がないという前提で議論をする、金融政策の変更がない中で金利だけがそのマクロ経済環境等によって上がるというケースを想定すると、西田先生おっしゃったようなことになるんだろうと思います。 　他方で、物価が上がり、政府、日銀共通のその目標としてまさに二％の物価上昇を目指しているわけでございますから、これ達成できるのが望ましいわけでございますし、達成された場合には金融政策の変更が起こり得る、その場合には日本銀行、当座預金に対して付利をしていくことになりますので、日本銀行の支出が増えてまいります。そうすると、私どもから日本銀行に対して保有国債に対する利払いをしても、それが日本銀行から国庫納付という形で最終的にどれぐらい戻ってき得るのかというのは分からない部分がございます。 　実際、海外において利上げを進めてきた中央銀行においては、預金に対する付利の関係で中央銀行の収支のバランスが悪化をし利益が減ると、そういったケースもありますので、そういう意味では将来どうなるのかというところについては注意をする必要があるのではないかと思っております。

○西田昌司君　まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われていないわけで、それは様々なケース当然あります。ありますが、要するに今のこの金利を低く抑えているのはデフレ脱却する目的ですから、デフレ脱却したということは、物価が上昇してアメリカやヨーロッパのような、要するに、コストプッシュインフレでですよ、これ困っちゃうんですけれども、正しい経済成長が行った上での物価上昇ということになると、当然それを、過熱を抑えるためも含めて金利は上げるべきだと思いますよ。 　しかし、そのときは当然経済が良くなっているんですよ。名目の物価がどんどん上がっていくということは、名目の売上げ、利益も増えるから、税収は当然増えるんですよ。日本の税収はどんどん増えていっている状況なんです。その状況で利上げをしていって、日銀の納付金が減るかもしれないという話されていますけど、日銀の納付金が減るかどうかよりも、そもそも税収が莫大に増えるんですよ、それが事実ですよ。そして、そのことをまた証明したのが、今度はアベノミクスじゃなくてキシダノミクスですね。岸田総理になって、コロナ禍でですよ、莫大な、莫大なこの財政出動をしているんですよ。した結果、何が起こったかと。 　先ほど、私は、バブルのときが税収のピークでその後下がってきたという話しましたけれども、実はそれを超える税収が増えた、今バブル以降最大の税収になっているのが事実じゃないですか。これは誰が答えるのかな。質問には書いていないけど、事実でしょう。

○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。 　この間、令和二年度、三年度と税収が非常に好調を続けてきているということは御指摘のとおりでございます。 　コロナ禍にもかかわらず、どうしてそういった税収の好調が続いているのかということについては更に分析が必要かと思いますが、一つ言われている要因といたしましては、やはりコロナ禍にもかかわらず、輸出企業を中心に海外経済の好調に支えられて利益が順調に伸びてきているという面があったということもあろうかと思いますので、必ずしも我が国におけるこの財政出動の効果だけをもって税収が伸びたというふうには断定はできないと思いますけれども、税収が伸びているということは事実でございます。

○西田昌司君　まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事実は物語っているということを付け加えておきます。 　それで、私が問題にしたいのは、要するに、財務省は、政府債務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をかなりずっと言ってきているわけですよ。しかし、それは先ほど言ったように、危機感をあおるようなものじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをまず分かっていただいた上で、その上で私が言いたいのは、日本の最大の問題はですよ、政府の債務残高が増えてきている一方で、民間の債務残高、負債額が増えていないんですよ。実は、これは民間企業では貯蓄超過になっているわけですね、これ。要するに、預貯金と借入金を相殺すると預貯金の方が大きいと、こういう状態がもう二十数年これ続いていると思いますよ。 　これが実は最大の問題で、つまり、企業はですよ、借入れをして、投資をして、どんどんお金を投資して経済が回ると。企業がどんどん投資するということは、企業の負債残高、債務残高がどんどん増えていっているわけですね。そうすると、投資をして、そして税収も増える。税収も増えるから、政府の方は赤字国債を出す必要がないわけです。だから、政府の負債は増えないんですよ。 　ところが、民間が投資していかなかったから、その分経済が伸びず、足らず前の税収不足をいわゆる赤字国債で埋めざるを得なかったと、こういうことだと思うんですね。だから、これが日本の一番の最大の問題はここなんですよ。 　改めて聞きますが、民間企業がこういう債務超過、貯蓄超過になっている国というのは、私は先進国では日本以外にないんじゃないかと思うんですけれども、日銀にこのことを聞きたいと思います。

○参考人（貝塚正彰君）　お答え申し上げます。 　民間部門、我々の言葉では民間非金融法人企業と呼んでいますけれども、それの貯蓄超過の状況ということでありますが、アメリカ、ユーロ圏、それから日本を比較した場合、コロナで足下の状況は若干特殊な状況でございまして、どの国も押しなべて貯蓄超過になっております。これは、なかなか投資が出ないだとか、販管費が削られたとかいうような要因がありますが、ただ、日本の場合、それ以前、一九九八年度以降一貫して、御指摘あったように民間企業部門が資金余剰主体、つまり貯蓄超過の状態であったと。 　それに対して、アメリカ、欧州圏は、時には貯蓄超過、時には投資超過ということで、景気の変動に合わせて変わっているということが大分違うということは申し上げられます。 　以上でございます。

○西田昌司君　今大事な事実を日銀の方から述べていただきました。まさに、一九九八年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊して不良債権処理とかいろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。 　私は、その原因、様々な原因あるんですけれども、一番大きな問題と考えているのは、たしか一九九三年にＢＩＳ規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自己資本率を倍増しろという形になったと思います。その結果、ＢＩＳ規制が適用されて、一九九七年には北海道拓殖銀行や山一証券が倒産する事態になると。そこから急激に銀行の貸出額が一挙に百五十兆円減少したということが事実だと思います。 　私は、ＢＩＳ規制の変更と民間企業の貯蓄超過とは密接に関係があるのではないかと思うんですけれども、この点、金融庁、いかがですか。

○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。 　銀行の貸出しにつきましては、その時々の経済環境ですとか金融政策の状況、あるいは企業や家計の資金需要、銀行貸出し以外の資金調達手段の状況など、様々な要因の影響を受けるということでございまして、ＢＩＳ規制の導入とその銀行貸出しとの関係について一概に何か法則的なものを申し上げることは難しいというふうに考えております。 　この点につきまして、例えば一九九九年度の年次経済報告におきましては、当時の状況について、バブル崩壊後の企業業績の悪化や資産価格の下落等によって不良債権が増大し、金融機関の自己資本が減少したことが金融機関の貸出態度の慎重化の要因になっているというふうに整理されているというふうに承知しております。

○西田昌司君　もっと実態を金融庁も見るべきですよ。 　よく、だから、不良債権で担保がなくなったから、それで貸出額を回収しないかぬと、こういう話を言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、ＢＩＳ規制の私は影響だと思うんですよ。 　これ、具体的に言うと、これ、私、京都でずっと長く税理士やっていますけれども、まだ国会議員になる前でしたけれども、私の顧問先じゃないけれども、友達の建設会社、京都でもなかなかの老舗の大きな会社ですよ、もちろん利益出ているわけですね。その会社が何軒も潰されました。 　何で潰れたのかというと、要するに、当時の銀行からの融資というのは、証書借入れじゃなくて手形借入れというのが主流でやっていたわけですよ。要するに、一億円でも二億円でも、会社の信用度に応じて、じゃ、貸しましょうと、一年間貸しましょうと。ですから、これ短期借入金なんですね。短期借入金なんだけれども、その償還時期になると、もう一度また、じゃ、借換えやりましょうと、手形を書き換えるわけですね。まさに借換債ですよ、これ。借換債と同じようにずっと手形を発行、入れ替えることによって長期的にお金を自分のところで運用することができるんです。だから、金利だけ払っていたら幾らでもそのお金が調達できて、そして、それで次々投資をしていった、これがまさに日本の経済が成長してきた一番の原因なんですよ。 　そういう企業がたくさんあったんだけれども、ＢＩＳ規制で、要するに、総資本額と自己資本の銀行の比率が倍増しなきゃならないということになると、総資本、総資産の貸付金の額を減らさなきゃならなくなったわけですよ。で、何をしたかというと、全く問題ないのに、全く問題ない会社を、もうその分を、そういう手形借入れを今度返済してくださいとするんですよ。確かに、確かに手形期日は何年何月何日と書いてあるから、返す義務がありますよ。しかし、今まではそれを借換えさせてくれていたんですよ。だから、支店長呼べと、こうなるわけ。ところが、支店長は替えられているわけですよ。で、支店長、新しい支店長来て、今までだったら支店長さんが、いやあ、社長どうぞと応接間に入れてくれていたのが、目を合わせてもくれないと、話も聞いてくれない。もうとにかく、いや、もう返済期日来ていますからというので取り上げたんですよ。それで物すごいお金を回収しました。それは、銀行もＢＩＳ規制でやらざるを得なかったのかもしれませんよ。これで一挙に、私は、企業が潰れていったし、さらに、二度ともう銀行からは金なんか借りるかと、もうみんなそう思っているわけですよ。こういうことをやったために実は日本の経済が悪くなったんですが、これは銀行もやりたくてやったんじゃないんですよ。ＢＩＳ規制を入れられたから、銀行が生き残るために、自分のお客さんを潰してでも生き残りたいと、こういうことになったんですね。 　そうすると、これずっと考えていくとですよ、ちょっと待てと、昔日本は、高度経済成長のときは民間がどんどんどんどんお金を借りて、そしてお金を借りてくれたおかげで高度経済成長したと。だから、お金をどんどん借りたということは、銀行の成績もいい、銀行の預金残高もむちゃくちゃ大きかったわけですね。世界のトップセレブの銀行を数えたら、大半が日本の銀行だった時代はそれなんです。 　つまり、銀行がお金を貸し、もっと言えば、民間企業がお金をどんどん借りてくれた、民間銀行がどんどんお金を貸してくれた。それは、手形貸出しも含めどんどんやっていたんですよ。そして、それがジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた時代ですよ、昭和の終わりから平成にかけての時代。ところが、それを、突然日本が何で奈落の底に落ちたかと。バブルの崩壊もありますが、それと併せてＢＩＳ規制を変えられてしまった、要するに結果的に日本潰しに遭っているんじゃないですか。 　私は、そういう、これ、要するに原因と結果、後で結果から原因を考えていくと、そういう考え方も必要だと思いますが、財務大臣、いかがですか。

○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。 　まさに委員御指摘のとおり、当時、銀行による貸し渋り、貸し剥がしが相当ひどかったということはまさに事実だったと思います。 　その要因について考えるときに、ＢＩＳ規制というものが導入されたのがその数年前であったということはそうでございますけれども、やはり、あわせて、その当時、景気が悪化していたと、さらに、金融機関にとっては不動産価格の下落などによって不良債権が増大していたと、そういう意味で、銀行のレピュテーションが非常に下がっていて、余り、北海道拓殖銀行とかみたいに、場合によっては破綻の憂き目を見てしまうということを恐れて金融機関が貸出しに極めて慎重になったというような状況であったというふうに承知しております。

○西田昌司君　もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかないと、財政政策も、いけないと思いますよ。是非、大臣も、今言ったことを後でもう一度事実関係検証していただきたいと、これ要望しておきます。 　それで、その上で、もう一つ大きな問題があるのは、このジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた昭和の終わりから平成の頭にかけての時代、この時代は、実は消費税がなかったんですよ。消費税がなくて、法人税の実効税率も、住民税と合わせると五〇％を超える非常に高い税率が掛けられていました。そして、所得税も累進課税が非常に高くて、もう三千万、四千万の給料を取ると、もう半分以上税金が、累進課税掛かってくるというような時代でした。だから、松下幸之助さんも、四千万、五千万以上取らないんですよ、税金取られちゃうから。それよりも従業員の給料を増やしてあげたんですよ。そういう形で、役員報酬よりも従業員への分配を増やしていった。 　また、高い所得税があるとですよ、高い所得税があると、あっ、法人税があると、かなりの税収、税金払わなきゃならない。私も税理士やっていますからね。要するに、例えば十億円の利益が出たら五億円払わなきゃならないわけですよ。これはなかなか大きい金額ですよね。そうすると、税理士さんに相談するわけです、先生、何とかなりませんかと。 　もちろん、脱税はしたらあきませんからね。じゃ、どうするのかというと、じゃ、投資を、先、前倒しでしますかと。特に、いろんな特別償却が可能な機械とか装置とかありますよね。そういう、リースとか、そういう、（発言する者あり）そんなのはどうでもいいんですけどね、本当に必要な分に出していくわけですね。そして、そのための資金は借入れをしてやっていくと。結局税金は減りますけれども、実際に物を買ったりしますから、流出が増えますから、内部留保は全く増えていかずに、借入れをして投資をどんどん増やしていくという、こういう好循環があったわけですよ。 　ところが、平成になってからこの税制の仕組みが変えられたわけですね。まあ、かなり当時は法人税も高かったし、累進税率もかなり高かったのもこれ事実ですけれども、これをもうちょっとフラットにしようということで消費税が入ったと。代わりに法人税と所得税を下げてきて、累次にわたって消費税を上げると。累次にわたってこの法人税も所得税も減税、減額してきたわけですよね。 　その結果何が起こったかというと、この格差が、所得格差が拡大してですよ、そして法人の投資も伸びない。というのは、節税目的で投資する必要ないわけですよ。初めから、例えば、今三割以下ですからね、十億円利益出ても三億円も払わなくていいぐらいなんですね。ですから、かつてのように五億円も払わなきゃいけないというのと全然違いますから、税理士さんに相談して、どうしましょうかというのはないです。もうみんな払っておきますで終わりですよ。その結果、どんどん内部留保も増えてくると。その結果、法人の投資が増えないから、経済は停滞し、税収不足になり、結果的に政府の方が赤字国債を発行しなきゃならぬということになったんですね。 　つまり、政府の債務残高が増加していったのは、この民間の貯蓄超過で、民間がこの投資をしてくれなかったからだということと密接に関係していると思うんですけれども、財務大臣の見解をお願いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今、法人税が今までどんどんどんどん下げられてきた、それによって大変いろいろな影響が出たのではないかということが、御指摘があったところでございます。 　法人税が下がってきたということが、例えば先ほど、その前に民間部門の貯蓄超過の話ございましたが、それにどれぐらいの影響をしたかという定量的データ、これは把握をしておりませんけれども、企業の内部留保の増加が、当面使う当てのない現預金として保有されているのではなくて、設備投資や賃上げに向かうこと、それから、賃上げで可処分所得が引き上がることによって、それが消費に回り、次の成長につながっていくことという経済の好循環、これの実現は重要なことであると、そのように思っているところでございます。 　西田先生からはこの法人税の在り方について御提言があったわけでありますが、今後の法人税制の在り方につきましては、これまでの改正の効果を見極めるとともに、経済社会情勢の変化も踏まえながら税制全体の中でよく考えてまいりたいと、そのように思っております。

○西田昌司君　是非検討していただきたい。 　今日は党の税調会長の宮沢先生もおられますが、宮沢先生は私の意見に大体賛成でありますので、是非、付託していただければ党内で検討します。 　それで、それでですね、先日、我々がこの財政政策検討本部というので党内やっていますが、それとは別に、積極財政の議員連盟の勉強会に、あのノーベル賞を受賞された、ノーベル経済学賞のスティグリッツ教授、コロンビア大学の、この方が来られて、この経済良くするにはどうしたらいいのかという講演があったんですね。 　そのときに、スティグリッツ教授は、先進国はこの需要不足でデフレの危機にあると。日本だけではなくて、先進国は皆そうなってきていると、今。それで、それを避けるためにはどうすればいいかというと、法人税を上げるべきだと。法人税を上げて、同時に、ＧＸとかＤＸとか、これから社会に必要な投資については、特別償却などの投資減税をミックスすれば必ず民間は投資を拡大する、景気は回復すると、こういうことをおっしゃったんです。まさにこれ、私は、先ほど言った、ジャパン・アズ・ナンバーワンのときの日本の税制そのものなんですよ。 　私がそのことを言うと、スティグリッツ教授は、日本のその税の歴史知らないけれども、まさにそれが正解だと、こういう趣旨の発言をされましたが、財務大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今まで、西田先生からも御指摘ございましたけれども、平成二十七年度、平成二十八年度税制改正におきまして、成長志向の法人税改革として、租税特別措置の縮減等によりまして、課税ベースの拡大により財源を確保しながら法人税の引下げを行ってきたという、そういう経過がございます。 　そういう経過を踏まえながら、やはり今後の法人税制の在り方については、経済社会情勢の変化もよく踏まえつつ、下げたことによってどういう影響が出たのか、そういうことも検証しながら税制全体の中でよく考えていかなければならない事項ではないかと、そう思います。

○西田昌司君　それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます。 　これも党の税調の中で私が指摘したんですけれど、今、国税の全体を一〇〇としたら、法人税が二〇、そして消費税が三〇、所得税が三〇、これで全体の八割なんですよね。そうなんですが、日本の消費税は、もう一〇〇％、これ、外税課税でやっていますよね。転嫁を完全に外税でやっているのが現実です。ということは、これ、消費税は、払っているのは、負担しているのは誰かというと、転嫁ができない最終消費者、その個人なんですよ。個人が税の負担をしているんですよ。と考えると、要するに、消費税と所得税合わせた六割が個人負担で、法人が負担しているのは二割しかないんですよ、全国税の中で。これはもう物すごくゆがんでいますし、まさにこれが、内部留保が大きくて投資が少ない、もうそもそもの原因を実はこの消費税の仕組みがつくり出しているんですよ。ですから、この消費税の仕組みは考え直さなきゃならないと思いますが、このことを大臣に聞きますと同時に、最後に、ちょっとこれ要望しておきます。 　それは、先日、私のところにある税理士さんが来られたんですよ。で、その方が、こう紙見せてもらって、こんなことされているんですと。これは何かというと、ある企業が、今度、消費税が導入されますと、あっ、インボイスが完全実施されると、インボイスがなければ仕入れ税額控除できませんと。だから、仕入れ税額控除を我々したいから、皆さん方、納税、要するにこの課税事業者になってくださいというのを送っているんですよ。で、それなかったら取引やめますという話ですよ。これ、まさにね、そういうことさせたら駄目じゃないですか。取引を排除させたら駄目で、それで、そういうことにならないように、免税事業者であってもですよ、当面、三年の間はですよ、これ八割引けるという仕組みにしているんですが、そういうことがあるので、これはちゃんと指導しなきゃならないと思います。 　これは主税局、それと大臣、それぞれ答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども先生から御指摘がありましたのは、所得税と消費税合わせますと個人の負担が大宗であって法人が負担するものは少ないと、このアンバランスをどう考えたらいいかということでありますが、これは税制全体の中で法人税を考える場合の一つの論点であると、そのように受け止めさせていただきました。

○政府参考人（住澤整君）　後段についてお答え申し上げます。 　このインボイスの導入に伴いまして、免税事業者である取引の相手方に対して、課税転換を一方的に強要するでありますとか、あるいは課税転換しなければ取引を打ち切るということを一方的に通告するでありますとか、あるいはその課税転換に応じてきた場合に価格交渉に、明示的に価格交渉を行わないといった行為は独占禁止法等に違反する可能性がある行為であるということを公正取引委員会、中小企業庁等でＱアンドＡとしてまとめまして、公表しておりまして、先般もそうした事例について公取から注意喚起を行ったということでございますが、引き続き、御指摘のありました八割特例の存在ということについても周知するとともに、そういった取引環境の整備の面でも公正取引委員会等と協力しながら力を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○西田昌司君　終わります。

○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。 　いよいよ本法案の参議院での審議が始まりました。衆議院においても様々な視点、角度からの論議、審議がされたというふうに認識しています。本委員会での審議も、衆議院での審議を踏まえつつ更に深掘りする、相当大きな、多くの論点がもう出尽くしている感もあるんですが、更に深掘りするということ、また新たな切り口での議論を行いたいと、参議院らしい議論をしていきたいというふうに思っています。冒頭、インボイスについて西田先生から心強い御発言ありましたので、是非このことについても引き続き取り組んでいきたいなというふうに思います。 　それでは、質問に入ります。 　趣旨説明をいただきましたが、私、本法案の必要性が理解ができないということです。国の予算はそれぞれ重要な目的を持っています。なぜ防衛費のみを聖域化し、資金までつくって確保する必要があるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今、我が国を取り巻く安全保障環境、これはかつてなく厳しく、そして複雑なものであると思っております。こうした状況に鑑みて、この防衛力を強化をするということ、このことにつきましては多くの国民の皆様方の御理解も得ているのではないかと、そのように思っております。そして、そのことを実現するためには、やはり予算、そして財源が必要であるわけでございます。 　本法案を提出した意義ということで申し上げますと、新たな防衛力整備計画に基づく防衛力整備を確実に進めていくためには、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋をでき得る限り早くに示すことが重要であると、そのように考えております。そのために、現時点で確実に確保できる財源につきましては先送りすることなくしっかりと確保する観点から、閣議決定を踏まえた予算上の対応のうち、法律上の手当てが必要なものにつきまして、今回財源確保法案による特別措置を講ずることといたしているところでございます。 　具体的には、令和五年度予算における特別会計からの繰入れや、独立行政法人からの国庫納付による追加的な税外収入一・五兆円の確保と、確保した税外収入をプールをして令和六年度以降に活用できるようにするための防衛力強化資金の設置、これを行うこととしたところでございます。 　政府といたしましては、最大限の財源確保の努力を行っているという姿勢、これをお示しする上で本法案が必要であると、そのように考えているところであります。

○柴愼一君　最大限の努力をしている姿勢を示すんだということですが、私、この法案、ちょっと口が悪くて申し訳ないんですが、百害あって一利なしと、言い過ぎだと、十害ぐらいにしておこうかと思いますけど、多くの問題がある一方、本法案が成立しなくても本年度の予算執行には影響がないというふうに思うんですが、この点についての政府の見解、いかがでしょうか。

○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。 　本法案が成立しない場合の影響ということでございますけれども、仮に本法案が成立しない場合には、先ほど申し上げましたとおり、税外収入のうち一・五兆円、これが令和五年度予算において確保できなくなるとともに、防衛力強化資金というものが設置をできないこととなるために、令和五年度予算において防衛力強化のために確保いたしました税外収入、これは法律の手当てが必要なもの、あるいは法律の手当てが必要がないもの、両者ございますけれども、この税外収入のうち令和五年度に必要な歳出額を超える部分につきまして、これは資金に積み立てることができず、令和六年度以降の防衛財源として活用できないということになるということは不成立の場合の問題点であろうというふうに思ってございます。

○柴愼一君　この財確法以外の税外収入は、令和四年度の外為特会を繰り入れたりとか大手町プレイスの売却収入を含めて三・一兆円は繰り入れるということになっているんですよね。ですから、令和六年度以降の防衛費については今言われたとおりですが、また来年の予算でもう一回議論すればいいんじゃないかということを含めていけば、この法律が成立しなくても予算執行に穴が空くということはないんだというふうに認識しています。 　この本法案は、五年間で総額四十三兆円、そして、その四十三兆円で終わりじゃなくて、その後もこの負担が続くという巨額の防衛費について、今言われたとおり、政府が様々な工夫、最大限の工夫、まあそれが怪しいというふうに思っていますが、をして四分の三は確保するんだと。四分の一を税制措置として、それもですね、増税も個人の所得の、個人の負担が極力増加しないような対応していますよということで、あたかも大きな負担がないかのように見せかけて、真に必要な身の丈に合った防衛力って何なんだという議論への問題意識を失わせようという、そんな法案じゃないかというふうに思っています。 　また、防衛費に赤字国債を充てないとしていますが、予備費の決算剰余金を防衛力強化資金に繰り入れるということを含めていくと、財源のマネーロンダリングとも言えるものという指摘もあります。このことに対する政府の見解をお聞かせください。

○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。 　今先生御指摘のありました決算剰余金につきましては、これは決算の段階におきます税収の上振れといったものが当然その要素の中に含まれてございますので、税外収入、あっ、失礼しました、決算剰余金がこれは直ちに国債由来であるということではないというふうに考えてございます。 　また、今回の防衛財源の確保につきましては、これ新たに増える部分については国債発行の増加をしないということを大きな方針として財源の確保というものを考えております。元々のその根っこに当たる部分ですね、増加に当たる前の部分につきましては、これは従来から一般会計で多額の公債を発行している現状を鑑みれば、一定程度の赤字国債が充たっているということは事実であろうというふうに思ってございます。

○柴愼一君　お金に色は付いてないんですよねと、防衛費はこうしていると言いつつも、巨額の防衛費を確保することで必ずほかの予算に影響が出るんだということでいけば、赤字国債充てないんだということじゃないというふうに申し上げたいというふうに思います。 　税制措置に向けた、このやっぱり税制措置も含めた全体パッケージを示してほしいとずっと言っているんです。本法案は必要な財源の確保に関する特別措置法という名前なんですが、震災の復興財源確保とか、同様の、震災財源の、復興の財源確保のスキームと同様に、税制措置も含めた全体パッケージを示さない理由についてお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化のための財源確保策につきましては、昨年末に閣議決定されました防衛力整備計画におきましてその全体の方針を明確にお示ししているところであります。 　その上で、税制措置で御協力をお願いする前提として、国民の御負担をできる限り抑えるべく、現時点で確保できる税制措置以外の財源を先送りすることなく確保し、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を早期にかつ明確にお示しすることが重要であると、政府では、政府としてそのように考えております。 　こうした観点から、今後五年間の防衛力強化のための財源として、現時点で見込まれる税外収入を最大限、四・六兆円でありますが、令和五年度予算に計上することとしたところですが、その際、法律上の手当てが必要となる措置があることから、それらに限り今回の財源確保法案に盛り込んだところでございます。 　柴先生から、全体のパッケージとして示すべきではないかというお話がございました。 　先生の御指摘のとおり、本法案は、全体パッケージとしてのものではなく、歳出改革、決算剰余金の活用、税制措置について盛り込まれておりませんけれども、政府としては、昨年末に閣議決定された防衛力整備計画など三文書に示された方針に沿って防衛力の整備に取り組んでいく考えでありまして、財源確保についてもしっかりと取組を進めて、防衛力の強化、維持を安定的に支えていきたいと、そのように考えているところであります。

○柴愼一君　安定的にと言いつつも、この法案は令和九年度までのことしか言っていないということを含めて、法案名が、だから、確保に関する特別措置法と言っているんですけど、やっぱり防衛力の強化に必要な財源の一部を確保する法律案でしかないなというふうに思っていて、名前も、名前を変えろと言っているわけじゃないんです、全体パッケージ、それも、令和十年度以降もどうしていくかということを含めて全体パッケージを示すのが責任ある態度ではないかというふうに思っています。 　復興財源の確保であるとかコロナ対策とか、一定の終わりが見込める単発の施策であれば国有財産の処分や様々な埋蔵金と言われるものを使うというのはあるんじゃないかというふうに思いますが、防衛関係費はそういう性格のものではないとしたときに、税制措置の実施時期も明確にしていないことを含めて、このような形で財源を確保することについて、政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今、先生御指摘のありました、例えば税外収入ですとか決算剰余金について、これは令和九年度以降も含めて、安定的に見込めないのではないかという御指摘だろうと存じます。 　税外収入、決算剰余金の活用につきましては、これ、御指摘のとおり、いずれも年度によって変動が生じ得るものでございまして、単年度で見れば、毎年安定的に収入が見込めるかというわけではございません。他方、令和五年度における税外収入の確保の実績、これは今回の法案で確保したものも含めて、四兆円を超える四・六兆円を確保したわけでございますが、この実績、あるいは、決算剰余金でありますれば、過去十年間における実績というものを踏まえれば、複数年度を通して見れば、しっかりと財源を確保できるというふうに考えてございます。 　その上で、今回の法案で設置をお願いをしております防衛力強化資金を活用することによりまして、令和九年度以降も含めまして、防衛力の整備に計画的、安定的に充てることができるのではないかというふうに考えてございます。

○柴愼一君　改めて、ただ、全体パッケージとして再提案するべきだということは改めて求めたいというふうに思います。 　政府は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しているとして、今回の防衛力の抜本的な強化とそのための財源確保が必要というふうにしていますが、我が国が直面している課題というのは、少子化や社会保障制度の持続性、またエネルギー、環境問題、また政府債務など、西田先生は心配ないと言っていますが、政府債務など、どれを取っても厳しく複雑な状況にあるというふうに思いますが、このことについての政府の見解をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　柴先生御指摘のとおりに、我が国は、この防衛力の整備だけではなくて、少子化、それからグリーンなど様々な課題に直面をしております。こうした現下の政策課題に対しては必要な予算を付けてしっかり対応していく必要があると、そのように考えております。 　従来、予算編成に当たりましては、骨太の方針などに基づきまして、財政規律の観点から真に必要な財政需要に対応するために、恒久的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を個別に確保することで対応してきたところでありまして、例えば、防衛力強化のほかにもＧＸでありますとか国際観光政策についてもそのような考え方で対応をしてきたところでございます。こうした中にありまして、今般の防衛力強化の財源確保におきましては、税制措置ありきではなくて、行財政改革の努力を最大限に行うことによって国民の負担をできるだけ抑えることとしております。 　また、子供予算につきましては、具体的な内容は議論をしているさなかでありますので、その財源確保に当たっては、全世代型社会保障を構築する観点から、歳出改革の取組を徹底するほか、既定予算の最大限の活用を行うことと、まだ議論のさなかでありますけれども、そのようなことをする中におきまして、国民の実質的な負担を最大限抑制していくという、そういう方向性が総理から示されているところでございます。 　いずれにいたしましても、防衛力整備のみならず、我が国の抱える諸課題についてはバランスよく財政的にも対応していく必要があると、そのように考えております。

○柴愼一君　バランスよくというふうにいただいたんですが、先ほど申し上げたとおり、我が国を取り巻く環境の変化に対応した防衛力を整備すること自体を否定するものではありませんが、余りにも防衛費に偏ってはいないのかと、こんな規模が本当に妥当なのかという問題意識です。少子化も我が国が直面する最も厳しい課題です。限られた予算、財源の中で、それらの問題に優先順位を付けて予算を配分していくと、今大臣からもありましたが、その議論をしていくのが国会での審議だというふうに思っています。 　税、社会保障の国民負担率の高さについて、五公五民ということがトレンドワード化したの、ちょっと前にありましたが、これ以上の負担増は国民生活耐えられないんじゃというふうに思っていますが、政府の認識はいかがでしょうか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今先生から国民負担の御指摘がございました。その御指摘は国民の負担面に目を向けたものであるというふうに理解をいたしましたけれども、国民負担の問題を考えるに際しましては、当然のことながら、負担面のみならず受益とのバランスを考慮することが重要であろうかというふうに考えてございます。現在、今先生もお話ございました少子化対策を含めまして社会保障制度改革などにつきましても、このような点をしっかり踏まえながら、受益とのバランスを考えながら議論していくことが重要であろうというふうに考えてございます。

○柴愼一君　おっしゃるとおりだとは思いますが、一方で、その受益の感覚が低いからこういう指摘になっているんじゃないかということを改めて申し上げたいというふうに思います。 　鈴木大臣からも子ども・子育て予算について触れていただきましたが、そのような措置が検討されているということが新聞報道をされていますが、社会保険料は、税金ではなくても負担増には変わりません。また、社会保障関係費の削減は、それを必要としている人たちの生活を直撃することになります。今回の防衛財源を確保したこの四十三兆円というか、その総額、もう一度、真に必要な装備、額を精査し、見直しができるとすれば、その一部を子供予算を始めとする直面する他の課題の財源とするべきではありませんか。認識をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、この子ども・子育て予算でありますけれども、三月にたたき台が出されまして、今総理が本部長を務める会議体の下で、六月の骨太の方針に向けて、この強化すべき政策、その予算、その財源、この三つがお示しできますように今議論をしているさなかでありますので、いろいろ新聞報道はございますけれども、今時点、具体的にコメントができる段階ではないということ、それは是非御理解をいただきたいと、そういうふうに思うところでございます。 　先ほど主計局次長からお話がございましたけれども、負担をお願いするということの限りにおいて、やはり国民の皆様方にこれだけの裨益があるということをしっかりと感じていただかなければならないことでありますので、十分な子ども・子育て予算につきましても、政策につきましても、そうした観点がしっかりと実現できますように、最後の詰めでありますが、しっかりと議論しなければいけないと考えております。

○柴愼一君　ありがとうございます。 　防衛関係費は、その構造、特徴から、購入費を上回る維持費が必要になるというふうに思っていますが、ですから後年度負担が大きいんだということであることから、やっぱり安定的な財源が必要だというふうに思います。 　今回の示されている財源確保の中で、安定財源と言えるのかどうか、もう一回認識をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化のための財源につきましては、国民の御負担をできるだけ抑えるということを考え、税制措置のほかに歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といった行財政改革の努力を最大限行うことにより確保していくという方針であります。 　柴先生御指摘の恒久財源あるいは安定財源の一般的な定義について、明確に定められているわけではありませんけれども、防衛財源の確保に当たってのいわゆる安定財源とは、防衛力の強化、維持を安定的に支えるためのしっかりとした財源のことであると考えておりまして、今般の防衛力強化のための財源確保策について、こうした考え方に沿ったものであると、そのように今考えているところでございます。 　必要があれば、ちょっと長くなりますけれども、具体的なことにも触れたいと思いますが、一応基本的な考え。

○柴愼一君　本法案で示されている特別会計からの繰入れなどはどれももう安定財源とは言えないものだということでいけば、将来のその維持費等を考えると、結果として将来的な国民負担を求めることになるということは目に見えているというふうに思います。このことについても改めて指摘をしたいというふうに思います。 　続いて、税制措置、法案とはちょっと直接関係、入っていませんが、税制措置についてお聞かせください。本法案と関連するその税制措置について、増税する税目を所得税、法人税、たばこ税とした理由についてお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　税制措置の内容につきましては、与党税制調査会において、国民各層の負担能力や現下の経済情勢にも配慮しつつ、幅広い税目について議論が行われたと承知をしております。 　その結果、防衛力の強化は国民の命、暮らし、事業を守るためのものであり、法人や個人に広く裨益するものであることを踏まえ、法人税そして所得税が対象とされ、また、特殊な嗜好品であり、一定の税収が確保できる物資としてのたばこの性格に着目して、たばこ税が対象とされたものであると、そのように承知をいたしております。

○柴愼一君　法人税の引上げについては、今後、税制全体の在り方を検討していく中で必要な見直しというのは行うべきだというのは、私自身も思っています。しかし、それを防衛費増額にひも付けされることについては大きな問題だというふうに思います。 　たばこ税ですが、自分自身は喫煙者ではありませんが、特殊性とかですね、たばこ、性格として、取るんだと、取りやすいところ、反対しづらい人たちに負担を求めるということはするべきではないというふうに思います。 　そして、これは愛煙家だけではなくてたばこ産業に関わる人、携わる人たちにどのような影響が出るというふうに考えているのか、見解をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今回の税制措置をお願いするに当たりましては、様々な工夫をして国民の皆さんの負担をでき得る限り少なくするということを考えているところであります。 　例えば、法人税につきましては、法人の収入、年二千四百万円というところで線を引きまして、それ以下の法人には負担を求めないということで、全体の九四％は負担をお願いをしない、残りの六％の法人に限って負担をお願いをする。そして、四から四・五％の付加税をお願いするわけでありますが、これをその法人税に引き戻しますと、大体一％の御負担になるということで、対象もそれから程度も抑えたものとしているところであります。 　そして、お尋ねのたばこ税でありますが、これも段階的に引き上げるということで、この将来の予見性、こういうものを関係者にもしっかりと持っていただくということで、その影響というものがなるべく緩和されるような、そういうような考えを持っているところであります。

○柴愼一君　問題多いというふうに思います。 　所得税額に対して当分の間、税率一％の新たな付加税を課すんだということ、そして現下の家計を取り巻く状況に配慮をして、復興特別所得税の一％を引き下げて課税期間を延長するという今回の措置があります。 　なぜ、復興特別所得税のこの枠組みを利用、私は流用だというふうに思っていますが、そういうことにすることにしたのか、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたように、税制措置を行う場合、所得税、それから法人税、たばこ税の三税目について税制措置をお願いしたいと考えておりますが、そのうち所得税につきましては、復興特別所得税の税率を引き下げるとともに、税率一％の新たな付加税を課すこととしたところであります。これは、現下の家計への負担増にならないように配慮する観点から、新たな付加税と復興特別所得税を合わせた付加税率が現在と変わらないようにするために行ったものであります。 　また、復興特別所得税については税率引下げとともに課税期間を延長することとしており、これは復興財源の総額を確保するに、確実に確保するとの考え方によるものであります。 　こうした取組につきまして、国民の皆様、とりわけ被災地の皆様、そして二〇三八年以降も負担が続くということについて若い世代の皆様に対する丁寧な説明を行っていきたいと、行わなければならないと、そういうふうに考えております。

○柴愼一君　このことは、増税ですということで認識してよろしいでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　所得税について税率一％の新たな付加税を課すということで、国民の皆様に御負担をお願いするという観点で申し上げれば、今回の税制措置は増税ではないのかというその御指摘、これを否定するものではございません。そのことは、衆議院の委員会でも申し述べたところであります。

○柴愼一君　ありがとうございます。率直に言っていただきました。 　これまでの説明は、月々の負担は変わらないんだというような言い方だったんですけど、それは、月々の負担は変わらないけど期間が延びるというのはリボ払いというんだというふうに思っていまして、将来負担が増えるじゃないかと、延びればと。将来は賃上げなりするので、経済成長するので負担感なくなるというような、それはカード会社がよく言うせりふですから、そういう説明はなさらない方がいいということは申し上げておきたいというふうに思います。 　復興財源の確保について影響がないということについては理解をしています。一方で、被災地、被災者の皆様の心情を思うと、丁寧な対応が必要だというふうに考えています。 　岸田総理も、今年の三月十日の政府・与党の連絡会議で、被災者の声をしっかりと受け止め、東北の復興なくして日本の再生なしとの強い決意の下で、政府・与党一丸で復興に取り組むというふうにおっしゃっています。また、被災者の心のケアなどの課題が残るともおっしゃっています。 　鈴木大臣も被災地の出身であり、本法案の審議に当たり、被災地、被災者の声を聞く公聴会の必要性について認識をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　地方公聴会の開催についてでありますが、これは、行政府の立場からいいますと、立法府、まさに委員会でお決めをいただくことであると、そういうふうに思っております。

○柴愼一君　本件については、委員長の特段の取扱いをお願い申し上げます。

○委員長（酒井庸行君）　また協議をいたします。

○柴愼一君　ありがとうございます。 　続いて、総合的な安全保障を構成する要素についてお聞きいたします。 　国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議の議論では、このことについては、昨日の本会議では、大塚先生からは財源論にまで言及するのは問題があるというような御指摘もありましたが、いいことも言っているんじゃないかというふうに私は思っています。資源等に乏しく海外依存度の高い我が国においては、軍事攻撃を受ける前段階から、物資不足、物価上昇、経済悪化のリスクに直面する中、民間の社会経済活動を維持しつつ、侵攻に対して国家として立ち向かうため、平素から財政余力が不可欠ではないかという指摘もあります。 　身の丈に合わない過大な防衛費の計上は、財政余力を失わせ、国力としての防衛力を結果として失わせることにならないか、見解をお聞かせください。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　御指摘の四十三兆円程度でございますけれども、これは我が国の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、新たな防衛力整備計画におきまして、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊としてしっかりと役割を果たせる内容と金額の積み上げとして決定されたものでございまして、過大な水準であるとは考えてございません。 　その上で、今先生のお話のございました、国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議におきましては、有事における我が国経済の安定を維持できる経済力と財政余力がなければ、国力としての防衛力がそがれかねない点にも留意が必要といった指摘を受けてございます。 　政府といたしましては、こうした指摘も重く受け止めておりまして、先ほど申し上げました必要な防衛力整備の水準、それと有事における財政余力の確保、この二つを両立させていくことが大変重要であると考えてございます。 　そのため、今般、防衛力を抜本的に強化をし、将来にわたって維持強化していくために必要な財源につきましては、将来世代に先送りをせずにきちんと確保をするということで今回の法案もお願いをしておるところでございますし、厳しさを増す中にありましても、日本の財政が市場や国際社会からの信用を失い、市場からの資金調達に支障を来すようなことにならないよう、引き続き歳入歳出改革の取組を続けてまいりたいというふうに考えてございます。

○柴愼一君　答弁いただきましたが、そういうような安定的な財源が確保されているとはとても言えない状況だというふうに改めて指摘させていただきたいというふうに思います。 　その有識者会議の議論の中では、軍事的な緊張が高まった際に想定される現象の例として、外貨の確保が急務だというふうにしています。外為特会の規模の確保が必要ではないかというふうに思いますが、政府の見解をお聞かせください。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　外為特別会計、外為特会が保有する外貨資産につきましては、外国為替相場の安定を目的といたしまして、将来の為替介入等に備えて保有をしているものでございます。市場に急激かつ過度な変動が生じた場合には、自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨資産を保有しておくことが重要であるということは先生今御指摘をいただいたとおりであろうかと考えてございます。 　その上で、外為特会から一般会計、今回、剰余金の繰入れを行うわけでございますけれども、これは円貨、円で行う必要があることから、政府短期証券を発行して見合いの円貨を調達した上で実施をしてございます。このため、一般会計への繰入れに伴いまして、直ちに外貨建ての外貨準備の規模が縮小するという事態は生じておらないというふうに認識をしてございます。

○柴愼一君　外貨を繰り入れられないので、それに見合いの政府短期証券を発行して、借金をして円を繰り入れると、今回の措置というのはそういうことだということは理解しているんですが、これも問題だというふうに思います。 　有事の際に為替がどう動くのか、どう変動するのか、上がるのか下がるのか、またしないのかも分からないんですね、いろんな状況を見たときに。ただ、どういう状況にも対応するためにやっぱり備えをしておくことが必要だということでいけば、外為特会の剰余金を繰り入れていくということ自体が問題があるんじゃないかということは指摘をしておきたいというふうに思います。 　続いて、真に必要な防衛力についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。 　我が国を取り巻く国々の動向の変化、技術の進歩などにより、そのことに対応した防衛力の整備が必要なことは多くの人たちに共通認識が持てるものだというふうに思います。立憲民主党は、党として、外交・安全保障戦略の方向性を取りまとめています。 　木村大臣政務官、来ていただいていますが、読んでいただいているでしょうか。

○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。 　委員お尋ねの外交・安全保障戦略の方向性、事務方の方から受け取りまして、ざっと目を通させていただいておりました。

○柴愼一君　感想はいかがでしょうか。

○大臣政務官（木村次郎君）　個人的な意見として、できますれば、もうちょっと肉厚なものをいただければ、しかももっと早いタイミングでいただければ、もっと与党、政府ともいろいろ議論を交わせたのではないかなというふうな思いもいたしております。

○柴愼一君　防衛三文書ほど厚くはないんですが、党として様々な議論をして、考え方をまとめさせていただいています。 　その中でも、様々な懸念があることから、政府の反撃能力には賛同できないとしつつも、我が国を取り巻く安全保障環境への認識を踏まえて、防衛力を強化すること、宇宙やサイバーなどの新領域への考え方も示しております。 　野党第一党が、環境変化に対応した防衛力の強化、防衛力を強化する必要性というのは認識しているということを示しているんです。真に必要な防衛力ってどういうものなんだと、議論をする土台はできていて、臨む覚悟もあるということです。額ありきの防衛力の強化ではなく、いま一度、与野党での丁寧な、そして真に必要な防衛力とはどういうものなのかという議論を行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（木村次郎君）　今般の三文書につきましては、昨年十二月の策定に向けて、国家安全保障会議四大臣会合や有識者会議、与党ワーキングチームなどで活発な議論を積み重ねてきました。その集大成として、政府としての方針を三文書の閣議決定という形でお示ししたところです。 　このように、まずは政府・与党において一年以上にわたる丁寧なプロセスを経て方針を決定し、お示ししたところですが、その過程においても、国会での質疑にお答えする過程で随時説明を行ってきたところであります。 　御指摘の立憲民主党の考え方については、政府が三文書を閣議決定した後に公表されたものと承知しており、これを踏まえて議論することは困難であったと考えますが、いずれにせよ、政府としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の抜本的強化を具体化したものと考えており、この内容について国会での質疑を始め、引き続き説明に努めてまいりたいと考えております。

○柴愼一君　ちょっと具体的な質問をさせていただきたいというふうに思います。 　今回の防衛力の抜本的な見直しという中でいけば、反撃能力についてがあると思います。反撃能力を行使する状況とはどういう事態であるのか、そして行使した後の状況がどのようなものになると想定しているのか、分かりやすくお示しいただけますか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　国家安全保障戦略及び国家防衛戦略でも示しておりますとおり、近年、我が国周辺では、ミサイル関連技術と運用能力が飛躍的に向上し、質、量共にミサイル戦力が著しく増強されてございます。このため、既存のミサイル防衛網だけでは完全に対応することは難しくなりつつある、この点につきましては、先ほど委員から御指摘ありました立憲民主党で示されております方向性の中でも、ミサイル防衛の能力の強化については触れられておられるかと思います。 　それに対しまして、政府といたしましては、我が国として、この反撃能力を保有し、国民の命、暮らしを自らの力で守り抜く努力が必要だというふうに考えました。このため、日米同盟の抑止力、対処力を一層向上させ、我が国に対する弾道ミサイル攻撃等に対応していくことが不可欠な状況、この中で反撃能力を保有するというような判断をいたしたところでございます。 　そして、その運用につきましてでございます。武力の行使の三要件、憲法で認められております自衛権の行使に当たる武力の行使の三要件に基づきまして、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐために他に手段がなく、やむを得ない必要最小限度の措置としていかなる措置をとるかという観点から、実際に発生した状況に即して個別具体的な判断をしていくこととしております。 　いずれにいたしましても、反撃能力の保有目的、これは相手に攻撃を思いとどまらせる抑止力でございます。武力攻撃の発生、あるいは我が国に対するそういった侵略、そういったことを、抑止力をもって武力攻撃そのものの可能性を低下させる、こういった目的を有しております。

○柴愼一君　どういう状況で行使するのか、そして行使した後の状況をどうなると想定しているのか、もう一度分かりやすく具体的に答えていただきたいと思います。

○政府参考人（上田幸司君）　先ほど申し上げましたとおり、実際にどのような個別具体的な状況において行使するかということについては、その都度個別具体的に判断いたしますが、いずれにいたしましても、武力行使の三要件、これは憲法で認められました自衛権の行使、自衛権の発動が可能な三要件に基づいて判断するということになると思います。

○柴愼一君　具体的に答えていただきたかったんですが、いただけませんでした。 　国家安全保障戦略などでは、中国、北朝鮮、ロシアといった我が国周辺の軍事動向や将来の技術水準の動向などを踏まえつつ、様々なシミュレーションを行った、分析をしてきましたというふうにしています。そして、その国々はいずれも核保有国なんです。核保有国の領土に反撃能力を行使するということの意味について、そのリスクについてどんなふうにお考えでしょうか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　まさに反撃能力につきましては、先ほど申しましたように、相手に攻撃を思いとどまらせる抑止力として発揮させたいというふうに考えてございますので、こういった反撃能力を持つことによりまして、現状に比して相手の戦略的、戦術的な計算を複雑化させ、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手に、目的を達成させることは容易ではない、攻撃をやめた方がよいと思わせる、そういった抑止効果を得られることを中心の目的といたしております。 　こういったことによりまして、まさに今御指摘のような大量破壊能力、そういったものを有する弾頭もミサイルの中にはございます。こういったものを、飛来するミサイルを防ぐということに主眼を置いてございます。

○柴愼一君　ちゃんと答えていただきたいんですが、これまでの様々な委員会での審議の中でも、抑止力としての効果もあるんだと、それはあります。 　ただもうちょっと、一撃を受けた後に二撃を受けないように敵の基地に打つんだということも言われているんですよねって、だから。反撃するんですと、抑止力も含めて、それを、被害を抑えるために敵基地に二発目が打たれないようにするんだということを言われているとすれば、そういう核保有国との関係でそれが行使できるのかどうかということをどう判断しているのかということをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　先ほど来申し上げておりますとおり、こういった反撃能力を保有すること、これによりまして、そもそも相手方のこの侵略あるいは攻撃それ自体が目的を果たすことができない、攻撃をやめた方がよいと思わせる、そういったところに主眼がございますので、まさに抑止効果でございます。そういった攻撃を発生させないところに主眼がございます。 　こういった抑止効果を得るとともに、また、我々、防空ミサイルの、失礼しました、弾道ミサイル防空能力あるいは統合防空ミサイル防衛能力を整備いたしますので、こういったミサイルの防空能力と相まって、我が国に対する攻撃を迎撃するとともに攻撃そのものを抑止していく、こういった考え方でございます。

○柴愼一君　なかなかお答えいただけないです。 　ウクライナでの戦況を見ても、ミサイルでの反撃、ロシアの領土にミサイルを撃ち込むということはしてないんですよねって言ったときに、そういうことを防衛省はどう見ているのかということはまた改めて、また聞いていきたいというふうに思います。 　国民保護の措置等についてお聞きしたいというふうに思います。 　防衛力の整備というのは、国土を守り、国民の生命、財産を守るためのものだというふうに思います。そうであるならば、まずは、有事の際の避難民の保護や退避の体制整備、シェルターの設置、また原発などの防御強化に取り組むべきだというふうに思いますが、今般の防衛力強化の中にはどのように措置されているでしょうか、お聞かせください。

○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。 　国民保護や避難施設の確保につきましては、国家安全保障戦略において、国民保護のための体制を強化すると明記しており、政府全体として、円滑な避難に関する計画の速やかな策定、官民の輸送手段の確保、空港、港湾等の公共インフラの整備と利用調整、様々な種類の避難施設の確保等を行っていくこととされています。 　防衛省・自衛隊としては、こうした政府全体の取組にしっかりと協力しつつ、民間の船舶、航空機に加え、自衛隊の各種輸送アセットも利用した国民保護措置を計画的に行えるよう調整、協力するなど、関係機関と連携して国民保護の体制強化を図ってまいります。 　また、シェルターの整備につきましては、政府として緊急一時避難施設の指定推進など様々な取組を行っていると承知しておりますが、防衛省としても、こうした政府全体の取組と相まって様々な種類の避難施設の確保を行ってまいる考えです。

○柴愼一君　政府は極めて現実的なシミュレーションで様々な装備を積み上げたというふうに言っていますが、今回の抜本的に強化される防衛力において国民の被害をどれだけ減らすことができるのか、どんな想定をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　ただいま政務官からお答えありましたとおり、国民保護あるいはシェルターを含めました国民の避難の施設、こういったことも政府全体として取り組んでおるところでございます。 　一つ一つの被害状況、そういったものにつきましては、関係省庁と連携しつつ、被害状況の確認、人命救助、住民避難等の支援等、そういったものをしっかりと実施していくというふうに考えてございますが、例えば自衛隊におきましては、沖縄にございます十五旅団を強化し、南西方面の防衛体制を強化し、国民保護の実効性向上を図ることとしております。また、民間船舶、航空機の利用や自衛隊の各種輸送アセットの利用、予備自衛官の活用などについても検討しているところでございます。 　こういった国民保護の実効性を高めますとともに、全国的にシェルターの整備につきましても、地下施設など緊急一時避難施設の指定推進などの取組を政府として行っておるところでございます。

○柴愼一君　なかなか具体的にお答えいただけないんですが、例えば、台湾有事なり含めて沖縄や南西諸島で事態が生じた際にどのような国民に被害が起こるのか、想定、シミュレーション等はされているんでしょうか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　この度の抜本的な防衛力整備の強化に当たりまして、まさに自衛隊の能力評価、そしてどのような事態を想定するかといったシミュレーションを行ってございます。こういったシミュレーションの積み上げの中で、今回御要求させていただきました、認めていただきました防衛力の能力を抜本的な強化をする防衛力整備を行わせていただいているわけでございます。 　こういった積み上げたシミュレーションの詳細そのものにつきましては、自衛隊の具体的な防衛能力、あるいはどのようなオペレーションを行っていくかということについて詳細に明らかにすることとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、まさに、先ほど反撃能力のところで申し上げましたとおり、我が国に対する攻撃、こういったものを抑止し、こういった防衛力の能力強化によりまして抑止いたしまして、そういった被害が起こらないように努力をしていきたい、そのように考えてございます。

○柴愼一君　これまでのほかの委員会の議論の中で、自衛隊の隊員の被害というのは想定しているけど、国民がどれだけの被害があるのかというシミュレーションはしてないという回答、答弁があるんですが、それと違うんですか。しているんですか。しているんなら示していただきたいと思います。

○政府参考人（上田幸司君）　先ほど申しましたように、防衛力の整備、能力の強化のためのシミュレーションでございます。そして、これによりまして、抑止力を高める、そういった被害が発生しないように、そういった目的のためのシミュレーションを行ったということでございます。

○柴愼一君　ですので、国民の直接の被害についてのシミュレーションはないということだというふうに思います。 　私、その話を聞いたときに、何か太平洋戦争での沖縄戦のことが何か頭に浮かんでしまいました。自衛隊、兵隊のことは考えているけど、島民のことは考えていないんじゃないかというふうに思いました。そういう状況を生じさせないこと、有事の際に国民、これは日本人だけではなくて日本に暮らす人たちの命を守ることが政治の責任じゃないかというふうに思います。 　本当に、今これまでの質疑の中で感じたのは、本当に有事を想定しているのか甚だ疑問だということです。本当に有事を想定しているなら、真の防衛力を高めるため、防衛力だけではなくて、総合的な国力、財政余力や外貨準備や食料の確保も必要になります。国民、これは日本人だけでは、先ほど申し上げた日本に暮らす人たちの命をどうやって守るのか、その準備も重要です。防衛力のこの強化にはそんな、この法案にはそんな覚悟が感じられず、アメリカから武器を爆買いするためのものとしか思えません。 　いま一度、必要な防衛力の議論から始めて、本法案も仕切り直して提案されるべきであることを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。 　会派に与えられました時間内で質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　財確法の審議でありますけれども、その質疑に当たって冒頭申し上げたいというふうに思うんですけれども、防衛三文書の改定による新たな防衛戦略は、極めて重大な国是あるいは方針、政策の転換であります。その検討に当たっては、慎重の上にも慎重を期すべきだと考えます。 　ですから、その審議に当たって、今、柴委員からもありましたけれども、真に必要な防衛力というのは一体何なのかということをしっかり見極めることが必要であり、国民的な議論も必要だと考えます。その上で、必要な予算、その規模が考えられ、そしてその財源をどうやって確保するのかということが検討されるわけですけれども、当然ながら、これは一体的に議論をされることが必要であり、そして財源の確保についても、やはりトータルで、先ほどパッケージをしっかり示せというような指摘もありましたけれども、やはり穴抜けというか、当面はこうだけれども、その先のことはあくまでも予定というような、しかも法案の中にはそれが位置付けられていないという形での議論では、私は、本当に深まりを欠くものであり、不十分な法案だということをまずは申し上げさせていただきたいと思います。 　しかしながら、こういう形で議論をされています。衆議院でも三十七時間掛けて質疑が行われてきました。明らかになった点もありますが、依然として説明がまだまだ不十分ということもありますし、また、かえって分かりづらくなったとか、あるいは何かごまかしているのではないかとか、そういうことも少しずつ見えてきています。 　これから行われる参議院のこの委員会での質疑に当たって、やはりそういったことをしっかりあぶり出していけるように私たちも全力を尽くしていきたいと思っていますし、これまた先ほど柴委員からも御指摘がありましたけれども、現状、この法律がなくても国民生活や国家安全保障にすぐさま直結する影響が生じるわけではないというのも私の理解でありまして、だとすれば、やはり時間を掛けてじっくり議論をすべきということだというふうに思っています。そんな意味で、是非、大臣始め、政府の皆さんには明快な御説明、御答弁をいただきたいということをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。 　そこで、再三、戦後最も厳しい環境ということをおっしゃられるんですけれども、それが本当にこの戦後最も厳しい状況なのかということについて、やはりここも掘り下げて実は議論すべきだというふうに思っています。 　そのことはこの場ではいたしませんけれども、そういう状況の中で、防衛力の強化ということについては、国民的には一定の理解があるということなんです。だけれども、私は、ちょっと後先になりました、そういった本当に厳しい国際環境というか、防衛環境、安全保障環境というものを、もっともっと国民にも分かりやすく議論をしていくことによって、我が国として何をなすべきなのかということが見えてくると思うんですね。だから、そこのところを、何となく、ロシアのウクライナ侵略あるいは北朝鮮のミサイルの発射、中国での有事があるのではないか、そういうことに何となくあおられて、だから我々の攻撃力も必要なんだというところに議論が、何というんでしょうか、押し込められてしまっているような気がして、で、そのために防衛力の強化が必要だという一方向からの議論になっているのではないかなというふうに思えてならないんですね。 　ですから、そういったことも、この後、しっかり私どもも洗い出していきたいというふうに思っているところなんですけれども、いずれにしても、この状況は、大臣として、国民の皆さんに十分に理解されている状況であるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。 　先ほど言いましたように、防衛力の強化という点では、世論調査などを見ますと、ある一定の数、必要だというお答えのようなんですけれども、一方で、四十三兆円とか、あるいは防衛増税とか、復興特別所得税の流用ということになれば、七割から八割は反対という世論調査の結果となっています。私は、そういう意味では極めて説明不足、先ほど申し上げた安全保障状況の、環境のことも含めて、まだまだ国民の理解が不十分なのではないかというふうに思いますが、鈴木大臣のその辺りの見解をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今、勝部先生から、そもそも四十三兆円というこの新たな防衛力強化のこの額について、まあ防衛力整備の水準でありますが、そういうものについて国民の皆さんの理解が進んでいるのかどうか、政府としてそれにきちっと説明ができているのかどうかという、そういう御指摘をいただいたところでございます。 　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕 　この四十三兆円という防衛力整備の水準につきましては、国家安全保障会議四大臣会合でありますとか与党ワーキングチームなどで一年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、昨年十二月に、結果として四十三兆円程度という規模が導き出されたものでございます。 　しかし、これが国民の皆様方の、これまでの経緯を含め理解を得ているかということにつきましては、やはり安全保障環境という、防衛力の抜本強化ということでございますので、多くの国民の皆様の理解をいただけなければならないと、そういうふうに思っているところでございます。 　防衛力強化について、勝部先生御指摘のとおりに、世論調査などを私も拝見しておりますと、様々な御意見があるということ、これは承知をいたしております。 　したがいまして、今までの議論の過程や内容など、まだ政府の説明が十分でなくて、国民の御理解がいただけていない面があること、これも否定できないことであると考えておりますので、より一層丁寧な説明に努めて、国民の皆さんの御理解をいただけるように努力をしていかなければいけないと、改めてそう思っているところであります。

○勝部賢志君　そのとおりだと思いますので、私どもも最大限の努力をして、国民の皆さんに十分この法案の問題や、あるいはこれからの防衛力の強化というのはどうあるべきかということを国民の皆さんと一緒に議論できるような、そういう役割をしっかり果たしたいというふうに思います。 　その中で、財務大臣、財務省ですから、やはりその予算の査定というのが私は非常に重要な役割を担われているというふうに思います。 　これまで、岸田総理は、防衛力は将来にわたって維持強化が必要で、安定財源が不可欠であり、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると発言されています。これは、まさに国債に頼らないということであり、将来世代への負担の先送りとなる国債については、防衛力を安定的に支えるための財源と位置付けることは困難などと御答弁をされています。 　しかし、防衛予算のみは、先ほど来議論ありますけれど、赤字国債を回避したとしても、防衛予算以外の予算が結局しわ寄せを食うわけでありまして、その予算増額した分は結果的に別なところで赤字国債に頼って予算を組まなければならない、そういうことになるわけです。 　ですから、このことについては、先ほどロンダリングという話もありましたけれども、異口同音に、これは衆議院の議論でも指摘がなされてきたところであります。このことについては、いまだに明快な御答弁がないというふうに思うんですけれども、このことについて是非もう一度大臣からお答えをいただきたい。 　つまり、防衛予算を幾ら赤字国債使わないといっても、他の予算で赤字の国債を発行することになるのではないか、そうなると、結局それは全体、防衛予算も赤字国債で賄ったと同じことになるのではないかという指摘ですね、そのことについてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今までコロナの状況もございまして、多くの予備費を使いました。これはこれでやはり予備費でないと対応できない未知の状況でございましたので、これは誤りのないことであったと、そういうふうに思いますが、結果として予備費にこの使い残しが出たということで、それの元々の財源の大宗は国債ではないかという、そういう御意見の中で、いわゆるマネーロンダリングではないかという、こういうようなお話があるわけでございます。 　しかし、我々としてはマネーロンダリングとは考えていないわけでございまして、つまりは、この予備費と決算剰余金というものは、これは一対一で対応するものではなくて、予備費に不用が出た場合も、これは財政法の決めによりまして、でき得る限り国債の発行をそれによって抑制をするということでありますので、この予備費の多寡と、残りの多寡とこの決算剰余金というものは一対一で対応しないと、こういうことでございます。 　私どもとして、これからもこうした予備費の使い残しが出た場合は、これを徹底して赤字国債の抑制に努めるということで対応していきたいと、基本的にそう考えておりまして、いわゆる赤字国債ロンダリングとは考えていないところであります。

○勝部賢志君　ちょっと擦れ違っていますが、赤字国債できるだけ発行しないように努めるというのは、その政府の姿勢は決して否定しませんし、そうあるべきだと思っています。 　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕 　けれども、今回のこの財源確保のために様々なところから予算をかき集めて、もう雑巾を絞っても一滴も出ないぐらい頑張ったというふうに大臣おっしゃったわけですね。そうすると、これから、じゃ、例えば子ども・子育て予算しっかり確保しなければいけないといったときに、じゃ、そのお金はどこから確保するのかということになるわけで、その検討が今政府でなされているというのは十分承知をしておりますけれども、結果的にそういう事態になったときには赤字債権を、国債を発行しなきゃいけないんじゃないかという指摘があるということはですね、事実、そうなり得ることでありますので、その点はしっかり受け止めていただきたいというふうに思います。 　その上で、その上でといいましょうか、あわせて、四十三兆円のこの額について、とにかくこの額ありきだったのではないか。ＧＤＰ比二％、したがって四十三兆円ぐらいと、こう言われていますし、報道によれば、事前に財務省は、例えばその四十三兆円の防衛費について、財務省として、防衛装備品などの単価から査定あるいは算出みたいなことを財務省としてしっかりされたのかどうか。それを積み上げて結局四十三兆円になったというふうに、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、本当にそうなのかということがどうも疑義として、衆議院の議論を聞いていても、残されていると私自身は思っています。 　大臣は、財務省も防衛省から提示された防衛力整備計画の内容、規模について精査しており、私自身も納得した上で最終的に防衛力整備計画の閣議決定を行ったと、こう答弁されていますし、岸田総理もかねがね、防衛省において精緻なシミュレーションを繰り返した数字だと、この四十三兆円はですね、そういうふうにおっしゃっているんです。 　であるならば、全て国民の前に明らかにするということが仮にできなくてもですよ、できなくても、そのような評価を実際に財務省としてはどのように行っているのか。必要な装備品の検討とか、あるいは過去に、過去でも構いません、結果として、どのような、まあ費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、財務省はよくそういうふうに言われますので、私も教育予算をいろいろ増額してという話をすると、財務省の方々はそれに対する効果はどうなんだみたいなことをよくおっしゃられるんですね。 　だから、この防衛費の部分でその費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、要は、財務省として精査をしっかりしてきているのか、あるいは今回の四十三兆円に当たってもそういう事前の検討が行われたのかということについて具体的にお答えをいただきたいと。

○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。 　今先生お尋ねのございました、例えば防衛装備品の評価につきましては、我々としては、具体的な事態を想定いたしまして、我が国を防衛する上でより効果が高い装備品、あるいは効率的な取得方法はないかといった観点から、所管をしております防衛省からヒアリングをいたしまして、最適と考えられるものを計上しておるところでございます。 　例えばということで具体的な例を申し上げますと、新たな防衛力整備計画における重点分野の一つでございますスタンドオフミサイルにつきましては、まず具体的な運用構想を踏まえました上で、効果の観点からは、これは国産開発あるいは海外製品との、飛翔距離ですとか速度等の性能について、あるいは費用の観点からは、取得までの期間ですとか取得経費そのものなどを防衛省から確認をいたしまして、総合的に調整をした上で、必要な事業に係る予算を計上したところでございます。 　また、先生も御指摘ございましたが、単なる評価にもとどまらず、例えば、護衛艦に搭載する垂直発射装置を取得するに当たりまして、まとめ買いをするということで取得コストを削減するといったような調整も行っておるところでございます。

○勝部賢志君　今回、この四十三兆円と三文書の閣議決定に当たって、先ほど私も引用しました、財務大臣が納得した上でというふうなお話がありましたんですけれども、今回のこの四十三兆円のその内容についてどの点が納得できるものだったのか。トマホーク四百発というのは、これはアメリカからの情報で今明らかになっていますが、それ以外のものは、ほとんど私たちは知らないわけなんです。国民の皆さんも分かりません。 　ですから、そのことについて納得できる状況だったということをできれば具体的にお示しをいただけたらと思いますが、是非お願いします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　全て細かく私も防衛省の方とこの話をしているわけではございませんので、一部になるわけでありますけれども、これまで、これまでの中期防では、装備品の取得を重視するということで、そちらの方に中心が参りまして、例えば装備品の維持整備でありますとか弾薬の取得、こういうことに向けては十分な予算が配分されていなかったという、そういう指摘があるところでございます。 　今回、そうしたような指摘も私も受けまして、この装備品の維持整備、何か飛行機を整備するのに部品が足りなくて、いわゆる共食いという言葉を使っているようですけれども、そういうことで、部品をやっと調達するとか、そもそも弾薬の数が足りないと、まあこういうことも言われておりましたので、今回これに係る経費も大幅に今増加をしているところでありまして、私も、こういうことで、私自身この点については納得をいく点であったと、そういうふうに思っております。

○勝部賢志君　今日は、財務大臣、財務省の皆さんとの議論でありますので、防衛装備品の具体的な、何というんでしょうか、必要性なりについては改めて連合審査などでお聞きをしたいというふうに思います。 　是非、委員長にも、先ほど柴委員からもありましたけど、連合審査を是非やっていただきたい、そのことを理事会で是非諮っていただきたいと思いますが、よろしくお願いをします。

○委員長（酒井庸行君）　はい。

○勝部賢志君　それでですね、その上で、先ほどちょっと言いかけたんですけれど、その四十三兆円については、報道によれば、最終的には政治決着だったという話があって、財務省からは、当初三十兆円前半とか、あるいは三十八兆円という提示をしたというようなことも、一部の報道ですけれども、出ています。やはり我々の中にも、やはり国民の皆様の中にも、最初に額があって、とにかく積み上げていこうみたいなことなんじゃないのか、その背景にはＧＤＰ二％、それはアメリカから要求されたんじゃないかというようなことを言われていて、そこがやっぱり不信感のもとに私はなっていると思います。 　ですので、改めてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、財政のプロであります財務省として、やはり今必要な提示が防衛省からされれば、それと全体のこの日本の財政状況から見れば、やはり相場観というのは出てくると思うんですね。ですので、そういう意味で、財務省としてそういった相場観を全く示すことがなかったのかどうなのか。財務大臣は、財務省の側から具体的な金額を提示した事実はないというふうに答弁をされていますけれども、そのとおりなんでしょうか。お伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　一般論として申し上げますと、予算編成におきましては、所管省庁から要求を受けた上で財務省において内容を精査をし、必要な調整を行った上で、具体的な内容と金額、これをまとめていくものであります。 　防衛力整備計画の総額につきまして、財務省から具体的な金額を提示した事実はございませんが、財務省として、防衛力の抜本的強化に向け必要となる国民負担はできる限り小さくすべきといった観点から、それぞれの事業の内容や金額について、実効性、効率性、実現可能性などの観点から精査を行い、所管である防衛省と必要な調整を行ってまいりました。 　したがいまして、財務省として、何か要求官庁であるこの防衛省の言い値で予算を措置したということはありません。しっかりとした査定を行わせていただいたということであります。

○勝部賢志君　その辺が何となく、すとんとそうですかというふうにならないというのは、他の予算査定に当たっては相当厳しくやられますよね。しかも、財務省がその国全体の財政を、財政規律も含めて監督をする一番重要な役割を担っている財務省なわけですから、厳しく査定をするということは私は必要だと思っているんです。 　けれども、今回のこの問題については、本当にその厳しい査定が行われたのか、じゃ、何をもって査定したのか、それがどういう場面で行われたのか、最初に要求が、じゃ、どの程度あったのか、そういうことも一切明らかになっていないわけですよね。査定した結果、四十三兆円というならまだしも、最初に四十三兆円があってそこに今積み上げているんじゃないかと、こういうふうに疑われても仕方がない。 　逆に言えば、じゃ、防衛省はもっともっとたくさんの予算を要求してきたということになるんでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　新たにこの上乗せをする四十三兆円の部分でありますけれども、これにつきましては、もう先ほど来申し上げましたとおり、一年間を掛けて有識者会議でありますとか、あるいは四大臣会合、こういうものを開き、また与党のプロジェクトチームでの議論、こういうものを踏まえて積み上げの中で決まった数字が四十三兆円という、そういう額でございます。この新たな防衛力中期整備計画におきましても、具体的内容につきましても、そこに防衛省からこの積み上げのものを示されているところでございます。 　財務省といたしましては、そういう積み上げを踏まえながらも、実際に来年度予算、あっ、今年度のですね、令和五年度予算を作るに当たりましては、先ほど申し上げましたような観点、実効性、効率性、実現可能性といったような観点から査定をしっかり行いまして、所管である防衛省と必要な調整を行った上で予算措置をさせていただいたところでございます。

○勝部賢志君　ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問にしたいというふうに思います。 　残されて、通告をさせていただいたのもありますので、それはまた別な機会に是非させていただきたいというふうに思うんですけれども、申し上げましたように、防衛費がどうしてもこのような形で、額だけ決まって先食いのような形でいくと、これから様々必要になってくる予算にしわ寄せが来るのではないか。それから、例えばですけれども、災害もいつ起こるか分かりませんし、新型コロナウイルス感染症ですとか、それだっていつどのような変異株がまた発生するとも限らない。ですから、そういう意味では、やっぱり、相当無理をして、負担をして、負担というか、相当無理をしてこうやって物事を決めていくとやっぱりいろんなところにしわ寄せが来る、財政も硬直化していくというふうに思うんですね。そうすると、やっぱり機敏に対応できない、そういう状況を迎えるのではないかということなので、やはりここはもっと柔軟な予算編成を考えるべき、検討すべきだというふうに思っています。 　そのことについて、財政硬直化の危険というか、不安にどう応えるかということについて御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　日本の財政状況でありますが、累次のコロナ対応などによりまして一層厳しさを増している状況にあります。しかし、政府といたしましては、こうした中にあっても財政規律に目配りしつつ、今般の防衛力強化や少子化対策を含め、重要な政策課題にはしっかりと対応し、御指摘のような財政硬直化に陥らないことが必要であると考えているところでございます。 　いろいろなこの政策課題はほかにもございます。そうしたものにも、必要なものにはしっかりと財源措置をしていくということであると思います。そして、先、予見できませんけれども、例えば大変な自然災害が起こったような場合、それはそのときにやはりきちっとした最善の対応を取っていくと、柔軟な対応を含めてですね、考えるべきであると、そういうふうに思います。

○勝部賢志君　時間になりました。日銀の参考人の方にも来ていただいて、大変申し訳ありませんが、また別な機会に質疑をさせていただきたいと思います。 　終わります。

○委員長（酒井庸行君）　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。 　　　午後零時十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を再開をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として吉井章君が選任をされました。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　休憩前に引き続き、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○上田勇君　公明党の上田勇です。 　まず、法案の質疑に先立ちまして、Ｇ７財務大臣・中央銀行総裁会議、会合も受けましてのこれからの財政政策の方針についてお伺いをしたいというふうに思います。 　新潟で開催されました同会合では、ウクライナに対する支援とか、それから債務脆弱国に対する支援、気候変動、サプライチェーン、国際保健など、実に幅広いテーマについて議論をされ、重要な成果が上がったものだと理解をしています。 　会議の声明の中には次のような記述がございます。財政政策は、引き続き、適切な場合には、生活費の上昇に苦しむ脆弱グループに対し、一時的かつ的を絞った支援を提供し、グリーン及びデジタルトランスフォーメーションに必要な投資を促進するべきであると、全体的な財政スタンスは、中長期的な持続可能性を確保し、インフレ圧力の中での金融政策スタンスと整合的であるべきであると、こうあります。 　つまり、この意味しているところというのは、財政、需要創出のための家計への財政支出というのはこれから限定をして、供給サイドの生産性向上に集中するべきであるということだと、ではないのかというふうに理解をいたします。 　しかし、日本の置かれているマクロ経済環境というのは他のＧ７諸国とはやっぱり大きく異なっておりまして、一つには、やっぱり、三月、直近の消費者物価上昇率は対前年同月比で三・一％となりましたが、他の諸国に比べて依然として高い水準ではない、そして、本年の賃金は三・六七％上昇と言われておりますけれども、まだまだ不十分であると、そして、依然としてＧＤＰギャップはマイナスの領域にあると。 　サプライサイドへの投資やその改革が必要であることに全く異論はございませんけれども、やはり物価高騰対策などの需要を増やすための家計への財政支出も少なくとも当分の間は必要というふうに考えますけれども、今後の財政政策の基本方針、大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先般、五月十一日から十三日まで新潟で開催されましたＧ７の財務大臣・中央銀行総裁会議でありますが、ここでも幅広く議論をいたしましたけれども、世界経済が今大きく変化する中において日本を取り巻く状況ももう変化してきておりまして、我が国においても国際的な共通認識にかなうような財政運営を進めていくことが求められていると考えております。 　その上で、一般論になりますけれども、財政出動に当たりましては、需要創出と生産性改善のどちらか一方に集中するということではなく、我が国や世界を取り巻く社会経済情勢でありますとか、我が国が抱える課題など各種の要素を考慮した上で、規模ありきではなく必要な政策をきちんと積み上げ、そうした政策対応によって民需主導の自律的な経済成長を目指すこと、これが重要であると考えております。上田先生御指摘の先般のＧ７財務大臣・中央銀行総裁会議の声明の内容もこのような考え方に沿ったものであると考えております。 　政府といたしましては、今後とも、経済あっての財政との方針の下で、新型コロナや物価高騰など足下の課題を乗り越えて、投資の促進や賃上げにも全力で取り組み、経済を立て直すとともに、財政規律もしっかり意識しながら、歳出歳入両面の改革を通じまして財政健全化に向けて取り組んでまいりたいと考えているところであります。

○上田勇君　ありがとうございます。 　私が申し上げたいのは、やっぱり日本は他のＧ７の諸国に比べると依然として賃上げの率も低いし、やっぱり家計への支援というのがほかの国に比べるとまだまだ重要な意味を持っているんじゃないかというふうに思っておりますので、是非そういったことにも十分配意をしていただいてのこれからの財政運営、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　そこで、法案の方に、質疑に入らせていただきますけども、まずこの法律案の位置付けについて考えてみますと、まずは昨年十二月に今の安全保障環境における必要な防衛力を整備するための防衛力整備計画が閣議決定をされて、その所要経費が五年間で四十三兆円程度ということが決まりました。その上で、その財源について、歳出改革、決算剰余金、特別会計からの繰入れや国有財産の売却などの税外収入、それから、加えて税制措置によるという大枠が決まった。その上で、この法案は、そのうち税外収入の繰入れについて、現行法令では対処ができない部分について、会計上のルール、言わばテクニカルな部分についての実務的な内容のものであるというふうに理解をしております。 　そこで、これまでの質問とちょっと重なりますけれども、まずこの法案の大前提となります防衛整備の所要経費、これはどのように検討され決定をされたのか、真に必要な防衛力の整備に必要な経費となっているのか、これは財務省の観点から是非御答弁いただきたいと思います。

○副大臣（秋野公造君）　先ほどございましたけども、安全保障環境が急速に厳しさを増す中で、防衛力の抜本的強化は我が国の喫緊の課題であると認識をしているところでございます。 　こうした問題意識の下で、国家安全保障会議四大臣会合や与党ワーキングチームなどでの一年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、昨年十二月に防衛力整備計画において、今後五年間で必要となる防衛力の内容と四十三兆円程度という規模が積み上げられたということであります。 　また、同時に策定されました国家安全保障戦略におきまして、二〇二七年度、令和九年度において、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在の国内総生産、ＧＤＰの二％に達するよう所要の措置を講ずるということにしておりますけども、この規模につきましては、数字ありきではなく、必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮し、我が国自身の判断として導き出されたものであります。 　この過程において、財務省としても、防衛省から提示された防衛力整備計画等の内容や規模について精査をしており、防衛力の抜本的な強化を実現するために必要な内容と規模であると考えております。

○上田勇君　私は、あらかじめ規模ありきであるということが、それ自体が悪いことだというふうには必ずしもは思わないんですけども、というのは、やっぱり、だって毎年の予算要求をするときにはシーリングというのを決めてその範囲の中で、一定の目標がなければなかなか実際は具体的な話は詰まっていかないというのも残念ながら一つ現実の問題としてありますんで。ただ、これから毎年の予算編成をしていくわけですから、その査定においてはやっぱり厳格というかしっかりとした防衛省との協議をしてもらいたいというふうにお願いをいたします。 　この防衛力整備計画の中身についてちょっと防衛省にお伺いをいたしますが、一番今関心があるのがミサイル防衛の話だというふうに思います。北朝鮮による度重なるミサイル発射や中国の軍備増強など、日本を取り巻く安全保障環境が厳しさを増しております。ミサイルの攻撃から国民の安全を守るという防衛能力を向上することは重要な課題であるというふうに考えております。防衛力整備計画では、スタンドオフ防衛力強化に約五兆円、そして統合ミサイル防衛力強化に約三兆円を計上をしています。 　現在のこのミサイル防衛計画というのは、自衛隊法第八十二条の三において、飛来するミサイル、それを我が国の領域又は公海の上空で迎撃して破壊するというものでありますが、まあ今現状、果たしてそれで十分対応できるのかということが問題になっているんだというふうに思います。 　今回、この防衛力整備計画に盛り込まれた施策によりまして、この日本のミサイル防衛の方法はどのように今と変わるのか、そしてまた防衛能力とか抑止力はどういうふうに向上していくのか、お考えを伺います。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、昨年十二月、国家防衛戦略に従って策定されました防衛力整備計画におきましては、スタンドオフ防衛能力に約五兆円、統合防空ミサイル防衛能力に約三兆円を計上してございます。 　この新たな戦略文書の下でのミサイル防衛について申し上げます。 　近年、周辺国においては弾道ミサイルの同時発射能力等の運用能力の向上が見られ、また、変則軌道で飛翔する弾道ミサイルや極超音速滑空兵器など、ミサイルに関する技術は急速に変化、進化してきてございます。これを踏まえまして、我が国として弾道ミサイルの迎撃能力の強化等は引き続き重要であると考えておりまして、ミサイル防衛能力について更なる質的、量的強化を図ってまいります。 　一例を申し上げますと、高度化するミサイルの脅威を踏まえまして、既存のイージス艦、これよりもはるかに高い弾道ミサイル迎撃能力を有するイージスシステム搭載艦、これを令和九年度末及び令和十年度末にそれぞれ一隻ずつ就役させることを目指して現在整備を進めてございます。 　また、防衛力整備におきましては、射程や速度、飛翔の態様、対艦、対地攻撃の性能、発射プラットフォームといった様々な点で特徴が異なる様々なスタンドオフミサイルを整備していくこととしており、こうした様々な多様性のあるスタンドオフミサイルの導入は、我が国への侵攻を我が国が主たる責任を持って阻止、排除し得る防衛力を構築するものでございまして、重要な取組であると考えてございます。 　このように、新たな防衛力整備計画におきましては、スタンドオフ防衛能力や統合防空ミサイル防衛能力の抜本的強化を通じまして、自衛隊の抑止力、対処力、これを向上させ、武力攻撃そのものの可能性を低下させる、こういう考えでございます。 　以上でございます。

○上田勇君　次に、自衛官の人材確保、それから能力向上についてお伺いしたいというふうに思います。 　防衛力というのは、当然、装備品というのも重要なんですけれども、人材の質、量の確保、これもまた重要な要素だと考えております。 　防衛力整備計画におきましては、自衛官定員については、二〇二二年度末の水準、約二十四万七千人でありますけれども、を目途とすることとなっております。十分な人数を確保するということは必ずしも容易ではないのが現状でありまして、今でも実員は一万三千人ほど下回っているというふうに聞いております。その上で、これから更に多様な能力を持っている人材をやっぱり確保していくというニーズも高くなってまいりますし、そうなると、そのための工夫とか努力がやっぱり一層必要になってくるというふうに思います。これからどのように取り組んでいくのか。また、自衛官がその持っている能力を十分に発揮をしていくためには教育訓練の充実とか生活環境の改善といったことも必要であるというふうに考えております。どのように取り組まれていくのか、お聞きをいたします。

○政府参考人（町田一仁君）　お答えいたします。 　防衛力の中核は自衛隊員です。こうした観点から、全ての隊員が高い士気と誇りを持ちながら個々の能力を発揮できる環境を整備すべく、国家安全保障戦略を始めとする三文書には人的基盤の強化の施策を盛り込んでおります。 　その際、安全保障環境の変化や科学技術の進展を背景に、これまで以上に個々の自衛隊員に知識、技能、経験が求められているといったことを踏まえて必要な人材を確保していく考えです。こうした観点から、統合幕僚学校や各自衛隊の幹部学校等における統合教育を強化するとともに、各自衛隊、防衛大学校及び防衛研究所においてサイバー領域等を含む教育、研究の内容及び体制を強化するといった取組を行ってまいります。 　また、御指摘いただきました宿舎や隊舎の整備、備品や被服の確保といった生活・勤務環境の改善についてはこれまで以上に推進することとしており、令和五年度予算では前年度比二・七倍となる約二千六百九十三億円を計上しています。 　今後、防衛大臣の下に設置した防衛省・自衛隊の人的基盤の強化に関する有識者検討会の提言もいただきながら、人的基盤の強化に係る各種の取組を具体化してまいります。

○上田勇君　ありがとうございます。 　それでは、ちょっと法案の方の質疑をさせていただきますが、この法案では財源、まあ法案というか、その枠組みの中では、財源確保のために決算剰余金の活用とか税外収入の活用を行うこととなっております。これらの資金は、本来であれば一般財源に繰り入れて一般歳出の財源に充てられるものだと理解をしています。特に近年は、コロナ対策を始め、また、それ以前からも、防災・減災対策とか中小企業や農林漁業振興策など様々な分野の追加的な歳出のために補正予算を編成すると、その際の財源の一部にこうした剰余金等が充てられてきました。まあ少なくともそういう枠組みをつくってきたわけでありますけれども、それを防衛財源として先取りすると、他の施策、例えば防災・減災対策であるとか、そういった施策の実施に必要な財源がなくなってしまうんじゃないか、そうした事業の支障を来すんではないかというような懸念も、そういった声もお聞きするところであります。 　必要な施策の実行をしていくためには、必要なものには必要な財源を確保しなければならない、そんなふうに考えておりますけども、そういう方針でよろしいでしょうか。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今先生の御指摘のございました決算の剰余金、決算剰余金でございますけれども、過去におきまして補正予算の財源として活用された事例が多いということは事実でございますが、制度的に決算剰余金を補正予算の財源とすることがあらかじめ求められているものではございません。補正予算の財源は、補正予算を編成すべき必要性が生じた場合におきまして、その時々の税収見込みですとか歳出不用の見込み等を踏まえて検討されることになります。 　また、歳出改革につきましても、今般、防衛力強化に係る財源確保のために、令和五年度予算におきましては、非社会保障関係費におきまして歳出全体の見直しを行いましたが、その中におきましても、今先生御指摘ございました、防災・減災を含みます公共事業関係費につきましては前年度比で二十六億円増の六兆六百億円を計上したところなど、必要な予算はしっかりと確保しておるところでございます。 　したがいまして、今後とも無駄の排除ですとか一層の予算の効率化というものは図りつつも、当初予算あるいは補正予算であるかにかかわらず、防災・減災、中小企業対策も含め、現下の政策課題に対応し、国民生活を支えるために必要な予算につきましてはしっかりと措置をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○上田勇君　是非、必要な施策の実施のためには十分な財源、これは責任を持って確保していっていただくようにお願いをしたいというふうに思います。 　ちょっと時間の関係もあるので、少し飛ばさせていただきますけども、この復興特別、このスキームの中に復興特別所得税の振替をすることになっておりますけれども、そうすると、その震災振興事業への影響はどうなるんだろうかということも心配されております。 　防衛財源を確保するための新たな税制措置について、政府の令和五年度税制改正大綱では、法人税、所得税、たばこ税の引上げが記述をされております。具体的な制度設計や実施時期、これは全く定まっていないので、これから政府・与党で議論をして決めていくということになっておりますけれども、その大綱によりますと、法人税については、法人税額に対して四から四・五％の新たな付加税を課す、中小法人に配慮する観点から、課税標準となる法人税額を五百万円を控除するとあります。昨日の本会議の答弁でもあったとおり、中小企業・小規模事業者のほとんどがこの対象外になるというふうに理解をしております。 　また、所得税については、所得税に対し、当分の間、税率一％の新たな付加税を課すと、現下の家計を取り巻く状況に配慮し、復興特別所得税を一％引き下げるとともに、課税期間を延長すると、こう記述されております。 　復興特別所得税は、復興特別会計に繰り入れて事業予算の一部に充てられていることから、一％分が新たな付加税に振り替えられることによって震災復興事業の予算が削減をされるんではないかと、そういった懸念の声を聞きます。復興事業予算には影響を及ぼすものではなく、引き続き十分な額を確保する、そうあるべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

○副大臣（秋野公造君）　復興特別所得税につきましては、昨年末の政府税制改正大綱におきまして、税率を引き下げた上で課税期間を延長し、復興財源の総額を確実に確保することとしておりまして、また、特定復興再生拠点区域外への帰還、居住に向けた取組など息の長い取組はしっかりと支援することができますよう、東日本大震災からの復旧復興に要する財源につきましては引き続き責任を持って確実に確保するとしているところでございます。 　また、復興事業につきましては、復興債の発行を通じた柔軟な資金調達が可能であるため、毎年度の復興事業の円滑な執行には問題が生じないようになっております。 　このように、政府としては、今般の防衛力強化のための財源確保の大前提として、復興財源や復興事業に影響が及ぼすことがないようにしっかりと対応しておりまして、被災地の方々含め、御理解を深めていただけるよう、引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。

○上田勇君　是非その点、よろしくお願いしたいというふうに思います。これはもう期間も延長するということでありますから、総額は長い目で見れば変わらないということなんだろうというふうに思いますので、是非この復興に支障を来すことがないように十分な財源を確保していきたいというふうに思います。 　この所得税の負担増加の時期についてちょっとお伺いしたいんですけども、現在の復興特別所得税というのは、二〇三七年までの期限となっております。それまでの間は、今御説明があったとおり、新たな付加税と復興特別所得税の合計額はこれまでと変わらない、その間は税負担が変わらないということであります。それ以降は、元々なくなるはずだった復興特別所得税の課税期間が延長されるということでありますので、したがって、所得税の税負担が実質的に増えることになるというのはこの十五年先以降のことだというふうに理解しておりますけども、そういうことでよろしいでしょうか。

○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。 　今回、与党の税制改正大綱でお決めいただき、閣議決定もいたしましたこの付加税に関する考え方は、今御説明いただいたとおりでございます。これは、現下の家計の負担増にならないよう配意する観点から、新たな付加税と復興特別所得税を合わせた付加税率が現在の二・一％と変わらない水準になるようにした上で、復興財源の総額を確実に確保するという考え方の下で、そういった大綱で方針をお決めいただいたということでございます。 　その結果として、委員御指摘のとおり、二〇三八年以降も一％の付加税が続くということになりますが、この点については、経済成長と構造的な賃上げの好循環を実現することでこの税制措置による将来の負担感を払拭できるよう、政府としては努力をしてまいりたいと考えているところでございます。

○上田勇君　十五年間は所得税の負担額は今と変わらないということでありますけども、一部にはやっぱり来年にでも所得税の負担が増えるんじゃないかというような懸念の声もありまして、そうしたところは正確な情報発信に是非努めていただきたいというふうに思います。 　ただ一方で、十五年先のことでありますと、我が国の経済、社会がどうなっているのかというのは私はちょっと想像も及ばないところでございまして、そこまで我々が今決めていいのだろうか、そこまで責任を負うことができるのかという複雑な思いもございます。今後、これから政府、それから与党の検討の中におきましても、やはりこういったもうすごい遠い将来のことを本当に議論するわけでございますので、そこはいろんな、多角的に、そして慎重な議論が必要だなということを感じているところでございます。 　そういった感想を述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○横山信一君　公明党の横山信一でございます。 　まず、安全保障の、この法案の審議に入る前に、大前提として、安全保障の第一に外交力があるのは言うまでもないというふうに思います。 　そこで、成功裏に終えることができた広島サミットのことについて伺いたいと思いますが、核保有国の首脳を広島に招き、平和記念公園や原爆資料館を訪問できたこと、さらには戦争当事国のゼレンスキー大統領を広島に招いたという、そしてまたグローバルサウスの会談を実現するなど、歴史的な成果を上げたというふうに言えると思いますが、こうしたこのＧ７の広島サミットは我が国安全保障の強化に向けてどのような意義があったとお考えになるのか、これは吉川政務官にお伺いいたします。

○大臣政務官（吉川ゆうみ君）　お答え申し上げます。 　Ｇ７広島サミットにおきましては、現下の厳しい国際情勢の下、世界のどこであれ、力による一方的な現状変更の試みは決して認められず、また、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序、これを守り抜くとのＧ７の力強い意思を示すことができました。また、Ｇ７首脳は、インド太平洋情勢について意見交換を行い、中国をめぐる諸課題への対応、核・ミサイル問題、また拉致問題を含む北朝鮮への対応について引き続き緊密に連携していくことを確認することができたと考えております。 　核軍縮また不拡散に関しましては、岸田総理から、広島の地で核軍縮・不拡散について議論をする意義について触れるとともに、ＮＰＴの維持強化を図ることこそが核兵器のない世界を実現する唯一の実現的な道である旨を述べ、Ｇ７として核兵器のない世界へのコミットメントを再確認することができました。 　このように、今回のＧ７広島サミットは、我が国の安全保障の強化という観点からも大変意義のあるものであったと考えております。

○横山信一君　この防衛力整備につきまして、先ほどの上田委員からも、財務省の観点からどのように考えますかという御質問があったんですが、防衛省に直接伺いたいと思いますけれども。 　政府は、防衛三文書を昨年十二月に策定をいたしました。その中で、我が国を取り巻く安全保障環境が変化をする、また、厳しさを増す中、防衛力の抜本的な強化は我が国にとって重要な課題だということが改めて確認をされたわけです。一方で、これら三文書が国民の命や暮らしを守るために必要不可欠なものであることを国民に丁寧に説明をし、十分に理解を得る必要があります。 　新たに策定した防衛力整備計画では、令和五年度から五年間で防衛力の抜本的な強化のために必要な金額を四十三兆円というふうに積み上げました。この積み上げた内容は、やはり国民にしっかりその内容は精査をされているものなんだということを知ってもらうためにも、どのような内容を積み上げた結果この規模になったのかということを御説明いただきたいと思います。

○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。 　今回の防衛力強化の検討に際しては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げ、四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出しました。 　具体的には、我が国への侵攻そのものを抑止し、遠距離から侵攻戦力を阻止、排除するため、スタンドオフ防衛能力約五兆円、統合防空ミサイル防衛能力約三兆円、また、万が一抑止が破れ、我が国への侵攻が生起した場合に、領域を横断して優越を獲得し、非対称な優勢を確保するため、無人アセット防衛能力約一兆円、領域横断作戦能力約八兆円、このうち宇宙領域については約一兆円、サイバー領域について約一兆円、車両、艦船、航空機等について約六兆円、それと指揮統制・情報関連機能約一兆円、さらに、迅速かつ粘り強く活動し続け相手方の侵攻意図を断念させるため、機動展開能力、国民保護約二兆円、持続性、強靱性約十五兆円、このうち弾薬等の整備について約二兆円、装備品の可動向上について約九兆円、施設整備について約四兆円といった将来の防衛力の中核となる分野に加えて、自国で装備品を安定的に調達するため、言わば防衛力そのものである防衛生産・技術基盤の強化約一・四兆円、命懸けで日本を守る自衛官の処遇改善といった防衛力を支える人的基盤の強化を含む教育訓練費等約四兆円、基地対策経費約二・六兆円、計約四十三兆円をしっかりと積み上げました。 　この四十三兆円程度という防衛費の規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準として不可欠であると考えております。

○横山信一君　出されたものをそのまま受け止めるということにはならないんでありますけれども、しっかりと内容について精査できるように、毎年度精査できるようにこれからもしてまいりたいと思います。 　外務省、防衛省についての質問はもうありませんので、委員長のお取り計らいをお願いいたします。

○委員長（酒井庸行君）　外務省、木村政務官、そして吉川政務官、どうぞ御退席なさって結構です。

○横山信一君　令和九年度の防衛力整備計画対象経費八・九兆円程度とすることが見込まれています。令和四年度の同経費五・二兆円との差額であるこの四兆円については、裏付けとなる財源を毎年度確実に確保しなければなりません。 　防衛力の抜本的な強化等のために必要となる財源については、政府は、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入を活用した防衛力強化資金で四分の三を確保するというふうにしております。中でも、特にポイントとなるのはこの歳出改革だろうというふうに思います。衆議院の議論でもこの歳出改革が非常に出てきたわけでありますが、政府が想定している財源確保策では、二千百億円程度の歳出改革を毎年度継続し、令和九年度時点において令和四年度比で約一兆円、一兆円強を確保するものとしています。 　国民負担を極力減らすには、行政財政改革の努力を最大限行う必要があるのは論をまちませんが、歳出改革についてもしっかり取り組んでいかなければなりません。しかし、この毎年度二千百億円という金額でありますけれども、本当にこれができるのかというところが大事になってくるんですが、そういう議論がこれまでもあったわけでありますけれども、そこで、この歳出改革の過去の実績を伺いたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　令和五年度予算におきましては、非社会保障関係費につきまして、経済物価動向等を踏まえつつ、教育、科学技術の振興など様々な政策課題に対応するための財政需要に応えながら歳出改革を行うことによりまして、全体で増加額を千五百億円程度に抑える中、防衛関係費以外の非社会保障関係費について一層の効率化により六百億円程度の歳出を減少させることによりまして、防衛関係費の増額のうち二千百億円程度に対応する財源を確保したというところでございます。 　そして、先生が今御指摘いただきました過去の実績ということでございますけれども、例えば平成二十七年度の当初予算におきましては、防衛関係費以外の非社会保障関係費につきまして対前年度で二千百億円程度のマイナス、減となったという実績もございますことから、こうした取組を今後も引き続き継続していくことによりまして、令和九年度時点におきまして、対令和四年度比で一兆円強を確保したいというふうに考えておるところでございます。

○横山信一君　平成二十七年度に非社会保障関係費を除く歳出改革で二千百億円程度と、これをこれから毎年度やろうということでありますから、そういう意味では相当に厳しいものになっていくんだろうと思うんです。 　いわゆる場当たり的なというか、対応では当然できないだろうと思いますし、具体的な改革額というのは毎年度の予算編成で決まるにしても、各府省においては先々を見据えた計画的な歳出改革を行っていかないと出てこない金額だと、また、ふだんからというか、相応の準備をしていかないと出せない金額だろうと思うわけでありますが、国民生活への影響も勘案しつつ今後の歳出改革をどのように進めていくのか、大臣に伺います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化のための財源としての歳出改革につきましては、来年度以降におきましても毎年度の予算編成過程で徹底した歳出改革を継続することで、令和九年度時点において対令和四年度と比べて一兆円強を確保することといたしております。他方、来年度以降の予算編成に当たっては、その時々の政策課題にも的確に対応していく必要があることから、あらかじめ特定の分野を念頭に先々を見据えた歳出改革の具体的な計画を立てることは難しい面がありますが、行政事業レビュー等の活用によってより一層の予算の効率化を図るなど、毎年度の歳出改革に最大限の努力を尽くしてまいりたいと考えております。 　予算編成に当たりましては、横山先生御指摘のように、国民生活への影響に配慮することは当然のことでありまして、令和六年度以降の予算編成過程におきましても、必要な予算にはしっかりと措置しつつ、各省庁にも御協力をいただきながら、歳出改革の徹底に努めてまいりたいと考えております。

○横山信一君　歳出削減は毎年度の予算編成で決定されると、また、そのときのターゲットがあるわけではないという今大臣の説明でありましたけれども、しかし、歳出改革を実際にやるのは各府省でありますから、そういう意味ではどれぐらい削減するのかというのが、それぞれやはり目安というか、そういうものがないと、先ほども言いましたけども、計画的な歳出改革というのができないんじゃないかと、難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおり、これから各年度年度で予算編成をするわけでありまして、あらかじめ特定の分野を念頭にその時々の政策課題に適応、的確に対応するという面において、具体的な計画を立てること、これは難しい面はあると、こういうふうに思います。 　しかし、毎年度の歳出改革、これに最大限これを実行していくということにつきましては、やはり各省庁ともよくよくふだんの連携を取りながら真に必要なものにこの予算要求を回していただく、必要なものについては予算措置をしていくわけでありますが、そうした各省庁との連携を深める中で的確に歳出改革が進みますように努力していきたいと思っております。

○横山信一君　歳出改革が、非社会保障関係費であるとはいっても、その歳出がこれまでと同様に存続することを期待して事業を行っている人、あるいはまたその前提に活動されている方々も多くいらっしゃるわけです。そういう意味では、社会に与える影響というのは決して小さなものじゃないというふうに考えます。 　この歳出改革の規模が、これまでの実績に照らしても相当に厳しいというふうに考えるわけですけれども、この社会に与える影響についてどう考えるのか、お伺いします。

○副大臣（秋野公造君）　防衛力強化に必要となる財源の確保に当たりましては、国民の皆様に御負担をお願いする以上、ただいま大臣からも御答弁させていただきました、徹底した行財政改革の努力を行うことが不可欠と考えております。他方、その時々の社会経済状況を踏まえつつ、教育や科学技術の振興、災害への対応など、必要となる公的サービスを提供することは国民生活を守る政府が担うべき重要な責務でありまして、行財政改革については、こうした政府が果たすべき役割をきちんと確保をしながら進めていかなくてはならないということを考えているところでございます。 　今後とも、無駄を排除するなど歳出改革を徹底してまいりますけども、同時に、現下の政策課題に対応して国民生活を支えるために必要な予算額、しっかりと措置をしてまいりたいと考えております。

○横山信一君　そこは緊張感を持って、各府省と連携をしながらやっていただきたいと思います。 　決算剰余金について次伺いますが、政府が想定をしている決算剰余金、令和九年度までに累計三・五兆円程度確保されています。これは、決算剰余金の平成二十四年度から令和三年度までの十年間の平均が一・四兆円、財政法の規定を踏まえてその二分の一の〇・七兆円を単年度当たりの活用見込額として五年分で三・五兆円というふうに見込んでいるわけですが、しかし、これまでの決算剰余金を振り返ってみると、平成二十七年度は〇・三兆円と、平成二十八年度は〇・四兆円、その二分の一は〇・一兆円と〇・二兆円ですから、政府が想定をしている〇・七兆円には及ばないということになります。 　そういう意味では、年によって非常にばらつきがあるこの決算剰余金ですけれども、今後五年間の財源確保についてどういうふうに考えているのか、伺います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　横山先生から御指摘をいただきましたが、決算剰余金の金額の大きさ、これはその時々の経済情勢等に応じた歳出や税収等の動向に左右をされるものであります。したがいまして、御指摘のように、必ずしも毎年〇・七兆円ちょうどの金額を防衛財源に活用できるとは限らないわけでありますが、複数年を見れば、この五年間合計で三・五兆円程度を活用することができると見込んでいるところでございます。 　このように、複数年掛けて確保される財源、これを今回の財源確保法案によって設置する防衛力強化資金、これを通じまして防衛力の整備に充てていくことによって防衛力の強化、維持を計画的、安定的に支えていくことができると、そのように考えているところであります。

○横山信一君　決算剰余金は上振れも下振れもありますので、そういう意味では、確かに結果としてはある程度予想はできるかもしれませんけれども、非常に不安定なものだと。その意味では、この三・五兆円程度の程度というのはどれくらいの幅を考えているのか、伺います。

○副大臣（秋野公造君）　ただいま大臣から御答弁させていただきました。委員御指摘のとおり、必ずしも毎年〇・七兆円ちょうどの金額を防衛財源に活用できるとは限りませんので、過去の実績に基づきまして、今後の五年間合計で三・五兆円程度を活用すると見込んでいるところでありまして、お尋ねの三・五兆円程度の程度につきまして具体的な増減幅を想定しているわけではありません。 　いずれにせよ、決算剰余金の活用に加え、歳出改革、税外収入、税制措置と併せて、防衛力の維持強化を安定的に支えるために、令和九年度までに必要となる財源を確実に確保できるよう、引き続き行財政改革の徹底に取り組んでまいりたいと思います。

○横山信一君　程度については考えていなかったということでありますが、幅、幅があるということで、そういう意味では未達ということも出てくると思うんですけれども、決算剰余金、それから歳出改革で今後の金額の確保をしていくということでありますけれども、実際にはどちらも幅がありますので、仮に想定している金額の確保ができなかった場合どうするのか、伺います。大臣に伺います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　新たな防衛力整備計画では、防衛力整備の水準として四十三兆円程度と定めるとともに、令和五年度から令和九年度までの五年間の防衛関係費の増額分の財源確保の方針をお示ししております。 　具体的には、御指摘の歳出改革、決算剰余金の活用のほか、税外収入の確保、税制措置によってその財源を確保していくということとしております。 　政府としては、これらの様々な取組によりしっかりとした財源を確保できると、そのように考えておりまして、御指摘のような未達になるという事態は想定しておりませんけれども、政府としては、まさにこの五年間の行政改革の徹底が問われていると、そう思うわけでありまして、その覚悟の下で必要な財源をしっかりと確保してまいりたいと考えております。

○横山信一君　決意だったわけですけれども、覚悟で臨みますと言うのはいいんですが、万一未達になった場合、国債発行はしないですね、これは確認ですけれども。これは次長ですかね。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　今大臣から御答弁がございましたとおり、政府としては、この五年間におきましてきっちり財源を確保していくという決意で取り組んでおりますので、仮に未達ということは現時点で想定はしておりませんけれども、そのような場合においても国債を発行するということは考えてございません。

○横山信一君　あとちょっと技術的な話になりますが、防衛力強化資金を防衛省所管の特別会計に何でしなかったのかということも伺っておきたいと思います。

○副大臣（秋野公造君）　特別会計につきましてでありますけども、財政法において、特定の歳入をもって特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合等に限り設置するものとされているところであります。 　仮にでありますけれども、防衛力の整備に必要となる歳出全体につきまして区分経理するための特別会計を設けることとした場合に、当該特別会計の歳入の大部分が一般会計からの繰入金となると考えられるために、区分経理のために特別会計を設置する意義は乏しいと考えているところであります。 　なお、防衛力強化資金につきまして、横山委員御指摘の、年度によって異なる様々な税外収入等を防衛力の整備に安定的に計画的に充てられるよう年度を超えた歳入の調整を行うものであるため、歳入を総括している財務大臣が当該資金の管理を行うとさせていただいたのはそういう背景でございます。

○横山信一君　ちょっともう時間が来てしまったので、内閣府に来ていただいていたんでありますけれども、全要素生産性の動向とその背景を伺おうと思っていたんですが、まだ一分ぐらいありますから、もしお答えできるなら、お答えしていただきたいと思います。

○政府参考人（松多秀一君）　お答え申し上げます。 　全要素生産性の最近の動向についてのお話でございました。 　全要素生産性の成長率、こちら数値に幅を持って見る必要がございますけれども、内閣府の推計値では、二〇一八年、一九年に〇・二％程度になった後、緩やかに高まりまして、二〇二二年には〇・四％程度になっております。

○横山信一君　終わります。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。 　今回の議題、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法ということでございます。 　それで、立法事実としては、我が国周辺を取り巻く安全保障環境が厳しくなってきていると。例えば、ロシアのウクライナ侵略、あるいは北朝鮮からの度重なるミサイル発射、中国の南進と言っていいんですか、東進と言っていいんですか、そういう事態等に鑑みて安全保障環境が非常に厳しくなっていると。だから、これから防衛力の抜本的な強化が必要なんですと。そのために、これから五か年、五年間で四十三・五兆円ですか、のお金が必要ですと。そのお金は、この特別措置法によって、協力資金、資金ですよね、防衛力強化資金をつくるというのと、それから税外収入、特別会計からの繰入れを行うと。そのほか、積立金の国庫返納とかございます。それから三つ目が決算剰余金、これも繰り入れると。それから歳出改革を行うということでございます。 　私たち日本維新の会としましては、今の防衛体制というか、防衛力が十分ではないというふうに意識を持っております。そのよって来るゆえんは、後でまたこれ議論させていただきたいと思うんですけれども、専守防衛という私たちにとっては不可能な考え方をベースにしていると。だから、専守防衛というところから、もう我が国のその投射能力というんですかね、投射力というんですか、軍事力というんですか、能力が普通の国の軍隊と比べると極めていびつなものになっていると。例えばこれまで、長距離爆撃機は、これは攻撃型兵器だから持ってはいけないと、航空母艦も駄目、空中給油機も駄目。だから、本当にその専守防衛という考え方に物すごく忠実につくられてきた防衛体制だと思うんですね。 　これが、私たちは、世界標準の普通の防衛力にしようというところですので、足らざる部分を補っていくということに関しては大賛成です。足らざるところを補っていくということには賛成ですけれども、この財源、お金のところにちょっと問題があるんではないですかというところが基本的なスタンスです。 　それでまた、今筆頭間で協議いただいていて、連合審査というのもあるわけで、そこでその防衛力に関しては質問すればいいと思うんですけれども、今回、お金の、金目の話にしては、関しましては、午前中、西田先生から極めて、どう言ったらいいんですかね、興味深いというか、一部評価に値する部分を含む面白い話をしていただきました。それで、財源の話に集中するのかなと思っていたら、やっぱりその基になる防衛力に関して議論が必要だという委員もかなりおられまして、だから、それを引き継いで、御提案の中身、防衛力を抜本的に強化するという御提案の中身が妥当なものであるのかどうかということから質問を始めさせていただきたいと思っております。 　それで、政務官いらしていただきました。まあまあ、そんなあほな質問をするなと言われることがあるのかなってちょっと心配していたんですけれども、肉厚の議論を望みますと、午前中、私のために言っていただいたのかなというふうに思ったんですけれども、そういうところから、根本的な、根本の、基本中の基本から質問させていただきたいと思っております。 　まず、これ、私、憲法審査会なんかでも発言させていただいているんですけれど、我が国の防衛省あるいは防衛政策に関しまして、国民の命や暮らしを守り抜くというような表現は見られるんですね。で、独立と主権を守り抜くという表現がないと。憲法審査会で申し上げたのは、主権という表現はあるけれど、独立って、我が国の独立を守るって一番重要なことのはずなのに、独立と主権を守るという表現がなくて、国民の命や暮らしを守り抜くということになっているんですね。 　まず守るべきは我が国の独立と主権だと考えるんですけれども、何でこういう国民の命や暮らしを守っていくと、そういう表現になるのか、基本的なところからお尋ねいたします。

○大臣政務官（木村次郎君）　国家防衛戦略においては、我が国の防衛が国民の皆様に直結した問題であることを分かりやすく表現するとともに、政府としての最も重大な責務を果たしていくとの強い決意をお示しするといった観点から、御指摘のような表現を用いたところでございます。 　御指摘の主権と独立につきましては、国家安全保障戦略において、我が国が守り、発展させるべき国益として明記しているとおり、政府としてその重要性をしっかりと認識し、これを守り抜くとの立場をお示ししているところであり、国家防衛戦略においても、そのような認識を踏まえ、国民の命と平和な暮らし、そして、我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くと記載しているところであります。

○浅田均君　だから、その内部ロジックを、そういう前提に立ってこういう表現になっているっておっしゃるのは分かるんですけれども、その背景としてこういう考え方がありますよというのをもっと表に出さないと内向きの議論になってしまいますので、外向きにしようと思うと、やっぱり主権と独立を守るというのをどこかに私は入れていただきたいと思っております。 　それから、これ、本当にもう基本的な議論なんですけれども、軍事、軍事サービスというのか、防衛サービスですよね。防衛サービスというのは行政事務の一部である、だから、憲法八十二条ですか、内閣総理大臣がその頂点に立つということになると思うんですけれども、行政事務として国民の命と財産を守り抜くと、だから対象は一億二千万人になるんですよね。だから、普通の何か行政サービスとは種類がおのずと異なると思うんですけれど、行政事務にしては所掌がでか過ぎると思われませんか。政務官、防衛省へ入られて、そういう感覚はお持ちではないですか。

○大臣政務官（木村次郎君）　まず、従前より、国の防衛に関する事務は、文民統制という観点から、一般行政事務として内閣の行政権に完全に属するとされており、その上で、防衛大臣が内閣を組織する国務大臣として国の防衛に関する事務を分担管理しております。 　その上で、防衛省・自衛隊としては、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つことを目的とし、これがため、陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を管理し、及び運営し、並びにこれに関する事務を行うという任務を適切に果たしてまいります。 　委員御指摘の、何ですか、防衛省という役所といいますか、その、何ですかね、ある意味特殊性という観点に立てば、委員おっしゃるとおり、もう、また、ある意味、御指摘のとおりだとも個人的には考えております。

○浅田均君　ＰＫＯとかを考えるとよく分かると思うんですけれども、行政サービスをほかの国に提供すると、だから、ＰＫＯで行く自衛隊の責任は内閣総理大臣にあって、だから、この人たちは海外に行っても絶対私たちが守っていかなければならないと、それを守るために、ほかの国の軍隊にお願いするとか、そういう変なことが起きてしまうわけですよね。 　だから、これから名誉ある、国際社会で名誉ある地位を占めたいと思うという前提に立って、ＰＫＯとかＰＫＦとかこれから海外展開されていくならば、そういうその基本のところをもう一回考え直していただきたいなという思いを持っておりますので、これは議論として頭の中にお留め置きいただけたら有り難いと思っております。 　ちょっとお答えにくい質問になるかと思うんですけれども、国民の命や暮らしを守り抜くという表現に加えまして、我が国の領土、領海、領空を断固守り抜くとこれは書かれてあるんですね。冊子等に書かれてあります。そこまで言われるのであれば、領土に関し、どこまでが主権の及ぶ範囲であるのか、つまり、国境はどこにあるのか教えていただけませんか。

○大臣政務官（木村次郎君）　お尋ねの国境については、一般に異なる国家間の境のことを意味すると承知しておりますが、我が国が主権を有する範囲という観点からお答えを申し上げるならば、我が国の領土、領海、領空の範囲であり、現在の日本の領土は、北海道、本州、四国、九州の比較的大きい四つの島とそのほかの小さな島で構成されると承知しております。

○浅田均君　防衛省における領土の認識というのは、択捉島と得撫島の間にあるんですか。それとももっと南ですか。

○大臣政務官（木村次郎君）　北方領土のお尋ねでございますが、日ロ関係、ロシアによるウクライナ侵略によって厳しい状況であり、今の時点では平和条約交渉の展望について具体的に申し上げる状況にございませんが、政府としては、北方領土問題を解決し、平和条約を締結するとの方針を堅持していく考えでおります。

○浅田均君　だから、どう、何を目指しておられるんですか。領土問題を解決し、平和条約を締結する、それはそのとおりだと思いますよ。そのとおり進めていただきたいと思っていますけれど、その領土問題を解決する、その、何ていうのかな、ゴールはどこに設定されているんですか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　北方領土につきましては、我が国が主権を有する島々であり、我が国固有の領土でございます。 　その上で、先ほど政務官が御答弁申し上げましたとおり、日ロ関係はロシアによるウクライナ侵略によって厳しい状況であり、今この時点では平和条約交渉の展望について具体的に申し上げる状況にはございませんが、政府としては、領土問題を解決し、平和条約を締結するとの方針を堅持していく考えでございます。

○浅田均君　まあここばっかりやっているとここばっかりになってしまいますので、前へ進めさせていただきます。 　我が国の領土、領海、領空を断固守り抜くということでございますが、先ほども申し上げましたように、専守防衛では我が国の独立と主権は守れないと私は思っております。 　反撃能力という考え方は新たに導入されたわけでありますけれども、この安全保障環境がこれまでになく厳しくなっているという認識を持ちながら、専守防衛という基本的な考え方は変えないんですか。それはなぜでしょうか。

○大臣政務官（木村次郎君）　専守防衛は、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど、憲法の精神にのっとった我が国の防衛の基本的な方針であり、政府としてはこれを変更する考えはありません。 　その上で、今般策定した三文書においては、日本国憲法の下、専守防衛などの基本方針を堅持した上で、我が国も戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で厳しい現実に正面から向き合い、防衛力の抜本的強化を進めていくこととしております。そして、この防衛力の抜本的強化に当たっては、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を一年以上にわたって行ってきたところであり、国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の内容を具体化し、三文書という形でお示ししたところです。 　このような防衛力の抜本的強化の取組を通じて、我が国の主権と独立、領土、領海、領空、そして国民の命と平和な暮らしを守り続ける体制を構築していきたいと考えております。

○浅田均君　今の政務官の御発言の中に、必要最小限という言葉が出てくるんですよね。だから、一番議論されていなくて重要なところがその必要最小限、ネセサリー・ミニマムと言ってしまったところにあると思うんですね。だから、何というか、均衡性の原理というのがあります。だから、自衛とか防衛に関して均衡性の原理というのがあって、要するに、それ茂木さんのときに議論したことあるんですけれど、要するに目には目を歯に歯をという考え方です。だから、一個師団に対しては一個師団を、だから、核兵器に対しては核兵器を、そういう考え方です。だから、ミニマムと言ってしまうからおかしくなってしまうわけで、ネセサリーまでなんですね、国際的な理解というのは。だから、ミニマムというのを付けてしまったところに我が国の不幸があると私は思っております。だから、そういうのも省内でまた議論していただけたら有り難いなと思っております。 　ただ、党の弁護しておくわけじゃないんですけど、核兵器を仮に、核議論やっていますけど、核兵器を持ってしまったならば、ＮＰＴ体制からは脱退する必要があるし、日米原子力協定もほごする必要あって、そのためにどれだけのお金が必要かというと、それは持たない方がいいだろうというのが私どもの党の考え方でございますんで、この際申し添えさせていただきます。 　これも昨日、一昨日、昨日ですか、お隣の大塚先生が総理大臣に質問していただいたんですけれど、専守防衛を実現するには完璧な防衛体制の整備が必要だと思っております、防衛体制のどの部分がどれだけ不足していると考えているのか、抜本的な強化とは何ですかというふうに大塚先生がお尋ねになったところ、確かに現状では不備がありますと総理大臣が答弁されています。それで、ミサイル防衛に関して、先ほどどなたかの、上田先生のあれかな、ミサイル防衛能力の強化というところで、総理大臣も正直に答弁されています。 　僕、一つ言っておきたいのは、防衛省の方に具体的な質問すると、敵に手のうちをさらすことになるんで答弁は控えさせてくださいという答弁をされるんですけれど、岸田総理御自身が、我が国のミサイル防衛体制には不備があると、不足しておると、手のうち明かしていますやん、これ。こんなん絶対言うたらあかんことをあかんところで平気で言うてて、何か手のうちをさらしますからこれは申し上げられませんというのはもうむちゃくちゃおかしいです。おかしいです。 　だから、総理大臣に文句言うわけにもいきませんでしょうから、中でできるだけそういう質問があったら、確かに答えてはいけないという部分は認めます、認めるけれど、これだけ持ってんねんでというのが抑止力になるんですよ。これだけ持っている、おまえ、中距離ミサイル、私のとこ開発しましたよ言うておいたら、それ二千キロか三千キロか分からへん、そこは言われへんわけですよ。持っていますよ言うたら、あっ、こいつら持っておるなと、私たちが北朝鮮に対して持つような感情を周りの国、そういう意図のうかがえる国に対して抑止力として働くと私は思いますんで、だから、本当にその手のうち、さらしてはいけない手のうちと、むしろ積極的にさらすべき手のうちがあるということをこの際御理解いただきたいと思います。 　それで、昨日、大塚先生の御質問に関わって、総理大臣がミサイル防衛にちょっと問題があると。これも先ほどイージス艦、イージス搭載艦を配備して強化しますとお答えになっています。こういうお答えが必要で、これは説得力がありますし、これに対してお金が必要なんだということを言えば、私どもは当然これ、ああ、そのとおりだなと思いますし、みんな認めると思うんですよね。 　僕はこの後、ＬＡＷＳ、無人殺傷兵器ですか、それとサイバーについて質問させていただきたいと思っているんですけれど、サイバーとそれからミサイル以外で、抜本的に強化する必要があるというのはどの分野だとお考えでしょうか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　ミサイル以外では、万一抑止が破れ、我が国への侵攻が生起した場合に、領域を横断して優越を獲得し、非対称的な優勢を確保するために、例えばでございますけど、無人アセット防衛能力、これで本計画におきましては一兆円を計上してございます。あるいは領域横断作戦能力、これで八兆円を計上してございます。この八兆円の内数といたしましては、宇宙、これで一兆円、サイバーで一兆円、車両、艦船、航空機、こういったもので六兆円、あるいは指揮統制、情報関連機能で約一兆円を計上しておるということでございます。 　また、さらに、迅速かつ粘り強く活動し続けるために、相手の侵攻意図を断念させる必要がございます。したがって、機動展開能力、あるいは国民保護、こういったことで二兆円。さらに、粘り強く戦うための持続性、強靱性、これで約十五兆円を計上してございます。この十五兆円の内数といたしましては、弾薬等の整備で二兆円、装備品の可動向上で九兆円、それから施設整備、これで四兆円、こういったものを計上してございます。これらは防衛力の中核となるものでございます。 　なお、これに加えまして、自国で装備品を安定的に調達するため、言わば防衛力そのものでございます防衛生産・技術基盤の強化といたしまして約一・四兆円。それから、命懸けで日本を守る自衛官の処遇改善といった防衛力を支える人的基盤の強化、これを含みます教育訓練費等で約四兆円。それから基地対策経費約一・六兆円と。 　こういったものが主要な今求められている支出事項であるというふうに我々は考え、防衛力整備計画の中に盛り込ませていただいたものでございます。 　以上でございます。

○浅田均君　ありがとうございます。 　それで、もう今の御答弁の中でサイバーのことに触れていただきましたし、無人アセットということにも言及していただいております。 　また後で、先ほども議論になっていましたけれども自衛官不足ということで、そこで無人兵器とか絶対必要になってくるという議論をさせていただきたいと思いますけれども、それに先立って、サイバーについて質問させていただきたいと思います。 　サイバー部隊ですね、これ、いただいた資料によりますと、我が方のサイバー防衛隊は現在の八百九十人体制を二〇二七年に四千人体制に増員するというふうに書かれてあります。他方、中国のサイバー部隊というのは十七・五万人、それから北朝鮮でも我が方を超える六千八百人いるというふうに伝えられております。これ、四千人体制にしたところで、例えば中国と比べると四十分の一の体制ですよね。 　だから、四十分の一の人員で、今一番言われているのはＤＤｏＳというやつで、ディストリビューテッド・ディナイアル・オブ・サービスで、ここに三十人ぐらいの先生方おられて、皆さんパソコン持ち込んで、一つのアドレスにみんなアクセスを要求すると。だから、何十万人が一か所にアクセスを集中させることによって、そのコンピューターにつながっているサーバーはそこでダウンしてしまうと。こういうことは実際に行われていますし、攻撃としてやれ言うたらすぐできるわけですよ。だから、とにかくコンピューターの能力向上と人員ですよね。ロジ面が物すごく重要になると思うんです。 　これ、四千人で果たして対応は可能だとお考えでしょうか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、防衛力整備計画におきまして、現在、令和四年度末時点で八百九十人のサイバー専門部隊、これを令和九年度までに四千人の体制に拡充する、こういった計画でございます。 　これにつきましては、対応それで十分かという御指摘ですが、その前に、まず、御指摘ありました諸外国の軍のサイバー部隊との比較でございます。これ、なかなか一概に比較をすることは困難でございますが、委員御指摘いただきました中国の例で申し上げますと、サイバーの部隊が所属しているとされます戦略支援部隊、これが十七万五千人ほどの規模である。ただ、これはいろいろ御指摘ありまして、うち、ちょっとサイバーに実際関わっている部隊、これ、なかなかいろんな数字ございますが、白書ではサイバー攻撃部隊三万人というふうに示させていただいております。それで、北朝鮮は御指摘のとおり六千八百人の軍偵察局にサイバー戦担当する部隊がいる。ちなみに、米軍のサイバー任務部隊で約六千二百人とされているところでございます。 　こうした規模との比較、またあるいは委員御指摘のＤＤｏＳ攻撃、サイバー攻撃の中でも極めて、委員御指摘のとおり極めてシンプルな、大量にアクセスしてシステムダウンを狙う、そういった攻撃でございますけれども、こうした攻撃への対処につきましては、例えば平素から通信を監視いたしまして不正な通信に対しましてアクセスを制限する、こういったことを自動的に行っていくためのツールを導入する、こういった対応が有効とされてございます。 　必ずしも人数に対して人海戦術で対応するというわけではなくて、非常に機械的な対応が有効ではないかというふうに考えてございますが、いずれにいたしましても、サイバー攻撃への対処能力、これは必ずしも要員の数のみで決まるものではなく、質といいますか、技術面、能力面、こういったものを重要と考えておりますので、我々としましては、現在八百九十名の体制を四千名に拡大しますとともに、この質も高めまして、二十四時間体制でサイバー攻撃への対処に当たる、このように対応してまいりたいと考えてございます。

○浅田均君　今御答弁いただきましたけれども、それでもまだ十分か、これで何とか対応します言うたらやっぱり何か寒いなと思いますね。 　とにかく半導体で遅れていると、量子コンピューターのところまで来ていますけれども、コンピューターの処理速度、これがもう全然違うと。だから、もう残念ながら半導体の開発等において、それを使ったコンピューターの開発等において日本は残念ながらもう中国、アメリカに半周、一周遅れてしまったというような状況だと思います。 　だから、それをどういうふうにカバーしていくのかということで、無人アセットとか、後でまた議論させていただきたいと思いますけれども、そういうところにもっと予算を費やすべきではないかというのが私の個人的な考えなんですね。 　人件費、人数の話が出ましたので、この二〇二三年から二〇二七年度の五年間の支出は四十三・五兆円ということでございます。先ほど上田先生も、御自身、現員と実員、いや、実員と定数の差が一・三万人という、質問の中で御発言があったんですけども、これを確認させてください。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。 　自衛官の定数は、自衛隊の任務の遂行に必要な部隊等においてあるべき自衛官の人員数を積み上げたものでございます。 　防衛力整備計画期間中は、現在の総計二十四万七千百五十四名を維持することとしてございます。同時に、これは定数でございますので、同時に、自衛官の実員、これについては増員を図り、自衛官の充足率、これを一〇〇％に近づけていくことが望ましいものと考えてございます。 　その上で、防衛力整備計画におきまして、防衛力整備の水準に係る金額は四十三兆円程度とされてございますけれども、隊員の給料、給与や営内での食事などに係る経費でございます人件・糧食費として、今後五年間で約十一兆円を計画上見込んでおるというところでございます。 　また、人件・糧食費の積算の基礎であります自衛官の実員は、令和五年度末の実員を二十三万五千百十名を基準として計上しております。同年度末の自衛官の定数と実員の差は一万二千飛んで四十四人、一万二千四十四人となります。 　なお、防衛力整備計画におきましては、必要な人員を確保するために必要な施策を盛り込んでございまして、採用の取組強化、あるいは生活・勤務環境の改善、こういったことをこれまで以上に推進し、人員の確保に努めてまいりたいと考えてございます。

○浅田均君　正直にお答えいただきまして、ありがとうございます。まさかそういうことはないと思っていたんですけれど、多めに勘定してまたこっちへ入れるのかなという邪推も成り立ちましたんで、ありがとうございます。 　それで、今、一万二千四十四人不足しているという御答弁をいただきました。それで、定数より一万二千四十四人少ないと、これからも増員の努力はやっていくというお話でありましたけれども、やっぱり少子化が進んでいて、自衛官になり手が少なくなっているというのはこれ事実でございます。そこで、もう逆転の発想で、少なけりゃ少ないで、もうその分、代替として考えられるのが無人兵器です。だから、兵器と言うとあれですね、無人アセットという言い方をされていると思います。 　無人アセットという記載がありますけれども、この中に、航空無人偵察機とかは報道等で知るところなんですけれど、ロボットというのは入っているんでしょうか。

○政府参考人（川嶋貴樹君）　先生御指摘のロボットについて、定まった解釈といいますか、定まった定義があるとはちょっと承知しておりませんけれども、防衛省におきましては、無人アセットは、先生御指摘のとおり、有人機の任務代替を通じた無人化、省人化、こういったことによって自衛隊の組織の最適化にも寄与するものでございます。 　もちろん、一番最初に申し上げましたとおり、これから無人の様々なアセットはゲームチェンジャー的な要素を持って大きく戦況を変えていくという可能性を秘めておりますので、防衛省としても、無人機、まあ無人機といっても、空を飛ぶものだけではなくて陸上を走るもの、あるいは水上、水中で活躍するもの、様々なものがございます。そういったものにつきまして、防衛省としては、世界に遅れることなく対応してまいりたいというふうに考えてございます。

○浅田均君　世界に遅れることなくというのは、これがまた手のうちを見せない部分なんですよね。 　だから、ロボットといっても本当に、何といったらいいんですかね、物を運ぶだけとか、自動運転のバスだって、あれネコバスと、ネコバスって、お化け、あっ、「となりのトトロ」か、に出てきますけれども、あれを猫が運転するんじゃなしに機械が運転すると、ＡＩが運転するというふうに考えたらいいわけであって、あの汎用性、物すごく高いと思います。 　だから、その無人アセット、偵察機だけでなしに、ＡＩとか、今、後で聞かせていただきますけど、生成ＡＩとか物すごく進んできていて、これ人に代わるものですよね、人に代わる機械がかなり発達してきて、ある分野に関しては人間以上の能力を示すことができるというところですよね。だから、ディープブルーとか、チェスでロシアの名人に勝ったとかね、あの藤井聡太さんと将棋を指して、ええ勝負したとかね、もう人工知能というのはそこまで開発が進んできていると。人工知能だけでそこなんですよね、対応する。で、生成ＡＩというともっと進んで、作戦本部的なことを命じることができる、そこまで来ているわけですよね。だから、人が足らないといって、必ずしも弱みかというと、それを逆転の発想で、そこにそのＡＩあるいは生成ＡＩというものの導入を考えていく、そういう必要があるんではないかなと私は思っております。 　それで、ＬＡＷＳの話、これは昨日、本会議で我が方、梅村委員が質問してもらいました。リーサル・オートノマス・ウエポンズ・システムですが、無人殺傷兵器システムと言われています。これ、政府の立場や規制の在り方につきましては昨日、総理大臣から御答弁いただいております。 　このＬＡＷＳというところにＡＩ、人工知能、アーティフィシャルインテリジェンスというものを組み込むというのは、防衛省あるいは政府の方針としてそれはゴーサインは出されているんでしょうか。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　今先生御指摘の自律型致死兵器システム、ＬＡＷＳにつきましては、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等について国際的な議論が行われておりますが、そうした主要論点につき、各国間でいまだ立場に隔たりがあると承知しているところでございます。 　その上で申し上げれば、防衛省・自衛隊におきましては、人間が介在しない致死性の兵器は現存せず、また、これに関する研究開発を行う具体的計画はなく、当然のことながら、国際法や国内法により使用が認められない装備品の研究開発を行うことはございません。 　他方、防衛省といたしましては、隊員の安全確保や負担軽減等を目的といたしまして、ＡＩや無人装備、先生御指摘のところでございますが、研究開発を含めまして、積極的に技術基盤の向上に努めていく必要があると考えているところでございます。 　そのため、防衛省といたしましても、今申し上げました目的での無人装備等の利活用への影響等の観点から、ＬＡＷＳに係る国際的な議論に参画してまいりたいと考えているところでございます。

○浅田均君　追加でお尋ねしますけども、会議には参加すると。そこで何か我が方が主導権を持って、これだけは実現したいなというのはないんでしょうか。 　例えばね、私思っているのは、今回のウクライナでもそうですけれど、逃げていくときに地雷とか埋めるんですよね。東南アジアで足を負傷した、なくしてしまっている方たくさんおられます。そういうその地雷を除去すると、これは攻撃でも何でもないですよ。だから、地雷、その無力化ロボットなんてこれはもう極めて簡単に作れると思うんですね。そういうところを誘導していくというか、そういうお考えないですか。

○政府参考人（安藤敦史君）　今先生お尋ねのＬＡＷＳにつきましては、現在、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みの下で、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等について議論が行われているところでございます。そうした主要論点につきまして、各国間でいまだ立場に隔たりがあることから、主要国が参加する形で粘り強く議論を継続していく、継続することが重要でございます。 　我が国といたしましては、引き続き、人道と安全保障の視点を勘案したバランスの取れた議論を通じまして、広く国際社会において共通の認識が得られるよう、ＬＡＷＳに関する国際的なルール作りに積極的かつ建設的に参加していく考えでございます。

○浅田均君　あのね、私、今申し上げましたような、例えば、日本が得意な、機雷を敷かれて、機雷を取りにいくとか、各国政府からかなりこれまでも要請があったように記憶しております。 　それと、今申し上げた地雷ですよね。これ、何と言ったらいいのかな、この名前忘れたんですが、お掃除するロボットありましたよね、こう何か、何て言った、（発言する者あり）あっ、ルンバ、ルンバ、ルンバ。機雷ルンバとかね。嫌い、好き違いますよ、機雷ルンバ。魚雷じゃないですね、地雷ルンバ、そういうのは割と簡単に作れると思うし、気の毒な負傷者をもうなくすことができるんで、こういうところをその無人アセットの積極的な活用というか、という分野で我が国がリードをしていける部分だと思うんですね。 　だから、そういうところで国際会議に出されて、そういう提案をどんどんしていただきたいなと思っておりますし、別に攻撃するわけではないんで、民間人のそういう戦争に巻き込まれる被害者を少なくするという褒められていいような機械ですので、そういうところはもうどんどん開発して、我が国が主導して作っていただきたいと思います。 　それから、何かもう防衛の質問ばっかりで、これ二十七分で終える予定だったんですけど、もう四十分ぐらいまで来てしまって。 　今、だからＡＩのところで質問させていただいたから、まあこの生成ＡＩというのはまだ先の話なんで、まだそういうところまでは行かないと思うんですけれど、民間がすごく、チャットＧＰＴとかすごく開発してしまっていて、例えば、ロシア軍でワグネルとか、民兵、昔でいう傭兵ですか、お金で雇っている。で、ロシアが刑務所から懲役に服している人を出して、そういうところに派兵というんかな、兵隊さんとして送り込んでいると。ワグネルという、あれ、プーチンさんとの関係は分かりませんけども、傭兵集団、私兵集団、そういうのがあって、そういうところがどこかの金もらってつくるというのは十分想像できることなんですね。 　だから、生成ＡＩって、本当に昔から、モルトケ、近くだったらクラウゼビッツとかモルトケとかですね、昔だったらプルタークとか、あの時代まで遡って、どういうところで誰と誰が何人でどういう武器を使って戦争して、どっちが勝って、どっちに負傷者がどんだけ出て、どれだけの国土をやられたかというのは、昔からもう近代、現代に至るまでデータはあるわけですから、それ全部覚え込ませて、こういうシチュエーションですと、どう、どこの誰を攻めたらいいですか、どこへ退却したらいいですかといったら答えはすぐに出てくるんですね、こういうの。 　ここまで来ているんですから、何か、今の機雷ルンバではないですけども、こういうのも是非、その装備庁の管轄になるのかどうか分かりませんけども、導入を前提に開発を進めていく必要があるのかなという思いがしております。 　それで、一応、防衛力の抜本強化というところでしたかった質問は以上でございまして、次、大臣、お待たせいたしました。財務省の方の質問に移らせていただきたいと思います。 　僕ら日本維新の会は、大阪維新の会として立ち上げましたけれど、要するに何をやったかというと、行革をやったんですね、行革。それから、議会の改革。だから、議会の改革と言うたら議会で決めろということでしょうから、行政改革について伺いたいんですけれども、岸田総理も行財政改革を最大限行った上で、それで足りなければ他に財源を求めると答弁されております。最大限の行財政改革をやったと、これからもやりますという御自覚はおありでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力を抜本的に強化し、これを安定的に維持強化していくための財源確保に当たりましては、国民の皆さんに御負担をお願いする以上、岸田総理も答弁をされているとおり、最大限の行財政改革の努力を行うことが必要だと考えています。 　このため、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といったあらゆる工夫を行うことで財源を確保することとしておりまして、令和五年度予算においては、現時点で見込むことのできる税外収入の全額を予算に計上するとともに、歳出改革にも取り組んだところであります。これらによりまして、令和五年度の防衛関係費六・八兆円のうち前年度からの増額分一・四兆円については、赤字国債に頼ることなく、税外収入により一・二兆円程度、歳出改革により〇・二兆円程度の財源を確保したところであります。 　このように、現時点で見込まれる行財政改革については最大限予算に反映しているところでありますが、これで終わりにするのではなく、令和六年度以降も行政事業レビュー等の活用によりましてより一層の予算の効率化を図るなど、引き続き徹底した行財政改革の努力を尽くしていくことが重要であると、そのように考えているところであります。

○浅田均君　そういう御答弁ですと、これからどれだけ行革によって財源を生み出すんだという、その目標額みたいなの設定されているんでしょうか。財務大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　目標額は設定しておりませんで、これから将来のこの収入について今現在確たることを申し上げることはできませんが、令和五年度予算について、四・三兆円確保することができたと、あっ、四・六兆円ですね、四・六兆円確保することができたということを踏まえますと、これからもそれなりのものを確保することができると、そのように考えているところであります。

○浅田均君　ちょっと満足のいける御答弁ではないんですけれども、次へ進ませていただきます。 　これももう既にどなたかが質問された、一部質問されているんですけれども、一般財源の不足額は国債で補っておられると。今回の財源が国債でないというのは何でなんでしょうか。手持ちのキャッシュが必要な理由は何でしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　予算編成に当たりましては、従来より、骨太の方針などに基づきまして、財政規律の観点から、真に必要な財政需要に対応するため、恒久的な歳出を大規模に増加させる場合にはこれに対応した安定的な財源を個別に確保することで対応してきたところであります。今般、抜本的に強化される防衛力についても、将来にわたって維持強化していかねばならないことから、これを安定的に支えるためのしっかりとした財源が不可欠であります。 　総理もおっしゃっておりますように、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると考えておりまして、将来世代への負担の先送りとなる赤字国債については、防衛力を安定的に支えるための財源と位置付けることは困難であると考えております。 　浅田先生御指摘の手持ちキャッシュが国債による調達でない安定的な財源を指しているとすれば、まさに今申し上げた観点から、必要なものであると考えているところであります。

○浅田均君　何かお役人って、いつもにこにこ現金払とか言うんですよね。違いました。ねえ。 　もう手持ちキャッシュでなしに手持ち時間が二分になってしまいましたので、何問か飛ばして最後の二つだけ質問させていただきます。 　外為勘定を特別会計から何兆円でしたかね、お金を入れるという話が書かれてあります。現在、我が国が保有している米国債の額というのは幾らでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　アメリカの財務省の公表データによりますと、本年三月末時点の我が国の米国債保有額は、カストディアンベース、これは保管機関ベースということだそうでありますが、一兆八百七十七億ドルであるということであります。この事実関係はそういうことであります。

○浅田均君　一兆八百七十七億ドル。今、アメリカで債務上限問題がこじれております。デッドラインがいつかという報道もされておりますけれども、債務不履行になる可能性が極めて高いということになると、何かみんな投売りというか、売りに出ると思うんですね。もう危ないから売ってしまえ、売ってしまえ、保有していないということになって、また暴落というか価値がすごく下がる。逆に、国債の金利が物すごく上がる。 　だから、二つ、波及効果で我が方が注意しなければならないのは、金利が上がってしまうんではないかということと、長期金利が上がってしまうんではないかということと、デフォルトになってしまう一兆八百七十七億ドル、これの処理をどうされるのかというのが非常に関心があるんですけれども、どうされるつもりでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　直接お答えしにくい御質問であるわけでありますけれども、御指摘のように、今アメリカにおきまして債務上限引上げの話合いが行われているということでございますが、万が一、米国債がデフォルトした場合の影響等についてでありますが、仮定に基づく他国の重要な政策に関わる質問であり、また、私の発言が市場等に影響を及ぼす可能性もありますのでお答えは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、米国債のデフォルト、これが起こりますと、世界経済、金融に大変大きな影響を及ぼしかねない問題であるということがもう指摘をされております。引き続き注視をして、日米で連携を密にして必要な対応を行っていくことが重要であると、そのように考えているところです。

○浅田均君　ブルームバーグさんなんかが一番関心持っているところだと思うんですけれど、残念ながら前編だけで終わってしまいましたので、後編は次にやらせていただきたいと思います。 　これで終わらせていただきます。ありがとうございます。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。 　本日、進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として山本佐知子君が選任をされました。 　　　　─────────────

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。今日は日銀の植田新総裁にもおいでいただいて、ありがとうございます。 　今、浅田さんがＬＡＷＳの話を随分してくださったんで、いや、そういうことなら僕も防衛省を呼んでおくべきだったなと思いましたが。 　大臣、ちょっと参考までに幾つか述べますけれども、是非閣議とか防衛省とのいろんな議論の場の参考にしてほしいんですけど、ＬＡＷＳという自律型致死兵器の話、今国際会議でいろんな定義をやっていますとかいろんなことを防衛省は答弁していましたけども、やっぱり僕は、それ、本当のことを言っているのか、知らないでそう言っているのか、あるいは大臣や政務に伝えないように何か制御が掛かっているのか、背景は分かりませんけれども、このＬＡＷＳをめぐる国際会議はもう十年以上前から行われていて、例えばＬＡＷＳの開発、運用を規制することにはアメリカとかヨーロッパは当然反対しています。中国は、ＬＡＷＳの定義を、自己学習する兵器は認めないけれどもそれ以外は自由にさせろといって、まだもめているのは事実なんですけれども、我が国は、二〇一二年か一三年に、開発しませんってもう宣言しています。だから、こういう状況の中で、そこからもう十一年たって、ＬＡＷＳというのはもう実際に戦闘に投入されていまして、今度、連合審査のときにさっきのを場合によっては政務官にも聞いていただいた方がいいと思いますけれども。 　例えば、お隣の韓国は三十八度線にＳＧＲという無人哨戒ロボットをもう置いていますので。それから、アメリカは三か月間自主航行できるシーハンターという潜水艦を運用しています。それから、ロシアは去年、おととしかな、サラートニクという陸上無人戦闘車両の実際の運用の動画を初めて公開しました。更に言えば、国連は、二〇二〇年三月に、完全自律型のＬＡＷＳは今まで投入されていないと言われていたのが、リビアの内戦でカルグ２というトルコ製のＬＡＷＳがもう使われたというのを国連認めていますので。 　こういう情報を本当に、防衛省と財務省の間で、もうこういう情報も膝詰めでいろいろ議論し合った結果、今回の防衛力の抜本強化、そしてその財源をどうするかという話が出てきているなら、まあいろいろ腑に落ちるところもあるんですが、今の答弁聞いていると、まあ国会には言わない方がいいと思っているのか、それとも本当に我々の持っている情報とのそごがあるのか、ちょっと不思議に思いましたので、また改めて確認したいと思います。 　結局、昨日総理に私がお伺いした最初の一問目は、なぜ抜本的強化が必要になったのか、その理由を教えてくださいという質問だったんですよ、壇上にいらっしゃったのでお聞きいただいたと思いますが。 　我が国をめぐる国際情勢や防衛環境が厳しくなったという、その外部環境については一言さらっとおっしゃったんですけど、私がお伺いしたかったのは、なぜそういう状態が放置されたのかという、どっちかというとこれ国内事情、国内事情を聞きたかったんですね。またあした総理にお伺いする予定ですけども。 　だから、その国内事情の一個には、例えばさっきのようなＬＡＷＳの情報が物すごく非対称なんですよ、海外の人と我々の間で。だから、こういう国際交渉を本当に防衛省だけに任しておいていいのか。アメリカは、例えば議会の関連の委員会は完全秘密会議にしてこういう議論もやっていますのでね。 　そういうこともありますので、我が国の防衛力が非常に不安な状況になってきていることには、外部環境の変化もあるけど国内事情もあるという、ここなんですね。それで、今回の財確法の議論はそのまた国内事情の方に関係してくるわけでありまして、まあいろいろ工夫して今回の法律を作っておられるんですけれども、本当にそれで足りますかということとか、本当にそれで機動的に運用できますかとかですね。それから、結局、まあいろいろ工夫してほかから回すことによって、ほかも節約しなきゃいけないといって、それで結局、国内の経済や国内の産業がまた世界から後れを取るようでは、あるいは人材の育成が後れを取るようでは更に国内事情を悪化させるわけですよね。 　だから、そういう意味で、昨日も、決して推奨するわけではないけれども、例えば日銀の今のバランスシートを有効活用するという工夫の仕方もありますよということを申し上げたわけで、これまでも何回か申し上げています。日銀保有国債の一部永久国債化という、元日銀職員としてもあんまり言いたくない提案ではあったんですが、おととしの暮れから、あっ、もう年が替わったのでその前の暮れぐらいから言い始めて、だんだん総理の答弁も変わってきて、一刀両断で否定するという感じでは最近なくなってきました。 　ということなので、今日、お伝えをしている質問の順番ちょっと変わりますけども、せっかく植田総裁おいでいただいたんで、まず植田総裁にお伺いしたいのは、今の、今のこの我が国の財政や金融の状況、具体的に言うと、財政赤字や国債の発行状況や日銀のバランスシートのこの状態というのは正常な状態だと思いますか、それとも正常とは言い切れない状態だと思いますか。まず、新総裁としての現状認識を聞かせてください。（発言する者あり）

○委員長（酒井庸行君）　植田総裁、済みません、挙手をお願いいたします。

○参考人（植田和男君）　お答えいたします。 　日本銀行のバランスシート及び財政の状態についてどう見るかという御質問ですけれども、財政の方は政府、国会の責任において決められるものですので、私からのコメントは差し控えさせていただければと思います。 　一方で、日銀のバランスシートの方でございますけれども、これは申し上げるまでもなく、長期間の金融緩和によりまして大量の国債、それからＥＴＦ等をバランスシート上に抱えてございます。特に国債の場合は大きさ、定量的な大きさの問題、それからＥＴＦ持っていていいのかどうか、そういう質的なそちらの方は問題。これを考えますと、必ずしもこれが正常な中央銀行のバランスシートの姿ではないなということは意識してございますが、現在、一方で、私どもが掲げております二％のインフレ率を持続的、安定的に達成するという目標にはまだ達していないというふうに考えてございますので、その間はこうした状態がしばらく続くのは仕方がないかなというふうには考えてございます。

○大塚耕平君　大変難しい局面で総裁をお引き受けいただいたので、元職員としても敬意を表しますし、この五年間でしっかりかじ取りをしていただきたいなと思うんですが、今必ずしも正常ではないと思うという感想をおっしゃっていただきましたけども、ある意味、率直に御答弁をこれから積み重ねていっていただかないと、多分御自身の手足がだんだん縛られることになると思いますので、これ、平時であったらいいんですよ、金融政策とか、例えば私が在籍していた時代とか、日本の経済が順調に回っているときでしたらね。ある意味、予定調和のような答弁でいろんなことが、物事がうまく回っていたと思うんですけども、そういう状況ではありませんので、是非、まあ事務方の皆さんは事務方の皆さんで総裁を一生懸命サポートされようとするお気持ちは分かりますが、本当に難しい局面なので、是非、総裁の裁量度というかフリーハンドを失わないように答弁を積み重ねていっていただきたいなと思います。 　確かに異常な状態だと思うんですね。こういう状態なので、様々な提案が出てきたり、あるいは正常な状態であれば、何というか、空理空論と思われるような言説までが国会でも議論されるところまでもう来ちゃっているわけですね。 　ＭＭＴをあえて空理空論とは言いませんけれども、まあＭＭＴ的な考え方であったりとか、アプローチはちょっと違うんですが、西田先生の展開しておられるロジックも一つ理解はできるんです。一度西田先生のユーチューブに出していただいて、アプローチは違うけど決して完全に対立するものでもなかったわけで、私の方は日銀保有国債の一部永久国債化という、ここを切り口に財源も捻出する、そして必要な、それは防衛強化だけじゃなくて科学技術の問題とか人材育成とかいろんなことに使わなきゃいけないので、そのための財源も確保するし、その財源を使ってきちっとしたことをやり、そして正常化へのその道筋の隘路を探るみたいな、こういう提案をさせていただいているんです。 　だから、私が申し上げたいのは、今回の財確法できちっとした防衛力抜本強化ができればいいんですけども、この財確法の枠組みで、またいろんな基金や独法から財源を捻出したり、あるいは、いずれ、令和九年度からですか、増税も考えるという。増税して、経済が弱くなったり、あるいはそのことによって、これから人材を育てないことにはそもそも国が成り立たない中で、また若い人たちがシュリンクするような所得環境になっていっちゃったり、あるいは家計も引きこもっちゃったりしてはこれはもう本末転倒なので、ここは従来の常識に縛られることなく、どういう工夫ができるかということをする局面だという意味でるる申し上げているわけであります。 　日銀保有国債の一部永久国債化ということに関連して、昨日、本会議で、日銀が持っている五百兆円の国債を日銀に償還するために国民の皆さんに増税するなどという論理は、それは正常とは言えませんと私は申し上げました。 　そこで、今日は実務の局長にもおいでいただいているんですが、例えば日銀保有国債が償還期日を迎えたときに、それは日銀にキャッシュが入ってくるんですか。

○参考人（上口洋司君）　お答えいたします。 　日本銀行は、国債に関する法律等に基づき、国債の償還に関する実務を行っております。国債の償還期日において、日本銀行は、国からの指図を受け、日本銀行保有分も含めた国債の償還金相当額を政府預金から引き落とし、これを元に国債保有者への支払を行っております。 　日本銀行の保有分の償還につきましては、日本銀行の負債として計上されている政府預金残高の引き落としと合わせまして、日本銀行の資産として計上しております国債の残高を引き落とすことで事務処理を行っているということでございます。

○大塚耕平君　つまり、その時点においては、国民には何も影響が出ていないという理解でいいですね。

○参考人（上口洋司君）　今お答えさせていただきましたように、指示に基づき政府預金の残高を引き落としておりますので、政府預金残高は減少するということが起きております。

○大塚耕平君　政府は国民のものだというふうに考えれば間接的には影響出ていますが、ただ、実質的に企業や家計の皆さんに何か影響が出るわけではないということですね。 　それから、これは総裁にお伺いしたいんですが、今五百兆円持っているものが多過ぎる、多過ぎると言われているわけですが、これ当然、日銀もバランスシートがあって、負債が立つということは片方にアセットが立たなきゃいけないので、保有国債をゼロにする必要は全くないと思いますが、日銀が保有する国債の常識的な量としては、もちろんそのハイパワードマネーとかとのバランスがありますんで簡単には言えないと思いますが、今の五百兆に対して、大体どのぐらいあれば普通の状態だと思われますか。

○参考人（植田和男君）　数字的なシミュレーションをしてこなかったんでございますけれども、昔は正常な状態では積み上をゼロにするというオペレーションをしてございました。 　平たい言葉で申し上げれば、法定の預金準備というのが預金の総量から決まってまいります。その分の預金を民間の銀行は日本銀行に持たないといけない、それに応じて日本銀行も資産を持っていないといけない、それを超過する部分があるかどうかという議論でございます。昔のオペレーションは、そこをゼロにするというオペレーションをしてございました。 　ですから、そういう時代にもし戻るといたしますと、その民間の預金の残高がどれくらいか、法定準備率がどれくらいか、それからある程度日銀のバランスシートのサイズを大まかにイメージしてみることはできます。 　ただ、現在は、ある種金利の調節では平時に戻ったＦＥＤ等でも、この積み上のところをゼロにはしてございません。金利の調節の方法が全く昔と違ったやり方になっておりまして、ある程度の超過準備を持った形で運営、運用を続けるし、プラスの金利を付けられる、その金利を調整できるという姿になっております。 　ですから、少し先の話でございますが、そういう状態に日本がなったときにどれくらいかということをイメージしてみるには、どれくらいの超過準備を市場に持たせるのがマーケットの安定に資するのかというところをちょっと見極めまして、それに所要準備を足してバランスシートの規模感を推測してみるというような作業になるかなというふうに思ってございます。

○大塚耕平君　ありがとうございます。 　私が現役のときには数十兆で十分だったわけですが、経済も発展させなきゃいけないし、今のオペレーションの延長線上の状況も想定すると、積み上分も含めて百兆とか百五十兆とか、総裁はこういう数字は言えませんけど、私は発言自由なので申し上げると、百兆とか百五十兆とか必要だとしても、大臣、結局、三百兆から四百兆近く余計に、必要以上に今持っている状態なんですね。これを償還するんですかということですよ。 　仮に償還するとなっても、そんな短時間で償還できませんよね。じゃ、二十年掛けて償還しましょう、三十年掛けて償還しましょうと。その間に、日本を取り巻く国際情勢や日本の国内の経済社会環境が非常に平穏無事で、もうそのことに集中できるような環境ならいいですけど、そんなことは到底あり得ないわけで。 　そうすると、この三百兆とも四百兆とも言われる過剰な日銀が保有している国債を、経済の仕組み上、あるいは理屈上、どういうふうに有効活用すると、今我々が直面している課題、例えば防衛力抜本強化やほかのことにも財源が必要だということに関して何か工夫できる余地はないかということを私は申し上げているわけです。 　従来の常識からいったらとんでもないことを私も多分言っているわけでありまして、私の世代や私より上の世代の皆さんが学生時代にたたき込まれた経済学の常識や中央銀行論の常識からいえばあり得ない発言を僕はしていますけども、それは今があり得ない状態だから申し上げているんです。このあり得ない状態をおつくりになった黒田前総裁は、従来の理屈でできるだけ説明しよう説明しようとして、かつ、自分のやってきたことには絶対間違いがないという霞が関にありがちな、日銀にはあそこまでの無謬性を主張する人はいなかったんですけども、それで去っていかれたんですね。 　それで、残ったこの状況をどうするかということが植田総裁に託された。しかも、我々は厳しい国際環境に直面している。防衛抜本強化の財源は必要だ。しかし、そのことによって経済や技術革新や人材を育成するための財源をそぐようでは本末転倒だし、経済がシュリンクしたり景気が悪くなるような増税もやるべきではないし。 　だったらどうするかということを考えなきゃいけないんですが、これを、決して批判する意味じゃないですよ、財務省も日銀も事務方は余り気悪くしないでくださいよ。財務省の事務方や日銀の事務方の皆さんに考えろと言っても、やっぱり官僚や日銀職員の立場で言わば責任を取らなければいけないような従来と違う手法を提言したり主張したりするのは、それはやっぱり難しいんですよ。だから、それは政治家がやらなきゃいけないし、大臣や日銀総裁がどこかで決断をしていただかなきゃいけないので。それで、総裁には最初、大変僣越ながら、これから五年間あるので、何というか、手足の縛られるような状況をおつくりにならない方がよろしいですよというふうにあえて申し上げさせていただきました。 　今日は、この一枚、紙を配らせていただいているんですが、これ実は、私が日銀時代に、最後の頃に、一九九八年とか七年頃に作ったやつで、別に仕事上作れと言われたわけじゃないんですが、財政学会というところに報告をするために、もうその当時もゼロ金利が始まっていましたので、これから何が起きるのかということを学会でしゃべる機会があって、そのために作りました。国会議員になってからも一回学会で報告しています。それから、これ、英訳して使わせてくれといって、ゴールドマン・サックスが持っていきました。英訳したものをもらいましたけども。 　これが正しいかどうかということではなくて、まず下の方を見ていただくと、伝統的な金融政策、つまり私なぞの世代が学生のときには、それはもう金利コントロールというのが、これが基本的に金融政策の基本ですから、あとは預金準備率操作、この二つしかなかったんですよ。ところが、もうゼロ金利に入ったので、これからどういうことが起きるかというのを、そのバリエーションとしてずうっと右の方に並べていくと、途中で日銀法三十八条、四十三条という秘策、法律上の権能としては秘策もあるんですけれども、これはもう現に不良債権処理とか何かでいろいろ使っていますので、マイナス金利なんという話をしたら、これはある経済界の会合で講演したら、いや、大塚さん、マイナス金利なんてそんなことあるわけなくて、日銀職員がそんなこと言っちゃ駄目よって言われたんですが、もう今マイナス金利、当たり前ですよね。それから、もう事実上ゼロ金利なので、無利子国債も同様ですしね。それから、地域振興券とか、それから国債そのものが考えようによってはもう政府紙幣的になっているんですよ。 　そうすると、このときに考えたバリエーションでもう残っているのは一番右の統合政府と中央銀行再構築しかないんですよ。これが正しいと言っているわけではなくて、つまり、一番右の方に我々は来ちゃっているのはもう事実なんですよ。そのときに、プライマリーバランスが大事だとか、必ず歳出には、するには財源が必要だとか、そういうことを言っていて通用する環境ではないかもしれないということを真剣に考えていただきたいですね。 　で、その上、上には政府の範囲の概念図があります。 　我々の世代のときの常識は、政府というのはこの一般政府の範囲なんですね。よく民営化や霞が関改革が言われた頃は、この公的組織の部分がでかくなり過ぎて、ここに何か天下り先がいっぱいつくられているんじゃないかという、こういう議論になって、ここをごりごりやったわけですよね。 　一番右の中央銀行というのは、統合政府って下に書いてありますけど、統合政府とかアマルガメーションアプローチなんという言葉は、これ使うのもはばかられる、そんなことを言ったら罰が当たるぞみたいな、こういう概念だったんですが、今やもう事実上この統合政府状態になっちゃっているんですね。 　だから、この中央銀行が持っている国債を政府が償還するために財源がないと困るので一般国民に課税するなどということは、ちょっと考えると不思議なんですが、これを大臣や総裁がさっき申し上げたようなスタンスでいていただかないと、当然のように、いやいや、償還財源が要りますから、償還財源が足りないから増税しましょうとかという話が事務方から出てきます。 　これを、植田総裁の五年間がちょうど防衛力抜本強化の五年間ですから、どうするんですかというのがこれからの課題でありますので、今日あえてこういう話をさせていただいています。 　で、もう今日は聞いていただいたので、もう私は終わったような感じがしているんですが、大臣にも一つお伺いしますけど、昨日御答弁いただいた中で、例えば、第十条に関連して、第十条のこの防衛力強化資金に属する現金を財政融資資金に預託できるということになったら、それは結局ほかのものに自由に使えちゃうんじゃないんですかって私がお伺いしたら、いや、そういうことではありませんと、預託を可能とすることにより、その効率的な運用を図ることとしたもので、防衛力の整備以外に使う意図はありませんと、こうおっしゃったんですね。それは分かります。だけど、効率的な運用ってどういうことですか。これ、つまり、防衛力強化資金だけど、直接装備に使うんじゃなくて、何かに運用すると言っているわけですよね。これ、何に運用するんですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　具体的に何にということで今、私、すぐ頭に浮かばないわけでありますけれども、ただこう積んでおくだけでなくてですね、財政融資資金に預託をすることによって資金的な融通をするということになるんだと思います。こういった財政融資資金には、各特別会計の積立金や資金、それから一般会計に設置された他の資金などからも預託をされておりまして、この防衛力強化資金だけに認められた特別な規定ではないと、そういうことを聞いておりますが、実際にこの資金から防衛力整備に使われるまでの間、ただ積んでおくんではなしに、これを財政融資資金に預託をして有効に活用をするということなんだと思います。

○大塚耕平君　まあそこは是非事務方をしっかり詰めておいていただきたいなと思いますが。 　それから十二条に関連して、これもしお答えになりにくかったら事務方でも結構なんですが、資金の受け払いと財政法が定義する収入と支出は違うという、こういう答弁をしていらっしゃるんですが、これは何だか神学論争みたいなんですが、ここに規定しているのは、歳入歳出外というふうにしたのは、資金の受け払いについてと財政法の収入と支出は違うから歳入歳出外としても何か自由に使うということじゃないんですという、こういう答弁だったんですが、資金の受け払いと収入と支出は違うという定義ですか、これは。これは事務方でいいですよ。

○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。 　大臣から昨日御答弁のあったその受け払いと財政法の収入、支出の差でございますけれども、今回のこの防衛力強化資金への受入れにつきましては、これは一般会計からの繰入金を受け入れまして資金に積立てをするために行うものでございます。また他方、資金からの払出しにつきましては、これもあくまで一般会計への繰入れのために行うものでございまして、これはいずれも防衛力整備のための財源に直接充当されるものではないことから、これは財政法が定義をいたします国の各般の需要を満たすものには該当しないために、収入、支出には該当していないというふうに考えてございます。

○大塚耕平君　しばらくこの法案の審議が続きますので最後の質問にさせていただきますが、総裁、今の一連のやり取りを聞いていただいた上で、これから約五年の任期をお預かりになられたわけでありますが、政策環境、日銀のバランスシートであったり、それから金融財政の状況、それから経済情勢、景気、物価、これを総裁はどのような状態に導くことを現時点で想定しておられますでしょうか。

○参考人（植田和男君）　私ども、常日頃申し上げておりますように、最大の政策上の目標はインフレ率を持続的、安定的に二％に導くことでございます。現状は、先ほども申し上げましたように、それこそ足下では賃金、春闘を始めとしまして良い芽が育ちつつあるというふうに考えておりますが、その持続的、安定的な二％にはまだちょっと間があるというふうに思ってございます。 　そういう中で、先ほどちょっと御批判もありましたが、金融緩和を粘り強く継続して持続的、安定的な二％のインフレ、しかも賃金上昇を伴う形でそれを達成するということを目標にしてございます。

○大塚耕平君　五年後こうするなんて今は簡単に言えないのはよく理解できますので。ただ、いずれにしても、この防衛力抜本強化、五年間という法律ですし、総理がそういうふうに宣言されて、その期間と総裁の任期はもう完全にかぶってしまって、かつ、その間に政府は財源を捻出しなきゃいけない。日銀は、この三百兆から四百兆、まあちょっと、何というか、表現が難しいんですが、準備預金だと豚積みなんという言葉がありましたけれども、とにかく持ち過ぎちゃっている国債をどうするか。かといって、これ、急に金融引き締めてぐっとシュリンクさせるわけにもいかない。じゃ、五年先もこんな、所要準備預金とそれに見合う国債はたかだか数十兆で多分あるでしょうから、それに対して五百兆とか六百兆という国債を持った状態をまた五年後に残して総裁を退任されるのか。まあ退任されるかどうかは分かりませんけれども。 　こういうことに向き合っていかなくてはなられないと思いますので、今回の財確法の議論においても相当密接に関係していらっしゃるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。 　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君が選任をされました。 　　　　─────────────

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。 　議員になって初めて三十分以上の質問時間をいただく初めての機会です。いつも質問詰め込んで、時間を気にして早口で落ち着きがないというふうに皆さんに言われますので、今日は少し落ち着いて質問したいと思います。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案について質問します。 　我が国は、一九五四年に自衛隊が発足して以来、防衛費が無制限に膨らむとの懸念が国内外にあったため、一九七六年の三木武夫内閣で防衛費は国民総生産比一％を超えないと閣議決定し、中曽根内閣で八七年度から一％枠を撤廃したものの、大体一％の範囲で防衛費を抑えてきました。国際経済は成長し、外国から輸入する武器などはどんどん値上がりするのに、日本の経済はこの三十年全く成長しないので、防衛予算は上がらず、防衛省や自衛隊の皆さんは大変苦労をされてきました。 　私も、国会議員になるまで十年間予備自衛官をやっておりましたが、着任当初の頃、訓練で宿舎に泊まる折、トイレットペーパーを自分で持参するようにと言われたのが衝撃で、今でもそのことを覚えています。トイレットペーパーがないんですね。 　それぐらい予算を切り詰めて五十年間維持してきた一％枠を今回一気に破り、防衛力の抜本的強化に踏み切る理由をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今我が国を取り巻く安全保障環境、これはかつてなく厳しく、また複雑なものに直面をしていると、そういうふうに思っております。 　例を挙げますと、近年、日本の国周辺では、質、量共に、ミサイル戦力、これが著しく増強されておりまして、既存のミサイル防衛網だけで完全に対応することは難しくなりつつあると承知をいたしております。こうした中で、我が国の平和、独立、国民の安全、これを守り抜くため、防衛力を抜本的に強化すること、これはもう喫緊の課題であると、そういうふうに考えております。 　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕 　こうした取組によりまして、抑止力、対処力を向上させて、武力攻撃そのものの可能性を低下させていくことが重要であると、そのように考えて、この抜本的強化に係る法律を出させていただいているところであります。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。 　国防に熱心であった安倍元総理でも越えられなかった壁を穏健派と見られていた岸田総理が一気に越えていくという背景はいろいろと臆測を呼んでいますが、理由はともあれ、我々参政党は防衛予算の拡充には賛成をしております。ただ、五十年ぶりに予算が一気に増えるチャンスでもありますので、この機会に文字どおり抜本的に構造から防衛力を強化していただきたいと思い、この回、数回にわたる委員会を通じて、提案も含めて質問を行っていきたいと思います。 　まず、五月二十一日にＧ７サミットが終了したばかりなので、それに関連して少し質問をさせてください。 　今回のサミットの目玉は何といってもゼレンスキー大統領の来日ですが、彼が広島にやってきた目的の一つは各国に軍事支援を取り付けることだったと思っています。バイデン大統領は、ウクライナ軍のパイロットに対するＦ16などの第四世代戦闘機の操縦訓練を開始することを約束しましたし、日本からの追加支援としては、自衛隊が持つトラックなどの百台規模の車両やおよそ三万食の非常用食料の提供をすることに加え、ウクライナの負傷兵を自衛隊の病院に受け入れることなどを約束しました。 　こういった支援を続け戦闘が長引くと、人々の犠牲が増え、世界経済にも深刻な影響が及ぶように思います。Ｇ７各国にはそれぞれの国の利益や思惑があり、ドイツやフランス、イタリアなどからは妥協策を模索しようかという雰囲気も見られています。 　一方で、今回の一連の我が国含む追加支援は、ウクライナの戦争継続、長期化を促すものであり、前回の委員会でも私が指摘したように、ウクライナ戦争を支えるアメリカの軍需産業に奉仕するような形にも見えます。 　岸田総理は、今回のゼレンスキー大統領との会談の中でも、日本の官民を挙げてウクライナの復旧復興を力強く後押ししたいと述べられたようですから、戦争の長期化は更なる損害を広げ、日本が負担する金額を増やすことにつながるようにも思います。先日もこの委員会でウクライナの国家財政を支える支援の審議をしたばかりですし、我が国は自国の防衛費すら今こうやってかき集めねばならないというふうな状況なのに、これ以上負担を背負うリスクを冒していいものかというふうに考えています。 　こういった背景を踏まえ、Ｇ７サミットにゼレンスキー大統領を招いてウクライナの追加支援を決めたことに対する鈴木大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先週、Ｇ７広島サミットが開催をされ、そしてゼレンスキー大統領が対面で参加をされたわけでございます。このことにつきまして、いろいろな評価、それはもちろんそれぞれあるんだと思いますが、政府といたしましては、Ｇ７とウクライナの揺るぎない連携を示すことができたということで、これは大変意義深いことであると、そういうふうに考えているところであります。 　広島サミットの合意文書では、ウクライナが必要とする財政支援の確保についてコミットメントを改めて確認をすることができました。これは、Ｇ７広島サミットに先立って開催されました新潟でのＧ７財務大臣・中央銀行総裁会議において、二〇二三年及び二〇二四年初頭に向けた財政、経済支援のコミットメントを四百四十億ドルまで増額させたことを踏まえたものであると、そういうふうに承知をいたしております。 　Ｇ７の支援が戦争を長引かせるのではないかとか様々御意見はあるんだと思いますけれども、Ｇ７の財務トラックでもこれまで閣僚級会合に毎回ウクライナのマルチェンコ大臣に参加していただき、ウクライナ問題をプライオリティーに議論してきたところでありまして、議長国としてＧ７各国や国際機関と連携をして引き続きウクライナ支援にしっかり取り組んでいくというのが政府の立場でございます。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。 　確かにいろんな評価ありまして、政府の判断が誤っているとかそういうことは私たちは思っていないんですけれども、よく、ウクライナの支援は、ロシアによる力による現状変更は許さないということを皆さん訴えられて、それはそうだと思うんです。 　しかし、これは立場によって、ロシア側にはロシア側の言い分もあるので、この力による現状変更は許さないというのは相対的な正義であって、それ以上に、これ以上人命の犠牲を増やさないということは、これはどちらの立場に立っても絶対的な正義ではないかというふうに思っていて、参政党は、日本はこういった立場に立ってＧ７で即時停戦というものを仲介するべきではなかったかなというふうに考えております。 　核廃絶ということを言いながら、ロシア、あっ、済みません、ウクライナの軍を強化することというのは、逆にロシアをして核使用に踏み込ませるリスクを高めることにもなるのではないかというふうに思います。ウクライナ戦争を継続すればするほど、お隣の中国が漁夫の利を得て勢力を拡大しているようにも今見て取れます。そして、そうなると米国による台湾の守りというものも手薄になってきて、我が国にとって有事のリスクを高めるのではないかという、そういった懸念を持っているわけであります。 　そもそも、今回の防衛力の抜本的強化の目的は、先ほど大臣おっしゃったように、日本の抑止力を高めるということが目的ということでしたから、今回のＧサミットの日本の取り仕切りというのは、その目的には実は逆行してしまっていたんじゃないかなということを問題提起として言いたくて、このようなお話をさせていただいております。 　では、逆に、じゃ、参政党だったらどういう提案をするんだというふうに聞かれるとすれば、私たちは、今回の財源の確保の目的、つまり抑止力を高めるという目的でサミットで提案するのであれば、アメリカの核兵器を自国領土内に配備して共同運用する核共有、ニュークリアシェアリングですね、これについて日本から参加国にお願いすることはできなかったのかなというふうに考えたりもします。 　もちろん、日本は核拡散防止条約、ＮＰＴの加盟国で、また非核三原則があるということも理解をしていますし、今回のサミットのメインのテーマが核なき世界を目指すということであったということも知っています。 　ここで先に誤解を生まないように言っておきますが、参政党は、別にこの核なき世界を目指すということが非現実的で反対しているという主張ではありません。一九一九年に国際会議で初めて人種差別はやめようというふうに提案したのは我が国日本です。当時、百年前ですから、誰もそんなことが実現するということは思っていなかったと思いますが、百年後の今は世界はそのように変わってきています。あるべき理想を訴えることはすばらしいことで、今回、核の廃絶と核なき世界ということを日本の総理が訴えられたということは大きな意義があるというふうに考えているという立場だということを前提に、ただ、総理も本会議でおっしゃっていましたけれども、現実と理想が程遠いんですね。なので、今回のＧ７サミットでも、各国首脳は核なき世界を目指すことには賛同されていますが、ではすぐに核を手放すということはどこも言わないわけです。 　特に、これ繰り返し、今回のテーマになっておりますが、我が国を取り巻く東アジアの現実というのは本当に厳しくて、北朝鮮の度重なるミサイル発射に対して、お隣の韓国の尹錫悦大統領も、国家防衛にはアメリカの核兵器の再配備か自前の核保有が必要だと表明し、韓国国民の約七〇％が自前の核保有を支持しているとの報道もあります。 　核なき世界という理想と核の抑止力が有効だという現実のはざまで防衛力の抜本的強化を目指す我が国としては、核の共有、ニュークリアシェアリングですね、を検討するということが、長期的に見ると最小限のコストで国防力を高めることになり、今後の防衛費の増大を抑える効果もあるというふうに考えるんですけれども、この点について財務大臣の見解をお聞かせください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　閣内の一員という立場でお答えをさせていただきますが、核の抑止力、いろいろ段階があると思いますが、核兵器の保有ということにつきましては、総理からも答弁をしているとおり、非核三原則、それから原子力基本法を始めとする法体系との関係から認められず、政府として議論することは考えていないというのが政府の立場であるわけでありまして、私も閣内の一員としてその政府の方針に従うところであります。 　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕

○神谷宗幣君　従来どおりの考えになるとそういう答弁になるとは思うんですが、抜本的に軍事力を見直さなければいけないと、そして先ほど大塚先生も言ったように、財政的にももうあり得ないような状況になっていて、にっちもさっちもいかないという状況なので、これは財政の議論だけではなくて国防の議論も今までの常識を超えたレベルで話をしていかないと、従来どおりでは立ち行かないのではないかというふうなことを考えておりますので、もちろん、好戦的になろうとか専守防衛やめようとかいうことではなくて、抑止力を高めるという意味での議論というものはもっとしていった方がいいのではないかなというふうに思います。 　日本には原発もありますし、米軍基地もあるわけで、外国人と話をしていると、本当は日本は核持っているんでしょうと、置いているんでしょうというふうに言われたこともあります。ですので、持つ持たないということをはっきりしなくても、そういう議論をこういった国会の場でしていくということが抑止力を高めるということになるんではないかというふうに思いまして、このようなお話をさせていただきました。 　続いて、財政論に入っていきたいと思いますが、そもそも論なんですが、今回の防衛費の財源を確保することを増税のみで行わなかったということはなぜなのか、理由をお聞かせください。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　防衛力を抜本的に強化をいたしまして、将来にわたって維持強化をするためには、しっかりとした財源の確保が必要であるというふうに考えておりますけれども、その財源として、まず税制措置ありきではなく、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といった様々な方法により財源を確保することが重要であるというふうに考えてございます。 　さらに、税制措置での御協力をお願いする前提といたしましては、当然ながら国民の皆様の御負担をできる限り抑えることが必要であると考えておりまして、こうした観点から、行財政改革の努力を最大限行うこととし、今申し上げましたような様々な方法によって、現時点で確保できる税制措置以外の財源につき、先送りすることなく、しっかりと確保し、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を早期に、かつ明確にお示しするため、今回の法案を提出することとした次第でございます。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。 　もう一つ、視点を変えて、質問なんですけど、今回の、じゃ、防衛費の財源確保のために、国債発行を避けた理由は何でしょうか。

○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。 　予算編成に当たりましては、従来から、骨太の方針等に基づきまして、財政規律の観点から、真に必要な財政需要に対応するための恒久的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を個別に確保するということで対応してまいったところでございます。 　今般、抜本的に強化をされる防衛力につきましても、将来にわたって維持強化していかねばならないことから、これを安定的に支えるためのしっかりとした財源が不可欠だと考えております。すなわち、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると考えておりまして、将来世代への負担の先送りとなる赤字国債につきましては、これは防衛力を安定的に支えるための財源と位置付けることは困難ではないかというふうに考えてございます。

○神谷宗幣君　増税と国債発行に頼らないということの理由を改めて確認できました。 　これは、私は皮肉で言うのではなくて、今回の予算確保のやり方を見て、正直、個人的にすごいなと思ったんですね。こんなやり方ができるんだというふうに思いました。ただ、かなり強引なやり方のようにも感じますので、これではさすがに安定した財源の確保にはならないんではないかなというふうにも感じています。確かに、この直近の五年間は何とかなるかもしれないですけれども、その先に大幅な増税があると国民の生活が成り立たなくなります。 　そこで、まあ駄目だ駄目だという参政党は、じゃ、どういったことを提案しているのかといいますと、我々は、投資国債という考え方、これ、前も委員会で申しましたが、これを提案しています。これは、現行法の、現行の財政法第四条に基づく建設国債の対象を、公共事業のみならず知的財産や人的資本など無形資産も含めて、将来世代に資産を残す支出の財源にまで広げ、これを投資国債として発行するということです。 　既にインフラ面では、防衛に関するものに関しても建設国債を発行しているというふうに思います。国防は日本の国家の将来に向けて永続させるものであり、国防は日本の国家をですね、将来に向けて永続させるものであり、国産の防衛技術の開発につながる支出がされるのであれば、広く未来の産業基盤の形成にも資するので、未来への投資であるとも言えると思います。 　よって、国防関係の支出を、先ほど申しました投資国債の対象として、今後の防衛財源を国債発行で賄っていった方がいいんじゃないかというのが参政党の考えであり、提案です。（発言する者あり）ありがとうございます。 　国債発行に関しましては、もう先ほど、大塚先生のお話とかなり似ておりまして、我々も日銀保有国債の一部永久国債化を提案をしています。 　そして、我が党は、少し違うのは、永久国債化するときに同等額の政府デジタル通貨を発行して、そもそも国債というのは国民の資産ですから、その分をデジタル通貨としてまた国民に発行すると。国債がお金に換わる、デジタル通貨に換わると、そういったことをやっていけばいいんではないかというふうに考えているわけですけれども、まさにもう大塚議員のお話もあったとおりで、そんなことはなかなか簡単にできないんですが、ただ、もうそれぐらいのことやらないと、にっちもさっちもいかないというふうなことでないかなというふうに感じているということであります。 　ただ、これはすぐにはできないというのも分かりますので、そうなると、増税も国債発行もせず防衛費を賄うオプションは、いつも言っているように、減税と積極財政をセットで行うことを呼び水として、千八百兆円ぐらいあると言われている国民の個人資産ですとか、六百兆円とも言われる企業内部留保を市場に出させて一気にＧＤＰを倍増させていくということをやるか、若しくは、これ前も言いましたが、財政で一番今お金掛かっている医療費ですね、これを激減させるような医療改革、行財政改革を断行するといった選択しかないんではないかというふうに思います。 　これも前の委員会で申しましたが、日本の医療制度はまさに穴の空いたバケツのようになっていますね。皆さんは、先進国が高齢化しているというのを御存じだと思います。日本も高齢化していますね。じゃ、その高齢化する国で、病院のベッド数が増えているのかというと、実は世界的にベッド数ってどんどんどんどん減っていっているんですね。だから、入院させて終末医療をやるという形じゃもうなくなっているということなんですが、日本は増えています。 　日本の病床数は、千、あっ、済みません、百六十四万床もありまして、千人当たり十三床のベッドがあるという計算になります。Ｇ７の国で見ると、人口千人当たりですが、イギリスとカナダは少なくて二・五床、アメリカとイタリアが大体三床、フランスで約六床、日本の次に多いドイツでも八床なんですね。それぐらいしかベッドはないんですが、日本は、単純に言うと、イギリスとかカナダの五倍ぐらいベッド持っていて、そこに入院患者がいるというふうな状況でして、さらに、精神病の病床は三十三万床もあって、八十億人の世界全体の五分の一の精神病のベッドが日本にあるという異常な数字なんですね。 　こういうふうに見ると、日本はちょっと病院をつくり過ぎているんじゃないかと。そして、ベッドがあると、病院も経営しないといけませんから、入院患者を入れないといけないんですよね。これが日本の現状になっていて、終末医療、胃瘻とかで物すごいお金掛かっているということで、それでお年寄りが幸せならいいんですけど、家族と切り離されて管につながれて最期を迎えるというのは、全然幸せではないということですね。 　例をもう少し挙げると、日本で人口当たり一番ベッドが少ないのが静岡県で、一番多いのが高知県なんですね。人口一人当たり大体三倍ぐらいの開きがあります。これ、おかしくないですかね。同じ日本で入院患者が人口当たり三倍違うってなると、高知県の方は静岡県民の三倍不健康なんですかということになるんですが、そんなことは当然ありません。誤解を恐れずに言うと、まさに病院をつくった分だけ入院患者が増えているという状況で、これはもう数字を見ると、統計的に分かっちゃうんですね。 　これだけベッドがあるにもかかわらず、コロナで医療崩壊だというふうになるわけですから、これ仕組みがおかしいというふうに言わざるを得ません。高齢者を病人にして寝たきりを増やしているのは、この制度が問題じゃないかというふうに考えられますし、また、こうやってどんどんどんどんと患者を増やすというような仕組みが、国民皆保険、我々、反対はしませんが、いいんですけど、それが結局医療をビジネス化して、外国企業のマーケットにされているような、そんな感もあるんですね。 　ですから、患者を増やさないと経営が成り立たないという仕組みを変えて、患者を減らしていった方がインセンティブがあるというふうな制度を早急に構築すべきだと考えるんですけども、この点について厚生労働省の見解を聞きたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。 　ただいまの御指摘、予防医療、そういったものの給付にもっと力を入れるべきではないかという御指摘であったかというふうに思っております。 　それで、制度のまず考え方から申し上げますと、公的医療保険は、発生が偶発的で予測できない疾病や負傷といったリスクに対して備えるというのが基本的な考え方でございますので、現に疾病や負傷が生じていない段階、状態で任意に受けることができる疾病予防は給付の対象としていないところでございます。 　疾病予防を保険給付の対象とすることにつきましては、そのほかにもがん検診や予防接種など、幅広い疾病予防の取組をどのように整理するのか、また、医療保険財政極めて厳しい中でございますので、保険者の理解が得られるかといった課題がありまして、慎重な検討が必要と考えております。 　いずれにいたしましても、本格的な少子高齢化、人口減少時代を迎えます中で、給付と負担のバランスを確保して、全ての世代が能力に応じて公平に支え合う仕組み、これを構築していくことが重要だと考えておりまして、制度の不断の見直しを図ってまいりたいと考えてございます。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。少しちょっと質問の聞き方を変えたので戸惑わせてしまったかもしれません。済みません。 　とにかく一番お金掛かっているのは医療費で、もう青天井なんですね。戦前は、前も言いましたけど、医療費が青天井で、あっ、医療費じゃない、ごめんなさい、軍事費が青天井で、国家財政が破綻しそうになったと。今は医療費なんですね。医療費を下げずにまた防衛費も上げようと。防衛費も正直どこかで歯止めを掛けないと、これ青天井になってしまうので、軍拡競争になっちゃいますから、だから、二つそういう赤字になるようなものを大きく抱えていると、本当に急速に国家財政がこれからもっと悪くなりますので、今回こうやって抜本的に軍事費にお金を掛けるようにしようという判断はいいんですけれども、それならば、医療費は一つの例です、医療費だけに限らず、もう少し何かほかの制度を抜本的に見直して一気に半減させるというふうなことをやらないと、もう続かないんですよね。だから、そのことを是非本当に皆さんで知恵を絞ってやって、もう本当に緊急事態だと、今までの延長線上の考え方でやっていると国が続かないというふうなぐらいに本当に行財政をみんなで考えていくということが必要ではないかなと思いまして、医療費の見直しの提案をさせていただきました。 　次に、大きな話からまた一気に細かい話になりますが、今回の財源確保の中に大手町プレイスの売却というのがありまして、こういうことまでやるのかというふうに思いました。大手町プレイスは日本の一等地にあるわけでして、これまでは運用して賃料などを得ていたんだと思いますが、年間どれぐらいの賃料を得ていたのか分かるようでしたら教えてください。また、今回どういったところに売却するのかということも併せてお聞かせください。

○政府参考人（齋藤通雄君）　お尋ねいただきました大手町プレイスに係る国有財産でございますけれども、これ、ちょっと経緯も含めて、なぜ売却することになったのかということをお話をさせていただければと存じます。 　ここの土地、元々、平成二十年、まだ国立印刷局の所有地だった時代に再開発の計画が出てまいりまして、その基本合意がなされたというところに端を発しております。その後、平成二十二年に印刷局が所有していた土地が国庫に納付されたということで、国の土地になったと。その上で、再開発に伴って地権者が取得をしますいわゆる権利床、これをどうするのかということが国にとっての課題になったということでございます。 　この点について、平成二十七年度の財政制度等審議会におきまして、信託制度を活用してテナントを誘致、貸付けした上で売却を進めることが適当というふうに答申をいただきました。これは、つまり、売却するに当たってテナントを探すリスクを買手の側に負わせるのではなくて、まずテナントを誘致をした上でそれから売却をしようと、そういう答申をいただいたということでございます。これを受けて、私ども財務省で信託銀行と信託契約を締結をし、信託受益権を取得をしたと。そのテナントがその後順調に誘致できましたので、昨年の十一月にその信託受益権の売買契約を締結をしたということでございます。 　実は、私ども、令和元年度に、有用性が高く希少な国有地、今回の大手町なんかもそれに当たると思いますけれども、そうした土地は売却をするのではなくて留保財産として所有権を持った上で定期借地等で活用するという答申いただいていますので、順番がもし逆であったならば売却にならなかったんだと思いますけれども、この留保財産についての答申をいただく前だったので売却をすることになったということでございます。 　竣工から売却までの間、賃料は入っておりまして、これは毎年数十億規模、直近令和四年度ですと九十億円ほどの賃料を取得をしております。

○神谷宗幣君　詳しく経緯を聞いて、分かりました。何か急にというわけではなかったということですね。たまたま、だから、そういうのが売れるのでこの分も使いましょうという流れだったということですよね。だから、せっかくいいところに持っているのに、それまで売ってそれでミサイル買うとなると、もう本当に何か着物を質屋に入れて何か食べ物買うみたいな、そういうようにも見受けられましたので、改めて今回こういうやり取りをして、国民の方も分かっていただけたんじゃないかなというふうに思います。 　それでも入ってくるお金が四千億なんですね。大きな金額ですけれども、全体の四十三兆から見ると百分の一ほどの金額でして、こういった四千億ということを考えるんでしたら、これ私、質問主意書でも聞いているんですけども、年間、分からないですよ、正確には、大体千二百億円ぐらいじゃないかと言われているんですが、外国人への生活保護の支給というのを見直していただけないかというのをまずは財源確保として言いたいと思います。 　外国人に生活保護を与える行政上の根拠は昭和二十九年の旧厚生省通達ですが、それには、当分の間、外国人であっても、生活に困窮する外国人には保護を行うというふうにされていました。まだ戦後の貧しい時期であったと思うので、人道的な観点でやっていたという事情分かりますし、その後、日本は経済復興して財源もありましたから、国民も余りうるさく言わなかったんだと思います。 　しかし、今やもう一人当たりのＧＤＰは韓国や台湾にも抜かれようとしている状況で、今回も国防費がないから駅前の土地まで売ってお金をつくろうというふうにも見えるわけですね。そんな状況の中、外国人の生活保護をこれからも続けるというのはおかしいんじゃないかというふうに思っている国民が多いと思うんですけども、この点、厚労省の見解をお聞かせください。

○政府参考人（本多則惠君）　お答え申し上げます。 　生活に困窮する外国人につきましては、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者等の在留資格を有する場合には、行政措置として生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。こうした外国人に対する保護は人道上の観点から行っているものでございまして、生活に困窮する外国人の方が現に一定程度存在していらっしゃる現状を踏まえますと、外国人の方に対する生活保護を行う必要はあると考えております。

○神谷宗幣君　期間を区切った給付でしたら、当分の間ということで始めたんでいいかと思うんですけれども、ずっとやっていますので、これ、もう一回ここも見直しが必要なんではないかなというふうに思います。 　繰り返しになりますけども、財源がないので行財政改革を抜本的にやるということでしたら、こういったところから見直して、すぐに打ち切れということじゃないですけども、段階的にとかやっていくようなことを検討していただけないかなというふうに思います。 　この後、ちょっと防衛省の方に来ていただいて、質問していたんですが、時間になりましたので、次の委員会に回したいと思います。 　質問は以上です。ありがとうございました。

○堂込麻紀子君　茨城県選挙区の堂込麻紀子と申します。 　私もこれまで平和の象徴と言われる流通小売業産業で従事してきたということもありまして、今の日本の置かれた地政学上の課題であったり、外交、防衛、また世界の中の日本というのを見て取ると、不安な状況であるというふうに言わざるを得ないということかと思います。 　そのような中、国民総意の真意を引き出すような時間が本当に限定的な状況の中で、今回参議院の方にこの法案が来たということは、大変緊張感を持ちつつ、多くの紳士的な議論、ある程度透明性持った、国民が安心できるような議論を是非お願いしたいというふうに思っております。 　まず、総論から入らせていただきたいというふうに思います。 　日本を取り巻く安全保障環境と防衛力強化の必要性について伺わせていただきます。 　今回の防衛財源確保法案、昨年十二月十六日に閣議決定された新たな国家安全保障戦略、国家防衛戦略及び防衛力整備計画、いわゆる防衛三文書の改定を受けて、政府は今後五年間で緊急的に防衛力を抜本的に強化するとし、四十三兆円程度に及ぶ防衛力整備計画を実施する方針を決めております。また、加えて、令和九年度において防衛力とそれを補完する取組を合わせて現在のＧＤＰ二％に達するよう予算措置を講ずるとしております。 　政府は、今日の日本を取り巻く安全保障環境をどのように認識し、このような防衛力強化が必要であるという判断に至ったのかというところを、昨年の防衛三文書の改定までの経緯も含めて、防衛省の方から御説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人（安藤敦史君）　お答え申し上げます。 　平成二十五年に我が国初の国家安全保障戦略が策定されてから約九年が経過し、我が国を含む国際社会は深刻な挑戦を受け、新たな脅威に突入しております。 　中国は、（発言する者あり）あっ、済みません、申し訳ございません。 　中国は、東シナ海、南シナ海において力による一方的な現状変更及びその試みを推し進め、北朝鮮は、かつてない高い頻度で弾道ミサイルを発射し、核の更なる小型化を追求するなど行動をエスカレートさせ、ロシアは、ウクライナ侵略を行うとともに、極東地域での軍事活動を活発化させているところでございます。 　また、特に、国際連合安全保障理事会の常任理事国であるロシアがウクライナへの侵略を行った事実は、自らの主権と独立の維持は我が国自身の主体的、自主的な努力があって初めて実現するものであることを教えております。 　我が国も、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で、現実に正面から向き合い、防衛力の抜本的強化を行うとともに、いついかなるときも力による一方的な現状変更とその試みは決して許さないとの意思を明確にしていく必要があります。そのような認識の下、政府としては、国民の命と暮らしを守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げたところでございます。 　率直に申し上げて、現状では十分ではなく、今後五年間で、現有装備品の最大限の活用のための可動率向上や弾薬確保、主要な防衛施設の強靱化への投資の加速や、スタンドオフ防衛能力や無人アセット防衛能力等、将来の防衛力の中核となる分野の抜本的強化に取り組んでいく必要があると考えております。これらの取組により我が国の抑止力、対処力を向上させることで、武力攻撃そのものの可能性を低下させることができると考えております。 　外交努力の重要性は言うまでもございません。国家安全保障戦略におきましても、我が国の安全保障の第一の柱は外交力であることを掲げました。同時に、国家安全保障の最終的な担保は防衛力であり、国際社会の現実を見れば、この機能は他の手段では代替できるものではございません。政府としては、防衛力の抜本的強化により、国民の命と平和な暮らしを守り抜く体制を構築していきたいと考えております。 　こうした考え方につきまして、政府内での実務的な検討に加え、国家安全保障会議四大臣会合や有識者会議、与党ワーキングチームなどで活発な議論を積み重ねてきました。その集大成として、国家安全保障戦略等を閣議決定の形でお示ししたものでございます。

○堂込麻紀子君　その防衛力整備の、これまで取りまとめたものですね、水準をその四十三兆円ということで積み上げている根拠についてはもう先ほどの質問にもたくさん出ておりましたけれども、改めて、その新たな防衛力整備計画において、今後五年でその計画の実施に必要な防衛力整備の水準に係る金額、四十三兆円程度ということですけれども、各年度の予算編成に伴う防衛関係費や防衛力整備の水準の達成のための様々な工夫を行うということを前提に四十・五兆円程度としています。 　今回の法案始めとする防衛財源の確保のための施策、この四十・五兆円と、この程度というのが、従来の中期防衛力整備計画対象経費の差額となる歳出追加需要に対応するために講じられているということを理解しております。そうであれば、財源確保策の是非の判断に先立って、まずは防衛力整備計画による歳出の積み上げそのものの妥当性というものを議論し、国民の理解を得ることが必要ではないかというふうに考えております。 　日本を取り巻く安全保障環境に対峙していくためにどのような効果をもたらすものであるのか、必ずしも十分な説明がなされているというふうには、今、現状では思えるものではありません。四十三兆円という規模ありきではなく、現実の問題に対応するための必要不可欠な費用を積み上げているというためには、ある程度までは検証可能な説明が国会の場でなされる必要があるというふうに考えます。 　改めて、防衛力整備の水準、その四十三兆円程度というところに積み上げた根拠について、教えてください。

○政府参考人（茂木陽君）　お答えいたします。 　今回の防衛力強化の検討に際しましては、先ほど御答弁申し上げたように、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行いまして、必要となる防衛力の内容を積み上げ、五年間で委員御指摘のように四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出したものでございます。 　具体的に少し申し上げます。 　まず、我が国への侵攻そのものを抑止し、遠距離から侵攻戦力を阻止、排除するためのものといたしまして、スタンドオフ防衛能力の整備に約五兆円、統合防空ミサイル防衛能力の強化に約三兆円を計上したいと考えております。 　また、万一抑止が破れ、我が国への侵攻が生起した場合、陸海空とかサイバー、電磁波、宇宙という領域をまたがりまして我が方、当方の優越性を獲得するためのものといたしまして、無人アセット防衛能力の整備に約一兆円、それから宇宙領域に一兆円、サイバー領域に一兆円、また、車両、艦船、航空機等の近代化に約六兆円、それから指揮統制、情報関連機能の強化に約一兆円を計上しているところでございます。 　さらに、迅速かつ粘り強く活動を続けまして、相手方の侵攻意図を断念させるということも大事でございます。このため、機動展開能力、国民保護のために約二兆円、持続性、強靱性といたしまして、不足している弾薬の整備に約二兆円、装備品の可動の向上に約九兆円、施設整備、約四兆円を計上しているところでございます。 　また、これに加えまして、いわゆる防衛生産・技術基盤の強化、これに約一・四兆円、人的基盤の強化を含む教育訓練費等に約四兆円、基地対策経費として約二・六兆円、都合、約四十三兆円を積み上げたところでございます。 　この四十三兆円、五年間という防衛費の規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊としての役割をしっかり果たすことができる水準として不可欠なものと私どもは考えているところでございます。 　今後とも、国民の皆様に御理解いただけるよう、防衛省として引き続き努力してまいりたいと考えておるところでございます。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　その防衛力整備計画における防衛力整備の水準という部分と予算総額の関係性について、こちらも防衛省の方に伺いたいと思います。 　新たな防衛力整備計画において、防衛力整備の水準を四十三兆円程度、各年度の予算の編成に伴う防衛関係費を四十・五兆円程度としておりますが、この差、防衛力整備の水準の達成のための様々な工夫により対応することとされておりますが、具体的には、自衛隊施設の整備の更なる加速化を、事業の進捗状況等を踏まえつつ、機動的、弾力的に行うことと、一般会計の決算上の剰余金、この想定よりも増加した場合に活用するということが掲げられています。 　ここに掲げられた様々な工夫のうち、自衛隊の施設等の整備の更なる加速化の部分について、これは本当に実現可能なものであるのかというところをいかに考えるかというところと、また、防衛力整備の水準と予算総額をあえて区別してお示しされている理由と、何かそこに意図があるのかというところをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（茂木陽君）　二点お尋ねをいただきました。 　まず、防衛施設の、自衛隊施設等の整備の更なる加速化の部分でございますけれども、実現可能かということでございますが、私どもは実現可能だと考えておるところでございます。 　まさに、防衛力の強化を加速するために、防衛大臣の下に、私ども防衛省としましては、防衛力抜本的強化実現推進本部というのを立ち上げまして、ここで各事業の進捗管理を徹底していくことにしておるところでございまして、自衛隊施設等の整備の更なる加速化につきましても、ここでしっかり加速化を進めていきたいと考えております。 　具体的な施策をちょっと申し上げますと、例えば、施設整備につきまして、建設する建物等を機能、構造別にパターン化して設計業務を効率化するとか、あるいは複数の建物を一括発注するとか大型契約化する、あるいは本省における一元的かつ統一的な整備を推進するなどによって更なる加速を図ってまいりたいと考えておりまして、既に企業側とも様々な意思疎通をしておるところでございます。 　それから二つ目のお尋ねでございます、いわゆる防衛力整備の水準に係る金額四十三兆円程度と各年度の予算編成に伴う防衛関係費四十・五兆円の区別と申しますか、でございますけれども、ここはまさに措置をどのようにとるかを明らかにするためにこのように書き分けているというものでございまして、四十・五兆円につきましては各年度の予算編成に伴う防衛関係費として措置される。一方で、まさに残り、残余の二・五兆円につきましては様々な工夫、委員から御指摘がございましたそういった工夫により対応すべきものということでございます。 　こうしたいわゆる防衛力整備の水準に係る金額、あるいは各年度の予算編成に伴う防衛関係費ということを、そういう言葉を用いて記述することは過去の中期防衛力整備計画においても行われているものでございます。 　以上でございます。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　これまで、防衛費の対ＧＤＰ比が一％とされてきたところのその経緯、また今回二％への引上げというところを目指している理由について、済みません、お伺いさせてください。 　今回、防衛力整備計画に併せて、岸田内閣総理大臣の指示によって、令和九年度において、防衛力とそれを補完する取組を合わせてＧＤＰの二％に達するよう予算措置を講ずることとしております。防衛費の積み上げの結果で二％に達するというのであれば別であるんですけれども、その二％に達するようということであると、個々の防衛費の積み上げの前に二％という目標値がありきで、これもう二％ありきで防衛費を計上していると指摘せざるを得ないというのがこれまでの議論の中でもございましたけれども、元々、三木内閣当時に一％の枠を設けたこと、また今回二％に達するようとしたもの、このそれぞれの理由ですね、鈴木大臣及び防衛省、それぞれの見解をお伺いできればと思います。

○政府参考人（茂木陽君）　お答えいたします。 　まず、昭和五十一年のＧＮＰ一％枠でございますけれども、これは当時の安全保障環境を基にしたものでございますけれども、防衛力整備は、我が国防衛上の必要性という見地から具体的な整備内容を検討するとともに、その時々における経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ行う必要があるとの観点から、当時の安全保障環境の下で、当面の各年度の防衛費のめどとして、政府としての総合的な見地から定められたものと承知をしているところでございます。 　なお、このＧＮＰ一％枠でございますけれども、昭和六十一年の閣議決定によりまして撤廃されておりますけれども、これは、昭和六十二年以降につきましては、新たに策定されました中期防衛力整備計画、これまで、昨年までやっておったわけでございますが、この計画の下で五年間の各事業を積み上げて管理をしていくと、各年度の防衛関係費は同計画に定める所要経費の枠内でこれを決定するということにしたからでございます。 　それから、今回のことでございますけれども、今回の防衛力強化の検討に際しましては、繰り返しでございますけれども、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行いまして、防衛力の抜本的強化のための経費を積み上げたところでございます。防衛力整備計画対象経費につきましては、五年間で総額四十三兆円、令和九年度、八・九兆円程度となることを見込んでいるところでございます。 　その上で、防衛力の抜本的強化に当たっては、この内容の積み上げと合わせて、これらを補完する取組といたしまして、海上保安能力やＰＫＯに関する経費のほか、研究開発、公共インフラ整備など、総合的な防衛体制の強化をするための経費も積み上げたところでございます。 　こうした積み上げの考え方が大前提にあるわけでございまして、こうした積み上げを踏まえまして、令和九年度におきまして、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在のＧＤＰの二％に達するよう、所要の措置を講ずるとされたものでございます。 　以上でございます。

○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま防衛省から細かく説明がなされたところでありますが、その上で申し上げますと、昭和五十一年の三木内閣において、当面の各年度の防衛費のめどについていわゆるＧＮＰ一％枠が定められましたが、これは我が国防衛上の必要性、経済財政事情、他の諸施策との調和など、総合的な見地から定められたものでありました。これは、昭和六十一年、中曽根内閣の下で撤廃をされたと承知をしております。 　今般策定されました国家安全保障戦略では、令和九年度において、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在の国内総生産、ＧＤＰの二％に達するよう、所要の措置を講ずることとしております。 　これは、我が国を取り巻く安全保障関係が厳しさを増す中で、一年以上にわたって議論を積み重ねた過程において、必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮して、我が国自身の判断として導き出されたものであります。

○堂込麻紀子君　御答弁ありがとうございます。 　もうこれもさんざん先ほどももう議論していただいているんですが、防衛費の拡大と他の政策課題とのバランスの確保というところを、鈴木大臣、済みません、お伺いします。 　日本の財政、長期にわたって国債発行への依存、また社会保障関係費の増大、こうしたもので硬直的なものとなっているということで、一方、今回の防衛力整備計画による防衛費の拡大は多額なものとなっており、必然的に他の重要な政策課題に充てるための予算にも影響を及ぼすのではないかというふうに思われます。防衛力強化の必要性が高いことは否定しないとするものの、様々な政策課題への対応が遅れることも、これは許されざるを得ないというふうに思っています。 　調達できる財源にも限りがある中で、優先順位も考慮しながら各政策のバランスを図っていくことも必要と考えます。今後の少子化対策なども見据えた財政の在り方について、鈴木大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　我が国の現在の財政状況でございますが、累次のコロナ対応などによりまして一層厳しさを増している状況にありますが、政府としては、こうした中にあっても、財政規律に目配りをしつつ、今般の防衛力強化や少子化対策を始め、重要な政策課題にはしっかりと対応していくことが必要であると考えております。 　堂込先生御指摘の少子化対策につきましては、現在、子ども・子育て政策強化の具体的な内容や、それを支える安定的な財源の在り方について議論をしているさなかですが、いずれにせよ、財務省として、無駄を排除するなど歳出改革を徹底しつつ、同時に、現下の政策課題、防衛力整備、また少子化対策のほかにもございます、こうした課題に対応して、国民生活を支えるための必要な予算、これはしっかりと措置してまいりたいと思っております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　その少子化対策は、是非わくわくできるような対策の、今、六月に出てくる方針がございますけれども、そこに向けて是非わくわくできるものがあればいいなというふうに、この防衛に関するものと枠外のところで是非わくわくできるものがあるといいなというふうに思っております。 　続いて、防衛費に対する財務省の査定に関する状況をお伺いしたいと思います。 　財政制度等審議会の令和五年度予算の編成等に関する建議において、我が国の目指すべき防衛戦略に基づき、そのために必要な防衛態勢を明確にした上で、新戦力の配備、それと同時に既存戦力の見直しを行うことで、真に必要な防衛力の整備に必要な予算を確保するという考えの下で議論を進める必要があるとした上で、防衛力の抜本的強化に向けた多くの論点を提示されているというふうに思っております。 　防衛費も国の歳出の一部であり、財務省は防衛省の要求を受けて査定を行う立場にあると思います。防衛力整備計画の策定、また令和五年度予算編成の過程において、財政制度等審議会の指摘事項をどのように反映させ、査定をしてきたのか、鈴木大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　御指摘のとおり、昨年十一月の財政制度等審議会の建議が出されたところであります。 　その建議におきましては、防衛力の抜本的強化に向け、各重点分野間の縦割りを排除し、具体的な効果の最大化が見込めるか、国力としての総合的な防衛力を強化するため、防衛省のみならず関係省庁の施策、資源を生かしているか、既存事業の見直しを含め、防衛省自身が十分に効率化、合理化を図っているかといった指摘がなされたところでございます。 　こうした点を踏まえまして、今般の防衛力整備計画の策定に当たりましては、防衛省としてそれぞれの事業の内容や金額について実効性、効率性、実現可能性などの観点から精査を行い、所管であります防衛省と調整してまいりました。 　昨年末に閣議決定された防衛力整備計画や同計画に基づく令和五年度予算においては、こうした調整の結果が反映されたものと認識をいたしております。具体的に申し上げますと、令和五年度予算では、防衛省において、重要度の低下した装備品の運用停止、用途廃止、装備品の計画的、安定的、効率的な取得、自衛隊独自仕様の絞り込みなどによりまして、約二千五百億円の縮減を図ることとしておりまして、令和六年度以降の予算編成におきましても引き続きこうした努力を促してまいりたいと思っております。

○堂込麻紀子君　続きまして、令和五年度の予算における建設国債の対象に防衛費を加えた理由についてお伺いをいたします。 　財政法第四条第一項のただし書において、いわゆる建設国債は公共事業費、出資金及び貸付金の財源に限定して発行できることとされておりまして、この対象となる公共事業費等については、予算総則に明記されております。一九六六年二月の衆議院予算委員会及び大蔵委員会では、当時の福田大蔵大臣が、防衛費ということ自体が消耗的な性格を持つことから、一般の公共事業等に準ずることは適切でないという御答弁をしており、これまでは防衛費は建設国債の対象とはされてきませんでした。 　令和五年度予算編成で防衛費を建設国債の対象とした理由について、鈴木大臣は衆議院での御質疑で、海上保安庁の船舶や空港、港湾等の公共インフラ整備が建設公債の発行対象であるということを踏まえまして、安全保障に関わる経費全体での整合性を図るために実施した、また、従来であれば赤字国債を発行した経費について建設国債に振り替えることとなるものであると、防衛関係費の増加の財源、国債増発リスクとなるとは考えていないというふうに御答弁をされております。 　この考え方とかつての国会答弁で示された考え方とは整合しているのか。防衛費を建設国債の対象に加えた理由について、過去の国会答弁等との関係も踏まえつつ、鈴木大臣の御認識をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　御指摘のとおりに、令和五年度予算におきまして、防衛関係費のうち、防衛省・自衛隊の施設整備及び艦船建造に係る経費を建設公債の発行対象と整理をしたところであります。 　これは、防衛力の抜本的強化を補完する取組として防衛省と海上保安庁との連携や公共インフラ等が明確に位置付けられた中で、海上保安庁を含む各省庁において施設整備費や船舶建造費などが建設公債の発行対象であることを踏まえまして、安全保障に係る経費全体で整合性を図るために実施したものであります。 　また、従来であれば赤字国債を発行していた経費について建設公債に振り替えることとなるものでありまして、これによって防衛関係費の増額の財源や国債を増発するリスクとなるとは考えていないところでございます。 　そして、過去においては、防衛費は消耗的な性格を持ち公共事業等に準ずることは適切でない旨の答弁があったわけでありますが、この点につきましては、政府としては、投資的な経費であるか、国民経済の発展に資するか、世代間の負担の公平の観点から相応の耐用年数を有するかといった観点から、先ほど申し上げたとおり、海上保安庁との連携なども踏まえつつ、防衛省・自衛隊の施設整備等が建設公債の対象となる公共事業費に当たるかどうか改めて検討し、そしてそのように扱うものとして整理したものでございます。 　したがいまして、今回の見直しが何かルールに抵触するといったものではなく、過去の答弁と不整合なものとなっているものではないということであります。

○堂込麻紀子君　理解しました。ありがとうございます。 　続いて、国民の安全、安心と生活の安定の観点から見た防衛力強化と財源確保についてお伺いをいたします。 　これまで、令和五年度の予算の審議などにおいて、防衛費強化、その財源の確保策に関して質疑が重ねられてきておりますが、必ずしも充実した議論につながっているというふうには捉えられないというふうに思っております。防衛力強化のために安定的な財源を確保すること自体は否定はしませんが、歳出である防衛力整備計画とともに、財源確保策についても、国民の安全、安心と生活の安定の観点からその必要性及び妥当性を検証して理解を得ていくことが必要であるというふうに考えます。 　これまでの議論を踏まえて、鈴木大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　我が国を取り巻く安全保障環境、これが厳しさを増す中で、防衛力の抜本的強化の必要性自体については多くの国民の皆様の御理解をいただけているのではないかと、いろいろな世論調査を見ましてもそのように考えておりますが、そのための財源確保策については、委員から御指摘のあった必要性及び妥当性を含め、国民の皆様への説明を尽くしていく必要があると考えているところであります。 　具体的には、防衛力強化のための財源については、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といったあらゆる努力を、あらゆる工夫を検討し、行財政改革の努力を最大限行うことで必要な財源の約四分の三を確保し、それでも足りない四分の一、約四分の一について税制措置での御協力をお願いしたいと考えているところでございます。 　こうした財源確保の方針、これは、抜本的に強化し、将来にわたって維持強化する防衛力を安定的に支えるため、国民の負担をできるだけ抑えつつ、将来世代に負担を先送りしないとの考え方からお示ししているものでありまして、国民の安全、安心と生活の安定の観点からも必要かつ妥当であると考えているところでございます。今回の法案審議も通じまして、国民の皆さんに御理解をいただけるように引き続き丁寧な説明を行ってまいりたいと考えております。

○堂込麻紀子君　済みません、お時間もあと僅かになりましたので、最後の質問とさせていただきますが、済みません、こちらは、財務省、防衛省の方から御答弁いただく質問になっております。 　今回の法案による防衛財源確保の枠組みにおける防衛財源に関する関係審議会等における議論についてお伺いをさせてください。 　政府の国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議が昨年十一月に取りまとめたその報告書では、防衛力の財源の確保についても取り上げられております。具体的には、防衛力の抜本的強化のための財源は今を生きる世代全体で分かち合っていくべき、また、歳出改革の取組を継続的に行うことを前提として、なお足らざる部分については国民全体で負担することを視野に入れなければならない、こうした指摘がなされております。 　一方、財政制度等審議会の令和五年度予算の編成等に関する建議においては、我が国においても、防衛力の強化に当たって、安定財源の確保なしに実現することはできないと認識を示されております。 　有識者会議、また財政制度等審議会において、防衛力強化のための財源の確保の在り方についてどのような議論がなされてきたのか、済みません、簡単に教えていただければと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議におきましては、これは昨年九月に設置をされまして、有事であっても我が国の信用や国民生活が損なわれないよう、経済的ファンダメンタルズを涵養していくことが不可欠であるという考え方の下、総合的な防衛体制の強化と経済財政の在り方について議論がなされたものと承知をしてございます。 　また、財政制度等審議会におきましては、これは昨年十月に防衛力強化やその負担の在り方について議論がなされまして、防衛力強化は重要であるが、健全な経済、金融、財政、これらがあっての国力、防衛力である、防衛費は経常的に支出される経費であって、安定財源を確保することが不可欠といった意見が出たものと承知をしてございます。 　こうした議論を受けまして、昨年十一月に公表されました財政制度等審議会建議におきましては、ただいま委員から御紹介のございました点に加えまして、実際に有事が発生した場合に、防衛力を十分に発揮するためには、その大前提として経済、金融、財政面での安定が不可欠といった内容が盛り込まれたものと承知をしてございます。

○政府参考人（茂木陽君）　防衛省でございますが、今財務省から御答弁があったとおりでございますので私の答弁は省略させていただきますが、国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議、あるいは財政制度等審議会におきましてそのような議論があったということは、経緯として私ども承知しているところでございます。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　抜本的な防衛力の強化、また、そこに責任ある経済財政運営のこの両立が、まさに今、政治の今かじ取りを、この先を任されているんじゃないかなというふうに考えますので、引き続き議論させてください。よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　質問の順番について御配慮をいただきまして、ありがとうございます。 　法案に関連して、軍事費のＧＤＰ比二％への増大の問題についてお聞きをいたします。 　アメリカの要求に応えて二％枠先にありきだと、こう指摘をされてきました。これに対して総理は、四月四日の衆議院本会議で、現実的なシミュレーションを行い、必要となる防衛力の内容を積み上げて防衛費の規模を導き出しましたと答弁をされております。 　一方、総理が財務大臣と防衛大臣を官邸に呼んで、防衛費と関連経費を合わせて二七年度にＧＤＰ比二％に達するよう措置を講じるように指示をしたのは昨年の十一月二十八日でした。さらに、十二月五日に防衛力整備計画をめぐって、二〇二三年度から二七年度の五年間の総額について約四十三兆円とするように指示をしたと、こういう経過であります。 　しかし、それまで憲法上保有できないとしていた敵基地攻撃能力を保有するなどとした安保三文書を閣議決定したのは十二月十六日なんですね。その前に必要な装備の積み上げだと言って四十三兆円という枠が示されたわけであります。 　どうしてこれで積み上げができるのかと。結局、この閣議決定以前から防衛省としては敵基地攻撃能力を含む装備の積み上げということを実際はやっていたということですか。

○副大臣（井野俊郎君）　今般の防衛力の抜本的強化の検討に際しましては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、極めて現実的なシミュレーションを始めとして一年以上にわたって議論を積み重ね、必要となる防衛力の内容を積み上げ四十三兆円という防衛費の規模を導き出しました。 　反撃能力については三文書の閣議決定により保有することとなりましたが、この反撃能力については、あくまでも元々検討しておりましたスタンドオフ防衛能力などの自衛隊の能力を活用するというものでありまして、反撃能力のために独自の防衛力を整備するというものではございません。

○井上哲士君　スタンドオフの保有は敵基地攻撃能力保有になるじゃないかとさんざん我々追及してきましたけども、それを否定してきたわけですよ。それを今になってそういうことをおっしゃるというのは、本当に国会の議論や国民を愚弄するものだと言わなければなりません。 　この十一月二十八日の総理の指示の直後の十二月一日の参議院の予算委員会で我が党田村議員が、何を積み上げたのかと総理をただしました。総理は、何度聞いても、様々な具体的な議論を今積み上げております、それとセットで、予算と財源との議論を整理した上で、年末結論を出していきたいと答弁をされました。 　そこで財務大臣にお聞きしますけど、つまり、これ年末に積み上げた結論が出る前に、十一月末にはもう二％という枠が決まっていたということに時系列ではなると思いますけども、そういうことですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　新たに策定をされました国家安全保障戦略では、二〇二七年度において、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在の国内総生産、ＧＤＰの二％に達するよう所要の措置を講ずるとされているところであります。 　これは、数字ありきではなく、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、国家安全保障会議四大臣会合や与党ワーキングチームなどでの一年以上にわたっての議論を積み重ねる過程において、必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮をして、我が国自身の判断として導き出されたものであります。防衛関係費について、積み上げた結論が出る前に二％枠が決まっていたということではございません。

○井上哲士君　最初、先ほど聞きましたけども、あの安保三文書、敵基地攻撃能力の保有などを決めたのは十二月十六日なんですよ。それより前に四十三兆という枠で総理が指示をしたということは、事前に結局二％枠が決められていたんじゃないかということを私はお聞きしているんですけども、財務大臣、改めていかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　最終的な結論が出るまでの間、いろいろな前後するものはあると思いますが、過程を振り返ってみて、私もその議論に参加して、これはもう初めにそうした数字があったという議論の進め方ではなくて、まさに必要なものを積み上げていった、その結果導き出されたというのが四十三兆円であり、二％ということでありまして、積み上げた結論が出る前に二％枠が決まっていたということではないということは重ねて申し上げたいと思います。

○井上哲士君　総理は、様々な議論を積み上げて、年末結論を出していきたいとも答弁しているんですね。その前に二％枠が出されたというのが、まさに時系列で出た事実なんです。 　本会議でも我が党小池議員がただしましたけども、この間の経緯を見れば、アメリカからの二％枠要求を、求められて、その下で決められていったという経過は、私は明らかだと思います。 　特に、安倍政権以降、アメリカのトランプ前政権のバイ・アメリカというこの米国の巨大軍需産業の利益を代弁するような圧力に応じて、ＦＭＳによる米国製兵器の購入が急増をいたしました。ＦＭＳは、アメリカが価格や納期、契約解除まで一方的に決めることができる枠組みで、価格はアメリカ国内よりも割高になっているというのが通例であります。一五年から二〇年には、防衛省の中央調達の契約額の第一位は、日本企業を抑えて米国政府、つまりＦＭＳが一位になっているんですね。バイデン政権でも購入要求が続いて、今年度予算では、ＦＭＳが昨年の四倍、一兆四千七百六十八億円に増大をいたしました。過去最大だったのが一九年度予算の七千十三億円ですから、これと比べても二倍超という異常突出になっております。 　今後五年間ではどれだけがＦＭＳになるのかという衆議院での質問に、財務大臣は、現時点での五年間のＦＭＳ調達額の総額を示すのは困難だと答弁を繰り返されております。しかし、アメリカと国内とどちらで調達するか分からないものがあるということも言われますが、これ、アメリカからしか調達できないということがはっきりしているものもあるわけですよ。それだけでも示せということについてもお答えがないという経過でありました。 　このアメリカ側に一方的な、有利なこのＦＭＳの下で様々な問題が起きております。この間、会計検査院が繰り返し是正を求めて、二〇二〇年にはこの参議院の本会議で、ＦＭＳについて改善すべき課題が山積みしていると、日米間で緊密に協議や調整を行うなど、ＦＭＳ調達の改善に努めるべきであると、こういう警告決議が、これ与野党全会一致で上げられております。 　防衛省に聞きますけども、この決議の受け止め、この決議に基づく改善の状況はどうなっているでしょうか。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　防衛省といたしましては、ＦＭＳ調達に関する課題の改善に向けて積極的に取り組んでいるところでございます。 　令和二年の参議院本会議における未納入、未精算の改善及び日米間の相互政府品質管理に係る枠組みについて警告決議を受けておるところでございます。 　まず、未納入、未精算の改善について申し上げますと、御指摘を受けました未納入、未精算の改善という取組につきまして、防衛装備庁における履行管理体制強化のため、まず令和二年度に、米国現地に米国政府との調整等を行う有償援助調達調整班を新設しております。また、令和三年度に、装備庁本庁の調達実施部署に履行状況、ＦＭＳの履行状況を管理いたします履行管理・促進班を新設しております。 　さらに、毎年度、ＦＭＳ調達の諸課題につきまして米国と協議をするＳＣＣＭ本会議、安全保障協力協議会合と称しておりますが、これにおきまして、全ての未納入、未精算のケースの個々の品目ごとの履行状況の管理を継続、強化することとし、米側に個別具体的に働きかけを行っているところでございます。 　その結果、警告決議につながる令和元年度の会計検査院の指摘の基となりました平成二十九年度末時点と令和三年度末時点を比較いたしますと、未納入額は三百五十一億円から百二十三億円に、未精算額は約五百二十億円から約四百億円にそれぞれ減少しているところでございます。 　また、同時に検討するよう指摘を受けました日米間の相互政府品質管理に係る枠組みにつきましては、先月十七日、署名に至ったところでございます。本枠組みに基づきまして、ＦＭＳ調達に係る品質管理費用である本体価格の〇・四五％が減免されまして、ＦＭＳ調達額が縮減されることとなります。 　今後とも、未納入、未精算の解消に向けまして、優先順位を明確化し、個別具体的に米側に働きかけを行うなど、引き続きＦＭＳ調達の合理化を推進してまいる所存でございます。

○井上哲士君　相互政府品質管理に関する枠組みで〇・四五％縮減になるという答弁がありましたけど、アメリカの都合で契約時から価格が上昇している額には遠く及ばないわけであります。今、あれこれいろんな改善を図ってきたと言われましたけど、ＦＭＳそのものの不公平な枠組みは全く手を着けておりませんし、未精算も、件数でいえば二〇一九年から二〇二一年にかけて増えているというのが衆議院での答弁だったわけであります。 　さらに、未納入の問題でありますが、警告決議では、この前払金を払っているにもかかわらず納入がされていないという問題を厳しく指摘をいたしました。 　グローバルホークについてお聞きしますけども、九年前に三機の購入を契約した無人偵察機グローバルホークは、当初一九年度中に導入される契約が二二年度末に遅れた上、いまだに一機は納入をされておりません。そして、先日の衆議院の答弁でも、配備時期は示されておりません。 　一体どうなっているのかと、全く改善されていないじゃないかという問題でありますし、そもそもこのグローバルホークは、機体から運用維持費、幾らで契約して、今どうなっているのか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（茂木陽君）　お答えいたします。 　防衛省といたしましては、広域における常続監視体制の強化に向けましてグローバルホークを三機取得することとしており、令和三年三月に一機目と二機目が航空自衛隊三沢基地に既に到着しております。三機目についてでございますけれども、同基地への配備に向けまして現在米側と最終的な調整を実施しているところでございます。 　また、グローバルホーク三機の取得経費でございますけれども、既に契約済みでございますが、総額で六百十三億円となっておるところでございます。 　また、グローバルホークの運用維持費でございますけれども、令和五年三月時点の最新見積りとして申し上げますと、運用期間二十年で総額三千五百十九億円となっておるところでございます。

○井上哲士君　二〇一九年に配備の予定だったのが遅れたと、なぜかということと、そして、今金額言われましたけども、当初契約は幾らになっているかということもお聞きしています。ちゃんと答えてください。

○政府参考人（茂木陽君）　まず、私から、三機目がどうして遅れているかというお尋ねでございますけれども、この点につきましては、技術的な性能向上につきまして米側と調整を続けておるということから、現時点で三沢基地に配備されていないということでございます。 　いずれにしましても、三機目の具体的な配備時期につきましては、現在、米側と最終的な調整を実施しているところでございます。（発言する者あり）

○委員長（酒井庸行君）　防衛省。

○政府参考人（土本英樹君）　失礼いたしました。 　量産配備段階の当初のベースラインの見積りでございますが、補正後で五百十九億円ということでございます。

○井上哲士君　運用維持費の当初は幾らですか。

○政府参考人（土本英樹君）　当初の見積り、同じような、同様の条件でございますが、二十年間ということで三千百二十六億円でございます。

○井上哲士君　三機目が遅れているということを盛んに言われますけど、一機目、二機目も元々遅れているんですね。一九年度中に納入するという話だったんですよ。それが遅れに遅れて、三機目はいまだに、九年前に契約しながら入っていないと。そして、今、機体も運用維持費も当初契約よりも上がっているということが示されました。 　運用維持費は当初二千七百九億円だったというのが衆議院の答弁じゃないですか。

○政府参考人（土本英樹君）　私が申しました三千百二十六億円は補正後の当初ベースラインの見積りでございまして、当初ベースラインで補正前の見積りといたしましては、二千七百二十二億円でございます。

○井上哲士君　ですから、アメリカの都合で納入がこれだけ遅れているのに、機体の費用も運用維持費もうんと増えているんですよ。こんな話、普通ないですよね。これが実態であります。 　そして、今年度予算には、グローバルホークの運用、維持管理について、アメリカ企業の支援を受けるために九十億円を計上しております。これも、衆議院の答弁では、三沢基地に駐在する役務員約四十人に関わる費用に加えて、米国本土のノースロップ・グラマン社の役務員等による事業管理やセキュリティー関連業務、部品の生産管理、在庫管理、ソフトウエアのアップデート、これもこの九十億に含まれているわけですね。 　この三沢基地の四十人に加えてこのアメリカ本土での事業管理など、このような高額の費用をなぜ払う必要があるんでしょうか。

○政府参考人（土本英樹君）　まず、グローバルホークの運用、維持管理におきましては、米国企業から人員面、技術面での直接支援が必要でございまして、この直接支援には、三沢基地に駐在する役務に加えまして、委員御指摘の米国本土のノースロップ・グラマン社における役務も含まれているところでございます。 　米国本土における役務の内容といたしましては、我が国のグローバルホークを運用、維持管理するために必要な米国企業の直接支援、事業全体の管理、いわゆる労務管理的な業務、また日本のグローバルホークのサイバーセキュリティーや情報保全に関する業務、日本のグローバルホークを運用、維持管理するために必要な交換部品の生産管理や在庫管理、また我が国のグローバルホークを運用するための、例えば地上から操縦、操作するためのソフトウエアのアップデートに係る技術支援などが挙げられるところでございます。 　いずれも我が国のグローバルホークを適切に運用、維持管理するために必要な役務でありまして、我が国が負担すべきものと考えているところでございます。

○井上哲士君　これ、毎年九十億円と仮にすれば、二十年間で千八百億ですよね。これだけの費用が、払うと。毎年協議して削減を図るということが先ほども答弁ありましたけども、先ほど言いましたように、これ逆に増えているわけですよね。 　一方、米国は、この日本が買うのと同じタイプのグローバルホーク、ブロック30について、機体が旧式化したということを理由に全二十機を退役させることを昨年、国防授権法で承認をしております。その際に、公聴会でアメリカ空軍の幹部は、我々が直面している中国の脅威に対応できる設計になっていないと、もう設計になっていない、時代遅れだということを証言しているんですね。さらに、アメリカ空軍は、このグローバルホークの最新バージョンであるブロック40、九機、元々十機あったんですが、今九機ありますが、これも二七年度で退役を決めたと報道をされております。アメリカの報道では、グローバルホークの時代は終わりつつあると指摘しているんです。 　ところが、日本は、時代が終わったと言われているこのグローバルホーク、いまだに納品さえ終わっていないし、今後、機体の五倍以上に及ぶような運用維持費を払い続けるということになるわけですね。 　しかも、アメリカがこのグローバルホークから退役をいたしますと、導入しているのはブロック40、30と40合わせてＮＡＴＯの五機、韓国の四機、日本の三機だけなんですよ。ですから、報道では、二七年以降、グローバルホークの維持コストはＮＡＴＯ、韓国、日本にのしかかってくると、こういうことも言われておりますけども、これについてどのように認識されているでしょうか。

○副大臣（井野俊郎君）　アメリカのグローバルホーク退役についてですけども、現時点において我が国におけるグローバルホークの運用維持費に具体的な影響があるという事実は確認をしておりませんし、アメリカからもそのような説明は受けておりません。 　防衛省といたしましては、米国におけるグローバルホークの退役に伴い不要となった部品を米国政府から相当な安価で購入することなどによって経費の効率化といったことができないかということを検討を行っているところでございます。 　いずれにしても、引き続き、経費の効率化、削減について不断に検討していきたいと思っております。

○井上哲士君　管理費は高くならないけど、部品は安くなるんじゃないかと。余りにも楽観的なお話だなと思います。 　もう一つ、ＦＭＳで問題になってきたのがイージス・アショアであります。元々、一八年度までの中期防には盛り込まれていませんでした。ミサイル防衛はイージス艦で八隻体制で対応するとして、実際、二〇二一年に八隻になったんですね。ところが、二〇一七年の十一月、先ほど紹介しましたけども、この日米首脳会談の直後の十二月にイージス・アショアの導入を閣議決定をして、概算要求にはなかったにもかかわらず、一八年度予算案に盛り込まれたという異例の経過になりました。 　中期防にもなかったものをトランプ政権からの強い要求で導入を決めたというのが経過だったんではないですか。

○副大臣（井野俊郎君）　二〇一七年にイージス・アショアの導入を決定をいたしましたが、当時、確かに中期防にイージス・アショアの整備は含まれておりませんでした。しかしながら、この中期防策定後に、北朝鮮の核・ミサイル開発が進展し、我が国の安全に対するより重大かつ差し迫った新たな段階の脅威が生じているということから、平素から我が国を常時持続的に防護できるよう、二〇一七年の十二月に導入を決定をしたものでございます。 　イージス・アショアは我が国の主体的な判断として導入するとしたものでありまして、直前のトランプ氏からの要求に基づくということではないということであります。

○井上哲士君　この十一月の日米首脳会談の当時、記者会見でトランプ氏は、とても重要なことですが日本の首相が必要な防衛装備品を大量に購入しようとしていると、アメリカにとって大きな雇用につながると、こう述べたんですね。まあ、安倍さんに言わば念押しをしたわけですよ。その直後の参議院の本会議で安倍総理は質問に答えて、結果として、アメリカからの武器購入を通じてアメリカの経済や雇用に貢献すると、こういう答弁まで行いました。 　そして、これは、アメリカ太平洋軍のハリス長官は、下院の軍事委員会、二〇一八年の公聴会でこの導入の効果について問われて、日本が導入することの効果に問われてですね、アメリカ海軍や太平洋艦隊がＢＭＤの任務において直面している負荷の一部を軽減し、艦船を持ち場から離して他の場所に投入することができるだろうと、こう言っておりますし、アメリカのシンクタンク、ＣＳＩＳは、これによってアメリカは十億ドル規模の大幅な節約ができるんだと、ここまで言っているんですよ。 　そうした経過の下で導入されましたけども、ずさんな計画であったために、イージス・アショアは破綻をして、計画が中止となりました。しかし、防衛省は、あくまでもこのアメリカと契約したレーダー、ＳＰＹ７を使用するために、イージスシステム搭載艦二隻を建造をしてイージス・アショアの洋上化を決めたわけでありますが、防衛整備計画では建造費四千億円が計上されております。イージス・アショアで費やした千九百億円を含めますと六千億円になるわけですが、そもそもイージス・アショアは三十年間の運用維持費を含めて四千五百億円とされていたわけで、これを既に大幅に上回っているわけですね。 　あのイージス搭載艦の運用経費というのはどのように見積もられているんでしょうか。

○政府参考人（茂木陽君）　イージスシステム搭載艦の運用維持費につきましては、令和五年度に実施する設計を通じまして、今後、船の躯体、船体の建造費が精緻化されること、また、令和五年度に調達する防空機能や通信システム等の装備品につきまして、システムインテグレーションに係る内容、経費に関しまして米国政府等と協議中でございまして、今後精緻化されることといった様々な要素を踏まえて積算する必要がございますので、現時点で具体的な経費をお示しすることは困難であることを御理解願いたいと思います。

○井上哲士君　防衛省は、イージス・アショアの地元説明会の際に、このアショアの方がイージス艦より安くなるんだと盛んに説明したわけですね。当時のイージス艦のライフサイクルコストは三十年間で七千億円だとしておりましたけども、現状からいえばこれを上回ることになると思いますけども、そういうことでよろしいですか。

○政府参考人（茂木陽君）　繰り返しでございますけれども、イージスシステム搭載艦の建造費、運用維持費につきましては、先ほど申し述べた状況でございますので、現時点で具体的な経費をお示しすることは困難でございます。 　また、付言いたしますと、イージスシステム搭載艦は、まさにイージス・アショアに比べまして、そのなかった機能といたしまして、例えば垂直発射装置の追加によりまして迎撃ミサイルなどの増強、極超音速滑空兵器へのより効果的な対処のための将来的な拡張性を保持すること、あるいは対艦弾道ミサイルや極超音速滑空兵器に対しましてターミナル段階で対処する能力としてのＳＭ６の装備、さらには一二式地対艦誘導弾能力向上型の装備なども検討中でございまして、まさに今日的な要求に応えるものとして現在設計を急いでいるところでございます。

○井上哲士君　ライフサイクルコスト、膨れ上がるんでしょう。そのことをちゃんと認めるべきだと思いますよ。 　昨年十一月二十九日の財政審の建議では、このイージス・アショアの洋上化が名指しをされました。人員等の運用面や費用面を懸念と指摘をされておりますが、現状を見れば、更に費用が青天井になるおそれがあるんじゃないですか。 　財務大臣にお聞きしますけども、衆議院で、財務省としてこの財政審の建議をどう受け止めたのかと、どうチェックしたのかと問われて、今防衛省が講じているとしている対応を繰り返しただけでありました。財務省としてチェックをして、更に費用が拡大をしていくと、こういう懸念は払拭をされたんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　井上先生御指摘のとおり、昨年十月に開催されました財政制度等審議会、これは防衛をテーマに議論が行われたわけでありますが、その議論を基に昨年十一月に取りまとめられました建議において、イージス・アショアの洋上化について、人員等の運用面や費用面を懸念する声があるとの指摘がなされたところであります。 　その上で、昨年末に策定されました防衛力整備計画においては、イージスシステム搭載艦の整備やその関連経費として約〇・五兆円が計上されており、令和五年度予算においては、イージスシステム搭載艦建造の設計費用のほか、導入までに長期間を要する構成品の取得費用として約〇・二兆円を計上しています。 　この金額と内容につきましては、既存イージス艦の建造実績との比較を行い妥当性を確認しており、防衛省においても、財政制度等審議会の建議の指摘も踏まえ、既存人員を最大限活用することにより乗組員を確保すること、令和五年度の事業の進捗を踏まえ、ライフサイクルコストを算出した上で継続して管理することといった対応が講じられていくと、そのように承知をしているところであります。

○井上哲士君　結局防衛省がやろうとしていることの繰り返しでありまして、本当にチェックをしたのかどうかさっぱり分かりません。 　このイージスシステム、ＦＭＳで、よる調達なんですね。それが何をもたらしているのかと。 　お手元に資料配っておりますけど、これ、イージス艦の最初の「こんごう」型では、ＦＭＳはイージスシステム本体のみでほかは日本製だったんですね。ところが、「あたご」型では、水上レーダー、ソナーシステム、射撃システムもＦＭＳに変わりました。そして、「まや」型以降では、それまで搭載していなかった、米軍が導入しているミサイルなどの目標をリアルタイムで共有する情報ネットワーク、共同交戦能力、ＣＥＣを、これもＦＭＳで導入をしていくと。新たな搭載艦も同様なわけですよ。 　元防衛大臣の森本敏さんが「防衛装備庁」という著書の中でこう書いています。船体と機関以外は全ては米国ＦＭＳ調達にせざるを得なくなったのですと、日本型の武器システムは駆逐されたというのが現実ですと、こういうふうに言われております。 　ＦＭＳに対してのこういう指摘がありますが、今後イージス艦にとどまらず米軍との一体化が進む中で、先ほど五年間の規模は出せないと言われました、この間答弁されていますけど、ＦＭＳが更に拡大をしていくとこういうことになるんじゃないですか。 　防衛政務官、どうですか。

○副大臣（井野俊郎君）　一般に装備品の調達に当たっては、米国製であれ国内製であれ、我が国の安全保障環境を踏まえつつ、運用構想及び要求性能、経費、我が国の防衛生産・技術基盤の強靱化への影響などの様々な要素を勘案した上で、今後の我が国の防衛に必要な装備品を総合的に検討し、我が国の主体的な判断の下で決定をしているところでございます。 　厳しい安全保障環境を受け、高性能な整備品について早期導入が求められる傾向にあり、結果としてＦＭＳ調達が増加しておりますが、これは、我が国を守るために必要不可欠な装備品の中にはＦＭＳでしか調達することができないものがあるというところも現実でございます。 　我が国の防衛能力、防衛力そのものである国内の防衛生産・技術基盤の強化にも十分配慮しつつ、今後、防衛力の抜本的強化の実現に向けて全力で取り組んでいくところであります。

○井上哲士君　アメリカの要求に応えてアショアを導入をして、ずさんな計画が破綻してイージス洋上化に転換すると更に費用が大幅に増えてＦＭＳも増えていくと、これが流れですよ。 　結果としてとおっしゃいましたけども、アメリカの要求に応えてこういうことが続いてきたと。私は、こういうやり方をするならば、必要なものを積み上げたと言いますけども、実際にはアメリカの要求に応えたこういうＧＤＰ比二％枠拡大をするものと、それが更に広がっていくと、こういうことは許されないということを最後強く申し上げまして、質問を終わります。

○委員長（酒井庸行君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　連合審査会に関する件についてお諮りをいたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案について、外交防衛委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、来る六月一日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認めます。 　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十五分散会