行政監視委員会 第2号

○委員長（青木愛君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十七日までに、塩田博昭君、山本啓介君、赤松健君、生稲晃子君、加藤明良君、羽田次郎君及び田名部匡代君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君、石井正弘君、三浦靖君、橋本聖子君、小沢雅仁君、水岡俊一君及び越智俊之君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（青木愛君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木愛君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に水岡俊一君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（青木愛君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題といたします。 　本日は、本件の調査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 　御出席いただいております参考人は、総務省地方財政審議会会長・関西学院大学名誉教授小西砂千夫君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング主席研究員大塚敬君及び一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹柏木恵君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、小西参考人、大塚参考人、柏木参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず小西参考人からお願いいたします。小西参考人。

○参考人（小西砂千夫君）　それでは、ただいまより時間を頂戴いたしまして、私から御説明をさせていただきます。 　お手元に資料が用意されていると思います。めくっていただきまして、二枚目が本日の陳述の内容、四項目でございます。 　めくっていただきまして、三枚目、三ページでございますが、私が属しております地方財政審議会の位置付けというところから本日いただいたお題を読み解いてまいりたいというふうに思います。 　総務省地方財政審議会でございますが、総務省設置法に根拠規定がございまして、兼職禁止の専任の五人の委員から成っております。地方税財政の運営に関して法律に基づき総務大臣に意見を述べるほか、総務大臣に対して勧告権を持っております。そういうことから、いわゆる諮問機関ではなく、付議機関あるいは準議決機関と呼ばれております。審議会という名前が付いておりますが、しかしながら諮問機関ではないというところが特徴的でございます。 　五人の委員のうちの三人は地方六団体からの推薦者でございまして、全委員が国会同意を頂戴して任命されております。勧告権がございますので、それだけに国会同意が必要だという法律の立て付けであろうというふうに考えております。政令で「審議会の議事は、委員三人以上の同意をもって決する。」とありますので、地方六団体の意見が一致しますと、それが審議会の中の過半の委員の意見を反映することになりますので、そうなりますと、総務大臣は地方税財政制度の運営におきまして地方財政審議会を介して地方の総意に従うということが法律上想定されているというところでございます。 　地方財政審議会の前身の地方財政委員会というのがございますが、これが昭和二十四年のシャウプ勧告に基づいて設置されたものでございまして、そこでは、地方の総意を最大限尊重して、現在の地方交付税の前身であります地方財政平衡交付金の総額決定が行われるということが期待されておりました。そのようなシャウプ勧告の考え方を地方財政委員会を廃止するときに地方財政審議会、私たちの審議会が引き継いでおりまして、この地方財政審議会が存在していることを通じて地方自治が尊重される仕組みというのが国の政策決定の中に埋め込まれているというところが重要であるというふうに考えております。 　四枚目でございます。現在、地方財政法という法律ございますが、そこの国と地方の負担区分についてお話、御説明申し上げます。 　地方財政法、昭和二十三年の創設でございまして、昭和二十二年の末に、内務省解体の後に地方財政法というのが創設されております。この地方財政法は、いわゆるヨーロッパ大陸の大陸型の融合型事務配分を前提に、国と地方の双方に利害のある事務について、その負担区分は利害の大きさに応じるんだというふうに定めております。この融合型事務配分ですが、国と地方の役割を切り分けるのではなくて、重要な部分については国と地方が相乗りでそれぞれの役割を果たすというのが融合型事務配分でございます。 　昭和二十四年、その翌年のシャウプ勧告でありますが、地方税の充実強化とその補完としての地方財政平衡交付金、現在の地方交付税の前身でありますが、の導入を求めると。その一方で、アメリカ流の分離型事務配分、国と地方の役割、アメリカの場合は連邦政府と州ですが、そこの役割を切り分けるというのが分離型事務配分でございまして、そちらを指向すると。その具体化のために調査機関の設置を求めております。実際、設置された地方自治調査委員会議、神戸勧告として事務再配分に基づく案を取りまとめておりますが、分離型事務配分を目指したもののその実施は実は見送られておりまして、融合型事務配分がその後も継続されるということになっております。 　そこで、昭和二十七年というのは占領統治が終わった年でありますけれども、そこで地方財政法は改正されまして、融合型事務配分を継続しつつもシャウプ勧告の趣旨を尊重して、地方が実施する事務は全額地方負担を原則とした上で、特に国が負担する必要があると法律に定めた事務を法律の中で限定列記をいたしまして、第十条から第十条の三において国庫負担金事務というのを定めております。あわせて、いわゆる地方交付税の導入というのをしておるわけでありますが、この国庫負担金の場合は国の負担と地方の負担がございますので、その地方の負担については交付税で財源保障をするという定めを第十一条の二でしております。 　ですので、分離型事務配分を目指したもののそれは実施されなくて、融合型事務配分というのが現在まで続いている一方で、国はできるだけ法律に限定列記されたものしか負担しないと。その部分についても地方負担が発生しますので、地方負担については地方税と地方交付税で財源手当てをするというそのつくりになっておりまして、この考え方が現在の地方財政制度の、地方税財政制度の基本になっているというところと解釈しております。 　五ページは具体的なその事務配分の例でございますので割愛させていただきますし、六ページはその具体の条文でございますが、これも必要に応じて御参照いただければと思いますので、説明は割愛させていただきます。 　七ページでございます。 　今申し上げましたように、国と地方が役割分担をするんだけれども、融合型事務配分であるということは、国は国の事務をして、地方は地方の事務をする、役割を果たすということももちろん、当然それはもちろんあるんですが、国民、住民にとって非常に重要と思われる公共サービスについては相乗りになっていて、そこが国と地方の相乗りになっていて、そこで国と地方がそれぞれ法律に基づいて負担をし合うと。地方の場合は、その負担をする以上、地方税と地方交付税でその負担にふさわしい財源を手当てするというのが地方財政制度の柱の一つ、全てではないと思いますが、その柱の一つであると。 　そういう状況であるわけですが、新型コロナウイルス感染症というのが出てきた場合に、これをどうするかということになったわけでございます。コロナ対策ですね。コロナ対策の場合は、そこにございますように、新型コロナウイルス感染症拡大という異例の事態に備えまして、自治体が主として行う感染症対策や事業者支援については新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、いわゆる臨時交付金でございますが、そこで原則全額国庫負担で対応したというところでございます。異例の事態であるので、原則全額国庫負担という異例の対応をしたということであります。 　臨時の現金給付がございましたし、それからワクチン接種がございましたので、自治体は国から執行面での協力が要請されたと。そこでいろんな意見があったことは、議員の皆様、十分御承知だと思いますが、それに自治体としては応えたというふうに思います。 　また、感染症の、医療機関での、感染者ですね、感染者の医療機関での受入れにおいても、公立・公的病院が前面に立って対応したと。公立・公的病院は、こういうときに積極的に患者を受け入れるということを使命としたというところでございます。そこで、国として全額国費対応という形で財政面から国から地方への財政支援が行われたというところであります。 　今回、今次の新型コロナウイルス感染症への自治体の財政面の対策において、原則全額国費対応としたということは、この異例の事態に地方が全てを優先してその対策をするという上で国への信頼感というのが必要でありましたので、それを確保する上で、全額国費対応というのは必要な条件であったというふうに思います。それだけでは駄目だと思いますが、それも非常に重要な条件であったというふうに思います。 　少し、やや書き過ぎているように思いますが、五類移行後も同レベルの対策、例えばそのワクチン接種率を非常に高いレベルで維持するというようなことになれば、今まで、いわゆるその同様の財源措置が必要となる局面があるのかなというふうに考えておりますが、これは今後の話でございます。 　ただ、以上申し上げてまいりましたのは、この新型コロナウイルスというその異例の事態における対応でありますので、地方財政法は、むしろ国、感染症対策においても国と地方の役割分担というのが打ち出されておりまして、財政負担においてもそれぞれ役割分担をするということになっておりますので、全額国費対応というのは、平時においては地方自治にとっては弊害も多いので、それは地方財政の負担区分の原則にも反しておりますから、地方は、負担区分の原則に照らして応分の負担をする姿勢を示すと、応分の負担はするので税と交付税の充実が必要だという主張になると思います。 　最後、八ページでございます。 　総合行政主体としての地方自治体にふさわしい地方税財政制度という表題にしておりますが、今まで申し上げてきたのは、どちらかといえば補助事業、国と地方の双方に相乗りで役割分担を持っていて、国が特に法律上負担をすると定めたものについて地方の負担がどうかということを申し上げましたが、そういうその補助事業だけではなくて自治体は単独事業もやっておりますので、その補助事業と単独事業を一つの行政主体が総合的に対応することで多様な面から地域住民の生活を守るというのが、これが特に基礎自治体と言われる市町村の最も重要なところでございます。そこを総合行政主体というふうに言う場合がありますが、自治体の中でも特に市区町村は、基礎自治体として補助事業と単独事業を組み合わせて総合行政主体として住民の生活を守ると。 　そこで、申し上げましたように、補助事業については国と地方の負担区分の原則に応じた負担をしつつ、自治体は融合的事務配分で責任を果たして、それに、果たすんですが、その補助事業を補完したり、独自の政策として地域の実情に応じた単独事業を展開すると、そこで総合的に地域住民の福利厚生を高めるということを目指しております。そのための前提条件として、補助事業においてはいわゆる超過負担が発生されないことが必要でありますし、自主財源としての偏在性の小さい地方税体系の確立と併せて、補助事業のみならず単独事業についても財源手当てが保障される必要がございます。 　融合型事務配分を前提にしながらも、国の法律による地方への規律密度につきましては、必要性を厳しく精査した上で、不断に引き下げる必要がございます。現在、いわゆる手挙げ方式において継続的な自治体からの義務付けの見直し等が提案を受け付けているという仕組みがございますので、それこそ非常にその重要な意味を持っているというふうに考えておるところでございます。 　私からは以上でございます。

○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。 　それでは次に、大塚参考人からお願いいたします。大塚参考人。

○参考人（大塚敬君）　三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの大塚と申します。 　本日は、こうした発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、主に行政経営を専門分野として、コンサルティングや研究活動をしています。また、地方公務員法第三条に規定される非常勤の特別職として基礎自治体の政策研究部門の業務にも関わっています。こうした経験から、地方公共団体から見た計画行政の観点から所見を述べさせていただきます。 　お配りした資料の一ページ目を御参照ください。 　まず、地方における行政評価の経緯と現状を簡単に御説明させていただきます。 　地方公共団体に行政評価が普及したのは一九九〇年代後半からで、先行自治体での取組が進展した後に、総務省が平成十一年度に設置した行政評価研究会がその報告書の中で地方公共団体に行政評価の取組を呼びかけ、ノウハウ提供を行ったことが契機となったと考えられます。同じ時期に、平成十四年、行政機関が行う政策の評価に関する法律が施行され、国の機関には評価の実施が義務付けられました。 　一方、地方公共団体に対しては、行革指針や地方分権推進計画で関連する要請はあったものの、法制度はありません。一ページの下段に記載したような、当時、地方公共団体を取り巻く様々な課題に対応するツールとして意義と有効性を認めて、地方公共団体が自主的に導入したということになります。つまり、国と地方の役割分担に関しては、地方の自主性が尊重され、地方が主体的に取り組み、国はこれを促進、支援することで普及した事例と言うことができます。 　ただし、課題もありまして、資料の二ページに示したとおり、その後二十年を経た普及率は、総務省が平成二十八年に実施した調査によれば、全体で見た普及率は高いものの、町村の実施率が低くなっています。これは、事務負担やノウハウといった面への対応力で町村が相対的に厳しい状況にあると推察されます。 　総務省の調査がその後実施されていないので、私どもで独自に調査を行った結果が資料の二ページの下のグラフになります。令和四年一月時点に調査したもので、残念ながら町村は対象となっておりません。以降、同じ調査結果を掲載しているグラフは同様に町村の状況を把握できていないという点に御留意をいただきたいのですが、行政評価導入済みの団体は、事務負担の大きさであるとか定量的な評価指標、目標値の設定といったノウハウ面が課題だとしています。 　行政評価について国は地方の自主性を尊重していると言えますが、一方で、導入当初の研究会以降、地方を特に対象として情報やノウハウ面での支援は行われていないように思われます。一方で、地方版総合戦略に代表されるように国の政策に対応した行政計画の策定が求められる場合、定量的な成果目標の設定とこれに基づく進行管理はもはや必ず求められる状況になっています。こうしたことへの対応の観点からも行政評価の仕組みの確立が重要と考えられます。 　また、行政評価と関連する論点として、ＥＢＰＭについて触れさせていただきます。 　国では、政府の行革推進本部が各府省にＥＢＰＭへの取組の呼びかけと支援をしていますが、地方公共団体に対しては、二〇一七年の経済財政運営と改革の基本方針の中で、地方公共団体においても国と歩調を合わせてＥＢＰＭを推進するように促すという一文が見られますが、特にその地方公共団体にＥＢＰＭへの取組を促す指針のようなものはないように思われます。また、地方公共団体を特に対象とした取組の支援といったことも余り行われていないように思います。 　一方、ＥＢＰＭは、客観的データを活用した根拠を持って政策の形成とその進行管理、改善を行うものですので、資料の三ページの上段に記載させていただいていますが、都道府県、市区でＥＢＰＭに取り組んでいるという団体の過半は行政評価と関連付けて取り組んでいます。つまり、ＥＢＰＭが改めて行政評価の改善に取り組む契機になっているのではないかと推察されます。 　しかし、資料の三ページの下段に示したとおり、都道府県や市区でもＥＢＰＭへの取組はまだ進んでいません。取り組んでいない団体の方が多いという状況になっています。 　資料の四ページに示したとおり、取組の課題となっている点、これは、やはりそのノウハウ面や知識が足りないということを多くの団体が指摘をしているという状況にあるということですね。 　以上の状況を踏まえると、行政評価とＥＢＰＭ、要は、地方公共団体が実施する政策形成における効果分析であるとか実績評価に係る取組に対して、これまでどおり地方自治体の自主性は尊重しつつも、標準的な手順であるとか手法、あるいは参考となる事例などの情報であるとかノウハウの提供、それから重要な点として、基礎自治体の施策評価に活用可能な詳細なというか、粒度の細かい公的統計の利用環境をもっと充実する必要があるのではないかというふうに考えます。それから、評価の担い手となる人材の育成についても同様でして、情報面、ノウハウ面、体制面、こういった面の支援の強化が必要ではないかと考えます。 　次に、総合計画についてお話をさせていただきます。 　資料の五ページのとおり、国の政策目的を達成するための手段として計画の策定等を求める手法が地方の負担になっており、現在、地方分権改革有識者会議及び計画策定等に関するワーキンググループにおいて、これを改善する検討が進められているということは皆様御存じのとおりかと思いますが、こうした検討は以前にもありまして、第二次地方分権改革における義務付け、枠付けの見直しの一環として行われました。この際に、地方公共団体の計画行政における最上位計画である基本構想についても、二〇一一年に地方自治法の策定義務付けの規定が廃止されました。 　資料の五ページのとおり、一九六九年の基本構想導入以前は、地方公共団体の業務は国の省庁に対応する部門ごとに方針が立てられ、団体としての総合的なビジョンがなかったと言われています。こうした状況を改善するために、国主導で導入されたのが基本構想とこれを頂点とする総合計画です。 　まず、当時の自治省が設置した研究会が総合計画の内容を詳細に提示をしています。また、基本構想については、法による義務付けの導入とともに、当時の自治省から策定要領の行政局長通知も出されています。これは、総合計画というものが当時の自治体にとって全く新しい取組だったので、統一性を担保する上で細部に至るまで具体的な働きかけが必要だったと思われたためだと思います。 　導入当初は、ほとんどの団体は研究報告に沿って最初の総合計画を策定していますので、資料の六ページの上段にお示ししたとおり、基本構想を頂点とする三層の計画構成、これが一般的と言われています。その後、法による義務付けがなくなった後、もう十年以上たっているんですが、今もほとんどの団体が基本構想を策定しています。 　一方、計画の構成は、現在も多数派は研究報告に準拠した三層構造ですけれども、徐々に独自の工夫による異なる計画構成を取る事例が増えてきていると。それから、基本構想を策定していない団体も、独自の工夫による行政分野全体の大方針を規定する計画を策定しています。 　例えば、資料の七ページに御紹介している藤沢市は、総合計画を廃止した団体として知られていますが、それに代えて市政運営の総合指針という基本方針と重点的に取り組む戦略のみを掲げて、四年という短いサイクルで見直していくビジョンを掲げています。 　また、法の義務付けがなされていた際には、基本構想は地方公共団体の業務を規定する行政計画として明確に位置付けられていましたが、現在は、資料で御紹介している郡山市のように、行政が策定主体ではなくて、住民も含む地域社会全体が策定主体となる公共計画として位置付ける例が見られます。 　つまり、導入当時は法による義務とともに国の指針に沿って策定されていたものが、普及、定着後に義務付けをなくしたことで、地方公共団体が自主的に策定し、自由に地域の事情に合った形で策定することが促進されている例であると言えると思います。 　一方、計画の策定負担を軽減するために、新しい計画の策定が求められたときに、既存計画と総合計画を一体的に策定、あっ、既存計画である総合計画と新しい計画を一体的に策定する例が見られるようになっています。資料の八ページの上段に示したとおり、まち・ひと・しごと創生総合戦略の場合は、当初ほとんどの団体が独立した計画として策定していましたが、二期目の改定に当たって総合計画と一体的に策定している例が増えています。 　同様のことはＳＤＧｓへの対応でも見られるようになっており、総合計画は地方公共団体の政策領域の全てを網羅していますので、新しい計画策定の要請があったときに既存計画との複合化を許容すれば、こうした検討の受皿となる機会は今後も増えていくと思います。 　新たな社会的課題を解決するために何らかの施策を実施する必要がある場合に、国がそれに関する情報を発信して地方に取組を求め支援する、これ自体は適切なことだろうと思います。しかし、全ての地方公共団体に新しい計画の策定をその都度求めるというのは、真に必要なものに限定されるべきであると思います。また、真に必要と認められる場合も、関連計画との一体化を許容する、あるいは、自治体の規模と計画の内容によっては妥当なものについては他自治体との共同の策定を許容する、そしてこうした策定をする際の手法に関して情報提供する、負担軽減に係る最大限の配慮と支援が必要と思います。 　また、新しい計画策定において必須とする事項は当然必要だと思いますが、地方の実情に合ったものとするとともに、創意工夫の余地を持たせるようにできる限り策定内容の自由度を高めることが望ましいと思います。 　最後に、本日触れた行政評価、ＥＢＰＭと計画策定の全体、つまり地方の計画行政全般をより良くしていくための国と地方の役割分担についてお話しさせていただきます。 　行政評価は、初めから要請のみで、情報発信によって取組を促したことで広く普及、定着した例、総合計画は、当初は義務付けと指針の提示により統一的な内容の普及を促し、定着した後に地方の自由と自己責任に任せる形に移行したことで地域の事情に合った活用がなされている例、言い換えれば、国は取組の方向付けときっかけづくりを行い、機が熟した後に地方が自主的に工夫して取り組む形に移行するという役割分担が機能した例と言えます。 　国民に対して行政サービスや生活環境などの質を保障するために、全国共通で担保されるように地方に働きかけるべき部分も当然にあると思います。一方で、地域によって事情は本当に異なりますので、一律的な取組がかえって効率や有効性を損ねる懸念もあります。したがって、全国共通で担保されるべき部分と地方の自主性を尊重するべき部分を明確にして、それぞれに応じた対応をしていただくことが必要と思います。 　ただ、対象とする社会的課題自体が変化しますし、地方におけるノウハウの普及、蓄積であるとかツールの開発普及、人材育成の進展など、地方公共団体の対応力も時間とともに変化するので、総合計画の例のように、導入当初は統一的対応を求めるものであっても時間の経過とともに地方の自主性に委ねていく、こういった調整を機動的に行っていただくことが最も重要であると思います。 　以上、私の所見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。

○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。 　次に、柏木参考人からお願いいたします。柏木参考人。

○参考人（柏木恵君）　キヤノングローバル戦略研究所の柏木と申します。 　この度は、このような貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、財政学、地方財政論を専門としております。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　では、資料に沿って御説明させていただきます。 　まず、国と地方の財政構造と行政の役割分担について申し上げます。 　一ページ目を御覧ください。 　こちらは、政府と家計と企業の関係を示した簡略図でございます。政府は国と自治体を示しております。家計は労働や消費を行い、政府に税金を納めて公共サービスを受けます。企業は生産活動を行い、政府に税金を納めて公共サービスを受けています。政府は企業に対して政府が使う財やサービスを購入し、こうして経済は循環しています。 　このような関係性の中で、二ページ目でお示ししていますように、財政には三つの役割がございます。所得再分配機能、資源配分機能、経済安定化機能です。中でも、自治体の大きな役割は地方公共財の供給でございます。 　三ページ目は、行政の姿でございます。 　行政は、金、人、物、情報といった資源を最大限の効果をもたらすように配分を図り、公共の福祉と経済性の実現という目標をシーソーのようにバランスを取りながら達成していきます。その際には、戦略的視点や経営ビジョン、実現する仕組みといったものが必要になります。また、国民に対してのアカウンタビリティーも必要であり、行政はこのような形で動いていると考えております。 　四ページ目は、国と地方の具体的な役割分担です。 　国は、防衛や外交、通貨、社会保険など国でしかできないものを行っています。市町村は、住民と一番近いところに存在しますので、ごみ収集、消防、水道など生活に密着したサービスを行っています。こうした公共サービスは財源がなければ実施できません。お金がなくては公共サービスを行いたくても行うことができません。ですので、行政は税金や使用料、手数料などを徴収しております。 　五ページ目は、令和五年度の地方財政収支です。 　歳入を御覧ください。地方の財源は、地方税、地方譲与税が最も多く、地方交付税や国庫支出金、地方債などから成り立っています。地方税は自治体が徴収する自主財源で、税徴収に励むことは行政サービスを行う上でとても重要です。政令指定都市のような大きな自治体ほど地方税の歳入割合が高く、小規模自治体では一割から一割五分程度と自主財源のウエートも小さくなり、国からの財源の依存度が高くなります。ですので、国の財政状況もきちんと把握することが必要です。 　六ページ目を御覧ください。 　国の当初予算です。毎年、社会保障関係費、国債費、地方交付税交付金等で七割程度を占めており、硬直的な財政になっております。 　七ページ目、お開きください。 　地方の財政を把握する上で、お金の流れを把握することはとても重要です。御覧のように、地方税と地方債は直接自治体に流れていますが、地方譲与税、地方交付税、国庫支出金は国から流れております。地方財政を考えていく上で、国と地方の財政構造も含めて考えるということはとても重要になります。 　次に、税徴収に焦点を当てまして、税徴収の状況、効率化、デジタル化について申し上げます。 　八ページは、地方税収の推移です。 　先ほど申し上げましたとおり、地方税は自主財源ですから、税徴収はとても大事です。近年、またコロナ禍においても、地方税収は国税と同様に堅調な伸びを示しています。 　九ページを御覧ください。 　堅調な伸びの地方税ですが、一方で滞納も発生しています。平成十二年、十三年頃が国税、地方税共に滞納額のピークでした。その後、行政職員の頑張りによってここまで滞納額が減りました。しかし、滞納額はまだ依然として存在します。滞納ゼロを目指して、引き続きの努力が必要です。 　十ページ目を御覧ください。 　滞納ゼロ、期限内納付は、日本のみならず、どこの国でも課題です。租税原則は公平、中立、簡素です。簡素というのは無駄のない徴収を意味しておりまして、国民の納税意識を高め、自発的に、また納期限内に納税することが最も徴収コストを抑える秘訣になります。いかに国民に対して納税意識、タックスコンプライアンスを高めていただくかが重要です。 　十一ページをお開きください。 　国民の自発的納税意識にアプローチし、徴税コストを抑えることはとても大切です。学術論文では、強制的納税よりも納税者への教育や権利の尊重を通じて税に対する理解を向上させることで自発的な納税を促し、徴税コストを抑えることができると書かれております。 　十二ページをお開きください。 　こちらは、私が考えます徴収の形です。先ほどから申し上げているように、税徴収は行政サービスの自主財源としてとても重要です。これからの人口減少社会において大事な税収確保を、自発的納税意識を高めるとともに、デジタル化を通じた効率化によって対応できると考えております。 　十三ページを御覧ください。 　日本は、国税のｅ―Ｔａｘ、地方税のｅＬＴＡＸとともに、二〇〇四年より電子申告を開始しております。二十二ページの参考資料にお示ししたように、税の徴収には申告と賦課がございますので、全ての税目において電子申告を行うことはできないのですが、二十三ページにお示ししているように、地方税の電子申告数は右肩上がりになっております。 　十四ページを御覧ください。 　もう既に始まっておりますが、ｅＬＴＡＸは電子申告だけでなく共同収納も行います。これまで大企業は従業員が住むそれぞれの自治体に住民税を納めなければならず、煩雑だという声がありましたが、一度の手続で各自治体に配付される仕組みができました。 　十五ページを御覧ください。 　ｅＬＴＡＸを通じた納税は固定資産税や軽自動車などにも広がっております。 　十六ページを御覧ください。 　納付書にＱＲコードが付きますので、金融機関やクレジットカード納付以外にもスマホによる納付も可能となります。このように、デジタル化による税徴収の効率化は進んでおります。 　最後に、行政のデジタル化全般について申し上げます。 　十七ページを御覧ください。 　これまで国民や行政職員が抱いてきた問題意識は御覧の五点だと考えております。国民は全国どこでも同じサービスを受けたい、たらい回しや煩雑な手続に対しては不満で、行政サービスは分かりにくいと感じていると思われます。 　十八ページを御覧ください。 　こうした問題を解決するべく、現在、デジタル庁を中心に行政一丸となってデジタル化を進めているわけですが、デジタル化を進める上で最も重要と考えますのは制度と業務のＢＰＲです。従来の制度と業務に立脚した業務改善の積み重ねでは行政が複雑化、煩雑化し、かえって更なる非効率を招くと考えております。これまでの慣習から抜け出た抜本的な制度と業務の見直し、特に行政の運用に配慮した見直しを行う必要があると考えます。 　前職で財務会計や税務システムのコンサルティングを行ってきました経験から、システムをつくる際に現場で重要なのは行政とベンダーのコミュニケーションです。行政はベンダーほどシステムのことが詳しくありません。また、ベンダーは行政の業務知識が足りない中で、何よりもコミュニケーションを図った上で要件定義をすることが重要になります。 　また、職員や国民のＩＴリテラシーを高める必要もあります。ＩＴのみならず、一般職員や土木や建築の技術職員も不足しています。人材育成には時間が掛かりますが、諦めずに制度とシステムの両方に通じた人材の育成が必要だと考えます。 　効率化、デジタル化を目指すことは、これからの人口減少社会において、国民の更なる幸せ、豊かさという公共の福祉、また経済性の実現につながっていくと考えます。 　以上をもちまして私からの意見とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。

○委員長（青木愛君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。 　本日は、三人の参考人の先生方、貴重な御見解いただきまして、ありがとうございます。 　私、鳥取県出身でありまして、地方行政の課題を中心に御質問をさせていただきたいと思います。 　まず、小西先生にお伺いをいたします。 　先生にいただいた資料の七ページ目で、新型コロナウイルス感染症対策における財政面での国と地方の関係のことについてお伺いをいたします。 　先生おっしゃいましたコロナという緊急事態、迅速性求められる中で全額国費対応は致し方ないという中で、やはり国と地方の負担区分の原則、地方財政の、それも一方で考えないといけないという御示唆をいただきました。その中で、先生が地方交付税の充実強化ということも書いていただいておりますけれども、その地方交付税について一つ御質問をさせていただきます。 　地方交付税ですけれども、地方税収が伸長していきますと、交付団体、不交付団体の格差が広がってしまうという点でありましたり、また、交付団体間の間でも留保財源の多寡によりましてまた格差ができてしまうという問題点がありますけれども、そのことにつきまして先生の御見解を伺えたらと思います。お願いいたします。

○参考人（小西砂千夫君）　ただいま、その自治体間格差をどういうふうに考えるかということでございます。 　確かに、地方税が伸びますとその格差が広がるというところはございます。その地方交付税制度を仕組むときに、その格差を抑え込むような制度設計というのは、今御質問にありましたその留保財源の部分でありますが、それを小さくすることで格差を抑え込むということは少なくとも交付団体間では可能でございます。可能でございますが、あえてそうしていないわけですね。 　これは、この平衡交付金という、地方財政平衡交付金という歴史の話を申し上げましたら、この制度をつくりましたときからその問題というのはありまして、むしろシャウプ勧告はその格差を残すというイメージがなかったんですけれども、日本側でそれを具体的な制度設計にするときにあえて一定格差を残そうというふうにしたと。その考え方が今も継続されているというところだと思います。 　そこは、格差をなくしてしまうと、自治体として財源を拡充して少しでも多くの公共サービスを提供しようという、そういう意欲なり自由度なりがなくなってしまうのはよろしくないので、格差をできるだけ抑え込むという考え方は取らなかったというところでございます。 　ですので、いつも、その自治体としての財源を獲得するとか自由に公共サービスを展開するというそういう地方自治の部分と、格差が広がり過ぎると国民に対する求心力が失われるというところの、そのせめぎ合いでどこまでにするかというところでありますので、現状、その上でどういうふうに考えるかというのは非常に難しいと思いますが、歴史的には何とかそのバランスというようなものが今あるのではないかというふうに思うところでございます。 　以上です。

○藤井一博君　小西先生、ありがとうございました。 　続きまして、大塚先生にお伺いをいたします。 　大塚先生にいただいた資料の四ページ目でＥＢＰＭについて御示唆いただいて、大変納得したところでございます。一つ、人材育成、人材の不足感ということがあるということが課題であると思いました。 　そういった人材の育成ですけれども、どのように育成していくのかというところを、例えば国でいえば自治大学校など地方公務員の中央研修機関もありますし、また、地方の中で独自で育成していくのか、その辺、どのようにしていったらそういったＥＢＰＭを遂行するに当たっての人材育成が進んでいくのか、そのことについて先生の御見解を伺えたらと思います。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　行政評価ないしはＥＢＰＭに関する人材の育成ということかと思いますが、個人的に一番重要だと思っていますのは、いわゆるアウトカム志向ということとデータリテラシーということ、この二点だと思っておりまして、アウトカム志向と申し上げているのは、何をどれだけやったかを成果とするのではなくて、住民や住民を取り巻く環境にどういう効果を生み出したかというところですね。 　当たり前のように聞こえるかもしれないんですが、どうしても執行率で物を言うという部分が地方行政の現場ではありがちというか、そうなりがちというところがあります。ですから、ここの部分はスキルというよりも意識の改革なんですね。実際、いろいろ一緒に取り組ませていただいたり、あるいは研修の講師などをやらせていただいていて、アウトカムとは何ぞやというところが理解されていないという職員の方はもう既にそんなにおられないですね。そこは理解されているので、意識の改革ということだと思います。 　一方で、データのリテラシーに関しては、取り組まれている現場、手掛けられているお仕事によってかなり格差がありまして、慣れている方とそうでないかの差というのは相当程度あると。ただ、先ほどお話しさせていただいたとおり、町村を交えても六〇％ぐらい、町村を除くともう九割方の自治体は行政評価をずっとやってきていますので、行政評価に直接関わっている職員の方はもう基本的にはそういったところはある程度身に付けられているはずなんです。ただ、重要なのは、本来、こういう意識とスキルは自治体の職員の方は広く皆さん身に付けていただくべき部分なので、そういう意味ではまだまだ課題があると思います。 　この辺りの取組というのは、国において、総務省の統計研究研修所で主にデータリテラシーの側面からの講座も設けていますので、私が関わっている自治体にも毎年案内が回ってきますけれども、こういうものをもっと積極的に活用するというだけでも大分違うのではないかと思います。 　済みません、以上になります。

○藤井一博君　ありがとうございました。参考になりました。 　続きまして、柏木先生に御質問をさせていただきます。 　行政のデジタル化、非常に大事だと思っております。また、国としても、デジタル推進人材を二〇二六年までに二百三十万人確保するという、育成するという目標もあります。 　ただ、この中で、都市と地方の格差というデジタル人材のことを考えたときに気になるデータもありまして、国勢調査でもデジタル人材の六割は東京圏にいらっしゃるということであったり、またＩＴ人材白書の中でもＩＴ人材の七割の方はＩＴ企業にいらっしゃって、また、そのＩＴ企業が、千人以上のＩＴ企業は七割東京にあるという状況の中で、地方行政のデジタル化進めていく中で、どのように行政に応じて必要とされるデジタル人材を日本全国津々浦々しっかりと確保していくのかということが大きな課題であると思っておりまして、そのことにつきまして柏木先生の御見解を伺えたらと思います。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございました。 　御指摘のように、デジタル人材は非常に不足しておりまして、行政だけでなく民間企業の間でも今のＤＸ化に基づきまして多くの人材が求められている現状だというふうに認識しております。 　先ほどの御説明でも申し上げましたように、諦めずに人材育成をしていくことが大事だというふうに述べさせていただいたんですけれども、なかなかすぐに身に付くわけではないとは思いますけれども、高校でも情報という授業が始まりましたし、日本も徐々にそのデジタル化の重要性というのは国を挙げて理解してきているものと思います。恐らく、私たち世代よりも今の高校生や大学生たちの方がよりデジタル化が身近なものだと思うので、これからの若者に大いに期待をしていきたいというふうにまず思っております。 　それは未来の話なんですけれども、現在どうするかということにつきましては、やはり今ある資源の中でやっていくということになると思います。今、標準化をどこの自治体もやっている最中だと思われますが、それぞれにＩＴベンダーが付いてこれまでも行政事務を行ってきていると思いますので、身近なこれまでのベンダーと、コミュニケーションと先ほど申し上げたんですけれども、うまくコミュニケーションを図りながら、その各自治体の抱えている問題、課題を解決するような方向で、また、少ない人材ならば少ない人材なりのやり方を模索しつつ実現化に励んでいただくのが一番よろしいかなと思っております。 　また、教育は、自治体職員の教育もとても大事だと思いますので、今はオンラインなど、もうありとあらゆる機会がありますし、そこのベンダーの講義みたいなものも含めていろいろな機会を持って知識を身に付けていただければというふうに思っております。

○藤井一博君　ありがとうございました。 　柏木先生にもう一つ聞かさせていただきます。 　今本当に災害が頻発するような時代になっておりまして、被災自治体、またそこへの応援自治体の関係性でありましたり、またその費用の在り方、またそれを俯瞰的に見て効率よく費用が使われるような在り方が必要なのではないかというようなお考えの中で、また災害ファンドという考え方も提唱されていらっしゃる。そのことを少し詳しく御説明いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。論文読んでいただいて、ありがとうございました。 　私があれを執筆した当時は本当に水災害が多くて、あちこちの自治体が派遣に出ているという状況でした。一個一個自治体に、被災した自治体と、あと応援に行かれた自治体などから広く意見を聴取して実態を把握していく上で、かなり日本は相互扶助の気持ちが非常に、お互いさまの助け合いの精神というのが非常に高い国ですので、一部持ち出しをしているような、また応援している自治体の職員さんたちがかなり宿泊施設だとか食事だとか大変な御様子も聞いたりしておりまして、これはちゃんとしっかり調べてからになるとは思うんですけれども、お金がどういうふうに出し入れされているかというのはきちんと把握した方がいいかなというふうに思ったのがそのときの実感です。 　被害は、特に自然災害ですから、どこでいつ何どき起きるか分からないという状況ですし、一方で、幾つかの自治体に被害が集中しているなというふうに思うこともありまして、でしたら、国全体の話ですし、自然災害ですから、一定程度、災害ファンドみたいな、その助け合いの精神でやっていくことも考えられ得るのではないかというふうに思いまして、そのとき書かせていただきました。

○藤井一博君　大変参考になりました。 　先生方、ありがとうございました。 　以上で終わります。

○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です。柴愼一です。 　三名の参考人の皆様におかれては、それぞれ専門的な見地からの御意見いただきまして、私自身も本当に勉強になりました。ありがとうございます。 　まず、小西参考人にお伺いします。 　国、地方の果たすべき責務、担うべき役割に応じた財政負担、財源についてあるべき姿の御意見をいただいたというふうに受け止めています。私も今般のコロナ対策についてお伺いしますが、直接、間接を問わず、全額が基本的に国費負担とされたことについて、それぞれ国と地方が担うべき役割、そのことに基づく負担区分によるものではなくて、政治判断による異例の財源措置であったというふうにいただきました。このことについては、コロナ対策の重要性を踏まえて、各自治体の財政事情にかかわらず、遅滞なく網羅的に行う必要があったということから妥当な判断だというふうに私も認識しています。 　今後、感染症法上の区分見直しが行われることから、まあ御意見もいただいていますが、地方における財政負担がどうあるべきかについて御見解をいただきたいと思います。 　加えて、今後も新たなウイルスによるパンデミックは起こり得ることから、今回のコロナ対策を踏まえて、国と地方の役割踏まえた財政負担の在り方をどうあるべきかについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（小西砂千夫君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　その件、御質問いただいた件は、まさにこの通常国会で法案として、新型インフルエンザ特措法の見直し等でまさにこの国会で審議がされるところでありますので、そのことを念頭に置きながら申し上げたいと思います。 　我々、地方財政審議会で意見書というのを取りまとめるということがございまして、昨年の十二月に意見書を取りまとめた際に、今御質問いただきました、次なる感染症対策における財政措置の在り方というところで意見を述べたところであります。そのことと、現状提案されようと、新聞報道などで見ておりますその法律の内容はそれほど差がないということだろうというふうに思っておりますので、そのことを踏まえて申し上げさせていただきますが。 　災害の話が先ほども出ておりましたですが、パンデミックというのは一種の災害のようなものでございますので、あらかじめパンデミックが起きるということを事前に想定して事業費を当初予算に盛り込むなどというようなことは非常にやりにくいというところがございます。ですので、災害財政に近いような考え方で制度を仕組むということが大事だと。その場合、全額国費というのが一番仕組みとしてはシンプルだけども、国と地方の負担区分に基づいて地方が負担する場合にどうするかなんですが、まず、災害の場合は通常よりも高い補助金で国が補助をすると。 　つまり、これほどの災害で国民、住民が困窮している以上、国として多くの負担を、多くの割合で負担をすることで国としての責任を果たすと。で、残った部分は割合としては小さいわけですが、小さいわけですが、パンデミックですと通常地方税も縮みますので、事業費そのものが大きくなって国費の割合こそ大きくなっても、地方の負担というのは、税が伸びない中で地方の負担が出てきますので、それを通常の交付税の中で処理しなさいと言われてもなかなかできない場合もございますので、その場合には地方債を発行して当面の財源調達をしながら、その地方債の元利償還金を交付税で後年度手当てをするという形で災害の場合は対応しております。 　ですので、場合によれば、地方負担について地方債を発行して、その地方債の元利償還金について財源保障で手厚く対応するというようなことが考えられるわけでございますので、災害財政というものの確立が今までずっと災害国日本で目指されてきたわけでありますが、それを参考にしながら、パンデミックにおける財政制度というものを仕組んでいこうというのが現在起きつつある動きであると思います。その方向性は非常に理にかなったものでないかというふうに思っているところでございます。

○柴愼一君　ありがとうございます。 　続いて、大塚参考人にお伺いします。 　地方公共団体における業績評価や計画策定について御意見いただきました。行政評価を行うことが目的化するということではなくて、行政評価を行って終わりということではなく、行政評価の意義を踏まえて計画の策定や地方行政の質の向上につなげていくことが求められているんだというふうに認識をしました。事務の負担の軽減というのも必要ですが、事務負担とか苦労に見合う効果を出していくことが必要なんだというふうに思います。具体的に業績評価が地方行政の向上につながったような事例があれば御紹介いただけたらと思います。 　加えて、私自身も組合の役員時代にまち・ひと・しごと創生総合戦略にも関わってきたことがあります。第一期が終了し、既に第二期の計画が策定、推進されているというふうに思いますが、地方の活性化に向けて極めて重要な取組であり、第一期の取組の効果検証がしっかりと第二期の計画に生かされているのか、大塚参考人の見解をお聞かせいただけたらと思います。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　まず一点目なんですけれども、行政評価は、御指摘のとおり、行政評価はＰＤＣＡサイクルを確立するというのが目的でありまして、要するに、評価は改善、次の展開における改善に生かすことが目的であって、評価しかしないというか、改善につながらない行政評価というのは単に全ての所管に新しい事務の負担をもたらすだけですので、弊害でしかないというふうに個人的には思っています。 　ですから、改善につなげるというところがとても重要なわけなんですけれども、結局のところ、その次のステップにどうつなげたかということをきちんと記録に残して、その次のステップでそこに責任を負う方に、人事異動等もありますので、きちんと引き継いでいくということがとても重要と。 　一つだけ事例を申し上げますと、東京都の江東区というところが、自治体がございますけれども、外部評価の仕組みも導入をしていて、執行部が行った行政評価の結果を外部評価の委員会がこれを審議をすると。通常、自治体の業務領域全部、大体行政評価は総合計画の進行管理として行われていますので、要はその自治体の全領域が対象になっているので膨大な情報量になります。ですから、江東区の外部評価委員会というのは分科会を設けて丁寧に手分けしてチェックをしているんですね。それでも三分の一ずつしか評価できない。ですから、三年でようやく一巡するというぐらいの大変さなんですが、逆に言うと、それぐらい丁寧にやられている。その結果を行政に返すわけですね。ここの評価の見方はこう見直すべきだというような、もう少し違う見方ができるんじゃないかという指摘を出します。そうすると、今度は行政サイドがそれをどうそしゃくして、次年度の予算にどう反映したのかというのがちゃんと文書の形になって、まあ報告書の形ですけれども、今度は委員会の方に返されているんですね。 　ここまでやると何らか点検した結果というのをきちんと次の展開に生かすということが担保されるので、ここまでやるのはなかなか大変で、どこの自治体においても大体同じようなやり方をしているとは言い難い部分があるので、参考例としては、参考例の一つとして挙げられるんではないかと思います。 　これが、済みません、一点目です。長くなって申し訳ないんですが。 　で、二期目の総合戦略ですね。こちらに関しては、率直に言って、一期目と比べて、先ほど御紹介させていただいたとおり、効率の観点で総合計画と合流させるというか一体化させるケースが増えていますので、良くも悪くもその自治体の通常のＰＤＣＡのサイクルの中に溶け込んできているという部分がある程度あるように思います。 　率直に言って、その総合戦略そのものは計画でしかありませんので、実際の打ち手としては、その交付金をうまく活用して具体の事業をダイナミックに展開しているところとそうでないところと、自治体によってちょっと大きく異なるんではないかというふうに思っております。 　済みません、以上でございます。

○柴愼一君　ありがとうございました。 　続いて、柏木参考人にお伺いします。行政のデジタル化の推進についてです。 　デジタル化の成功というのは抜本的な改革であるとかＢＰＲに尽きるということもお伺いをしました。 　自治体や行政の事務についてはそういうことなんだろうというふうに思うんですが、一方で、自治体ＤＸ、ＤＸという切り口でいくと、ＤＸだとデジタル技術を活用したデータ活用とか計画策定とか施策の立案など、やっぱり意思決定に関わる変革だというふうに認識をするんですが、これは現場職員とか現場の問題ではなくて、自治体トップからの意識改革とか具体的取組が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、その視点で各自治体のＤＸの取組状況、また政府が作っている自治体のＤＸ推進の手順書について参考人の評価をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　今いただきましたいわゆる自治体ＤＸについて御意見申し上げたいと思います。 　日本は電算化、ＩＴ化という形でデジタル化についてはもう長年ずっとやってきております。この二十年間見ても、例えば行政のワンストップ化とか押印の省略とかずっと言われてきていてなかなかできなかったということがあるんですけれども、そういった中で、これから先どうやってそのデジタル、自治体ＤＸを進んでいくかということが重要だと思います。 　先ほど首長の意識改革というふうにおっしゃっていただきましたけれども、それは最も大事なことです。デジタル化を、ＤＸを進めていく上でリーダーシップはとても重要になりますので、やはりその首長のＤＸに対する推進力というのは非常に重要というふうに思っております。 　そういう意味では、幾つかの自治体で進んでいるところがありまして、例えば渋谷区ですとか、あと神戸市ですとか、いろいろなところで独自の展開がなされています。そこには、そのデータをどういうふうに活用していこうかですとか、どうやって施策立案につなげていくかといったものにもチャレンジしているというふうに理解しておりますので、そういった方向に進んでいければすごくいいなというふうに思っております。 　ですが、一方で、そうではない自治体が数多くございまして、そこも拾い上げながら日本一丸となってデジタル、ＤＸの方に進んでいくということだろうと思いますので、先進的にどんどん進んでいっていただける自治体は思い切り進んでいっていただきたいなと思っていますし、そうでないところも徐々に変えていけるようにできたらというふうに思っております。 　そういう中で、自治体ＤＸ推進計画の件でございますが、参考資料として添付させていただいておりまして、自治体から聞いているのは、前に、以前に比べるととても自治体に沿った形になっているというふうに聞いております。標準化の自治体のヒアリングも以前よりも丁寧に意見を聞いていただいているというふうに聞いておりますので、私としましては、国と自治体の歩み寄りが進んでいるかなというふうに思っております。 　また、コストの手当てというのも重要になりますので、国の予算がある中、かなりの金額をこちらのデジタル化に付与されているというふうに思っておりますので、以前に比べると全体的にいい方向だというふうに思っております。

○柴愼一君　時間来ました。以上で終わります。 　ありがとうございました。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　本日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。 　早速お伺いしていきたいんですが、まず小西参考人にお伺いをしたいと思います。 　今日のお話の中では、コロナ感染症対応という異例の事態の中でこれまで様々取り組んできた、ただ、そろそろ本来の国と地方の負担区分の原則に回帰すべきなんじゃないかと、そういうお話だというふうにお伺いをさせていただきました。 　改めて、今回質問させていただくに当たって、私、ちゃんと地方財政法って読んだことがなくて、読ませていただいて、でも、こんな形に、立て付けになっているのかと、結構、ちょっと驚きもありました。特に、例えば専ら国に利害がある事務というのは八つぐらい限定列挙されていて、逆にこの財政法の九条の方では、地方が執行する地方の事務については、でも原則地方の負担になりますよという書きぶり。本当にこのくくりでいいのかなということをちょっと読みながら改めて思った次第でありまして、先生の御提言されているのも、要は、本来のというのは、専らの部分については多分こういう法律のところで明示された原則に戻るということかもしれませんが、今日のお話の中でも、その他の多くが国と地方がいわゆる相乗りをしているような状況なんだろうと思っています。 　こういったものを、いわゆる負担の割合を考える上の何か物差しというんでしょうか、基準みたいなものというのは、そもそもこう考えるというものがもしありましたらば、もう少し詳しく教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）

○委員長（青木愛君）　小西参考人。

○参考人（小西砂千夫君）　失礼いたしました。ありがとうございます。ちょっと思わず手を挙げるのを忘れてしまいまして、申し訳ありませんでした。 　地方財政法の条文をお読みいただいたということであります。 　ちなみにでありますが、その六ページのところで第十条というのが二つ目の条文にございますが、第十条の、振っていきますと第五号ですね、第五号に感染症の予防に関する経費というのが挙がっておりますので、そういう意味ではいわゆる次なるパンデミックに際してはこの第五号の対応となりますので、国と地方が応分に負担をするという仕組みの中で吸収するのが基本であるというところから始まるんだろうと思います。 　その上で、改めてこの条文ですが、相乗り、国と地方が相乗りであったとしても、別に国が進んで負担したいと言わなければ九条のように全額自治体が負担をするんですと。しかしながら、それは、所要額は地方交付税で財源保障するということが前提でありますので、その財源保障するので国が出さなくても九条によって財源は手当てされているはずであるというのがこの条文の考え方です。つまり、シャウプ勧告でその地方財政平衡交付金という制度が入りましたので、こういう書きぶりになったというわけですね。 　その上で、御質問でありまして、じゃ、国が負担する場合に、その負担する割合というのはどういうもので決まってくるのかという御質問であります。 　この第十条の中で幾つか、三十五号まで具体的に挙がっています。実は欠番もありますので三十五項目というわけではないんですが、第四号に生活保護がございます。生活保護は補助率四分の三であります。これは、第十条の中でも四分の三というのは非常に高い割合でありますので、そこではやはり、この法律の前の、最初の法律では利害に応じた負担区分という考え方があったと。 　それをこういう形に改めたと言いながら、補助率をどうするかというときには、やはり生活保護のような、憲法二十五条に則したような法律ないしは制度でありますので、国の責任がやはり重いというところもあって高い負担率になっているというところもありますし、どちらかといえば、その住民に身近なサービスですと補助率は三分の一ぐらいが割に多いというところもありますので、考え方としては、国が責任を持つべき割合が高いと思われるところは補助率が高くて、地方の自主性にある程度委ねてもいいと思われる部分については国が負担する場合でも負担率を低く設定をするというのが慣例として今まで運用、そういうふうに運用されてきたというところがございますので、そういうふうにどこかに原則が書いてあるわけではありませんが、そういう運用でこれまでされてきたというふうに理解しております。 　以上でございます。

○平木大作君　ありがとうございます。 　もう一問、今の問題とちょっと裏表の関係にあるところかなと思ってお伺いをしたいんですが、この今、例えば生活保護の場合ですと、憲法との関連ですとか、その国の責任の重さみたいなことで今御説明いただきました。一方で、例えば時代状況とか社会の情勢みたいなことを考えて、その時代時代でやっぱり比率って変わっていく部分もあるのかなというふうにも思っております。 　先生の論考を読ませていただく中で、例えば書きぶりとして、社会保障給付の中で、このいわゆる義務付けが強くて制度化されたものと、義務付けがまだ弱くてかっちりと制度化されたサービスになっていないと、こういうちょっと書き分けのものがあったというふうに記憶しているんですけれども、ここのいわゆる強弱の付け方ですね。それは、法律の中に例えば何々しなければならないと書くか、できると書くかみたいなことだけではなくて、恐らく、例えば、任意事業なんだけれども、いろんな自治体がやり始めているみたいなことを受けてこういうもの強くなっていったりということがあるのかなと思うんですが、こういったいわゆる社会の状況とか時代に応じてここの割合みたいなものを見直すという考え方について御所見をお伺いできればと思いますが。

○参考人（小西砂千夫君）　第十条のようなものというのは、国と地方が相乗りであるということは、相乗りであるということはすなわち任意事業ではないということでありまして、必須事業であって、かつ重要であるので国が負担をするというようなものでありますので、任意事業でこの第十条に該当するようなものは基本的にはないという理解であります。 　ただ、今御指摘がありましたように、社会保障制度は特にそうなんですけれども、最初は草の根で、社会の中でこういう、その恵まれない状況にある方がいらっしゃって、それに対していろんなサポートをするというのは、最初はまさにその草の根的に始まっていくわけですね。最近ですとヤングケアラーの問題なんかもそうだと思いますが、草の根から始まっていって、それが全国に広がって、それをやるのが当然だというふうになった後で法律ができて義務付けができて国庫負担が入るというような仕組みですので、社会保障制度は、その草の根でいろいろ掘り起こしていって、それが格上げという言い方は良くないんですけど、定型的なサービスに形成されていくというのが健全な発展段階であると思いますので、方向性としては今御指摘いただいたように、どんどん時代とともにサービス水準が拡充されて国庫負担がされていくということが望ましいと考えております。

○平木大作君　ありがとうございました。 　続いて、大塚参考人にお伺いをしたいと思います。 　この行政評価について、導入の経緯から今の課題等、御説明をいただきました。アカウンタビリティーという言葉を久しぶりに、ああ、そういえば九〇年代にはいろいろな本で言及されたり、時代の流れとしてこういったものがあったなというのを思い起こしながらお伺いをしていたんですけれども。 　そもそもの根本のところで、今、行政評価というものが、特に事務作業の負担が大きいということも含めて、これ調査結果等も示していただいたんですけど、私、結果見ている中で、ほかのところも大分気になってしまいました。 　例えば、職員の意識改革に結び付いていないですとか、評価結果を予算編成に反映できていない、評価結果に基づいた政策、施策、事務事業の改善が実施されていない等、こういったものが三割、四割ぐらいのそれなりの率で挙がっていて、一つは、結局、二十年ぐらいやってくる中で、だんだんだんだんもうやること自体が目的化してしまって、この結果自体を余りきちんと受け止めるやっぱり状況に今なっていないのかなと。それは評価自体がお手盛りになっちゃっているみたいなことなのか、あるいは、厳しい結果だったとしても、必ずしもその関わってきた首長さんなり、あるいは職員の方たちのある意味職務評価みたいなものに連動しないとか、何か仕組み、制度自体がちょっとちゃんと機能していないのかなというちょっと疑念を持ってしまったんですが、こういった残りのその課題の部分について、もし御知見があったら教えていただきたいんですが。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　データを読み込んでいただきまして、どうもありがとうございます。 　今日は時間が限られていた関係で特に重要な論点に絞ってお話しさせていただいたので、御指摘のとおり、事務負担とノウハウ面の問題だけではなくて、そもそも、先ほどの別の御質問の回答にもありましたけれども、改善につなげるという根本的な目的が薄れてしまっているような例というのも自治体によってはあるということで、そこが結局、本来の目的をちゃんと常に再確認するというところがなされていないがゆえに形骸化するという、ＰＤＣＡの最後のＡの部分、改善の部分が薄れてしまっているというところが課題の要点なんだと思います。 　一つの構造として、評価の実施はおおむね企画部門がやられているケースが多いんですね。政策調整部門というか、企画課とか政策企画課とか企画調整課とか、そういう名称が付いている部門ですね。ここがやっているわけですけれども、改善は具体的にどういう行為になるかというと、次の年度の予算編成の中で事業をどういうふうに行っていくのかというところで次の展開というのが見直されていくわけで、ここは財政セクションが査定をし調整している部分なので、この両者のコミュニケーションというか連携が円滑でないと、評価はしました、改善の方針は決めました、でも、予算は予算で別に編成されましたということになってしまって、改善の実効性というのが薄れてしまうという部分があると思います。 　要は、庁内の評価と改善に関わる組織間の連携というのを円滑にするというのが一つの解決策であり、逆に言うと、そこの部分に課題があるということにお答えとしてはなると思います。 　以上になります。

○平木大作君　ありがとうございます。 　一問、柏木参考人にもお伺いしたいと思います。 　デジタル化の成功というのはもうＢＰＲに尽きるんだという、最初のところですね、しっかりやり切ることなんだということをおっしゃっていて、私ももう本当そのとおりだなと思いつつ、先日、北海道の北見市の取組をお伺いをいろいろいたしました。きっかけが、北見市の書かない窓口というのは、新入職員研修のときにこの一市民の目で窓口で実際に書かせてみたら何て面倒なんだと、これおかしいじゃないという声から始まったという、そんなお話もお伺いしたところなんですけれども。 　ただ、そうだそうだと思いながら聞きつつ、私も、もう大分前なんですけれども、このシステムの導入とかってある程度ちょっと携わった経験があるんですけど、民間企業に対するいわゆる基幹システムの入替えみたいなものについては、ＢＰＲをやらないそもそもシステムの導入ってないと思っていまして、システムの話をする前に、業務フローだとか、どうやると一番効率が良くなるかみたいなことをさんざん議論してからやるものが、もう二十年とかそのぐらい前から少なくとももう普通に民間企業のシステム導入については行われているのに、なぜ行政については改めてこんな最初の一歩みたいなことが今確認をされているのかなという素朴な疑問持っております。 　なかなか行政の方でこのＢＰＲがやり切れない、この点についてもし何か御知見があったらお伺いをできればと思います。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　北見市の書かない窓口は今まさに有名になっていて、視察も多数行っているというふうに伺っておりますけれども、今おっしゃっていただいたような住民の窓口の改革というのはもうすごく昔から実はなされていて、今の時代なのでＤＸを絡めた形でできるようになってきたんですけれども、例えば昔、札幌市で窓口の改善をやっていたときもありますし、北見市と似たような形で、さっき述べましたようにたらい回しにしないということで、昔、埼玉県の北本市などもやっておりまして、なので、昔から、自治体が気付いていないわけではなくて、チャレンジしてきているということもございます。 　なぜ続かないかということはいろいろ事情がそれぞれあると思うんですけれども、基本的に、改善する場合に自治体の職員さんの気付きと、あとその部署などの予算措置と、あとリーダーシップといいますか牽引する力ですね、そういったものが合わさって初めて実現できるんですけれども、職員さんの異動であったり選挙によって首長の方針が変わったりですとか様々な事情、あと予算の関係もあると思いますけれども、それで継続していないという事例もあるかというふうに捉えております。 　ＢＰＲが難しいのは民間企業でも同じだとは思うんですけれども、やはりその現場の職員さんの理解というのが何よりも必要なのだなと思いますので、やはり丁寧な説明による理解を促進することによって全体としてのその自治体の方向性をきちんと導き出していくということが重要なのではないかと考えております。 　ありがとうございます。

○平木大作君　時間が参りましたので、終わります。 　ありがとうございました。

○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。 　本日は、御多用のところ、三人の参考人の皆さん、御出席誠にありがとうございます。 　まず初めに、小西先生にお伺いいたします。 　地方財政改革についてでありますけれども、小西先生の著書の中で、シャウプ勧告以降の地方財政制度の形成期と比較して、その後の社会構造変化に応じた税制改革について歴史的に評価をされておりますが、その中で一つのテーマとされているのが統治の知恵であると思います。その時世におけるポピュリズムに基づく改革は国民の支持を得やすいわけでありますが、しかし、歴史的に検証すると、改革とは逆方向への政策となっていることが散見されることが指摘されております。その迷走の要因は、統治の知恵の継承が十分でなかったことが大きいと先生は結論付けられておりますが、まさに地方行財政改革は日本の統治の仕組みの改革とも言えると思います。 　地財改革の本質を見抜き、示唆されていることを私は非常に感銘を受けておるわけでありますが、そこで先生に御質問なんですけれども、統治の知恵の継承をもって、地方財政制度改革だけでなく、地方分権改革を真の改革として実現していくために今の政府あるいは政治家に足りないものは、あるいは必要なものは何だとお考えでしょうか、お伺いします。

○参考人（小西砂千夫君）　そうですね、非常に非常に難しい御質問をいただいて、いまだに答えがまとまらないのをどうしようかと思っているところでありますが。 　地方交付税につきまして御指摘をいただいたような本を書きましたときに、地方交付税で、例えば投資的経費を地方債で発行しまして、その元利償還金について地方交付税で措置をするというやり方は地方交付税の原則に反するのではないかというような批判があった時期があったわけであります。私なんかは、大学の教員をしながら四十代ぐらいでそういう議論を直面したときに、そこは学会も含めてそういう議論になったんです、決して政治家の先生方だけというわけではなくて。 　私は、どっちかというと、その学会の方に目が向いていたところがあって、学会のリーダー的な先生方がむしろそういうふうにおっしゃるという中で、経常経費は交付税で財源保障しても構わないけれども投資的経費はしなくていいということにはならないわけでありますので、投資的経費についても財源保障の対象にしようとすると、地方債の元利償還金をベースに財源手当てをするというやり方は、それ以外になかなか代わる方法がないという意味ではやめられないものだというふうにじくじたる思いをしていた。そのじくじたる思いをそういう御紹介いただいたような表現ぶりにしたというふうに思います。 　現在、それから二十年ぐらいたって、現在ですけれども、減災・防災ですね、減災とか防災に関する投資的経費については交付税で、地方債で財源調達をした上でその元利償還金を交付税で措置をするということについて、学会も含めてほとんど異論がないです。そのときに、あのとき私がじくじたる思いを持っていたものが、俺が正しかったというようなそういうことではなくて、まああのときじくじたる思いだったのが御理解をいただけてよかったというふうに私なんかは思っているところでありますので、そこでいろいろ、学会も含めて世論がぶれることが、まあぶれるということもあれですけど、世論があったとしても、基本に戻って正しいことは正しいというふうにしていくと、あなたが正しかったよねとは誰も言ってくれなくても時代がそれを受け入れてくれるということが今六十二歳になって思うところでございますので、そこが統治の知恵というときに表現したことでございます。 　ですので、基本の部分を守れれば、後年度何らかの形で評価されるというふうに思っております。 　以上でございます。

○石井章君　苦しい答弁、ありがとうございます。 　次、財政調整基金についてお伺いしますけれども、新型コロナウイルスで経済対策あるいは医療体制強化などの緊急対策に対して全国自治体の財調が平均よりも三分の一まで大体減ってしまったということであります。これはリーマン・ショックのときと同じぐらいに匹敵するわけでありますけれども、しかし、現在は税収増によりまして特に臨時財政対策債の償還財源などが基金を膨らましておりまして、新型コロナ禍の直近では七兆円台であったわけでありますが、特定目的基金は十三・一兆円までたまったと。それから、減債基金を含めた全基金は二十四・六兆円と、ここ三十年で最大の基金がたまっておるわけであります。 　そこで、地方税などに、経済的に得られる収入に相当する標準財政規模の大体五％から二〇％を財調の残高の目安というところが、市町村が多いわけでありますが、財調の残高不足は、いわゆるこういう緊急時のときには非常にお金がないということで対応がし切れないということもあるわけでありますが、そうすると、教育や福祉といった必要最低限の行政に支障を及ぼすことになりますから大変な問題でありますけれども、一方、財調のため過ぎは、納税者の暮らしに役立てていることに相反するとの問題も提起されております。 　そこで、小西先生にまたお伺いしますが、財政調整基金の必要額は標準財政規模の二〇％程度でふさわしいのかどうか、その規模、それと根拠について先生からお伺いいたします。

○参考人（小西砂千夫君）　大変技術的かつ重要なところを御質問いただいて、有り難く思うところであります。 　基金の在り方でありますが、今御説明いただいたところが、まさに地方財政法の今回引用しましたところと別の第四条の三でありますとか第四条の四のところで、その基金の在り方等について記載されているところがございます。 　その四条の三と四条の四のところを結論だけを申し上げますと、必要でない基金は積むなということがまず原則であります。つまり、当該年度の財源については、特に必要でない限りは当該年度の住民へのサービスとして還元されるべきであるということであります。ですので、特段に必要がある場合にのみ基金は積むべきであるというのがまず原則であります。 　その上で、財政調整基金、基金というのはいろいろ種類がございますが、財政調整基金というのはどのような目的のものであるかというのは、財政法、地方財政法第四条の三、四条の四には直接的な記載はないんですが、ないんですが、読み込んでみますと、財政調整基金というのは、一言で言いますと、災害等が起きた場合に、まあ災害はパンデミックも含めてですが、災害等が起きた場合に赤字決算をしなくても済むぐらいの調整財源は持っていなさいというふうに、そこは解釈として読めます。 　ですので、それぞれの自治体が財政調整基金を造成する場合に、本来、自ら私たちは、そのパンデミックなり自然災害なり、こういうことを考えたときの歳出の増と歳入の減を見込んで、それでも赤字決算にならないようにするにはこれぐらいの額が必要ですという、言わばその災害査定をして、見せて、だからこれぐらいの額なんですというのを説明するというのが理想だというふうに思います。その理想、私も、ですから、自治体の方から聞かれたら、それはやってみたらどうですかというふうに、そのようにお答えをしています。 　しかし、大体現場の方は、それは言うはやすし行うは難しですと、こう言われるんですね。そのときに、今まさに最後におっしゃった、じゃ、全国平均という意味での標準財政規模に対する二〇％をめどに、でも、やっぱりいろいろ積み上げて試算してみたらどうですかというふうに私申し上げておりますので、二〇％はあくまでめどですと、中身はしっかりと自分たちで詰めた方がいいと思いますというふうに常々申し上げております。 　以上でございます。

○石井章君　ありがとうございます。私も地方議会の経験上、議会でこういった議論をしてきたものですから。 　次に、ふるさと納税について、小西先生と柏木先生に御質問したいんですけれども、総務省が昨年の七月に公表しましたふるさと納税に関する現況調査、それによりますと、二〇二一年度にふるさと納税利用者数と寄附額の双方が史上最高になったということでありますが、その納税受入額が八千三百二億円、受入れ件数が四千四百四十七万件、これも共に二三％以上超えているわけであります、前年度ですね、比較して。他方で、二〇二二年度のふるさと納税による住民税控除額が五千六百七十二億円、控除適用者数は七百四十一万人ということでありまして、東京都が一千四百二十八億、神奈川が五百九十五億、大阪が四百六十五億。市町村の税控除額でトップが横浜市で二百三十億、名古屋で百四十三億、大阪が百二十五億ということになっております。 　いろいろ、これについては小西先生は明確に、これは公益性に対する寄附を奨励し社会的共感を醸成することで、これはすばらしいというような内容の、おっしゃっているわけでありますが、他方で柏木先生はまた逆の意見なんですけれども、現在のふるさと納税制度のまず利点と今後の課題について小西先生には御教示いただきます。また、柏木先生には、御自身の見識から、ふるさと納税は問題点が多いために反対との立場を取られているわけでありますが、その問題点についてお教えいただきたいと思います。

○参考人（小西砂千夫君）　手短に申し上げたいと思いますが、ふるさと納税のその趣旨として、ふるさとに感謝をするとか、お世話になった人に感謝をするとかいうその趣旨と、それから、その寄附税制という形で、その寄附文化といいますか、寄附というものを通じた公益的な貢献及び地方創生というところ、地方創生の貢献というところがございますので、大局的には、その所要の目的を達成しているというふうに大局的には理解をしております。 　その一方で、私、地方財政審議会におりまして、指定の取消しというようなことも経験しております。つまり、不適切な運用を通じた指定の取消しというのもしておりますので、それは、地方財政審議会として、本来、地方の利害を守ることを目的にした機関でありながら、不指定ということをするというのは非常に遺憾であるということと、もっと自治体の人にはこの制度を、この制度を大切にしてほしいというふうに思いますので、そこでは非常に心情的にもつらい思いをしたというところがございます。 　以上でございます。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　私、ふるさと納税については、基本的にはちょっと行き過ぎかなというふうに思っております。ですが、昔ですね、ふるさとや自分のその応援する自治体に寄附できるような税制があった方がいいねというようなことを二〇〇〇年ぐらいに自治体の方々と意見交換をしたことがありますので、基本的にはそういうその感謝の気持ちというのは大切にしたいと思っています。 　ですが、昨今、カタログショッピングと言われるように、その返礼品の過熱については行き過ぎてきたなとずっと思っていましたので、是正がされるようになってよかったと思っておりますし、あと、御指摘いただきました市町村税の控除額、特に都市部について多いわけですけれども、その辺りは、そうですね、いずれ検討する必要が来るのではないかなというふうに感じております。 　以上です。

○石井章君　ありがとうございました。終わります。

○上田清司君　国民民主・新緑風会の上田清司でございます。 　三人の先生方には、今日は誠にありがとうございます。 　まず、私、二点、柏木先生にお伺いしたいと思います。 　事前にいただいた資料も含めてでございますが、「新しいライフスタイルと地方税のあり方」について、関係人口も増やしていこうとかですね、地方の方もいろんな努力をしておりますが、まさしく二地域の居住者あるいはワーケーション滞在者、こうした人たちもその地域において様々な恩恵を得るわけですから、当然何らかの形で言わば会費というべき税等も負担すべきではないかというような考え方がございますが、あるいはまた、現実には別荘税だとか宿泊税だとかで現にあるところもございますが、もし現住所で払うべきものがあり、また時々行くところでも払うべきものがあるというような考え方に立って税負担をしていくとすると、これは例えば分けるとかということは可能なのか。あるいは、それぞれで、Ａという市で払いＢという町でも払うと、こういう考え方でいくべきなのかどうかということについてまず一点。 　二点目は、デジタル社会への移行期に関して、御案内のとおり、このいろんな形でシステムを運営している企業が限られていること、それぞれがまたシステムが違ったりして、一旦その企業が取ったりするとほかのところが参入しにくいという形になってしまって、結果的にはコストが下がらないというような形でデジタル社会が進んでいくんではないかと、こんなことも予想されているわけだし、これまでのＩＴ絡みの様々なところでも各地方自治体は専門家がいないというのが一般的でありますので、言わば業者、業界が出したものに適切な判断をすることがしにくい。であれば、そうしたものを判断するような機関、これ国、地方で共同でつくって、一定程度の判断をすることが可能になるような仕組みなんか考えられるのかどうか、この点について先生の御意見を伺いたいと思っております。 　まずは二点でございます。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　まず、一点目についてお答えしたいと思います。 　「新しいライフスタイルと地方税のあり方」という巻頭言をお読みいただきまして、ありがとうございます。二地域居住の問題は地方創生も含めて大事な問題だというふうに思っておりまして、私だけでなく最近いろんな方々も興味を持たれているというふうに存じております。 　まず、その二拠点、二地域でどういうふうにその税負担をしていくかという話なんですけれども、この巻頭言にも書かせていただきましたが、二ページ目の、あっ、二枚目の下の段のところに掲載しているんですけれども、ふるさと納税をつくっていく際の研究会の中でも、ふるさと納税も同じことだと思うんですけど、こちらにも払いたい、住んでいるところにも納めたいというのをどういうふうに整理しようかというお話のときに、結果的に寄附税制になったわけですが、その住所をどう考えるかというのが一番の課題になると思います。 　いろいろなところでこの二地域居住の話が議題に上がるわけですけれども、今の住所という考え方ですとどうしても一つというふうになりますので、その辺りをどういうふうに考えるかというのがまずスタートになるかと思います。じゃ、住所は変わらないといった場合には、料金という形なのか、税ではない、また別のその使っていただいた分をどう考えるかという議論もできるのではないかというふうに考えております、が一点目になります。 　二点目はベンダーロックインのお話をいただいたというふうに捉えております。私も経験あるんですけれども、そのコンサルをやっていたときに、いろんな会社さんの作られるプログラミングがかなり各社ごとに違っていて、ここまで違うのかというのに驚いた経験が過去にあります。ベンダーロックインの問題、コストが下がらないということは従来から御指摘されておりまして、今デジタル庁でそれを是正するべく標準化という話になっていると理解しております。 　行政職員にそのベンダーのように知識を急に身に付けていただくというのはなかなか難しいんですけれども、要件定義ですとか仕様書作りをできるように教育していくというのは大変重要なことだと思っております。 　もう一つ御質問いただいていました、その行政の方でそれのチェックができないのであれば、それを判断する機関をつくるのはどうかという御質問いただいたんですが、私の理解によりますと、デジタル庁が基本的にそういう役割を担っていく方向であるというふうに理解しておりまして、これまでもＡＰＰＬＩＣですとかいろいろな、昔でいうＬＡＳＤＥＣですとか、いろいろな地方のそういった機関もありますけれども、そういったものがデジタル庁の方に、ＡＰＰＬＩＣはまだございますが、ＬＡＳＤＥＣからデジタル庁の方に方向性が向いていますので、そちらの方で検討していくのではないかというふうに捉えております。

○上田清司君　ありがとうございます。 　実は、埼玉県の事例ですが、各高校ごとにパソコンの購入をしていた時代がありまして、八万円から二十万円ぐらいまでの差がありました。それで、教育委員会の方から、まあ独立行政委員会ということもあり、知事部局の契約局の方に委託を受けて一括して購入するようにしたら、言わば一番安いお金でパソコンの購入ができて、それをまた各学校に戻すというような仕掛けをしたんですが、それと同じようなことをデジタル庁ができるのか、あるいはまた地方が少し共同でそういうことをするようなことができるのか。その点に関して何か法的なものだとかそういったものについてはいかがな形になるのか、ちょっと教えていただければと思っております。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　共同購入、共同調達というお話だと思います。医薬品なども含めていろいろなその物品購入を共同でという取組はいろいろなところで起きていると思いますので、今お話しいただいた事例は非常に良い事例というふうなことで、安価に購入する意味ではそういった取組、情報収集といったものが必要だというふうに思っております。 　今後、デジタル庁の職員ではないのでデジタル庁がどういうふうに進んでいくかということは正直分かりかねるんですけれども、行政の効率化というのはとても重要だと思うので、共同購入、共同調達の方が効率的である場合にはそれを検討していくというのは必要だろうというふうに思っております。 　法律に関しましては、申し訳ございません、今具体的な法律がどうなっているかということは分かりかねるんですけれども、必要に応じてその法律改正なども視野に入れる必要があるかというふうに存じます。

○上田清司君　ありがとうございます。 　小西先生と大塚先生にお伺いしたいと思います。 　実は、国土交通省が五年に一回、バス路線をできるだけ減らさないための計画をやっております。ただし、この計画を始めた最初の五年間で七千キロメートル、地方のバス路線が廃止されました。二度目の五か年計画で五千キロメートル廃止されました。三度目の計画で六千キロメートルの路線が廃止されました。現在、四回目のやつが去年、おととし作られたわけなんですが、中身をいろいろ聞いていると、特に地方とすり合わせているわけでも何でもないと。 　私に言わせれば、例えば都道府県別に路線ごとに、もしあと一千万あれば存続ができたんだとかという路線はどのくらいあるんですかというような聞き方をしたんですが、そういうデータは持っておりませんと。どこかと組んで、つまり民間の事業者と組んで、幾らか一定程度のお金を出すと残せたのはどんな形がありますかと言っても、これもデータなしと。データはないのに、毎年、六千キロですので、五年間で。これ、六千キロというイメージは、四国を除いて北海道から九州までの海岸線一周なんですね。かなりのレベルで地方のバス路線が落ちていくんですけども、こういうのに国で計画が本当に立てられるのかどうか。 　たまたま国と地方との関係でこの御議論をいただいているところですが、両先生に、こうしたものは本当は国交省だけじゃなくて地方も巻き込んでやるべきものではないかというような考え方を私は提案したんですけど、国土交通大臣に、まあ参考にしますと言っておられたんですが、その嫌いは余りなさそうな感じでございます。 　どんなふうに、こういう全体の国土計画に関して地方の意見を組み入れていくときにどのような仕組みがあったらいいのか。個別ケースでいろいろ違うとは思いますが、今の事例なんかをもし参考にされればどのような御意見になるか、お伺いしたいと思っております。かなり私はこれは怒っておりまして。

○参考人（小西砂千夫君）　非常に重要な点を御指摘されておられると思います。 　バス事業、あるいは鉄道事業もそうですけども、バス事業も鉄道事業もいわゆる民間企業である場合が多いし、公営企業であってもそれは独立採算であって、本来、収益で、運賃収入で費用を賄うというのが原則でありますので、そこが一つの壁になっているというふうに思います。民間の業に対してどこまで税金等を投入するかという議論になると相当やっぱりハードルが高くなって、最初からその公共サービスだという位置付けの場合とは大分違ってきていると。 　ただ、恐らくその今の御質問の趣旨は、地域交通というのは極めて公共性が高くて、それは成り立ちとして業であったとしても、それは公共サービスそのものだというような思いの中で今のような御指摘をいただいていると思います。そうであるとすれば、もう私もまさにそうだというふうに思います。 　私が現状で今思っておりますことは、鉄道ですね、地方鉄道の在り方について、やっと法律改正もされて、地方財政措置もやっと令和五年度からされようとしておりまして、その中で地元との協議と、事業者が必ず地元と協議をした上で、廃線あるいはバス路線への転換を決めていくということになりました。 　ですので、そこでその地域交通の公共性に十分留意した上で、恐らくこの場合は都道府県が非常にこの強い役割を負って、公共性という観点で路線の在り方と税金投入の在り方を都道府県のレベルで、都道府県が主体となって考えていくということの今、一歩が制度としてされてきていると。そこを大きく育てていくべきだというふうに、私、御意見を伺いながら改めてそういうふうに思った次第でございます。

○上田清司君　大塚先生、申し訳ありません。時間が来ましたので、御教示をいただきたかったんですが、申し訳ありません。 　ありがとうございました。終わります。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　三人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。 　初めに、小西参考人にお伺いします。 　二〇二〇年から続く新型コロナウイルス感染症は第八波と言われるように長期化している中で、地方自治体は住民の命を守るためにこのコロナ対応の最前線で日夜奮闘されています。コロナ禍で浮き彫りになったのは、保健所の削減によって、公衆衛生体制の脆弱さということがあります。 　保健所の再編や広域化の名の下に保健所が減らされて、一九九二年には八百五十二か所あったものが二〇二〇年には四百六十九か所に半減したわけです。保健師などの常勤の職員も減少していて、自治体職員は本来の業務と別にこの保健所業務に応援に入らないと回っていかないという事態になっています。東京自治労連がコロナの第五波の時期に行った保健所職員の実態調査では、仕事量が増加をして保健師の超過勤務の平均時間が月に百五十時間にも及んでいることが明らかになっています。 　小西参考人は地方財政審議会の会長を務められていますけれども、昨年の五月に総務大臣に提出された地方財政審議会の意見の中で、この保健所を始めとする地域における健康危機管理体制の確保、そして感染症への対応を踏まえた保健所の恒常的な人員体制の強化の必要性を訴えられていますよね。 　それで、コロナ禍で明らかになったこの保健所の削減による業務逼迫の影響をどういうふうに捉えておられるのか。地方財政審議会の意見の中で改めてこの保健所の体制の強化を提起されておられるその思いをいま一度お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（小西砂千夫君）　御指摘がありましたように、保健所のその統廃合といいますか、そのことに合わせて、実際保健所で働いておられる保健師さんですね、保健所の保健師さんの職員定員が圧縮されてきたと。それは、保健所だけ、保健師さんだけを狙い撃ちにしたものではなくて、全体的な地方公務員の圧縮が進んだ時期に合わせてそれが行われたということであったわけでありますが、そのときにこのパンデミックが起きるということを想定していたのかというところは、その時点でまあ少し反省事項ということになるのではないかというふうに思うわけであります。 　私は、その地方財政審議会に入れていただいた上で、おっしゃるように、このパンデミックが起きてみたときに保健所がいかにその命を救う上でのとりでになるかということが十分一般の方にもそれが伝わったというところがありますので、保健所における保健師の定員の増加ということと、それから都道府県ごとの検査機関の充実ということが今回のまさに教訓として、次の感染症が、起きてはならないですけども、起きることをやっぱり想定しておかないといけないので、その二つについては必須であるというふうに意見書の中で書いております。 　令和五年度の地方財政対策においても、その部分が、まあ満足できる数字であるかどうかは別として一歩前進したというところでありまして、今後ともこの問題については強い関心を持っていなければいけないというふうに思っております。

○紙智子君　ありがとうございます。 　引き続き、小西参考人にお聞きします。 　地方自治体が新型コロナから住民の命や暮らし、なりわいを守るために新型コロナ対応地方創生臨時交付金というのが措置されています。これは、地方自治体の裁量が大きく、地方の実情に応じた対策が行えることになっているわけです。 　小西参考人は時事通信社の「オピニオン」の中で、自治体が行うコロナ対策では地域の実情に応じた様々な手法が活用できるような配慮が必要であるというふうに述べられておりますけれども、改めて、今回の新型コロナ対策として措置されている地方創生臨時交付金の可能性についてどのように評価をされているのか、お聞きしたいと思います。

○参考人（小西砂千夫君）　新型コロナウイルス感染症地方創生対応臨時交付金ですね、短く言うと臨時交付金ですが。臨時交付金が、二つの部分があって、いわゆるその補助事業に対応した部分と単独事業に対応した部分というのがございますので、そこで、その感染症対策というのは、それぞれ地域がその地域の実情に応じてやらなければいけないことがありますよねと。 　そのために、非常に面白いんですけど、国庫支出金でありながら自治体が自由に使途が決められる仕組みというのを今回非常に大規模でつくったというところでありまして、これまでのその国庫支出金というのは、国が使途を決めて、そのとおりに執行するから自治体がその財源が受けられるというのが国庫支出金のこれまでの定型であったわけですが、今回新しい、地方が自由に使途が決められる国庫支出金という新しいものが現実にできましたので、地方財政論の教科書が変わるなというふうに思う、画期的な意味があったというふうに思っております。

○紙智子君　ありがとうございます。 　次に、大塚参考人にお聞きします。 　大塚参考人が調査をされた令和三年度の自治体経営改革に関する実態調査報告の中で、自治体のデジタル化、自治体ＳＤＧｓ、新型コロナウイルス感染症への対策と課題について把握、分析をされています。 　実態調査の報告で、地方自治体は、エビデンスに基づく政策形成、ＥＢＰＭの推進や自治体ＳＤＧｓの取組を推進する上での課題として、人手が足りない、予算が足りないということを挙げているわけです。 　人手不足に関して言えば、国による行政改革や集中改革プランに基づいて行われた地方公務員の定員削減も大きく関係しているというふうに思うんですけれども、この人手不足、予算不足との回答が増加している点についてそれぞれどのように分析をされているのか、お聞きしたいと思います。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　今の御指摘の点に関しては、この国の人口が減少傾向に入ってからもう長く、既に長い時間がたっていますので、今後の見通しとしても、これが増に転換するというのは、基本的に人口の動態から見れば、まあ外国人が大量に流入するというようなことでもない限りは現実的にはほぼない。ですから、予算も人員も減少傾向の中で縮小していくということを前提にして何とか効率を上げていくという努力をしなければいけないというのが基本的なスタンスになるんであろうと思います。そういう中で、自治体側の、自治体の方々からの御回答として、そこがどうしても厳しいんだという御回答が返ってくるのは実態を表していると思います。 　これに対する対応策として一つ考えられるのは、うまくその外部の人材を機動的に使うということなんだろうと思います。私自身が、冒頭申し上げましたけれども、非常勤で自治体の職員もしております。そういうこと、そういう人材の使い方のメリットというのは、必要なときに、まあちょっと、やや言葉は語弊があるかもしれないですけれども、必要なときに必要なだけ必要なスキルを持っている人材を活用することができる。 　ですから、ＥＢＰＭとかＳＤＧｓとか、こういう新しいことに対して、小規模自治体でそれに精通した人材を育てる余裕は小さい自治体であればあるほどないと思うので、それをスポットで外部から導入して活用していくという動きは実際見られますし、渋谷区の副業人材なんか有名な事例ですけれども、そういう例も見られますし、そういう動き、そういう解決策というのが一つ方向性として考えられます。 　以上になります。

○紙智子君　地方自治体、新型コロナへの対応に加えて、最近はもう多発する大地震とか豪雨災害に対しての防災とか減災とか、対応する課題が物すごく増えていると思うんですよね。地方公務員は、だから、そういう中でどんどん減っちゃうと本当に対応し切れなくなってくるということがありますので、やっぱり多様化する行政課題に対応できる人員体制というのは考えていかなければ、強化しなければいけないんじゃないかというふうに私自身は思います。 　それから、柏木参考人にお聞きします。 　資料が出されていますけれども、この中で、コロナ禍における地方税の徴収猶予ですね、これについて述べられています。 　これって本当に大事なことだというふうに思うんですよね。今回のコロナで地域経済に与えた影響って物すごく大きくて、それで収入や売上げが大きく減った人がたくさんいるわけですよね。実際に地方税の徴収の猶予を受けた件数も、二〇二〇年四月から七月までの四か月間で十三万二千七百八十四件だと。税額が一千八百六十三億五千三百万円というふうにされています。 　収入が減って、税金を払いたくても払えないという状況にあるというのが見て取れると思うんですけれども、この徴収猶予の制度があるということをこれはもっと知らせなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。必ずしもみんなが知っているわけじゃないし、みんながネットを使っているというわけでもないんです。徴収のこの猶予の制度を知らない方でいえば、この納税通知書が届いたときに、驚いて、払えないと、どうしようかというふうになるわけです。 　ですから、常日頃からこれ徴収を猶予する制度はあるよということは知らせていく必要があるんだと思うんですけれども、柏木参考人のこの点での御意見をお聞きしたいと思います。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございました。 　徴収猶予のこの執筆したものなんですけれども、これ、まさに書いた時期がコロナが始まって真っ最中のときでしたので、私も、周りに該当しそうな方がいらっしゃる場合には自治体に相談するように伝えていただきたいというふうにこの中で書かせていただきました。 　総務省の動きも非常に早かったと思いますし、この徴収猶予ももうかなり使っていただいたのだというふうに思います。また、滞納が心配になるわけですけれども、思った以上にきちんと納税もなされているというふうに自治体から聞いておりますので、良い対応だったのではないかと思います。 　ふだんからこの徴収猶予について周知をするということですけれども、私、先ほど納税意識を高める必要があるというふうに申し上げましたが、どうしても税金だと難しいというふうに国民の皆様方は思いがちだというふうに思っておりまして、いろいろな、単に税金を賦課徴収するだけではなく、こういった助ける措置もありますという、あと延納ですとかいろいろありますので、そういったものも含めてパッケージとして説明する機会を増やしていくということは重要だというふうに考えております。

○紙智子君　ありがとうございました。 　ちょっともう一つ聞きたいことあったんですけど、時間ですので、ここまでにしたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○大島九州男君　参考人の皆様、本日はありがとうございます。 　まず、小西参考人にお伺いをいたします。 　所得税制における寄附税制の面でいきますと、このふるさと納税と。元々、ふるさと納税、地方のふるさとに自分がちっちゃい頃お世話になって、今は都会で働いていると、その恩返しを含めてその地方に納税したいという、これが原点だと思うんですね。 　ところが、今は返礼品、そしてまたその返礼品をやる大手サイト、まさに大手四社の大企業がそれを牛耳りながら、結局、いろんな経費を負って、実際の寄附金のあれが実質的にはそういった企業に流れていくような、そういう現状になっているということを見たときに、もう最初はそのふるさと納税の意識を高めるためにそういうことがあってもいいと、これは一つの方便でね。もう今、ふるさと納税という仕組みも十分国民の皆さん理解ができたわけですから、例えば政策でこういう政策がすばらしいなと、よし、ここに、この自治体に寄附しようというのは全国オーケーと。でも、そうじゃなくて、ただもう寄附をしたいというなら、自分が幼少の頃住んだことがあるとか住民票を持ったことがあるような、そういう自治体に寄附をするというような本来の姿に変えるべきではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか、御意見を。

○参考人（小西砂千夫君）　ふるさと納税そのものを仕組むときに、私自身であれば、大阪の市内に生まれて住民票を、何回か転入して今来ていますので、この地域に何年、この地域に何年という私自身の履歴がありますけれども、そこに寄附するという、それ以外は寄附できない、それ以外に寄附するというような、制度として仕組めるか仕組めないかというのが議論としてあったと、ふるさと納税をつくるときにですね。 　それは可能であったとしても、一つはプライバシーの問題であったり、そのことの正確性を期することが難しいとかいう技術的なこともあって、今御提案あったようなことは選択肢としては最初からあったと思いますけれども、技術的に難しいというようなことで結局今の形にせざるを得なかったのではないかというふうに思いますので、御趣旨は理解できますが、現状も、技術的にそう簡単ではないというところは現状もまだ残っているのではないかと思います。

○大島九州男君　マイナンバーもできて、これからいろいろ管理できていくということであれば、その気になれば十分できることですから、それは是非総務大臣に御提言をいただいて、そういう方向へ進めていただきたいという思いがあります。 　企業版ふるさと納税の件について柏木参考人にお伺いしたいんですけれど、それぞれ地域によって、その政策に対して企業が納税しようというような形でやる部分については非常にいい制度だと思うんですけれども、これは結局いろんな情報を持った大企業とかしかできないというようなことになってもいけませんし、そういう意味からすると、この企業版ふるさと納税の課題とか問題点というのはどういう御認識があられますか。お願いします。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　企業版ふるさと納税は元々、地方創生応援税制ということでスタートしていて、私も、その進め方、やり方によっては非常に期待できるものだというふうに最初から注目しております。 　一番最初、できた当初にまず思ったことは、自治体と企業とのマッチングが難しいなというふうに思いました。まず、計画を作ってから企業を見付けてマッチングしていくという進め方になっておりますので、そこが課題だというのは当初から申し上げていたんですけれども、最近少し改善されたなというふうに思っておりますのが、内閣府のホームページを拝見していくと、そういうマッチングをするような出会いの機会というんですか、そういったシンポジウムやセミナーみたいなものも開催されるようになってきていますし、認可される、認定される自治体も増えてきているので、問題、課題を抱えながらも徐々に浸透していっているというふうに思っています。 　今おっしゃっていただいたように、一部の企業さんに偏る可能性があるということについては恐らくいまだそうでして、やっぱり気付いている、制度を気付くということが重要だと思うので、働きかけ、自治体からの働きかけや企業に知っていただくという姿勢は引き続き必要なのだろうと思います。 　まあ、そうですね、みんなに認知していただいて積極的に参加していただくというのはまだもう少し先かもしれませんが、五年間延長されていることですし、一つの方策としては期待できるものだというふうに思っております。

○大島九州男君　大塚参考人にお伺いしますが、今、柏木参考人の方からお話もありましたように、自治体が作成する地域再生計画だとかに、対象になるかならないかというところで活躍するのがコンサルタントさん。まさにそういうマッチングだとか、そういったところの情報を持っているコンサルタントさんたちを活用するというようなことが多いわけですよね。私どもは中小企業の関係者なので、いろんな補助金なんかが出たときにも当然その申請するのにコンサルタントを使うわけですよね。そうすると、例えば一つの例を挙げると、ものづくり補助金なんかというのは大変皆さんニーズあってすばらしいんだけれど、そこに着手金で二十万、そしてその補助金に対して二割ほどの成功報酬を取るわけですよ。 　結局、先ほどのふるさと納税もそうですし、結局そういった補助金もそうだけれども、その税金が中抜きされるような仕組みができ上がっているというのは、これはもう本末転倒。 　だから、そこは、このいろんな税収を、国を挙げていこうとするんだったら、そういうものがなくてもできるような簡易的な申請の仕組みにするとか、例えば商工会レベル、中小企業団体中央会、各県ありますよね、そういったところのレベルで組合のとか中小企業の指導ができるような申請に簡略化することによって十分できるはず。 　ところが、複雑化、複雑化してコンサルティングの仕事をつくるような、そういう税金の無駄遣いはやめた方がいいと思うんですけど、そこら辺はコンサルタントの立場としてはどうでしょうか。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　私が所属している会社の社名もコンサルティングなんですけれども、今議員がおっしゃったようなビジネスというのが実際にあるというのは今伺って初めて知りまして、不勉強で恐縮ですけれども、そういう実態が本当にあるとするなら、もう要するに、私の会社がやっているコンサルティングというのは、その地域の振興の政策をつくるお手伝いをするとかそういうことであって、その過程で国の交付金を使うみたいなことがあれば、今は地方創生なんかそうですけれども、有効性とかを審査されて、まあ優秀者採用というか、より優れた政策を提案してきたところが交付金を交付されるみたいな、そういう立て付けになっている交付金も多いので、そういうところで御支援をするというのはもちろんあります、知恵出しの御支援するというのは。でも、手続部分で成果報酬的に手数料を取るみたいな、そういうビジネスがもし本当にあるんだとしたら、それはやっぱり是正されるべきだと思います。 　で、大前提として、今申し上げたような、よりその効果が上がりそうな自治体の事業に対して財政的支援をする、そういう仕組みは必要だと思いますけれども、ただただ煩雑な事務手続が必要な財政支援というのは、そこはやっぱり地方の側に立って使いやすい制度にするという努力を国の方がやはりするべきだと思います。 　あと、済みません、一点だけ付け加えさせていくと、常々この財政支援の問題に関して思っていたこととして、国や、要するに府省ごと、局ごとに制度をつくって自治体に示すという仕組みになっていると思うんですけれども、自治体の側からすると、逆引き的にですね、こういうことを取り組みたいというときにどんな財政支援があるのだろうかって探すときに大変なんですよ、各府省それぞれに出ているので。済みません、私が不勉強なだけで、内閣府辺りでまとめているのかもしれないんですけれども、だとしたら、それをもっと周知した方がいいと思うんですけれども、多分ないと思うんです。地域でバリアフリーを進めようというときに、財政支援の制度って省ごとにいろんな側面からあって、これがまとまっていないと思うんです。ですから、この辺りを国の方で何か交通整理をしていただくと、難しいかもしれないんですが、地方の方としてはとても助かるだろうと思います。 　以上です。

○大島九州男君　ありがとうございます。 　今、大塚参考人がおっしゃるように、非常に分かりやすくするということは、自治体にとってもそうですし、企業側にとってもいいんですよ。そうすると、その人たちが直接いろいろやり取りができると。ところが、これを煩雑にすることによってそこに存在価値の生まれる、そこに税金が流れる仕組みを変えていかなきゃならないと。これはもう間違いない。 　だから、役所もその気になればできるんですよ。だから、それを役所がちゃんと本当に、その税金を国民から消費税をアップしてもらおうとかいうようなことじゃなくて、そういう無駄を省いていけばそれなりの部分も十分出てくると思いますから、そういう部分は是非皆さんの方からもいろんな提案をいただきたいと思いますし、特にふるさと納税の関係については、もう余りにも返礼品目当てと。もう本来の趣旨とは本当に懸け離れているから、総務省もそういう規制を掛けるとか取消しがあるというような状況になっているわけですから、もう本来の政策だとかそういったものに対してそれぞれの国民が判断をして、そこに自分の納税する。そういうことによって納税の意識も高まるし、非常に皆さんが思っていらっしゃるような税制に変わっていくと思うので、どうしてもやっぱり企業側の何かいろんな欲が絡んで制度が大きく変わっていくというようなところを感じる部分がございますので。 　あと、簡単に一言ずつ、そのふるさと納税の今後のあれについて御意見いただければ、小西参考人から順番に。

○参考人（小西砂千夫君）　地方財政審議会は、地方六団体、地方全体の利益を代表するという立場ですので、今の御質問に対してそこからお答えしますと、ふるさと納税という仕組みは、今、地方創生というか、その地場産品の掘り起こしのようなところでやっぱり役立っている部分というのがありますので、なくせないと。なくせないけれども、今御指摘のような様々な御批判があると。その御批判を抑えていかなければ、このせっかくの制度が維持できないという危機感を地方自治体の方にやっぱり強く持っていただいて、その中で一種の自主規制のような形で、誰が見てもまあまあそのいろんなところで目配りができた運用になっているよねというふうに評価していく制度に育てていくまだ大分余地があるというふうに思います。 　以上でございます。

○参考人（大塚敬君）　端的に申し上げますけれども、統計的に見て、大都市から地方圏に寄附の額というのが動いているというのは確認できますので、大きな意味で地方を財政的に応援するという動きには寄与しているというふうにマクロでは見ることができると思います。ですから、小西先生もおっしゃったとおり、この制度自体、機能していないわけではない部分があると。 　ただ、カタログショッピングのように使われている部分があって、要は、寄附先の地域のことを余り深く考えずに返礼品だけで寄附先を選んでいるという、その納税者の行動は本来の趣旨から外れているというのは御指摘のとおりだと思いますので、そこの部分を軌道修正していくという取組は何らか必要だろうと思います。 　以上です。

○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。 　私も、そうですね、行き過ぎた部分のところは大いに是正されるべきだと思っていまして、その納税者の、純粋なふるさとに対する感謝として寄附したいと思っている方々はたくさんいらっしゃると思いますので、最初の、元々の目的にのっとって、過剰になっている部分ですとか是正した方がいい部分などは徐々に是正しながら、本来の姿を維持できるようになっていったらいいなというふうに思っております。

○大島九州男君　ありがとうございます。

○伊波洋一君　参議院会派沖縄の風の伊波洋一です。 　御三人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。 　最初に、小西参考人にお伺いしたいと思います。 　小西参考人には、内閣府の先生の頃に、あっちこっちでいろいろと財政、地方財政のことを聞く機会が何回かあった覚えがありまして、今日はまた地方財政審議会の役割、あるいはその位置付け、そしてまた地方財政の意義について、地方財政法の意義についてお話しいただきまして、ありがとうございました。 　先ほどお話ありましたように、総務大臣への勧告権もあるということを含めて、やはり地方団体の代表の、推薦の方々も入っているということもあって、私はやはり今の日本の要するに地方財政の厳しさというものはなかなか政府に伝わっていないのかなというふうに感じがしております。例えば、保育に関して多くの財政を投入しておりますが、肝腎の保育基準、三十何年も前のですね、もっと前ですか、基準がやはり地域の、保育の現場を大変厳しい状況に置いておりますし、それから、小中学校の現状も含めて、教員やその配置基準がやはり教育そのものを本当にスポイルしていく流れがあるような感じがします。 　こういうことに対してどのような対処をするべきであろうかというのをいつも考えるんですけれども、例えば、地方財政審議会はそういう一つの勧告をするというときにどのようにしてその問題の所在を把握するのか、あるいは陳情ができるのかとかですね、どういう要請が来て、それを議題にすることができるのか、ここら辺、地方財政審議会の役割等について、日常的な役割等について少し教えていただきたいと思います。

○参考人（小西砂千夫君）　ありがとうございます。 　地方財政審議会は二つ役割がございまして、大きく分けて二つですね。一つは、法律に基づいて総務大臣が、税財政に関していわゆる法律に基づいた処分事項を行う際に、その処分事項がフェアであるかどうかと、あるいは適法であるかどうか、法律の趣旨に沿ったものであるかどうかを判断をして、そこで一種の決裁をするという役割がございます。 　その役割は、その法律がこうなっていますと、大臣としてこうしたいと、これが本当にその法律の考え方に照らしたものかどうかを言わば事前審査するような役割があります。それに対して我々決裁をするわけです。総務大臣はそのとおりにやる必要はなくて、地方財政審議会が何と言おうとこうですというふうに判断ができるんですけれども、そのときに、地方財政審議会として我々の判断の方が正しいと思う場合に勧告をすることができるというのがありますので、その法律に基づいた執行ですね、その執行を日々言わば事前に確認をするというような役割をしていて、そこで勧告権がというのがございます。 　もう一方、本日少し話題にもしていただきましたが、意見書を述べるというのがありまして、これは意見書ですので、勧告ではなくて意見を述べるというのがあって、そのときに、特に地方六団体の意見がどの辺であって、地方の総意として、ここが地方の総意だなというところを意見として述べると、これが意見書であります。この意見書の部分はほかの審議会と基本的に変わらないというところです。 　ですので、今ありましたような、保育基準ですとか教員配置基準とかいうようなことにつきましても、地方の方から特にこういう問題があるということが六団体の中で意見になったときに、それを我々もその問題意識を一にして、実態がどうなっているかどうかをよく調べた上で、場合によったら勧告ではなくて意見の中に盛り込むというようなことを、場合によったらそういうことが、していくというのが我々の役割でございます。

○伊波洋一君　ありがとうございました。 　そういう意見が来たときは是非よろしくお願いいたします。 　次に、大塚参考人にお伺いいたします。 　基本、総合計画の話なんですけれども、今や基本構想や基本計画、実施計画は今もう義務付け廃止されているということもお話を伺いましたが、私は沖縄におりまして、沖縄は各自治体とも、多いところはまあ四〇％ぐらい基地に取られている土地が返還されてくる、そういう自治体が多いわけです。ですから、そういうときに、その返還がめどが立っていく流れの中で、大きく基本構想を作り、そしてまた基本計画を作って、実施計画を作るということは、かなり有意義なこととして思っておりまして、私も二〇〇五年頃切れる基本構想を新たな形で作ったことを覚えておりますが、普天間飛行場が返還をされてくるということが前提になりまして、そういったこともあってですね。 　そういう意味では、沖縄の場合は、また予算そのものが沖縄振興計画の下で県と自治体が一緒になってその計画の全体像を作ることになっておりますので、このＥＢＰＭといいますか、そういう実施の具体的目標、それから、その予定していく数値目標というのも含めて、大概、ほかのものにも計画を作って自治体も含めてやる流れがある程度定着はしているんだと思います。 　そういう中で、やはりほかの自治体を考えますと、県内、国内ですね、当時、私、いろいろ見ていまして、経常収支比率が沖縄は八〇％前半ぐらいだったときに、もう大阪とかあちこち九九％、ないわけですよ、財政がね。そういう中で、やはり基本構想というのはなかなか難しいかなと。その違いを、今、日本の活力のなさが、こういうかつてのこの計画のありようがやはりできない状況になっているんじゃないかなというのをお話聞きながら感じましたが、いかがでしょうか。

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　御質問の趣旨は、基礎自治体の財政の硬直化によって、その計画行政というか長期的なビジョンが作りにくくなっているんではないかという御指摘なんだろうと思います。 　その点、まさに全くそのとおりでありまして、財政的な制約がずっと厳しい状況に、多分一・五七ショックと言われたもう二〇〇〇年前後の頃から、もう今後はずっと厳しい、実施どんどん厳しくなっていくだろうという認識の下に自治体は将来ビジョンを作らざるを得ない状況に置かれています。 　ですから、キーワードになるのは、多分、選択と重点化ということだと思います。御覧いただいた資料に、レポートですね、御紹介いただいたレポートでも触れていますけれども、重点プロジェクトとかリーディングプロジェクトとか重点政策とか、自治体によって呼び名はそれぞれですけれども、総合計画は体系的、網羅的に作りましたと。でも、これはここに書いてあることを全部やれるという財源の担保が中期的にされているわけではないんですね。 　ですから、そういう将来にあって、不安定な将来にあってもこれだけは絶対にやるというものを別途計画の前段とかに書き込んでおくというやり方をする自治体が増えていまして、そういう形でその選択と重点化、めり張りを付けるということを自治体の側が意識してやり、かつ住民にそういう形で計画の中できちんと見せていくということが多分これから重要なんだろうと思います。 　以上になります。

○伊波洋一君　ありがとうございます。 　今、自治体の具体的な業務が国によって決まってくるような、様々な施策が、細かい施策が国によって具体化されていく状況があると思います。 　そういう中で、やはり自治体に求められているのは、その計画に基づいて目標を設定してそこを実現するという実施計画、それがまさに求められているんじゃないかなと。つまり、どこの自治体にいてもシビルミニマムやナショナルミニマムを充足するための施策、それは自治体ごとの競争ではなくて、やはり国としての政策を展開するという意味で、そこら辺についてはどうお考えでしょうか。大塚参考人にお伺いします。

○参考人（大塚敬君）　御指摘のとおり、行政サービスの質を一定水準以上、日本国全体の中で一定水準以上保障するという部分は当然あるべきだと思いますので、主に安全とか安心の分野だと思いますけれども、そこの部分はやはり国の役割が大きいと思います。 　以上になります。

○伊波洋一君　次に、柏木参考人にお伺いします。 　いろいろとお話をいただきまして、デジタル化の話なんですけども、今デジタルトランスフォーメーションという形で国が進めていますが、まだはっきり状況は見えませんけども。 　私、一九七八年、九年頃から、外国製コンピューターを自治体に導入する手法、取組を自治体の中でやっていまして、その頃はまさに国産コンピューターの発展のために、政府は幾つものコンピューター会社にどんどんその各地域を分断、分割してという、変な分割じゃないです、競争させて、それで開発させていたわけですね。それが当時、コンピューター一つできれば何でもできるかのような言いぶりでやっていた。一つ大きなものを入れて。でも、やはりパソコンもできて、それでは間に合わなくなるから、どんどん原価といいますか、各種、からに入っていって、それが今回デジタルトランスフォーメーションで統一しようという話になると思うんですよね。 　その後、私、二十五年後ぐらいにその市長となって戻ってきたものですから、その当時、もう五十ぐらいのシステム入っていまして、たまたま自分がつくったものが置き換える話になっていて、それだけのパッケージの置き換えだったんですけど、いや、これでは駄目だと。要するに、一つにまとめなきゃいけないと。今の、前の大型ではなくて、やはりサーバーシステムにしなきゃいけないという話をして、それでそれをやったんですが、今、日本、国挙げてそういうものをやろうとしていると思うんですね。ところが、その当時も、韓国はソフトは国が提供しよった、自治体に。つまり、国が標準化したものを出して、それでやりましょうと。今回これが明確にはできていないような感じもするし、でも、それが本当にいいかどうかも分からない。 　ここにも書いてありますけれども、ベンダーとのコミュニケーション、行政はそこに入れないんじゃないか、市町村自治体は、国がやっていくデジタルトランスフォーメーションの中に。そして、その業務は一体どこに行くんだろうか。データはどこに、クラウドと言うけど、日本にあるんだろうかということ。もろもろ大きな課題があります。 　ここに、デジタル化を進めるために、二番目の方に書いてあるんですけれども、この国のデジタルトランスフォーメーションのありようについて、是非、少し、まだ分からないというお話をさっき少し言っておりましたが、どんなふうにお考えでしょうか。ここは何か各自治体ともそれに関われるようなニュアンスで書かれているんですが、基本的に国が進めるデジタルトランスフォーメーションには各地方自治体は関われないのじゃないかというふうに受け止めているんですけれども、どんな感じで考えていますか。

○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。 　国のそのデジタル庁の方針、あと法律改正を見ていきますと、当然、日本全体のことなので地方も含まれているというふうに捉えています。 　ただ、そのデジタル化にかかわらずに何でもそうだと思うんですけれども、現場の実態と、なかなか国の方で考えているその方針との間には差の開きはあると思いますので、コミュニケーションと言っておりますけれども、その実態と実際にその住民のサービスとして必要なものは何かというような意見交換、あと、方向、方針決定というのは必要だろうというふうに思っています。 　今できていないというわけではなくて、当然、デジタル庁の中でもたくさん審議会とか委員会がつくられていてディスカッションしているので、その方向性としては、向かっている方向はそのとおりだというふうに思っています。国民一人、誰一人残さないデジタル化というふうにうたっていますので、そのとおりだと思います。 　もう余りお時間がないのであれなんですが、その自治体の、一つ一つの自治体に合わせたというところは、方針を、国全体の方針を掲げているわけですので、具体的なその実現策というところはまだディスカッションを含めて検討の余地はあるというふうに思っております。

○伊波洋一君　ありがとうございました。 　是非、今からどうなっていくかということについて是非関心を持っていただいて、是非、地方自治体や財政に関心を持っている皆さんにあるべき方向性についてもし御意見もいただけたらと、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございます。

○委員長（青木愛君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十六分散会