厚生労働委員会 第14号

○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長大西証史君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（山田宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　おはようございます。自民党の石田です。 　前回、高齢者の定義について質問しました。高齢者という言葉とか、それに関連する定年という言葉というのは比較的最近つくられたもので、いずれも根本的に考え直すことが持続可能な社会保障制度の議論に資すると思います。 　高齢者を年齢ではなくて状態で考えていくということが大事じゃないかというふうに思いますが、前回やろうと思って実はできなかったのを今日続きでさせていただきたいと思います。それは、今度は地域について考えてみたいというふうに思っています。 　地域包括ケアシステム構築がかなり進められてきていて、各現場でも頑張っていますが、局長にお伺いしたいんですけど、基本的な認識として、地域包括ケアとはどんなケアでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。 　地域包括ケアシステムとは、地域の実情に応じて高齢者が可能な限り住み慣れた地域でその有する能力に応じて自立した日常生活を営むことができるように、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援、これが包括的に確保される体制をいうものでございまして、御指摘のケアとは、これらの支援を指すものでございます。 　そして、包括ケアとは、これらの支援が制度縦割りではなくて、相互に連携し、有機的なつながりを持って提供される状態を指すものと考えております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。 　とても長い定義なんですね。ただ、方向性については特に異論はないし、各現場でそのとおり努力してきているとは思うんですけれども、逆に言えば、もう全体を包括ってきれいな言葉なので、ある意味、きれい過ぎて、そこから議論が進まないというか、思考が停滞してしまっているんじゃないかという気がしてならないので、若干そこについてちょっと話長めにしたいと思うんですけど。 　先日、コロナの前ですから過日ですけれども、地域包括ケアのいわゆる先進的に実践されているという地域に行ってきました。確かに、様々な地元の介護サービスと行政も一体的になって、要介護者に対して訪問とかデイとか包括的なサービスをしていました。個人個人の事情もかなり把握していまして、丁寧にやられているなと思いましたし、実際に訪問したデイでは利用者の方も、ここはとてもいいんだよ、いいところだよというふうに笑顔でおっしゃっていました。 　本当にいいなというふうに思っていたんですが、そのデイサービスから出て地域を車で走っていたら、田んぼや畑がいっぱいあるんですけれども、また広場とか商店街もありましたけど、人がいません、全くいません。ところが、デイサービスの中だけはすごいたくさん地域の人がいっぱいいるんですね。これ考えて、これ地域包括ケアなのかなというふうに、こう思いました。 　何となく私たちがイメージしている地域というのは、田んぼとか畑がある中で農作業をしている人がいたりとか、そこで子供が遊んでいたりとか、休んでいたりとか、いろんな人がいろんなことをしていますし、例えば、商店街一個取っても、買物する人、売る人だけじゃなくて、ただ歩いている人、ぼうっとしている人、いろんな人がいて、人がたくさんいながらいろんなことをしている人が同時に見えている姿というのがあるんですけど、今、その地域包括ケアの先端地であってもそんな人はいないし、むしろ地方よりも都会の方がたくさん人が歩いていて、むしろその姿が近いのかなというふうに思います。 　地域って何だろうなとか、地域包括ケアって何だろうなということを改めて考えてみると、いろんな疑問が生じてくるわけです。何かこう見ている景色と実際行われてくることは違うんじゃないかなとつくづく感じるんですね。 　そこで、そもそも地域って何だろう、地域って本当にあるのかなということを考えながら行きたいんですけど、例えば、都会見ていると、今、タワーマンションどんどん建っています。すごいなと思いますけれども、あれどうも人口を見ると、一棟当たり千人から三千人ぐらい暮らしています。ですから、地方へ行くと村一個とか町一個分あるんですね。ですから、最近、私はあれが建つのを見るたびに、ああ、地方で村が一個なくなったなというふうに思っています。逆に言ったら、逆にそのタワーマンション一個を村というふうに考えて、もう管理人ってやめて村長とかと呼んだらどうかなと思っていますね。 　タワーマンションの中に全部、診療所、訪問看護、デイだ、保育所だ、スーパー、全部生活支援機能を埋め込んでいって、さらに、住民同士のつながりをつくると。自治会をどう活性化するか、そういったことを進めていって、また、自分の部屋以外の居場所をあの中どんどんつくっていったら、これ地域包括ケアになるんじゃないかなというふうに思いました。むしろその方がやりやすいのかもしれません。 　ところが、そういったことを考えると、障害が生じていて、マンション丸ごと一つを例えば一つの介護事業所で見たらいいんですけど、それをやると同一建物減算とかそんな仕組みになるんですね。ところが、村で、介護事業所が一つで十分なところで、村でそれをやると全然それ問題ないわけです。縦の建物でやると駄目だけど横だといいみたいな、そんな話になっていて、そもそも何だ、地域はという話が出てきたりとか、いろんな実態と法律がずれている感じがしています。 　よくよく考えてみたらば、私、若い頃に精神科で働いているときに、確かに、社会復帰支援していましたので、この患者さんをどこどこの訪問看護ステーションで担当しているんだと思いましたけど、議論は、どこの訪問看護ステーションに担当してほしいという、こういう議論は全然しませんでした。むしろ、どこのステーションにいる誰々さんに見てもらったらいいなというふうに個人を挙げて、最後調整をしていました。だから多分うまくいったと思います。 　地域というのは、地図上の場所のことではなくて、人と人とのつながりのことであって、そこをいかに大事にするかという政策をつくるべきであって、逆に、地域という言葉でそれが逆に阻害されてしまっているんじゃないかということを感じるわけですね。ですから、地域包括ケアというのは、一人一人をちゃんと見て、そしてその人に合ったケアをする、ただそれだけでいいんだというふうに思います。 　そう考えると、いろんな仕組みの変換が必要で、例えばケアマネジャーというのは、地域資源をつなげるとか言っていますけど、地域資源つながるだと人のイメージは全然出てきません。むしろ、利用者にとって最も最適な人がケアするにはどうしたらいいのかということをすることであるというふうに思います。しかし、それを細かく考えようが考えまいが、要は報酬の算定していれば、それだけで、何というのかな、収入は変わってこない仕組みになっています。 　訪問看護とか介護というのは、もちろん患者さんの家を訪問して家族に代わってケアをすることは大事ですけれども、同時に、家族とか近所の人が助け合うことができるように逆にケアの仕方やコツを伝えていくとか、家族や近所のつながりのある人と一緒に買物に行ったり近所付き合いができるようにそれをサポートするとかというふうにいうことが大事だと思うんですけど、実際、自宅以外の場所に訪問すると点数にも何もなりません。自宅以外のところに行くから意味があるんだと思います。 　デイだって、デイサービスでどう時間を過ごすかが大事になっていて、そこでリハビリをするのか、風呂に入るのか、いろいろとやっていますけれども、大事なのは、デイそのものではなくて、デイが終わった後に家に戻って例えば夕食を家族と食べるときに、今日デイやってこんなことあったんだよと言って、団らんの時間が豊かになることで家族の人間関係を豊かにしていくことが大事であるんだけど、そのことは全く報酬では関係なく、中で行われていることだけがやっぱり議論になってしまいます。 　施設に至っては、基本的には施設に入るということは人間関係やつながりがなくなってしまう。だから、一番大事なのはむしろ、コロナで本当にできなかったんですけど、面会をどうするかとか人にどう会い続けるかということであって、また地域の人のボランティアをいかに中で活用するかとか活躍するかであって、逆に言えば、例えば町の祭りとかです。中で祭りをするんじゃなくて、町の祭りにどうやって参加できるのかとか、そういったことにこそエネルギーを使うべきであるんだけど、これにエネルギーを使っても報酬には一切ならないという仕組みになっています。 　政策もそうで、人と人とのつながりを大事にするというふうに原点を置き直せば、一番やっちゃいけないのが、良くない、一番やらなきゃならない政策は孤独とか孤立をどう避けるかという政策になるはずであって、またそれに関連してハラスメントとか虐待だとかいじめ、こういうのは人と人との関係を破壊しますから、むしろこれをしないような政策をもっともっと全体の政策の中の力点の中心に置かなきゃならないと思います。 　地域ケアというのは、包括ケアというのはそういった概念であって、場所にとらわれずに人と人とのつながりを強調した議論として考えていったらどうかというふうに思うんですけれども、これはもう御感想で結構ですので、大臣、あれば是非よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　委員から、地域包括ケアシステムというか、地域でどう人と人とのつながりをつくって全体として支えていくのかというお話をいただいたというふうに思います。 　単にこの医療や介護のサービスがサービスとして提供されるだけではなくて、しかも人と人とというのは抽象概念じゃなくて、ＡさんとＢさんとのつながり、ＣさんとＤさんとのつながり、こういったものをどうつくり上げていくのか。そのために、地域で様々な主体が、あるいは関係者が組み合わさって、まさに多様な選択肢が提供されていかないと、また提供されるようにしていかないと、今言ったことには実現しないんだろうと思います。 　どこまで介護保険制度の中でやるかやらないかというのは議論があるところかもしれませんが、そうしたものも含めて、全体としてそれを進めていく、そういった意味で、今、地域包括支援センターでも、総合相談支援事業などを通じて地域における関係者とのネットワークを構築する、あるいは、高齢者の心身の状況や生活実態などを把握し、地域における多様な関係機関等につなげる等の支援を行い、地域の関係者と連携しながら高齢者の地域での生活を支える取組を進めさせていただいているところでございますので、目指すところは委員と私も同じというふうに今お聞きをして思っているところでございます。 　そういった意味に、そういった方向に向けて、更に地域包括ケアシステムを深化し、推進をしていく、そして、御指摘の人と人とのつながり、これを重視した取組を進めていきたいと考えております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。 　その方向を是非進めたいですし、やはりそれが現場でちゃんとできるようにするための支援というのが我々には必要だと思います。是非進めていきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。 　今日は一般質疑ということで、三十五分、質問時間限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。 　加藤大臣、この間もＧ７の労働雇用大臣会合等の成果、いろいろ質問させていただきました。全体としてＧ７が終わったわけですけれども、改めて、一連の会議の中で、最後の首脳声明も含めて、今回、Ｇ７としてのこの人間の安全保障、人権、基本的人権の尊重というものがやっぱりしっかりとうたわれたのではないかなというふうにも思っておりますが、ただ一方で、問題は、今現在、参議院の法務委員会で入管法改正案の審議が続いておりますが、この入管法改正案が国連人権理事会等からの人権法違反であるという指摘に対して、政府が真摯にお答えいただいていないのではないかという、そういった矛盾も指摘されているところですが、まず、加藤大臣の認識を改めてお聞きします。 　この基本的人権の尊重ということでいうと、国際人権条約上も、仮に非正規滞在外国人であっても本邦に滞在されている間は基本的人権は尊重されなければならないという認識でよろしいか、確認をさせてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、国際人権条約そのものをどう解釈するかはもちろん外務省の所管ということになるわけでありますけれども、また、人権諸条約の規定する中身はそれいろいろあるというふうに認識をしておりますが、例えば、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、いわゆる社会権規約の第二条二では、この規約の締結国は、この規約に規定する権利が人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位によるいかなる差別もなしに行使されることを保障することを約束すると規定をしているわけでございますから、それを踏まえて対応していかなければならないと考えております。

○石橋通宏君　大臣の御認識では、非正規滞在外国人であっても同様に基本的人権は尊重されなければならないという御認識ですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　大臣ということであれば、この厚生労働省関係の法律における適用ということになるというふうに思います。 　例えば、労働組合の結成や加入の権利……（発言する者あり）いやいや、だって、厚労大臣として答えるわけだから、その条約全般について言えば、それはむしろ外務省に答弁をしていただかなきゃなりませんから、厚労大臣としてお答えすれば、そうした条約を踏まえて、それぞれの法律においては今御指摘の非正規滞在外国人であっても労働者として平等に扱っていくべきものと考えております。

○石橋通宏君　じゃ、門山副大臣に、法務副大臣にお聞きします。法務副大臣として、法務省として、今の御質問にどう回答されますか。非正規滞在外国人であっても基本的人権は守られなければならないと、そういう法務行政だという理解でよろしいですか。

○副大臣（門山宏哲君）　法務省の所管としましては、これ入管庁ということになると思うんですけど、入管庁の立場としましては、適宜これは、人権の問題って様々あると思いますけど、個別の相談を、これは人権上、人道上の配慮もしながら個別に対応するという対応をさせていただいているところでございます。

○石橋通宏君　何かずれまくっていますけれども、法務省の所管って、別に入管の問題で、今そこだけに区切ってお聞きしたわけではないので、今の答弁は全く法務副大臣として何かなというふうに思いますが。 　じゃ、加藤大臣、先ほど所管の話でされましたが、例えば結社の自由について、非正規滞在外国人であっても、ＩＬＯ条約八十七号条約に基づいて考えれば、結社の自由は、非正規滞在外国人であっても認められなければならないということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　労働組合の結成や加入の権利についてでありますが、議員御指摘のような非正規滞在外国人の方も含めて、労働組合法等により全ての労働者が保障されているというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　保障されているはずです。 　では、大臣、それが現実に権利の行使が可能になっているでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　可能というのは、保障されているわけでありますから、それに基づいてそれぞれの方々が実施をされる、されたら、委員の御指摘はされ得る状況にあるのかということの御質問だろうと思いますが、それは個々の方の状況等によって異なるのではないかというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　では、非正規滞在外国人の方々が労働組合を結成する、若しくは労働組合に加入したいと。それを拒否された。その場合には、厚労省は断固としてその権利侵害に対して立ち向かうということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　法律にのっとって、あっ、法律によって、先ほど申し上げましたが、保障されているわけでありますから、それ、法律違反ということで対処するということになります。

○石橋通宏君　ここで約束をいただきましたので、それは大臣の責任において厳正に厚生労働省としては対応していただきたいと思います。 　あわせて、医療へのアクセスというのは基本的人権に当然含まれるというふうに考えておりますが、非正規滞在外国人に対して、医療のアクセス、これ基本的人権として保障されていますでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　医療につきましては、一般論として、在留資格がない方が医療機関に受診を申し込むことは可能であり、医療アクセス自体に制限を設けているわけではありません。その上で、在留資格がない方には、医療扶助や国民健康保険の適用は基本的にはありませんが、行政サービスではないものの、無料低額診療については、在留資格の有無で区別する取扱いにはなっておりません。

○石橋通宏君　仮放免中の方についても医療へのアクセスはできるのだと、拒否されてはいけないということで今答弁いただいたということでよろしいですね。

○政府参考人（佐原康之君）　はい、そのとおりでございます。

○石橋通宏君　では、一方で、ただ、健康保険の加入はできません。住民登録ができませんので健康保険の加入ができない。つまり、病院へ行く、でも就労も認めていない現状の中でどうやって医療へのアクセスが保障されると言えるのでしょうか。 　無料低額診療事業、以前この厚労委員会でも大臣、取り上げさせていただきましたが、コロナ禍でこの無料低額診療、これのアクセスが閉ざされている、若しくは極めて制約されているという問題を取り上げました。今現状どうなっていますか。改善していただけましたか。

○政府参考人（川又竹男君）　お答えします。 　社会福祉法に基づきます無料低額診療事業でございますけれども、これは在留資格を問わず、広く生計困難者一般を対象とするということでございますので、引き続き、生計困難者であれば積極的に対象とするよう実施機関への周知を行っているところでありますし、福祉事務所など関係機関との連携についても依頼をしております。 　令和二年度、直近の実績では、七百三十二施設で延べ四千四百二十一人の外国人。ただ、仮放免者であるかどうかはちょっと区別が分かりませんけれども、四千四百二十一人の外国人の御利用があったというふうに承知しています。

○石橋通宏君　二年前の質疑で、仮放免者、非正規滞在外国人の方々についても、この無料低額診療事業、アクセスができていないのではないか、できているのかどうか、その問題、実態について確認していただけないかという質疑をしたはずですが、その後、対応していただけましたか。

○政府参考人（川又竹男君）　この制度の趣旨自体が広く生計困難者一般を対象とするということでございますので、積極的に受け入れていただくよう周知、これは従前より行っておりますし、福祉事務所あるいは生活困窮者の自立支援の窓口などとの連携について、課長会議等の場で依頼をしているところでございます。

○石橋通宏君　では、仮放免中の方々若しくは非正規滞在の方々、医療へのアクセス、無料低額診療へのアクセス、これが制限される若しくは拒否される、そういった事例があれば、厚生労働省、責任を持って指導監督していただけるということでよろしいですね。

○政府参考人（川又竹男君）　お答えします。 　この事業自体が社会福祉事業ということで、各医療機関等の自主的に行っていただいているものでございますけれども、この趣旨を踏まえて対応していただけるようお願いをしているところでございます。

○石橋通宏君　あのね、重ねて、二年前の質疑で、現在の制度、これで果たして本当にその医療へのアクセスが保障できるのかという問題提起したはずです。その後、何か検討してくれたんですか。 　今のでは税制の限定的な優遇措置しか提供されていないので、医療機関なかなか手挙げていただけないのではないかと、アクセスが、来られても拒否せざるを得ないのではないかという問題指摘したはずです。その後、それ、対応いただいたんですか。

○政府参考人（川又竹男君）　お答えします。 　この制度、あくまでも社会貢献、福祉的な立場からの取組を各実施機関がやっていただいているということでございますので、その趣旨がうまく活用されるように、広く生活困窮者、困難者、これは外国人であろうが、在留資格を問わずやっていただくという趣旨に沿って活用していただけるようにということを周知をしているところでございます。

○石橋通宏君　せっかくここで取り上げて、具体的な対応を要請しているのに何もしていない。要請ばっかりだ。結局、現実的にはアクセスできていないわけです。 　基本的人権の尊重がされていない実態に対して、お題目だけ言ったってしようがない。現実をちゃんと見て対応してください。今後もこれ、ちゃんときちんと対応を促していきますので、担当とやり取りさせていただきますから、責任持って対応いただくよう、これ、大臣、指示していただきますように。 　それから、基本的人権の尊重という観点で、住まいの確保について、今日、国交副大臣おいでいただいております。ありがとうございます。住まいの確保、これ、基本的人権ということでよろしいですね。

○副大臣（豊田俊郎君）　議員御指摘のとおりだと思います。

○石橋通宏君　ありがとうございます。これ、もう国際的に、住まいの確保、住居の安定確保、これは基本的人権だということで認識をされております。 　では、重ねて、非正規滞在者、特に仮放免中の方々、住居の確保、これ、どの省が責任持ってやって、これ国交省で責任持って住居の確保、これ保障していただけているということで、副大臣、よろしいでしょうか。

○副大臣（豊田俊郎君）　議員御指摘の非正規滞在外国人には在留資格がなく、日本から撤去を求められる方であることから、仮放免の許可に当たっては、御本人自らの資産や御家族等の支援により住まいを確保することが想定されております。 　仮に資産等があっても、賃貸人の理解が得られない等の理由により住まいの確保が困難な場合には、住宅セーフティーネット制度に基づく住居支援法人が支援を行うことで住まいを確保したケースもあると承知をいたしております。 　国土交通省としては、こうした支援法人の活動への補助等の取組を通じて対応してまいります。

○石橋通宏君　ちょっとはっきりしないのですが、副大臣、一般社団法人つくろい東京ファンドの皆さんが、この間、残念ながら、難民や仮放免者の皆さんが、生活、住む場所がないということで極めて深刻な状況に置かれていると。ホームレスになってしまっている状況、実態もあるということで、こういった方々が一生懸命支援をしていただいています。りんじんハウスというプロジェクトを立ち上げて、そこでクラウドファンディングで一生懸命資金を集められて、そういった方々の住まいの確保、基本的人権の確保ということをやっておられます。 　本来国がやるべき話じゃないですか、副大臣。こういった民間の取組に、何か放置して、国として何をやっておられるのか。

○副大臣（豊田俊郎君）　あくまでも国交省としての立場でございますけども、あくまでも国交省とすれば、住居支援法人が支援を行うことで住まいを確保したケースもあり、ございますので、国土交通省としては、支援法人への活動への補助等の取組を通じて対応してまいりたいと思います。

○石橋通宏君　じゃ、さっき、住まいの確保というのは基本的人権であるというふうに、副大臣、明確に答弁いただきました。その基本的人権の確保、住まいの確保、どこが責任持つんですか。国交省は今おっしゃったとおりしかやらないということであれば、住まいの確保はどこの省庁が責任持ってやるんですか。厚労省ですか、それとも法務省ですか、それとも国交省ですか。どこが責任持ってやるんですか。

○副大臣（豊田俊郎君）　国交省の立場では、議員も御指摘の住まいの確保という観点からすれば、国交省としての支援の在り方ということまでしか私は踏み込めないというふうに考えております。

○石橋通宏君　そうしたら、一つ、先ほど住居確保、セーフティーネットについて言及されましたが、現状において、住宅確保要配慮者の中に仮放免者は含まれておりません。含んでいただけないでしょうか。

○副大臣（豊田俊郎君）　仮放免者は、法令上、日本に在留する資格を有せず、速やかな退去を求められている立場にある方々であるため、住宅セーフティーネット法に基づいて、将来に向かって住居の安定確保を図ることが必要な住宅確保要配慮者として位置付けることには慎重であるべきと考えております。 　一方、一方ですね、仮放免者は、就労が禁止されていることなどを背景として、住宅の確保が困難なケースがあることは承知をしております。そうした場合、先ほども申し上げましたとおり、住宅確保に必要な支援を行う住居支援法人の活動に対して補助をすることで住まいの確保に努めてまいります。

○石橋通宏君　いや、大臣、さっき基本的人権だと。冒頭話しましたよね、基本的人権というのは全ての方々に保障されなければならないんです。いや、だから、いや、仮放免の皆さんは人権尊重しなくていいという話ですか。さっきの答弁と矛盾しませんか。 　そうではなくて、きちんとそういう方々に対しても基本的人権としての住まいの確保、であれば、住居確保要配慮者の中にまずは仮放免の方入れて、きちんとその提供が担保される、保障される形をつくるべきではないですか、副大臣。これ、検討いただけないですかね。

○政府参考人（楠田幹人君）　お答え申し上げます。 　副大臣からも申し上げていますように、仮放免者の性格というものを踏まえながら対応していく必要があるというふうに考えております。 　基本的には、大家さんと入居者の方の合意の中で住宅というのは確保されていくわけですけれども、そういう中で、外国人というようなこととかを理由になかなか入居ができないという例もありますので、そういった部分について居住支援法人ということを通じて、住宅の確保、国交省としても対応してまいりたいと考えてございます。

○石橋通宏君　いや、答弁の意味が分かりません。提供されない、拒否されるのよ、仮放免。そういう態度で、そういう政府が態度を取るから、提供されないんですよ。だから、さっき言ったつくろいファンドの皆さんが一生懸命民間で頑張っている。国の責任でしょう。それを言っている。基本的人権と言いながら、いやいやいや保障しなくていいんですって、壮大な矛盾じゃないですか。今の答弁は、副大臣、おかしいでしょう。 　ちょっとこれ、副大臣、副大臣の責任なら、せっかくここで質疑させていただいているので検討してください、持って帰って。よろしいですか、副大臣。

○副大臣（豊田俊郎君）　住宅の確保は、基本的には本人が確保するということでございます。その住宅の確保が要するにできなかった場合のセーフティーネットを国交省で行っているわけでございます。 　だから、基本的なところをまず優先すべきだというふうに私は考えておりますけれども。

○石橋通宏君　いや、だから、副大臣、重ねて、提供されないんですよ、してくれないんですよ。だから、つまり、だからホームレスになっている。そういう状況に対してきちんと保障するというのであれば、保障しましょうよ、そこは。だから、検討していただけないですか。検討すらできないと。検討すらできないって言っちゃったら、基本的人権を尊重しますよって言って、うそっぱちじゃないですか、そんなの。検討していただけませんか、副大臣。

○副大臣（豊田俊郎君）　繰り返しになりますけれども、国交省の立場とすれば、住宅に関する方策とすればそこまでということになります。 　在留資格云々の問題は、厚労省を含め、法務省との考え方、その辺のまず整理をすべきだというふうに私は考えますが。

○石橋通宏君　副大臣、今整理すべきだとおっしゃったので、整理してください。どの省庁が責任を持つのか。国交省がここまでとおっしゃるなら、その先の、住まいの、基本的人権の保障は誰が保障してそれを確保するのか。 　これ、まあしようがない、国交大臣、国交省で整理をして、政府統一見解を出して、当委員会に出していただきますよう、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。

○委員長（山田宏君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○石橋通宏君　ちょっと極めて深刻な矛盾があるのですが、今日は文科副大臣にもおいでいただいておりまして、ありがとうございます。 　今度は教育の問題なのですが、教育については、これは、これは保障されていると。当然教育を受ける権利。特に仮放免者の方々については、この国で生まれて、この国で育って、この国でずっと日本語で成長している子供たちもたくさんいます。小さい頃にここに、日本に来て、でも残念ながら親御さんたちがオーバーステイ状態になってしまった云々、そういった状況で。ただ、そういったことも含めて子供たちの教育を受ける権利は保障されているという理解でよろしいでしょうか。

○副大臣（簗和生君）　我が国では、在留資格のない外国人の子供であっても、居住の実態があって、その保護者が希望する場合には、国際人権規約等を踏まえ、当該市区町村の義務教育段階の公立学校に無償で受入れをしているところであり、日本人と同一の教育を受ける機会を保障しております。 　なお、仮放免など住民基本台帳に登録がない外国人の子供が就学している例は、そこにおいてあると承知をしております。

○石橋通宏君　小中学校で何とか受け入れて学んでいただいている。ただ、進学していくと、だんだんだんだんと困難が増すんですね。高校に行く、若しくはやっぱり大学に行きたい、専門学校に行きたい。ただ、その学校によって対応が違って受入れができない、自治体によっても残念ながら対応が違って受け入れられてもらえない、そういう実態、実例があります。 　副大臣、これはやはり、教育を受ける権利はやっぱりきちんと保障する、高校、そしてその上の進学も希望すれば実現できる、そういった基本的人権の尊重は文科省としては必ずやるのだということでよろしいですか。

○副大臣（簗和生君）　各市区町村の対応ということでございますけれども、これ、仮放免された者の情報が市区町村にはこれ通知されることになりますので、仮放免された者の情報の中に就学年齢の外国人の子供が含まれる場合には、各担当部局と連携の上、必要に応じて就学案内等を各市区町村より適切にしていただくということになると思います。 　国としましても、引き続き、この仮放免など在留資格のない子供を含め、外国人の子供に対する就学機会の確保に努めてまいりたいというふうに思います。

○石橋通宏君　副大臣、ちなみに奨学金へのアクセスは保障されているでしょうか。高校に行くと、残念ながら無償ではない、様々な費用が掛かる。もちろん大学等に行けばより多額の費用が掛かるわけでありますけれども、奨学金へのアクセスも同様に認めていただけるということで、副大臣、聞いていただいてますかね、よろしいでしょうか。

○副大臣（簗和生君）　私に指名が。日本学生支援機構が実施する奨学金事業においては、外国籍の学生については、特別永住者の法的地位を有する者、それから永住者、日本人の配偶者等、永住者の配偶者等の在留資格を有する者、そして定住者の在留資格を有する者のうち将来永住する意思のある者を対象としておりまして、在留資格を有しない者は対象外となっております。

○石橋通宏君　これ、どうなんでしょう。基本的人権だとおっしゃっていただいている、でも残念ながら我が国の場合は完全無償ではない。つまり、教育を受ける権利を行使しようと思っても費用が掛かる、であればそれを行使できない。であれば奨学金、いや、でも奨学金は閉ざされている。権利行使できないじゃないですか。保障されていない。これ、どうして、どうしてそういう差別に。若しくは、じゃ、奨学金が受けられないのであれば、そういった子供たちに対しては完全無償化する、そういう何らかの補助なり助成なり対応する、それが当然だと思いますが、されないんですか。

○副大臣（簗和生君）　外国人に対する今申し上げた取扱いという点について理由を御説明しますと、この日本学生支援機構が実施する奨学金事業においては、貸与型奨学金については国内の金融機関から返還をいただく必要があること、また、給付型の奨学金については国内の少子化対策等が目的ということでありますので、国内での継続的な住居が期待できる者に対象を限定しているということになります。

○石橋通宏君　今、基本的人権の確保、尊重、保障の話をしているのに、少子化対策云々ということをここで持ち出されると、ちょっと論理が合わなくなっちゃう。基本的人権の尊重という脈絡ですよ。であれば、重ねて奨学金を閉ざすのであれば無償の何らかの措置を講ずるべきではないかということを聞いているのに、全然違う答弁されても困るわけです。 　ちょっとここでこれ以上時間使うわけにいかないのですが、厚労大臣、実は、こういった文科省所管の学校法人、そうではない、例えば職業の訓練関係の専門学校、そういったところでは入学すら認められないという実態を、我々、当事者から聞かされました。これ、何で入学すら認められないのか。これ、明らかに基本的人権が侵害されている実態ではないかと思います。 　厚労大臣、厚労省所管のそういった職業関係の専門学校等について、もしそういう実態があれば調査をして対応いただく、何らか対応いただきたいのですが、大臣、いかがでしょうか。

○政府参考人（奈尾基弘君）　事実関係だけ申し上げたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（山田宏君）　まあまあ、聞いてから。お願いします。

○政府参考人（奈尾基弘君）　お尋ねの職業能力開発校でございますけれども、これは求職者、労働者が段階的かつ体系的に職業に必要な技能及び知識を習得することを目的として職業訓練を実施しているものでございます。 　この職業訓練修了後は、就職した職業において就職した技能及び知識を生かすということを想定してございます。このため、在留資格がなく、職業訓練を修了したとしても職業に就くことができない方の職業訓練の受講は想定していないというものでございます。

○石橋通宏君　ここちょっと改めて、レクでそういう説明受けたのですけれども、そういった、まあ残念ながら、日本で生まれて育っている子供たち、そういった子供たちの将来の選択までそうやって制限し、制約し、これやっぱり明らかに人権侵害の一つだと、それは言わざるを得ないと思います。現状の制度のこういった矛盾について、これ、厚労大臣、大臣、責任持って対応いただくべきではないか。 　そのことは、今日、今、入管法が法務委員会で審議されている中で、重ねてこれが、国連人権理事会等関連の団体からも、国際法違反であるという、極めて人権侵害だという指摘を受けていること、こういったことについて、現状の日本でも、今日、医療へのアクセス、住まいへのアクセス、教育へのアクセスの問題、議論させていただきましたが、基本的人権が尊重されていないという実態について、責任持ってやっぱり政府が対応すべきだということは強く申し上げ、今後もちょっとこの問題、各担当省庁等も含めて議論させていただきますので、それぞれ副大臣、持ち帰っていただきますことをお願いし、副大臣の皆さんへの質問はこれで終わりですので、退席いただいて結構です。

○委員長（山田宏君）　豊田国交副大臣、門山法務副大臣、簗文科副大臣におかれましては、御退席いただいて構いません。

○石橋通宏君　続いて、今日は、有期労働若しくは裁量労働制等についての、大臣、この間も労働法制の様々な課題について、特に非正規雇用の方々の問題やこの労働時間規制の問題については、もうずっと働き方改革のときから大臣とはるる議論を続けさせていただいてきました。 　先般、労政審の労働条件分科会の報告書に基づいて、二月十四日ですか、労働基準法施行規則等の改正の省令案等が、要綱が示されたということで注目をさせていただいておりますが、残念ながら、私自身はこの間、厚労大臣とここでいろんなやり取りをさせていただいた無期転換ルールの問題、有期契約労働者の処遇改善の問題、こういったものに極めて残念ながら抜本的に切り込む内容にはなっていないと言わざるを得ないというふうに残念に思っておりますが、今日、時間もありませんので二点に絞って、大臣、簡潔、端的に確認させていただきます。 　一つは、無期転換ルールについて確認です。これ、大臣もずっとここでも無期転換労働者について、完全にその均等・均衡待遇の穴に落ち込んでしまっていると。つまりは、五年で無期転換になっても、これは、有期雇用、今回の均等・均衡待遇の適用対象にはなりませんので、同じ労働条件を非正規のところから持ち込まれた。でも、本当はもう正社員と同等に一生懸命頑張っていただいているのに、有期・パート労働法の対象にならないのでこの労働条件の改善が図られていないという問題が、ずっとここでも議論させていただきました。 　残念ながら、今回の中でも、その無期転換労働者の労働条件の均等・均衡待遇については切り込んでいないというふうに言わざるを得ないと思っておりますが、大臣、なぜこの問題が引き続き放置をされるのでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘のように、無期転換したフルタイム労働者に関しては、パートタイム・有期雇用労働者の適用対象ではなくなりますので同法に基づく同一労働同一賃金の規定の対象にはならないところであります。 　無期転換した労働者と同一労働同一賃金の関係については、無期転換する前の有期雇用労働者である段階において、まずパートタイム・有期雇用労働法の規定に基づき処遇の均衡、均等が図られることがまず当然求められるわけであります。 　その上で、無期転換後の労働条件に関しては、労働条件に関する労働者の理解を深め、また労使間の検討の契機とするため、先ほどお話がありましたけれども、無期転換ルールの施行後八年目途の検討規定を踏まえて、労働政策審議会の議論を踏まえて、無期転換申込権が発生する契約更新時に無期転換後の労働条件を決定するに当たって、労働契約法第三条第二項の趣旨を踏まえて、均衡を考慮した事項について使用者が労働者に対して説明に努めなければならないこととする告示改正を行ったところでございます。それに向けて適切に取り組んでいきたいと考えております。

○石橋通宏君　それで改善されるんですか、大臣。無期転換された方々も正社員の方々と同様、同等に責任持って頑張っていただいている、しかし、処遇が転換時の処遇のままで改善されていないと。今大臣がおっしゃったことでこれは改善されると、されるのだと、されなければ、厚労省として責任持って指導するのだということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、先ほど申し上げましたように、基本的に労働条件は労使でお決めになるということでございますけれども、それにのっとった上で、この、ごめんなさい、労働契約法第三条第二項、これをしっかり踏まえて締結をしてほしいということ、そのことに対しての周知をしっかり図っていきたいと考えております。

○石橋通宏君　ちょっと大臣、ごめんなさい、よく分からない。 　それでどうこれが改善、抜本的な改善ができるのかと言われれば、残念ながら、今回の省令改正等では全く駄目だと言わざるを得ません。厚労省の皆さんとやっても、これは結局は法改正が必要だというふうに思います。 　これ、働き方改革関連法の附帯決議にも、ちゃんとここの点は議論すべきだということは入れさせていただいておりますので、これ、大臣、重ねて、この無期転換労働者の均等・均衡待遇の確保について、これ法改正も含めた検討を是非促していきたいと思いますので、これは、今日、済みません、ちょっと時間がありませんので、その他の、無期転換ルールについてそもそも労働者が認識をされていない、そもそも使用者がそれをきっちり説明されていない。 　今回、一部、労働基準法十五条の明示義務の中に若干盛り込まれましたが、甚だ不十分です。本来ならば有期雇用契約が始まった段階から、この五年の無期転換ルール、労働者に権利があるのだということについては周知徹底すべきです。途中で、不利益条件の変更で、いやいや、更新上限がありますから更新しませんみたいな、こういう脱法行為が横行しているわけですよ。これは責任持って改善しなければならないということ、指摘しておきたいと思います。 　今日、もう一つだけ、裁量労働制についても、今回、来年の四月一日に向けての対応があるのですが、これも裁量労働制の問題は、例のデータの問題等々、本当に大きな問題がありましたが、今回、専門業務型に銀行又は証券会社における顧客の合併及び買収に関する調査又は分析及びこれに基づく合併及び買収に関する考案及び助言の業務を追加するということなのですが、大臣、これ大丈夫ですか。労政審でも業務の範囲が不明確であるという指摘があった。これをこのまま行ってしまったら、極めて、全然裁量がない関係する労働者についても、会社がこれもう裁量労働制だといって適用してしまいかねない極めて曖昧なものだと思いますけれども、これどうやって本当の裁量がある人だけに限るという、これ担保できるのですか。 　大臣、極めて不安定、曖昧ではないでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今回の銀行及び証券会社におけるＭアンドＡに関する業務、これ労政審で議論をいただいた中で、業務範囲の不明確さ等については労働側委員から御懸念が示されたところであります。それを踏まえて議論した上で、例えば、調査又は分析と考案及び助言の業務をいずれも実施している必要があること、こうした規定にさせていただいており、専門業務型裁量労働制の対象にふさわしい業務の範囲として公労使で合意されたものであります。 　今般追加された業務に限らず、外形的に裁量労働制の対象業務に従事している場合であっても、業務の遂行方法や時間配分の決定等に裁量がない場合には裁量労働制を適用することができないものであり、このことは労働政策審議会においても確認をしたところであります。 　今回改正された告示では、先般の審議会報告の内容を踏まえて対象業務に明確に規定したところでありますが、来年四月の施行に向けて、業務の詳細や労働者に裁量がない場合は裁量労働制を適用できないことなどを分かりやすく示し、適切な制度の施行に引き続き万全を期していきたいと考えております。

○石橋通宏君　もう時間が来ましたので、今日は残念ながらここで止めますけれども、今、最後のところで大臣言っていただいた、裁量のないものに裁量労働制、これ専門型適用されることがないようにということで、今後、通知なり通達なり明示されたものがまた用意をされるというふうに聞いております。その中で、しっかりとそこを担保いただくよう、これまた厚労の担当の皆さんとも引き続きやり取りさせていただきたいと思いますので、大臣、今答弁いただいたとおりでしっかりやっていただけるようにここではお願いして、質問終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。 　まず、佐原局長にお伺いいたしますが、女性が生涯で経験する月経の回数は増えています。また、女性の四人に一人が日常生活に支障が出るほどの生理痛を抱えているという調査結果もあります。 　この現代女性の生理の実態、また、ひどい生理痛を我慢した場合に健康にどういった影響があるのか、最新の知見などを用いて御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　現代の女性が生涯で経験する月経回数については、これは、一九一九年頃の生涯月経回数は出産や産後の授乳による無月経等により約四十回程度であったものが、二〇一九年頃の生涯月経回数は約四百回であるという報告もありまして、約十倍程度に増加しているというふうなデータもあるということを承知しております。 　また、月経回数が増加すれば月経痛等の随伴症状を経験する回数も増えまして、学校や職場など日常生活への影響も増加することとなります。 　また、これらの症状が重い理由として、子宮内膜症等がある場合に、症状を我慢することにより子宮内膜症等の発見が遅れ、将来の不妊につながるなど、その方の人生に多大な影響を及ぼす可能性がございます。

○山本香苗君　様々影響がありまして、かつ生理痛を抱えながら働いている女性の方々も大変つらい思いされているわけでありますけれども、そうしたときに生理休暇ってとっても大事なんですが、この取得率が僅か〇・九％です。なぜ低いんでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　令和二年度の雇用均等基本調査において、女性労働者のうち令和二年度中に生理休暇を請求した方の割合は、御指摘のとおり〇・九％となってございます。 　このような取得率になっている要因といたしましては、生理休暇は就業規則等への記載の有無にかかわらず全ての女性労働者が取得できるということが認識されていないこと、男性の上司に相談しづらいことや、周囲に利用している方が少ないことなどにより生理休暇を申請しづらいこと、生理による不快な症状が強い場合であっても休暇を取得して通院することなく我慢する傾向にあること等があるものと考えてございます。 　以上でございます。

○山本香苗君　この生理休暇というのは法律で定められた制度で、それも一九四七年のもう労働基準法制定時からある制度でありまして、諸外国には余り例がないと伺っております。 　是非、この制度を必要な方がちゃんと取得できるようにしていただきたい、具体的な方策を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　厚生労働省といたしましては、ただいま御指摘ありました生理休暇に関しまして、これまでも、厚生労働省ホームページ上の女性労働者の母性健康管理等についてのページでございますとか、働く女性の心とからだの応援サイト等を通じた制度の周知に努めてきたところでございますが、現状の取得率の低さも踏まえて、更なる方策を検討することが必要であるというふうに考えてございます。 　ただいま委員からの御指摘も踏まえ、当事者である女性労働者の方々からの御意見についても伺いながら対応策を今後検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

○山本香苗君　この生理休暇を求める声は、職場のみならず、学校においても上がっております。 　日本若者協議会とみんなの生理の皆さんが学生を対象に学校での生理休暇の導入についてアンケートを実施しました。 　その結果、九割以上の学生が生理によって学校を休みたいと思ったことがあるにもかかわらず、六八％が休むのを我慢している実態が明らかになりました。また、休めなかった理由として一番多かったのが、成績や内申点に悪影響が出ると思ったという回答で、生理によって学校等を休んだ経験のある三人に一人が、欠席扱いにされたことで成績や内申点が下げられたと。また、若干ではあるんですけれども、受験を諦めたり、進学先を変更しなければならなかったという回答もありました。生理になりたくてなっているわけではありませんし、自分の意思ではどうにもできない体調不良のせいで成績や内申点が下がるのは余りにも不公平ではないかと、そういった声も上がっております。 　そこで、伊藤政務官にお伺いいたしますけれども、文部科学省はこの調査結果はどう受け止めておられるのでしょうか。また、いわゆる学校における生理休暇の導入ということについて、文部科学省としての御見解、お伺いさせていただきたいと思います。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　お答えいたします。 　先ほど御紹介いただきました日本若者協議会とみんなの生理合同で実施をされたアンケートにおきまして、九割以上の学生が生理によって学校を休みたいと思ったことがあるにもかかわらず、六八％が休むのを我慢している等の結果であったということを承知しております。生理による体調不良等のつらさは私自身も共感のできるところでもあります。 　児童生徒が病気又はその他の事故で学校を休んだ場合には、指導要録において欠席日数として記録をすることとしております。その一方、非常変災等児童生徒又は保護者の責任に帰すことのできない事由で欠席をした場合や、選抜のための学力検査の受検その他教育上特に必要な場合などで校長が出席しなくてもよいと認めた場合は、出席停止、忌引等の日数として記録をすることができます。その中で、一般的に、児童生徒が月経に伴う症状によるものも含め体調不良により学校を休んだ場合、欠席として扱われているものと承知をしております。 　ただし、例えば入試などにおいて月経に伴う欠席の日数が影響する、そのようなことがあるならば、それは望ましいものとは考えておりません。今後、どのような対応が適切なのか、関係者の意見を聞きながら検討をしてまいります。

○山本香苗君　これから検討していただけるということではあるんですが、もう既に、高校入試においては、こうした学生たちの声に応えるような動きが出てきております。令和五年春の入試から、東京都や広島県では、欠席日数は入試には必要ないとして、内申書の欠席日数を書く欄自体を削除しました。こうした取組はもう既に大阪府、奈良県、また神奈川県が実施をしておりますけれども、こうした取組を是非文部科学省としても積極的に推進をしていただきたいと思います。 　また、大学入試においては、内申書に出欠の記録が記載されるけれども、健康状況を理由として不合格の判定を行うことについては真に教育上やむを得ない場合に限定していると、高校入試の場合よりは若干、若干配慮しているような感じもするんですが、欠席が増えることによって大学進学への影響を心配する方がたくさんいらっしゃいます。 　是非、大学入試の内申書におきましても、出欠の記録を書く欄自体を、これは国が定めているわけですから、ここは国においてしっかりこの出欠の記録を書く欄自体を削除していただきたいと思いますが、政務官、いかがでしょうか。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　まず、高校入試に関しましてですけれども、高等学校入学者選抜の調査書の様式につきましては、選抜の実施者である各教育委員会等が決定するものであり、出欠の記録欄についても、その目的や必要性については各実施者において議論をいただきたいと考えております。 　一方で、生理痛等の身体、健康上の理由により、やむを得ず欠席せざるを得ない場合もあること等も踏まえ、そのようなことのみをもって合理的な理由なく選抜で不利に取り扱われることのないよう、各実施者に対して周知をすることを文部科学省において検討をしてまいります。 　また、大学入試につきましてですけれども、大学入学者選抜につきましては、毎年、高校、大学関係団体の代表者による大学入学者選抜協議会におきまして協議の上、国が調査書の様式を定めているところです。出欠の記録欄の記載方法も含め、調査書の在り方につきましては、同協議会において、高校、大学関係者と丁寧に議論を重ねながら継続的に検討を行ってまいります。 　なお、身体、健康上の理由により合否判定において不利に取り扱うことのないよう求めており、その旨、既に大学には通知をしているところでもあります。

○山本香苗君　まず、高校入試のことにつきましては、しっかりと、実施者、いわゆる都道府県ですね、に対してこういう形で検討してくださいということのお願いの通知を出していただけるということでよろしいですねというのが一つと、大学におきましては、今回、事前にお伺いしたところによりますと、こういった形で関係者で話合いをしたことはないと、初めて今回こういう形で議論をしていただけるということで、丁寧に継続的にという話なんで、丁寧に継続的じゃなくて、もう決めることは早く決めてほしいと思いますので、二点、重ねてお伺いいたします。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　まず、高校入試につきましては、文部科学省におきまして、この周知の検討について、来年度の選抜に向けて速やかに行いたいということを考えております。そしてまた、大学入学者選抜の方につきましては、この大学入学者選抜協議会で協議をしていただくという形になりますけれども、今御指摘いただいたところも踏まえてしっかりと対応してまいりたいと考えております。

○山本香苗君　よろしくお願いしたいと思います。 　現在、学校には統一した生理に対するガイドラインがありません。特に、体育の授業での生理のルールは先生によってばらばらのために、不満の声がたくさん寄せられています。生理でもプールに参加しなければならない学校もあれば、生理でプールを欠席した際は減点となる学校もあるそうです。生理のことで困っていても学校現場で対応してもらえなかったり、プールを強要されては非常につらいことだと思います。 　体育の授業で生理中の生徒はどう参加するのか、保健室で休むことができるのかなど、学校における生理に関するガイドラインを作成してもらいたいといった要望も寄せられております。是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　学校におきましては、体調不良等により欠席したり保健室に行ったりするということなどで授業を休んだ児童生徒につきましては、一般的に、他の課題を与えたり個別に補習したりするなどの学習を基に適切に評価を行っております。 　具体的には、例えば、プールの授業の場合には、保護者や本人から生理による見学の申出があった際には、見学をさせた上で、その授業の目標や学習内容等を確認させ、目当てや評価などに沿った学習カードやレポートを提出させるなど、児童生徒の状況等に応じた活動を通し、学習の機会を確保するようにしていると承知をしております。ただ他方で、このような対応が行われていないという御指摘もいただいております。 　文部科学省としましては、こうした取扱いについてしっかりと周知をしてまいります。

○山本香苗君　周知よりまず実態を把握していただきたいと思いますが、いかがですか。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　様々関係者等からも現状お聞きをしていくということも踏まえて検討してまいりたいということを考えております。

○山本香苗君　とにかく、生理痛を我慢するのが当たり前という風潮を変えてもらいたいという切実な声が寄せられております。 　是非、学校でも職場でもしっかり周知をしていただき、生理痛に対する社会全体の理解が深まる取組をお願いしたいと思いますが、加藤大臣、伊藤政務官、よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　今委員お話がありましたように、生理痛については、我慢するのではなく、休暇を取得し通院するなど、適切な対処を行っていくことが大変重要であります。厚労省では、先ほど説明させていただきましたけれども、働く女性の心とからだの応援サイト等においてそうした周知等も図っているところでありますし、さらに、産業保健総合支援センターにおいては、事業者や人事労務者、労務担当者、産業医等の職場の産業保健スタッフなどに対し、女性の健康課題に関する知識の向上を図るための専門的な研修も行っております。 　さらに、先ほど生理休暇の取得が低いという御指摘も踏まえて、当事者である女性労働者の皆さんからお話を踏まえながら更なる方策を検討したいという、局長から答弁もさせていただいたところでございます。政府を挙げて、この女性のこうした問題に対してしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　先ほど御指摘をいただきました月経等に関する健康課題について理解を深め、生理痛を我慢するのが当たり前という風潮を変える、そのことは本当に大変重要なことであると思っております。このため、学校教育におきましては、小中高等学校を通じて、男女共に、例えば月経の仕組みや月経前症候群、いわゆるＰＭＳや月経痛を伴う月経困難症などについて学習をしているところです。また、教職員が女子児童生徒の月経等に関する健康課題について理解をし、健康相談や保健指導などにより対応する際の参考となる資料を作成し、周知を図っております。 　文部科学省としましては、月経等に関する健康課題に関しまして、各学校において児童生徒に対する指導の充実が図られるように、そしてまた、教職員が理解を深め、しっかりと対応することができるよう引き続き取り組んでまいります。

○山本香苗君　最後に美濃部長にお伺いいたします。 　がん治療をしているときに、体調のいいとき、悪いときあります。また、抗がん剤治療をしているとき、一日休むんじゃなくて半日だったら、それもテレワークだったら大丈夫だよという、こういう場合もあります。当事者の方々から、具体的に一つ声を踏まえ、当事者の声を踏まえて一つ具体的に提案させていただきたいんですけど、働く妊婦さんのために母子健康管理指導措置という仕組みがあります。この措置同様、働くがん患者さんががん治療中に主治医から療養上の指導を受けて事業主に申請した場合に、休んだり短時間勤務やテレワークに柔軟に切り替えられたりするような柔軟な仕組みを是非創設をしていただけないでしょうか。

○政府参考人（美濃芳郎君）　お答え申し上げます。 　がん患者の方々の治療と仕事の両立につきましては、今年度からの第四期がん対策推進基本計画におきまして、委員御指摘のように、病気休暇、短時間勤務や在宅勤務、テレワークなど、企業におけます休暇制度や柔軟な勤務制度の導入等の環境整備を更に推進することとされておりまして、がん患者の方々の柔軟な働き方の仕組みを充実させることは誠に重要と考えております。 　また、がんを含む病気の治療と仕事の両立を支援するべく、事業場において支援を行うための環境整備や具体的な取組を取りまとめたガイドラインを厚生労働省において作成し、その中で、企業と医療機関が情報のやり取りを行う際の参考となるよう、様々な様式例をお示ししているところでございます。 　委員御指摘の母性健康管理指導事項連絡カードにおきましては、主治医等が症状等とともに勤務時間の短縮、作業の制限といった幾つかの標準措置から指導事項を選んで記載する欄がございます。こうしたことを踏まえ、治療と仕事の両立支援におきましても、主治医から産業医への情報提供を始めとする医療機関等と産業保健との一層効果的な連携が促進されるよう、今年度、主治医の意見書等の新たな様式例の研究を進めているところでございます。 　今後、こうした研究成果も活用しながら、働くがん患者の方々の病状が企業に正しく伝えられるとともに、企業が適切な措置を講じられるよう更なる支援を進めてまいりたい、このように考えております。

○山本香苗君　終わります。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　今日は、介護ロボットのことについてお伺いさせていただきたいと思います。 　前回の健康保険法の改正の中でも出てきました、介護ロボット等を活用して生産性の向上というふうな部分がありましたですけれども、そのときにも申し上げさせていただきましたが、私のこの頭の中では介護ロボットというようなものはまだできていないというふうに思っています。あったらいいと思うんですよ、もう是非そのような介護ロボット、介護してくれるロボットがあれば、これ今の介護職の人材不足、これが一発で解消されるわけですから、これができればすごいと思うんですけれども、現状、この三十年前から今にかけても介護ロボットと言えるようなものはないというふうに考えておりますが、厚生労働省としてもそのような認識があるのかどうか、まずお伺いさせていただきたいと思います。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。 　介護ロボットの用語の定義についてというおただしかと存じます。 　政府といたしましては、情報を感知し、判断し、動作をするという三つの要素技術を有する機械であって、利用者の自立支援、介護者の負担の軽減に役立つものを介護ロボットとして広く定義をいたしまして、その用語を使用しているところでございます。 　先生御指摘のとおり、機械自身が直接介護を行うような介護ロボットはまだまだ広く流通しているといった状況にはないと認識しておりますが、例えば見守りセンサーといった機械も介護ロボットに該当するものと考えておりまして、そういったものは着実に普及が進んできているものと認識をしているところでございます。

○東徹君　まず、介護ロボットって聞くと、一般的には何かロボットが介護してくれるような、そういうイメージになるのが僕はこれは一般的じゃないのかなというふうに思います。 　何か介護ロボットの定義のお話がありましたが、機械ですから、それは何でもこれ定義に入るんじゃないですか。例えば、ＩＣＴ化、タブレット、これ介護ロボットの中に入るんですか。

○政府参考人（大西証史君）　ＩＣＴは、介護ロボットとＩＣＴを並べてそれぞれ別の事業として今取り組んでおりまして、タブレットはどちらかといいますと、インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーですか、このＩＣＴの方にカテゴライズされるものと考えております。

○東徹君　じゃ、記録の部分はどうなるんですか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。 　記録の部分も、タブレットなどを活用してということの延長線上だと思いますが、ＩＣＴの方に概念されるとは思います。

○東徹君　介護職の仕事の三分の二は、排せつ介護と、それから食事介護、それから入浴介護、あとそれに伴って移動が入ってくる、そこで大体恐らく一日の三分の二はそれの時間に費やされるわけです。だから、見守りセンサーで確かに利用者の安全の確保という意味では非常に効果的かもしれませんけれども、それによって介護の負担軽減にどこまでつながるのかというのはそんな大きなものではない、ただ、あった方がいいとは思いますけれども、そういうもんだというふうに思うわけですね。 　じゃ、その介護ロボット、本当に排せつ介護とか、それから食事介護とか、それから入浴介護とかしてくれるような、直接やってくれるような、そういう介護ロボットというのは研究開発とかそういったことができているのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。

○政府参考人（大西証史君）　介護ロボットの研究開発に十分支援ができているのかというおただしかと思います。 　お答えいたします。 　介護ロボットの研究開発の支援につきましては、厚労省といたしまして、開発・実証・普及のプラットフォーム事業というのを進めております。全国十七か所に相談窓口を置きまして、開発企業に対する現場のニーズの伝達、機器の実証施設の紹介、また全国八か所に実証支援等のためのリビングラボを設けておりまして、設けていただいておりまして、個別の機器に対する実証方法、データ分析等についての技術的な助言などの支援を行っております。 　こうしたことを引き続き努めてまいりたいと考えているところでございます。

○政府参考人（田中一成君）　お答え申し上げます。 　経済産業省では、介護従事者の生産性向上や負担軽減、高齢者の自立促進に資する広い意味でのロボット技術を活用した介護機器の開発支援を行ってきております。 　その開発に当たっては、介護現場を所管する厚生労働省と連携して開発の支援を進めており、これまで百件以上に対し約百五十億円の支援を行ってきております。具体的には、高齢者の日常生活動作を維持向上するコミュニケーションロボットや、ＱＯＬを改善し、介護負担を軽減するような排尿予測機器、さらには転倒、溺れのリスクを低減させるような入浴装置、こういったものの開発に関する支援を行ってまいりました。 　今後とも、引き続き、厚生労働省と連携しながら、介護現場のニーズを踏まえた機器の開発を支援してまいりたいと考えております。

○東徹君　ということは、やっぱり介護ロボットというのは、直接、先ほどからも何回も言いますけれども、排せつ、食事、入浴、移動、これも含めてやってくれるようなロボットというのは、もうこれ、今のところもう、検討、もうこれは無理だということになっているのかどうか、ちょっとその辺のところをお聞きしても。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。 　言葉足らずで申し訳ありませんでした。例えば、排せつ支援などでは、排せつ物を感知し、吸引、洗浄、乾燥まで行うような装置も開発はされてきているところであると認識をしております。 　また、入浴支援機器などで、お湯にはつからない形ですけれども、シャワーを使って、まあ人が全くタッチしないわけではないということで完全全自動とは言えないまでも、入浴支援をさしあげるような機器もできてきているというところは認識しております。 　先生のおっしゃられている全てがというところ、またどこまでというところはあるかと思いますが、全くこれからも永久にできないとか、そういうことではないと思っております。

○東徹君　先ほどおっしゃった入浴のシャワーのやつは三十年前もありました、そういうやつ。だから、そんなに変わってないです。恐らく、さっきの排せつの話も、そういうのもありました、ありました。だから、結局、普及していないんですよ。だから、それはやっぱり余り役に立たないからということだと思います。今使われているのはやっぱりセンサーぐらいなんですね。 　これ、厚労省は、この介護ロボットの導入支援事業、これ基金として八百十五億円、これ予算が確保されていますけれども、支援事業に金額幾ら使われてきたのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。 　介護ロボット導入支援事業につきまして、毎年度の交付された金額ということで御報告いたしますと、平成二十七年度で〇・一億円、二十八年度、〇・九億円、二十九年度、一・三億円、三十年度、三・五億円、令和元年度に参りますと七・五億円、二年度は二十八・五億円、令和三年度は暫定値でございますが四十九・五億円ということでございます。

○東徹君　それは、多くのこれ予算投入してきたけども、普及結果が余りこれはされていないということについて、どのようにお考えなんですか。

○政府参考人（大西証史君）　先ほど、あっ、お答え申し上げます。 　今御紹介いたしましたように、導入支援事業の実績も数字としては増加をしてきておりますが、そういう意味では着実に進んできているとも考えておりますが、他方で、事業所全体に幅広く普及しているとはまだ言えない状況と考えているところでございます。

○東徹君　これ、介護サービスの生産性向上というところで、タブレットなどのＩＣＴ機器の利用、これは、徐々にこれは進んできているのかなというふうに思うわけですが、これについて、事業者からの負担割合の引下げとか補助金の上限の引上げ、これを行うべきではないのかと思いますが、この点についてはいかがですか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。 　タブレットなどの情報端末、介護事業者が記録業務、見守り業務などを効率的に実施する上で欠かせない機器でございます。 　先ほど御案内、御紹介いただきました基金を活用したＩＣＴの導入支援事業における補助の対象としているところでございます。補助上限額倍増、一定の要件を満たす事業者への補助率の引上げなど累次拡充を行ってきておりまして、一層の普及を図るべく、引き続き支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○東徹君　現状、やっぱりセンサーとタブレットぐらいなものであって、介護ロボットというのは、僕、ちょっと言い過ぎじゃないのかなと。本気でその介護ロボットを開発する気があるのかどうか。あるんだったら、もっと金を掛けて研究開発に取り組むべきだということを申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○松野明美君　日本維新の会の松野明美でございます。よろしくお願いいたします。 　障害者雇用代行ビジネスにつきましてお尋ねをいたします。 　これまでも数回、このことに関しましてはお尋ねをさせていただきました。あれから半年ほどたちましたが、いろいろと分かったこともあります。 　四月の十七日、厚労省より、障害者雇用代行ビジネスの利用者は、利用につきまして、企業が千社が利用していると。ビジネス事業者は二十三者あり、約六千六百人の障害者が働いているという調査結果でした。思ったより多い、六千六百人の方というのは多いなという感じがいたします。 　私が昨年質問をしました後、このビジネス事業者の方が私の方にいらっしゃいまして、障害者本人も御家族も非常に喜んでいると。やはり、Ｂ型事業所ではやっぱり月に二、三万円ということで、障害者年金と合わせても自分で生活ができないんだと、余り批判はしないでほしいということをおっしゃいました。 　その企業の案内のパンフレットには、定着率九二％、そして企業負担一〇〇％削減ということが書いてありまして、この企業負担一〇〇％削減という言葉を見まして、あっ、この障害者の雇用ということに関してやはり企業が非常に負担が、負担を掛かっているんだなということを感じまして、非常に悲しい思いをいたしました。お金では解決ができない、そして私自身も見過ごしてはいけない、見て見ぬふりをすることができないような部分も非常にあるんではないかということを感じております。 　そこで、グレーゾーンとして認めるとしましても、厚労省としましては、この障害者雇用代行ビジネスに対しましてガイドラインそしてモデルケースを示すような方向も検討されているということを聞いております。この見解を大臣にお伺いします。また、これからの共生社会を目指していく中で、この障害者雇用代行ビジネスについてどのような思いがあるのか、お聞かせください。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、障害者雇用ビジネスについては、障害者雇用促進法の趣旨を踏まえていないんではないかなどの声もあり、令和四年一月以降、労働局で障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業の実態把握を行いました。三月末時点において把握できた障害者雇用ビジネス実施事業者は二十三法人、就業場所は百二十五か所でありました。その中に関して、明らかに法令に反する事例は確認されないが、障害者雇用促進法の趣旨に照らし疑義が残る事例等があった一方で、能力開発、向上につながる事例も見られたこと、こうした事例等を踏まえ整理した障害者雇用の場面に応じた望ましい取組のポイントについて、先月の労働政策審議会において報告をいたしました。 　これらの内容に関し、障害者雇用ビジネス利用企業等向けのリーフレットを近日中に作成をし、能力開発、向上につながる事例、障害者が活躍できる職場環境の整備、適正な雇用管理のために事業主に望まれる取組の方向性について周知啓発を図ることとしております。 　引き続き、実態把握も含めて、障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業等に対し必要な助言、支援等を進めることで、障害のある方が働き続ける中で能力を発揮し、やりがいを持って働ける共生社会の実現に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

○松野明美君　非常に分かります。 　やはり、Ｂ型事業所であれば、うちは月働いた工賃が一万円、月一万円なんですけれども、やはりこの工賃一万円と障害者年金を合わせても自立ができないと、自分でやっぱり仕事ができないというのはよく分かりますので、こういう代行ビジネスで十数万円もらってくるということ、家族としてもうれしいなと、自立に向けて頑張れるなということはよく分かるんですが、よく考えてみますと、やはり、何でしょう、実際は企業に出勤することもなく、いつも一緒に働いている隣の方が全く別の企業の人であるということ、また、社員と顔を合わせることもないというこの状況、そして、自分が一生懸命頑張ったら給料が上がるとかそういうこともなく、サボっても十数万円もらえる、この状況が果たして障害者本人にとって私はいいのかとやっぱり思うんですね。それがまた、これからの共生社会に向けてつながっていくんだろうかということも少し私は不安なところであります。 　また、このやはり障害者雇用によりまして社内の中が雰囲気が変わっていくとか、できないことがあったらお互い助け合う、そういうような企業のチームワークというのが、やはり私自身はこの共生社会につながっていくのではないかと思っておりますので、今後とも、この辺りのことを、大臣始めよろしくお願いを申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　次に、ちょっと順番を変えまして質問させていただきます。ちょっと順番を変えさせてもらいます。 　保育士の配置基準についてお尋ねをいたします。 　異次元の少子化対策のたたき台といたしまして、保育士の七十五年ぶりの配置基準改善が明記されました。七十五年ぶりの配置基準と聞きまして、七十五年も基準が変わらなかったのかと逆に驚いているところでございます。一歳児は六対一から五対一、そして四歳、五歳児は三十対一から二十五対一への改善をするということでございます。 　ところが、四月四日の参議院の内閣委員会で、基準を上げると、全施設で基準に見合う保育士を確保する必要が出て現場に混乱が生じる可能性があるとして、配置基準そのものの改定を否定されました。代わりに、基準は改善されず、保育士を手厚く配置した施設に運営費を加算して支給する方式で対応するとのことでございますが、保育現場に混乱が生じる可能性があるということは一体どういうことなのでしょうか。 　また、恐らく二、三か月に一気に基準を改善してくださいということは多分ないと思います。やはり、三年、五年、長い目で見て改善の方向に行ってくださいという働きかけを恐らく国としてもなさると思うんですが、この混乱が生じるということはちょっとよく納得できないんですが、御説明をお願いいたします。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　今般取りまとめましたこども・子育て政策の強化に関する試案におきましては、委員御指摘のとおり、一歳児及び四歳、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善をすると。これと併せて、公定価格の改善については費用の使途の見える化を進め、保育人材の確保、待機児童の解消などなど、関連する施策との関連を整理しながら公定価格の改善の取組を進めるということを打ち出しをさせていただいたところでございます。 　その職員配置の改善につきましては、これまた御指摘のとおり、公定価格の加算措置により対応してきているところでございます。この、してきているところというのは、二十七年度から実施しております三歳児に対する二十対一の基準のところを十五対一へというのは、この加算措置により対応してきているところでございますけれども、今回のこの試案を踏まえた対応についても公定価格の加算措置により実施することになるというふうに、こう考えてございます。 　御指摘ございましたこの四月四日の内閣委員会での小倉大臣の答弁の中であった、この基準の改定に伴う現場の混乱というような趣旨についてでございますけれども、ちょっと具体例を挙げながら御説明させていただきますと、例えば、ここではちょっと三歳児の例を取らせていただきますけど、三歳児二十名に対して保育士一名の体制で保育を実施していた保育所というのがあるといたしますと、その最低基準としての配置基準自体を十五対一に引き上げた場合には、追加の保育士を確保することが必要になってまいります。この際、この必要となる追加の保育士というものが確保できれば、それで引き続き保育がそのままの規模で提供できるということになってまいりますが、この追加の保育士を確保できなかったという場合には、子供の数に見合った保育士が確保できていないということになりますので、この保育士が確保できないという場合には、例えばですけれども、受け入れられる児童の人数を減らさざるを得なくなって、その受け入れる、受入れが減った部分の子供の方々について、転園などの利用調整の必要が生じたり、結果、待機児童が発生したり増加をしたりというようなことも考えられるということでございます。 　このように、元々この改正後の手厚い基準、今の例で申し上げると十五対一なんですが、それよりも手厚い体制で保育を実施していた施設であれば問題は発生しないんですけれども、その手厚い体制ではなかった全ての施設、ではなかった施設も含めた全ての施設において、このように新しい保育士を確保するという課題でございますとか、その人材が思ったとおりに、基準どおりに確保できなかった場合にどうするのかという課題が発生すること、これを指して現場の混乱というふうに御答弁の中に申し上げた次第でございます。

○松野明美君　多分ですが、そんなことをやっているから、多分、保育士の処遇改善というのにならないんじゃないかなと思うんですね。 　やっぱり、すぐにやってくださいと言っているわけではなくて、恐らくやっぱり三年とか五年とか長い目で見て改善してくださいということでありますから、やはり、そうやって、何でしょうか、運営費を加算して支給する方式の方が多分国としては簡単では、簡単だと思うんですね、ですからそのようになっていると思うんですが。 　これだけ子供たちがバスに置き去りになるとか虐待を受けるとか暴言を受けるとか、そういう中で、余り私たち大人がゆったりしてもいけないんじゃないかと思うんですね。もう本当に現場でも、私は余り関係ないですが、保育士の処遇改善ってかなり言われますね。だから、全く、余り私は保育士との関係はないんですけれども、あっ、こんなにも大変なんだなというふうに本当に痛感します。 　ですから、もう少し急いでやっていただきたいと思いますね。もうどちらにしても子供たちのためです。もうこれ以上事件とか起こさないようにしていただきたいという思いでお願いいたします。よろしくお願いいたします。 　次に、子供の自殺対策についてお尋ねをいたします。 　昨年の一年間に自ら命を絶った児童生徒は五百十四人と、昭和五十五年以来初めて五百人を超え、過去最多となっております。少子化で子供の数は減っているのにもかかわらず、自ら命を落とす子供の数は増えていると。これは非常に日本の大きな問題だと思っております。 　なぜ児童生徒の自殺の数、自殺者数が過去最多となったのでしょうか、お聞かせください。

○国務大臣（加藤勝信君）　自ら命を絶つことはあってはならないことでありますが、令和四年の児童生徒の自殺者数が五百十四人と過去最多となったことは大変重く受け止めているところでございます。自殺の原因、動機、様々かつ複合的な場合が多く、なかなか一概には申し上げられませんが、警察庁の自殺統計によると、自殺の原因、動機としては、小中高生では、進路に関する悩み、学業不振等の学校問題が最も多く、次いで健康問題、家庭問題が多いといった傾向があるところでございます。 　昨年十月に策定をいたしました新たな自殺総合対策大綱では、近年の自殺者数の増加を踏まえ、子供、若者の自殺対策の更なる推進強化を図ることとしており、こども家庭庁、文部科学省等の関係省庁と連携をし、子供の命を守るための取組に全力を尽くし、誰もが自殺に追い込まれない、追い込まれることのない社会の実現を目指していきたいと考えております。

○松野明美君　やっぱり、よく、最近テレビの報道でよく見かけるのが、学校でもない、そして家庭でもない第三者の子供たちの居場所ということで、本当に、学校に行きたくない、家にもいたくないという子供たちが、生き生きと自分のペースで、競争し合うこともなく時間が過ごせるというところの場面が時々見かけるようになりました。そういう居場所というのは本当に必要なのかなと。子供たちの、学校でもない、家庭でもない第三者の、第三の居場所というのは本当に、不登校とか、自分、自ら命を絶つというようなことを防げるんじゃないかなと思うんですね。こども家庭庁に今、子供の自殺対策の部署が設置をされましたので、本当に大きな問題だと思っております。よろしくお願いを申し上げます。 　あとちょっと五分間ぐらいありますので、もう一問行かせて、質問させていただきます。 　子供の死因究明についてお尋ねをいたします。 　子供の虐待による虐待死も多い中、チャイルド・デス・レビューを実施することは進めなければならないと思っております。総理からも、二〇二二年一月の国会で、こども家庭庁におきまして子供の死因究明の実施について言及がありましたが、その後はほとんど言及、進展がないような状況でございます。 　そこで、厚生労働省がチャイルド・デス・レビューのモデル事業を行っておりますが、ガイドラインでは、親の同意が得られなかった場合は調査対象に含まないということでございます。やはり、子供の虐待死をゼロにするためには、このチャイルド・デス・レビューは全件調査という目的がありますので、遺族の承諾がなくても対応できるような法整備が求められると思いますが、見解をお伺いいたします。 　また、このチャイルド・デス・レビューにつきましては、こども家庭庁で検討は進められているのか、導入のめどは立っているのか、見解をお尋ねいたします。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　チャイルド・デス・レビュー、ＣＤＲでございますけれども、御指摘のとおり、このＣＤＲに関してはモデル事業を厚生労働省時代から着手をしたところで、これ、こども家庭庁に引き継いで継続して実施をしているところでございます。そのモデル事業の実施に際しまして、基本的に調査に対しては遺族の同意を必要としているところではございますけれども、これは、ＣＤＲの必要性、意義といったものについて市民、関係者などにまだまだ十分浸透を図っている途上であるということ、さらに、児童の死因など、御遺族の方々の置かれた状況が様々であることなどから、同意を求めているという状況でございます。 　他方で、このＣＤＲの体制整備に向けてということでございますけれども、一方で、この児童虐待防止法に基づいて、虐待による死亡の再発防止に向けた関係機関に対する施策の提言などを行うことを目的とした死亡事例検証というものも行っております。こうした既存の先行する検証などとの役割分担を含め、このＣＤＲの体制整備に向けた検討が必要と考えております。 　そういう意味で、今お尋ねがございました導入時期等でございますけれども、現時点で具体的な導入時期、中身などは申し上げられる状態ではございませんけれども、引き続き、啓発事業によってＣＤＲの意義などについて国民の皆様方の理解を促すとともに、モデル事業を通じて把握された課題などを検証しながら、その上で、関係省庁、関係施策との調整、連携なども図りながら、法的整理を含め、ＣＤＲの体制整備に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。

○松野明美君　分かりました。一人でも多くの子供たちを救うためにも早期の導入をよろしくお願いいたします。 　終わります。ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 　資料一ページを御覧いただきたいと思います。読売新聞の記事です。この報道にあるように、埼玉県保険医協会の調査では、回答した開業医のうち七割でマイナンバーカード保険証のトラブルがありました。現状の健康保険証の廃止は、トラブルがないような対応を十分進めてからにすべきだと考えますが、加藤大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（加藤勝信君）　埼玉県保険医協会が公表したアンケート調査で、オンライン資格確認を実施した一部の医療機関にトラブル等が生じたという声が寄せられたということ、そのことは承知をしているところでございます。こうしたトラブルの中身、幾つか要因がございます。 　一つは、資格情報が表示され、ここにも書いてありますが、表示されないというケースがございます。これは、元々、オンライン資格確認は事業主からの届出に基づき保険者が被保険者の資格情報等のデータを登録することによって、医療機関の窓口において被保険者の直近の資格情報が即座に確認できるシステム、仕組みでありますが、被保険者の資格取得から保険者のデータ登録まで時間が掛かるという課題、これ元々、紙のときにもそれはあったわけでありますけれども、これについては、それを短縮すべく、現在、資格取得から保険者によるデータ登録まで合計十日間以内とするとの対策もお示しをさせていただき、さらに、今般、事業主には被保険者のマイナンバー、あっ、ごめんなさい、保険者は資格取得届出等の提出を受けてから五日以内に被保険者の資格に係る情報等を登録するという省令改正も行ったところでございます。 　それから、システム障害というのもございます。これは、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末等の機器がうまく動作しない、ネットワーク環境の問題によりシステムが一時的に機能しないといった事例がいろいろあると承知をしております。 　これらのうち、複数の医療機関、個々の事情というのもありますけれども、複数の医療機関に共通して生じている事象があれば、オンライン資格確認の実施機関である社会保険診療報酬支払基金、国民健康保険中央会において速やかに復旧や改善に向けた対応を行っているところでございますので、引き続き、今いろいろここでも御指摘されて、それ以外にもいろんなお話を頂戴しております。それぞれに一つ一つ丁寧に対応していきたいと考えております。

○芳賀道也君　昨夜の報道ステーションでも、九都府県で八百五件の様々なトラブルがあったというようなことも報道されておりました。現場が混乱しないことというのが一番だと、大臣の答弁の中でもそういう趣旨ですけれども、現場の混乱がないことが保障されないと本当に大変だということがありますので、現場の混乱がないことが保障されて進めるようにお願いをしたいと思います。 　次に、資料二ページを御覧ください。 　マイナポータルでは利用者登録の削除ができます。しかし、ホームページの記載によれば、この利用者登録の削除をしてもマイナンバーカードの保険証利用の削除はできないということになっています。ということは、マイナポータルのアカウントを削除してもマイナンバーカード健康保険証として利用できるという理解でいいのでしょうか。また、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できないのでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まず、マイナポータルアプリの利用アカウントを削除、仮にした場合でも、健康保険証の利用登録は有効でございますので、マイナンバーカードを、もし仮に利用アカウントを削除しても、健康保険証として利用することは可能でございます。 　また、健康保険証等のマイナンバーカードでの利用登録につきましてですけれども、これは利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関等を受診するか否かは御本人の選択に委ねられております。したがいまして、この一旦利用登録した後の取消し処理はできないこととなってございます。 　健康保険証の利用登録はマイナンバーカードによる資格確認を強制するものではございませんし、また、マイナンバーカードで医療機関等を受診する場合の薬剤情報等の閲覧も患者の同意があった場合と、こういうふうに限ってございます。こうした中で今のような扱いということになってございます。

○芳賀道也君　改めて確認ですけれども、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できない、あと、一旦マイナ保険証の登録をすると解除できない、この二点、よろしいでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　御指摘のとおりでございます。

○芳賀道也君　電子証明書の失効を申請する場合、電子証明書の五年の有効期限が切れた場合、十年たってマイナンバーカード自体が失効する場合、転出転入の二週間以内でマイナンバーカードが有効になっていない場合、以上それぞれの場合、マイナンバーカード保険証の有効性はどうなるのでしょうか。また、マイナ保険証に利用する電子証明書と関係はどうなるのでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　マイナンバーカードを健康保険証として利用する際、マイナンバーカードのＩＣチップに格納された電子証明書を利用して本人確認を行います。それの上で資格情報を格納しているデータベースに照会を行って資格情報の提供を受けると、こういう仕組みとなっておりますので、マイナンバーカードや電子証明書が有効でない場合にはマイナンバーカードを健康保険証として利用することはできないとなってございます。 　そういう中で、マイナンバーカードや電子証明書においては有効期限というのがございますので、有効期限を迎える住民に対しましては、有効期限の三か月前にマイナンバーカード又は電子証明書の有効期限切れ通知書を地方公共団体情報システム機構、俗に言うＪ―ＬＩＳですけれども、そこから送付すると、こういう扱いになってございます。 　また、オンライン資格確認の仕組みにおきましては、患者が医療機関、薬局の窓口でマイナンバーカードで資格確認を実施した際に電子証明書の有効期限が三か月以下となっている場合には、そのカードリーダーにその方の更新が必要ですよというアラートが出るという仕組みになってございます。 　また、マイナンバーカードと健康保険証の利用登録におきましても、更新時においては再度もう一度保険証としての利用登録、これをする必要はないと、こういう仕組みにしてございます。 　こうした更新の必要性、非常に重要なことでございますので、関係省庁とも連携しながらしっかりと周知して対応してまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　例えばその今あった中で更新を忘れた場合どうなるかとか、使えなくなるようなケースはないのか。そのこと、どうなんですか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まず、さっき冒頭に申し上げましたように、マイナンバーカード、またその電子証明書は有効でないと保険証としての利用ができないのでございますので、やはり確実にしっかりと更新していただくことが必要だと考えてございます。

○芳賀道也君　すると、この場合でもまた様々なトラブルに発展する可能性があるのではないかと思うんですが、どうなんですか。

○政府参考人（伊原和人君）　繰り返し申し上げますと、やはり大事なことは、しっかりとマイナンバーカードを有効にするということが大事でございますので、そこはまさに更新手続をしっかりやっていただくということだと考えてございます。

○芳賀道也君　やはり、いろんな状況の方がいて、自分で申請できない方までいらっしゃるわけですから、そういったことを考えると、こうしたところにも不備がある、これはやっぱりあらかじめ穴塞いでおかなきゃ駄目じゃないですか。どうですか。

○政府参考人（伊原和人君）　申し上げますと、まずマイナンバーカードを国民の方に取っていただく。それから、その取っていただくために、今申し上げましたように、例えば障害のある方とかいろんな方が今取得できていない、これをしっかり取得いただくと、これを今取り組んでございます。あわせまして、その先、更新手続という時期がございますので、そのときもしっかりと更新していただくということをやっていただくということが大事だと考えてございます。それがやっていく方向だと、このように考えてございます。

○芳賀道也君　非常にこうした面でも細かなところにまだ配慮が行っていない、非常に不安を感じる今の仕組みになっているということを指摘をさせていただきたいと思います。 　またさらに、厚労省にお尋ねしたいんですが、仮に一旦保険証として登録したら解除できないということですと、根本に戻って、マイナンバーカードの申請は任意というこの原則に法的にも反することになるのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　先ほどちょっと一部申し上げましたけれども、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録の申請は、まさにそれ自体が任意でございます。仮に利用登録を行っても、マイナンバーカードを健康保険証として利用することを強制するものではございませんし、実際、マイナンバーカードを健康保険証として利用することはあくまでも任意と考えてございます。 　そうしたこともありますので、利用登録の解除が仮に、できないとなってございますけれども、マイナンバーカードが任意の申請に基づいて交付されるという今の原則、あるいはマイナンバーカードの健康保険証の利用登録申請が任意であるということに反するものではないと考えてございます。

○芳賀道也君　いや、任意なんだけれども、マイナンバーカード申請していたけれどもやめたいという方、任意ですからやめることはできるはずだと思うんですが、そうすると、これ、この谷間に落ちて、健康保険利用できないということも出てくるということになりませんか。

○政府参考人（伊原和人君）　申し上げましたように、前から申し上げましたように、利用するかどうかは任意でございます。もう一つ別の仕組みとして、資格確認書という仕組みがまたございます。 　ですから、いずれにしろ、保険の利用ができないという方は生じないと、このように考えてございます。

○芳賀道也君　つまり、マイナンバーカードは任意だからやめることはできるけれども、マイナ保険証については任意にやめることはできないということなんですか。

○政府参考人（伊原和人君）　まず、マイナンバーカードの取得について任意だというふうに承知してございます。

○芳賀道也君　取得は任意だけれども解除する自由はないということでよろしいですか。ポータルからのアカウント削除という面でお聞きしております。

○政府参考人（伊原和人君）　マイナポータルの削除、削除というのは可能でございます。ただ、あっ、失礼しました。（発言する者あり）

○委員長（山田宏君）　伊原保険局長。

○政府参考人（伊原和人君）　失礼いたしました。マイナンバーカードの脱退という仕組みは、ちょっと私ども、ちょっと承知してございません。

○芳賀道也君　マイナンバーカードによるマイナポータル保険証利用の削除ができて、新たに紙の資格証がもらえるのかどうかということをお聞きしているんですが、この点はどうなんでしょう。

○政府参考人（伊原和人君）　まず、マイナンバーカードの保険証、マイナンバーカードを取得して保険証に結び付けて、その保険証を利用しないということは可能だと申し上げました。 　それから、もちろんそういう意味でいいますと、マイナンバーカードを取得している方が資格確認書を取得するという、申請するということ、それから、それにマイナンバー、資格確認書を発行するということは当然可能だと考えてございます。

○芳賀道也君　結果として両方持つことも含めて出てきますし、やめたいという人は、代わる資格確認書、申請ができるということでいいんですね。これ確認させてください。

○政府参考人（伊原和人君）　以前からこちら、ここの場でも申し上げさせていただいていますが、まず、保険、健康保険の利用が必ずできるようにするということは必要でございます。そして、マイナンバーカードを取得していても、そのマイナンバーカードを使えない事情が生じる場合というのは当然ございますので、当然、マイナンバーカードを取得している方が資格確認書を取得するということは可能でございます。

○芳賀道也君　だとすると、何か論議が堂々巡りして最初に戻ってしまうんですが、ならなぜ紙の保険証を廃止したのかというところに戻ってきてしまうという、非常におかしなところがたくさんあるということを指摘させていただきます。 　次に、健康保険の資格取得の届出において事業主に被保険者のマイナンバー記載を求めると、省令改正についてお尋ねします。 　五月十七日締切りでパブリックコメントの募集がありましたが、パブリックコメントの募集の際には、既存の資格取得の届出様式にあるマイナンバー等の記載欄とその記載についてを省令上も規定して明確化することが盛り込まれ、省令改正について周知期間も全くなく、六月施行を予定しているということでした。 　厚労省にお尋ねしますが、マイナンバーの未記載のみを理由として、新しい職場での健康保険証の申請が不受理となることはない、つまり、受理されるという理解でよろしいのでしょうか。ちなみに、現行様式では、マイナンバーではなく基礎年金番号の記入にも代えられますので、マイナンバーを記載しなくても、それだけの理由で新しい職場での健康保険証登録ができないということはないということでよろしいのでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まず、ひも付けの議論でも出ておりましたけれども、やっぱりしっかりマイナンバーを資格取得のときに出していただくということが誤りをなくすための最も大事なことでございますので、今般、資格取得のときにはマイナンバーを出していただくということを法令上義務化させていただいてございます。 　一方、一つは協会けんぽというのがございます。協会けんぽの場合には、全て手続を年金機構が一回受理して、そこでマイナンバーの取得のことをやっておりますので、その際、基礎年金番号を取得できれば当然マイナンバーを同時に取得できますから、まず、協会けんぽの方の場合は、マイナンバー以外にも基礎年金番号で対応は可能でございます。 　それから、マイナンバーをしっかり出そうと思っても、例えば遠隔にお住まいの被扶養者の方のマイナンバーが分からないということがございます。そのときに、医療保険の保険証の発行にやっぱり急ぐという場合に、どうしてもマイナンバーを出せない場合はやっぱりあるだろうと、こういうことから、今回、五情報、住所情報等をしっかりそれを書いていただくということがあれば、ちゃんと保険証の発行を可能にすると、このように考えてございます。

○芳賀道也君　健康保険組合の場合でも、マイナンバーカードでなくても、その基礎年金番号あるいは住所を書けばいいということですか。

○政府参考人（伊原和人君）　健康保険組合の場合は、基礎年金番号をいただいてもちょっと本人確認は難しいので、やはりさっき申し上げたような五情報をしっかり、五情報というのは、名前、仮名情報、漢字情報、それから生年月日、性別、そして住所、これを書いていただければ、保険証、マイナンバーがなくても保険証の受理を、発行のための受理、手続は進めることが可能と考えてございます。

○芳賀道也君　つまり、省令案では、事業主が必要があるときは被保険者にマイナンバーカードの、マイナンバーの提出を求めることができるとしていますが、その際には、基礎年金番号の記載を求めることでもいい、代わるもので、代替するものがあって、マイナンバーの提出が必須ではないということでいいんでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　まず、基礎年金番号で構わない場合というのは、やっぱり協会けんぽに所属されている方の場合だと思います。それ以外の保険者の場合には、さっき申し上げた五情報をしっかり出していただくと。記載欄の中に、そこに空欄がある場合はそこを埋めていただくということが必要かと考えてございます。

○芳賀道也君　つまり、事業主がマイナンバーの提出求めるということはありますけれども、このマイナンバーがなくても不受理になることはないということで、理解でよろしいんですね。

○政府参考人（伊原和人君）　今申し上げたとおりでございます。

○芳賀道也君　次に、インフレによって、各業種によって小売価格を引き上げる中で、介護報酬の引下げもあり得るという一部報道があります。国内各産業で値上げをしている中で介護報酬のみ引き下げるというのは余りにも理不尽で、こんなことがあったら大変だと、現場でもそうした声を聞きます。 　現実の物価高、賃金高を受けて、介護報酬を引き上げることが必要です。処遇改善加算だけでなく基本報酬自体を引き上げて、介護施設、事業所の人件費以外の運営経費の値上がり対策、デジタル対応も含めて、将来への投資の原資を確保できるよう報酬全体の引上げをお願いしたいと思いますが、加藤労働大臣、御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　一部の報道の内容についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、現下の物価高騰を踏まえた介護サービス事業所等、大変経営等に御苦労いただいているわけでありますから、それに対する支援としては、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金、この積み増しを行い、さらにその活用を図っていただけるよう自治体にも我々からも働きかけをさせていただいているところでございます。 　さらに、介護職員の適切な処遇を確保することはサービスの確保を図る上でも重要という認識の下で、現場で働く方々の給与を恒久的に三％引き上げるための措置も講じたところであります。 　今後、将来にわたって必要な介護サービスが提供されるよう、令和六年度介護報酬改定に向けた議論を行っていく中で、物価の動向、あるいは賃金の動向、介護サービス事業者の収支の状況、こういったものをしっかり注視していきたいと考えております。

○芳賀道也君　ケアマネジャー、特に介護施設に勤務していない、いわゆる外マネというんだそうですけれども、この外マネについては介護職員処遇改善加算の対象から漏れています。 　確かに、利用者さんの介護に直接当たっている介護職の皆さんの処遇を引き上げることは本当に必要です。これも大事ですが、ケアマネジャーの報酬引上げも同じように重要です。地域によっては、ほかの介護職よりも月給で一、二万円程度しか報酬が上回っていない例もあって、ケアマネジャー職に就くために専門学校に通うなど手間も時間も掛かり、いざ就任した後も講習を受ける必要があるのに、処遇改善加算の対象に入れない、入らないのは理屈が通らないと考えますが、厚労省の御見解を伺います。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。 　高齢者の増加、生産年齢人口の減少が進みます中で、必要な介護サービスを安心して受けられるように担い手を確保すること、重要な課題と認識しております。そこで、介護職員の給与が他の職種に比べて低い状況にあることから、人材確保のため処遇改善に取り組む必要があるということでございます。 　このため、これまで講じてきた累次の介護職員の処遇改善に関する措置につきましては、介護職員が基準上配置されているサービスを対象としているところでございまして、居宅介護支援事業所、先生のおっしゃいます外マネにつきましては、これについては対象外となってきたところでございます。 　他方、居宅介護支援につきましては、令和三年度の介護報酬改定におきましても、基本報酬の引上げを行いますとともに、特に質の高いケアマネジメントの推進を図るといった観点から、特定事業所加算の引上げ、これを行っておりまして、引き続き、ケアマネジャーの質の確保、また人材確保に資する報酬改定を行ってまいりたいと考えております。 　なお、ケアマネジャーの方々の処遇改善につきましても、令和三年十二月の公的価格評価検討委員会の中間整理におきまして、これまでの措置で対象外となった職種も含め検証を行うべきとされておりまして、まずは今般の処遇改善の措置が現場で働く方々の給与にどのように反映されているかなどを検証してまいりたいと考えているところでございます。

○芳賀道也君　これ、本当に直ちに処遇改善をお願いしたいと思います。 　資格を取るのに専門学校通ったり、そうしたことが必要なのに、実際には、資格があるのに、資格がなくて勤められる一般の職業よりはるかに給料が低いという状況が続いているんですね。特に外マネの場合は深刻です。これ直ちに処遇の改善の方法をやっていただきたいし、根本的な報酬改定、これが必要だと指摘をさせていただきます。 　それからもう一つ、ケアマネジャー、資格を取るのにも大変だ。資格を取ったにもかかわらず、給料が資格ない人たちに比べて安い。さらに、資格を取って働いている中でケアマネジャーの法定研修を受けなければいけない、この研修時間が中身が薄いのに長過ぎるという、現場から意見を聞きました。研修の中身にも課題があり、ありきたりのグループワークなのに高額の受講料が掛かる、こんな指摘があります。 　国が定めるケアマネジャー研修のカリキュラムを見直して、研修のトータル時間を、ただでさえケアマネ忙しいんですから、現在の二分の一か三分の一まで引き下げて中身のある研修にすべき。厚労省の御見解を伺います。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。 　ケアマネジャーの法定研修でございますけれども、ケアマネジャーの専門性を高め、資質を向上させていくために重要な役割を持つものでございまして、数字のみではございませんけれども、必要な研修時間数が確保されることも重要と考えているところでございます。 　その法定研修のカリキュラムの中身についてでございますけれども、先般、令和三年度に老人保健健康増進等事業におきまして有識者交えました検討を行ってまいりまして、令和六年四月から、権利擁護でございますとか意思決定支援、その他介護保険制度以外の領域の充実も含めました新たなカリキュラムによる研修を実施する予定でございます。これで、中身が更に充実ということで時間数がどちらかというと増える方向に働くわけでございますが、ここは様々な工夫を凝らしまして、受講者の負担が増えないよう、総研修時間は現行から増やすことをしなかったところでございます。 　また、その他負担軽減を図ること様々重要でございまして、厚労省では、ケアマネジャー、必要な研修をより円滑に受けられますように、研修の実施主体、都道府県でございますけれども、令和二年度補正予算において整備いたしましたオンライン研修環境の活用につきまして要請をしているところでございます。 　また、昨年末、介護保険制度の見直しに関する意見、審議会で取りまとめいただきましたけれども、ここでも研修を受講しやすい環境を整備していくことが重要であるとされたところでございまして、引き続き、法定研修を受講いただく際の負担軽減に取り組んでまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　有識者の会議ばかりをやっていろんな制度を決めるのはいいんですが、現場の声が全然届いていない。これは直ちに現場が本当に良くなるようにやっていただきたいと、大臣もお願いをいたします。 　次に、ニュースやワイドショーなどで介護職員による高齢者虐待がよく取り上げられ、話題になります。これもあってはなりませんが、利用者、利用者家族から介護従事者に対する虐待、ハラスメントは、これに比べて余り取り上げられていません。 　厚労省では、介護職員に対する、介護職員による利用者に対する虐待対策は進めていると聞いていますが、そして、介護職員に対するハラスメント対策として、利用者が認めた場合にケアする職員を二人にして二人分の介護報酬を請求できるなど、各種取組をしているということは伺っています。 　そこで、例えば、こうしたことも進めてもらうのももっともですけれども、今年の十一月十一日、介護の日に合わせて、厚労省として、利用者や利用者家族から介護職員に対するハラスメントなどをなくすよう、広報、テレビＣＭなど、意識啓発の実施も検討していただけないでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のように、介護施設において介護職員等が利用者に対するハラスメント等、虐待、あってはならないことでありますが、同時に、利用者、利用者家族から介護職員に対するハラスメントという課題があることも我々十分認識をしているところでございます。 　これまでも、対応マニュアルなどを作成するとともに、自治体が介護従事者等に対して実施する研修や相談窓口の設置等に対する支援、さらに、介護サービスの指定基準に係る通知においてカスタマーハラスメント防止のために事業主が講ずべき措置についての明確化等々を、さらに先ほど加算のお話もしていただきました。 　こうした取組についてホームページにおいて周知をし、また自治体に対しても担当課長会議等において説明を行うなど、広く周知を行っているところでございます。引き続き、こうした対応を進めていきたい。 　介護の日の話もございました。 　そうしたときに情報発信による意識啓発を行うことも重要だと思っております。そうしたことも検討しつつ、介護従事者の皆さんが安全で、そして安心して従事できるそうした環境をしっかり整えていきたいと考えております。

○芳賀道也君　こうした点もしっかりと取り組んでいただくようお願いいたします。 　次に、ある介護施設で、山形県で実際にあったケースなんですが、新型コロナが発生して、いわゆるクラスターになってしまった。しかしながら、入院はできないので介護施設で見なければいけなかった。すると、介護施設側の負担を補助するような介護報酬もないことで、この介護施設の経営が、経営状態の悪化が更に進んでしまいました。 　介護施設でコロナ患者を見たときに臨時に三日間だけ出る介護報酬、緊急時治療管理というのは僅かにあるんですけれども、こうしたものも、実際にコロナで大変な思いをしたこの介護施設、四日目以降も算定可能とするなど、こうした現実に即した改善をお願いしたいんですが、厚労省の御見解はいかがでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。 　介護報酬制度におきます緊急時治療管理につきましては、入所者の病状重篤になり、救命救急医療が必要となった、なる入所者に対しまして、施設が応急的な治療管理として行う投薬、処置などを評価する観点から、連続する三日を限度として一日につき五百十八単位を算定できるものとしてございます。 　また、他方、介護施設におきます新型コロナ患者の治療につきましては、介護報酬制度におきまして、介護老人保健施設が行う肺炎等の治療管理につきまして、連続する十日を限度として一日につき四百八十単位を算定できることとされております。 　これに加えまして、特にコロナの関係で追加で行われてきた措置といたしまして、加えてでございますが、感染者が発生した介護施設等に対して消毒、清掃、緊急時の人材確保に関する掛かり増し経費への補助を行っておりますほか、必要な体制を確保した上で、施設内療養を行う介護施設への補助として、療養者一名当たり一日一万から二万円、最大三十万円の支援を行っているところでございます。これらの支援は、先日五類への移行が行われたわけですが、その見直し後も当面継続することとしているわけでございます。 　こうした全体の対応の中で、御指摘いただきました緊急時治療管理の特例を設ける予定はございませんが、これらの全体取組を通じまして、引き続き介護施設において必要な医療支援が行われるように取り組んでまいりたいと考えております。

○芳賀道也君　コロナの治療が三日で終わるなんてことはあり得ないわけで、これ本当にこうしたことが介護施設の経営悪化につながって全職員の待遇改善もできないという状況に追い込んでいますので、これは是非直ちに大臣、検討をしていただくことをお願いして、質問を終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　高年齢者雇用安定法について質問したいと思うんです。 　現在、ほとんどの企業で雇用確保措置がとられております。六十五歳までの雇用確保措置の指針についてここで確認したいと思うんですね。 　四番の賃金、人事処遇制度の見直しについての留意事項というのが挙げられております。 　四の（１）、（２）、それぞれ記載はどうなっているでしょうか。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。 　高年齢者雇用確保措置の実施及び運用に関する指針は、高年齢者雇用安定法第九条三項に基づきまして、事業主が定年の引上げや継続雇用制度の導入等、六十五歳までの高年齢者雇用確保措置を講じるに当たり、その適切な実施及び運用を図るために必要な事項について厚生労働大臣の告示として定めたものでございます。 　そして、倉林委員御指摘の指針の第二の四、賃金、人事処遇制度の見直しにおきましては、事業主が高年齢者雇用確保措置を適切かつ有効に実施をし、高年齢者の意欲及び能力に応じた雇用の確保を図る観点から、賃金、人事処遇制度の見直しを行う場合の留意事項を定めております。 　お尋ねの項目（１）でございますが、「年齢的要素を重視する賃金・人事処遇制度から、能力、職務等の要素を重視する制度に向けた見直しに努めること。この場合においては、当該制度が、その雇用する高年齢者の雇用及び生活の安定にも配慮した、計画的かつ段階的なものとなるよう努めること。」、そしてお尋ねの項目（２）については、「継続雇用制度を導入する場合における継続雇用後の賃金については、継続雇用されている高年齢者の就業の実態、生活の安定等を考慮し、適切なものとなるよう努めること。」とされております。

○倉林明子君　そうなんですね。賃金のところで御紹介いただいたように、高年齢者の就業の実態、生活の安定と、ここを指針でもしっかり書いているということを押さえておきたいと思うんです。 　それでは、実態はどうかということです。電機大手では、週五日勤務を希望したものの週三日勤務ということになって、月収十一万円、貯金取り崩すと、そうやって生活に充てざるを得ない状況になっていますと。また、最低賃金水準の賃金を強いられて、生活苦に陥っていると。 　こうした継続雇用制度の運用というのは、高年齢者雇用安定法と、そして紹介いただいた運用指針のこれ趣旨に反するんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　個別の事案については控えさせていただきたいと思いますが、継続雇用制度における高齢者の労働条件は、各企業において六十五歳までの安定した雇用を確保するという趣旨を踏まえつつ、労使間で個別に決定していただくものであります。 　結果として、仮に賃金、労働条件が労働者個々の希望どおりになっていないとしても、そのことだけをもって直ちに高年齢者雇用安定法及び同法に基づく指針の趣旨に反するとは言えないと考えておりますが、引き続き、こうした指針に沿った対応がなされていけるよう、我々としても努力していきたいと考えています。

○倉林明子君　生活の安定というところも明記されているんですよね、指針では。で、一方的な労働条件の不利益変更を、継続雇用制度への移行ということで、これにかこつけて合法化するということになっているんですよね。 　これ、さらに、これ資料の一で、今、雇用確保措置の内訳、あっ、資料の一って、一枚だけ出していますけれども、この内訳を示しておりますが、雇用確保措置は三つほどあるんですけれども、継続雇用制度を導入しているというのは圧倒的に多くて、三百一人以上の企業の場合は八割を超えているという導入状況になっております。この継続雇用制度の中身でどんな運用がされているかということなんです。 　ある会社の事例を紹介したいと思うんですけれども、一つは、五十八歳で退職すると、で、再雇用で六十五歳までは継続雇用という選択肢が一つ示されると。もう一つの選択肢は、五十八歳で退職しないと、しかし、継続雇用のない六十歳定年までの雇用で終わると、つまり六十歳で辞めるということなんですね。これ、いずれかの選択肢を迫っているんですよ。 　こういう選択肢を迫るというようなことがなぜまかり通るのかということで、御紹介いただきたいのは、高年齢者雇用安定法のＱアンドＡ、ここのＱの一の五及びＱの一の六はどうなっているのか、御紹介いただきたい。

○政府参考人（堀井奈津子君）　ただいま御指摘をいただきました高年齢者雇用安定法のＱアンドＡは、事業主が高年齢者雇用安定法及び……（発言する者あり）あっ、該当部分、はい。 　それでは、倉林委員御指摘のＱアンドＡのＱの一の五及びＱの一の六の概要でございます。 　これは、例えば五十五歳の時点で、従前と同等の労働条件で六十歳定年で退職をする、又は、五十五歳以降の労働条件や雇用形態を変更した上で六十五歳まで継続して働き続ける、このいずれかを労働者本人の自由意思により選択できる制度を導入した場合を例示をして、この場合、高年齢者が希望すれば六十五歳まで安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法上の継続雇用制度を導入したものと認められる、その旨の考え方を示しておるところでございます。

○倉林明子君　ＱアンドＡが根拠だから、六十歳で辞めてもらうという選択肢や、あるいは、六十五歳までだけれども一旦は五十八歳で退職して再雇用と、こういう選択肢しか示されていないと。これ大丈夫ですということで、ＱアンドＡで根拠としてこれ労働者にも説明されているんですよ。 　労働者は、六十歳で辞めるか、五十八歳に定年が事実上の前倒しということになって、賃金が低い再雇用制度に移行せざるを得ないと、こういうことになっているんです。高年齢者の賃金も下がると。六十歳までは現役、定年前ですよ。そういうところまで賃金、現役世代の賃金も下げると、これ可能になるということになっちゃうんですよね。私、高年齢者雇用安定法、この第八条、第九条、この趣旨にも反すると思うんです。 　やるべきは、このＱアンドＡ、法と指針に沿ったものとして見直すべきではないかと。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　法と指針踏まえて、そして、先ほど説明をさせていただいたように、労働者本人の自由意思による選択ができる場合など、本人が希望すれば六十五歳までの安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法に基づく継続雇用制度として考えられる場合があるといったことを示したものでございますので、特段見直すことは考えておりません。

○倉林明子君　いや、あのね、高年齢者安定法の、雇用安定法の第八条というのは、六十歳以下の定年禁止なんですよ。事実上、この法の下で禁止しているのに、五十八歳という六十歳以下の定年の、禁止していることができるようになっちゃっているんですよ、このＱアンドＡのせいで。六十五歳までの雇用の確保措置の義務付け、これは年金開始年齢が延長されたことによって導入されたものですよ。私は、政府の責任が問われる問題だと思います。 　厚労省の高年齢者雇用状況等報告、これ資料で付けておいたものですけれども、実は、ここに肝腎の調査事項抜けていると私思うんです。それは、生活の安定が法の趣旨にあったわけですから、高年齢者の賃金の状況、就労の状況、これをしっかり把握して、つかんでいくべきだと思う。調査項目に入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘の高年齢者雇用状況等報告、これは、高年齢者雇用安定法に基づいて、事業主に対し、毎年六月一日現在における高年齢者の雇用機会の確保等に関する状況について報告を求めているものでございます。 　この報告は、定年の引上げ、継続雇用制度の導入等、高年齢者雇用安定法に基づく事業主の取組の状況を把握するとともに、法に違反する事業主に対して都道府県労働局が指導等を行う情報収集のために実施するものでありますが、御指摘の賃金等の就労状況を調査項目に追加することに関しては、労働者の賃金については、各企業において職務の内容、勤務時間等を考慮して労使間で個別に決定されるものであり、本報告により全国斉一的に把握するのには適さないこと、また項目の追加による事業主の負担にも配慮する必要があるということなど考慮すれば、そうした追加の、項目の追加に対しては慎重に対応すべきものと考えております。

○倉林明子君　指針には留意事項として明記されていると。それは、法改正時に、生涯現役社会の実現だとまで説明してきたんですよ、これ政府ですよ。高齢労働者の尊厳がおとしめられるような処遇というのを私は容認すべきじゃないと、きちんと、どうなっているのかと、生活が安定しているのかと、この法の改正の趣旨からも、きちんと調査項目として入れるべきだと再検討を求めておきたいと思います。 　続いて、精神科病院における身体拘束について、議論ありましたけれども、私からも伺いたいと思います。 　精神科病院における身体拘束は、今、基準告示の見直しということが論点にも挙がってきております。辺見部長は、必要な期間を超えて行われていないことは、切迫性、非代替性の要件を満たす期間を超えて行われないという趣旨を含めて提案されたものだから、医師の裁量を拡大する趣旨ではないんだと、こういう答弁されております。 　この必要な期間というのを判断するのはあくまでも医師、指定医ということになろうかと思うんですね。これでなぜ裁量が狭まると、縮小の方向に行くのかということについて、根拠を含めて御説明いただきたい。

○政府参考人（辺見聡君）　精神保健福祉法に基づく手続におきましては、身体拘束の実施等の判断を行うのは精神保健指定医でございますが、精神保健指定医の判断に当たっての基準を通じて、その判断の適正性を担保することが重要であると考えているところでございます。 　令和四年度の精神科医療における行動最小化に関する調査研究においては、行動制限最小化、行動制限最小化に関する調査研究におきましては、行動制限最小化のための方策等について事例収集を行うことと併せて、有識者による総合的な検討を行い、処遇基準告示についても提言を含む形で報告書がまとめられたところでございますが、この提言は、全体として行動制限の最小化や基準の明確化を意図したものと承知しており、御指摘の一時性の要件に係ります、身体的拘束は一時的に行われるものであり、必要な期間行われていない旨についての提案についても、切迫性、非代替性の二つの要件を満たす期間を超えて行われてはならないとの趣旨で提案されたものであり、医師の拡大をするという趣旨ではないと承知をしております。 　厚生労働省といたしましては、こうした提言等も参考にしつつ、当事者を含む関係者の御意見を丁寧にお伺いしながら、身体拘束を含む精神科医療における行動制限の最小化に向けて、処遇基準に関する告示改正を含めた方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。

○倉林明子君　いや、今のは、指定医、この基準を書くことによって指定医の判断が狭まると、身体拘束をより最小化できるということにどうつながるのかというの、何ぼ聞いても分からぬのですよ。 　で、精神科病院における身体拘束について、最小化を目指すと再々説明されるんだけれども、医療や介護では身体拘束ゼロなんですよね。精神科病院では最小化でよいと、これ、こうやって分けること自身が、私、非常に間違っているということを指摘したい。これは私が指摘しているだけじゃなくて、昨年の国連障害者権利委員会の総括所見で明確に指摘されているんですよね。 　日本政府に対し、精神障害者の強制治療を合法化し、虐待につながる全ての法規定を廃止するとともに、精神障害者に関して、あらゆる介入を人権規範及び本条約に基づく締約国の義務に基づくものにすることを確保することを勧告、つまり、これ踏まえますと、身体拘束、これ廃止すべき旨をしっかり明記することこそ必要だと、基準告示に明記してはどうかと思います。いかがでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも申し上げてきているところではありますが、精神科病院の医療は患者のために行われるものであり、患者の尊厳が確保されることが何よりも重要であります。そのために、患者の権利を確保するための取組をより一層推進させていくことが重要と認識をしているところでございます。 　今、部長より答弁もさせていただきましたが、精神科病院における行動制限については、検討会での報告を踏まえ、における提言を踏まえ、また社会保障審議会障害者部会における議論、そして同趣旨の提言が行われたことも踏まえて、今、身体的拘束を含む行動制限の最小化、これに関する方策について、当事者の御意見も丁寧に聞きながらその方向に向けて議論を進め、検討を進めさせていただいているところでございます。

○倉林明子君　具体的には、精神科病院における障害者の隔離、身体的及び化学的拘束、強制投薬などの強制的治療が懸念として挙げられているんですね、勧告では。勧告で求めているのは、これらを可能とする法律の廃止なんですよ。精神保健福祉法第三十六条第一項の規定はどうか。身体拘束は医療又は保護に欠くことができない範囲において行うことができるという、できる規定になっているんですよ。原則できないという規定とすべきではないでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　入院中の患者の状況によっては、生命を保護したり重大な身体損傷を防ぐためにやむを得ず身体的拘束を要する場合があることから、必要最小限度の身体的拘束は必要と認識をしております。 　そして、御指摘の精神保健福祉法第三十六条第一項の規定、これは身体的拘束を容認する、単に容認するものではなく、身体的拘束を行うことができる場合の限度を示しており、精神科病院の患者の権利擁護の確保を図る役割を併せて有するものであると認識をしております。 　先ほども申し上げましたように、引き続き行動制限の最小化は重要な課題でありますので、その方策については当事者の御意見も丁寧にお伺いしながら検討を進めていきたいと考えております。

○倉林明子君　東京都松沢病院、歴史のある精神科病院です。この病院の院長だった呉秀三氏、百年前に精神障害者への医療の必要性、そして人道的処遇を説かれまして、拘束具の全廃を命じられているんですね。隔離室の使用を制限する、同時に看護職員の資質の向上に努めた、百年前ですよ、そして松沢病院の取組になっているんですね。これ、先代松沢病院長の齋藤正彦さんが著書で、前書きのところだったと思うんですけど、紹介されておりました。 　百年後の、百年後のこの日本でいまだに拘束、隔離、看護師による虐待、こういうことが起こっているということは、私、愕然たる思いを持っているんです。精神科病院における身体拘束や隔離は残虐かつ非人道的、人間の品位を傷つけるものであると、こういう認識に立つべきだと、速やかな法改正を求めて、終わりたいと思います。

○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。 　介護保険優先原則について質問いたします。代読お願いします。 　障害者が六十五歳になったとき、それまで利用していた障害福祉サービスから介護保険への移行を迫られる介護保険優先原則の問題が障害者の生活を脅かしています。障害福祉サービスが命綱の私にとっても介護保険優先原則の問題は人ごとではありません。重度障害者の私は、障害福祉サービスにおける重度訪問介護という制度によって二十四時間介助者とともに自立した生活を送れています。しかし、介護保険に移行すればどうなるか、二十四時間介助者を付けられず、私は生きていけません。 　ここで、厚労省に伺います。 　障害者が六十五歳になった場合、障害福祉サービスから介護保険へ一律に移行しなければならないのでしょうか、簡潔にお答えください。

○政府参考人（辺見聡君）　我が国の社会保障全体の体系におきまして、あるサービスが公費負担制度でも社会保険制度でも提供されているときは、保険料を支払い、国民が互いに支え合う社会保険制度によるサービスをまず優先するという保険優先の考え方が原則となっているところでございます。障害福祉制度と介護保険制度の関係につきましても、この原則に基づき、同様のサービスを介護保険サービスにより利用できる場合には、まず介護保険制度を利用していただくこととしております。 　その上で、運用に当たっては、高齢者の、高齢の障害者に対して一律に介護保険サービスが優先されるものではなく、お一人お一人の個別の状況を丁寧に勘案し、介護保険サービスだけでなく、障害福祉サービスの利用も含めて、その方が必要とされる支援が受けられることが重要であると考えてございます。このため、介護保険サービスの支給限度額、基準額の制約等により介護保険サービスでは十分なサービスが受けられない場合には、障害福祉サービスも利用できるなどの取扱いを通知等でお示しをしているところでございます。

○天畠大輔君　代読します。 　答弁にもありましたように、介護保険を優先とした上で足りない分を障害福祉サービスで補うことはできます。しかし、幾ら通知による周知を行ったとしても、自治体の判断によっては、一律に介護保険を優先する、障害福祉サービスを不当に打ち切るといった事態が現に起きています。 　岡山市や千葉市では、障害福祉サービスを不当に打ち切られた当事者が自治体を訴えました。千葉市の天海正克さんは、東京高裁で勝訴しましたが、千葉市が上告したことにより、現在も闘い続けています。障害福祉サービスの不当な打切りは、自治体が障害者の命を奪う行為です。決して許すことはできません。 　厚労省に伺います。 　高齢障害者の介護保険優先原則について、各自治体のより適切な運用に向けて今後どのように対応されるのでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　厚生労働省におきましては、介護保険優先原則の運用に係る留意事項につきまして、これまで累次にわたり通知等でお示しをしてきており、直近では、平成二十七年に事務連絡を発出をしているところでございます。 　令和四年六月に取りまとめられました社会保障審議会障害者部会の報告書におきまして、高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定に係る運用について市町村によって差があるとの指摘があることから、より適切な運用がなされるよう留意すべき具体例を示すことが必要である旨の御意見が示されたところでございます。 　この報告書を踏まえまして、基本的な介護保険優先原則の考え方を維持しつつも、高齢の障害のある方が必要な支援を受けることができるよう、市町村が留意すべき具体例を事務連絡としてお示しすることを考えているところでございます。

○天畠大輔君　そもそも、介護保険と障害福祉サービスは似て非なるものです。代読お願いします。 　例えば、私が利用している重度訪問介護と介護保険による訪問介護を例に挙げます。サービスの名前は似ていますが、介護の中身が全く違います。 　まず、障害保健福祉関係主管課長会議資料に、介護保険の訪問介護と重度訪問介護の違いが明確に記されていますので、事前に通告したとおり、厚労省より御答弁願います。

○政府参考人（辺見聡君）　御指摘いただきました令和五年三月の障害保健福祉関係主管課長会議の資料ということでございますが、同資料におきましては、重度訪問介護に係る支給決定事務の留意点といたしまして、重度訪問介護は、介護保険の訪問介護と違い、見守り等を含む比較的長時間にわたる支援を想定しているものであることから、利用者一人一人の障害の状況、その他の心身の状況及び利用意向等を踏まえて、適切な運用及び支給量の設定を行うこととしているところでございます。 　その上で、介護保険制度の訪問介護の事業運営に関する通知でございます指定訪問介護事業所の事業運営の取扱等について、平成十二年十一月十六日付け、老振第七十六号でございますが、この通知につきまして、障害福祉サービスである重度訪問介護の取扱いとして適用又は準用されるものではないことに留意されたいとお示しをしているところでございます。

○天畠大輔君　代読します。 　今の答弁で見守りという言葉がありました。これが私たち重度障害者の生命線となります。 　資料一を御覧ください。 　厚労省の通知にもあるように、重度訪問介護による見守りは、日常生活に生じる様々な介護の事態に対応するための支援です。私が今日こうして質疑に立てているのも、起床時の車椅子への移乗、食事、トイレ、着替え、自宅から国会までの移動、その全てを介助者がひとときも離れることなく支援してくれているからです。加えて、頻繁に顎が外れ、呼吸困難になる私は、常に介助者がそばにいなければ、生命維持すらできません。私が生命維持と社会参加を実現できているのは、必要に応じて介助者が常に対応できるよう、そばにいる見守りの支援が認められているからです。見守りを含めた二十四時間の介助保障がなければ、社会参加はおろか生命維持もできない、それが重度障害者である私の現実なのです。 　この見守りの考え方は介護保険にはありません。これでは、健常者と同じように地域で生活し、社会参加をする権利は保障されません。重度訪問介護の起源は一九七〇年代からの重度障害者による命懸けの運動です。各地域でつくられた重度障害者の介護保障制度が二〇〇三年に支援費制度という国の制度へ移行し、二〇〇六年の障害者自立支援法により、名称が現在の重度訪問介護になりました。このとき、重度訪問介護に見守りが含まれるのか否かが、障害当事者にとっては生死を分かつほど問題でした。重度訪問介護の見守りの考え方がなければ、長時間の介護保障は実現されないからです。 　ここで、介護保障運動の中心的存在であった新田勲氏の言葉を引用します。見守り介護の本質は命の保障ということです。障害が重くなればなるほど、突発的な事故や発作、急変が起きます。私もいつ何どき硬直や発作が起きるか分かりません。介護人がいない時間があるということは、私のような重度障害者にとっては非常に恐ろしい状況なのです。介護人が常に脇にいて、障害者はそれによって安心して命を保障されて初めて生きていけるのです。手足の動かしたいときに動かして、喉が渇いたときに水を飲んで、会話したいときに会話して、体調が悪いときに対応する、これこそが全身性重度障害者の自立の見守り介護という介護保障なのです。こうした新田氏らの強い働きかけにより、重度訪問介護に見守りという文言が残りました。 　さらに、資料二のとおり、二〇〇六年六月十四日、衆議院国土交通委員会において、園田康博議員が厚労省に質問し、重度訪問介護の支援内容に見守りが含まれることを明確にしました。 　大臣、重度障害者が地域で健常者と同じように生きていくに当たり、見守りがどれだけ重要な支援なのか分かっていただけたでしょうか。 　ここで、介護保険優先原則の話に戻りますが、重度訪問介護を利用している当事者が介護保険に移行することは、介助者の見守りが認められなくなるということであり、死に直結します。介護保険優先原則について、より適切な運用がなされるよう、留意すべき具体例を事務連絡として示すとのことですが、主管課長会議資料にもある介護保険の訪問介護と重度訪問介護の違いをきちんと明記することが必要不可欠だと考えます。 　大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　保険優先の考え方に関連して、社会保障審議会障害者部会において、高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定の運用に関し、市町村によって差異があるとの指摘があったことを踏まえ、今後、まずは留意すべき具体的な事例を事務連絡によって示すことが必要とされたところでございますので、まさにそうした対応を図っていきたいと考えております。 　その上で、お尋ねの重度訪問介護については、見守り等を含む比較的長時間にわたる支援を想定しているものであり、利用者一人一人の障害の状態等を踏まえて適切に支給決定を行うことが重要であると、先ほど部長からも答弁をさせていただきました。 　事務連絡においては、基本的な優先、保険優先の原則を維持しつつも、申請者ごとの個別の状況を丁寧に勘案し支給決定がなされるよう、御指摘いただいたような観点も含め、その内容について引き続き検討していきたいと考えております。

○委員長（山田宏君）　天畠委員が質疑の準備をしておりますので、委員の皆様には着席のまましばらくお待ちください。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山田宏君）　速記を起こしてください。

○天畠大輔君　是非検討してください。 　やはり、介護保険と重度訪問介護が重複するという政府の考え方は納得できません。 　代読お願いします。 　先ほど読み上げていただいた主管課長会議資料の文言で、平成十二年老振第七十六号が、重度訪問介護には適用されないという箇所がありました。資料三のとおり、老振第七十六号が重度訪問介護には、失礼いたしました、老振第七十六号には、介護保険の生活援助の範囲に含まれないと考えられる事例が記載されています。言わば禁止事項です。来客の応接や草むしり、大掃除などが禁止されていますが、自立生活をしていれば日常的に当然必要となる行為です。 　重度訪問介護の利用者がここにある業務をヘルパーに行ってもらいたい場合、それが介護保険ヘルパーであればできないことになります。これでも介護保険と重度訪問介護は重複すると言えるのでしょうか。 　資料四を御覧ください。 　障害福祉と介護保険の適用関係を明示した平成十九年の課長通知では、介護保険サービスには相当するものがない障害福祉サービス固有のものとして重度訪問介護は例示されていません。訪問介護にも重度訪問介護にも食事やトイレ、入浴が含まれているから重複していると、サービス内容が似ているかどうかだけで判断するのはおかしいと考えます。 　介護保険の訪問介護は、決められたケアプランに従って食事や入浴などの時間帯だけヘルパーが来ます。その日の体調などによって食事や入浴の時間を変更することすら困難です。一方、重度訪問介護であれば、介助者はいつも付き添っているので、その日の体調などによって食事や入浴の時間も自由に決められ、重度障害者のニーズに即した介助が受けられます。 　つまり、重度訪問介護を利用する障害者が介護保険に移行してもニーズを満たせません。介護保険と重度訪問介護は代替不可能であり、重複するという考え方は明らかに合理性を欠くのです。ですから、重度訪問介護は障害福祉サービス固有のものであると、解釈の変更を検討すべきと強く求めまして、次に行きたいと思います。 　これから令和六年度の障害福祉サービス報酬改定に向けた検討が始まるかと思いますので、一点伺います。 　現在、グループホームに住む重度の障害者は、一定の条件の下で世話人や生活支援員とは別に個人単位でヘルパーを利用することができます。厚労省より制度の概要を簡潔にお答えください。

○政府参考人（辺見聡君）　障害者のグループホームにおきましては、事業所の責任の所在の明確化などの観点から、原則として当該グループホームの従業者以外の者による介護等を受けさせてはならないこととしているところでございます。 　その上で、グループホームに居住する重度障害者が一定の要件を満たす場合には、特例的取扱いとして外部のホームヘルパーを個人単位で利用することを令和五年度末まで時限的に認めているところでございます。

○天畠大輔君　代読します。 　ありがとうございます。 　厚労省の担当者にお話を聞いてみますと、喀たん吸引の必要な障害者や強度行動障害者への支援など、グループホームの職員だけでは対応が難しい場合に、個人ヘルパーを入れることで利用者の方に安心してサービスを提供できることがメリットになると聞いています。 　しかし、個人ヘルパーの存在は、本来、サービスを提供する事業者側の都合ではなく、当事者が必要なときに必要なことをする普通の暮らしを支えるためにあります。常時見守りが必要な人、夜間帯の支援がもっと必要な人、独り暮らしに向けてヘルパーを使いたい人、様々なニーズを持った方々がいます。そして、これらは健常者であれば当たり前に日々行っていることです。 　また、重度の障害があると、私と同じようにコミュニケーションに時間が掛かる人も多くいます。グループホームの職員だけでは身体介護だけで精いっぱいだが、個人ヘルパーが入ることで、最適なコミュニケーション方法を探したり、本人との関係づくりに時間を掛けられると伺っています。一人の支援者で何人の障害者が見られるかではなく、一人一人の障害に合わせて何が必要なのかを考えるべきです。その一つが個人ヘルパーの利用です。個人ヘルパーがいなければ、例えば三人の重度障害者を一人の職員が支援することになります。すると、どうなるか。安全に時間を掛けて食事ができない。排せつもおむつで我慢させる。小まめな体位交換ができず、褥瘡ができる。重度障害を持つ私には容易に想像ができます。障害者本人の人権侵害にも直結するのです。 　しかし、ヘルパー利用の特例は現在時限的な措置となっています。何と平成十八年から三年ごとに措置が延長され、恒久化の議論が前に進みません。今年もこの声をきちんと聞くとともに、条件を今以上に厳しくすることがないよう求めたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　今年は、障害福祉サービス等の報酬改定のタイミングでもございます。その検討において、障害者のグループホームにおける外部のヘルパー利用の特例措置の取扱いも含めた障害福祉サービス全体について現場の皆さんの声も伺いながら、必要な検討を進めていきたいと考えております。

○委員長（山田宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山田宏君）　速記を起こしてください。

○天畠大輔君　それぞれのニーズに応えるために、個人ヘルパーの存在は必要です。検討をお願いいたします。代読お願いいたします。 　最後に、大臣に一点伺います。 　今年三月十五日の参議院予算委員会において、木村英子議員が、コロナの影響や物価高騰による介護現場の深刻な人手不足を訴え、早急に処遇改善加算を増額して介護ヘルパーの賃金の底上げを図っていただきたいと大臣に求めておられました。 　大臣、介護現場の深刻な人手不足の現状認識、そして、次期報酬改定に向けて処遇改善加算増額の検討への意気込みを改めてお答えください。

○国務大臣（加藤勝信君）　障害福祉、介護分野で必要なサービスをしていくために人材の確保が必要であり、またその確保に向けても処遇改善は重要な課題であります。現場で働く方々の給与を恒久的に三％程度引き上げるための措置など、これまでも累次の処遇改善を行ってまいりました。特に経験、技能のある障害福祉、介護職員の方については、他産業と遜色ない賃金水準を目指し、重点的に処遇改善を図っているところでございます。 　今後、まずは、今般の処遇改善の措置が職員の給与にどのように反映されているかなどについて検証を行い、次期報酬改定に向けた議論につなげていきたいというふうに考えております。 　また、公的価格評価検討委員会の中間整理を踏まえ、費用の使途の見える化を行いながら、現場で働く方々の処遇改善、業務の効率化、負担軽減に今後とも努めてまいります。

○天畠大輔君　高い水準での改善を求めます。 　質疑を終わります。

○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（山田宏君）　次に、国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。加藤厚労大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　ただいま議題となりました国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。 　まず、国立健康危機管理研究機構法案について申し上げます。 　次の感染症危機に備え、感染症その他の疾患に関し、調査、研究、医療の提供、人材の養成等を行うとともに、国民の生命及び健康に重大な影響を与えるおそれがある感染症の発生及び蔓延時において、疫学調査から臨床研究までを総合的に実施し、科学的知見を提供できる体制の強化を図る必要があります。 　このため、国立感染症研究所と国立研究開発法人国立国際医療研究センターを統合し、国立健康危機管理研究機構を設立することを目的として、この法律案を提出いたしました。 　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。 　第一に、国立健康危機管理研究機構について、特別の法律により設立される法人とするほか、国立健康危機管理研究機構の目的等に関する事項を定めることとしています。 　第二に、国立健康危機管理研究機構の役員として、理事長及び監事を厚生労働大臣が任命し、副理事長及び理事を厚生労働大臣の認可を受けて理事長が任命することとするほか、それらの職務及び権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしています。 　第三に、国立健康危機管理研究機構の役員及び職員の報酬及び給与並びに服務について、所要の規定を設けることとしています。 　第四に、国立研究危機管理研究機構の業務の範囲等について定めるほか、その適正な業務運営のため、厚生労働大臣が、中期目標の策定、中期計画の認可、各事業年度の終了後における国立健康危機管理研究機構の業務の実績等に関する評価を行うこと等を定めることとしています。 　第五に、厚生労働大臣は、必要があると認めるときは、国立健康危機管理研究機構に対して、その業務に関し監督上必要な命令をすることができることとする等、監督について所要の規定を整備することとしています。 　第六に、国立健康危機管理研究機構の設立準備に係る規定を設けるほか、国立感染症研究所の職員に関する経過措置、国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散に伴う措置等に関する事項を定めることとしています。 　最後に、この法律の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日としています。 　次に、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について申し上げます。 　この法律案は、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴い、関係法律について、所要の規定の整備を行うものであります。 　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。 　第一に、地域保健法において、地方衛生研究所等を明記し、情報提供や人材育成等における地方衛生研究所等と国立健康危機管理研究機構との連携に係る規定の整備を行うこととしています。 　第二に、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律における厚生労働大臣の事務について、その一部を国立健康危機管理研究機構に行わせるため、国立健康危機管理研究機構への事務の委託等の所要の規定の整備を行うこととしています。 　第三に、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府対策本部の会議への国立健康危機管理研究機構の長その他の役員の出席及び意見聴取について、所要の規定を設けることとしています。 　最後に、その他国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散及び国立健康危機管理研究機構の設立に伴う関係法律の所要の規定の整備を行うこととしています。 　以上が、二法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。 　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。

○委員長（山田宏君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十四分散会