憲法審査会 第8号

○森会長　これより会議を開きます。 　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件について調査を進めます。 　本日は、日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題について討議を行います。 　この討議につきましては、幹事会の協議に基づき、まず、各会派一名ずつ大会派順に発言していただき、その後、各委員が自由に発言を行うことといたします。 　それでは、まず、各会派一名ずつによる発言に入ります。 　発言時間は七分以内といたします。 　発言時間の経過につきましては、おおむね七分経過時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。 　発言は自席から着席のままで結構でございます。 　発言の申出がありますので、順次これを許します。新藤義孝君。

○新藤委員　自由民主党の新藤義孝です。 　本日は、憲法九条について、これまでの審査会で各会派から出された意見に関し、論点を絞って意見を申し上げたいと思います。 　先週の審査会では、国民民主党の玉木委員より、自民党のたたき台素案の説明は、憲法学者が違憲だと言っている、教科書に違憲論がある、共産党さんだと思うが国政政党が違憲だと言っているなど、自衛隊違憲論の解消が主たるものとなっているが、そのような消極的な目的は憲法改正を主張する理由として弱く、また、自衛権の行使の範囲を解釈に委ねている以上、戦力不保持を定めた九条二項との永遠の解釈論争を改正後も引きずるのではないか、このような御指摘をいただきました。そして、つまり、物すごい政治的労力を経て改正しても、違憲論に終止符を打つことができず、労多くして益少なしの改正になってしまうのではと御指摘いただいたわけであります。 　まず、私たちが説明している自衛隊違憲論の解消は、憲法改正による効果を述べているものであります。九条の目的は、憲法という国家の基本法に国防規定を創設し、それを担う自衛隊を明記することによって、独立した主権国家としての憲法及び法律の体系を完成させるというところにあります。 　我が国は、憲法九条一項、二項の下で、いかなる主権国家も保持している自衛権を行使するために、その実力組織として自衛隊を保持しています。自衛隊は、一九五四年の創設以来、日々の国防、災害時の活動などにおける献身的な活躍で国民の強い信頼を得ており、その合憲性に全く揺らぎはないと考えているわけです。 　この点、先週、立憲民主党の中川筆頭より、現状の自衛隊は合憲、その役割と必要性については国民に十分理解されているとの発言がありました。この点に関しましては、認識を我々と十分に共有できる、このように思っているわけであります。 　その上で、現行の九条は、日本国憲法で唯一の安全保障に関する規定であり、一項で戦争放棄、二項で戦力不保持と交戦権否認が定められています。しかし、これは平和主義の原理と自衛権行使の在り方に関する規定であって、安全保障の根幹である、誰がどのように国を守るかという国防規定は置かれていないわけであります。 　本来であれば、まず、国防規定とその担い手である自衛隊を定めた上で、現行九条一項、二項のような実力行使の在り方を規定するのが論理的であり、かつ最高法規としてのあるべき姿ではないでしょうか。日本国憲法が国の土台となるべき国防規定とその担い手に関する規定を置いていないのは、占領下という、独立と主権を失い、武装解除により国防を担う実力組織を持っていない状態で制定されたという特殊な経緯があったからにほかなりません。 　私たちのたたき台素案の第一義的な目的は、我が国の平和と独立を守り、国及び国民の安全を保つという国防規定と、その担い手としての実力組織である自衛隊を憲法に明記し、日本国憲法制定以来の欠落部分を補うことにより、憲法を頂点とする我が国の法体系を完成させることにあります。このことは、憲法改正を考える十分な立法事実と考えております。自衛隊違憲論の解消という私たちの説明は、その思いと効果を国民の皆様に分かりやすく伝えるためのものであることを御理解いただきたいと思います。 　もう一点、これも玉木委員から、九条二項をめぐる自衛権の行使の範囲、いわゆる必要最小限度の概念をめぐる永遠の解釈論争に終止符を打つべし、このような意見をいただきました。憲法九条の下で認められる武力行使の三要件を憲法に明記すべきとの意見であります。 　現在の政府解釈による武力行使の三要件とは、第一に、我が国に対する武力攻撃が発生し、又は我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生して、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があること、第二に、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと、第三に、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことであります。これは、二〇一五年に整備された平和安全法制にも明記されています。 　しかし、公明党の浜地委員が指摘されるように、憲法九条の下で許容される自衛権行使の要件は、長年国会審議を通じた政府答弁によって確立してきたものであって、それを過不足なく憲法に規定することは困難ではないかと考えます。どのように規定したとしても解釈の余地は常に生じる可能性があり、最も議論となり得る必要最小限度の具体的な範囲も、結局は我が国に対する脅威の内容や程度によって相対的に判断しなければならず、その時点での解釈に委ねられることになると思います。 　次に、これまで複数の委員から、戦力不保持を定めた九条二項を残したままでよいのか、自衛隊を軍隊として位置づけるべきではないのかといった意見も出されています。 　九条改正を議論するに当たり、私は、日本国憲法の三大原理である平和主義を堅持するということを大前提にすべきだと考えています。九条一項の戦争放棄と二項の戦力不保持、交戦権否認は、いずれも徹底した平和主義の精神、すなわち専守防衛を端的に表したものであり、多くの国民がこの堅持を望んでいるのではないでしょうか。 　戦後七十七年が経過しても、国のために尊い犠牲となられた海外戦没者の御遺骨はいまだ半数近くがふるさとに帰還しておらず、戦争による深い悲しみと傷は、時がたっても決して癒えることなく、私たちの心の中に刻まれています。二度と不幸な戦争を行わないという誓いは国家運営の礎であり、平和主義の規定の取扱いについては慎重な議論が必要と考えております。 　最後に、シビリアンコントロールに関し、公明党の浜地委員より、第二章の戦争放棄ではなく、第五章の「内閣」の章に自衛隊の規定を設けることも考えられるのではないか、このような意見もいただきました。 　私たちが示しておりますたたき台素案においても、九条の二として、「内閣の首長たる内閣総理大臣を最高の指揮監督者とする」との政府部内における統制と、「国会の承認その他の統制に服する。」との国会による民主的統制に関する規定を設けており、シビリアンコントロール規定の整備の必要性については認識を共有できる、このように考えております。 　私としては、シビリアンコントロールの規定は、国防を担う究極の実力組織である自衛隊をいかに民主的統制の下に置くかという観点で整備するものであり、現行の九条一項、二項に加え、九条の二として新たに整備する国防規定の一環として、同じ条文の中に規定することが望ましいと考えているわけです。 　この点、七十二条や七十三条の内閣の職務として自衛隊を明記するという考えは、行政組織の管理運営、統制といった組織的側面に着目した整理と思いますが、そもそも自衛隊は国防という究極の実力行使を担う特別な機関であり、国防という機能的な側面と民主的統制という組織的な側面は密接不可分なものであり、同じ条文に位置づけることが自然ではないか、このように考えております。 　また、自衛隊の任務にある国防規定も含めて七十二条や七十三条に規定した場合には、国防という根幹的な規定と自衛権行使の在り方を定める現行九条が切り離されることになってしまいます。国防及びその担い手である自衛隊に関する規定は、九条の一環として第二章「戦争の放棄」に位置づけることが望ましいのではないか、このように考えているわけであります。 　本日申し上げました幾つかの論点につきましては、今後、是非、各会派の委員なりの御意見をお聞かせいただき、作業を深めていきたいと思います。 　今朝の幹事会におきましては、来週の定例日にも審査会を開催し、討議を継続することを提案いたしました。今後も、憲法審査会が安定的に開催され、充実かつ深い議論が行われるよう、委員各位の御理解と御協力をお願いし、私の発言といたします。

○森会長　次に、中川正春君。

○中川（正）委員　立憲民主党の中川正春です。 　今日は、緊急事態条項について改めて取り上げていきたいというふうに思います。 　私たちは、緊急事態条項を憲法に規定することについては否定的な議論をしてきました。もう少し詳しく、この意図をお話をしたいというふうに思います。 　現状でも、緊急事態の形態に応じて国の対処は法律で規定し、緊急事態宣言を総理大臣が発することで、総理大臣を中心とする政府に対して緊急事態に対処する権能を拡大する、このことを可能にしています。私は、こうした法律体系で、個々の緊急事態の状況に応じた形で総理大臣や政府の権能を規定することが、実態に即した危機に対応できるということになると考えています。 　もう少し具体的な事象を示します。 　緊急事態としては、戦争、国内紛争、大災害やパンデミックなどの事象が想定されていますが、例えば戦争への対処については、大きく二つの目的が想定されます。 　緊急事態を認定した時点で、総理大臣は、海外から侵入する敵に対して自衛隊の武力行使を前提にした出動命令を出すことから始まります。国民を守るために敵と戦うという指揮権であります。一方で、敵の攻撃から逃れるために、国民の避難命令など、基本的人権の制限などを含めた、国民自らを対象に権力行使する機能というのがあります。具体的には、国民保護法の中で、特に国家よりも知事や市町村長にこの権能が特別に規定されていると理解をしています。 　大災害やパンデミックで緊急事態を想定する場合は、災害対策基本法や新型インフルエンザ対策特措法などの危機対応法制がありますが、現実の事象が起きた中でこれがうまく機能したかどうか、検証が続いています。その中で共通した問題意識は、特に、災害の起きた数日間の発災時点で一人でも多くの人命を救済すること、そして、一時的に避難した人々の生活が持続可能な基本的条件を整えて維持するための救命と復旧活動であります。 　この状況での消防、警察、自衛隊などの具体的な指揮権は、危機対応では、どこに権力の集中をして危機対応組織の動員を促し、より多くの命を救済することになるかということを考えることが必要であります。それは必ずしも総理大臣一極への権力集中ではないということは、これまでの経験の中で明らかであります。 　事態が発生する初期段階では、現場の情報は現場の指揮官に集中します。現場の指揮官が通常の法律権限を越えた強い指揮権を与えられて緊急的な対処ができる事前の制度が必要なことが、東日本大震災の教訓だったと思います。また、その指揮官の対応を広域的な連携を調整してしっかりとバックアップしていくという体制、これが総理大臣を中心とする国の組織であることが期待をされたということであります。一義的には、市町村長や知事の権限拡大や自由財源を獲得することのできる権限保障の方が、総理大臣の緊急権限よりも優先的に考えることだということが指摘をされております。 　緊急事態時の権限集中は必要です。しかし、緊急事態の形態により、その権限の拡大を誰にどのような形で付与するかは、想定する緊急事態によって異なっていくべきものであります。更に言えば、国内の紛争、騒乱を想定した場合は、自衛隊の治安出動や警察の緊急事態布告などにおいて、総理大臣の権力の濫用をどのように民主的なプロセスの中でコントロールするかという仕組みを法律に組み込むことができるかが大事なテーマになってきます。 　そうした観点から考えると、憲法で一律に規定するよりも、各緊急事態の形態に応じた現状の法律による対応が望ましいと言えます。同時に、それぞれの法律は、より効果のある対応を実現するために不断の見直しをしていくということも必要であると考えます。 　一方で、こうした前提の中、今話題になっている議員任期の延長はどのように整理するかが課題となります。議論の前提として、どのような状況であれ、でき得る限りの国会機能の維持は必要だという考えには賛同をします。 　したがって、事の想定は、一般的に、任期が切れた状況で選挙をすることが困難な状態が生じたとき、どのように対応するかということ、言い換えれば、選挙困難事態への対応であります。災害の想定だけではなく、例えば、国の財政破綻で金融市場の大混乱が起き、人々が尋常でない心理状態に陥ったり、反体制運動が激化して選挙のボイコット運動が蔓延したりなど、様々に社会の混乱は想定をしておくべきであります。 　そうした前提の下で議論の整理をすれば、まず第一に、この選挙困難事態の定義が必要であります。特に、一〇〇％の公平性を前提にした選挙の環境をいうのか、それとも、多少の公平性は犠牲にしても選挙可能とみなすのであれば、それは具体的にどの程度のことをいうのか、期間、広域性、事態の深刻度などについて決めておかねばならないと思うのであります。選挙困難事態の定義です。 　次の課題は、参議院の緊急集会が次善の策として使えるのかどうかということであります。 　私たちは、まず第一に、解散時以外の任期満了時にも類推適用ができないか、この問題、それから第二に、七十日の期限限定を少しでも緩和する解釈はできないか、そして三番目に、審議ができる案件が内閣提出の案件及びこれに関連する案件に限られるとする限定を緩和できないか等の諸点について検討が必要と考えていますが、参議院での議論や憲法学者の見解も踏まえて、憲法解釈に結論を見出すべきであります。 　ここで出てくる結論によっては、憲法の今の規定に選挙困難事態における議員任期の特例を設ける必要が出てくる可能性もあり得るというふうに思います。 　もう一つ大事な議論があります。権力者にとっては、自分に都合のいい理屈をつけながら、このような制度を利用して恣意的に選挙を先延ばししたり、選挙自体を避けることもできる可能性が出てきます。これを避けるためには、選挙困難事態の政治部門による認定をチェックする仕組み、これは司法の関与などということでありますが、について工夫をすることも大切な議論になってくるのではないかというふうに思っております。 　以上、整理をしましたが、これから更に議論を深めていきたいというふうに思いますし、ここの議論だけではなくて、国民的ないわゆる意識の喚起ということを求めていくためにも、参考人、あるいは、それぞれの場所で、参議院も含めて議論を広めていく、拡大をしていくということが大切だというふうに思っております。 　以上です。

○森会長　次に、小野泰輔君。

○小野委員　本日、数え年で五十歳となりました、日本維新の会の小野泰輔です。（発言する者あり）ありがとうございます。 　私が生をうけて半世紀もの間、憲法が一度も改正されなかったことは、それぞれのお立場により感じ方が異なるとは思いますが、私は、時代とともに、憲法も必要に応じ適切に見直していくことが大切だと考えております。 　さて、先週は、各会派から憲法九条改正に関する意見表明が多くなされました。 　公明党の浜地委員からは、自衛隊の明記に関しては、行政各部を指揮監督する対象として、憲法第五章の「内閣」の中の憲法七十二条に書き込む案や、七十三条の内閣の事務に自衛隊の指揮権を明記することなどの御提案がありました。 　自衛隊を国防の担い手としての組織的側面及び文民統制の側面から規定するやり方として有力なアイデアではあると思いますが、以下申し上げる理由で、九条に書き加える自民党や我が党の案の方が自然かつ適切なのではないかと考えます。 　憲法七十二条や七十三条は内閣の在り方について規定したものであり、指揮監督する対象としては行政各部をひとしく扱っており、特定の官署を挙げておりません。仮にこれらの条文に自衛隊を明記するとすれば、自衛隊だけがなぜ行政各部の中で特出しされているのか、その理由がよく分からないことになるのではないかと思います。 　やはり、先週、自民党の複数の委員の皆様が言及されていたとおり、自衛のための実力組織という特殊性、独自性に鑑み、我が国の平和の維持を定めた憲法九条に自衛隊を書き加えることが適切であると考えます。 　その上で、我が党の憲法改正原案では、自衛隊は防衛を担う実力組織ではあるものの、あくまで行政各部の一つであって、各行政機関と同格であり、内閣総理大臣の指揮監督権に服することも九条で明確に規定しております。自衛隊を明記するのであれば、「内閣」の章ではなく、九条で行うのがふさわしいと考えております。 　この点、立憲民主党の中川幹事からは、憲法への自衛隊の明記は必要ないとの御意見がありました。しかし、先週の議論で玉木委員が赤嶺委員に水を向けられましたが、共産党として自衛隊を合憲と認めるというような、玉木委員がおっしゃる双方ハッピーになる答弁は残念ながら赤嶺委員からはありませんでしたので、引き続き、自衛隊は違憲との疑義を唱える政党が国会に議席を有されていると言え、憲法に自衛隊を明記すべき憲法改正事実が依然として存するものと考えます。 　ただ、先週、玉木委員から、たとえ憲法九条に自衛隊を書き込んだとしても、自衛権の範囲が解釈に委ねられている限り、結局のところ、当該解釈は憲法九条を逸脱しているのではないかという論争が永遠に続くのではないか、そのためには、九条の解釈の内容、例えば新三要件をある程度書き込むなどすべきではないかとの御発言もありました。 　しかし、まず、憲法改正手続上、新三要件のような現在の政府が生み出した解釈が、国会でのコンセンサス、つまり衆参各議院の総議員の三分の二以上の賛成を得られる見込みが乏しいことは、事実上、重い問題であると思います。立憲民主党や共産党はもちろん反対をされていますし、公明党は憲法九条に自衛隊を書き込むことにも慎重な立場を取っておられます。 　自民党と同じく限定的な集団的自衛権を認める立場である私ども日本維新の会も、新三要件を議論していた当時、政府の存立危機事態については要件が曖昧かつ広過ぎ、純粋な他国防衛にまで関与してしまうおそれがあるとし、米軍等防護事態という、政府の要件をより絞り込んだ提案を行いました。 　そのように、各政党や国民の間でかなり考えに幅のある自衛権の範囲について、憲法改正の手続を経て具体的に書き込むことは可能なのかという問題があると思います。 　さらに、仮に書き込むことが可能として、自衛権の範囲について、新三要件のような具体的な項目を憲法に書き込むことが適切かという問題もあるのではないかと思います。 　我が国の安全保障環境は、世界や東アジアなど、国外の政治、軍事情勢に大きく左右されます。改正が難しい硬性憲法である日本国憲法において、一度具体的な自衛権の範囲を規定してしまうと、迅速で現実的な対応が事実上困難になってしまうという問題もあるのではないかと考えます。 　そういう意味では、憲法上、自衛権の中身を明確に規定せず、そのときの安全保障環境に応じて解釈に委ねる現在の在り方は、現行憲法の諸制約の中で現実に適用する方法としては、苦しいながらも一定程度妥当だったと言えるのではないかと思います。 　そのようなことから、日本維新の会も、九条に関して、現状を維持し、解釈によって自衛権の範囲を伸縮させる考えを是認した上で、自衛隊を明記する改正案を提示しております。 　ここから先は、頭の体操のような話になります。 　先週、玉木委員からは、九条二項をそのまま残しておいてよいのかという議論も行うべきとの御発言がありました。 　九条二項を削除して、戦力の不保持の問題を解消し、他国同様軍隊が持てるようにし、その上で、普通の国のごとくフルスペックの集団的自衛権まで憲法上許され得るのだということにすれば、考えとしてはシンプルにまとまっているため、その政治的ハードルはかなり高いにしても、国会の各会派の考えがそこに収れんし、憲法改正発議にこぎ着けることは、理屈の上では可能かもしれません。 　そして、そのように憲法上はフルスペックの集団的自衛権まで認め得るとした上で、具体的な制限については、憲法の平和主義の原則を踏まえた上で、その時代の我が国周辺の安全保障環境や同盟国との関係等の状況に応じて法律できめ細かく決めていくといった方が、より実効的かもしれません。 　これに対しては、そんなことをしたら政府の暴走を憲法で止めることができないではないかとの批判もあろうかと思います。しかしながら、最高裁判所は、砂川事件判決で、憲法九条二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別としてと述べるにとどめ、その後も自衛隊の合憲性の問題に直接答えることを控えてきました。このような中では、実際に政府が行う自衛権の範囲の解釈について、どれだけ裁判所に違憲を訴えても、これまで同様、司法による判断が下される可能性は少ないと思います。 　むしろ、自衛権の範囲をどこまでにするのかを憲法上明記せず、九条二項を削除することで、フルスペックの集団的自衛権から検討をスタートさせ、それを法律で制約するプロセスとして、政治の側で激しく論戦しながら適切な自衛権の形を模索していく。下される可能性の乏しい裁判所の違憲判断を期待しながらじりじりと政府の解釈が広がっていくよりも、立法府において自衛権の範囲を制限する方向で議論を徹底し、法律を創造していく方が、効果的に適切な歯止めをかけられるかもしれません。そのような議論が国会で繰り広げられることで、政権交代や政界再編のダイナミズムがもたらされるものとも思います。それでも心配で仕方なければ、私どもが提案しているように、憲法裁判所に違憲審査を必ずさせる仕組みにするのも一案だと思います。 　頭の体操はこれで終わりにしたいと思います。 　ふと我に返ると、私の傍らには、共産党そして立憲民主党の議員さんもおられます。玉木委員がおっしゃった意欲的な改正目標は私も魅力を感じますが、現実的な憲法改正はどの辺りなのかを考えることもまた重要だと思っています。 　一方で、タブーなく議論することの重要性も認識をしております。委員間でそのような姿勢で憲法を論議していけば、更によい憲法を我々で作ることができると考えます。来週も自由闊達で建設的な憲法論議が展開されることを大いに期待いたしまして、私の発言を終わります。

○森会長　次に、北側一雄君。

○北側委員　公明党の北側一雄です。 　今日は、私も、憲法と安全保障との関係について意見を述べます。 　平和安全法制は、二〇一五年五月に法案が国会に提出され、同年九月に成立し、翌二〇一六年三月に施行されました。 　平和安全法制には安全保障に関わる様々な関連の法整備が含まれていますが、その肝となるのが、憲法九条の下で許容される自衛の措置の限界を明確化したことです。いわゆる武力の行使の新三要件です。その基本的な考え方は、法案提出の前年である二〇一四年七月一日の閣議決定で示されています。私は、この七月一日閣議決定に至るまでの自公の与党協議、さらには、これに基づく関連法案の策定、法案成立に至るまで、与党の実務者として関わりました。 　憲法九条の下で許容される自衛の措置について、これまでの政府見解の根幹、基本的な論理は何か、改めて確認したいと思います。 　それは、内閣法制局が、一九七二年、昭和四十七年ですが、一九七二年十月十四日の参議院決算委員会に提出した「集団的自衛権と憲法との関係」で明確に示されています。その考え方は、一九五九年十二月のいわゆる砂川事件の最高裁判決とも軌を一にしています。 　七二年見解は、憲法前文の平和的生存権、十三条の幸福追求権の憲法規定を根拠に、憲法九条は、「わが国がみずからの存立を全うし国民が平和のうちに生存することまでも放棄していないことは明らかであつて、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」と述べ、さらに、「だからといつて、平和主義を」「基本原則とする憲法が、」「自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであつて、それは、あくまで外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るための止むを得ない措置としてはじめて容認される」と述べています。 　以上の七二年見解を踏まえ、二〇一四年七月一日の閣議決定は、「この基本的な論理は、憲法第九条の下では今後とも維持されなければならない。」とした上で、「我が国を取り巻く安全保障環境が根本的に変容し、変化し続けている状況を踏まえれば、今後他国に対して発生する武力攻撃であったとしても、」「我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る。」として、武力の行使の新三要件の内容を示し、これは「従来の政府見解の基本的な論理に基づく自衛のための措置として、憲法上許容される」としました。また、「憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として初めて許容される」として、許されるのは自国防衛の措置であって、専ら他国防衛を目的とした武力行使は禁止されることを明らかにしています。 　例えば、日本海の公海上で、我が国防衛のため警戒監視活動をしている米艦船に対し外部から武力攻撃があった場合に、自衛隊はこれを排除するため武力の行使ができることになります。これによって、我が国の防衛の基軸である日米同盟の信頼性と抑止力が強化されたことは言うまでもありません。 　以上、この七月一日閣議決定とその後の平和安全法制に明示された新三要件は、憲法九条の下で許容される自衛の措置の限界を明確化し、解釈として既に確立されているもので、今後とも堅持されなければなりません。 　仮にこれを変更し、自衛の措置を拡大しようとするのであれば、憲法改正をしなければなりませんが、これは日本国憲法の平和主義の基本理念にもとるものであって、私どもは賛成することはできません。 　次に、先週の新藤議員の意見に対する若干のコメントを申し上げます。 　新藤議員は、これまでの九条の政府解釈は堅持した上で、九条の二を設け、国防規定とその担い手である自衛隊を明記すべしと主張されています。 　まず、本日も新藤議員からは、日本国憲法の平和主義をこれからも堅持されなければならない、また、これまでの九条の政府解釈を維持するとされていることについては高く評価したいと思います。 　しかしながら、次の点についてはやや疑問があります。 　第一に、自民党のたたき台案では、九条の二の一項で、「前条の規定は、」「必要な自衛の措置をとることを妨げず、」とあります。「妨げず、」は例外規定ではなく、あくまで九条の二項の範囲内にあることを確認する規定と述べられています。 　しかしながら、例えば、民法二百五十六条の共有物の分割請求の規定では、「各共有者は、いつでも共有物の分割を請求することができる。ただし、五年を超えない期間内は分割をしない旨の契約をすることを妨げない。」とあります。ここでの「妨げない。」は例外規定で、その他、「妨げず、」との文言を例外規定として使用する法律規定は数多くあります。 　「妨げず、」の表現は、九条二項の例外規定と読まれる余地を残すことになり、賛成できません。 　第二に、自衛隊という組織を憲法上明記することによって、憲法上の国家機関とされないのか、また、憲法七十二条で行政各部の一つとして位置づけられている防衛省の上位機関とみなされないのかということです。そのような誤解を与えないため、どのように表現すべきなのか、また、その意味でも憲法のどこに位置づけるのがよいのか、更に検討が必要と思います。 　第三に、憲法上の位置づけです。 　これは先週の玉木議員の発言でも指摘されていますが、九条の政府解釈、すなわち自衛の措置の限界は堅持した上で、国防規定とその担い手である自衛隊を明記する。さらにはシビリアンコントロールを明確化する。そうした目的であれば、日本国憲法第五章「内閣」の章の七十二条、七十三条の、内閣総理大臣、内閣の職務権限規定に追加規定を設けた方が、その目的に合致すると考えます。 　自衛隊は日本最大の実力組織です。これに対する民主的な統制を憲法上書き込んでいくのは、国民主権の理念からも憲法価値を高めるものとして意義があるもので、更に検討を進めてまいりたいと思います。 　ちなみに、海外の憲法例でも、私の知る限り、軍は大統領若しくは内閣の権能に関連して規定されています。 　なお、先週、玉木議員からは、平和安全法制の制定により九条の実体的な改正の必要性は消失しているとの話がありましたが、私も結果としてそのように考えています。 　昨年末に安全保障三文書が閣議決定され、現在も国会で論議されているところです。安全保障環境が一段と厳しさと複雑さを増す中で、平和安全法制の下、国民の命と平和を守るため、外交そして安全保障に係る政策をいかに実行していくのかが今まさに問われていると思います。 　以上です。

○森会長　次に、玉木雄一郎君。

○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。 　大変いい議論が行われていると思います。こういう議員間の議論が本当の国会の議論だなと思いますので、立場はいろいろあるにせよ、こうして開いてこういった議論ができることは、本当に価値のあることだと思っています。 　まず、冒頭、緊急事態の議員任期の延長について述べたいと思います。 　先週、立憲民主党の篠原委員に対して、任期満了を迎えた前議員に議員並みの特別の身分を付与することが立法措置でできるのか、できるとしてどのような立法が可能なのか、今日は回答をいただきたいと思ったのですが、敬愛する篠原先生がいらっしゃらないので、次に回したいと思います。 　ただ、私はやはり、そういった立法は違憲立法にならざるを得ないのではないかということと、あと、中川先生から今日はかなり整理されて御発言がありましたけれども、緊急集会の一時的、臨時的、限界的な射程が、まず期間として七十日を、では、超えるとして、どこまで超えられるのか。内閣が求めた以外のものも扱えるとして、どこまでそれがいけるのか。フルスペックに、条約とか本予算とかを全部できるのかというのは、ちょっとさすがに全部は難しいのかなと。では、その間のグラデーションがどこなのかという議論を、もうそろそろ具体的にやっていけばいいのかなと。 　奥野さんも言ったように、解釈と法律でできないんだったら、そろそろ、是非、立憲民主党の皆さんとも具体的な憲法改正の条文案の議論を始めさせていただきたいなというふうに思います。 　次に、九条改正について述べたいと思いますが、まず、今日は九条の議論をしているんですが、せっかく議員任期の延長についてのかなり成案が得られてきているので、まずはここに集中して議論して、ある程度固まる前にまた九条へ行くと議論が拡散するので、生煮えで次のテーマに行くのはできるだけ抑えてやった方がいいなと、そのことを申し上げて、九条について申し上げます。 　前回申し上げたとおり、私は、改正するんだったら、いい改正を是非やるべきだと。あそこもやっておいたらよかったなとか、後で悔いが残るような改正にすべきじゃないというふうに思っています。 　やはり九条ということを改正するのであれば、国家国民を守るため、国家という国家権力にいかなる軍事的公権力の行使を認めるのかという本質的な議論が必要だというふうに思いますので、新藤先生の示した組織的側面とシビリアンコントロールは当然なんですが、行動的側面のところですね、自衛権をどうするのかという議論はやはり避けてはいけないというふうに思っています。 　今日も各党からいろいろな意見を聞いて思うのは、今やろうとしている案というのは、結局、憲法改正案を議論しているのに、その中身は全部解釈ですということなので、結局、自衛のために必要な措置は閣議決定と閣法で定めるということを決めようとしているんですよ、決定の枠組みを決めようとしているんです。中身がどうかというのは、結局、いろいろな時代状況も変わるので、最後は閣議決定、内閣が決めたり、あるいは法律、特に閣法で決めましょうということを決めようとしているんです。 　私は、それも一つの、小野さんが言ったように、現実的に、共産党さんが座っておられてという話もしていましたけれども、どこまで現実的にというのは、もちろんそうなんですが、ただ、立法府なので、筋論としての論理的、法的な議論はやはり一回ちゃんとやっておいて、妥協が必要だったら、そこから妥協の議論をする、最初から妥協を目がけてやるようなのは、私はやはり最高法規の議論ではないと思っています。 　自民党案の、九条二項の解釈を維持していますと。北側先生から、「妨げず、」はちょっとはみ出るんじゃないかという懸念も示されたが、依然として維持するということなんですが、維持するのは、結局、目いっぱいに広げた新三要件ですよね、それは。 　ただ、例えば維新の小野さんが言ったように、維新も同じように解釈に委ねるんだけれども、その解釈は新三要件ではないんですよ。当時の維新の案はちょっと狭いんですね。やはり、ある程度、我が国のために防衛している、例えばアメリカであったりとか、あるいは、地理的なある程度限界も当時あったと思います。個別的自衛権で何とか読める範囲にあのときは工夫をされて、いい案だったと思うんですけれども。 　ただ、同じく解釈に委ねるとしても、つまり、二項の解釈の範囲ですよといっても、その解釈は、例えば、同じ改憲を目指している自民党と維新でも同じじゃないんです。 　赤嶺先生に改めて聞くと、何で自衛隊が違憲なんだというと、九条二項に戦力を保持しちゃ駄目だと書いているからだと。シンプルですよね。その戦力を持っちゃ駄目というところが、できるだけ戦後広げてきて、最初、吉田茂のときには個別的自衛権だって駄目だったわけですから、そこから広がって広がって今日に来ていて、一部集団的自衛権まで認めてきている。 　自民党案にしても維新案にしても、改正しようとする中身は、結局、時の解釈に委ねますよという改正をしようとしているんです。それは、憲法改正の議論として果たして意味があるのか。 　私も、国防規定は必要だと思うんです。ただ、その国防規定は、時の政権は誰が持つのか、そのときの政治勢力や政治的な考え方によって考えが変わってくるし、九条二項という、戦力を持っちゃ駄目ということが生きているので、その関係の中で規定されるので、いつまでたっても違憲論は消えないんです。 　つまり、違憲論を伴う国防規定ほど情けないものはないと思うんです。国防規定を設けるのであれば、組織としても、その組織が行使する自衛権についても違憲論が出ないような国防規定にしないと、前線で命を懸けて戦っている自衛隊の皆さんに申し訳ないと思います。いつまでたっても違憲論をまとうような、そんな国防規定を私は改正で作るべきではないと思います。 　ただ、一定の柔軟性が必要だということはよく分かるので、どのようにある程度書くのかというのはこれから議論したらいいと思うんです。ただ、少なくとも、九条二項との関係での違憲論をなくすのであれば、一番シンプルなのは、やはり九条二項、いろいろな、情緒論はおいてですよ、戦後、やはりあれだけの惨禍を経験したという九条に対する思いはあるものの、ちょっと法律論なので情緒論はおいておくとして、論理的帰着として、やはり九条二項の削除は議論すべきだと思います。 　仮に削除しない場合であっても、新藤先生がおっしゃるような解釈を維持する、あるいは維新の案が言うような範囲内ということではなくて、やはり九条二項を残した上で、前項の例外としてこれこれができると書くべきだと思います。九条二項の範囲でどうかするとなると、赤嶺先生はやはり手を挙げざるを得なくなるんですよ。だから、九条二項を残すにしても、前項の規定にかかわらずとか、例外として何らかの自衛権の範囲を規定するような書き方で九条を残すというやり方でないと、世界に誇るべき国防規定はできないんじゃないのかなというふうに私は思いますし、我が党は思います。 　自衛権をどう書き込んでいくのかというのは非常に難しいので、これをまさに議論したらいいと思いますが、北側先生がおっしゃったように、あの中で何とか平和憲法の一番広げた範囲が新三要件であって、それが揺るぎないのであれば、新三要件を書けばいいと思います。あそこまで細かく書くのが規律密度が低い日本国憲法に合わないというのであれば、ぼやかし方をいろいろ工夫したらいいと思うんですが。 　ただ、もうあれが全てなんだったら、いや、新三要件を書いたとしても、最後に書いている三番目の必要最小限の解釈は残り続けるんですよね。そこはまた解釈でどうだこうだという話があるので、新三要件を書いても、新三要件の一部のワーディングについては解釈がいっぱい残りますから、あれだけ苦労して新三要件を決めたんだったら、一つ、新三要件を書くのは一案です。 　もう一つ、我が党が示しているのは、急迫不正の侵害の一つ目の要件で、これは旧三要件を少し変えて、我が国に対する急迫不正の侵害というのを、我が国にとっての急迫不正の侵害ということで、一部集団的自衛権、かつ、結果として我が国に影響が及ぶものを読めるような条文の書き方はできないのかなということも今考えておりますので、いずれにしても、国防規定を設けるのであれば、やはり、組織にしても行為にしても違憲論が残らないようなものにしたい、するべきだと思います。お父さんが勤める自衛隊についての違憲論は消えても、お父さんがやっていることについての違憲論が残り続けると、やはり誇りを持って働けないのではないかというシンプルな疑問です。 　最後に、ネット広告規制について一言申し上げます。 　何らかの規制は私も必要だと思うんですが、もうこれは、国民投票法だけじゃなく、あるいは広告という範囲も超えて、もっと幅広く議論する必要が出てきていると思います。特に、チャットＧＰＴのような生成ＡＩについての規制の在り方については、現在、全く国際的にも手つかずです。あるいは手探りです。 　例えば、憲法九条は改正した方がいいんですかということをチャットＧＰＴに聞いたときに、どうチャットＧＰＴが答えるのかというのは結構重要なんですよ。その答えは、正確性、公平性をどのように担保するのかということもやはり考えなきゃいけないと思うんですね。また、ＡＩに学習させる情報や主張によっても回答は変わってくるので、人間のみならず、階先生がおっしゃった、ＡＩ自身もバランスの取れた情報について学習する環境整備が必要なのではないのかなというふうに思います。 　その意味で、私たちが適切に憲法十九条に規定する思想、良心の自由を形成できるように、チャットＧＰＴのような生成ＡＩも含めた幅広い規制の在り方を議論することを提案したいと思います。 　以上です。

○森会長　次に、赤嶺政賢君。

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。 　今日は、憲法九条の意義について意見を述べます。 　憲法九条は、絶対に戦争を起こさないこと、国家間の争い事は徹底した外交努力によって解決することを求めています。この九条の精神は、悲惨な沖縄戦を体験した私たち沖縄県民の命どぅ宝という強い思いと重なるものです。 　さきの大戦で沖縄は、本土決戦を遅らせるための捨て石とされ、住民を巻き込んだ地上戦の場となりました。日本軍は、軍、官、民、共生共死の一体化という方針の下、住民を根こそぎ動員していきました。鉄血勤皇隊やひめゆり学徒隊など、中学生の年齢の少年少女たちまで動員し、男子学徒は戦闘の最前線へ、女子学徒は負傷兵の看護を担わせました。さらに、日本軍は、砲弾が飛び交う中で、軍の弾薬や食料を運搬させたのです。 　沖縄戦の縮図と言われている伊江島では、乳飲み子をおぶった母親にまで米軍陣地に切り込むことを強制いたしました。石垣島では、マラリア生息地への移動を命じ、宮古島でも、餓死や病死で犠牲になる住民や兵士が相次ぎました。住民を守るどころか、沖縄の方言をしゃべっただけでスパイとみなし、虐殺していったのです。 　国体護持を至上命題としていた第三二軍は、首里城の地下に構築した司令部が陥落するのを目前にして、多くの住民が避難していた本島南部へ撤退しながら、持久戦を継続することを決めました。狭い地域に住民と兵士が混在する極限状態の下で、住民は、米軍の攻撃だけでなく、日本軍からも砲弾の雨の中をごうから追い出され、口封じのために赤ちゃんに手をかけることを強要されました。負傷兵には青酸カリが配られ、自決を強要されました。まさに、この世のありったけの地獄を集めたのが沖縄戦でした。決して情緒論で片づけられるものではありません。戦場では軍事合理性が優先をされます。 　沖縄県糸満市の摩文仁の丘にある平和祈念資料館の展示室に、次のような「むすびのことば」が掲げられています。 　沖縄戦の実相にふれるたびに 　戦争というものは 　これほど残忍でこれほど汚辱にまみれたものはない 　と思うのです 　このなまなましい体験の前では 　いかなる人でも 　戦争を肯定し美化することはできないはずです 　戦争をおこすのはたしかに人間です 　しかしそれ以上に 　戦争を許さない努力のできるのも 　私たち人間ではないでしょうか 　戦後このかた私たちは 　あらゆる戦争を憎み 　平和な島を建設せねばと思いつづけてきました 　これが 　あまりにも大きすぎた代償を払って得た 　ゆずることのできない 　私たちの信条なのです 　これは、沖縄だけでなく、戦前の日本があらゆる者を軍事に動員して、侵略戦争に突き進み、アジア太平洋地域で約二千万人、日本国民約三百十万人もの犠牲者を出したことへの痛苦の教訓であります。 　だからこそ、日本国憲法は、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないように決意し、九条で戦争放棄、戦力不保持、交戦権の否認を定め、戦争につながる一切のものを排除することを求めているのです。 　今、沖縄県では、岸田政権が南西諸島を軍事要塞化し、再び戦場にしようとする動きに反対し、対話によって戦争を回避する努力が始まっています。様々な市民団体が、中国や台湾の有識者を招いた集会やシンポジウムの取組を進めています。石垣島や与那国島では、自衛隊の誘致に賛成した住民からもミサイルの配備に反対する声が上がっています。 　石垣市議会は、意見書で、「「平和発信の島」、「平和を希求する島」との決意のもと議会活動しており、自ら戦争状態を引き起こすような反撃能力をもつ長射程ミサイルを石垣島に配備することを到底容認することはできない。」と批判しています。 　沖縄県議会は、政府に外交と対話による平和の構築に積極的な役割を果たすことを求める意見書を可決しました。玉城デニー知事も、議会の所信表明で、ロシアのウクライナ侵略や米中対立の顕在化を挙げながら、このような状況だからこそ外交の知恵が求められており、アジア太平洋地域における、関係国等による平和的な外交、対話による緊張緩和と信頼醸成、そしてそれを支える県民、国民の理解と行動がこれまで以上に必要になると強調し、地域の平和構築に貢献する地域外交を展開すると表明しています。 　憲法九条を持つ日本政府こそ、東アジアに平和と対話の枠組みを発展させることに全力を尽くすべきです。そのことを改めて申し上げ、発言にいたします。

○森会長　次に、北神圭朗君。

○北神委員　有志の会の北神圭朗です。 　今日も憲法九条の話をせざるを得ないというふうに思いますが、私も、今、玉木委員の話にあった問題意識を一部共有をしています。 　ただ、二つだけ、ちょっと私の考えを申し上げたいと思いますけれども、一つ、チャットＧＰＴというのは余り当てにする必要はないと思います。北神圭朗と書き込んだら推理小説家とか、英語で書いたらプロ野球選手になっているそうでありますので。 　あともう一つは、今、真面目な話、自衛権の範囲について。自民党さんとかは今の解釈でいく、新三要件でいくと。玉木委員は、それについて、本当にそれでいいのか、範囲の設定というものも、法律とか、あるいは場合によっては憲法で定めるべきだという話なんですが。私は、もう一つ違う視点で、そもそも自衛権というのは狭める必要があるのか、もっと正確に言うと、自衛権というのは法律とか憲法で狭めるものなのかということを、国際比較をしながら申し上げたいというふうに思います。 　この自衛権の範囲については、これに関連すれば、自衛隊というのは軍隊なのかどうかということについて、政府から、平成二十七年に、今井雅人衆議院議員の質問主意書に対する答弁があります。これはちょっと難しいのでゆっくり読みますけれども、これは政府の答弁ですね。「自衛隊は、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものであると考えているが、我が国を防衛することを主たる任務とし憲法第九条の下で許容される「武力の行使」の要件に該当する場合の自衛の措置としての「武力の行使」を行う組織であることから、国際法上、一般的には、軍隊として取り扱われるものと考えられる。」という答弁です。 　先週、憲法とは国民にとって分かりやすいものであるべきだという、誰しもうなずく発言がありましたが、今の説明は分かりやすいでしょうか。軍隊かどうかということすら普通に答えられないのが、今の憲法第九条です。自衛隊を憲法に明記すれば、この答弁は変わるのでしょうか。 　実際、自衛隊と諸外国の軍隊の権限の在り方を比較してみたいと思います。 　軍隊の権限を縛るのは、世界的には、前回私が申し上げた均衡性、必要性の基準を前提に、国際法の武力紛争法や国際人道法等の国際法だけです。これら以外は何でもできるというのがネガリスト方式というものでありまして、これが採用されているのが普通の国です。 　一方、我が国の防衛法制はポジティブリスト方式で、武力行使を原則禁止としつつ、できることを限定的に定められているものであります。この違いは、自衛隊が警察の性格を備えているところから生じているんだと私は思っています。 　本来、警察と軍隊の目的というのは全然違います。前者は、国内の治安維持や犯罪の防止などが任務です。そのために、国民に対して命令し、必要に応じて実力を行使します。したがって、警察法というのは、国民を対象として行使される警察権を縛るものであり、その権利義務に直接関係するため、国内法で厳格な縛りをかけることが求められます。規定方式としては、ポジティブリスト方式になります。 　一方、世界の軍隊は、外国からの武力行使等から国民国家を守るために実力を行使するのが任務です。その実力の対象は、基本的には脅威となる外国であります。したがって、軍隊は、主権国家の絶対性、平等性を確保するための国際法を守ることが当然義務づけられます。 　また、国際社会というのは、利益も、価値観も、文化、文明も異なる主権国家がしのぎを削る世界でありますから、断然、国内の治安維持に比べて流動的で、不確定で、予測不能であり、極めて柔軟な対応が求められます。こうしたことから、軍隊は、国際法で禁止されている行為以外は何でもできるというのが当たり前となっています。 　もちろん、国際法に加えて、軍隊用の交戦規則、いわゆるＲＯＥを策定している国も多く存在します。これは、国家の政策目標に軍事力の使用を合わせるために、戦闘を行うべき事態及びその方法の細部を定めるもので、公表されるものではありません、法律ではありません。最後は、これが守られているかどうかというのは、事後的に軍法会議で裁かれることになります。 　加えて、軍隊の最高指揮権は文民に限っていますし、国会の承認制度などで民主的な文民統制というのが図られているというのが普通の軍隊であります。 　要は、軍隊の任務を効果的に遂行する自由度を残しながら国際法や文民統制によって制約されるのが国際標準というか、民主国家における軍隊の普通の在り方であります。つまり、対内的な権限を行使する警察と対外的な権限を行使する軍隊は、その性格の違いから、制約の在り方もおのずと異なるわけであります。 　ところが、我が国の防衛法制は、軍隊と警察の概念が混在しているため、警察法的なポジティブリスト方式となっています。何が問題なのかとおっしゃる方もいるかもしれませんが、そのため、時として柔軟性が損なわれる面もあります。 　例えば、自衛隊は、防衛出動の命令が下されない限りは警察権しか行使できません。しかし、現代は、ハイブリッド戦に代表されるように、戦争に至らない灰色領域でのつばぜり合いというものがほとんどです。 　元空将の織田邦男氏によると、二〇一六年に東シナ海の領空で我が国の戦闘機が中国の戦闘機からミサイルの標的としてレーダー照射され、撃墜されかねない事態が起こりました。普通の軍隊であれば、逆に相手にレーダー照射をするのが通常の対応ですが、ひたすら日本の航空自衛隊は逃げるしかなかったと。なぜなら、防衛出動の命令がない平時においては、自衛隊というのは警察権しかないわけです。こういった場合にどういう行為が認められるのか定めた規定が存在しないわけであります。 　このようなことで、中国の忍び足侵略によって我々の領空主権が日々少しずつ侵されることを止められるのでしょうか。真剣に考える必要があります。 　戦前の軍隊の行動を反省して自衛隊をがんじがらめにするんだという考えもあるのでしょう。しかし、現在の国際法は戦前と違って武力行使も原則禁止とされていますし、我が国の文民統制は徹底されていると思います。民主主義はそれなりに機能しているというふうに思います。 　正規の軍隊を持つドイツ人やイタリア人ができることが、我々日本人にできないのでしょうか。我々の遺伝子あるいは政治文化に、軍隊を民主的に運用する能力が何か欠けているんでしょうか。己の手足を縛る余り、中国などに傍らに人がなきがごとくつけ込まれる日本の姿は、実に情けないという思いでいっぱいであります。 　そういう情けない思いを伝えて、私の意見表明といたします。 　　　　―――――――――――――

○森会長　次に、委員各位による発言に入ります。 　発言を希望される委員は、お手元にある名札をお立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言ください。 　発言は自席から着席のままで結構でございます。 　なお、発言の際には、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。 　発言が終わりましたら、名札を戻していただくようお願いいたします。 　また、幹事会の協議に基づき、一回当たりの発言時間は五分以内といたします。質疑を行う場合は、一回当たりの発言時間は答弁時間を含めて五分程度といたします。委員各位の御協力をお願い申し上げます。 　発言時間の経過につきましては、おおむね五分経過時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。 　それでは、発言を希望される委員は、名札をお立てください。

○務台委員　発言の機会をありがとうございます。 　このところの憲法審査会の与野党のやり取りを聞いていて、他の委員会と異なる憲法審査会の特徴がにじみ出ている、玉木先生が先ほどおっしゃったとおりの状況を感じます。政府を交えずに国会議員同士がお互いの所見を述べ合い議論するという特徴は、国権の最高機関たる国会にふさわしい議論の場のように思われます。 　先週の北神委員による防衛力に関する必要最小限の概念が生まれた経緯の説明は、非常に興味をそそられました。 　大島委員からは、党議拘束をかけるべきでないという議論も伺いまして、議論の多様性を感じさせていただきました。 　同じく先週の玉木委員の意見の中で、九条に係る憲法改正の立法事実に関し、仮に共産党が自衛隊違憲論を引っ込めたら憲法改正の立法事実がなくなるので、憲法改正に反対する共産党としては、自衛隊合憲を認めればいいんじゃないか、そういうお話がありまして、玉木委員の横に座っている共産党の赤嶺委員が、私は怒るのかと思って見ていましたら、思わずのけぞって笑われていた姿が非常に印象的でした。もちろん、その後の発言で赤嶺委員も、共産党のスタンスは変わらないという意見陳述を続けられておりました。 　この点に関して、私がかねてから抱いていた疑問を、この際、改めて赤嶺委員にお伺いしたいと思います。前にも少し言いかけましたが、赤嶺委員が離席されていたものですから、中途半端になってしまいました。 　共産党の赤嶺委員の意見は護憲の立場で一貫し、悲惨な歴史という背景があって護憲を主張されることに、ある意味で共感を覚えるところもあります。その一方で、私の理解では、現憲法に対する対応を最も激しく変えたのは、ほかならぬ共産党であったのではないかという思いもあります。現行憲法制定時に、唯一、政党として反対したのは共産党でした。 　一九四六年八月二十四日の衆議院本会議で、野坂参三代議士は、現在の日本にとって九条は一個の空文にすぎない、我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危うくする危険がある、それゆえ我が党は民族独立のためにこの憲法に反対しなければならないという演説をされました。 　私は地元で時々憲法セミナーを開催するんですが、こうした話を地元の有権者の皆様にすると、ほとんどの皆様はそのことを知りません。共産党は一貫した護憲政党だと思っていたとの反応がほとんどで、びっくりされます。 　そこで、憲法審査会委員の赤嶺委員に、自衛権放棄の条文の存在ゆえに現行憲法制定時に反対した政党が、百八十度党の方針をひっくり返して護憲の立場を取った経緯、これを是非とも伺わせていただきたいと思います。 　核武装を放棄し大幅軍縮を実現した挙げ句、ロシアの侵略を招いたウクライナ戦争の始終を目の当たりにする中で、七十七年前の野坂参三代議士の指摘は、今日的観点から見て、実は炯眼のようにも思われます。 　だからこそ、共産党の考え方の転換の背景を理解させていただくことは、今後の憲法審査会のかみ合った憲法議論の土台になると思います。先ほど中川幹事がおっしゃるように、国民意識を喚起する観点からも、国民の注目を集める論点だというふうに私は思います。 　私も、知り合いの歴史家にこの点について取材しました。そうしたら、一昔前の共産党は、自衛のための軍隊を持つことは国家にとって当然の権利だと考えていたけれども、東西冷戦の中で米国が共産主義の脅威に対して日本を極東における共産主義の防波堤とすべく自衛隊をその実力組織として位置づける中で、当時の共産党は、自衛隊の存在は日本における共産主義革命の支障となると考え、その存在を違憲無効と位置づけるに至った経緯があるという説明を受けました。 　それが果たして正しい理解なのか、それこそ当事者である共産党の見解をしっかり伺いたく存じます。 　安全保障面で国連が機能しないことが白日の下にさらされた今日、ひょっとしたら、共産党が再度、百八十度解釈を翻し、自衛隊合憲論に移行することもなきにしもあらずかなと、玉木委員の話を聞いて思った次第でございます。 　最後に、憲法改正に関しては、自民党のほかに日本維新の会、国民民主党、立憲民主党が憲法改正の提言等を公表し、各党は昨年の参議院選挙の際にも憲法改正に言及しています。憲法の在り方に関して国民意識がここまで高まっている今だからこそ、国民の期待に応えるべく、昨年来の精力的な憲法議論を踏まえ、具体的な検討の段階に立ち至っていると考えます。是非とも、次のステージに移行する調整を各党間でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○森会長　務台委員から赤嶺委員に対する御質疑がありましたけれども、務台委員の質疑時間を終了しておりますので、次の機会に……（赤嶺委員「いやいや、私の時間で」と呼ぶ）そうですか。それでは、赤嶺政賢君。

○赤嶺委員　務台議員の質問、ありがとうございます。 　ただ、間違った理解、誤った情報で日本共産党の見解をおっしゃっているなと思って、大変残念であります。 　私たちは、今の憲法の採択に当たり反対の立場を表明いたしました。 　私たちは、戦後の日本の憲法の議論が起きたときに、日本共産党自身が国民主権や平和主義の憲法案を提案しております。 　現行憲法の九条の下で解釈を変えたのは、当時の吉田茂内閣、今の自民党であります。私たちは、解釈は変えていません。それは、先ほど玉木先生から、当時の吉田首相は九条でさえ自衛権を認めていなかったとおっしゃっていましたよね。私たちは、独立国家であれば自衛権は明記すべきだ、九条に自衛権をないとする政府の解釈は間違っているということで反対をしたのであります。 　その後、自民党の方が百八十度立場を変えて、自衛権を九条で認めている。しかし、その上に、常備軍を持つことさえ合憲にするというような立場になりましたので、私たちは、もちろん、常備軍を持ってやるというようなことには、戦力の不保持の立場からいっても、それは反対であるという経過がありましたので。 　立場を大きく変えたのは当時の政権党、皆さんの先輩方であるということを、よく先生の支持者の方々にも、自衛権を最初から主張していたのは日本共産党、自衛権を認めたという……（発言する者あり）そうそう。日本共産党が言うとおりになったんですよ、自衛権がね。 　ただ、皆さんは、軍隊は保持しないというようなことまで踏みにじってやってきていることに、我々は、それは違う、憲法九条の大事さ、それを踏みにじるものだということであります。 　国家間の対立よりも、やはり、あの二つの戦争を経て、再び戦争は起こさないとした国連憲章、こういうものについてしっかり国際社会が一致団結して守っていけるような、そういう社会をつくりたいと思っています。 　なお、何か、自衛隊が独立国家に必要な軍隊だというようにしておりますが、今の日本の国は、憲法の上に安保条約があり、国会の上に地位協定があるわけですよ。アメリカ言いなりのそういう体制、軍事の面でもそうであります。こういう状態を置いていていいのかということが、今、日本の政治家には問われているということも申し上げておきたいと思います。 　以上です。

○森会長　この議論はまだ終わっていないと思いますけれども、今、特に赤嶺委員に御発言を許可いたしましたので。続けます。

○階委員　今日はここまで九名の方が御発言されましたけれども、我が党の中川筆頭幹事を除いては、全て九条に関連する議論でございました。そもそも自由討議ですから、何を発言されるかは自由なわけですけれども、何か示し合わせて、各党で九条のお話をされているような気もします。 　他方、我が党は、これまでの議論の経過を踏まえて、国民投票法の改正に関する議論、そして議員の任期延長に関する議論、これを建設的に行っていきたいと思います。 　そこで、私の方からは、私が三月二日の当審査会で御紹介した立憲民主党の国民投票法改正案の背景にある憲法上の論点について述べたいと思います。 　配付資料を適宜御覧いただければと思います。 　まず、表題ですが、「情報化社会と人権保障分科会・中間報告（案）」となっておりますが、今では、情報化社会というよりも、ネット社会あるいはデジタル社会という表現の方がふさわしいかもしれません。このネット社会やデジタル社会によって、情報の発信、流通、入手は飛躍的に容易かつ活発になったということは否めない事実です。 　他方で、情報の受け手に与えられている時間には限りがあるため、人々の関心を引きつけるための刺激的なコンテンツがあふれる、いわゆるアテンションエコノミーが発達しました。さらに、ＧＡＦＡなどのデジタルプラットフォーム等の情報の送り手が膨大な個人データをＡＩなどを駆使して情報を分析できるようになった結果、受け手の関心に合わせてコンテンツを配信するマイクロターゲティングが広がり、偏った意見、知識、情報のみに接触するようになるフィルターバブルやエコーチェンバーといった問題が生じています。 　その結果、憲法十九条の内心の自由が知らぬ間に侵されたり、選挙や国民投票など民主主義の根幹たる制度が影響を受けたり、個人の人格的自律が脅かされたり、ここには書いていませんけれども、外国勢力による主権侵害のおそれが高まるといった重大な憲法問題が生じています。 　また、誹謗中傷やフェイクニュースの流通、本人の意思に反した個人情報の拡散など、いわば悪貨が良貨を駆逐する傾向が強まっています。表現の自由市場が想定した世界とは全く異なる状況となっています。 　こうした状況の下では、信頼できる公の情報を国民に提供するニーズが必然的に高まりますが、公文書管理制度や情報公開制度の不備もあり、行政情報の隠蔽、廃棄、改ざんという言語道断の事件も起きています。 　そこで、これらの問題を解決するため、私たちは三つの権利を保障するべきだと考えています。 　資料を御覧になっていただきたいんですが、第一に、情報コントロール権。これは、先ほど述べたデジタルプラットフォームによる行き過ぎた個人データの収集、分析、活用への規制根拠となり得るものです。ただし、適正なデータの利活用を妨げるものではありません。 　第二に、情報アクセス権。これは、国家に必要な情報の開示を求める権利です。知る権利や、取材、報道の自由、ひいては国民主権に由来し、これを発展させるものであります。 　第三に、情報環境権。これは、国民がフェイクニュース等への批判的能力を得られるよう、多様な情報に接することができる環境をつくることを国家に求める権利です。 　これらの人権の中には、法律で一部保障されているものもあります。しかし、より保障を充実強化するために、憲法上の権利として位置づけるかどうか。位置づける場合に、解釈上の権利とするか、明文上の権利として位置づけるか、このことを考える必要があります。 　二週間前、私は、衆議院を代表して、自民党のお二人の代議士とともに、ＯＥＣＤグローバル議員ネットワーク会合に参加してまいりました。ＯＥＣＤにおいても、誤情報及び偽情報への対処や、外国の不当な影響及び干渉に対する強靱化が主要課題とされ、こうした問題の解決が民主主義の強化にとって極めて重要であるという認識が参加者の間で共有されました。先ほど玉木先生がおっしゃった生成ＡＩの問題についても議論している議員がいました。 　選挙困難事態という万一の場合に国会機能を維持するという議論も、今申し上げた民主主義の強化にとって必要なテーマだと思います。しかし、本日私が取り上げたテーマに関わる問題について、国際社会の関心が大いに高まっていることを踏まえると、当審査会でも優先的にこれを議論すべきではないでしょうか。 　以上申し上げまして、私の発言を終わります。

○三木委員　日本維新の会の三木圭恵です。 　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　緊急事態条項のうち、国会議員の任期延長について、国民民主党、有志の会との三党派で条文案を作成いたしました。現在、緊急事態時におけるその他の国会機能の維持、一般的な緊急事態宣言の在り方、憲法第五十三条の見直し、憲法裁判所の組織と権限などについて、実務者間で話合いを進めています。 　日本国憲法制定の過程で、日本側は、緊急時には法律、予算に代わる閣令による対応が必要なこと、ＧＨＱが主張する英米法のエマージェンシーパワーのような超憲法的な対応は弊害が大きいことを主張しました。すなわち、日本政府が作成したいわゆる三月二日案では、第七十六条に、衆議院の解散その他の事由により国会を召集することあたわざる場合において公共の安全を保持するために特に緊急の必要あるときは、内閣は事後において国会の協賛を得ることを条件として法律又は予算に代わるべき閣令を制定することを得となっていました。しかし、ＧＨＱはこれを認めず、この条文は全文削除されてしまいました。 　一九四六年から七十七年を経た今、真剣にこの衆議院憲法審査会で緊急事態条項について議論ができることに改めて意義深いものを感じます。この憲法審査会で、緊急事態時の国会議員の任期延長に関しては、各党各会派、意見を出し合い、すり合わせを行っていけば、近いうちに成案を得ることが可能なのではないかと考えています。 　そうしますと、次に、緊急事態条項の中でも意見が分かれるのは、緊急政令、緊急財政処分についてではないでしょうか。 　緊急政令については、各法律における個別の政令委任で対応可能だという主張と、我々のように、憲法上、緊急政令の規定が必要だとする主張が大きく分かれています。実際に、武力攻撃事態対処法、警察法、災害対策基本法、感染症予防法など、それぞれの分野で、法改正あるいは新たに法律を制定して対処してきたことは事実であります。 　災害対策基本法は、伊勢湾台風を契機とした法制定から、阪神・淡路大震災、東日本大震災、平成二十六年の豪雪、平成二十八年の熊本地震、令和元年東日本台風などを踏まえて、何度も何度も改正を重ねてきました。あらかじめどのような法律が必要なのか分かっていれば、それを全部作ってしまうこともできるでしょうが、実際には、災害が起こり、今回はこの法律が必要であった、この法律を改正しなければならなくなったということが大半であると見受けられます。準備しても準備しても網から抜けてしまうことはあり得ると考えます。 　ですから、やはり、法制定や改正を行う国会が機能しないような真に緊急な場合に内閣が緊急政令を発する権限の根拠を憲法に設けることが必要になってくるのではと考えます。 　次に、緊急財政処分についてです。 　日本国憲法で、予算については、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」「国費を支出し、又は国が債務を負担するには、国会の議決に基くことを必要とする。」「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」とされており、財政民主主義が徹底されていますが、国会が機能しないような緊急事態には、かえってこれが緊急対応の足かせとなってしまいます。 　予備費で対応できるとの御意見もあります。しかし、コロナ禍における予備費の積み上がりは予備費の本来の趣旨を超えているとの指摘もあるところです。年度途中で緊急事態が発生し、多額の支出が必要となり、国会で予算の議決が間に合わないような事態に備え、緊急財政処分の制度についても用意しておくべきと考えます。 　今後も緊急事態条項について御意見が各党各会派より出されると思いますが、より活発な議論を御期待申し上げて、私の意見陳述とさせていただきます。 　御清聴ありがとうございました。

○國重委員　公明党の國重徹です。 　昨年の常会以降、憲法審査会は、ほぼ毎週開催し、議論を重ねております。両筆頭始め、幹事会メンバーの御努力に敬意を表します。 　その上で、一委員として私が今日申し上げたいことの骨子は、この審査会をより充実したものにするために、一定程度の計画を委員各位があらかじめ共有することが大切ではないかということであります。 　この間の議論を振り返ってみますと、昨年の常会では、まず、憲法五十六条一項の「出席」の概念に関する議論を行った上で、衆議院議長に対し意見の大勢について報告を行いました。この報告は、全会派一致の意見ではありませんでしたけれども、憲法審査会における議論の一つの成果だと思います。とりわけ、テーマを決めて集中討議、参考人質疑、総括討議と計画的に議論したプロセスが、審査会における議論の充実という観点から大いに意義のあるものだったと考えております。 　その後、本日までの憲法審査会で大きく取り上げられてきたのは、緊急事態と国民投票でした。そして、最近は九条に関する発言が多くなっております。ただ、正直に申し上げますと、これまで緊急事態について精力的に議論がなされ、議員任期の延長の必要性があることについては五会派で共通理解が得られ、詰めるべき論点も集約されつつある中で、突然、九条が議論の中心となったことに、やや唐突感を覚えたところであります。 　ここで誤解していただきたくないのは、私は、九条であれ、また、ほかのテーマであれ、憲法本体の議論に真摯に取り組んでいくことは重要なことだと考えております。審査会の運営に当たっては、臨機応変さも大切なことだと思っております。 　他方で、充実した議論のためには、委員それぞれの充実した準備も必要であります。九条の次は何をテーマに議論をするのか、どう議論を進めていくのか。審査会において議論するテーマなど、可能な限り、一定程度、計画的に示していただけると、より深い議論ができるのではないでしょうか。 　また、憲法本体の議論に真摯に取り組んでいく一方で、手続法たる国民投票法の議論も必要です。 　まず、国民投票法については、昨年四月に、自民、維新、公明、有志の共同提案により、投票環境整備に関する国民投票法改正案、いわゆる三項目案が提出をされ、趣旨説明を聴取したところです。しかし、その後、審査は進んでおりません。公職選挙法で措置済みのものは国民投票法に反映させる必要性が明らかですので、この三項目案は速やかに成立させるべきであります。 　国民投票法については、もう一つ、放送ＣＭやネット利用の在り方などに関する議論がなされております。 　これに関し、立憲民主党さんは、当審査会における御発言の中で案を御説明されております。本日はその詳細に触れることは控えますが、表現の自由や国民投票運動の自由に対する過度な規制になるのではないかと懸念を覚えているところでありまして、放送ＣＭなどの問題は各会派間でまだまだ意見の隔たりが大きいように思われます。しかしながら、どこかで落としどころを見つけていかなくてはなりません。そのための議論も深めていく必要があります。 　この点を踏まえましても、先ほども申し上げましたとおり、審査会で議論するテーマについて、一定程度、このテーマ、次はこのテーマといったようなあらあらの計画を委員各位があらかじめ共有することが大切ではないかと考えております。このような計画を共有するに当たっては、例えば、幹事会で整理していただいた上で、審査会の場で各委員が意見を述べる機会を設けていただくというのも一案ではないかと思います。 　審査会の運営が容易なものではないことを承知の上で、会長、両筆頭におかれましては、御検討いただきますようお願い申し上げまして、私の発言といたします。

○森会長　ただいまの國重委員の御提言につきましては、幹事会協議での参考とさせていただきます。

○辻委員　自由民主党の辻清人です。 　御発言の機会、ありがとうございます。 　國重委員の御発言に私も賛成ですが、今日、示し合わせたわけではないのかもしれませんが、九条について多数、意見が述べられておりますので、私も、国際的な観点からちょっとこの九条について私見を述べさせていただき、議論を深めたいと思います。 　我が国の安全保障環境は激変しています。ウクライナ情勢を見るまでもなく、一国で危機に立ち向かうことは困難だと思います。だからこそ、各国との連携が欠かせません。その際には、特に、自由、民主主義、法の支配、人権といった普遍的な価値について、これを共有する同盟国と協力する形で危機に立ち向かう姿勢が求められていると思います。例えば、その典型が、安倍元総理が提唱して、今、岸田総理によって展開されている、自由で開かれたインド太平洋などの外交戦略だと思います。 　これらの普遍的な価値の前提となるのは何かというと、個人の価値観の多様性だと思います。個人の価値観の多様性を守るために国家に課された最大の責務は何かというと、国民を守ることです。 　日本国憲法では、前文、十三条と九条を併せ読むことによって、解釈で、国民を守るために許容される自衛の措置を導き出しています。 　では、その点、各国の憲法はどのように規定しているかというと、国民を守るという観点からは、まず軍隊の設置規定が思い浮かびますが、多くの国は、軍隊の設置自体の根拠規定は置いていません。その理由は、推測ですけれども、二十世紀初頭から中葉の戦争違法化の流れの中で、かつては国家が戦争に訴える権利を有していたとされること、そして、国連憲章によって戦争の完全違法化の後も、国家固有の権利として自衛権を有することを背景に、その担い手の軍隊の保有は国家として当然であるとの認識があるのではないでしょうか。 　ただし、憲法に軍隊の設置自体の根拠規定を有する国はあります。それがドイツです。ドイツは、我が国と同じ敗戦国として軍隊が完全に解体されました。その後、冷戦の激化に伴って、西側諸国の最前線という地政学的な位置づけから再軍備に至ります。その際、憲法が改正され、軍隊の保有規定が置かれました。 　翻って、我が国の憲法には国家の最重要責務たる国防の規定がありません。同じ敗戦国のドイツとは対照的です。我が国も本来なら、昭和二十七年の主権回復時や昭和二十九年の自衛隊発足時に、必要な規定を憲法に整備すべきだったと思います。 　そこで、例えば自民党案では、我が国の平和と独立を守り、国及び国民の安全を保つという国防規定と、その担い手の自衛隊を憲法に明記して、現行憲法制定以来の欠落部分を補って、憲法を頂点とする法体系を完成させることを提案しています。 　また、多くの国の憲法は、軍隊の保有を当然の前提としつつ、行政による統制である軍隊の最高指揮権の規定と、議会による統制である軍隊の組織編成に関する法定主義の規定を置いているようです。この点、例えばドイツでは、軍隊の指揮権が平時には防衛大臣に、戦時には首相にあることや、軍隊の定員数、組織は予算で明らかにすることなどを定めて、また、フランスでは、大統領が軍隊の長であり、政府が軍事力を掌握することや、国防組織の基本原則は法律事項であることなどを定めています。 　自民党案では、主要国憲法との共通の事項として国防規定を設けるとともに、シビリアンコントロールに関する規定も設けて、自衛隊について、これに関する事項が法律事項であることのほか、行政権の主体である内閣の指揮権下にあることや、国会による統制に服することの明確化も提案しています。 　同僚議員が述べているように、憲法改正によって国の形を整えて次世代に引き渡すことは今を生きる私たちの責任であって、国民を守り抜くための国防規定を設ける視点が欠かせません。最後にこのことを指摘して、私の発言とします。 　ありがとうございます。

○吉田（は）委員　立憲民主党・無所属の会の吉田はるみです。 　憲法審査会の進め方に関して、今日は、御提案を含め発言させていただきます。 　憲法第九条が、三月三十日、四月六日、四月十三日、そして本日と、憲法審査会で議論されています。専守防衛、シビリアンコントロール、自衛隊の明記など、非常に重要な論点について、各会派の委員が意見を述べています。 　しかし、平和国家の在り方に直結する重要な憲法九条を憲法審査会で取り上げていることを、一体どれだけの国民が知っているでしょうか。憲法九条はイデオロギーを超えた問題です。この憲法九条の議論が国民不在でされていることに違和感を持ちます。やはり、ＮＨＫのテレビ中継をし、広く国民にこの議論を開いていただくべきと考えます。 　国会のテレビ中継に関して、Ｇ７各国の状況を調べてみました。日本の議会制度はイギリスをお手本にしていると言われていますが、そのイギリスでは、公共放送ＢＢＣパーラメントチャンネルがあり、常時放映し、国会の議論が編集されずに中継されています。また、アメリカ、ドイツ、そしてカナダでもテレビ中継されています。 　昨年の五月二十六日の憲法審査会で、私が同じように憲法審査会のＮＨＫ中継を求めたところ、新藤筆頭は、ＮＨＫの中継云々は、これは報道機関の判断がございますので、こちらから求めるか否かということも含めて、また幹事間で相談していかなきゃいけないと思いますとおっしゃってくださいました。また、新藤筆頭は、我々が議論をして、それが議事録に残り、そして衆議院のホームページでもどんどんと送られているわけでありますので、いろいろな御提案はきちんと受け止めたいと思いますとおっしゃってくださいました。 　しかし、現実は、議事録やホームページを御覧いただいている国民は非常に少ないと思われます。仮に改憲発議となれば、現行憲法下で初めての国民投票になります。この憲法審査会をＮＨＫ中継するぐらいの積極的な姿勢で国民に届けるべきと考えます。 　情報公開、国民的議論を喚起することに積極的でいらっしゃる馬場筆頭には御賛同いただけるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）ありがとうございます。賛成をいただきました。 　ＮＨＫ中継を改めてお願いいたしたく、是非、幹事各位で御検討ください。森会長、よろしくお願いいたします。 　さて、この憲法九条の議論の中で、自衛隊を明記することへの積極的な発言もありました。しかし、自衛隊を明記することは、国内だけの問題にとどまりません。国際的にどう受け止められるでしょうか。 　二〇二二年七月十三日の産経新聞が、中国の受け止めをこのように報じています。「憲法九条への自衛隊明記を行えば、「戦後の歴史や平和発展の道を否定する危険な信号を、隣国とアジアに発することになる」」と。外交上の問題はないでしょうか。書かないこと、問題にしないこと、言わないことなど、絶妙なバランスの上に外交は成り立っていることが多々ございます。これは、自民党の先生に教えていただきました。 　四月六日の憲法審査会の船田委員の御発言です。与党は度量をもっと持ち、そして野党はもっと良識を持つ、これはとても重要な御指摘だったと思います。しかしながら、このところ、憲法審査会で私が感じるのは、自分たちの意見に沿わない発言を冷笑したり、ばかにする雰囲気を感じます。私がこの永田町の男性文化に慣れていないのかもしれません。もちろん、厳しい御意見や御指摘、そして議論は大歓迎です。しかし、互いを軽んじるようなやり方は、この国の最高法規である憲法を論じるこの憲法審査会にはふさわしくないと思います。 　ここに集まった委員の方々は、皆様、国民の負託を受けた国会議員です。与党であれ野党であれ、民意を背負っています。お互いを尊重し、傾聴する姿勢を御期待し、私の発言を終わります。

○森会長　ただいま御提言のありました件については、幹事会等で協議をいたします。 　まだ御発言の御希望もあるようでございますが、予定した時間が経過いたしました。 　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしておりますので、今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。 　これにて討議は終了いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十八分散会